Zinsen

[Sathington Willoughby]

Zaphods großer, bunter Zinsstrang:
was ist Zins? teuflische Höllenerfindung oder Segensbringer?
Eure Meinung ist gefragt:

Hier ein paar Anregungen:http://de.wikipedia.org/wiki/Zins

Begründung des Zinses nach Eugen von Böhm-Bawerk

Der österreichische Ökonom Eugen von Böhm-Bawerk (1851-1914) untersuchte als einer der ersten das Zinsphänomen systematisch. Bei der Untersuchung der Frage, weswegen man überhaupt Zinsen verlangt, stellte er fest, dass das Einkommen im Lauf des Lebens ansteigt und man daher für heute verliehenes Geld in Zukunft auch mehr zurück erwartet, da man sonst nicht bereit wäre, durch das Verleihen von Geld sparsamer sein zu müssen.
Zweitens beobachtete Böhm-Bawerk, dass Menschen ihre zukünftigen Bedürfnisse meist unterschätzen und Geld lieber sofort ausgeben („Gegenwartspräferenz“). Um sie dennoch zum Verleihen zu bewegen, müsse man ihnen als Ausgleich Zinsen anbieten.
Der dritte Grund für das Verlangen von Zinsen ist nach Böhm-Bawerk darin zu sehen, dass Arbeit bei der Herstellung von Maschinen sehr nützlich eingesetzt wird, indem sie gewissermaßen in einen Produktionsumweg geleitet werden kann. Wenn Arbeiter eine Maschine produzieren, kann hinterher mehr damit hergestellt werden, als die Arbeiter vorher leisten konnten. Es entsteht eine „zusätzliche Ergiebigkeit“, ein Produktivitätszuwachs, und ein Gläubiger kann vom Schuldner erwarten, ihn „angemessen“ daran zu beteiligen. Zinsen lassen sich danach aus der zusätzlichen Ergiebigkeit der auf einen Produktionsumweg geleiteten Arbeit erklären. Um die Arbeiter im Voraus zu entlohnen, benötigt der Unternehmer Kapital, wofür er Zinsen zahlen muss und aus der zusätzlichen Ergiebigkeit der Arbeit auch zahlen kann. Böhm-Bawerk wollte so mit einer eigenen Erklärung des Zinses ein bedeutendes Argument des Marxismus entkräften, wonach der Zins Teil des Mehrwerts ist, der wiederum durch Ausbeutung der Arbeiter durch die Kapitalisten gewonnen wird.
Der Zins ist - nach Böhm-Bawerk - nicht der Preis des Geldes, sondern der Preis für die Zeit und belohnt den Verleiher für eine hypothetische Verschiebung seines Konsums.


Begründung des Zinses nach Ludwig von Mises
Der österreichische Nationalökonom Ludwig von Mises erklärte den Zins aus den subjektiven Wertungen der Menschen. Sie ziehen die Behebung eines unmittelbaren Unbefriedigtseins (etwa Hunger) der Behebung eines künftigen Unbefriedigtseins vor, daher wird eine bestimmte Menge heutiger Güter einer größeren Menge künftiger gleichartiger Güter vorgezogen. Da man demnach eine Menge heutiger Güter mit einer größeren Menge künftiger Güter wertmäßig gleichsetzen kann, ergibt sich ein Mengenunterschied zwischen diesen Gütern, der Zins.
Zins ist nach von Mises kein Phänomen, das zwingend mit Geld in Zusammenhang steht, er kann vielmehr auf alle anderen Güter angewandt werden.


Begründung des Zinses nach John Maynard Keynes
Nach der Liquiditätspräferenztheorie von J. M. Keynes beruht Zins auf der besonderen Begehrtheit des Geldes. Nach ihm ist Zins die Belohnung für die Aufgabe von Liquidität über einen bestimmten Zeitraum oder – was das Gleiche ist – für die Nichthortung von Geld.
Der Vorteil des Geldbesitzes wird von Keynes Liquiditätsprämie des Geldes genannt. Sie besteht darin, dass man mit Geld überall und jederzeit problemlos zahlen kann, nicht aber mit anderen Dingen, beispielsweise mit einem Schuldschein aus einem Kreditvertrag. Außerdem hat ein Geldbesitzer Wahlfreiheit im Angebot von Waren und Dienstleistungen, die er für sein Geld erwerben kann.
Naturgemäß haben alle Wirtschaftsteilnehmer eine Vorliebe für den Besitz von Geld, eine Liquiditätspräferenz („liquidity-preference“), wie J. M. Keynes sich ausdrückt. Sie wollen zahlungsfähig sein und unter dem Marktangebot frei wählen können. Die Liquiditätspräferenz hängt nach Keynes ab von vier Beweggründen („Motiven“) zum Halten von Geld:

1. Einkommensmotiv („income-motive“) für die Überbrückung der Zeit zwischen Einnahme und Ausgabe des Einkommens,
2. Geschäftsmotiv („business-motive“) für die Überbrückung der Zeit zwischen Einkauf und Verkauf einer Ware,
3. Vorsorge- oder Vorsichtsmotiv („precautionary-motive“) aus Vorsorge für bevorstehende und unvorhersehbare Ausgaben,
4. Spekulationsmotiv („speculative-motive“) aus der Erwartung günstigerer Gelegenheiten zur Verwendung des Geldes.
Einkommensmotiv und Geschäftsmotiv zusammen nennt Keynes auch Umsatzmotiv („transactions-motive“).
Wer Geld weggibt, gibt – nach Keynes – die Verfügung über Geld als Universalzahlungsmittel auf. Der Vorteil des Geldbesitzes, die Liquiditätsprämie des Geldes, wird beim Kreditgeschäft vom Kreditgeber an den Kreditnehmer verliehen. Für den dabei entgangenen Vorteil lässt sich der Kreditgeber einen Zins bezahlen, welcher die Höhe der Liquiditätsprämie verkörpert. Dieser Zins ist der Preis dafür, dass er über das verliehene Geld während der Laufzeit des Kredits nicht verfügen kann. Umgekehrt ist der Kreditnehmer bereit, für den erworbenen Vorteil des Geldbesitzes diesen Zins zu bezahlen.
Die Tatsache, dass Geld beim Behalten praktisch keine Nachteile (Durchhaltekosten) verursacht, macht es Kreditanbietern risikolos, ihr Geld vom Angebot zurückzuhalten, zu horten, solange ihnen der Zins für Kredite nicht hoch genug erscheint oder sie sein Steigen erwarten. Damit wird dem Wirtschaftskreislauf Geld in spekulativer Absicht entzogen und in der Spekulationskasse gehalten. Es verschwindet in der so genannten Liquiditätsfalle („liquidity trap“), wie Keynes sagt. Diese Zurückhaltung verhindert, dass der entsprechende Zinssatz gegen null sinkt. Keynes bemängelte, dass dadurch die Wirtschaft massiv gestört werden kann. Als Gegenmaßnahme schlug er eine ständige maßvolle Geldentwertung (Inflation) vor, welche gehortetes Geld entwertet und somit Geldhortung kostspielig macht. Dieser Idee entspricht sein Ausspruch Lieber ein Prozent mehr Inflation als ein Prozent mehr Arbeitslosigkeit.
Der Zins und sein moralischer Schatten
Bis heute ist der Preis des Kredits mit dem Stigma des Anstößigen behaftet
Zur Rolle des Zinses in der modernen Wirtschaft
Von Prof. Dr. Otmar Issing (Chefvolkswirt und Mitglied des Direktoriums der Deutschen Bundesbank
Die Seite, von der ich diesen Beitrag habe ,existiert leider nicht mehr.


Wohin eine Gesellschaft kommt, wenn sie den Prozeß, die marktgerechte Höhe des Zinses zu bestimmen, beschränkt oder wenn sie gar die Notwendigkeit des Zinses schlechtweg ignoriert, läßt sich an zahlreichen Fallbeispielen demonstrieren. So liegt hier eine wesentliche Ursache für die Mängel und schließlich das Scheitern der Planwirtschaften sowjetischen Typs. Nach der Marxschen Lehre stellt das Privateigentum an Produktionsmitteln die Quelle der Ausbeutung des Arbeiters dar, im Zins als Bestandteil des Mehrwertes wird diesem ein Teil seines Arbeitsertrages vorenthalten.
Getreu dieser Auffassung haben die Nationen, die dieser theoretisch längst vorher widerlegten These gefolgt sind, nicht nur die Produktionsmittel sozialisiert, sondern zunächst auch den Zins quasi per Dekret abgeschafft. Schon bald wurden freilich die Defekte dieses Versuchs der Wirtschaftslenkung ohne Zins so offenkundig, daß nach in bis ans Groteske grenzenden Bemühungen, den Begriff selbst zu vermeiden, das Phänomen als solches aber in der Planung zu berücksichtigen, schließlich ganz offen die Notwendigkeit des Rechnens mit dem Zins von der Realität gegen das Dogma erzwungen wurde.
Ohne die Institution des Privateigentums an Produktionsmitteln und die Lenkung durch den Markt waren freilich auch diese Anstrengungen zum Scheitern verurteilt.
Kommt es von ungefähr, daß auch die andere totalitäre Weltanschauung, die in diesem Jahrhundert ihre furchtbare Spur hinterlassen hat, zum Zins grundsätzlich eine ähnlich feindliche Einstellung vertreten hat? Die "Brechung der Zinsknechtschaft des Geldes" war Bestandteil des Parteiprogrammes der NSDAP von 1920, das bis 1930 galt. Für Gottfried Feder, den Urheber dieses Programmpunktes, ist die "goldene Internationale" aus dem "durch und durch unsittlichen Leihzinsgedanken geboren". "Der Leihzins ist die teuflische Erfindung des Großleihkapitals, der Leihzins ermöglicht allein das träge Drohnenleben einer Minderzahl von Geldmächtigen auf Kosten der schaffenden Völker und ihrer Arbeitskraft, er hat zu den tiefen unüberbrückbaren Gegensätzen, zum Klassenhaß geführt, aus dem der Bürgerkrieg und Bruderkrieg geboren ist ... Die Brechung der Zinsknechtschaft des Geldes bedeutet die einzig mögliche und endgültige Befreiung der schaffenden Arbeit von den geheimen überstaatlichen Geldmächten".
Die Dimensionen sind größer geworden, knüpfen aber nicht Inhalt und Sprache aus diesem Jahrhundert nahtlos an das Mittelalter an?
Die moralische Verdammung des Zinses ist keine Antwort auf die Frage, warum es den Zins gibt. Solange freilich die wichtigste und auffälligste Form des Kredites im Konsumdarlehen - oft für existentielle Notsituationen - bestand, war es fast unvermeidlich, daß Zins und Wucher gleichgesetzt und als Verbrechen eingestuft wurden. Den Kreditbedürftigen war damit freilich nicht geholfen. Eine solche Entschuldigung mag man für einen Aristoteles und das Mittelalter ins Felde führen, dieses Jahrhundert kann den Freispruch nicht beanspruchen.

Der Kredit verleiht dem Kreditnehmer Verfügungsmacht am Markt, auf die der Kreditgeber für die Zeitspanne des Kreditkontrakts verzichtet. Kredit verkörpert insofern einen Tausch von Gütern in der Zeit - er stellt ein intertemporales Phänomen dar. Erst die Kreditaufnahme versetzt viele Unternehmen in die Lage, Investitionen in der gewünschten Höhe zu realisieren, also Kapitalgüter (beispielsweise Maschinen oder Gebäude) zu kaufen und im Produktionsprozeß einzusetzen. Dem Haushalt ermöglicht der (Konsumenten-)Kredit, über die durch das laufende Einkommen und gegebenenfalls den Rückgriff auf Vermögen gesetzte Beschränkung hinaus Güter zu kaufen. Der Zins ist somit der Preis für zeitlich vorgezogenes Verfügungsrecht über Güter beziehungsweise die entsprechende Nutzung von Kapital.
Die den in der Investition eingesetzten Betrag übertreffende Wertschöpfung erlaubt es dem Kreditnehmer, mehr als die Amortisation zurückzuzahlen - das heißt eben, einen Zins zu erwirtschaften. Hier liegt die Antwort auf die Frage, die Aristoteles nicht lösen konnte: Der nicht investierte Geldbetrag bleibt "unfruchtbar" - erst über die Investition in Realkapital wird es möglich, einen die ursprüngliche Summe übersteigenden Wert zu erzielen; was dem Unternehmen darüber hinaus nach Abzug aller Aufwendungen verbleibt, ist der Gewinn. Als Ausdruck der Netto-Produktivität des Kapital ist der Zins eine Erscheinung der realen Wirtschaftssphäre; der Kreditgeber nutzt nicht eine Notsituation des Kreditnehmers aus, sondern erhält als Gegenleistung für den vorübergehenden Verzicht auf Kaufkraft den Zins, der wiederum im realen Produktionsprozeß erwirtschaftet wird. In der Definition von Gustav Cassel ist der Zins der Preis für das Warten oder für die Nutzung von Kapital.
Der Sparer verzichtet (vorübergehend) auf Konsum, die in den verschiedenen Anlageformen bereitgestellten Mittel werden von den Institutionen des Finanzsektors - Banken, Investmentgesellschaften, Versicherungen - in Kredite an Unternehmen transformiert, aus "Kredit wird Kapital". Der Zins als Marktpreis fungiert daher auch als Gradmesser für die Knappheit des Kapitals.
Gleichzeitig stellt der Zins das Verbindungsglied zwischen zukünftigem Einkommen und gegenwärtigem Vermögen dar. In diesem Sinne gibt der Zins an, was eine zukünftig zu erwartende Zahlung heute wert ist. Je höher der Zins, desto stärker muß man den Wert einer künftigen Zahlung abdiskontieren, desto niedriger ist auch der Gegenwartswert des Vermögens, aus dem bestimmte zukünftige Zahlungen zu erwarten sind.
Der Zins fungiert jedoch nicht nur als Brücke zwischen künftigem Einkommen und dem Kapital, dem Gegenwartswert der künftigen Einkommensströme, er stellt ganz allgemein die ökonomische Verbindung zwischen Gegenwart und Zukunft, zwischen heute und morgen her. Auf diese Weise wirkt der Zins in alle Lebensbereiche hinein, in denen es um Entscheidungen mit Zukunftsbezug geht. Erst der Zins ermöglicht eine generell vergleichende Bewertung von Ereignissen, die zu verschiedenen Zeitpunkten stattfinden. Über diesen Zusammenhang beeinflußt der Zins zukunftsgerichtete Handlungen und damit insoweit das Erscheinungsbild der Welt von morgen. Hier liegt im Kern die umfassende intertemporale Bedeutung dieses Preises.
Auch in der naturalen Tauschwirtschaft kommen Kredit und Zins vor, beide Phänomene sind also nicht an das Vorhandensein von Geld gebunden. So war etwa der Pachtzins für den Acker häufig in Form eines Teils der Ernte zu erbringen; "Zehnthöfe" zeugen noch heute an vielen Orten von der Einträglichkeit dieser Leistungen. Im übrigen gibt es in den modernen Geldwirtschaften eine ganze Reihe von Zahlungsvorgängen mit mehr oder minder ausgeprägtem Zinscharakter. Dies gilt für die Miete - gelegentlich trifft man noch auf den Ausdruck "Mietzins" -, die grundsätzlich eine Mischung aus Zinsanteil für das investierte (und im Mietobjekt quasi verliehene) Kapital und Entgelt für die Abnutzung beziehungsweise Abschreibung der Wohnung verkörpert.
Dividenden und Aktienkursgewinne lassen sich auffassen als Verzinsung des Eigenkapitals zusätzlich einer stark schwankenden Risikokomponente. Rein ökonomisch betrachtet ist die Ausbildung einer Person als Investition ins sogenannte Humankapital zu betrachten, von dem im Erwerbsleben Erträge erhofft werden. Das entsprechend höhere Arbeitsentgelt enthält in dieser Sicht also auch ein Element für die Verzinsung des eingesetzten Kapitals; bleibt diese aus, hat sich - rein ökonomisch gesehen - die Ausbildung nicht gelohnt.
Obgleich es "den" Zins nicht gibt, ist im Sprachgebrauch des täglichen Lebens und selbst im Fachjargon laufend schlechtweg die Rede vom Zins, der einmal als (zu) hoch, dann wieder als (zu) niedrig eingestuft wird. Wie so oft führt auch hier die nachlässige Ausdrucksweise leicht zu inhaltlichen Mißverständnissen, so wenn es etwa heißt, die Bundesbank habe "die" Zinsen gesenkt. Diese Ausdrucksweise erweckt fast zwangsläufig nicht nur den Eindruck, die Notenbank könne tatsächlich das Zinsniveau, also die Höhe der Zinsen in der Wirtschaft ganz generell senken, sondern sie vermittelt der Öffentlickeit darüber hinaus die Vorstellung, die Zinshöhe liege im Ermessen des Zentralbankrates, der quasi nach Gutdünken der Wirtschaft per Beschluß hohe oder niedrige Zinsen verordnen könne. Von da bis zur Suggestion, die Bundesbank verweigere der Volkswirtschaft die Wohltat niedriger Zinsen, ist es dann nur ein kleiner Schritt.
Für die Geldmarktzinsen, insbesondere den Tagesgeldsatz, trifft die enge Verknüpfung mit den Notenbankzinsen grundsätzlich zu. Allgemein gilt jedoch, daß sich die Verbindung mit den Notenbankzinsen um so mehr lockert, je länger die Bindungsdauer der Kreditbeziehungen ist.
Für den Anleger, der vor der Entscheidung steht, etwa eine soeben angekündigte neue Anleihe des Bundes mit festem Nominalzins für die Dauer von zehn Jahren, dem Zeitpunkt der Fälligkeit, zu kaufen, spielt vor allem die Einschätzung der Entwicklung der Kaufkraft des Geldes, seine Inflationserwartung eine Rolle. Mit der Globalisierung der Finanzmärkte haben ferner Wechselkurserwartungen eine immer größere Bedeutung erlangt. Wer etwa zwischen einer Anlage in D-Mark- oder Dollarwerten schwankt, hat die von ihm erwartete Entwicklung des D-Mark/Dollar-Wechselkurses zu berücksichtigen. Neben anderen Kriterien geht in diese Erwartung vor allem die Entwicklung der relativen Kaufkraft der beiden Währungen, also des Unterschiedes in der Inflation ein.
Schon nach derart einfachen Überlegungen kann die empirische Beobachtung nicht mehr überraschen, daß in längerer Perspektive die Länder mit stabilem Geldwert niedrige und die mit starker Geldentwertung hohe Zinsen aufweisen. Am Extrem der Hyperinflation wird dieser Zusammenhang besonders deutlich. Als etwa die Reichsbank Mitte September 1923 den Diskontsatz auf 90 Prozent (pro Jahr) erhöhte, belief sich die monatliche Inflationsrate bereits auf mehr als 2400 Prozent. Als Realzins berechnet, das heißt nach Abzug der Geldentwertung (umgerechnet auf Monatsbasis), erreichte der Diskontsatz einen negativen Wert von (minus) 95,89 Prozent. Der rein nominell scheinbar hohe Diskontsatz war folglich eine Aufforderung zur Kreditaufnahme bei der Notenbank und damit zur Vermehrung des Geldumlaufs. Diese Erfahrung hoher negativer Notenbank-Realzinsen wird im übrigen in vielen anderen Fällen bestätigt, man nehme nur die Situation in Rußland im vergangenen Jahr.
Private Anleger sind unter solchen Umständen nicht mehr bereit, auf Nominalwerte lautende Kredite zu geben, die Geldwirtschaft in nationaler Währung bricht zusammen und wird durch Wertsicherungen aller Art und durch die Verwendung stabiler fremder Währungen abgelöst.
Keynes erwartete den sanften Tod den Rentners
Mit dem Rückfall in die Steinzeit naturalwirtschaftlicher Beziehungen verschwindet freilich der Zins nicht, er wechselt nur die Erscheinungsform. Die Kreditvergabe in Geldform verbirgt den Kern des Zinses als Erscheinung der realen Wirtschaft. Die klassischen Nationalökonomen sprachen vom Geld als einem "Schleier", hinter dem die wirtschaftlich eigentlich relevanten realen Beziehungen verdeckt werden. Der Zins als relativer Preis, als Verbindungsglied zwischen Gegenwart und Zukunft stammt aus der Welt der realen Wirtschaft. Seine Höhe wird durch das Verhältnis von Sparen und Investieren bestimmt. Hohe Sparleistung führt zu sinkenden Zinsen und eröffnet die Möglichkeit kapitalintensiverer Produktion, steigender Arbeitsproduktivität und höheren künftigen Lebensstandards.
Der Versuch, den Zins durch staatliche Anordnung künstlich unter das im Markt bestimmte Niveau zu senken, reduziert zum einen den Anreiz der Sparer und verleitet zum anderen zur Illusion eines nicht vorhandenen Kapitalreichtums, als deren Folge an einer Stelle der Volkswirtschaft eine hohe Kapitalintensität erreicht wird, während an anderer Stelle wegen Kapitalmangels auf primitive Produktionsformen zurückgegriffen werden muß.
Nur die marktgerechte Verzinsung macht den Kapitaleinsatz in allen seinen sachlichen Variationen und der unterschiedlichen zeitlichen Bindung vergleichbar, nur unter diesen Bedingungen wandert das Kapital der Tendenz nach zum besten Wirt. Nur im Marktprozeß läßt sich auch die Höhe der jeweils angemessenen Risikoprämie herausfinden.
Theoretische Ansätze, die Argumente für vermeintlich eklatantes Marktversagen in diesem Bereich ableiten und in Forderungen nach staatlichen Eingriffen ummünzen, treffen sich mit ethischen Vorbehalten gegenüber dem Zinsphänomen, die zu allen Zeiten das Denken selbst von Menschen zu beeinträchtigen scheinen, denen man ansonsten Scharfsinn gewiß nicht absprechen wird. Als für diese Beobachtung in gewisser Weise typisch mag man auf John Maynard Keynes verweisen mit seiner Prognose vom sanften Tod des Rentners, vom Ende "der sich steigernden Unterdrückungsmacht des Kapitalisten, den Knappheitswert des Kapitals auszubeuten". In diesem letzten Kapitel seiner "Allgemeinen Theorie", das er bezeichnenderweise "Schlußbetrachtungen über die Sozialphilosophie, zu der die Allgemeine Theorie führen könnte", überschreibt, bezieht sich Keynes in diesem Zusammenhang gar auf den "zu Unrecht übersehenen Propheten Silvio Gesell", an dessen Gedanken er die "moralische Höhe" des Autors hervorhebt. Nur eine Teilerkenntnis habe Gesell zur vollständigen Erfassung des Problems gefehlt, nämlich die Vorstellung der Vorliebe für die Liquidität.
Kein Kapitalfluß gegen das Risikogefälle
Keynes hat sich im übrigen dezidiert für Kontrollen der internationalen Kapitalbewegungen ausgesprochen, um die Zinshöhe nach nationalen Vorstellungen regulieren zu können. Forderungen dieser Art haben immer wieder einmal Konjunktur, und sie sind insbesondere bei denen populär, die klare Vorstellungen über die Zukunft ihres Landes oder etwa der Europäischen Gemeinschaft haben, deren Verwirklichung sie nicht durch die anonymen Mächte des Kapitals gefährdet sehen wollen. Das Vorhaben, Kapitalmarkt und Zins quasi durch einen Zaun vor unerwünschten Einflüssen abschotten zu wollen, scheitert indes nicht an fehlendem Willen oder gar besserer Einsicht, sondern schlicht an der offenkundigen Unmöglichkeit, ein so liquides und mobiles Element wie das Kapital nach dem Kriterium übergeordneter politischer Priorität kontrollieren zu können.
Wer aber meint, die pure Zinsfeindschaft sei als mittelalterliches Phänomen längst überwunden, der möge sich die Bibliotheken füllende Literatur zur Problematik der Dritten Welt ansehen, in der ökonomische Erkenntnis in einer Flut falsch verstandener Ethik und Moral ertränkt wird. Die anhaltende Armut vieler Entwicklungsländer gilt dort vielfach geradezu als Beleg für ein perverses Marktsystem, in dem das Kapital eben nicht an die Stellen höchster Dringlichkeit gelenkt werde, sondern gerade dort akkumuliere, wo es ohnehin reichlich vorhanden sei.
In völliger Übereinstimmung mit der Theorie liefert die Wirtschaftsgeschichte Beispiele in Hülle und Fülle dafür, wie selbst extremes Risiko durch die Erwartung hinreichender Rendite überwunden werden kann. Unsichere politische Verhältnisse, unklare Eigentumsverhältnisse und andere Gefährdungen errichten freilich hohe Hindernisse für den Investor. Die Ökonomie gibt eine klare Antwort auf die Frage, wie das Problem zu lösen ist: Unter der Bedingung eines glaubwürdigen Abbaus der überwiegend politisch verursachten Risiken und der Bestimmung des Zinses am Markt wird auch das Kapital in die gewünschten Verwendungen fließen.
Der Versuch, das Kapital ohne den Anreiz angemessener Renditeerwartungen nach Vorstellungen der Gerechtigkeit oder welcher moralischer Kategorien auch immer gegen das Risikogefälle steuern zu wollen, beraubt die Entwicklungsländer letztlich jeder Anbindung an die reiche Quelle der weltwirtschaftlichen Ersparnis und verweist sie auf das im Vergleich dazu dürftige Rinnsal öffentlicher Entwicklungshilfe.
Die Absicht, den Zins in seiner Rolle zu begrenzen oder gar auszuschalten, verlangt einen hohen Preis, die Motive, die dafür geltend gemacht werden, müssen sich daher dem Test der zu erwartenden beziehungsweise tatsächlich eintretenden Ergebnisse stellen. Dies gilt im Großen, der Weltwirtschaft, wie im Kleinen, bei Regulierungen auf einzelnen nationaler Märkten. So schützt etwa ein unter dem Markt liegender Höchstzins gerade nicht diejenigen, deretwegen solche Bestimmungen erlassen werden. Verbietet man etwa den Banken, jeweils angemessene Risikoprämien zu berechnen, so verschließt dies tendenziell Personen ohne nennenswertes Vermögen den Zugang zum Bankkredit und liefert sie im Notfall grauen und schwarzen Märkten aus.

