Vollständige Version anzeigen : Der 8. Mai 1945 im Wandel der Zeiten
ortensia blu
08.05.2005, 20:26
Von der "dunkelsten Stunde" zur "Befreiung"
Von Adenauer über Weizsäcker bis zur Gegenwart: Der 8. Mai 1945 im Wandel der Zeiten
Was geschah vor 60 Jahren? Das Ende des Krieges wurde vor allem mit Erleichterung begrüßt - das war das vorherrschende Gefühl. Die Bombenangriffe, die Tiefflieger, das Leben im Luftschutzkeller, die Meldungen über Verluste der nächsten Angehörigen - das meiste hatte ein Ende, der Kampf ums Überleben begann. Was die Deutschen fatalistisch als Zusammenbruch zu bezeichnen sich angewöhnt haben, war keine Befreiung.
Ohne Reaktion - weder jubelnde Begrüßung noch Widerstand - nahm die erschöpfte Bevölkerung den Einmarsch der Sieger hin. Die Engländer installierten als routinierte Kolonialherren ihr Regime für unterworfene Völkerschaften; die Amerikaner warfen Schokolade aus den Panzern ungeachtet der Direktive ihrer obersten Führung: "Deutschland wird nicht besetzt zum Zwecke seiner Befreiung, sondern als ein besiegter Feindstaat." Die französischen Truppen, die teilweise aus dem kommunistischen Untergrund rekrutiert waren und die die deutsche Besatzungszeit nicht vergessen hatten, machten sich durch kleinliche Schikanen bei der Bevölkerung verhaßt.
Was sich jedoch im sowjetisch besetzten Teil Deutschlands ereignete und seit dem ersten Vorstoß sowjetischer Truppen nach Ostpreußen bereits vorhersehbar war, hätte keine Goebbels-Propaganda besser erfinden können.
Seit Menschengedenken hatte es eine solche Orgie von Vergewaltigung, Plünderung und Mord in Deutschland nicht mehr gegeben. Das auszusprechen hat nichts mit Schuldaufrechnen zu tun.
Denn dieses grauenvolle Geschehen war für die Sowjets selbst kontraproduktiv. Ihre Soldateska zerstörte nämlich deren deutschlandpolitisches Konzept. Nach dem, was geschehen war, stellten die Sowjets für die übergroße Mehrheit der Bevölkerung keinen politischen Partner mehr dar.
Zumal die Sowjets starr daran festhielten, den 8. Mai, Kriegsende und Besetzung durch die Rote Armee als "Tag der Befreiung" zu feiern, der zuerst in der Sowjetzone, dann in der DDR sogar zum Feiertag erhoben wurde.
Die Bevölkerung der Sowjetzone hatte fortan ihre eigene Definition für den Anlaß dieses Tages. Mit Schmunzeln pflegten die Menschen zu sagen, sie seien von ihrer Uhr und ihrem Fahrrad befreit worden. Anfang der achtziger Jahre wurde dieser Feiertag wieder abgeschafft, um dadurch eine Verkürzung der Wochenarbeitszeit zu ermöglichen.
In Westdeutschland spielte der 8. Mai lange keine Rolle. Von "Befreiung" keine Spur. Statt dessen wurde in intellektuellen Kreisen der Mythos von der "Stunde Null" gepflegt, die bei Kriegsende die Chance eines radikalen Neuanfangs geboten habe, die aber nicht genutzt worden sei. Da ist mehr literarische Nostalgie im Spiel als historische Realität. Denn das drakonische Besatzungsregime mit seinen Beschränkungen der Bewegungsfreiheit und die genaue Kontrolle der Anfänge des politischen wie des kulturellen Lebens, in den verschiedenen Zonen unterschiedlich in den Methoden, aber im Ergebnis recht effektiv, ließ keinen Gestaltungsraum für Traumtänzer, die sich in der "Stunde Null" verwirklichen wollten.
Konrad Adenauer schrieb am 18. Januar 1947 eine niederschmetternde Lagebeurteilung: "Die "Befreiung" ist eine grausame und harte Enttäuschung." Den CDU-Vorsitzenden der britischen Zone deprimierten die politische und wirtschaftliche Stagnation und die sinnlosen Demontagen. Als Kanzler mußte er dann in unzähligen Begegnungen und in zum Teil harten Auseinandersetzungen immer wieder zur Kenntnis nehmen, wie schwer es war, das Besatzungsregime zu überwinden, wieder Herr im eigenen Haus zu sein ..
Adenauer zum Kriegsende: "Zehn Jahre vorher zerbrach Deutschland und hörte auf, ein sich selbst regierender Staat zu sein. Es war die dunkelste Stunde unseres Vaterlandes." Das Wort wiegt schwer, denn Adenauer ist nie ein Nationalist gewesen, dafür aber ein überzeugter Anhänger der Weimarer Republik, der zudem unter dem NS-Regime schwer gelitten hatte. Aber das beeinflußte nicht sein Urteil über die tiefe Zäsur des Jahres 1945, das den Verlust der deutschen Staatlichkeit gebracht hatte.