Meine These: ohne Zins kein modernes Wirtschaftleben, ohne dies kein Fortschritt, also: es lebe der Zins, aber nicht übertrieben!

[klartext]

Zins begründet sich schlicht darin, dass man niemand finden wird, der einem Geld zum Nulltarif leiht. Es ist die Macht des Faktischen. Theorethisches Geschwurbel ist dafür nicht erforderlich.

[twoxego]

das war mir, so ohne absätze, zu lang.

tatsächlich ist zins von übel, weil der zugewinn quasi aus dem nichts oder besser gar nicht entsteht.

neulich sagte ein britischer banker, in seltsamer und vermutlich vorübergehender einsicht, sinngemäss: "wir mussten erkennen, dass unser vorgeblicher reichtum lediglich in den köpfen anderer existierte."

vergleiche dazu auch den "Josephs Groschen".

[Stechlin]

Teufelswerk!

[Heizmeister_Roehrich]

Zaphods großer, bunter Zinsstrang:
was ist Zins? teuflische Höllenerfindung oder Segensbringer?
Eure Meinung ist gefragt:

Hier ein paar Anregungen:



Meine These: ohne Zins kein modernes Wirtschaftleben, ohne dies kein Fortschritt, also: es lebe der Zins, aber nicht übertrieben!

Zinsen sind Sklaverei, wusstest du das nicht ???

[Krabat]

Jesus hat den Zins gehaßt wie er allen Geldhandel haßte. Deshalb haben wir Christen den Zins abgeschafft. Der Zins dient nur denen, die nicht im Schweiße ihrer Nasen arbeiten, sondern vom Schweiß anderer leben wollen.

[Cicero1]

das war mir, so ohne absätze, zu lang.

tatsächlich ist zins von übel, weil der zugewinn quasi aus dem nichts oder besser gar nicht entsteht.


Wer Geld verleiht, verzichtet auf Konsum, möchte dafür eine Entschädigung. Der Zugewinn ist die Folge aus dem Verzicht auf Konsum, volkswirtschaftlich gesehen. Du kannst Geld entweder sparen/investieren, dafür bekommst Du Zinsen, Miete oder Dividenden. Oder Du kannst es ausgeben, um zu konsumieren.

[twoxego]

das ändert nichts am wesen den zinses.
kennst Du die geschichte vom Josephs Groschen?

für alle, die das nicht tun, die kurzfassung.
natürlich ist das extrem vereinfacht.

hätte Joseph von Nazaret zu lebzeiten einen Groschen zu 5% verzinst verliehen und sich nie mehr darum gekümmert, würden ihm heute mehrere klumpen gold gehören, von denen jeder grösser als die erde wäre.

die frage wäre: wo kam dieses gold her?
die nebenfrage lautet: gibt es überhaupt soviel?

[Cicero1]

die frage wäre: wo kam dieses gold her?


Von denen, die sich das Geld geliehen haben, weil sie es entweder verkonsumiert haben oder investiert haben. Das es in der Geschichte Missbräuche gegeben hat, lag an der fehlenden Kontrolle, fehlenden Gesetzen und fehlendem Wettbewerb unter den Geldverleihern.

[Cicero1]

das ändert nichts am wesen den zinses.

Das Problem ist, wie willst Du in einem Wirtschaftssystem ohne Zins auskommen? Das funktioniert nicht! Auch in islamischen Ländern wird das Verbot durch Tricks umgangen, weil es in einem Wirtschaftssystem nicht anders geht.



die nebenfrage lautet: gibt es überhaupt soviel?

Nein, alles bisher gefördete Gold ist ein Würfel mit etwa 20 Metern Länge der Kanten.

[twoxego]

Das Problem ist, wie willst Du in einem Wirtschaftssystem ohne Zins auskommen? Das funktioniert nicht! Auch in islamischen Ländern wird das Verbot durch Tricks umgangen, weil es in einem Wirtschaftssystem nicht anders geht.



dies ist die gängige lehrmeinung, die sich von den hochschulen bis in die magazine der branche als uniform darstellt und deren glaubwürdigkeit erst neulich einen erheblichen dämpfer erhielt, der allerdings inzwischen schon wieder verdrängt wurde.

was sich übrigens, wie ich ziemlich fest glaube, demnächst als fehler herausstellen wird.

es gibt mehrere alternative modelle.
ich werde mit einem marktgläubigen allerdings nicht darüber streiten.
das ist mir zu langweilig und mühselig.

da könnte ich auch versuchen das meer mit den händen leer zu schöpfen.

[Cicero1]

dies ist die gängige lehrmeinung, die sich von den hochschulen bis in die magazine der branche als uniform darstellt und deren glaubwürdigkeit erst neulich einen erheblichen dämpfer erhielt, der allerdings inzwischen schon wieder verdrängt wurde.

Das hat nicht nur mit gängiger Lehrmeinung zu tun, sondern mit den realen Erfahrungen in der Praxis. Ich habe Dir bereits das Beispiel mit den islamischen Ländern genannt, die das Zinsverbot mangels realer Durchführungsmöglichkeit mit Tricks umgehen.



es gibt mehrere alternative modelle.


Wie sollen die denn aussehen?



ich werde mit einem marktgläubigen allerdings nicht darüber streiten.
das ist mir zu langweilig und mühselig.

da könnte ich auch versuchen das meer mit den händen leer zu schöpfen.
Dann schreib doch gleich, dass Du nicht weißt, wie man das Problem in der realen Praxis lösen kann, anstatt Deinen Diskussionsteilnehmern irgendwelche Plattitüden an den Kopf zu werfen.

[Freelancer]

Wer Geld verleiht, verzichtet auf Konsum, möchte dafür eine Entschädigung. Der Zugewinn besteht aus dem Verzicht auf Konsum.
Das sind nur Märchen, die Geldverleiher erzählen, um Zinsen zu rechtfertigen und so zu tun, als wären Zinsen eine Art Schadensersatz, weil man ja ach so leiden muss, wenn man Geld verleiht.

Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass ich Geld gegen Zinsen verleihe, weil ich nicht das Gefühl habe, auf etwas zu verzichten. Im Gegenteil. Ich habe das Gefühl, dass dieses Geld momentan für mich völlig überflüssig ist und ich es zu schade finde, dass es einfach nur rumliegt und nicht verwendet wird.

[Cicero1]

Jesus hat den Zins gehaßt wie er allen Geldhandel haßte. Deshalb haben wir Christen den Zins abgeschafft. Der Zins dient nur denen, die nicht im Schweiße ihrer Nasen arbeiten, sondern vom Schweiß anderer leben wollen.

So wie die Kirchensteuer dem Klerus dient, damit er von der Arbeit anderer leben kann.

[klartext]

das war mir, so ohne absätze, zu lang.

tatsächlich ist zins von übel, weil der zugewinn quasi aus dem nichts oder besser gar nicht entsteht.

neulich sagte ein britischer banker, in seltsamer und vermutlich vorübergehender einsicht, sinngemäss: "wir mussten erkennen, dass unser vorgeblicher reichtum lediglich in den köpfen anderer existierte."

vergleiche dazu auch den "Josephs Groschen".
Ich verstehe, du verleihst Geld zinslos.

[Cicero1]

Das sind nur Märchen, die Geldverleiher erzählen, um Zinsen zu rechtfertigen und so zu tun, als wären Zinsen eine Art Schadensersatz, weil man ja ach so leiden muss, wenn man Geld verleiht.

Das ist die volkswirtschaftliche Definition, verhaltenspsychologisch erklärt. In der realen Welt gibt es aber auch noch die Inflation, auch dafür ist der Zins ein Schadensersatz.

Stell Dir vor, Du hast genügend Geld, um Dir eine Wohnung zu kaufen und wohnst aber noch zur Miete. Wenn Du die Wohnung nicht kaufst und weiter zur Miete wohnst, möchtest Du für den Verzicht (Wohnungskauf) eine "Enschädigung", wenn Du das Geld nicht ausgibst. Du wirst das Geld verzinst anlegen, schließlich zahlst Du ja noch weiter Miete.

Das Zinsproblem gilt ja auch für die Vermieter von Immobilien. Die Christen und Moslems, die ich kenne und die ihre Immobilie Mietern zur Verfügung stellen, lassen die Mieter auch nicht umsonst wohnen, sondern verlangen Miete (rechtliche Definition: "Mietzins").



Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass ich Geld gegen Zinsen verleihe, weil ich nicht das Gefühl habe, auf etwas zu verzichten. Im Gegenteil. Ich habe das Gefühl, dass dieses Geld momentan für mich völlig überflüssig ist und ich es zu schade finde, dass es einfach nur rumliegt und nicht verwendet wird.

Du hast aber nicht erklärt, warum es Dich stört, wenn es einfach "nur rumliegt"? Du verhälst Dich ja genau so, wie es die Volkswirtschaftslehre definiert. Statt zu konsumieren, sparst (verleihst) Du es gegen Zahlung von Zinsen.

[Sathington Willoughby]

hätte Joseph von Nazaret zu lebzeiten einen Groschen zu 5% verzinst verliehen und sich nie mehr darum gekümmert, würden ihm heute mehrere klumpen gold gehören, von denen jeder grösser als die erde wäre.
die frage wäre: wo kam dieses gold her?
die nebenfrage lautet: gibt es überhaupt soviel?

Dieses Geld ist nicht existent. Denn: im Laufe der Zeit gab es immer wieder Krisen, Zusammenbrüche oder sinkende Kurse.
Sie es mal so: damals hat er, sagen wir mal, 0,00001% des vorhandenen Geldes gehabt, Gegenwert 1 Groschen.
HEute hätte er nicht viel mehr gehabt, nämlich 0,00001% des vorhandenen Geldes - aber der heutigen Geldmenge! Diese ist um ein Vielfaches Größer Dasd liegt daran, das es viel mehr Produkte, Dienstleistungen etc. gibt.
Daher ist die zweite Frage auch obsolet.

Geld wird gg. Zins an Unternehmen ausgeliehen, in der Hoffnung auf Rendite. Istz das Unternehmen rentabel, erhöht sich auch die Geldmenge, denn der Gegenwert der vorhandenen Wirtschaftsleistung ist gestiegen - durch Zinsen und Geldausleihen vergrößert und verbessert (im Idealfall) sich also eine Volkswirtschaft.
So kann man mit den neuen Maschien besser, mehr und ökologischer produzieren. Ohne Zins hätte niemand Geld verliehen, die Produkton wäre stagniert und niemand hätte was davon gehabt.
Es spornt also auch die Menschen dazu an, was zu leisten.

[Sathington Willoughby]

dies ist die gängige lehrmeinung, die sich von den hochschulen bis in die magazine der branche als uniform darstellt und deren glaubwürdigkeit erst neulich einen erheblichen dämpfer erhielt, der allerdings inzwischen schon wieder verdrängt wurde.

was sich übrigens, wie ich ziemlich fest glaube, demnächst als fehler herausstellen wird.

es gibt mehrere alternative modelle.
ich werde mit einem marktgläubigen allerdings nicht darüber streiten.
das ist mir zu langweilig und mühselig.

da könnte ich auch versuchen das meer mit den händen leer zu schöpfen.
Du kannst gerne alternative Modelle vorstellen.
Der Islam versucht weitgehend ohne Zins auszukommen - sau dir die VOlkswirtschaft der islamischen Länder an, die kommen auf keinen grünen Zweig. So läufts ohne Zinsen

[Die Petze]

Ich verstehe, du verleihst Geld zinslos.

Es geht nicht darum eine Leistung zu erbringen ohne eine Gegenleistung zurück zubekommen.
Der gravierende Fehler im seit Jahrtausenden herrschenden monetären System ist aber tatsächlich Zins und Zinseszins.

Um Zinsen bedienen zu können, gibt es immer einen letzten Schuldner in der Kette den die Hunde beißen....so ist es möglich das sich fiktive Werte unendlich vermehren und bei einer Minderheit der Teilnehmer dieses Systems sammeln.

Geld ist Macht...mehr Geld ist mehr Macht....ganz einfach

Man müsste vielleicht u.a. Giralgeld mit einem allgemein gültigen Verfallsdatum versehen...diese Modelle existieren bereits in mehreren Regionalwährungen...

[Sathington Willoughby]

Man müsste vielleicht u.a. Giralgeld mit einem allgemein gültigen Verfallsdatum versehen...diese Modelle existieren bereits in mehreren Regionalwährungen...

Und parallel dazu existiert eine normale Währung, ohne die dieses Kunstgeld zusammenbrechen würde.
Wer würde denn noch größere INvestitionen zusammenbekomen? Wer würde denn mehr leisten, wenn das Geld unmittelbar danach verkonsumiert werden muss?

[klartext]

Es geht nicht darum eine Leistung zu erbringen ohne eine Gegenleistung zurück zubekommen.
Der gravierende Fehler im seit Jahrtausenden herrschenden monetären System ist aber tatsächlich Zins und Zinseszins.

Um Zinsen bedienen zu können, gibt es immer einen letzten Schuldner in der Kette den die Hunde beißen....so ist es möglich das sich fiktive Werte unendlich vermehren und bei einer Minderheit der Teilnehmer dieses Systems sammeln.

Geld ist Macht...mehr Geld ist mehr Macht....ganz einfach

Man müsste vielleicht u.a. Giralgeld mit einem allgemein gültigen Verfallsdatum versehen...diese Modelle existieren bereits in mehreren Regionalwährungen...

Nettes Gebrabbel, aber sinnfrei und überflüssig. Man sollte sich mit realen Problemen beschäftigen, die auch lösbar sind. Hier bauen manche Luftschlösser, die nur Kopfschütteln auslösen.
Genauso könnten wir über eine Besiedelung des Mars diskutieren.
Nicht der Zins ist das Problem, sondern eine zu hohe Verschuldung. Auch zinslos geliehenes Geld muss zurück bezahlt werden.

[Cicero1]

Du kannst gerne alternative Modelle vorstellen.
Der Islam versucht weitgehend ohne Zins auszukommen - sau dir die VOlkswirtschaft der islamischen Länder an, die kommen auf keinen grünen Zweig. So läufts ohne Zinsen

Der "Witz" ist doch, dass diese Länder es nicht Zins nennen, aber tatsächlich wird auch ein Entgelt für verliehenes Geld bezahlt. X leiht Y 1.000 Geldeinheiten. Über Zwischenschaltung von "Unternehmen" - Investitionen in die Realwirtschaft sind im Islam erlaubt - muss am Ende des Geldverleihgeschäfts Y an X den Betrag 1.100 zurückzahlen. Die 100 sind nichts anderes als ein Zins, der bezahlt wird.

[Die Petze]

Nettes Gebrabbel, aber sinnfrei und überflüssig. Man sollte sich mit realen Problemen beschäftigen, die auch lösbar sind. Hier bauen manche Luftschlösser, die nur Kopfschütteln auslösen.
Genauso könnten wir über eine Besiedelung des Mars diskutieren.
Nicht der Zins ist das Problem, sondern eine zu hohe Verschuldung. Auch zinslos geliehenes Geld muss zurück bezahlt werden.

Guter Witz...versuch es mal mit querdenken....
Woher kommen denn die hohen Schulden ?
Bestimmt nicht vom Mars....:rolleyes:

...ich würde sagen von der überdimensionierten Geldmenge....und die wiederrum entspringt Zins und Zinseszins...
Stimmt´s oder hab ich recht ?

[Freelancer]

Das ist die volkswirtschaftliche Definition, verhaltenspsychologisch erklärt. Was?

In der realen Welt gibt es aber auch noch die Inflation, auch dafür ist der Zins ein Schadensersatz.Der Geldmengenzuwachs durch Zinseinkünfte ist selber ein Faktor der Inflation.

Stell Dir vor, Du hast genügend Geld, um Dir eine Wohnung zu kaufen und wohnst aber noch zur Miete. Wenn Du die Wohnung nicht kaufst und weiter zur Miete wohnst, möchtest Du für den Verzicht (Wohnungskauf) eine "Enschädigung" wenn Du das Geld nicht ausgibst und Du wirst das Geld verzinst anlegen - schließlich zahlst Du ja noch weiter Miete.

Das Zinsproblem gilt ja auch für die Vermieter von Immobilien. Die Christen und Moslems, die ich kenne und die ihre Immobilie Mietern zur Verfügung stellen, lassen die Mieter auch nicht umsonst wohnen, sondern verlangen Miete (rechtliche Definition: "Mietzins").Worauf willst Du hinaus?

Du hast aber nicht erklärt, warum es Dich stört, wenn es einfach "nur rumliegt"?Warum sollte ich nicht etwas verleihen, was ich aktuell nicht brauche, wenn ich dafür Geld bekomme? Es "stört" mich nicht, wenn es rumliegt. Es erfreut mich, wenn ich dafür Geld erhalte.

Du verhälst Dich ja genau so, wie es die Volkswirtschaft definiert. Statt zu konsumieren, sparst (verleihst) Du es gegen Zahlung von Zinsen.Nein, ich konsumiere und verleihe das überflüssige Geld. Ich "verzichte" nicht aufs Konsumieren.

Genausowenig "verzichte" ich auf etwas anderes, was ich zur Zeit nicht brauche und gegen Geld verleihen könnte.

[Cicero1]

Woher kommen denn die hohen Schulden ?
Bestimmt nicht vom Mars....:rolleyes:

...ich würde sagen von der überdimensionierten Geldmenge....und die wiederrum entspringt Zins und Zinseszins...
Stimmt´s oder hab ich recht ?

Die hohen Schulden kommen daher, dass man jahrzehntelang mehr Geld ausgegeben hat, als man eingenommen hat. Das Problem ist weniger der Zins an sich, sondern ein Geldsystem, dass maßlose Verschuldung ermöglicht. Auch im goldgedeckten Geldsystem vor 100 Jahren gab es Zinsen, aber trotzdem nicht eine so hohe Verschuldung.

[Die Petze]

Und parallel dazu existiert eine normale Währung, ohne die dieses Kunstgeld zusammenbrechen würde.
Wer würde denn noch größere INvestitionen zusammenbekomen? Wer würde denn mehr leisten, wenn das Geld unmittelbar danach verkonsumiert werden muss?

Wie genau oder ob das gut funktioniert, weiß ich nicht......ich fand den Grundgedanken nur ganz nett...

[klartext]

Guter Witz...versuch es mal mit querdenken....
Woher kommen denn die hohen Schulden ?
Bestimmt nicht vom Mars....:rolleyes:

...ich würde sagen von der überdimensionierten Geldmenge....und die wiederrum entspringt Zins und Zinseszins...
Stimmt´s oder hab ich recht ?

Und jetzt ? Willst du Zinsen verbieten ? Dann wird das Geld eben in einem anderen Land angelegt. Und niemand würde mehr deutsche Staatsanleihen kaufen.
Einfach Luftdiskussionen hier.

[Die Petze]

Die hohen Schulden kommen daher, dass man jahrzehntelang mehr Geld ausgegeben hat, als man eingenommen hat. Das Problem ist weniger der Zins an sich, sondern ein Geldsystem, dass maßlose Verschuldung ermöglicht. Auch im goldgedeckten Geldsystem vor 100 Jahren gab es Zinsen, aber trotzdem nicht eine so hohe Verschuldung.

Quizfrage:
Wie ist es möglich Geld zu verleihen das eigentlich nicht existiert ?
Bonusfrage:
Wie kreiert man ein solches Geld ?

[Die Petze]

Und jetzt ? Willst du Zinsen verbieten ? Dann wird das Geld eben in einem anderen Land angelegt. Und niemand würde mehr deutsche Staatsanleihen kaufen.
Einfach Luftdiskussionen hier.

Ich rede vom monetären System...das bekanntlicher Weise nicht nur in der BRDGmbH am laufen ist....das ist ein globales Problem das man global löst...oder eben nicht...eben nicht...eben nicht

[klartext]

Ich rede vom monetären System...das bekanntlicher Weise nicht nur in der BRDGmbH am laufen ist....das ist ein globales Problem das man global löst...oder eben nicht...eben nicht...eben nicht

Ich verstehe, der ganz grosse Wurf, also gleich weltweit. Etwas Realismus sollte man selbst beim Querdenken haben.
Du wirst jede Menge Leute finden, die gerne zinsloses Geld annehmen. Du wirst aber kaum jemand finden, der Geld zinslos verleiht, warum auch und ich auch nicht.
Schon daran würde dein Modell scheitern.

[Freelancer]

Quizfrage:
Wie ist es möglich Geld zu verleihen das eigentlich nicht existiert ?
Bonusfrage:
Wie kreiert man ein solches Geld ?Man druckt es und erhöht damit die Geldmenge, was zur Inflation beiträgt.

[Cicero1]

Was?

Die volkswirtschaftliche Definition, die ich erwähnt habe: Du kannst Geld entweder sparen/investieren, dafür bekommst Du Zinsen, Miete oder Dividenden. Oder Du kannst es ausgeben, um zu konsumieren.



Der Geldmengenzuwachs durch Zinseinkünfte ist selber ein Faktor der Inflation.

In der wilhelminischen Ära gab es auch Zinseinkünfte, aber trotzdem gab es Ende des neunzehnten Jahrhundert eher eine deflatinäre Tendenz. Insofern kannst Du Inflation nicht einfach mit Zinseinkünften erklären.



Worauf willst Du hinaus?

Dir an einem Fallbeispiel die verhaltenspsychologische Komponente der volkswirtschaftlichen Beschreibung des Zinses als Entschädigung verdeutlichen.



Warum sollte ich nicht etwas verleihen, was ich aktuell nicht brauche, wenn ich dafür Geld bekomme? Es "stört" mich nicht, wenn es rumliegt. Es erfreut mich, wenn ich dafür Geld erhalte.

Nein, ich konsumiere und verleihe das überflüssige Geld. Ich "verzichte" nicht aufs Konsumieren.

Es geht in der Definition des Zinses ausschließlich um den Teil des Geldes, den Du nicht verkonsumierst. Was Du mit diesem Teil des Geldes machst.

[henriof9]

Also ich finde Zinsen toll.
Man kann ganz gut davon leben.

[Cicero1]

Quizfrage:
Wie ist es möglich Geld zu verleihen das eigentlich nicht existiert ?
Bonusfrage:
Wie kreiert man ein solches Geld ?