In den sechziger Jahren begannen mit der Nachkriegsgeneration und ihrem Konflikt mit der Elterngeneration die Aufkündigung des demokratischen Konsenses und die Revision des Geschichtsbildes. Mit deren Verengung auf Nationalsozialismus und Holocaust wurde der zweite deutsche Staat bewußt aufgewertet. Was die intellektuelle Linke trotz einiger Vorbehalte an der DDR so schätzte, war ihr antifaschistischer Ursprung. Anders als in westeuropäischen Demokratien bestand in diesem Milieu seit jeher die Spannung zwischen Nation und Gesellschaft. Im Zweifelsfalle entschied man sich gegen die Nation. Konkret auf die DDR bezogen hieß das, die Spaltung Deutschlands als Strafe für die deutschen Verbrechen hinzunehmen.
Vor diesem Hintergrund ist die Rede Richard von Weizsäckers am 8. Mai 1985 zu verstehen. Er gab diesem Tag eine neue Deutung. Sei er doch, bei allem Schmerz über die erlittenen Verluste, ein "Tag der Befreiung" gewesen. ...
Die seitdem weitverbreitete Beflissenheit, zu feiern und sich auf die Seite der Sieger zu schlagen, das Bedürfnis, die deutsche Schuld zu pflegen, da diese ja nur die Väter und Großväter betreffe, ist jedoch auf lange Sicht ein Weg in die Sackgasse. Geschichtsloses Fellachentum wirkt auf die Dauer lähmend und verhindert die dringend notwendige Besinnung auf die eigene Kraft.
Henning Köhler
Professor für Neuere Geschichte an der FU Berlin.
http://www.wams.de/data/2005/05/08/715918.html
Schröder, ein geschichtsloser Felache, der sich beflissen auf die Seite der Sieger schlägt und sich entschuldigt. Warum verlangt er keine Entschuldigung von den Russen für die brutale Vertreibung der Deutschen aus ihrer Heimat, für die Besetzung und Eroberung deutscher Gebiete?
LuckyLuke
08.05.2005, 21:12
Rede des Bundespräsidenten:
"Wir trauern um alle Opfer"
Von Horst Köhler
http://www.faz.net/IN/INtemplates/faznet/img/leer.gif
08. Mai 2005 Am 8. Mai 1945 sitzt der deutsche Sanitätsoberfähnrich Wolfgang Soergel in einem Kriegsgefangenenlager in Schottland. Dort schreibt er in sein Tagebuch:
In Gänze (http://www.faz.net/s/RubA24ECD630CAE40E483841DB7D16F4211/Doc%7EEAF4ED99E916B4FC1B955131F60D959C5%7EATpl%7EE common%7EScontent.html)
Also ich find sie ziemlich gelungen.
LuckyLuke
08.05.2005, 21:14
Schröder, ein geschichtsloser Felache, der sich beflissen auf die Seite der Sieger schlägt und sich entschuldigt. Warum verlangt er keine Entschuldigung von den Russen für die brutale Vertreibung der Deutschen aus ihrer Heimat, für die Besetzung und Eroberung deutscher Gebiete?
Wäre schlecht fürs Geschäft ?!
Hannibal
08.05.2005, 22:40
Zumal die Sowjets starr daran festhielten, den 8. Mai, Kriegsende und Besetzung durch die Rote Armee als "Tag der Befreiung" zu feiern, der zuerst in der Sowjetzone, dann in der DDR sogar zum Feiertag erhoben wurde.
Also ich fänd einen Feiertag dafür voll ok. Wen interessiert den schon richtig, was hier vor 50 oder noch mehr Jahren los war. Ich find, dass es uns gut geht, wenn auch erst mal die Arbeitslosigkeit im Griff ist. Die Deutschen sollten nach vorn gucken und nicht immer nur nach hinten. Das Schröder oder Fischer mit Putin feiert ist daher voll in Ordnung.
Bodenplatte
08.05.2005, 22:57
Wir Deutsche blicken mit Schrecken und Scham zurück auf den von Deutschland entfesselten Zweiten Weltkrieg
Ein bisschen mehr Bildung sollte man von einem Bundespräsidenten schon erwarten können...
berlincruiser
09.05.2005, 01:32
Ich weiß zwar, dass natürlich ein geistiger Bürgerkrieg tobt um die Deutungshoheit der Geschichte und das diese Geschichte überall ihre Pfeile bis ins Jetzt schießt, aber ich muss es einfach mal sagen:
Ich habe es alles so pappensatt, das kann ich gar nicht beschreiben.
Und ich hoffe inständig, dass es 2015 hoffentlich schon mal eine Nummer kleiner geht und das Thema endlich zur Ruhe kommt.
70 Jahre danach werden fast alle Zeitzeugen verstorben sein.
Die im Moment tobende Hysterie ist nicht mehr witzig und nicht mehr gut.
Aber sicher werden in dem Bereich noch ein paar "Bomben" platzen, wenn erst einmal die Archive der Allierten geöffnet werden!!! Das wird noch lustig bzw. erschütternd für viele.
Warum nur sind die meisten davon bis heute unter Verschluss ??? Was könnte denn ein Grund sein in mittlerweile nur noch demokratischen und freien Gesellschaften ?!?!?
Frühestens 2045 werden die ersten freigegeben.
Ich denke auch, daß 2015 die Euphoriewelle der Befreiung etwas nachgelassen hat.
Das Problem ist, daß die Medien und die Politiker nicht die Meinung des Volkes wiederspiegeln. Die Politiker sind an die Diplomatie gebunden und an Unterwürfigkeit (Schröder), und die Medien sind zur Zeit noch sehr linkslastig. Wird sich aber mit Abtreten der 68er hoffentlich ändern.
Parabellum
09.05.2005, 08:10
Aber sicher werden in dem Bereich noch ein paar "Bomben" platzen, wenn erst einmal die Archive der Allierten geöffnet werden!!! Das wird noch lustig bzw. erschütternd für viele.
Warum nur sind die meisten davon bis heute unter Verschluss ??? Was könnte denn ein Grund sein in mittlerweile nur noch demokratischen und freien Gesellschaften ?!?!?
Frühestens 2045 werden die ersten freigegeben.
Weil manche "Möchtegern-Revisionisten" die Quellen wieder für ihre Zwecke uminterpretieren.
Zündel, Farisson und App lassen grüßen. Meister des Uminterpretierens.
Lord Solar Plexus
09.05.2005, 08:27
Zwei Anmerkungen zum OT: Ich glaube, die Sowjets haben das Kriegsende immer am 9. Mai gefeiert. Am 8. Mai wurde in Reims die Kapitulation mit den Westmächten unterzeichnet und am 9. Mai in Karlshorst mit den Sowjets - auf Stalins Drängen - wiederholt.
Ich weiß auch nicht, ob Adenauer ein glühender Verfechter der Weimarer Republik war. Meines Wissens war er wenigstens eine Zeit lang ein Vertreter der separatistischen Rheinland-Bewegung. Vielleicht kann uns jemand darüber Näheres erzählen.
Lord Solar Plexus
09.05.2005, 08:33
Ich habe es alles so pappensatt, das kann ich gar nicht beschreiben.
Das kann ich völlig nachvollziehen. Dennoch, es ist notwendig, ab und an mal in den Rückspiegel der Geschichte zu schauen.
Und ich hoffe inständig, dass es 2015 hoffentlich schon mal eine Nummer kleiner geht und das Thema endlich zur Ruhe kommt. 70 Jahre danach werden fast alle Zeitzeugen verstorben sein.
Das wird es nicht, weil jede Generation immer wieder alles neu lernen muss. Dazu gehören auch die Gründe, warum politisches Handeln verantwortungsvoll sein muss. Es geht auch nicht um die Zeitzeugen, sondern um die Fragen, ob man aus Geschichte lernen kann und wenn ja, was diese Lehren sein mögen. Darüber wird es unausweichlich immer verschiedene Interpretationen geben.
Der 8. Mai ist zwar für mich nicht der Tag der Befreiung, aber dennoch ist dieser Tag eine Zäsur in der Geschichte unseres Landes! An diesem Tag war dieses unsägliche Scheißsystem der Nazis endlich am Ende und eine beispiellose Friedens- und Wohlstandszeit begann für Deutschland!
Lord Solar Plexus
09.05.2005, 09:03
Weil manche "Möchtegern-Revisionisten" die Quellen wieder für ihre Zwecke uminterpretieren.
Zündel, Farisson und App lassen grüßen. Meister des Uminterpretierens.
Ich teile zwar Deine Ansicht über diese Personen, aber ich glaube nicht, dass sie der Grund sind, warum etwa die Amerikaner Teile ihrer Archive noch nicht öffnen.
In der Regel gibt es Archivgesetze, die solche Dinge regeln. Was etwa Personen betrifft, wird immer mit Sorgfalt behandelt. Warum jetzt im Detail Akte xyz nicht zugänglich ist, weiß ich natürlich auch nicht.
Der 8. Mai ist zwar für mich nicht der Tag der Befreiung, aber dennoch ist dieser Tag eine Zäsur in der Geschichte unseres Landes! An diesem Tag war dieses unsägliche Scheißsystem der Nazis endlich am Ende und eine beispiellose Friedens- und Wohlstandszeit begann für Deutschland!
Am 8.Mai hatten Millionen Deutsche ihre Vertreibung noch vor sich.
Also ich fänd einen Feiertag dafür voll ok. Wen interessiert den schon richtig, was hier vor 50 oder noch mehr Jahren los war. Ich find, dass es uns gut geht, wenn auch erst mal die Arbeitslosigkeit im Griff ist. Die Deutschen sollten nach vorn gucken und nicht immer nur nach hinten. Das Schröder oder Fischer mit Putin feiert ist daher voll in Ordnung.
Ja, Hauptsache wir haben zu Fressen und zu Saufen, dann gehts uns gut. Dann is voll in Ordnung wenn Schröder mit Putin feiert. Ey, was interessiert schon Vergangenheit, wa?
Am 8.Mai hatten Millionen Deutsche ihre Vertreibung noch vor sich.
...und knapp 25 Millionen Europäer, Deutsche, Russen, Franzosen,......etc.pp. das Leben hinter sich!
Lieber vertrieben werden als tot!
...und knapp 25 Millionen Europäer, Deutsche, Russen, Franzosen,......etc.pp. das Leben hinter sich!
Lieber vertrieben werden als tot!
Hast Du Vetriebene in Deiner Familie?
Parabellum
09.05.2005, 11:15
Ich teile zwar Deine Ansicht über diese Personen, aber ich glaube nicht, dass sie der Grund sind, warum etwa die Amerikaner Teile ihrer Archive noch nicht öffnen.
In der Regel gibt es Archivgesetze, die solche Dinge regeln. Was etwa Personen betrifft, wird immer mit Sorgfalt behandelt. Warum jetzt im Detail Akte xyz nicht zugänglich ist, weiß ich natürlich auch nicht.