Geht es in diesem Strang um unser heutiges Geldsystem oder um den Zins?

[Cicero1]

Man müsste vielleicht u.a. Giralgeld mit einem allgemein gültigen Verfallsdatum versehen...diese Modelle existieren bereits in mehreren Regionalwährungen...

Keiner würde dieses Geld haben wollen, alle würden versuchen, ihr Geld schnell in Sachwerte einzutauschen. Das wäre wie in Zeiten der Hyperinflation.

[Freelancer]

Die volkswirtschaftliche Definition, die ich erwähnt habe: Du kannst Geld entweder sparen/investieren, dafür bekommst Du Zinsen, Miete oder Dividenden. Oder Du kannst es ausgeben, um zu konsumieren.Ok.

In der wilhelminischen Ära gab es auch Zinseinkünfte, aber trotzdem gab es eher eine deflatinäre Tendenz. Insofern kannst Du Inflation nicht einfach mit Zinseinkünften erklären.Ich schrieb "ein Faktor der Inflation".

Dir an einem Fallbeispiel die verhaltenspsychologische Komponente der volkswirtschaftlichen Beschreibung des Zinses als Entschädigung verdeutlichen.Es ist keine "Entschädigung", weil kein "Schaden" entstanden ist.

Es geht in der Definition des Zinses ausschließlich um den Teil des Geldes, den Du nicht verkonsumierst. Was Du mit diesem Teil des Geldes machst.Du meinst in der Rechtfertigung des Zinses, nicht in der Definition.

[Tonsetzer]

Ohne Zins kann keine entwickelte Wirtschaft existieren. In manchen Ländern nennt man ihn aus religiösen Gründen eben anders, aber auch dort exisitiert er. Fakt ist: Niemand verleiht sein Eigentum (in dem Fall Geld) ohne Gegenleistung.

Allein der Gedanke ist aberwitzig. Zins ist Miete für Geldüberlassung.

Komischerweise käme keiner der Zinsverdammer auf die Idee das eigene Auto oder die eigene Wohnung entgeltfrei anderen zu überlassen. Aber beim Geld soll/muss das auf einmal so sein. Lächerlich.

[Cicero1]

Es ist keine "Entschädigung", weil kein "Schaden" entstanden ist.

In dem Fallbeispiel: Du zahlst Miete, obwohl Du sie nicht zahlen müßtest, wenn Du Dir eine Wohnung für Dein Geld kaufen würdest. Die gezahlte Miete ist genau dann ein Schaden, wenn Du für Dein Geld keine entsprechend hohen Zinsen bekommst, denn Dein Haushaltsbudget ist dann niedriger. Die Zinsen sind eine Entschädigung für den Verzicht auf die Mietersparnis.




Du meinst in der Rechtfertigung des Zinses, nicht in der Definition.

Der verhaltenspsychologische Teil der Volkswirtschaftslehre beschreibt hier wertungsfrei die Verhaltensweise von Wirtschaftssubjekten im jeweiligen Wirtschaftssystem, nicht mehr und nicht weniger. Es geht nicht um moralisierende Aspekte.

[Die Petze]

Geht es in diesem Strang um unser heutiges Geldsystem oder um den Zins?

Ohne Zinszinseszins gäbe es das heutige monetäre System nicht....wenn du in einem Strang über Pflanzen schreibst, schreibst oder behandelst du auch die Wurzeln der Pflanze und nicht nur die Bätter....

[Die Petze]

Ohne Zins kann keine entwickelte Wirtschaft existieren. In manchen Ländern nennt man ihn aus religiösen Gründen eben anders, aber auch dort exisitiert er. Fakt ist: Niemand verleiht sein Eigentum (in dem Fall Geld) ohne Gegenleistung.

Allein der Gedanke ist aberwitzig. Zins ist Miete für Geldüberlassung.

Komischerweise käme keiner der Zinsverdammer auf die Idee das eigene Auto oder die eigene Wohnung entgeltfrei anderen zu überlassen. Aber beim Geld soll/muss das auf einmal so sein. Lächerlich.

Wenn du Geld verleihst und es wird nach einer Weile zurückbezahlt...welcher Schaden entsteht dir, wenn du genug hast...eigentlich keiner, oder ?...abgesehen von Wertschwankungen während der Verleihzeit.

Bei Sachgegenständen ensteht ein gewisser Verschleiss....

Man müsste zumindest Verleih- und Guthabenzinsen angleichen...dann wäre ich fast damit einverstanden....abhängig von der Höhe

[Tonsetzer]

Wenn du Geld verleihst und es wird nach einer Weile zurückbezahlt...welcher Schaden entsteht dir, wenn du genug hast...eigentlich keiner, oder ?...

Die Kapitalmärkte sind nicht die Caritas oder Mutter Theresa. Mir entsteht auch kein unfassbarer "Schaden" wenn ich jeden Monat 50 Euro an irgend eine Hilfsorganisation verschenke. Tue ich aber nicht.

Fakt ist: Mein Geld gehört genau so mir wie mein Auto oder mein Haus. Wenn ich irgendwas davon auf ZEIT verleihe, dann will ich was dafür haben. Wenn ich gar nix dafür kriege, dann kann ich es gleich auf den Kopf haun und mir ein Cabrio, einen Pool oder sonst was davon kaufen. Nur der ZINS hält mich vom kompletten Tausch meines Geldes in Güter ab.

So steuern Notenbanken übrigens auch die Inflation. Galoppiert ihnen die Inflation davon, erhöhen sie einfach die Zinsen. Warum ? Einfach damit die Leute nicht noch mehr Konsumieren sondern das Geld lieber auf die hohe Kante legen, dadurch stoppt die Güternachfrage und die Preise steigen nicht endlos weiter.

[Freelancer]

In dem Fallbeispiel: Du zahlst Miete, obwohl Du sie nicht zahlen müßtest, wenn Du Dir eine Wohnung für Dein Geld kaufen würdest. Die gezahlte Miete ist genau dann ein Schaden, wenn Du für Dein Geld keine entsprechend hohen Zinsen bekommst, denn Dein Haushaltsbudget ist dann niedriger. Die Zinsen sind eine Entschädigung für den Verzicht auf die Mietersparnis.Das ist doch völlig konstruiert. Wenn ich mich dafür entscheide, kein Geld auszugeben oder nicht zu konsumieren, dann erleide ich dadurch kein Schaden, sonst wäre ich ein Masochist, wenn ich es tun würde. Dein Beispiel dient nur der verdrehenden Verkomplizierung eines einfachen Sachverhaltes. Argumentiere einfach mal abstrakt.

Der verhaltenspsychologische Teil der Volkswirtschaftslehre beschreibt hier wertungsfrei die Verhaltensweise von Wirtschaftssubjekten im jeweiligen Wirtschaftssystem, nicht mehr und nicht weniger. Es geht nicht um moralisierende Aspekte.Es ist nicht die Definition des Zins und dient nur dessen Rechtfertigung, wenn der Geldverleiher nicht als Täter, sondern als Opfer dargestellt wird, dass einen Schaden erleiden würde und entschädigt werden müsste, wenn er Geld verleiht. Es existiert niemand, der ihm einen Schaden zufügt und der Geldleiher ist auch niemand, der dem Geldverleiher schadet.

Jemand verleiht Geld, weil ihm das nützt und nicht, weil ihm das schadet.

[Cicero1]

Das ist doch völlig konstruiert. Wenn ich mich dafür entscheide, kein Geld auszugeben oder nicht zu konsumieren, dann erleide ich dadurch kein Schaden, sonst wäre ich ein Masochist, wenn ich es tun würde. Dein Beispiel dient nur der verdrehenden Verkomplizierung eines einfachen Sachverhaltes. Argumentiere einfach mal abstrakt.

Das ist keineswegs völlig konstruiert, sondern ein Beispiel für das Entscheidungsproblem der Opportunitätskosten (http://de.wikipedia.org/wiki/Opportunit%C3%A4tskosten), wie es viele Menschen in ihrem Leben treffen müssen.



Argumentiere einfach mal abstrakt.

Arbeit, Kapital und Boden sind nach klassischer Definition knappe Güter, die Dir kaum jemand umsonst zur Verfügung stellen wird.



Es ist nicht die Definition des Zins und dient nur dessen Rechtfertigung, wenn der Geldverleiher nicht als Täter, sondern als Opfer dargestellt wird, dass einen Schaden erleiden würde und entschädigt werden müsste, wenn er Geld verleiht. Es existiert niemand, der ihm einen Schaden zufügt und der Geldleiher ist auch niemand, der dem Geldverleiher schadet.

Dann nenne eine bessere Erklärung warum kaum ein Mensch einem Fremden seine Immobilie, sein Geld, sein Auto u.s.w. umsonst verleiht?

[Freelancer]

Das ist keineswegs völlig konstruiert, sondern ein Beispiel für das Entscheidungsproblem der Opportunitätskosten (http://de.wikipedia.org/wiki/Opportunit%C3%A4tskosten), wie es viele Menschen in ihrem Leben treffen müssen.Es ist konstruiert, es als Schaden darzustellen.

Arbeit, Kapital und Boden sind nach klassischer Definition knappe Güter, die Dir kaum jemand ums jnuronst zur Verfügung stellen wird. Und? Zudem meinte ich mit "abstrakt" nur, das es besser wäre, auf Beispiele zu verzichten. Es ging um "Schaden" und "Entschädigung".

Dann nenne eine bessere Erklärung warum kaum ein Mensch einem Fremden seine Immobilie, sein Geld, sein Auto u.s.w. umsonst verleiht?Weil es ihm nichts oder weniger ausmacht, von einem Fremden, bzw. in der Regel einem Anonymen Zinsen dafür zu verlangen. Und weil ihm das nützt, nicht weil es ihm schadet.

[klartext]

Ohne Zinszinseszins gäbe es das heutige monetäre System nicht....wenn du in einem Strang über Pflanzen schreibst, schreibst oder behandelst du auch die Wurzeln der Pflanze und nicht nur die Bätter....

Ich verstehe dein Problem nicht. Wenn du Geld zinslos verleihen willst, dann kannst du das tun. Niemand hindert dich daran. Aber verlange es nicht von anderen, die das nicht wollen.

[Gottfried]

Meine These: ohne Zins kein modernes Wirtschaftleben, ohne dies kein Fortschritt, also: es lebe der Zins, aber nicht übertrieben!

Du findest es also ok, dass von Deinen Steuern jedes Jahr 40 Milliarden Zinsen mitbezahlt werden müssen? Für einen Kredit, den du selber gar nicht aufgenommen hast?

[Tonsetzer]

Du findest es also ok, dass von Deinen Steuern jedes Jahr 40 Milliarden Zinsen mitbezahlt werden müssen? Für einen Kredit, den du selber gar nicht aufgenommen hast?


Das ist eine andere Baustelle. Diese 40 Milliarden werden gezahlt, weil unfähige Politiker ihren Job nicht gemacht haben. Und zwar jahrzehntelang. Hätte man dem Volk von Anfang an reinen Wein eingeschenkt, dann gäbe es heute kein so gutes aber auf Pump finanziertes Sozialsystem, aber man hätte die grundlegende kaufmännische Regel nicht verletzt. Nämlich nur so viel auszugeben, wie man einnimmt.
Die zu zahlenden Zinsen sind sozusagen der Kollateralschaden der Schuldenmacherei.

[sunbeam]

Zinsen sind generell gut, zwar nur für die die daran verdienen, aber imemrhin, es ist gut!

[n_h]

Vielen Dank an den Threaderöffner. Mir war das zwar alles bekannt, aber es ist gut, das Thema nach Jahren mal wieder so kompakt und von verschiedenen Ökonomen zusammengefasst/dargestellt zu bekommen.

Dass der Zins - inwelcher Form auch immer - seine Daseinsberechtigung hat, steht für mich außer Frage.

Welche Frage sich mir stellt, ist dagegen die Frage nach der Daseinsberechtigung des Zinseszins. Wer kann und mag mich hier - analog - mal ein bisschen aufklären? Ich hab versucht, das zu durchdenken, komme aber nicht auf den/die entscheidenden Knackpunkt/e. Vielen Dank im Voraus, so sich denn Jemand findet.

[henriof9]

Vielen Dank an den Threaderöffner. Mir war das zwar alles bekannt, aber es ist gut, das Thema nach Jahren mal wieder so kompakt und von verschiedenen Ökonomen zusammengefasst/dargestellt zu bekommen.

Dass der Zins - inwelcher Form auch immer - seine Daseinsberechtigung hat, steht für mich außer Frage.

Welche Frage sich mir stellt, ist dagegen die Frage nach der Daseinsberechtigung des Zinseszins. Wer kann und mag mich hier - analog - mal ein bisschen aufklären? Ich hab versucht, das zu durchdenken, komme aber nicht auf den/die entscheidenden Knackpunkt/e. Vielen Dank im Voraus, so sich denn Jemand findet.

Vereinfacht ausgedrückt;

Du hast z.B. 1.000 € auf dem Sparbuch und bekommst am Jahresende z.B. 100 € Zinsen dafür.
Diese 100 € läßt Du auf dem Sparbuch und somit bekommst Du im nächsten Jahr auf Deine 1.100 € die Zinsen in Höhe von 110 €.
Also hast Du nicht nur für Deine ursprünglichen 1.000 € die 100 € Zinsen bekommen sondern auch auf die 100 € welche ja schon Zinsen sind. Diese 10 € mehr sind der Zinseszins.


Hier die Erklärung aus wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Zinseszins)

Im Grunde ist die Daseinsberechtigung die gleiche wie beim Zins da ja dabei die erhaltenen Zinsen nicht ausgegeben werden sondern auch als Kapital zur Verfügung gestellt werden.

[Gottfried]

Das ist eine andere Baustelle. Diese 40 Milliarden werden gezahlt, weil unfähige Politiker ihren Job nicht gemacht haben. Und zwar jahrzehntelang. Hätte man dem Volk von Anfang an reinen Wein eingeschenkt, dann gäbe es heute kein so gutes aber auf Pump finanziertes Sozialsystem, aber man hätte die grundlegende kaufmännische Regel nicht verletzt. Nämlich nur so viel auszugeben, wie man einnimmt.
Die zu zahlenden Zinsen sind sozusagen der Kollateralschaden der Schuldenmacherei.

Ich sehe das anders. Die Schulden des Staates sind deswegen so hoch, weil die Geldmenge ständig steigen muss, um die entstandenen Zinsen zu bezahlen und der Staat der "borrower of last resort" ist, wenn niemand anderes mehr Schulden aufnimmt.

[politisch Verfolgter]

Damit haben die begütertsten ca. 5 % leistungslose Einkommen. Das ist ja schon mal nicht schlecht. Dafür würde ich sogar was tun. Aber nicht mal das ist politisch gewollt. Doch arbeiten ist anbieten.
ZwangsarbeitsBehörden schmarotzen als Stasi von und per Gier, Größenwahn und Inkompetenz.
Selbstverständlich darf kein Gesetz Zuständigkeiten für fremde Finanzbelange zuweisen.

[Sathington Willoughby]

Du findest es also ok, dass von Deinen Steuern jedes Jahr 40 Milliarden Zinsen mitbezahlt werden müssen? Für einen Kredit, den du selber gar nicht aufgenommen hast?

Nein, denn das Geld wurde zum großen Teil verschwendet.
Es hat nichts mit dem Zins allgemein zu tun, sondern mit der Verschwendungssucht der Parteien.

[Gottfried]

Nein, denn das Geld wurde zum großen Teil verschwendet.
Es hat nichts mit dem Zins allgemein zu tun, sondern mit der Verschwendungssucht der Parteien.

Das ist nur ein Teil der Wahrheit. Die Geldmenge muss in diesem System ständig steigen. Und Geld entsteht immer als Schuld. Deswegen muss der Staat aufschulden, wenn es der Privatsektor nicht in ausreichendem Maße tut.

Wird nicht aufgeschuldet, entsteht Deflation.

[politisch Verfolgter]

Sog. "Arbeitnehmer" bedienen Fremdvermögen, Fremdzinsen, tragen Fremdkredite ab und bedienen als Steuerzahler die Staatsgläubiger.
Und sie bedienen den ÖD.
Damit rentieren in der EU über 33 000 Mrd US $ nebst Staatsschulden.
Es wird also Leistung vergeudet. Per "Arbeitnehmer"Zuweisung wird auf minderwertige Teilleistungen reduziert und umverteilungs-marginalisiert, was totalitär institutionalisiert und verwissenschaftlicht ist.
Wir benötigen stattdessen die AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung einer freiheitlich marktwirtschaftlichen Leistungsgesellschaft.
Der Sozialstaat ist eingeführt, sie zu unterbinden.
Damit haben die Begütertsten ca. 5 % leistungslose Einkommen.
Sozialstaat und ÖD gehören auf max. 10 % reduziert.

[Cicero1]

Es ist konstruiert, es als Schaden darzustellen.
Und? Zudem meinte ich mit "abstrakt" nur, das es besser wäre, auf Beispiele zu verzichten. Es ging um "Schaden" und "Entschädigung".
Weil es ihm nichts oder weniger ausmacht, von einem Fremden, bzw. in der Regel einem Anonymen Zinsen dafür zu verlangen. Und weil ihm das nützt, nicht weil es ihm schadet.

Noch einmal: Derjenige, der einen Kredit aufnimmt, kann sich dafür sofort ein Haus kaufen, ein Auto kaufen, eine Reise machen oder für sein Unternehmen eine Maschine kaufen. Er ist bereit, für diesen Vorteil, den er jetzt sofort in der Gegenwart hat, einen Nachteil in der Zukunft hinzunehmen, nämlich die Zinszahlung.

Derjenige, der sich nicht sofort ein Haus oder ein Auto kauft, der nicht sofort eine Reise antritt, der sein Geld auf sein Sparbuch bringt, der möchte für diesen Verzicht, diesen Nachteil in der Gegenwart eine Entschädigung in der Zukunft, nämlich den Zins. Er möchte für diesen Konsumverzicht entschädigt werden.

Volkswirtschaftlich gesehen, kannst Du entweder Konsumieren oder sparen.

[politisch Verfolgter]

Jaja, mündelsichere Auflassungsvormerkungen erstrangiger Grundbucheinträge zwecks VerzinsungsAbsicherung für Immos zur Verfügung gestellten Kapitals.
Ohne notarielle Beglaubigungen geht da gar nix.
Zinsen sind gar kein Problem.
Es darf nur kein Gesetz geben, das einen für fremde Finanzbelange zuständig erklärt.
(Au Mann, auf zdf theater vibriert eine leckere OrchesterMaus an der Baßgeige ne Schubert Sinfonie.
Hoffentlich braucht der uralte Dirigent kein Hörgerät.)

[Cicero1]

Das ist eine andere Baustelle. Diese 40 Milliarden werden gezahlt, weil unfähige Politiker ihren Job nicht gemacht haben. Und zwar jahrzehntelang. Hätte man dem Volk von Anfang an reinen Wein eingeschenkt, dann gäbe es heute kein so gutes aber auf Pump finanziertes Sozialsystem, aber man hätte die grundlegende kaufmännische Regel nicht verletzt. Nämlich nur so viel auszugeben, wie man einnimmt.
Die zu zahlenden Zinsen sind sozusagen der Kollateralschaden der Schuldenmacherei.

Eben! Es geht doch eigentlich um den Zins und nicht über die Fehler der Politik oder den Konstruktionsfehlern von politischen Systemen. Das sind zwei völlig verschiedene Themen.

[politisch Verfolgter]

Gesetzliche Zuweisung fremder Finanzbelange darfs nicht geben.
Zudem hat man beruflich als Anbieter für Nachfrager zuständig sein zu können.

[FranzKonz]

Der "Witz" ist doch, dass diese Länder es nicht Zins nennen, aber tatsächlich wird auch ein Entgelt für verliehenes Geld bezahlt. X leiht Y 1.000 Geldeinheiten. Über Zwischenschaltung von "Unternehmen" - Investitionen in die Realwirtschaft sind im Islam erlaubt - muss am Ende des Geldverleihgeschäfts Y an X den Betrag 1.100 zurückzahlen. Die 100 sind nichts anderes als ein Zins, der bezahlt wird.

Daß hier gemogelt wird, will ich nicht bestreiten. Praktischerweise entspricht die "erlaubte Verzinsung" einer Dividende, wie Du sie auch bei einer Unternehmensbeteiligung bekommst.

Der Zins ist lediglich eine Abstraktion dieses Verfahrens.

[politisch Verfolgter]

Alles gar kein Problem, wenn sich freiwillig zum Anlegerinstrument deklariert wird.
Es darf nur kein Gesetz zuweisen.

[Gottfried]

Noch einmal: Derjenige, der einen Kredit aufnimmt, kann sich dafür sofort ein Haus kaufen, ein Auto kaufen, eine Reise machen oder für sein Unternehmen eine Maschine kaufen. Er ist bereit, für diesen Vorteil, den er jetzt sofort in der Gegenwart hat, einen Nachteil in der Zukunft hinzunehmen, nämlich die Zinszahlung.

Derjenige, der sich nicht sofort ein Haus oder ein Auto kauft, der nicht sofort eine Reise antritt, der sein Geld auf sein Sparbuch bringt, der möchte für diesen Verzicht, diesen Nachteil in der Gegenwart eine Entschädigung in der Zukunft, nämlich den Zins. Er möchte für diesen Konsumverzicht entschädigt werden.

Volkswirtschaftlich gesehen, kannst Du entweder Konsumieren oder sparen.

Ja, so lernen wir es in der Schule. Und das klingt einleuchtend. Nur ist es nicht die ganze Wahrheit.

Ein Kreditinstitut verleiht nämlich kein Geld, sondern es erschafft Geld und verlangt darauf Zinsen. Das hat nichts mit Konsumverzicht zu tun.

[politisch Verfolgter]

Über abgesichertes Geldverleihen lernt man in der Schule nix.
Dabei gibts viele Leute, die damit günstiger zu Krediten kämen.

[Cicero1]

Ja, so lernen wir es in der Schule. Und das klingt einleuchtend. Nur ist es nicht die ganze Wahrheit.

In der Schule lernt man nicht einmal das.



Ein Kreditinstitut verleiht nämlich kein Geld, sondern es erschafft Geld und verlangt darauf Zinsen. Das hat nichts mit Konsumverzicht zu tun.

Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass es die traditionelle (verhaltensspychologische) Sichtweise der Volkswirtschaft ist um den Zins zu erklären. In diesem traditionellen System stehen dem Konsumverzicht Ersparnisse gegenüber. Bei Keynes ist der Zins eine Belohnung für den Liquiditätsverzicht, da man bei Bargeldhortung zwar auch einen Konsumverzicht leistet, aber keine Zinsen erhält.

Dein Einwand ist in der Tat berechtigt, da das heutige Geldsystem diese ursprünglichen Mechanismen außer Kraft setzt. Es stellt sich die Frage, ob dieses System der Geldschöpfung aus dem Nichts auf Dauer Bestand hat?

[politisch Verfolgter]

Nicht der Zins, sondern "die Arbeitnehmer" ist das Problem.

[Tonsetzer]

Ich fasse es gerne noch einmal zusammen, wenngleich ich kein Fan von Wiederkäuen bin:

Fakt ist: Die Überlassung von Eigentum, dazu zähle ich Haus, Auto, Wohnungen etc. und auch Geld lässt man sich in aller Regel (Ausnahme: Freundschaftsdienste) bezahlen. Bei Haus und Auto nennt man es Miete, bei Geld eben Zins.

Wie Cicero schon erklärte, kann so der Gegenwarts-Habenichts für das geliehene Geld sofort etwas kaufen, wofür er sonst einen mehr oder weniger langen Zeitraum sparen müsste.

Umgekehrt verliert der Kreditgeber Kaufkraft. Er kann sich für das verliehene Geld keinen 2. Wagen, keinen Flachbildfernseher fürs Klo und kein iPAD mehr kaufen. Wieso um Himmels Willen ist es so schwer zu verstehen, dass er für diesen Verzicht entschädigt werden muss. Wird er es nicht, wird er sein Geld behalten und verkonsumieren.

[Sprecher]

Du kannst gerne alternative Modelle vorstellen.
Der Islam versucht weitgehend ohne Zins auszukommen - sau dir die VOlkswirtschaft der islamischen Länder an, die kommen auf keinen grünen Zweig. So läufts ohne Zinsen

Deine Motive die Zinswirtschaft gutzuheißen sind durchschaubar.
Juden für Zinsen, Moslems gegen Zinsen, also Zinsen gut. Schön wenn man so ein einfaches Weltbild hat.
Meine Meinung: Ohne Zinsen würde die Weltwirtschaft besser funktionieren und wäre weiter fortgeschritten. Wer von Zinsen lebt lebt von der Arbeit anderer und ist volkswirtschaftlich betrachtet ein Schmarotzer.
Ein Zinsverbot ist aber unrealistisch, da nicht durchsetzbar. Also müssen wir wohl oder übel mit dem Teufelswerk Zinsen leben.

[politisch Verfolgter]

Das ist ja auch alles gar kein Problem.
Es gibt Gesetze, die einen für fremde Finanzbelange zuständig erklären, die einem ein "Arbeitnehmer"Konstrukt zuweisen.
Stattdessen benötigen Anbieter Netzwerkeffizienz analog Anlegern.
Hier was Lustiges Wer ist eigentlich ein Arbeitnehmer? (http://www.pcwelt.de/downloads/download_top100/top_downloads_tag/)
Wie kommt man eigentlich dazu, mit sowas befrachtet zu werden?
Wieso gibts dafür Behörden und Zwangsabgaben.
Wieso hat man mit sowas zu tun, wenn man z.B. ein Ing.-Studium abgeschlossen hat?
Wo ist die aktive Wertschöpfungspolitik für vollwertige Marktteilnahme als Anbieter?
Berufsständische Ing.-Konstrukte gibts für ET/NT nicht, ebenso keine lukrativen Spezialisierungen auf eine Klientel, die wie bei Fachärzten das sogar durch Abgaben unterstützt?
Arbeiten ist anbieten.
Genau dem widerspricht die Arbeitsgesetzgebung diametral.

Im Link ist von "Personen, die zwangsweise auf Grund eines öffentlich-rechtlichen Gewaltverhältnisses zu Arbeit verpflichtet sind, wie beispielsweise Strafgefangene oder Zivildienstleistende" die Rede.
Ich hab nix verbrochen, wurde aber für fremde Finanzbelange und fremde Kredite zuständig erklärt, als ob ich dort eine Straftat wieder gut zu machen hätte.

"Leistung von Arbeit bedeutet, dass nicht die Herbeiführung eines bestimmten Arbeitserfolges (Abgrenzung zum Werkvertrag), sondern das bloße Wirken, die Arbeitsleistung als solche mit im Voraus nicht abgegrenzten Einzelleistungen, geschuldet wird."
Das ist ja irre. Sowas darf niemandem gesetzlich zugewiesen werden.
Anbieter benötigen marktwirtschaftliche Profitmaximierung.

"Die vertraglich geschuldete Leistung ist vom Arbeitnehmer im Rahmen einer vom Dritten bestimmten Arbeitsorganisation zu erbringen. Die Eingliederung in die fremde Arbeitsorganisation zeigt sich insbesondere darin, dass der Beschäftigte einem Weisungsrecht seines Vertragspartners unterliegt. Das Weisungsrecht kann Inhalt, Durchführung, Zeit, Dauer und Ort der Tätigkeit betreffen."
Kein Gesetze darf derartige Verträge zuweisen, keine Behörde darf sie erzwingen wollen. Dazu darf er keine "zumutbare Mitwirkungspflicht" geben.

"Es kommt nicht darauf an, wie die Parteien das Vertragsverhältnis bezeichnen."
Es darf kein Gesetz geben, das einen zum "Arbeitnehmer" deklariert.

"die Haftung des Arbeitgebers" - sowas darf nicht gesetzlich zugewiesen werden.
'Arbeitgeber' von Anbietern sind per Erwerbsphase möglichst kaufkräftige Nachfrager.
Die haften doch nicht.

"Lohnsteuern" ist irre. AnbieterAbgaben haben den Rechtsraum zu flankieren, mit goldenen high tech Anbieternetzen marktwirtschaftliche Profitmaximierung generieren zu können.
Zudem dürfen keine öffentl. Abgaben in Privatvermögen gepumpt werden.

"Die Feststellung der Arbeitnehmereigenschaft kann durch Erhebung einer entsprechenden Klage beim örtlich zuständigen Arbeitsgericht erfolgen."
Sie wird gesetzlich zugewiesen, ist institutionalisiert und umfassend z.B. per "Sozialgesetzbüchern" rechtsräumlich verankert.
Das ist komplett grundrechtswidrig.

"Zuständigkeit der Arbeitsgerichte" darf es für einen niemals geben, weil es kein Gesetz geben darf, das einen zum "Arbeitnehmer" deklariert.

"Arbeiter sind alle Arbeitnehmer, die nicht Angestellte sind." Damit hat man rein gar nix zu tun. Das ist ja Marxismus, nationaler Sozialismus.

"Organmitglieder juristischer Personen zählen im Arbeitsrecht nicht zu den Arbeitnehmern. Der ihnen fehlt es nicht nur an der persönlichen Abhängigkeit, sie repräsentieren vielmehr die juristische Person unmittelbar als Arbeitgeber. Dies gilt nicht nur für den Vorstand einer Aktiengesellschaft, sondern auch für den GmbH-Geschäftsführer, gleich ob er als Fremdgeschäftsführer oder geschäftsführender Gesellschafter tätig ist. Die Arbeitnehmereigenschaft des GmbH-Geschäftsführers ist deshalb i. d. R. zu verneinen."
Kein Gesetz deklariert einen dazu.
Ebenso darf einen kein Gesetz zum "Arbeitnehmer" deklarieren.

"7. Arbeitnehmer als Verbraucher"
Vielmehr Anbieter als Nachfrager.

"8. Lohnsteuerrecht"
Vielmehr AnbieterAbgabenOrdnung.

"Der Arbeitgeber" sind Jene, die immer alles bezahlen, also die Nachfrager.
Ihnen hat man mental adäquat high tech vernetzungsoptimiert marktwirtschaftlich profitmaximierend mental leistungsadäquat anbieten zu können.
Dazu gehören Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % abgebaut, während die grundrechtgswidrige Arbeitsgesetzgebung weg muß, womit einen das Regime zum sog. "Arbeitnehmer" deklariert und für fremde Finanzbelange zuständig erklärt.
Man hat für möglichst kaufkräftige Nachfrager zuständig sein zu können.
Das nennt man Berufsausübung.
Sie wird sozialstaatlich wie die Marktwirtschaft stranguliert.

[Sprecher]

So steuern Notenbanken übrigens auch die Inflation. Galoppiert ihnen die Inflation davon, erhöhen sie einfach die Zinsen. Warum ? Einfach damit die Leute nicht noch mehr Konsumieren sondern das Geld lieber auf die hohe Kante legen, dadurch stoppt die Güternachfrage und die Preise steigen nicht endlos weiter.

Das was du dagst gilt nur bei Papiergeldwährungen und die taugen ohnehin nichts.

[Gottfried]

Umgekehrt verliert der Kreditgeber Kaufkraft. Er kann sich für das verliehene Geld keinen 2. Wagen, keinen Flachbildfernseher fürs Klo und kein iPAD mehr kaufen. Wieso um Himmels Willen ist es so schwer zu verstehen, dass er für diesen Verzicht entschädigt werden muss. Wird er es nicht, wird er sein Geld behalten und verkonsumieren.

Verstehe ich nicht.

?(

Was hat ein Kredit mit Konsumverzicht zu tun?

Klar, wenn Du Geld von Deiner Omma leihst, aber doch nicht bei einem Kreditinstitut.

[Sprecher]

Derjenige, der sich nicht sofort ein Haus oder ein Auto kauft, der nicht sofort eine Reise antritt, der sein Geld auf sein Sparbuch bringt, der möchte für diesen Verzicht, diesen Nachteil in der Gegenwart eine Entschädigung in der Zukunft, nämlich den Zins. Er möchte für diesen Konsumverzicht entschädigt werden.


Gesetzt den Fall es gibt keine Inflation (was bei goldgebundenen Währungen nicht der Fall ist) ist es kein Nachteil, der Konsum in der Zukunft ist dann gegenüber dem Konsum zum jetztigen Zeitpunkt gleichwertig und der Zins wird überflüssig.

[Gottfried]

Du kannst gerne alternative Modelle vorstellen.
Der Islam versucht weitgehend ohne Zins auszukommen - sau dir die VOlkswirtschaft der islamischen Länder an, die kommen auf keinen grünen Zweig. So läufts ohne Zinsen

Wohl noch nie in Dubai gewesen?

http://www.youtube.com/watch?v=zl0MbDpLhqk

[FranzKonz]

Verstehe ich nicht.

?(

Was hat ein Kredit mit Konsumverzicht zu tun?

Klar, wenn Du Geld von Deiner Omma leihst, aber doch nicht bei einem Kreditinstitut.

Wenn Du mir einen Kredit gibst, statt selbst zu konsumieren, verzichtest Du auf Konsum. So schwierig ist der Sachverhalt nun wirklich nicht.

[Cicero1]

Gesetzt den Fall es gibt keine Inflation (was bei goldgebundenen Währungen nicht der Fall ist) ist es kein Nachteil, der Konsum in der Zukunft ist dann gegenüber dem Konsum zum jetztigen Zeitpunkt gleichwertig und der Zins wird überflüssig.

Wenn das so wäre, würde niemand einen Kredit, z.B. für ein Haus, aufnehmen und Zinsen zahlen. Für die Kreditnehmer ist der Konsum heute also doch wichtiger als der Konsum in der Zukunft, weil sie bereit sind, dafür Zinsen zu zahlen. Auch in Zeiten der Deflation, wie in der wilhelminischen Ära, wurden für Kredite Zinsen gezahlt, die Zinsen waren nur niedriger als in Inflationszeiten. Der Zins war der Preis für den sofortigen Konsum.

[Tonsetzer]

Verstehe ich nicht.

?(

Was hat ein Kredit mit Konsumverzicht zu tun?

Klar, wenn Du Geld von Deiner Omma leihst, aber doch nicht bei einem Kreditinstitut.

Derjenige der Dir das Geld leiht möchte eine Gegenleistung dafür, ansonsten hat er keinen Anreiz Dir überhaupt eins zu geben. Das gilt auch für eine Bank. Wenn eine Bank keine "Miete" für ihr Geld erhält, dann können die Aktionäre die Bank auflösen, die Einrichtung verkaufen, sich das Geld ausbezahlen und einen drauf machen.

Das wäre immer noch sinnvoller als zinsfrei Geld zu verteilen.

[Gottfried]

Wenn Du mir einen Kredit gibst, statt selbst zu konsumieren, verzichtest Du auf Konsum. So schwierig ist der Sachverhalt nun wirklich nicht.

Wenn ich als Angestellter einer Bank Dir einen Kredit gebe, dann kann ich 90 % des Kredits aus dem Nichts erschaffen und nur 10 % sind "Konsumverzicht" in Form von Kundeneinlagen. Und selbst dieses Geld kann täglich verfügbar sein.

Wo ist da der Konsumverzicht?

[politisch Verfolgter]

Niemand ist gesetzlich zu einer Kreditaufnahme verpflichtet.
Niemand darf gesetzlich für Fremdkredite zuständig erklärt sein.

[Tonsetzer]

Wenn ich als Angestellter einer Bank Dir einen Kredit gebe, dann kann ich 90 % des Kredits aus dem Nichts erschaffen und nur 10 % sind "Konsumverzicht" in Form von Kundeneinlagen. Und selbst dieses Geld kann täglich verfügbar sein.

Wo ist da der Konsumverzicht?

Moment, wir wechseln immer wieder die Baustellen. Die Problematik mit zu niedrigen Mindestreservesätzen, Staatsschulden etc. sind natürlich alle da und sollten besprochen werden.

Wir diskutieren aber immer noch um den rudimentären Fakt, dass weder Personen noch Institutionen entgeltfrei irgendwas verleihen. Auch wenn ich für 10 Euro Einlage 1000 Euro verleihen könnte, wäre das ein Schwachsinnsgeschäft wenn ich dafür keine Zinsen kriegen würde. 0 % von 1000 sind nämlich genau so wenig wie 0 % von 10.

[politisch Verfolgter]

Staatsschulden sind verzinstes Gläubigervermögen, das rechtsräumlich garantiert wird.
Das Problem sind Gesetze, die einen für Kredite und Zinsen Anderer zuständig erklären.
Wieso soll man dafür zuständig sein?
Sowas darfs einfach nicht geben.
Wer was leihen will, zahlt Leihgebühr.
Das ist Zins.
Unbeteiligte haben damit rein gar nix zu tun.
Gesetze wollen einen da mit involvieren.
Das ist unzulässig.

[Cicero1]

Wenn ich als Angestellter einer Bank Dir einen Kredit gebe, dann kann ich 90 % des Kredits aus dem Nichts erschaffen und nur 10 % sind "Konsumverzicht" in Form von Kundeneinlagen. Und selbst dieses Geld kann täglich verfügbar sein.

Wo ist da der Konsumverzicht?

Es gibt hier zwei Wirtschaftssubjekte, die Banken und die Privathaushalte. Es kommt darauf an, aus wessen Sicht Du das betrachtest. Auch in dem heutigen Geldsystem mit multipler Geldschöpfung üben die Privathaushalte nach wie vor Konsumverzicht, wenn sie sparen, also den Banken oder dem Staat einen Kredit geben. Bei den Banken ist das heute natürlich nur eingeschränkt der Fall, da hast Du Recht.

[Gottfried]

Moment, wir wechseln immer wieder die Baustellen. Die Problematik mit zu niedrigen Mindestreservesätzen, Staatsschulden etc. sind natürlich alle da und sollten besprochen werden.

Wir diskutieren aber immer noch um den rudimentären Fakt, dass weder Personen noch Institutionen entgeltfrei irgendwas verleihen. Auch wenn ich für 10 Euro Einlage 1000 Euro verleihen könnte, wäre das ein Schwachsinnsgeschäft wenn ich dafür keine Zinsen kriegen würde. 0 % von 1000 sind nämlich genau so wenig wie 0 % von 10.

Warum wäre das ein Schwachsinnsgeschäft? Immerhin hat der Kreditgeber immer noch ein Pfändungsrecht gegenüber dem Kreditnehmer, falls dieser den zinslosen Kredit nicht zurückzahlen kann.

Und da er ja Geld "verleiht", das er vorher gar nicht besessen hat, muss er auch keinen Konsumverzicht üben.

Ich würde Dir ja auch gern auf diese Weise 1.000 Euro leihen. Ich stelle Dir einfach eine Quittung aus. Diese 1.000 Euro hat es vorher gar nicht gegeben. Aber Du verpflichtest Dich mit Haus und Hof, dass Du mir diese 1.000 Euro zurückzahlst. Sonst bekomme ich einen Teil Deines Haus und Hofes.

Das ist definitiv kein schlechtes Geschäft. Mit oder ohne Zins.

[Cicero1]

Warum wäre das ein Schwachsinnsgeschäft? Immerhin hat der Kreditgeber immer noch ein Pfändungsrecht gegenüber dem Kreditnehmer, falls dieser den zinslosen Kredit nicht zurückzahlen kann.

Google mal nach 0 %-Finanzierung.

Das ist keine 0 %-Finanzierung, keine Finanzierung ohne Gegenleistung. Der Zins ist kalkulatorisch im Verkaufspreis der Ware enthalten.

[FranzKonz]

Wenn ich als Angestellter einer Bank Dir einen Kredit gebe, dann kann ich 90 % des Kredits aus dem Nichts erschaffen und nur 10 % sind "Konsumverzicht" in Form von Kundeneinlagen. Und selbst dieses Geld kann täglich verfügbar sein.

Wo ist da der Konsumverzicht?

Zum Beispiel bei den Inhabern von Lehmans Zertifikaten, oder auch bei Dir, wenn Du denn irgendwann für die 420 Mrd. des SoFFin mitblechst.

[politisch Verfolgter]

Was hat man mit den Zinsen bzw. Krediten Anderer zu tun???
Wieso soll man dafür zuständig sein?
Zudem wird sich aktiver Wertschöpfungspolitik für vollwertige Marktteilnahme als Anbieter strikt verweigert.
Das ist ein schweres Verbrechen aller Parteien.
Diese kriminellen Vereinigungen erklären einen für fremde Finanzbelange umfassend gesetzlich zuständig.
Alle derartigen Gesetze und Institutionen gehören weg.
Anbieterprofit ist Rechtsraumszweck und bedingt Netzwerkeffizienz.

[Gottfried]

Zum Beispiel bei den Inhabern von Lehmans Zertifikaten, oder auch bei Dir, wenn Du denn irgendwann für die 420 Mrd. des SoFFin mitblechst.

Irgendwann :rolleyes: Du bist ja ein geiler Typ.

Es geht doch um unmittelbaren Konsumverzicht durch Kreditvergabe.

[Cicero1]

Zum Beispiel bei den Inhabern von Lehmans Zertifikaten, oder auch bei Dir, wenn Du denn irgendwann für die 420 Mrd. des SoFFin mitblechst.

Oder wenn in unserem heutigen Geldsystem mit einer Geldschöpfung ohne realwirtschaftlichen Hintergrund die Inflation ansteigt. Inflation bedeutet Geldentwertung, Du kannst Dir für Dein Geld weniger kaufen, also Konsumverzicht. Geldschöpfung aus dem Nichts hatte in der Wirtschaftsgeschichte immer ihren Preis, es gab sie nicht umsonst.

[Gottfried]

Das ist keine 0 %-Finanzierung, keine Finanzierung ohne Gegenleistung. Der Zins ist kalkulatorisch im Verkaufspreis der Ware enthalten.

Trotzdem ist es ein zinsloser Kredit aus dem Nichts kein schlechtes Geschäft. Ich drücke einfach eine Taste auf dem PC bekomme dafür einen Grundbucheintrag. Praktisch gratis.

[politisch Verfolgter]

Anderen deren Immos für 3.5 % abfinanzieren helfen bedingt solche Einträge.
Gratis geht nix.
Kredite werden zudem getilgt, sind immer wieder neu ausreichbar.
Aber wieso gibts Gesetze, die teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierte Kostenfaktoren deklarieren, die sich dazu tgl. in Staus begeben und das "ihre Arbeitsplätze" nennen?
Es geht um keinen Platz, sondern um Netzwerkprofit aus high tech Hebelwirkung, also um AnbieterBelange.
Dem wird sich verbissen politisch verweigert.
Dabei gibts doch für Villa&Porsche per Erwerbsphase kaufkraftmaximierter Nachfrager unermeßlich viel zu tun - immer mehr, je kaufkräftiger die Anbieter per Erwerbsphase werden.
Unglaublich, wie massiv das rechtsräumlich verbarrikadiert ist.

[Freelancer]

Derjenige, der sich nicht sofort ein Haus oder ein Auto kauft, der nicht sofort eine Reise antritt, der sein Geld auf sein Sparbuch bringt, der möchte für diesen Verzicht, diesen Nachteil in der Gegenwart eine Entschädigung in der Zukunft, nämlich den Zins. Er möchte für diesen Konsumverzicht entschädigt werden.Wenn es für den Geldverleiher ein Nachteil wäre, Geld zu verleihen, dann würde er es nicht verleihen. Er verleiht es, weil es ihm nicht schadet, sondern weil er zeitverzögert dafür mehr Geld zurückerhält. Er investiert dieses Geld in ein Geldgeschäft. Das eine Investition einen "Schaden" darstellen soll und der Gewinn dieser Investition eine "Entschädigung" ist absurd.

Dann könnte man mit der gleichen Absurdität auch Konsum als "Schaden" darstellen. Man gibt Geld - das wäre dann der Schaden - und erhält was dafür - das wäre dann die "Entschädigung".

Volkswirtschaftlich gesehen, kannst Du entweder Konsumieren oder sparen. Was ist mit Handel?

Inflation bedeutet Geldentwertung, Du kannst Dir für Dein Geld weniger kaufen, also Konsumverzicht. Geldentwertung ist kein "Konsumverzicht".

[politisch Verfolgter]

Man verleiht gegen Leihgebühr.
Bei Geld nennt mans "Zins".
Diesen Finanzbelangen derart Beteiligter darf man als Unbeteiligter nicht gesetzlich zugewiesen werden.
Sie dürfen zudem nicht von Unbeteiligten per Abgaben mitfinanziert werden.
Das Übel liegt darin, daß Unbeteiligte involviert werden.
Das nennen ÖDler "zumutbare Mitwirkungspflicht", dem "zur Verfügung" zu stehen.
Genau die darfs nicht geben.
Hier liegt die Wurzel des Übels, womit eine AnbieterRechtsOrdnung unterbunden ist.
Auch einer aktiven Wertschöpfungspolitik wird sich strikt verweigert.

[klartext]

Warum wäre das ein Schwachsinnsgeschäft? Immerhin hat der Kreditgeber immer noch ein Pfändungsrecht gegenüber dem Kreditnehmer, falls dieser den zinslosen Kredit nicht zurückzahlen kann.

Und da er ja Geld "verleiht", das er vorher gar nicht besessen hat, muss er auch keinen Konsumverzicht üben.

Ich würde Dir ja auch gern auf diese Weise 1.000 Euro leihen. Ich stelle Dir einfach eine Quittung aus. Diese 1.000 Euro hat es vorher gar nicht gegeben. Aber Du verpflichtest Dich mit Haus und Hof, dass Du mir diese 1.000 Euro zurückzahlst. Sonst bekomme ich einen Teil Deines Haus und Hofes.

Das ist definitiv kein schlechtes Geschäft. Mit oder ohne Zins.

Du irrst. Für deine ausgestellte Quittung wird der Kreditnehmer nichts bekommen, er braucht reales Geld, um es ausgeben zu können.

[Gottfried]

Du irrst. Für deine ausgestellte Quittung wird der Kreditnehmer nichts bekommen, er braucht reales Geld, um es ausgeben zu können.

Das ist doch nur ein Beispiel gewesen. Geld per Knopfdruck. So machen es die Banken und so würde ich es auch gern machen.

[Freelancer]

Man verleiht gegen Leihgebühr.
Bei Geld nennt mans "Zins".Das Problem ist, dass ein Geldverleih von keiner wirtschaftlichen Leistung gedeckt ist. Deswegen wird ja von den Zinsapologeten suggeriert, dass eine solche schon darin bestehen würde, dass man angeblich auf Konsum verzichten müsste, sprich: Askese alleine macht reich. Der arme Geldverleiher würde angeblich darunter leiden, dass er nicht konsumieren kann. Der Zins soll also eine Art Schmerzensgeld für den Verzicht sein.

Komisch daran ist nur, dass ich Geld anlege, weil ich mich darauf freue, dass ich nach einiger Zeit mehr dafür zurück erhalte. Ich würde es niemals verleihen, wenn ich deswegen in irgendeiner Form leiden müsste. Gerade beim Tagesgeldkonto wird das sehr deutlich. Ich kann ja nahezu jederzeit ran. Wo ensteht da also für mich der Schaden, der entschädigt werden müsste? Der einzige, der darunter leidet ist der, der mehr arbeiten muss, um meine Zinsen zu bezahlen. Wenn er zinslos Geld leihen könnte, würde er es ja niemals für Zins leihen, weil das für ihn schädliche Nebenwirkungen hat.

Also: Der Geldverleiher verleiht Geld, weil es ihm nicht weh tut, es zu verleihen. Es erfreut sich sogar daran, dass es die Möglichkeit gibt, mit überflüssigem (also Geld, worauf er gut und gerne verzichten kann) noch mehr Geld zu machen. Er würde es eher als finanziellen Schaden empfinden, wenn er es nicht anlegen würde.

Der Geldleiher leiht verzinstes Geld, wenn er es dringend braucht und niemand ihm zinslos Geld leihen kann. Dazu nimmt er sogar den finanziellen Schaden in Kauf, dass er mehr Geld zurückzahlen muss, als er sich ausgeleihen hat. Der Nutzen, den er durch den Kredit hat, bewertet er aber höher als den finanziellen Schaden durch den Zins.