Es ist eben immer belustigend, was sich manche Leute für Verschwörungstheorien zusammenreimen, weil die Archive noch nicht geöffnet sind.
Sind sie aber dann offen und entsprechen nicht den Erwartungen der werten Persönchen, wird rumgeheult und immer wieder von "Fälschungen" gesprochen...
Wulfnoth
09.05.2005, 11:20
Hast Du Vetriebene in Deiner Familie?
Was hat das bitteschön mit seiner Aussage zu tun?
Hannibal
09.05.2005, 11:55
Ja, Hauptsache wir haben zu Fressen und zu Saufen, dann gehts uns gut. Dann is voll in Ordnung wenn Schröder mit Putin feiert. Ey, was interessiert schon Vergangenheit, wa?
hast du zwar sehr vereinfachend gesagt. Aber wo du recht hast, hast du recht.
Hast Du Vetriebene in Deiner Familie?
Der Vater meines Vaters wurde aus Schleßien rausgeprügelt!
LuckyLuke
09.05.2005, 13:11
Blair warnt Deutsche vor "Opferkultur"
http://www.handelsblatt.com/s.gif
Die Rede von Bundespräsident Horst Köhler zum Jahrestag des Kriegsendes hat unterschiedliche Reaktionen ausgelöst. Während einige Politiker und Medien Köhlers Worte lobten, gingen sie für andere nicht weit genug. Großbritanniens Premierminister Blair warnte die Deutschen indes vor einer "Opferkultur".
http://www.handelsblatt.com/s.gif
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http://ad22.vhb.de/pshb?fn=relhbi&sfn=cn_load_bin&id=1033994http://www.handelsblatt.com/s.gif http://ad22.vhb.de/hbi/images/lupe-sw.gif (http://javascript%3Cb%3E%3C/b%3E:ShowLupe%281033994,%20350,%20480%29)http://www.handelsblatt.com/s.gif
Die Rede von Bundespräsident Horst Köhler zum Kriegsende trifft auf ein geteiltes Echo. Foto: dpa
HB BERLIN. „Diese Rede war eine außerordentlich wichtige Erinnerungshilfe mit vielen Beispielen, um die Geschichte für junge Menschen anschaulich zu machen“, sagte Bundesverkehrsminister Manfred Stolpe der „Berliner Zeitung“ (Montag). „Erstmals hat sich ein Bundespräsident zu einem solchen Gedenktag bemüht, sich differenziert und gründlich mit der DDR- Geschichte auseinander zu setzen“, sagte der für den Aufbau Ost zuständige SPD-Politiker.
Auch die Zeitungskommentatoren lobten merheitlich die Worte des Bundespräsidenten. Köhler sei gut beraten gewesen, sich an der Rede von Richard von Weizsäcker vor 20 Jahren zu orientieren, so der Tenor. Weizsäcker hatte sich damals mit seiner wegweisenden Rede als Bundespräsident in die Geschichtsbücher eingetragen. Erstmals hatte sich ein deutsches Staatsoberhaupt unmissverständlich klar zu den Nazi-Verbrechen geäußert und den 8. Mai als einen „Tag der Befreiung“ gewürdigt.
Köhler selbst sprach von Schrecken und Scham, den die Deutschen auch heute, 60 Jahre nach Kriegsende und dem Zusammenbruch des verbrecherischen Hitler-Regimes, noch empfinden müssten. Er wandte sich mit Nachdruck gegen einen Schlussstrich unter die Verbrechen, die Deutschland während der Nazi-Zeit begangen habe. Gleichzeitig betonte er die Veränderungen in Deutschland. Deutschland werde in der Welt wieder geachtet. „Wir haben heute guten Grund, stolz auf unser Land zu sein.“
Kritisch äußerte sich dazu die Vorsitzende des Bundestagsinnenausschusses, Cornelie Sonntag-Wolgast (SPD). Köhler habe „zu viel Selbstsicherheit dieses Landes von heute verbreitet und deutlich zu wenig Warnung und Abkehr gegen den Rechtsextremismus ausgedrückt“, sagte Sonntag- Wolgast im Südwestrundfunk.
Es genüge nicht festzustellen, dass die Unbelehrbaren keine Chance hätten, man müsse auch ausdrücklich festhalten, dass sie keine Chance haben dürften. Sonntag-Wolgast hob hervor, Köhlers Feststellung „Es gibt keinen Schlussstrich“ sei „richtig und wichtig gewesen.
Der britische Premierminister Tony Blair warnte Deutschland davor, eine „Opferkultur“ um Vertriebene zu pflegen. Blair sagte der „Bild“-Zeitung vom Montag, es sei zwar richtig, dass Deutschland jener gedenke, die aus den ehemaligen Ostgebieten vertrieben worden seien. „Aber das darf nicht bedeuten, eine Opferkultur zu pflegen.“ Verantwortlich für den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges sei Deutschland gewesen. „Wir alle müssen mit seinen Folgen leben“, fügte der Premier hinzu.
Blair bezeichnete Deutschland als „Freund, Partner und Verbündeten“. „Das Deutschland von heute ist ein vollkommen anderes Land als das Vorkriegsdeutschland. Es ist eine mächtige und sichere Demokratie.“ Blair verwies zudem darauf, dass deutsche und britische Soldaten „Schulter an Schulter im Kosovo und in Afghanistan“ stünden.