[Freelancer]

Das ist doch nur ein Beispiel gewesen. Geld per Knopfdruck. So machen es die Banken und so würde ich es auch gern machen.Ich bezweifele, dass Banken das tun. Die Bilanz könnte nicht stimmen, wenn sie mir Geld verleihen würde als sie hat oder ein Geldanleger ihr zum Verleihen zur Verfügung stellt. Es sei denn, die kennen irgendeinen Bilanztrick.

Bilanz der Deutschen Bank, Zwischenbericht 2008:
http://geschaeftsbericht.deutsche-bank.de/2008/q2/konzernabschluss/bilanz.html

Summe der Aktiva: 1.990.740
Summe der Passiva: 1.990.740

[Paul Felz]

Ich bezweifele, dass Banken das tun. Die Bilanz könnte nicht stimmen, wenn sie mir Geld verleihen würde als sie hat oder ein Geldanleger ihr zum Verleihen zur Verfügung stellt. Es sei denn, die kennen irgendeinen Bilanztrick.

Bilanz der Deutschen Bank, Zwischenbericht 2008:
http://geschaeftsbericht.deutsche-bank.de/2008/q2/konzernabschluss/bilanz.html

Summe der Aktiva: 1.990.740
Summe der Passiva: 1.990.740

Der Bilanztrick ist das fehlende Geld aus Steuermitteln aufzufüllen. CDS sagt Dir was?

[Don]

das war mir, so ohne absätze, zu lang.

tatsächlich ist zins von übel, weil der zugewinn quasi aus dem nichts oder besser gar nicht entsteht.

neulich sagte ein britischer banker, in seltsamer und vermutlich vorübergehender einsicht, sinngemäss: "wir mussten erkennen, dass unser vorgeblicher reichtum lediglich in den köpfen anderer existierte."

vergleiche dazu auch den "Josephs Groschen".

Pah, Sozialpädagogengewäsch.

Im Grunde sind die ersten beiden recht kurzen Absätze des Eingangsposts richtig, wenn auch etwas umstandskrämerisch formuliert.
Da Geld nichts weiter ist als buchhalterischer Ausdruck von Sachwerten und Leistungen die ihreseits konvertibel sind, benötigt man den Zins um die Geldmenge dem Vermögens und Leistungszuwachs anzugleichen.
Andernfalls ist das Ergebnis Stagnaton. Bestenfalls.

[Don]

Ich bezweifele, dass Banken das tun. Die Bilanz könnte nicht stimmen, wenn sie mir Geld verleihen würde als sie hat oder ein Geldanleger ihr zum Verleihen zur Verfügung stellt. Es sei denn, die kennen irgendeinen Bilanztrick.

Bilanz der Deutschen Bank, Zwischenbericht 2008:
http://geschaeftsbericht.deutsche-bank.de/2008/q2/konzernabschluss/bilanz.html

Summe der Aktiva: 1.990.740
Summe der Passiva: 1.990.740

Natürlich machen Banken das. Nennt man Geldschöpfung, müßte eigentlich einem Linksdreher ein Begriff sein.
Selbstredend gibt es dabei keinen Bilanztrick, die Bank bucht geschöpftes und verpumptes Geld als Aktiva auf Forderungen, die Gegenbuchung ist die Verbindlichkeit gegenüber der Zentralbank.
Bei dieser muß die Geschäftsbank nach heutigem Stand außerdem etwa 2% des geschöpften Geldvolumens als soganannte Mindestreserve in besicherten Papieren einlegen, was rein rechnerisch die Geldschöpfung nach oben hin begrenzt.
Die Details wie das in trauter Gemeinschaft von Banken und Politik umgangen wird spare ich mir an dieser Stelle.

[klartext]

Das ist doch nur ein Beispiel gewesen. Geld per Knopfdruck. So machen es die Banken und so würde ich es auch gern machen.

Auch die Banken müssen sich refinanzieren und schaffen nicht Geld auf Knopfdruck. Kredite werden am Ende der Kette immer zu realem Geld, das nicht vom Himmel fällt.
Was du beschriebst sind Wechsel. Natürlich könnte man Bargeld durch Wechsel ersetzen, die immer wieder prolongiert werden, wenn sie jeder akzeptieren würde.

[Sprecher]

Da Geld nichts weiter ist als buchhalterischer Ausdruck von Sachwerten und Leistungen die ihreseits konvertibel sind, benötigt man den Zins um die Geldmenge dem Vermögens und Leistungszuwachs anzugleichen.
Andernfalls ist das Ergebnis Stagnaton. Bestenfalls.

Leider völliger Unsinn. Die Geldmenge im Papiergeldsystem wächst durch die Aufnahme von Krediten.
Wenn die Notenbanken die Geldmenge ausweiten wollen senken sie den Zinssatz, wenn sie das Geldmengenwachstum begrenzen wollen erhöhen sie ihn.
Je höher der Zinssatz, desto niedriger die Kreditaufnahme, desto niedriger das Geldmengenwachstum.

[Sprecher]

Wenn das so wäre, würde niemand einen Kredit, z.B. für ein Haus, aufnehmen und Zinsen zahlen. Für die Kreditnehmer ist der Konsum heute also doch wichtiger als der Konsum in der Zukunft, weil sie bereit sind, dafür Zinsen zu zahlen. Auch in Zeiten der Deflation, wie in der wilhelminischen Ära, wurden für Kredite Zinsen gezahlt, die Zinsen waren nur niedriger als in Inflationszeiten. Der Zins war der Preis für den sofortigen Konsum.

Natürlich wird jemand wenn er die Möglichkeit hat Zinsen zu bekommen diese auch wahrnehmen. Deshalb halte ich auch auch ein Zinsverbot nicht für durchsetzbar, obgleich es volkswirtschaftlich sinnvoll wäre.

[Praetorianer]

Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt die Grundsatzdebatte nicht. Alle merkwürdigen Anlageformen, die heute so über den Markt schwirren, mal außen vorgelassen.

Kann mir mal jemand sagen, wer jemandem, der ein Verfahren, eine Idee, eine Erfindung hat, die Anschubfinanzierungfinanzierung unverzinst gibt? Ausnahmesituationen wie Freunde, Partner oder Eltern als Geldgeber mal außen vorgelassen.

Doch im Wesentlichen nur die Bank - die letztlich das Geld einer Gemeinschaft von Anlegern verwaltet.

[Praetorianer]

Natürlich wird jemand wenn er die Möglichkeit hat Zinsen zu bekommen diese auch wahrnehmen. Deshalb halte ich auch auch ein Zinsverbot nicht für durchsetzbar, obgleich es volkswirtschaftlich sinnvoll wäre.

Wieso sollte das sinnvoll sein? Abgesehen von guten Freunden oder Verwandten wird niemand jemandem mehr Geld leihen. Keiner, der nicht von vornherein reich ist wird sich mehr selbstständig machen können - abgesehen von Kleinstnischen.
Auch bereits vorhandene kleine und mittelständische Unternehmen werden nicht mehr investieren können.

[Freelancer]

Der Bilanztrick ist das fehlende Geld aus Steuermitteln aufzufüllen. CDS sagt Dir was?Nein, erzähl mal.

[Freelancer]

Selbstredend gibt es dabei keinen Bilanztrick, die Bank bucht geschöpftes und verpumptes Geld als Aktiva auf Forderungen, die Gegenbuchung ist die Verbindlichkeit gegenüber der Zentralbank.
Bei dieser muß die Geschäftsbank nach heutigem Stand außerdem etwa 2% des geschöpften Geldvolumens als soganannte Mindestreserve in besicherten Papieren einlegen, was rein rechnerisch die Geldschöpfung nach oben hin begrenzt.Könntest Du darauf näher eingehen und/oder auch anhand der von mir verlinkten Bilanz der Deutschen Bank aufzeigen? Also die Zahlenwerte angeben, die Du meinst, wenn das möglich ist? Das würde mich sehr interessieren.

[Sathington Willoughby]

Wohl noch nie in Dubai gewesen?

http://www.youtube.com/watch?v=zl0MbDpLhqk

Was ist der Beitrag von Dubai zuder Entwicklung?
Europäische undamerikanische Technik entdecken Öl, fördern es, transportieren, raffinieren es und verarbeiten es weiter, ganz zu schweigen von der Produktentwicklung.
Das Geld kommt also nicht aus Dubai.
Wie sieht es mit den Architekten und Planern aus? Die sind auch alle importiert.

Das Einzige, was die Dubaianer geleistet haben war zufällig auf einer Ölquelle zu sitzen.

[Sathington Willoughby]

Zins ist auch ein Risikoausgleich - es gibt kne 100%ige Sicherheit, also muss man als Bank einen gewissen Betrag - auch für die Verwaltung und die Gehälter der Angestellten - vom Kreditnehmer einfordern, logisch, nicht?

[FranzKonz]

Irgendwann :rolleyes: Du bist ja ein geiler Typ.Immer wieder gern.


Es geht doch um unmittelbaren Konsumverzicht durch Kreditvergabe.
Manchmal. Ab und an kommt der Konsumverzicht auch mittelbar, aber er kommt mit Sicherheit.

[politisch Verfolgter]

Anlagen per Gesetz von Unbeteiligten bedienen zu lassen, ist jedem Gesetzgeber grundrechtlich untersagt.
Kein Gesetz darf menschl. AnlageInstrumente deklarieren.
Alles aus AnlegerBetrieben stammt von Betriebslosen.
Genau deswegen kann es AnbieterNetzwerke geben, wo sich das genau so verhält.
Damit gehts um die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung, um netzwerkeffizienten Anbieterprofit gemäß mentaler Leistungsadäquanz.
Wer Anlegerprofit generieren will, hat das aus freien Stücken zu tun.
Kein Gesetz darf es zuweisen.
Grundlegend gilt: arbeiten ist anbieten.
Anbieter benötigen geeignete Netzwerke.
Anleger haben geeignete Netzwerke.

[Paul Felz]

Nein, erzähl mal.

Credit default swap. Also sozusagen Wetten darauf, daß ein Kredit auch zurückgezahlt wird. Also eine Kreditausfallsicherung.

Nun kann man die auch bündeln. Dumm ist nur, wenn wie bei der Immobilienkrise, Kredite vergeben wurden, die niemals zurückgezahlt werden konnten.

Da wird also Geld verliehen, und scheinbar abgesichert, was gar keinen materiallen Gegenwert hat: die Häuser wurden nämlich nicht gebaut.


Jaja, ich hab versucht, es einfach zu erklären, ist natürlich etwas komplexer.

[politisch Verfolgter]

"Arbeitnehmer"Idiotie bewirkt ImmoKredite wegen Unterbindung von VermögensZugang per Arbeitsgesetzgebung.
Der Problemkern sind immer teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierte Kostenfaktoren, die dazu per ÖD als Kanonenfutter gegeneinander gehetzt werden.
Diese Gesetze und Institutionen müssen weg, die AnbieterRechtsOrdnung muß her.
Damit kommen wir zu freier Marktwirtschaft von Leistungsgesellschaften, zu Anbieterprofit als Rechtsraumszweck.
Sozialstaat und ÖD sind damit zu mind. 90 % erübrigbar.
Leihgebühren bzw. Zinsen kanns deswegen immer geben, weil sich damit Eigentum Anderer einvernehmlich nutzen läßt.
Nicht der Zins ist das Problem, es sind die Gesetze, die völlig unbeteiligte Verzinser von Fremdvermögen und Fremdkrediten statuieren, die Unbeteiligte involvieren.

[Freelancer]

Credit default swap. Also sozusagen Wetten darauf, daß ein Kredit auch zurückgezahlt wird. Also eine Kreditausfallsicherung.

Nun kann man die auch bündeln. Dumm ist nur, wenn wie bei der Immobilienkrise, Kredite vergeben wurden, die niemals zurückgezahlt werden konnten.

Da wird also Geld verliehen, und scheinbar abgesichert, was gar keinen materiallen Gegenwert hat: die Häuser wurden nämlich nicht gebaut.


Jaja, ich hab versucht, es einfach zu erklären, ist natürlich etwas komplexer.Mhm. Klingt interessant genug für mich, um da mal zu recherchieren. Danke.

[Gottfried]

Auch die Banken müssen sich refinanzieren und schaffen nicht Geld auf Knopfdruck. Kredite werden am Ende der Kette immer zu realem Geld, das nicht vom Himmel fällt.
Was du beschriebst sind Wechsel. Natürlich könnte man Bargeld durch Wechsel ersetzen, die immer wieder prolongiert werden, wenn sie jeder akzeptieren würde.

Du schnallst es wirklich nicht.

[Gottfried]

Was ist der Beitrag von Dubai zuder Entwicklung?
Europäische undamerikanische Technik entdecken Öl, fördern es, transportieren, raffinieren es und verarbeiten es weiter, ganz zu schweigen von der Produktentwicklung.
Das Geld kommt also nicht aus Dubai.
Wie sieht es mit den Architekten und Planern aus? Die sind auch alle importiert.

Das Einzige, was die Dubaianer geleistet haben war zufällig auf einer Ölquelle zu sitzen.

Sei doch froh, dass die Scheichs überhaupt US-Dollar für ihr Öl nehmen. Ob das ganz freiwillig geschieht, sei mal dahingestellt.

http://www.youtube.com/watch?v=n_EedqFG9ps

Ich frage mich, wieviele Nächte im Burj-al-Arab sich ein Architekt oder Ingenieur von seinem Monatsgehalt leisten kann? Null?

[Gottfried]

Ich bezweifele, dass Banken das tun. Die Bilanz könnte nicht stimmen, wenn sie mir Geld verleihen würde als sie hat oder ein Geldanleger ihr zum Verleihen zur Verfügung stellt. Es sei denn, die kennen irgendeinen Bilanztrick.

Bilanz der Deutschen Bank, Zwischenbericht 2008:
http://geschaeftsbericht.deutsche-bank.de/2008/q2/konzernabschluss/bilanz.html

Summe der Aktiva: 1.990.740
Summe der Passiva: 1.990.740

Schreib mal die Buchungssätze dazu, wenn ein Kredit vergeben wird.

[Freelancer]

Schreib mal die Buchungssätze dazu, wenn ein Kredit vergeben wird.Wie meinen?

[Gottfried]

Wie meinen?

Wie wird ein Kredit in der Bilanz verbucht. Das geschiecht doch über die doppelte Buchführung. Und jetzt möchte ich die Buchungssätze von Dir haben.

[Freelancer]

Wie wird ein Kredit in der Bilanz verbucht. Das geschiecht doch über die doppelte Buchführung. Und jetzt möchte ich die Buchungssätze von Dir haben.Wenn Du irgendetwas zu sagen hast oder etwas an der Bilanz veranschaulichen willst, dann tu es doch ganz einfach. :zzz:

[Gottfried]

Wenn Du irgendetwas zu sagen hast oder etwas an der Bilanz veranschaulichen willst, dann tu es doch ganz einfach. :zzz:

Wow, was für ein Blender. Er stellt ne Bilanz rein, weiß aber gar nicht, wie sie zustande gekommen ist.

:))

[Sprecher]

Wieso sollte das sinnvoll sein?.

Weil Zinsen dazu führen daß ein Teil der Bevölkerung seine Arbeitskraft nicht zur Verfügung stellt sondern von der Arbeit anderer lebt. Dadurch bleibt eine Volkswirtschaft unter ihren Möglichkeiten.

[Sathington Willoughby]

Weil Zinsen dazu führen daß ein Teil der Bevölkerung seine Arbeitskraft nicht zur Verfügung stellt sondern von der Arbeit anderer lebt. Dadurch bleibt eine Volkswirtschaft unter ihren Möglichkeiten.

Das passiert auch ohne Zins. Es wird immer welche geben, die eine Firma gründen und Ideen haben und solche, die für diese Leute arbeiten und nach 8 Stunden ihre Ruhe haben wollen.

In den antiken Gesellschaften hatten wir kaum Zinsen und die größte Unterdrückung.

[Sprecher]

Sei doch froh, dass die Scheichs überhaupt US-Dollar für ihr Öl nehmen. Ob das ganz freiwillig geschieht, sei mal dahingestellt.



Stimmt als Saddam seine Ölverkäufe in €uro abwickeln wollte ist ihm das nicht gut bekommen.

[Sprecher]

Das passiert auch ohne Zins. Es wird immer welche geben, die eine Firma gründen und Ideen haben und solche, die für diese Leute arbeiten und nach 8 Stunden ihre Ruhe haben wollen.



Jemand der eine Firma gründet und seine Idee vermarktet leistet ja etwas eigenständiges. Jemand der nur sein Geld verleiht dagegen leistet gar nichts.

[Freelancer]

Wow, was für ein Blender. Er stellt ne Bilanz rein, weiß aber gar nicht, wie sie zustande gekommen ist.

:))Das hat nichts mit Blenderei zu tun, sondern dass ich diese Bilanz zur Diskussion stellen wollte. Hast Du was Sachliches dazu sagen oder flüchtest Du Dich in adpersonam-Schwachsinn?

[Praetorianer]

Jemand der eine Firma gründet und seine Idee vermarktet leistet ja etwas eigenständiges. Jemand der nur sein Geld verleiht dagegen leistet gar nichts.

Doch, er sorgt dafür, dass jemand seine Idee/Produkte/Dienstleistungen vermarkten kann, auch wenn er nicht reich geboren ist.

[klartext]

Jemand der eine Firma gründet und seine Idee vermarktet leistet ja etwas eigenständiges. Jemand der nur sein Geld verleiht dagegen leistet gar nichts.

Eine Luftdiskussion. Jeder, auch der Kleinsparer, erwartet, dass er Zinsen auf sein Sparguthaben bekommt. Andererseits verleiht niemand Geld zum Nulltarif.
Lana regis.

[Gottfried]

Das hat nichts mit Blenderei zu tun, sondern dass ich diese Bilanz zur Diskussion stellen wollte. Hast Du was Sachliches dazu sagen oder flüchtest Du Dich in adpersonam-Schwachsinn?

Ja, was bist Du denn für einer?

Kannst Du nicht mal erklären, wie ein Kredit in einer Bilanz verbucht wird?

Dann halte Dich einfach aus diesem Thread raus, Du Blendgranate.

:)):)):)):)):))

[Gottfried]

Weil Zinsen dazu führen daß ein Teil der Bevölkerung seine Arbeitskraft nicht zur Verfügung stellt sondern von der Arbeit anderer lebt. Dadurch bleibt eine Volkswirtschaft unter ihren Möglichkeiten.

Das kommt aber nicht vom Zins, sondern vom Wohlfahrtsstaat. Und dass dieser vernichtet werden muss, ist doch auch klar, oder?

[Paul Felz]

Das kommt aber nicht vom Zins, sondern vom Wohlfahrtsstaat. Und dass dieser vernichtet werden muss, ist doch auch klar, oder?

Nur jedem mit IQ > 0

(Selbst das > wird falsch verstanden)

[Gottfried]

Stimmt als Saddam seine Ölverkäufe in €uro abwickeln wollte ist ihm das nicht gut bekommen.

Ja, die Moslems sollten man Gold und Silber für Öl verlangen, wie es ihre Religion vorschreibt, dann würde der Westen aber mal so richtig dumm aus der Wäsche gucken.

Dann gäbe es den berüchtigten "Oil-Crash"

http://www.youtube.com/watch?v=r8-X4ttxxS0

[n_h]

Vereinfacht ausgedrückt;

[...] Im Grunde ist die Daseinsberechtigung die gleiche wie beim Zins da ja dabei die erhaltenen Zinsen nicht ausgegeben werden sondern auch als Kapital zur Verfügung gestellt werden.


Danke, henriof9, für Deine Antwort! Ich weiß, was der Zinseszins ist; deshalb ging es mir auch nur um die Daseinsberechtigung, die ich beim Zins sehe, aber nicht beim Zinseszins. Selbst (Eigen-)Kapital (Kapital B), das aus (Eigen-)Kapital (Kapital A) entsteht/geschaffen wird, muss nicht wieder mit einem neuen/weiteren Zins (Zins B) verzinst werden. An der Tatsache, dass Person X Eigenkapital (Kapital A) hat, das er verleiht und das deshalb verzinst wird (Zins A), ändert sich ja durch das Hinzugewinnen weiteren Kapitals (Kapital B), das aus Eigenkapital A resultiert, nichts - lediglich "Kapital A" wächst und kann/könnte/müsste? als solches weiterhin mit "Zins A" verzinst werden - nun eben nur der "Zins A" auf die jeweils größere Menge an "Kapital A." Es braucht (mithin?) keinen weiteren "Zins B" für das "Kapital B".

Ich hoffe, das/mein Problem ist deutlich geworden. Wofür den B-Zins? Welche Berechtigung hat der in Anbetracht der obigen Darstellung?

Vielen Dank noch einmal!

[henriof9]

Danke, henriof9, für Deine Antwort! Ich weiß, was der Zinseszins ist; deshalb ging es mir auch nur um die Daseinsberechtigung, die ich beim Zins sehe, aber nicht beim Zinseszins. Selbst (Eigen-)Kapital (Kapital B), das aus (Eigen-)Kapital (Kapital A) entsteht/geschaffen wird, muss nicht wieder mit einem neuen/weiteren Zins (Zins B) verzinst werden. An der Tatsache, dass Person X Eigenkapital (Kapital A) hat, das er verleiht und das deshalb verzinst wird (Zins A), ändert sich ja durch das Hinzugewinnen weiteren Kapitals (Kapital B), das aus Eigenkapital A resultiert, nichts - lediglich "Kapital A" wächst und kann/könnte/müsste? als solches weiterhin mit "Zins A" verzinst werden - nun eben nur der "Zins A" auf die jeweils größere Menge an "Kapital A." Es braucht (mithin?) keinen weiteren "Zins B" für das "Kapital B".

Ich hoffe, das/mein Problem ist deutlich geworden. Wofür den B-Zins? Welche Berechtigung hat der in Anbetracht der obigen Darstellung?

Vielen Dank noch einmal!

Gut, machen wir das anders.

Wenn also die Person X für ihr Kapital A die Zinsen A bekommt, könnte sie ja diese zunächst abheben und mit nach Hause nehmen.
Dann überlegt sie es sich anders und geht noch am gleichen Tag zur Bank und packt diese Zinsen A wieder zum Kapital A zurück.
Genauso könnte er die Zinsen A zwar abheben und verballern, nimmt aber genau die gleiche Summe von seinem Girokonto ( weil gerade Lohntag war ) und transferiert die wieder zu seinem Anöagekapital A.
Also erhöht sich wieder der Kapitalbetrag A und darauf gibt es dann im nächsten Jahr wieder Zinsen.

Daran kann man erkennen, daß es sich zwar Zinseszins nennt so lange wie keine Transaktion getätigt wird, es aber nicht unbedingt sein muß, je nachdem wie agiert wird.
Deshalb, wie gesagt, die Daseinsberechtigung bleibt trozdem die gleiche wie beim Zins weil man das irgendwann ja nichtmehr auseinanderdröseln kann was nun zum ursprünglichen Kapital hinzugekommen ist und ob es sich dabei lediglich um Kapitalaufstockungen handelt oder um Zinsen.

Bei Deiner Darstellung vergißt Du, das sich sehr wohl etwas ändert nämlich die Höhe des zur Verfügung gestellten Kapitals A und warum sollte ein Anleger nur auf einen Teil Zinsen bekommen wenn er mehr zur Verfügung stellt ?
Wie das Mehr zustande kommt, spielt doch dabei keine Rolle.

[politisch Verfolgter]

Anlagekapital bedingt Anlegerinstrumente, z.B. die globalisierenden juristischen Personen.
Kein Gesetz darf dazu a priori sog. "Arbeitnehmer" deklarieren.
Wer Anlegerinstrument sein will, hat das ausschließlich aus freien Stücken vertraglich zu bestätigten.

Anbieterprofit bedingt Anbieterinstrumente und damit staatsfern privatwirtschaftlich selbsteignende rein juristische Personen.
Dazu behört die AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung her und der Sozialstaat samt ÖD auf max. 10 % zurück gestutzt.
Damit können Anbieter mental leistungsadäquat und high tech vernetzungsoptimiert gruppenintelligent moderiert Profit generieren und ihn leistungsanteilig abschöpfen.
Managements haben sich dazu von den Quartalszahlen entlasten zu lassen.
Das Kapital stammt immer aus den Taschen dazu möglichst kaufkräftiger Nachfrager, die dazu per Erwerbsphase Kaufkraftmaximierung benötigten.
Als Anbieter ist man die Wirtschaft, der Hersteller, das Kapital und die Klientel der Politik und des ÖD.
Genau das ist umfassend rechtsräumlich zu explizieren, womit zudem Rechtsraumsbarrieren abschmelzbar sind, was die Spezies global aufblühen lassen kann.