Quelle (http://%20http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/artpage/0/cn/GoArt%21200013,200050,896395/SH/0/depot/0/)
Soso, Opferkult...
Zum 70. Jahrestag der "Befreiung" erwarte ich, dass sich die dt. Politikkaste auf Knien robbend, selbst-geisselnd jüdische Volkslieder singend 33 Mal um den Reichstag bewegt!
LuckyLuke
09.05.2005, 13:31
Dafür ist Deutschland nicht katholisch genug...
Dafür ist Deutschland nicht katholisch genug...
Benedikt ist auch erst 3 Wochen im Amt, jetzt laß ihm mal 10 Jahre Zeit und Deutschland wird katholischer als Spanien!
berlincruiser
10.05.2005, 01:33
Das wird es nicht, weil jede Generation immer wieder alles neu lernen muss. Dazu gehören auch die Gründe, warum politisches Handeln verantwortungsvoll sein muss. Es geht auch nicht um die Zeitzeugen, sondern um die Fragen, ob man aus Geschichte lernen kann und wenn ja, was diese Lehren sein mögen. Darüber wird es unausweichlich immer verschiedene Interpretationen geben.
Da gibt es nur 2 Lehren:
Die Menschheit lernt aus der Geschichte nichts.
Geschichte ist die Lüge, auf die die Sieger sich geeinigt haben.
(Napoleon Bonaparte)
berlincruiser
10.05.2005, 01:35
Zum 70. Jahrestag der "Befreiung" erwarte ich, dass sich die dt. Politikkaste auf Knien robbend, selbst-geisselnd jüdische Volkslieder singend 33 Mal um den Reichstag bewegt!
Dafür würde ich spontan 10.000€ spenden. Ich möchte nur einen vernünftigen Video mit Nahaufnahmen davon !!!
Dafür würde ich spontan 10.000€ spenden. Ich möchte nur einen vernünftigen Video mit Nahaufnahmen davon !!!
Keine Sorge, wenn dies 2015 der Fall sein wird, dass die dt. Elite auf Knien um Verzeihung bittet, was Ur-Oma und Ur-Opa falsch gemacht haben, sind alle Sender live on Air!
Lord Solar Plexus
12.05.2005, 09:00
Zum 70. Jahrestag der "Befreiung" erwarte ich, dass sich die dt. Politikkaste auf Knien robbend, selbst-geisselnd jüdische Volkslieder singend 33 Mal um den Reichstag bewegt!
Ich kann wirklich nicht verstehen, warum du so zynisch bist. Ich meine auch, das ein einzelnes Etikett wie Befreiung, Schande, Niederlage dem vollen Impact nicht gerecht wird. Natürlich wird ein demokratischer Staat einen ganz bestimmten Blickwinkel auf so ein Ereignis haben. Natürlich ist das in einer bestimmten Sichtweise ein Tag der Befreiung - für diejenigen, die eben vorher 'gefangen' bzw. unterdrückt waren. Ebenso selbstverständlich ist es auch ein Tag der Niederlage für diejenigen, die bis zuletzt an den Endsieg geglaubt haben. Aber zu fordern, die BRD solle letzterer gedenken, halte ich für abwegig und politisch naiv. Und natürlich gab es auch die Vertreibungen. Nur, auch damit beschäftigt man sich in Politik, Geschichtswissenschaft und Gesellschaft schon seit Theodor Schieder.
Nocheinmal: Es geht heutzutage weniger um Schuld und Sühne, sondern um Verantwortung für zukünftiges politisches Handeln. Ich weiß wirklich nicht, warum man das ablehnen sollte.
Da gibt es nur 2 Lehren:
Die Menschheit lernt aus der Geschichte nichts.
Geschichte ist die Lüge, auf die die Sieger sich geeinigt haben.
(Napoleon Bonaparte)
Nein, das sind nur Platitüden mit einem wahren Kern. Was heißt denn 'die Menschheit'? Es geht doch darum, dass Menschen etwas lernen, und das ist ganz offensichtlich der Fall. Wie immer man zur EU stehen mag, die Hauptmotivation für Montanunion, EWG und EG waren die Lehren aus zwei Weltkriegen.
Natürlich kann man auch Dinge vergessen, nicht lernen oder erfolgreich verdrängen. Das macht unser Gehirn den ganzen Tag. Dann lernt man natürlich wenig, aber ebenso natürlich kann man das unterbinden.
Der Sieger schreibt Geschichte - und der Unterlegene ebenso, wenn man damit die Deutschen meint und nicht etwa die Nazis. Der Zweite Weltkrieg ist auch deswegen besonders, weil die Sieger eben nicht mit Ausrottungs- oder ewigen Unterwerfungsplänen ankamen. Wenn deutsche Historiker über ein beliebiges Thema schreiben, dann tun sie das nach nationalen und internationalen Standards und unter peer review. Und Theodor Schieder hat schon in den 50ern sein monumentale Dokumentation zur Vertreibung erarbeitet.
Ich kann wirklich nicht verstehen, warum du so zynisch bist. Ich meine auch, das ein einzelnes Etikett wie Befreiung, Schande, Niederlage dem vollen Impact nicht gerecht wird. Natürlich wird ein demokratischer Staat einen ganz bestimmten Blickwinkel auf so ein Ereignis haben. Natürlich ist das in einer bestimmten Sichtweise ein Tag der Befreiung - für diejenigen, die eben vorher 'gefangen' bzw. unterdrückt waren. Ebenso selbstverständlich ist es auch ein Tag der Niederlage für diejenigen, die bis zuletzt an den Endsieg geglaubt haben. Aber zu fordern, die BRD solle letzterer gedenken, halte ich für abwegig und politisch naiv. Und natürlich gab es auch die Vertreibungen. Nur, auch damit beschäftigt man sich in Politik, Geschichtswissenschaft und Gesellschaft schon seit Theodor Schieder.