[Freelancer]

Hast Du was Sachliches dazu sagen oder flüchtest Du Dich in adpersonam-Schwachsinn?

Ja, was bist Du denn für einer?

Kannst Du nicht mal erklären, wie ein Kredit in einer Bilanz verbucht wird?

Dann halte Dich einfach aus diesem Thread raus, Du Blendgranate.

:)):)):)):)):))Du hast also nichts Sachliches zu sagen und flüchtest Dich in adpersonam-Schwachsinn.

Kannst Du an der Bilanz der Deutschen Bank genau aufzeigen, wie ein Kredit verbucht wird? Oder bist Du die eigentliche Blendgranate?

[Don]

Du hast also nichts Sachliches zu sagen und flüchtest Dich in adpersonam-Schwachsinn.

Kannst Du an der Bilanz der Deutschen Bank genau aufzeigen, wie ein Kredit verbucht wird? Oder bist Du die eigentliche Blendgranate?

Nei, denn die richtige Bilanz der deutschen Bank füllt gut und gerne einen 18" Container und ist für Tröten wie dich nicht einsehbar.
Würde auch keinen Sinn ergeben.
Das was du im Internet findest ist eine aufbereitete Bilanz in extrem eingedampfter Form, aus der so gut wie nichts ersichtlich ist.
Es ist also wurscht weshalb du nichts weißt

[Don]

Wow, was für ein Blender. Er stellt ne Bilanz rein, weiß aber gar nicht, wie sie zustande gekommen ist.

:))

Um das festzustellen braucht man aber nicht Dutzende von posts :D

[Freelancer]

Nei, denn die richtige Bilanz der deutschen Bank füllt gut und gerne einen 18" Container und ist für Tröten wie dich nicht einsehbar.
Würde auch keinen Sinn ergeben.
Das was du im Internet findest ist eine aufbereitete Bilanz in extrem eingedampfter Form, aus der so gut wie nichts ersichtlich ist.
Es ist also wurscht weshalb du nichts weißtEs ist mir auch völlig wurscht, weshalb Du oder andere hier auf dem Aggrotrip sind.

Du hattest behauptet "die Bank bucht geschöpftes und verpumptes Geld als Aktiva auf Forderungen, die Gegenbuchung ist die Verbindlichkeit gegenüber der Zentralbank." Hast Du dafür eine Nachweis? Ist das anhand von Werten in der gekürzten Bilanz aufzuzeigen?

[henriof9]

Es ist mir auch völlig wurscht, weshalb Du oder andere hier auf dem Aggrotrip sind.

Du hattest behauptet "die Bank bucht geschöpftes und verpumptes Geld als Aktiva auf Forderungen, die Gegenbuchung ist die Verbindlichkeit gegenüber der Zentralbank." Hast Du dafür eine Nachweis? Ist das anhand von Werten in der gekürzten Bilanz aufzuzeigen?

schau mal hier (http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Aktiva_und_Passiva.html), ist sehr interessant.

[Freelancer]

schau mal hier (http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Aktiva_und_Passiva.html), ist sehr interessant.Supe, danke!

[Don]

Es ist mir auch völlig wurscht, weshalb Du oder andere hier auf dem Aggrotrip sind.

Du hattest behauptet "die Bank bucht geschöpftes und verpumptes Geld als Aktiva auf Forderungen, die Gegenbuchung ist die Verbindlichkeit gegenüber der Zentralbank." Hast Du dafür eine Nachweis? Ist das anhand von Werten in der gekürzten Bilanz aufzuzeigen?

:)):)):)):)):))

Ja. Wenn sie es nicht so macht geht die Bilanz nicht auf.

Für den Rest empfehle ich
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51Q3AMX4SKL._SL500_AA300_.jpg

[Freelancer]

:)):)):)):)):))

Ja. Wenn sie es nicht so macht geht die Bilanz nicht auf.

Für den Rest empfehle ich
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51Q3AMX4SKL._SL500_AA300_.jpgSoviel zu "Blendgranate". Zu mehr als der Behauptung "die Bank bucht geschöpftes und verpumptes Geld als Aktiva auf Forderungen, die Gegenbuchung ist die Verbindlichkeit gegenüber der Zentralbank." reicht es wohl nicht.

[heide]

Zins begründet sich schlicht darin, dass man niemand finden wird, der einem Geld zum Nulltarif leiht. Es ist die Macht des Faktischen. Theorethisches Geschwurbel ist dafür nicht erforderlich.

So ist es. Wir bekommen ja auch Zinsen, wenn wir unser Geld anlegen. Gld arbeitet doch nur, wenn es "verzinst" wird.

[opppa]

Soviel zu "Blendgranate". Zu mehr als der Behauptung "die Bank bucht geschöpftes und verpumptes Geld als Aktiva auf Forderungen, die Gegenbuchung ist die Verbindlichkeit gegenüber der Zentralbank." reicht es wohl nicht.

Schon bei Krupp musste jeder Lehrling zuerst lernen, daß "Soll" immer oben ist!

Mein Tip für Euch Buchhaltungs-Spezialisten ist, mal schnellstens einen Buchhaltungskursuns bei der VHS Eures Vertrauens zu besuchen.

:hihi:

[politisch Verfolgter]

So ist es. Wir bekommen ja auch Zinsen, wenn wir unser Geld anlegen. Gld arbeitet doch nur, wenn es "verzinst" wird.
Das bedingt Anlegerinstrumente, die dafür arbeiten.
Kein Gesetz darf das Unbeteiligten a priori zuweisen.
Wer Schulden macht, bedient aus freien Stücken Zinsen.
Wer dort keine Schulden macht, darf nicht für Kredite und Zinsen Anderer zuständig erklärt werden, darf darin nicht gesetzlich involviert werden.

[L0k3]

das war mir, so ohne absätze, zu lang.

tatsächlich ist zins von übel, weil der zugewinn quasi aus dem nichts oder besser gar nicht entsteht.

neulich sagte ein britischer banker, in seltsamer und vermutlich vorübergehender einsicht, sinngemäss: "wir mussten erkennen, dass unser vorgeblicher reichtum lediglich in den köpfen anderer existierte."

vergleiche dazu auch den "Josephs Groschen".

Seit wann ensteht Zins aus dem nichts? Das Geld was als Zinsen ausgezahlt wird ist nicht vorhanden das ist richtig. Aber Zins selber ensteht nicht aus dem nichts. Das ist der geldwerte Ersatz für verstrichende Zeit. Sprich wenn ich etwas herstelle sagen wir ein brötchen dann ist der Zins das Geld das mich die Herstellung des Bröchten an Zeit kostet

[politisch Verfolgter]

Niemand darf für fremde Finanzbelange a priori gesetzlich zuständig erklärt werden.
Man darf dort nicht quasi automatisch involviert sein müssen.
Es darf keine Institutionen geben, die einen für Finanzbelange Anderer zuständig erklären.
Zudem ist arbeiten anbieten.
Und zwar Nachfragern nach Produkten, Gütern und Dienstleistungen.
Das wird sozialstaatlich massiv behindert, womit die Marktwirtschaft und die Grundrechte stranguliert werden.

[n_h]

...


Ach herrje..ich glaub, ich hab mich gedanklich in meinen eigenen Bezeichnungen verheddert...muss noch mal nachdenken. Ich dank Dir, henriof9, soweit hat's erst mal geblinkt in meinem Hirn.. : )

[Sven71]

tatsächlich ist zins von übel, weil der zugewinn quasi aus dem nichts oder besser gar nicht entsteht.

Um Himmels willen, wie kommst Du auf diese absurde Idee. Natürlich steht dem Zins eine Produktivleistung gegenüber oder - bei Mismanagement - ein entsprechender Verlust beim Kreditnehmer. Bei Konsumkrediten ist es die Bereitschaft, mehr Geld als auf dem Preis ausgewiesen zu bezahlen (= mehr zu arbeiten), um das Produkt früher, als es der erforderlichen Ansparphase entspräche, zu bekommen.

Einzig sog. "sichere" Geldanlagen, nämlich Staatsanleihen, produzieren Zinsen aus künftigen Steuer- oder Staatsschuldenerhöhungen und sind daher tatsächlich unproduktiv und Quell allen Übels. Ohne Staatsschulden keine Finanzmarktblasen ... weil die erforderliche 'Knete ohne Wert' dann fehlen würde.

[Don]

S Das Geld was als Zinsen ausgezahlt wird ist nicht vorhanden das ist richtig.


Ich habe mir davon grade wieder einen Laptop gekauft. Aber möglicherweise gibt's den auch nicht. Ich sollte mich mal zwicken lassen.

[Don]

So ist es. Wir bekommen ja auch Zinsen, wenn wir unser Geld anlegen. Gld arbeitet doch nur, wenn es "verzinst" wird.

Geld arbeitet nicht. Es arbeiten diejenigen die es sich leihen. Das wiederum macht nur Sinn wenn die Produktivität aus den Investitionen die mit dem geliehenen Geld getätigt wurden höher ist als die, die dem Nominalwert entspricht.
Der Zins ist das Entgelt für den Zeitversatz zwischen Erwerb eines Leistungsanspruchs und dessen Verbrauch. (Ich kann selbst nichts erwerben solange ich mein Geld verliehen habe).
Es ist im Übrigen auch eine Grundvorrausetzung für materiellen Wohlstand.
Gäbe es nämlich keinen Zins würde kein Grund existieren weshalb ich mein Geld (also den Anspruch auf irgendeine Leistung oder Gut) an jemand anderen verleihen sollte. Ich kann es selbst verbrauchen oder schlicht unter die Matratze stecken, egal.
Damit wird es aber nahezu unmöglich größere Kapitalbeträge für Investitionen in vernünftigen Zeträumen zusammenzubekommen.

Der Zins wie der Zinseszins ist eine uralte Erfindung, die wohl eher aus der Empirie entstanden ist. Diejenigen die es praktizierten hatten einen klaren Vorteil, die philosophischen Hintergründe dürften ihnen scheißegal gewesen sein.
Man braucht für die Entdeckung des Systems nichtmal Geld. Wenn Du Dir von der Nachbarin mal das Bügeleisen ausborgst wirst Du ihr vermutlich bei der Rückgabe irgendwas dazulegen.
So hat sie immer noch ihr Bügeleisen, Du hast Deine Wäsche gebügelt plus z.B. irgendwas gebacken wovon sie jetzt auch was abbekommt.
Ohne hätte sie zwar ihr Bügeleisen, Du aber zerknitterte Wäsche und gebacken hättest Du vermutlich auch nicht.
So simpel ist das.

Die Problematik des Systems liegt alleinig in der Staatsverschuldung, dieser Staat gibt nämlich das Bügeleisen nicht zurück und läßt obendrauf die Nachbarin den Kuchen selbst backen den er ihr dann versteuert um ihr zuletzt großmütig ein paar Brösel übrigzulassen, was er dann als Geschenk bezeichnet.

[FranzKonz]

Die Problematik des Systems liegt alleinig in der Staatsverschuldung, dieser Staat gibt nämlich das Bügeleisen nicht zurück und läßt obendrauf die Nachbarin den Kuchen selbst backen den er ihr dann versteuert um ihr zuletzt großmütig ein paar Brösel übrigzulassen, was er dann als Geschenk bezeichnet.

Genial!

[Querulantin]

Zaphods großer, bunter Zinsstrang:
was ist Zins? teuflische Höllenerfindung oder Segensbringer?
Eure Meinung ist gefragt:....
Hallo Zaphod,

in der Tat ein schwieriges Thema, über das für vielen Generationen eine ganze Religionen in Ungnade gefallen ist. Geldverleih und Zinsen sind erst einmal nichts Verwerfliches, sondern nur eine Wette zwischen zwei Parteien und beide sehen für sich Vorteile. Die eine Partei möchte intelligente Investitionen tätigen, die andere weiß mit ihrem Geld selber nichts sinnvolles anzufangen und hofft auf Zinsen. Eine typische win win Situation; meistens zumindest.

Problematisch wird es nur, wenn Menschen aus Zwangslagen heraus Kredite aufnehmen müssen. Und genau an der Stelle wird der Zins zu einem merkwürdigem Instrument. Ebenso, wenn früher verhandelte Zinsen nach ein paar Jahren ins Uferlose steigen.

Ein vernünftiger Staat, der für seine Bürger über ein soziales Netz aufkommt, sollte genau für Notfälle, wie z.B. Bauern nach Missernten, Studenten im Studium, Existenzgründer etc. einen Risikotopf mit begrenzten zweckgebundenen Krediten mit Zinsen in Höhe der Inflationsrate zur Verfügung stellen. Das würde die Auswüchse verhindern und wäre für den Staat kostenneutral.

Aber genau das fehlt und darum haben Zinsen für mich einen bitteren Beigeschmack, wenn ich z.B. aktuelle Studienkredite mit Zinssätzen um die 10% betrachte. Da wird es widerlich, weil es ein Ausnutzen von Schwachen ist.

Private Institutionen wie Banken kann man natürlich nicht für hohe Zinsen verantwortlich machen, denn warum sollten Menschen Geld verschenken, wenn das Risiko hoch ist? Und wer seinen Fernseher auf Ratenzahlung kauft, sollte sich vorher überlegen, ob ihm das die Zinsen wert ist. Aber Notlagen sind etwas anderes, und da wirkt das Verhalten mancher Banken, wenn ich aktuell an die Kreditvergabe an Firmen denke, auch mich sehr befremdlich.

Liebe Grüße Q.

[Don]

Hallo Zaphod,

in der Tat ein schwieriges Thema, über das für vielen Generationen eine ganze Religionen in Ungnade gefallen ist. Geldverleih und Zinsen sind erst einmal nichts Verwerfliches, sondern nur eine Wette zwischen zwei Parteien und beide sehen für sich Vorteile. Die eine Partei möchte intelligente Investitionen tätigen, die andere weiß mit ihrem Geld selber nichts sinnvolles anzufangen und hofft auf Zinsen. Eine typische win win Situation; meistens zumindest.

Problematisch wird es nur, wenn Menschen aus Zwangslagen heraus Kredite aufnehmen müssen. Und genau an der Stelle wird der Zins zu einem merkwürdigem Instrument. Ebenso, wenn früher verhandelte Zinsen nach ein paar Jahren ins Uferlose steigen.

Ein vernünftiger Staat, der für seine Bürger über ein soziales Netz aufkommt, sollte genau für Notfälle, wie z.B. Bauern nach Missernten, Studenten im Studium, Existenzgründer etc. einen Risikotopf mit begrenzten zweckgebundenen Krediten mit Zinsen in Höhe der Inflationsrate zur Verfügung stellen. Das würde die Auswüchse verhindern und wäre für den Staat kostenneutral.

Aber genau das fehlt und darum haben Zinsen für mich einen bitteren Beigeschmack, wenn ich z.B. aktuelle Studienkredite mit Zinssätzen um die 10% betrachte. Da wird es widerlich, weil es ein Ausnutzen von Schwachen ist.

Private Institutionen wie Banken kann man natürlich nicht für hohe Zinsen verantwortlich machen, denn warum sollten Menschen Geld verschenken, wenn das Risiko hoch ist? Und wer seinen Fernseher auf Ratenzahlung kauft, sollte sich vorher überlegen, ob ihm das die Zinsen wert ist. Aber Notlagen sind etwas anderes, und da wirkt das Verhalten mancher Banken, wenn ich aktuell an die Kreditvergabe an Firmen denke, auch mich sehr befremdlich.

Liebe Grüße Q.

Sinnentleerter Quark, wie üblich.

[politisch Verfolgter]

"Soziales Netz"?:
Goldene Anbieternetze, mentale Leistungsadäquanz, leistungsanteilige Profitabschöpfung.
Wer Zuständigkeiten für fremde Finanzbelange zuweist, ist ein Krimineller - wie ein Geiselgangster, wenn er das gesetzlich und ÖDlerisch durchsetzen will.
Niemand darf für fremde Schuld- und HabenZinsen gesetzlich und institutionell zuständig erklärt werden.
Wers dennoch tut, gehört strafrechtlich belangt und hinter Gitter.
Zudem hat man als Anbieter für möglichst kaufkräftige Nachfrager zuständig zu sein.
Das wird sozialstaatlich stranguliert.
Es geht um Marktteilnahme als Anbieter.
Dazu muß die Arbeitsgesetzgebung weg und die AnbieterRechtsOrdnung her.

[Salasa]

Zins begründet sich schlicht darin, dass man niemand finden wird, der einem Geld zum Nulltarif leiht. Es ist die Macht des Faktischen. Theorethisches Geschwurbel ist dafür nicht erforderlich.

Deshalb brauchen wir Geld mit Verdallsdatum, damit es auch bei einen Zins nahe Null verliehen wird.

[Salasa]

Um Himmels willen, wie kommst Du auf diese absurde Idee.


Es ist keine absurde Idee, es ist eine Tatsache!!!



Natürlich steht dem Zins eine Produktivleistung gegenüber oder - bei Mismanagement - ein entsprechender Verlust beim Kreditnehmer.

Nur scheinbar, die Produktivleistung muss heute dem Zins angepasst werden, im grunde handelt es sich hier bei immer um eine Schuld, eine Liquditätsanspruch den es gar nicht gibt.



Einzig sog. "sichere" Geldanlagen, nämlich Staatsanleihen, produzieren Zinsen aus künftigen Steuer- oder Staatsschuldenerhöhungen und sind daher tatsächlich unproduktiv und Quell allen Übels. Ohne Staatsschulden keine Finanzmarktblasen ... weil die erforderliche 'Knete ohne Wert' dann fehlen würde.

Ohne Staatsverschuldung wäre die Privatwirtschaft schon vor 40 Jahren zusammengebrochen.

[Humer]

Was würde es für die Wirtsachft bedeuten, wenn der Staat keine Schulden mehr machen würde ? Ich nehme an, das Geldystem, auch Lebensversicherungen usw. würden zusammenbrechen.

Es besteht ja der Zang zur Verzinsung. Sonst wäre es ja völlig normal, wenn zu einem potentiellen Anleger gesagt werden würde: Zur Zeit gibt es keine Anlagen, kommen sie in ein paar Wochen wieder. Dann würde er auf seinem Kapital sitzen bleiben und es würde langsam schwinden.
Die Geldvermehrung geht schneller von statten als die Wirtschaft wächst, alleine dieser Umstand macht verständlich, dass Krisen unvermeidlich sind. Zinsen pumpen ständig Geld von arm nach reich, wie an den bekannten Grafiken über die Entwicklung der Kapitaleinkommen im Vergleich mit den Löhnen zeigen.

Geld steht keineswegs für Waren und ist auch kein reines Tauschmittel.
Alle Waren verlieren an Wert, Geld nicht. Produzenten sind daher Geldbesitzern unterlegen. Produzenten müssen verkaufen, Geldbesitzer können warten und haben daher ein Erpressungspotential.
Würde man dem Geld die Eigenschaften von Waren verleihen, müsste es einen negativen Zins geben. Das gab es schon mal im frühen Mittelalter, Es soll damals eine blühende Wirtschaft gegeben haben.

„Das Geld ist für den Tausch entstanden,
der Zins aber weist ihm die Bestimmung an,
sich durch sich selbst zu vermehren. Daher
widerstreitet auch diese Erwerbsweise unter
allen am weitesten dem Naturrecht.“

Aristoteles

...sieh an, diese rote Socke !

[blues]

Sinnentleerter Quark, wie üblich.

Das ist falsch. Wie üblich. :)

Eine gezielte Förderung für Bürgerinnen und Bürger, die diese in Arbeit bringt, kann kein "sinnentleerter Quark" sein.
Es müssen nicht immer Geschäftsideen sein die das Prinzip der ökonomischen Optimierung als Prämisse voraussetzen (wahrscheinlich das einzige dir bekannte Prinzip).

[politisch Verfolgter]

Arbeiten ist anbieten.
Das ist den Linken ein Dorn im Auge.

[Salasa]

Der zins muss gegen Null tendiren können, ansonsten ist bald schluss mit lustig. Es wird in wenigen Jahren zu sozialen Unruhen kommen.

http://www.youtube.com/watch?v=LqSLBzkYZro

http://www.youtube.com/watch?v=SDAszQWe-wg (http://http://www.youtube.com/watch?v=SDAszQWe-wg)

[politisch Verfolgter]

Die Arbeitsgesetze müssen weg.
Die AnbieterRechtsOrdnung muß her.
Das hat mit Zinsen nix zu tun.
Damit ist niemand a priori in fremde Finanzbelange involviert.
Einfach diese SozialstaatsBarbarei abstellen.

[blues]

Was würde es für die Wirtsachft bedeuten, wenn der Staat keine Schulden mehr machen würde ? Ich nehme an, das Geldystem, auch Lebensversicherungen usw. würden zusammenbrechen.

Es besteht ja der Zang zur Verzinsung. Sonst wäre es ja völlig normal, wenn zu einem potentiellen Anleger gesagt werden würde: Zur Zeit gibt es keine Anlagen, kommen sie in ein paar Wochen wieder. Dann würde er auf seinem Kapital sitzen bleiben und es würde langsam schwinden.
Die Geldvermehrung geht schneller von statten als die Wirtschaft wächst, alleine dieser Umstand macht verständlich, dass Krisen unvermeidlich sind. Zinsen pumpen ständig Geld von arm nach reich, wie an den bekannten Grafiken über die Entwicklung der Kapitaleinkommen im Vergleich mit den Löhnen zeigen.

Geld steht keineswegs für Waren und ist auch kein reines Tauschmittel.
Alle Waren verlieren an Wert, Geld nicht. Produzenten sind daher Geldbesitzern unterlegen. Produzenten müssen verkaufen, Geldbesitzer können warten und haben daher ein Erpressungspotential.
Würde man dem Geld die Eigenschaften von Waren verleihen, müsste es einen negativen Zins geben. Das gab es schon mal im frühen Mittelalter, Es soll damals eine blühende Wirtschaft gegeben haben.

„Das Geld ist für den Tausch entstanden,
der Zins aber weist ihm die Bestimmung an,
sich durch sich selbst zu vermehren. Daher
widerstreitet auch diese Erwerbsweise unter
allen am weitesten dem Naturrecht.“

Aristoteles

...sieh an, diese rote Socke !

ja, sieh an, die rote Socke.

(schönes Zitat)

Eine sehr treffende Idee dem Geld die Eigenschaften von Waren zu verleihen.

Vielleicht eine Möglichkeit der "Gier" Einhalt zu gebieten.

[politisch Verfolgter]

Geld ist realabstrahierte Ware.
Wer sie leiht, bezahlt Zins (Leihgebühr).
Kein Gesetz darf Dritte dazu involvieren.

[Don]

Das ist falsch. Wie üblich. :)

Eine gezielte Förderung für Bürgerinnen und Bürger, die diese in Arbeit bringt, kann kein "sinnentleerter Quark" sein.
Es müssen nicht immer Geschäftsideen sein die das Prinzip der ökonomischen Optimierung als Prämisse voraussetzen (wahrscheinlich das einzige dir bekannte Prinzip).

Doch.
Alles andere ist ein Verlustgeschäft für die, die es bezahlen müssen.
Aber dazu gehörst du ja offensichtlich nicht.

[politisch Verfolgter]

Klar: Anbieterprofit bedingt Netzwerkeffizienz.
Alles wird immer von den Nachfragern bezahlt.
Dabei gehts um Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase, also um reine ökonomische Vernunft freier Marktwirtschaft.

[Don]

Was würde es für die Wirtsachft bedeuten, wenn der Staat keine Schulden mehr machen würde ? Ich nehme an, das Geldystem, auch Lebensversicherungen usw. würden zusammenbrechen.

Falsch. Der deutsche Staat hatte bis ca. 1960 keine Schulden, die Wirtschaft brach keineswegs zusammen sondern boomte in einer bisher unbekannten Weise.