Es wird immer über Verantwortung geredet. Was hat ein zementiertes Mahnmal, dass für die kommenden Generationen die Welt an den bösen Deutschen erinnern soll, mit Verantwortung zu tun?
Weil manche "Möchtegern-Revisionisten" die Quellen wieder für ihre Zwecke uminterpretieren.
Zündel, Farisson und App lassen grüßen. Meister des Uminterpretierens.
Mein Lieber, den Pfeil kannste in beide Richtungen abfeuern. Der Unterschied ist nur, daß die eine Seite vorsichtshalber verboten wird, und die andere als moralisch anerkannt wird.
Gothaur
Ich kann wirklich nicht verstehen, warum du so zynisch bist. Ich meine auch, das ein einzelnes Etikett wie Befreiung, Schande, Niederlage dem vollen Impact nicht gerecht wird. Natürlich wird ein demokratischer Staat einen ganz bestimmten Blickwinkel auf so ein Ereignis haben. Natürlich ist das in einer bestimmten Sichtweise ein Tag der Befreiung - für diejenigen, die eben vorher 'gefangen' bzw. unterdrückt waren. Ebenso selbstverständlich ist es auch ein Tag der Niederlage für diejenigen, die bis zuletzt an den Endsieg geglaubt haben. Aber zu fordern, die BRD solle letzterer gedenken, halte ich für abwegig und politisch naiv. Und natürlich gab es auch die Vertreibungen. Nur, auch damit beschäftigt man sich in Politik, Geschichtswissenschaft und Gesellschaft schon seit Theodor Schieder.
Nocheinmal: Es geht heutzutage weniger um Schuld und Sühne, sondern um Verantwortung für zukünftiges politisches Handeln. Ich weiß wirklich nicht, warum man das ablehnen sollte.
Nein, das sind nur Platitüden mit einem wahren Kern. Was heißt denn 'die Menschheit'? Es geht doch darum, dass Menschen etwas lernen, und das ist ganz offensichtlich der Fall. Wie immer man zur EU stehen mag, die Hauptmotivation für Montanunion, EWG und EG waren die Lehren aus zwei Weltkriegen.
Natürlich kann man auch Dinge vergessen, nicht lernen oder erfolgreich verdrängen. Das macht unser Gehirn den ganzen Tag. Dann lernt man natürlich wenig, aber ebenso natürlich kann man das unterbinden.
Der Sieger schreibt Geschichte - und der Unterlegene ebenso, wenn man damit die Deutschen meint und nicht etwa die Nazis. Der Zweite Weltkrieg ist auch deswegen besonders, weil die Sieger eben nicht mit Ausrottungs- oder ewigen Unterwerfungsplänen ankamen. Wenn deutsche Historiker über ein beliebiges Thema schreiben, dann tun sie das nach nationalen und internationalen Standards und unter peer review. Und Theodor Schieder hat schon in den 50ern sein monumentale Dokumentation zur Vertreibung erarbeitet.
Deine ganzen Gedanken tendieren zum Tinneff, denn Du übersiehst (extra?) daß Geschichte schon längst politisch vereinnahmt worden ist, und das daran auch festgehalten wird. Seit 98 hat sich alles entscheident geändert. Und es geht nicht darum eine Wiederholung eines Grauens zu verhindern, sondern eine neue Welt und ein neues Volk zu erschaffen, ob es das nun will oder nicht, zählt nicht, ob es Identität verliert, und abstrakt neu aufdoktriniert bekommt, wird rigoros durchgesetzt.
Der einstige Gedanke ist dem aktuellen politisch-, ideologischen Geschehen gewichen.
Gothaur
Und natürlich gab es auch die Vertreibungen. Hmm, so drastisch würde ich das gar nicht ausdrücken. Ich halte es da lieber mit unserem Ex Bundespräsidenten Weizäcker, der eigenlich mehr von fröhlichen "Wanderungen" ausging.
Der Zweite Weltkrieg ist auch deswegen besonders, weil die Sieger eben nicht mit Ausrottungs- oder ewigen Unterwerfungsplänen ankamen.Nein, der Morgenthau Plan war nur eine Erfidung der Nazi-Propaganda.
Außerdem, warum sollte man noch planen, was längst vollzogen war: Großteile der deutschen Bevölkerung BESTIALISCH ERMORDET, Zerstückelung Deutschlands, Raub von fast einem Drittel des ehemaligen deutschen Gebietes.
Und Last but not least eine beispiellos erfolgreiche Umerziehung, die Leute mit Deiner Denkrichtung hervorbrachte, die nun von ca. 95% der Bevölkerung geteilt wird. Damit die restlichen 5% ebenfalls akdemisch gebildet verblöden, werden wir täglich in den Medien, insbesondere in TV-Beiträgen, mit entsprechenden Beiträgen bombardiert. Ein Nazi-Schuft, wer denkt, daß dahinter Methode stecken könnte.
Hmm, so drastisch würde ich das gar nicht ausdrücken. Ich halte es da lieber mit unserem Ex Bundespräsidenten Weizäcker, der eigenlich mehr von fröhlichen "Wanderungen" ausging.
Hm, hat er das so gesagt?
Nein, der Morgenthau Plan war nur eine Erfidung der Nazi-Propaganda.
Der Morgenthau-Plan war ein Plan, der ein Plan geblieben ist. Ganz im Unterschied übrigens zum Marshall-Plan.
Großteile der deutschen Bevölkerung BESTIALISCH ERMORDET,
"Groß"teile? Du vergreifst dich. So schrecklich die deutschen Opfer waren, schau dir mal den Blutzoll an, den Polen oder die Sowjetunion erbringen mußten.
Wenn du schon von Großteilen reden willst, dann angesichts des 30jährigen Krieges, der ein Drittel der Bevölkerung ausrottete.
Zerstückelung Deutschlands, Raub von fast einem Drittel des ehemaligen deutschen Gebietes.
Wo steht geschrieben, daß Grenzen auf ewig zemetiert sind? Die Weltgeschichte ist voll von ständig sich verändernden Grenzen, bald vorrückend, bald zurückweichend. So kalt das jetzt klingen mag, aber that´s it.
Und einen nicht geringen Anteil daran hatten Grenzrevisionisten, auf allen Seiten.
Und Last but not least eine beispiellos erfolgreiche Umerziehung, die Leute mit Deiner Denkrichtung hervorbrachte, die nun von ca. 95% der Bevölkerung geteilt wird. Damit die restlichen 5% ebenfalls akdemisch gebildet verblöden, werden wir täglich in den Medien, insbesondere in TV-Beiträgen, mit entsprechenden Beiträgen bombardiert. Ein Nazi-Schuft, wer denkt, daß dahinter Methode stecken könnte.
Natürlich wird Geschichte immer aucxh von Siegern geschrieben. Aber die angeblich verblödende Umerziehung hat uns u.a. auch 60 Jahre Frieden und einen bisher nicht gekannten Wohlstand beschert.
Ganz nette Nebeneffekte, wie ich finde.
Lord Solar Plexus
12.05.2005, 09:41
Hmm, so drastisch würde ich das gar nicht ausdrücken.
das ist mir schnuppe.
Nein, der Morgenthau Plan war nur eine Erfidung der Nazi-Propaganda.
Blödsinn. Wobei er es kaum verdient, 'Plan' genannt zu werden.
Außerdem, warum sollte man noch planen, was längst vollzogen war: Großteile der deutschen Bevölkerung BESTIALISCH ERMORDET, Zerstückelung Deutschlands, Raub von fast einem Drittel des ehemaligen deutschen Gebietes.
Beschwerst du dich auch immer wegen Freiheitsberaubung, wenn man einen Mörder einsperrt?
Und Last but not least eine beispiellos erfolgreiche Umerziehung, die Leute mit Deiner Denkrichtung hervorbrachte, die nun von ca. 95% der Bevölkerung geteilt wird.
Ja und? Wo genau ist das Problem?
Ein Nazi-Schuft, wer denkt, daß dahinter Methode stecken könnte.
du nimmst mir die Worte aus dem Mund.
Bodenplatte
12.05.2005, 10:33
Der Zweite Weltkrieg ist auch deswegen besonders, weil die Sieger eben nicht mit Ausrottungs- oder ewigen Unterwerfungsplänen ankamen.
Soll das ein Scherz sein?
Bodenplatte
12.05.2005, 10:35
Natürlich wird Geschichte immer aucxh von Siegern geschrieben. Aber die angeblich verblödende Umerziehung hat uns u.a. auch 60 Jahre Frieden und einen bisher nicht gekannten Wohlstand beschert.
Das waren wohl eher die Atomwaffen....die Umerziehung der deutschen zur dauerhaften Schwächung derselben hat damit garantiert nichts zu tun.
Parabellum
12.05.2005, 10:41
Soll das ein Scherz sein?
Wo wurden wir denn Ausgerottet oder Unterdrückt ?
Lord Solar Plexus
12.05.2005, 10:45
Soll das ein Scherz sein?
Seh ich aus als machte ich Witze? du hast ja nen komischen Humor.
Das waren wohl eher die Atomwaffen....
du meinst die Atomwaffen, die andere bezahlt, gebaut und gewartet haben und die uns beschützten?
Oder meinst du, die Atomwaffen hätten zu unserem Wohlstand beigetragen, der Marshallplan aber nicht?
die Umerziehung der deutschen zur dauerhaften Schwächung derselben hat damit garantiert nichts zu tun.
Wo ist denn dein Problem? Wenn dich jemand zweimal angreift, dann macht es irgendwie Sinn, ihn dazu zu bewegen, das kein drittes Mal zu tun. Wenn mich einer zweimal mit nem Stock haut und ich nehme ihm den Stock weg und verpasse ihm einen Lerneffekt, warum bin ich dann böse?
Von dauerhafter Schwächung kann jedoch nicht die Rede sein. Wir sind seit langem geachtete und willkommene Partner auf allen Gebieten. Und wie kommt es, das gerade diejenigen, denen man so oft Amerikahörigkeit oder den Wunsch nach Ausrottung des Volkes vorwirft, sich in der Irakfrage nicht den Amerikanern beugen?
Nein, deiner Theorie fehlt die Realitätshaftung.