W
Es besteht ja der Zang zur Verzinsung.

Kann nur der sagen der kein Girokonto oder Sparbuch besitzt.



Sonst wäre es ja völlig normal, wenn zu einem potentiellen Anleger gesagt werden würde: Zur Zeit gibt es keine Anlagen, kommen sie in ein paar Wochen wieder. Dann würde er auf seinem Kapital sitzen bleiben und es würde langsam schwinden.

Was Blödsinn. Sind Guthabenzinsen erbärmlich niedrig haben Banken besonders klebrige Finger was die Aquisition von Anlegern angeht.



Die Geldvermehrung geht schneller von statten als die Wirtschaft wächst, alleine dieser Umstand macht verständlich, dass Krisen unvermeidlich sind.

Ebenfalls Blödsinn. Daß die Geldmenge schneller wachsen muß als das wirtschaftliche Leistungsvermögen hat ganz pragmatische mathematische Gründe.



Zinsen pumpen ständig Geld von arm nach reich, wie an den bekannten Grafiken über die Entwicklung der Kapitaleinkommen im Vergleich mit den Löhnen zeigen.

Was bedeuten würde daß Arme mal richtig Kohle gebunkert haben mußten.
Bei Linken scheint das Denkvermögen wirklich völlig deaktiviert zu sein.



Geld steht keineswegs für Waren

Aber natürlich. Zusätzlich für Leistungen jedweder Art. Ganz grundsätzlich ist es ein Gutschein für einen Leistungsanspruch, den man eigentlich nur erhalten kann wenn man dafür eine andere Leistung abgibt.



W
und ist auch kein reines Tauschmittel.

Doch. Allerdings, wie richtig erkannt, verschimmelt es nicht und hat diese Funktion daher zeitlich unbegrenzt.



Alle Waren verlieren an Wert,
So?



Geld nicht.

So?





Produzenten sind daher Geldbesitzern unterlegen. Produzenten müssen verkaufen, Geldbesitzer können warten und haben daher ein Erpressungspotential.
Was sich ins Gegenteil verkehrt wenn die Produzenten aufhören zu produzieren.
Das nennt man Markt.



Würde man dem Geld die Eigenschaften von Waren verleihen, müsste es einen negativen Zins geben.

Gibt es. Heißt Steuern. Mt all den bekannten negativen Folgen.



Das gab es schon mal im frühen Mittelalter, Es soll damals eine blühende Wirtschaft gegeben haben.

Stimmt. Ein paar Monate lang, bis die Zünfte keine Brakteaten mehr annahmen weil man dafür nix kriegte. Game over.




„Das Geld ist für den Tausch entstanden,
der Zins aber weist ihm die Bestimmung an,
sich durch sich selbst zu vermehren. Daher
widerstreitet auch diese Erwerbsweise unter
allen am weitesten dem Naturrecht.“

Aristoteles

...sieh an, diese rote Socke !

Philosophen sind immer rote Socken. Es ist auch nicht bekannt daß irgendeiner von Ihnen seinen Lebensunterhalt auf anständige Weise verdient hätte.

[politisch Verfolgter]

Als Anbieter ist man die Wirtschaft, kein Bediener fremder Finanzbelange, sondern per Erwerbsphase kaufkraftmaximierter Nachfrager.
Dazu muß die Arbeitsgesetzgebung weg und die AnbieterRechtsOrdnung her.
Es ist grundrechtswidrig, den Souverän per Gesetz in fremde Finanzbelange zu involvieren.
Dafür darf niemand verantwortlich gemacht werden, etwas zu tun.
Es gibt die Verantwortung zu aktiver Wertschöpfungspolitik für vollwertige Marktteilnahme als Anbieter.
Jeder Politiker ist für das verantwortlich, was er tut, hat sich dafür grundrechtlich zu legitimieren.

[dZUG]

Zinsknechtschaft

[Humer]

Falsch. Der deutsche Staat hatte bis ca. 1960 keine Schulden, die Wirtschaft brach keineswegs zusammen sondern boomte in einer bisher unbekannten Weise.
.

Stimmt, wenn alles kaputt ist, oder die Leute bettelarm sind , so wie in China, dann funktioniert der Kapitalismus wunderbar. Er kennt aber keinen stabilen Zustand auf hohem Niveau nach einem Aufbau. Damals war es nicht nötig mit astronomischen Summen "systemrelevante" Banken zu retten. Das viele Geld konnte jetzt nicht mehr sinnvoll ,also gewinnbringend investiert werden, aber vermehren musste es sich auf Teufel komm raus.

Es wäre vielleicht angebracht, dass manche Glaubenswahrheiten in Bezug auf die Geldwirtschaft mal in Frage gestellt werden. Innovativ sind die Macher doch nur noch, wenn es um hoch abstrakte Finanzprodukte geht. Sonst soll alles beiben wie es ist. Selbst die jetzige Krise ändert an dieser Starrheit nichts. Verstehe ich eigentlich, zahlen müssen die anderen.

[blues]

Doch.
Alles andere ist ein Verlustgeschäft für die, die es bezahlen müssen.
Aber dazu gehörst du ja offensichtlich nicht.

gehörst du denn nicht zu denjenigen die misswirtschaftende Banken mitfinanzieren ?

:))

macht dir wohl noch Spaß ...

[Sathington Willoughby]

Zinsknechtschaft

Zinsen sind Wachstum, ohne Zinswirtschaft kein Wachstum - schau in die Historie, erst mit dem Zinssystem konnte eine WIrtschaft, die vorproduziert und größere Investitionen vornimmt, entstehen.

[n_h]

Weitere Frage: Kommt bei der Zinseszinsberechnung nicht generell ein größeres Ergebnis raus als der Zins selbst ist? Hoffe, ich hab's verständlich gefragt.

Beispiel: Zins: 1,5, Zinseszins: 1,55.




Lasst die Kanone im Halfter, ich bin ein "Spatz".

[Sathington Willoughby]

Weitere Frage: Kommt bei der Zinseszinsberechnung nicht generell ein größeres Ergebnis raus als der Zins selbst ist? Hoffe, ich hab's verständlich gefragt.

Beispiel: Zins: 1,5, Zinseszins: 1,55.




Lasst die Kanone im Halfter, ich bin ein "Spatz".
Natürlich, in der Zinsberechnung hat die Zahl "e" eine große Wichtigkeit.
Warum auch nicht?

[n_h]

Weitere Frage: Kommt bei der Zinseszinsberechnung nicht generell ein größeres Ergebnis raus als der Zins selbst ist? Hoffe, ich hab's verständlich gefragt.

Beispiel: Zins: 1,5, Zinseszins: 1,55. ...





Natürlich, in der Zinsberechnung hat die Zahl "e" eine große Wichtigkeit.
Warum auch nicht?


Henriof9, was sagen Sie vor dem Hintergrund einer von mir bezweifelten Daseinsberechtigung eines Zinseszins dazu? Ich danke für Eurer Ehren Beurteilung der Lage! :)

[Don]

gehörst du denn nicht zu denjenigen die misswirtschaftende Banken mitfinanzieren ?

:))

macht dir wohl noch Spaß ...

Nein. Mein letztjähriger Steuerbescheid lautet auf exakt €0.00.
Mein diesjähriger wird sich in vergleichbaren Größenordnungen bewegen.
Ich werde von Jahr zu Jahr besser, die Finanzierung dieses Drecksladens überlasse ich den Idioten.

[Don]

Stimmt, wenn alles kaputt ist, oder die Leute bettelarm sind , so wie in China, dann funktioniert der Kapitalismus wunderbar. .

Was für ein Quark.

Abgesehen davon ging es hier um das Verhältnis von Wirtschaft und Staatsschulden und nicht um dieses Sozialistengenöle.

[Verrari]

Stimmt, wenn alles kaputt ist, oder die Leute bettelarm sind , so wie in China, dann funktioniert der Kapitalismus wunderbar. Er kennt aber keinen stabilen Zustand auf hohem Niveau nach einem Aufbau. Damals war es nicht nötig mit astronomischen Summen "systemrelevante" Banken zu retten. Das viele Geld konnte jetzt nicht mehr sinnvoll ,also gewinnbringend investiert werden, aber vermehren musste es sich auf Teufel komm raus.

Es wäre vielleicht angebracht, dass manche Glaubenswahrheiten in Bezug auf die Geldwirtschaft mal in Frage gestellt werden. Innovativ sind die Macher doch nur noch, wenn es um hoch abstrakte Finanzprodukte geht. Sonst soll alles beiben wie es ist. Selbst die jetzige Krise ändert an dieser Starrheit nichts. Verstehe ich eigentlich, zahlen müssen die anderen.

Wenn Du mal Dein Gehirn einschalten würdest (sofern vorhanden), würdest Du ganz, ganz schnell merken in welcher Gesellschaftsordnung seit Anbeginn der Menschheit Wohlstand stattfand, und wo nicht.
Du kannst gerne mit der Aufzählung anfangen, ich mache dann weiter. ;)

[Humer]

Wenn Du mal Dein Gehirn einschalten würdest (sofern vorhanden), würdest Du ganz, ganz schnell merken in welcher Gesellschaftsordnung seit Anbeginn der Menschheit Wohlstand stattfand, und wo nicht.
Du kannst gerne mit der Aufzählung anfangen, ich mache dann weiter. ;)

Du solltest nicht versuchen Don nachzumachen, der kann es besser.

Mein Vorschlag: Du schaust Dir die unterschiedliche Vermögensentwicklung von Kapitaleinkommen und Arbeitseinkommen an. Wenn Du dann die Ursachen herausgefunden hast und ein Ahnung entstanden ist, dass dieser Prozeß endlich sein muss, dann darfst Du dich wieder bei mir melden.- Die Benutzung eines Taschenrechners ist erlaubt.

Noch was, Wirtschaftsliberalismus seit Anbeginn der Menschheit ? Gab es nichts dazwischen ?

[Humer]

Nein. Mein letztjähriger Steuerbescheid lautet auf exakt €0.00.
Mein diesjähriger wird sich in vergleichbaren Größenordnungen bewegen.
Ich werde von Jahr zu Jahr besser, die Finanzierung dieses Drecksladens überlasse ich den Idioten.

Also doch ALGII, hab ich mir es doch gleich gedacht.

[Verrari]

Du solltest nicht versuchen Don nachzumachen, der kann es besser.
Ich brauche niemanden nachzumachen.
Ich bin ich, und damit basta!


Mein Vorschlag: Du schaust Dir die unterschiedliche Vermögensentwicklung von Kapitaleinkommen und Arbeitseinkommen an. Wenn Du dann die Ursachen herausgefunden hast und ein Ahnung entstanden ist, dass dieser Prozeß endlich sein muss, dann darfst Du dich wieder bei mir melden.- Die Benutzung eines Taschenrechners ist erlaubt.
Ich melde mich jetzt bei Dir, obwohl ich keinen Taschenrechner besitze.
Ich hoffe, dass Du mich dennoch aufklärst.



Noch was, Wirtschaftsliberalismus seit Anbeginn der Menschheit ? Gab es nichts dazwischen ?
Ich wüsste nicht, dass ich von Wirtschaftsliberalismus gesprochen hätte. Ich weiß noch gar nicht mal was das genau ist.
Ja, dazwischen gab es schon noch etwas, was manche Leute als Kommunismus und Sozialismus bezeichnet haben.
Und wie das alles endete wissen auch ziemlich viele, aber halt eben noch nicht alle.
Aber ich bin ziemlich zuversichtlich, dass Letztere es auch noch (irgendwann) begreifen werden, mit ein paar Ausnahmen - versteht sich! ;)

[politisch Verfolgter]

Fremde Zinsen liebt, wer gern den Affen schiebt.
Allerdings wird das per Gesetz zugewiesen.
Das ist fatal.

[n_h]

Fremde Zinsen liebt, wer gern den Affen schiebt.
Allerdings wird das per Gesetz zugewiesen.
Das ist fatal.



Wer war nomma der Affenschieber?

[politisch Verfolgter]

n_h, es ist der "zumutbarkeitsrechtliche" LohnDepp, der sich zugunsten ihm oftmals sogar Unbekannter erwerbslebenslang relativ dazu immer besitzloser arbeitet.
Wer seiner Sucht ausgeliefert wird, schiebt ihr den Affen - daher kommt der Begriff "Affenschieber".
Das Regime macht seine Opfer per "Leistungsbezug" süchtig, womit ÖDler an kriminellen Arbeitsbehörden zugleich dealer und Zuhälter sind, womit sich ihre Opfer für den nächsten Schuß von deren Klientel stoßen lassen (sollen).
Das nennen die ÖD-kriminellen Schmarotzer "zumutbare Mitwirkungspflicht", dem "zur Verfügung" zu stehen.
Dazu ist der Sozialstaat eingeführt, womit man zu derartigen Strichern erklärt wird, deren Zwangsabgaben diesen verbrecherischen Unrat zwangsfinanzieren.

Darum hats zu gehen:
arbeiten ist anbieten.
Anbieterprofit bedingt Netzwerkeffizienz und dazu die AnbieterRechtsOrdnung.

[n_h]

n_h, es ist der "zumutbarkeitsrechtliche" LohnDepp, der sich zugunsten ihm oftmals sogar Unbekannter erwerbslebenslang relativ dazu immer besitzloser arbeitet.
Wer seiner Sucht ausgeliefert wird, schiebt ihr den Affen - daher kommt der Begriff "Affenschieber". ...

Ich danke Dir! Verstanden! :)





...Das Regime macht seine Opfer per "Leistungsbezug" süchtig, womit ÖDler an kriminellen Arbeitsbehörden zugleich dealer und Zuhälter sind, womit sich ihre Opfer für den nächsten Schuß von deren Klientel stoßen lassen (sollen).
Das nennen die ÖD-kriminellen Schmarotzer "zumutbare Mitwirkungspflicht", dem "zur Verfügung" zu stehen.
Dazu ist der Sozialstaat eingeführt, womit man zu derartigen Strichern erklärt wird, deren Zwangsabgaben diesen verbrecherischen Unrat zwangsfinanzieren...


Nimm das sofort zurück, ich bin kein Stricher! :D

[politisch Verfolgter]

n_h, na dann eben ein sog. "Arbeitnehmer" ;-)

[Sven71]

[SIZE="7"]
Ohne Staatsverschuldung wäre die Privatwirtschaft schon vor 40 Jahren zusammengebrochen.

Welchen Nutzen stiftet denn die Staatsverschuldung der Privatwirtschaft? Wenn der Staat ohne wirtschaftliche Leistung einfach Geld schöpft und mit diesem 'Falschgeld' Produkte und Dienstleistungen bezahlt, dann kauft er diese anderen Menschen, die für ihr Geld gearbeitet haben, eben diese Produkte und Dienstleistungen vor der Nase weg.

Und das nützt der Privatwirtschaft überhaupt nichts, denn dieses Plus an Geldmenge führt nur zur Geldentwertung. Und das will irgendwie nicht in Deinen Kopf.

Ohne Staatsverschuldung bekämen wir heute schlicht mehr Waren für denselben Nominalbetrag.

[Salasa]

Zinsen sind Wachstum, ohne Zinswirtschaft kein Wachstum


In der Tat ist der Zins ein Wachstumsmotor, aber die Kehrseite der Medalie ist das der Zins zur Zeit nur noch ein Belastung ist, die Wachstum das eigendlich überflüssig ist, erpresst. Der Zins verursacht Wachstumszwang. Aus diesen Grund brauchen wir ein Geld das auch gegen Null Zins verliehen wird, so das der Zins dauerhaft unter dem Wirtschaftswachstum gehalten werden kann.


- schau in die Historie, erst mit dem Zinssystem konnte eine WIrtschaft, die vorproduziert und größere Investitionen vornimmt, entstehen.

Und vergesse dabei aber auch nicht die ganzen Zusammenbrüche und die daraus Resultierenden schrecklich folgen wie, Arbeiztslosigkeit, Armut, Soziales Elend, Gewalt Kriminalität, Totalitäre System wie Kommuinismus oder Nationalsozialismus.

[Sathington Willoughby]

1. die Kehrseite der Medalie ist das der Zins zur Zeit nur noch ein Belastung ist, die Wachstum das eigendlich überflüssig ist, erpresst. Der Zins verursacht Wachstumszwang.
2. Aus diesen Grund brauchen wir ein Geld das auch gegen Null Zins verliehen wird, so das der Zins dauerhaft unter dem Wirtschaftswachstum gehalten werden kann.
.
1. Wie tut er das?
2. Warum?

[Salasa]

Welchen Nutzen stiftet denn die Staatsverschuldung der Privatwirtschaft?

Stell dir mal vor der Staatwürde morgen alle Tranfairleistungen zu den Hartz IV Empfänger einstellen. Dann würden jede Menge Wohungen leer stehen und vergammeln, Vermieter würde ihre Einkommen verlieren und Handwerker könnten nicht mehr bezahlt werden. Auch der Einzelhandel würde darunter leiden, Aldi Lidel und Co würden Umsatz verluste machen und so manche Fiale schließen.
Es wird noch weitere auswirkungen haben.
Oder wenn man keine Straßen mehr bauen bzw. In stand setzen würde.
Oder einfach keine zins mehr bezahlen würde.
Hast Du dir darüber noch nie gedanken gemacht?



Wenn der Staat ohne wirtschaftliche Leistung einfach Geld schöpft und mit diesem 'Falschgeld' Produkte und Dienstleistungen bezahlt, dann kauft er diese anderen Menschen, die für ihr Geld gearbeitet haben, eben diese Produkte und Dienstleistungen vor der Nase weg.

Wenn diese Produkte und Dienstleistungen nicht von Staatlichen Krediten gekauft würden, würde sie keiner kaufen können.:):D Und dann würde sie auch keiner mehr Produzieren.:cool:



Und das nützt der Privatwirtschaft überhaupt nichts, denn dieses Plus an Geldmenge führt nur zur Geldentwertung. Und das will irgendwie nicht in Deinen Kopf.

Dann probier es doch mal aus!!:)) Schade das Solche Leute wie Du hier nichts zu Sagen habt, denn dann hätten wir inerhalb von einen Jahr die Revelution im Land.


Ohne Staatsverschuldung bekämen wir heute schlicht mehr Waren für denselben Nominalbetrag.

Ohne die Stastsverschuldung wären deine Kapitalistischen Heilsträume schon längst geplatzt.:D

[Salasa]

1. Wie tut er das?

1.aDer Zins ist eine Forderung auf Geld, das es nichts gibt.
1.bErst durch neue Kredite anderer Teilnehmer kommt diese Geld im Kreislauf.
1.c Der Kreditnehmer muss nun mehr Leisten um die Zinsen zu bezahlen.
1.e Durch den Zinses-Zins effekt haben wir ein Expotentielles Wachstum mit einer Verdoppelung der Vermögen.



2. Warum?

Damit auch Du in Zukunft immer noch solche dumme fragen stellen kanst.:)

Denn mit der gegenwertigen Geldordnung wird unsere Gesellschaft zusammenbrechen :umkipp: , die nächste Krise wird kommen.

[Sven71]

Stell dir mal vor der Staat würde morgen alle Tranfairleistungen zu den Hartz IV Empfänger einstellen. Dann würden jede Menge Wohungen leer stehen und vergammeln, Vermieter würde ihre Einkommen verlieren und Handwerker könnten nicht mehr bezahlt werden.

Es gibt überhaupt keinen Grund, dieses anzunehmen. Diese Transfers werden entweder mit Steuergeldern finanziert, also von anderen Menschen zwangsenteignetes Geld, mit dem diese genauso Mieten, Handwerkerleistungen, etc. bezahlen könnten. Oder eben aus Staatsschulden mit der Folge, daß die Währung entwertet wird, so daß die Handwerker letztlich ihre Preise erhöhen müssen und daß das Einkommen erwerbstätiger Menschen entwertet wird. In der Bilanz wird damit nichts gewonnen. Im Gegenteil, es müssen für die Umverteilung noch teure, bis ans Lebensende alimentierte Beamte bezahlt werden. Von den Schäden der durch Staatsschulden verursachten Wirtschaftskrisen gar nicht zu sprechen ...



Auch der Einzelhandel würde darunter leiden, Aldi Lidel und Co würden Umsatz verluste machen und so manche Fiale schließen.

Denen nützt ein nominal doppelt so hoher Umsatz mit einer auf die halbe Kaufkraft entwerteten Währung genau gar nichts. Ist das so schwer zu verstehen?



Oder wenn man keine Straßen mehr bauen bzw. In stand setzen würde.

Wieso würde "man" (wer ist das?) keine Straßen mehr bauen, wenn der Staat keine Schulden macht? Völliger Schmarrn.



Oder einfach keine zins mehr bezahlen würde.

Seit wann sind Staatsschulden für Zinsen relevant? Es gibt genug Kreditnehmer am Markt.
Die Zinsen für Bonds, also für die Staatsverschuldung, werden von wem gezahlt? Na? Richtig, von den Steuerzahlern, denen das Geld dann fehlt, um bei Lidl einzukaufen, Handwerker zu bezahlen, etc., um bei Deinen Beispielen zu bleiben.



Wenn diese Produkte und Dienstleistungen nicht von Staatlichen Krediten gekauft würden, würde sie keiner kaufen können.:):D Und dann würde sie auch keiner mehr Produzieren.:cool:

Absoluter Blödsinn. Daß im gewerblichen Bereich Kredite immer noch am Markt aufgenommen werden und der Staat sich dafür nicht verschulden muß, ist bei Dir noch nicht angekommen, oder?



Dann probier es doch mal aus!!:)) Schade das Solche Leute wie Du hier nichts zu Sagen habt, denn dann hätten wir inerhalb von einen Jahr die Revelution im Land.

Schade, daß Du nichts zu sagen hast. Auf die Rechtschreibreform wäre ich gespannt.




Ohne die Stastsverschuldung wären deine Kapitalistischen Heilsträume schon längst geplatzt.:D

Die zehnte Wiederholung. Zum zehnten Mal falsch. Zum zehnten Mal nichts gelernt. Setzen. Sechs. Die Marktwirtschaft lebt nicht von Staatsschulden, sondern wird durch Staatsschulden zerstört. Wir erleben das gerade. Schön, wie unsere Wirtschaft durch Staatsschulden "gerettet" wird. Und das glaubst Du auch noch ernsthaft? Komisch, wie Deutschland in Zeiten starken Wirtschaftswachstums mit so viel weniger Schulden auskommen konnte.

Ich beende das jetzt und bitte um Verzeihung dafür, daß ich Dich eine Weile lang ernst genommen habe. Wenn ökonomische Dilettanten und noch dazu Legastheniker, die irgendwann mal über Keynes gestolpert zu sein scheinen, andere Menschen belehren wollen, kommt wohl Salasa am Ende raus.

[Salasa]

Es gibt überhaupt keinen Grund, dieses anzunehmen. Diese Transfers werden entweder mit Steuergeldern finanziert, also von anderen Menschen zwangsenteignetes Geld, mit dem diese genauso Mieten, Handwerkerleistungen, etc. bezahlen könnten.

Aber nicht werden, warum sollten sie den eine Leistung bezahlen die keiner in anspruch nimmt oder wie Du hier oft zum besten gibst völliger Blödsin ist. Was macht es denn für einen Sinn ein dauerhaft leerstehendes Haus zu im Stand zu halten?



Oder eben aus Staatsschulden mit der Folge, daß die Währung entwertet wird, so daß die Handwerker letztlich ihre Preise erhöhen müssen und daß das Einkommen erwerbstätiger Menschen entwertet wird. In der Bilanz wird damit nichts gewonnen.

Dein Manko ist das Du offensichtlich die Deflation unterschätzt, das was Du hier schreibst ging schon mal in der Hose, es ist nicht anderes als die Politik von Heinrich Brünnig um 1930. Hätten wir auf der Krise so reagiert wie Du es hier erzählst hätten wir jetzt 10 Millionen Arbeitslose ohne Staatliche hilfe.


Im Gegenteil, es müssen für die Umverteilung noch teure, bis ans Lebensende alimentierte Beamte bezahlt werden. Von den Schäden der durch Staatsschulden verursachten Wirtschaftskrisen gar nicht zu sprechen ...

Sicher, aber Du solltest dich mal mit der Ursache beschäftigen anstatt immer nur auf die Symtome einzudresschen.



Denen nützt ein nominal doppelt so hoher Umsatz mit einer auf die halbe Kaufkraft entwerteten Währung genau gar nichts. Ist das so schwer zu verstehen?

Du läst hier völliger ausser acht, das Produktion am ende auch Konsumenten braucht. Also wird auch weniger Geld bewegt und das heist minus Wachstum. Vor allen wird der Handwerker oder der Einzelhändler der zweifellos weniger verdienen wird auch auch weniger Konsumieren. Und das löst eine Ketenreaktion aus.




Wieso würde "man" (wer ist das?) keine Straßen mehr bauen, wenn der Staat keine Schulden macht? Völliger Schmarrn.

Wo von soll der Staat die denn sonst bezahlen? Vor allen bis Du ja auch noch einer der immer über Steuern heult. Die Steuern rechen heute nicht mehr aus, weil der zweit Größte Posten Zins 40 Milliarden aus macht hinzu kommt noch die Verschuldung der Länder, Städte und Gemeinden. Stellt dir mal von es würde von den keiner mehr Zinsen bezahlen, nur weil so ein Schlaumeier wie Du gesagt hast sie dürfen keine neuen Schulden mehr machen.:D



Seit wann sind Staatsschulden für Zinsen relevant? Es gibt genug Kreditnehmer am Markt.


Da habe ich so meine Zweifel, meinst Du denn der Staat nimmt die Kredite einfach so zum Spaß auf? Die Bonität läst überall auf dem Globus immer mehr zu wünschen übrig. Der Staat muss immer öfter einsprengen, sei es mit einer Abwrakprämie oder einen Banken Retungsschirm. Jetzt auch noch Kredite für Grichen land damit unsere Banken bei einen sichen Staatsbankkrot nicht auf ihre Kohle verzichten müssen.



Die Zinsen für Bonds, also für die Staatsverschuldung, werden von wem gezahlt? Na? Richtig, von den Steuerzahlern, denen das Geld dann fehlt, um bei Lidl einzukaufen, Handwerker zu bezahlen, etc., um bei Deinen Beispielen zu bleiben.


Ja richtig. So langsam verstehen wir uns, aus diesen Grunde brauchen wir auch ein Null- Zins-Niveaue. Denn in einer Arbeitsteiligen Leistungsgeselschaft wird es immer Menschen geben die mehr als andere verdienen und diesen überschuss gegen Zinsen verleien wollen.




Absoluter Blödsinn. Daß im gewerblichen Bereich Kredite immer noch am Markt aufgenommen werden und der Staat sich dafür nicht verschulden muß, ist bei Dir noch nicht angekommen, oder?

Der Absolute Blödsinn kam von dir Selbst! :cool2::)):))


Wenn der Staat ohne wirtschaftliche Leistung einfach Geld schöpft und mit diesem 'Falschgeld' Produkte und Dienstleistungen bezahlt, dann kauft er diese anderen Menschen, die für ihr Geld gearbeitet haben, eben diese Produkte und Dienstleistungen vor der Nase weg. :hihi:



Schade, daß Du nichts zu sagen hast. Auf die Rechtschreibreform wäre ich gespannt.

Man Du musst ja verzweifelt sein das Du mir jetzt auf grund meiner Legastenie meine Komeptenz absprechen willst.





Die zehnte Wiederholung. Zum zehnten Mal falsch. Zum zehnten Mal nichts gelernt. Setzen. Sechs.

Auf das gelche, kann ich nur mit den gleichen Antworten und was hier Falsch oder nicht kann doch wohl schon aus der Gechichte und den Medien erfahren.


Die Marktwirtschaft lebt nicht von Staatsschulden, sondern wird durch Staatsschulden zerstört.

Noch mal ohne Staatsschulden wärde der Markt schon lägst zusammen gebrochen.


Wir erleben das gerade. Schön, wie unsere Wirtschaft durch Staatsschulden "gerettet" wird.

Ja sicher ist das keine Dauer lösung, Aber der Kalte entzug den du hier Predigst wird auch nichts bringen, wir brauchen eine andere Geldordnung die ein Null-Zins- Niveaue ermöglicht.


Und das glaubst Du auch noch ernsthaft? Komisch, wie Deutschland in Zeiten starken Wirtschaftswachstums mit so viel weniger Schulden auskommen konnte.

Das lag daran das die Schulden noch nicht so hoch Akumuliert waren, und auch ein bedarf vorhanden war. Heute stehen wir vor einer Marktsetigungs Grenze, die immer wieder durch neue Produkte gedehnt wird. Und einenen gigantischen Schuldenberg der bedient werden will


Ich beende das jetzt und bitte um Verzeihung dafür, daß ich Dich eine Weile lang ernst genommen habe. Wenn ökonomische Dilettanten und noch dazu Legastheniker, die irgendwann mal über Keynes gestolpert zu sein scheinen, andere Menschen belehren wollen, kommt wohl Salasa am Ende raus.

Klar wenn man nicht mehr Argumententuieren kann muss man seinen Gegner einfach nur defamieren, dann erledigt sich die Diskution von alleine.

Junge Du muss doch auch langsam einsehen das Du mit deinen Latein am Ende bist und X Millionen Menschen dagegen sein werden.

[politisch Verfolgter]

Wer als Affenschieber mit "unsere Wirtschaft" daherkommt, hat einfach nur wahnhafte Störungen.

[Sven71]

Vollzitat

Zu dem in der Tat und völlig unabhängig von der Legasthenie inkompetenten Beitrag möchte ich weiter nichts mehr schreiben, es dreht sich ohnehin nur im Kreis. Diese Bretter vor dem Kopf zu vieler Mitmenschen sind tatsächlich zum verzweifeln ...

Nur ein Satz noch: Wenn alles auf Nullzinspolitik hinausläuft, steht einer wachsenden Wirtschaft immer weniger Geld zur Verfügung und es sind relativ schnell keine Investitionen mehr möglich.

Ist also kompletter Schwachfug.

--- FILE CLOSED ---

[Skorpion968]

Die Problematik des Systems liegt alleinig in der Staatsverschuldung, dieser Staat gibt nämlich das Bügeleisen nicht zurück und läßt obendrauf die Nachbarin den Kuchen selbst backen den er ihr dann versteuert um ihr zuletzt großmütig ein paar Brösel übrigzulassen, was er dann als Geschenk bezeichnet.


Genial!

Genial? :))
Das ist wieder mal das übliche Schwachsinnsgeschwätz vom pöhsen Staat.

Was unser Chefideologe hier verschweigt (oder selbst nicht kapiert):
Der Staat stellt erst die Grundlagen zur Verfügung, dass die Nachbarin den verfickten Kuchen überhaupt backen kann. Er schafft die Wege, über die die Nachbarin den verfickten Kuchen transportieren kann. Ohne den Staat gäbe es gar kein gesichertes Eigentum am verfickten Kuchen. Es gäbe überhaupt keinen verfickten Kuchen. Die Nachbarin findet durch den Staat eine flächendeckende medizinische Versorgung, wenn sie sich die Finger am Ofen verbrannt hat. Usw, usf...

[Skorpion968]

Nein. Mein letztjähriger Steuerbescheid lautet auf exakt €0.00.
Mein diesjähriger wird sich in vergleichbaren Größenordnungen bewegen.
Ich werde von Jahr zu Jahr besser, die Finanzierung dieses Drecksladens überlasse ich den Idioten.

Du kannst unmöglich so dumm sein, nicht zu wissen, dass du wesentlich mehr Steuern zahlst als auf deinem Steuerbescheid ausgewiesen sind.
Game over Idiot. :D

[FranzKonz]

Genial? :))
Das ist wieder mal das übliche Schwachsinnsgeschwätz vom pöhsen Staat.

Was unser Chefideologe hier verschweigt (oder selbst nicht kapiert):
Der Staat stellt erst die Grundlagen zur Verfügung, dass die Nachbarin den verfickten Kuchen überhaupt backen kann. Er schafft die Wege, über die die Nachbarin den verfickten Kuchen transportieren kann. Ohne den Staat gäbe es gar kein gesichertes Eigentum am verfickten Kuchen. Es gäbe überhaupt keinen verfickten Kuchen. Die Nachbarin findet durch den Staat eine flächendeckende medizinische Versorgung, wenn sie sich die Finger am Ofen verbrannt hat. Usw, usf...

Wer nicht einmal einen so einfachen, volkstümlich erklärten Zusammenhang versteht, hat nicht nur ein ideologisches Brett vorm Kopf, sondern dieses Brett wurde ihm auch noch an die Balken im Auge genagelt.

[Don]

Du kannst unmöglich so dumm sein, nicht zu wissen, dass du wesentlich mehr Steuern zahlst als auf deinem Steuerbescheid ausgewiesen sind.
Game over Idiot. :D


Kleiner Möchtgernrevoluzzer, pragmatische Realisten unternehmen nur etwas gegen Zustände die sie für sich ändern können und ergehen sich nicht in umstürzlerischen Träumen.
Aber als Leckeli für den doofen Kommie, ich bin selbständig. Wa bedeutet daß ich natürlich...nein, ich erklärs dir nicht, ich überlasse das deiner auch hier sicherlich blühenden Phantasie.

[Sven71]

Genial? :))
Das ist wieder mal das übliche Schwachsinnsgeschwätz vom pöhsen Staat.

Was unser Chefideologe hier verschweigt (oder selbst nicht kapiert):
Der Staat stellt erst die Grundlagen zur Verfügung, dass die Nachbarin den verfickten Kuchen überhaupt backen kann. Er schafft die Wege, über die die Nachbarin den verfickten Kuchen transportieren kann. Ohne den Staat gäbe es gar kein gesichertes Eigentum am verfickten Kuchen. Es gäbe überhaupt keinen verfickten Kuchen. Die Nachbarin findet durch den Staat eine flächendeckende medizinische Versorgung, wenn sie sich die Finger am Ofen verbrannt hat. Usw, usf...

Komisch nur, daß sich die Menschen in Zeiten, als es noch keine Staaten als Herrschaftsinstrumente gab, dennoch ernähren konnten. Will sagen: Natürlich gibt es auch ohne Staat einen Kuchen, nur ist der dann nicht "verfickt", sondern lecker.
Und nein, der Staat baut auch keine Wege. Damit beauftragt er gewerbliche Baufirmen. Keine Sau braucht einen Staat, um eine gewerbliche Firma zu beauftragen.
Den juristischen Schutz des Eigentums im Inneren, das ist eines der wenigen stichhaltigen Gründe dafür, daß ein Staat überhaupt sinnvoll ist.

[politisch Verfolgter]

Anbieterprofit bedingt per Erwerbsphase kaufkraftmaximierte Nachfrager.
Dazu müssen alle Gesetze weg, die Zuständigkeiten für fremde Finanzbelange wie z.B. für fremde Soll- und Haben-Zinsen zuweisen.
Anbieterprofit ist analog Anlegerprofit zu managen, wo ebenfalls alles von Betriebslosen kommt und aus den Taschen der Nachfrager erwirtschaftet wird.
Die AnbieterAbgabenOrdnung hat das zu flankieren, statt teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierte Kostenfaktoren "zumutbarkeitsrechtlich" zu deklarieren.

Optimaler Profitzugang erfolgt mit der ökonomischen Hebelwirkung goldener high tech Netzwerke.
Der Sozialstaat ist eingeführt, das zu unterbinden.

[Skorpion968]

Komisch nur, daß sich die Menschen in Zeiten, als es noch keine Staaten als Herrschaftsinstrumente gab, dennoch ernähren konnten. Will sagen: Natürlich gibt es auch ohne Staat einen Kuchen, nur ist der dann nicht "verfickt", sondern lecker.

Dann zieht ihr 3 Experten doch in ein staatenloses Gebiet. Da könnt ihr dann nach Herzenslust Kuchen backen. :]

[politisch Verfolgter]

Es geht um goldene Anbieternetze zwecks marktwirtschaftlicher Profitmaximierung in einer Leistungsgesellschaft.
Es darf kein Staatsgebiet geben, das Zuständigkeiten für fremde Finanzbelange deklariert, sowas als "zumutbare Mitwirkungspflicht" zuweist.
Solche Institutionen sind kriminell und abzustellen.

[Sven71]

Dann zieht ihr 3 Experten doch in ein staatenloses Gebiet. Da könnt ihr dann nach Herzenslust Kuchen backen. :]

Ach, geh doch einfach selbst nach Nordkorea. Da haste viel, viel Staat um Dich rum. Allerdings keinen Kuchen. :eek:

[Sven71]

Es geht um goldene Anbieternetze zwecks marktwirtschaftlicher Profitmaximierung in einer Leistungsgesellschaft.
Es darf kein Staatsgebiet geben, das Zuständigkeiten für fremde Finanzbelange deklariert, sowas als "zumutbare Mitwirkungspflicht" zuweist.
Solche Institutionen sind kriminell und abzustellen.

Eine Zumutung ist es in jedem Fall. Aber Skorpi findet das ganz toll, denn ohne den Führer ... pardon ... den Staat würde er sich gar nicht mehr zurecht finden.

[Skorpion968]

Ach, geh doch einfach selbst nach Nordkorea. Da haste viel, viel Staat um Dich rum.

Das ist kein Staat, sondern eine Herrscherfamilie.
Da kann ich besser hier bleiben und mich mit Wirtschaftsfaschisten wie dir rumschlagen. :D

[FranzKonz]

Das ist kein Staat, sondern eine Herrscherfamilie.
Da kann ich besser hier bleiben und mich mit Wirtschaftsfaschisten wie dir rumschlagen. :D

Wie wärs mit Kuba oder Venezuela? :hihi:

[Skorpion968]

Eine Zumutung ist es in jedem Fall. Aber Skorpi findet das ganz toll, denn ohne den Führer ... pardon ... den Staat würde er sich gar nicht mehr zurecht finden.

Das zeigt deine ganze Verwirrung, denn ein Staat hat mit einem Führer gar nix zu tun. In einem guten Staat geht die Macht von unten, also von der Basis aus. Aber nicht wieder verwechseln. Das heißt nicht, dass du und deine pseudoliberalen Kumpel machen könnt, was ihr wollt.

[Skorpion968]

Wie wärs mit Kuba oder Venezuela? :hihi:

Ist nett dort. Dazu kann ich dir den Film "Sicko" ans Herz legen. :]

[Don]

Ist nett dort. Dazu kann ich dir den Film "Sicko" ans Herz legen. :]

Film. Klar. Laut Wochenschauen wars auch im 3. Reich nett.

[politisch Verfolgter]

Es war Resultat der ArbeitnehmerIdiotie.
Generell führt sie zu VerbrecherRegimes, die ihr Unwesen mit sogar konträren Ideologien zu rechtfertigen suchen.
Immer gehts um modernen Feudalismus, um Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.

Mit per Erwerbsphase kaufkraftmaximierten Nachfragern wären wir binnen vergangener 8 T Jahre um mind. 10 T Jahre weiter und bräuchten nicht mehr abzuleben.

Alles muß weg, was dem entgegensteht.
Wir benötigen Leistungsadäquanz und ökonomische KorrelationsEffizienz.
Genau das bedingt goldene Anbieternetze und dazu teamfähig moderierte Gruppenintelligenz als ManagementHerausforderung für die laufende Optimierung der Quartalszahlen und der GewinnAbschöpfung.

99 % der techn.-wiss. Entwicklung stammt schon immer von Betriebslosen.
Das hat sich durch Abdrängung mittelalterlichen in modernen Feudalismus exponenziell entwickeln können, womit die vergangenen 250 Jahre 8 T Vorjahre in den Schatten stellten.

Der moderne Feudalismus ist abzustellen, damit wir unserer Spezies adäquat voran kommen.

[Salasa]

Zu dem in der Tat und völlig unabhängig von der Legasthenie inkompetenten Beitrag möchte ich weiter nichts mehr schreiben, es dreht sich ohnehin nur im Kreis. Diese Bretter vor dem Kopf zu vieler Mitmenschen sind tatsächlich zum verzweifeln ...



Was soll denn dein kindisches Geheule bewriken? Was willst Du denn übrhaupt? Den Goldstandart wieder Herstellen? Der Wurde nicht ohne Grund abgeschaft und durch das Inflationsgeld ersetzt. Helmut Schmidt sagte mal: "Lieber fünf Prozent Inflation als fünf Prozent Arbeitslosigkeit." Die USA macht weiter fleissig Schulden um nicht noch mehr Lebensqualtität zu verlieren. Was glaubst Du was Du mit deine Hornochsen Weißheit erreicht wirst? Auch die Wemarer Republick musst es schmerzlich ertragen als das Volk das Schreckliche Ende, dem Schrecken ohne Ende vorzog und Adolf Hitler wählte.



Nur ein Satz noch: Wenn alles auf Nullzinspolitik hinausläuft, steht einer wachsenden Wirtschaft immer weniger Geld zur Verfügung und es sind relativ schnell keine Investitionen mehr möglich.

Ist also kompletter Schwachfug.

--- FILE CLOSED ---

Das ist wieder nur eine Behauptung von dir, fakt ist, das die Gesellschaft die Zinsen nicht mehr lange bezahlen kann, bzw noch genug Bonität für ablöse Kredite vorhanden ist, deshalb muss der Staat hier immer öfter einspringen. In japan sind die Zinsen schon jahren nahe 0 und jetzt haben auch die Amerikaner die 0 Marke erreicht, es ist nur eine Frage der Zeit bis wir auch in Europer auf die Null kommen. Dann brauchen wir uns nur noch über Geld mit einen Verfalldatum zu unterhalten.:)

Es ganz sicher noch viele andere möglichenkeiten der Geldschöpfung, aber das geht ja nicht in deinen Schädel rein und alles was nicht deiner Meinung entspricht wird einfach für kompletten Schwachfug erklärt.

[gantenbein]

Jesus hat den Zins gehaßt wie er allen Geldhandel haßte. Deshalb haben wir Christen den Zins abgeschafft. Der Zins dient nur denen, die nicht im Schweiße ihrer Nasen arbeiten, sondern vom Schweiß anderer leben wollen.Da irren Sie. Nicht "wir" Christen haben den Zins abgeschafft sondern die Moslems. Bei denen gibt es bis heute keine Zinsen, was freilich zu skurrilen Umgehungen führt. Wer z.B. ein Grundstück kauft und nicht das nötige Geld gespart hat, macht es so: Die (islamische) Bank, die ihm das fehlende Geld gibt, kauft das Haus für ihn mit einem Aufschlag. Und den bezahlt er dann zusammen mit dem Kapital zurück. User klartext hat schon recht: Wer einem anderen Geld "leiht", will etwas dafür haben - und hat alles Recht der Welt dazu. Die Frage ist, wieviel. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

[politisch Verfolgter]

Wer was leiht, zahlt Gebühr, also Zins.
Wo ist das Problem?
Wer Dritte da mit involvieren will, ist wahnhaft gestört.
Was hat man als Unbeteiligter damit zu tun, mit fremden Finanzbelangen?
Wer das gar gesetzlich zuweist, ist ein Verbrecher.

[Salasa]

Da irren Sie. Nicht "wir" Christen haben den Zins abgeschafft sondern die Moslems.

Das ist nicht ganz richtig, auch die Christen hatten genau wie die Juden und die Moslems das gleiche Zinsverbot. Ab Heinrich VIII wurde das Zinsverbot nach und nach aufgehoben schließlich hob Papst Pius VIII das Zinsverbot in der Katholischen Kriche auf.


In die Zeit des Zinsverbotes fällt die überwiegende Zahl der deutschen Städtegründungen, der Bau zahlreicher europäischer Kathedralen sowie ein massiver Bevölkerungsanstieg in der Zeit des Hochmittelalters. Die Phase des Zinsverbotes deckt sich mit der Epoche der Gotik (1140-1500).
Zitat Wikipädia





Bei denen gibt es bis heute keine Zinsen, was freilich zu skurrilen Umgehungen führt. Wer z.B. ein Grundstück kauft und nicht das nötige Geld gespart hat, macht es so: Die (islamische) Bank, die ihm das fehlende Geld gibt, kauft das Haus für ihn mit einem Aufschlag. Und den bezahlt er dann zusammen mit dem Kapital zurück. User klartext hat schon recht: Wer einem anderen Geld "leiht", will etwas dafür haben - und hat alles Recht der Welt dazu. Die Frage ist, wieviel. Aber das steht auf einem anderen Blatt.


Wir müssen nur die Inflation von der Wärung apkoppeln und auf das Gesetzliche Zahlungmittel sowie Buchgeld und Kruzfirstige Kapitalanlagen legen.
Dann wird auch Geld gegen Null Zinsen verliehen.

[Skorpion968]

Film. Klar. Laut Wochenschauen wars auch im 3. Reich nett.

Oha, ein sehr qualifizierter Vergleich.
Kannst ja als Gegenpol mal wieder deinen leeren Kühlschrank posten. :D

[politisch Verfolgter]

DeppenDenke will die ArbeitnehmerShice ausklammern.
Auch Kühlschränke stammen wohl ausschließlich von Betriebslosen.
Anbieterprofit geht analog Anlegerprofit.
Wer mit "Arbeitnehmer" rumsaut, deklariert Zuständigkeiten für fremde Zinsen.
Gewerkschaftsunrat schmarotzt von derartiger GesetzesGarantie.

[tonycat]

Wer was leiht, zahlt Gebühr, also Zins.
Wo ist das Problem?
Wer Dritte da mit involvieren will, ist wahnhaft gestört.
Was hat man als Unbeteiligter damit zu tun, mit fremden Finanzbelangen?
Wer das gar gesetzlich zuweist, ist ein Verbrecher.

Ich möchte folgenden Aspekt in die Diskussion einbringen:

Wieso muß der Staat bei privaten (vermögenden) schlimmer noch bei Privatbanken Geld (gegen Zins) ausleihen?
Wir haben in der BRD eine Staatsverschuldung von momentan ca. (ohne Pensions- und Sozialkassenverpflichtungen) von ca. 1,7 Billionen Euro, grob gerechnet ca. 68 Mrd. Zinszahllast pro Jahr. Sehr dumm gelaufen, denn so wärs besser:
Dem Staat (die Verwaltung aller Bürger) ist es verboten Gelder aufzunehmen gegen Zins. wozu hat er denn eine "Bundesbank"? Wenn der Staat mehr Geld ausgeben möchte, wie er hat, dann "leiht er sich selbst das Geld" - zinslos versteht sich (Überweisung bundesbank an Haushaltskasse). Natürlich ist das keine Selbstbedienung,sondern nur möglich für Investitionen, Forschung und Bildung. Der Steuerzahler wird (würde) entlastet um ca. 68 Mrd. jährlich. Also, ich kritisiere nicht den Zins an sich, sondern die Kapitalanhäufung in immer weniger Hände und den Räuberfeldzug des Staates/der Lobbyisten/und großen Kapitäne gegen die Allgemeinheit (der Bürger und Steuerzahler).

Ich will den Bogen nicht zu sehr überspannen, aber der oben beschriebene Mechanismus (nicht private Geldgeber verleihen Geld, sondern der Staat (oder staatliche Banken) verleihen Geld, könnte eine Erklärung sein, warum die Chinesen nicht nur durch fleißige Arbeit (und fleißiges kopieren) so erfolgreich sind. Der Staat nämlich, der sich (und seine Bürger) nicht von wenigen kapitalkräftigen abhängig macht, kann sich noch um sein primär Funktionen besser kümmern: für Ordnung und Erfolg zu sorgen, ohne den Bürger zu übervorteilen.

Also, für mich stellt sich die Frage nicht so sehr nach dem Zins, sondern nach dem Fluß des Geldes - ist es ein gesunder Kreislauf (wie im Wörgler Experiment) oder eine ungesunde Abschöpfung wie besonders in USA, GB und BRD und weiteren "westlich" orientierten Staaten zu sehen ist.

[Salasa]

[QUOTE=tonycat;3976796]Ich möchte folgenden Aspekt in die Diskussion einbringen:

Wieso muß der Staat bei privaten (vermögenden) schlimmer noch bei Privatbanken Geld (gegen Zins) ausleihen?

[QUOTE]

Die Frage sollte lauten warum man überhaupt Zinsen für einen Kapitalüberschuss bezahlen muss.