Ich versuche in einer deinem Niveau und deinem Argumentationsvermögen angepassten Sprache zu antworten:
das ist mir schnuppe.
Mir auch, eye
Blödsinn. Wobei er es kaum verdient, 'Plan' genannt zu werden.
Schwachsinn. Klar war das n Plan.
Beschwerst du dich auch immer wegen Freiheitsberaubung, wenn man einen Mörder einsperrt?
Nee, wie kommse denn darauf? Kannse nicht lesen?
Ja und? Wo genau ist das Problem?
Ich hab keins, aber anscheinend du.
du nimmst mir die Worte aus dem Mund.
Siehst du, deine Argumente (NAZI, NAZI, NAZI) sind doch recht übersichtlich. Ist nicht besonders schwierig, sie voraus zu sehen.
Alles Roger?
Bodenplatte
12.05.2005, 11:35
du meinst die Atomwaffen, die andere bezahlt, gebaut und gewartet haben und die uns beschützten?
Die atomare Abrschreckung hat für "Frieden" gesorgt, nicht die Umerziehung oder die Friedfertigkeit der westlichen Welt.
Oder meinst du, die Atomwaffen hätten zu unserem Wohlstand beigetragen, der Marshallplan aber nicht?
Nein, den Wohlstand hat das deutsche Volk sich aus eigener Kraft erarbeitet, der Marhall Plan, eine alte Propagandblüte, wurde mit Zinseszins zurückgezahlt und war für die Amis ein Bombengeschäft.
Wo ist denn dein Problem? Wenn dich jemand zweimal angreift
Wen hat Deutschland zweimal angegriffen? Die USA oder England? :))
Von dauerhafter Schwächung kann jedoch nicht die Rede sein.
Hast heut einen Kasper gefrühstückt was?
Bodenplatte
12.05.2005, 11:36
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Das tut gut. :)
Lord Solar Plexus
12.05.2005, 11:45
Ich versuche in einer deinem Niveau und deinem Argumentationsvermögen angepassten Sprache zu antworten:
Brech dir bloß kein Bein.
Schwachsinn. Klar war das n Plan.
Eine Vorlage an den Präsidenten, nachdem das War Department schon einen eigenen Entwurf fertig hatte. Wurde zwar unterzeichnet, aber auf öffentlichen Druck - mind you: 'amerikanischer Himmler' - schon nach drei Wochen zurückgezogen. Es war kein offizieller Plan und keine offizielle Politik und das Gegenteil ist eingetreten. Natürlich haben die Nazis das schön in ihre Propaganda eingebunden und somit eine Legende geschaffen, aber wenn du mir die Stelle mal zeigen könntest, wo im Original was von 40 Millionen Deutsche zuviel oder Ackerland Ruhrgebiet steht...
Nee, wie kommse denn darauf? Kannse nicht lesen?
Ich dachte mir schon, dass du dem nicht folgen willst. Ich komme deshalb darauf, weil du mit der gleichen logischen Struktur argumentierst, wenn es um die Nachkriegszeit geht.
Ich hab keins,
Nein? Warum führst du es dann in süffisant-anklagender Weise an?
Lord Solar Plexus
12.05.2005, 11:54
Die atomare Abrschreckung hat für "Frieden" gesorgt, nicht die Umerziehung oder die Friedfertigkeit der westlichen Welt.
Stimmt, da hatte ich dich wohl falsch verstanden.
Nein, den Wohlstand hat das deutsche Volk sich aus eigener Kraft erarbeitet, der Marhall Plan, eine alte Propagandblüte, wurde mit Zinseszins zurückgezahlt und war für die Amis ein Bombengeschäft.
Das ist nicht ganz richtig. Zum einen war es kaum absehbar, dass der Marshallplan Zinsen abwerfen würde (abgesehen von politischen, das war selbstverständlich der Punkt, niemand redet von blankem Altruismus). Weiterhin stand er allen Ländern der freien demokratischen Welt offen - und sogar den osteuropäischen Staaten. Ist es in dieser Gesamtschau immer noch ein finanzieller Erfolg? Drittens ermöglichten erst die Rahmenbedingungen, die die Sieger schufen, den wirtschaftlichen Aufstieg. Ich will die Rolle der Deutschen überhaupt nicht kleinreden, das war schon sehr beeindruckend, aber hätten die Sieger es gewollt, hätten sie es mit Leichtigkeit verhindern können. Auch die Montanunion war nichts selbstverständliches.
Wen hat Deutschland zweimal angegriffen? Die USA oder England? :))
Mit allen sachlichen Einschränkungen, die, wie du sicher weißt, Bücherschränke füllen: beide, und noch ein paar andere mehr.
Brech dir bloß kein Bein.
Ich pflege normalerweise nicht mittels meiner Beine zu argumentieren, das überlasse ich rechten und linken Fußballdeppen.
Natürlich haben die Nazis das schön in ihre Propaganda eingebunden und somit eine Legende geschaffen, .....
Sage ich doch:
Nein, der Morgenthau Plan war nur eine Erfidung der Nazi-Propaganda.
Nein? Warum führst du es dann in süffisant-anklagender Weise an?
Tu ich das?
Ciao, und schönen Nachmittag, hab keine Lust auf Betonkopf-Rechthaberei-Spielchen.
Lord Solar Plexus
12.05.2005, 12:26
Tu ich das?
Das hatte ich so verstanden, ja.
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