Wirtschaftsminister Rainer Brüderle (FDP) „Die Rentengarantie abschaffen“

[Hofer]

Wirtschaftsminister Rainer Brüderle (FDP) „Die Rentengarantie abschaffen“


http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Die-Rentengarantie-abschaffen_aid_886101.html


Wenn ihr das gelesen habt und bei der nächsten Wahl noch für die FDP stimmt bekommt ihr wirklich zuviel Rente.



Hauptsache die Steuerzahler bezahlen die Verluste und die kriminellen Geschäfte der Banken.




.

[Brutus]

Brüderle, und wie Ihr sonst noch heißen mögt. Das hier solltet Ihr Euch sehr genau anschauen:

[henriof9]

Wirtschaftsminister Rainer Brüderle (FDP) „Die Rentengarantie abschaffen“


http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Die-Rentengarantie-abschaffen_aid_886101.html


Wenn ihr das gelesen habt und bei der nächsten Wahl noch für die FDP stimmt bekommt ihr wirklich zuviel Rente.



Hauptsache die Steuerzahler bezahlen die Verluste und die kriminellen Geschäfte der Banken.

.

Auch wenn ich diese Idee von Brüderle für blödsinnig halte und er damit seinem Saftladen FDP auch noch den letzten Dolchstoß versetzt, keiner muß sich einbilden, hätte es die Verluste bei den Banken nicht gegeben, daß auch nur ein einziger müder Euro deswegen für etwas anderes ausgegeben worden wäre.

Lediglich die Neuverschuldung wäre dann nicht X Milliarden gewesen sondern nur Y Milliarden.

[Michael Kohlhas]

Passt doch ganz zur neoliberalen Politik der FDP.

Keine Rentengarantie, keine Mindestlöhne, kein Kündigungsschutz, keine festen Arbeitsverträge, keine Erbschaftssteuer, Steuersenkungen für die Oberschicht und Rettungsschirme für Banken und Großkonzerne.

[Brutus]

Passt doch ganz zur neoliberalen Politik der FDP. Keine Rentengarantie, keine Mindestlöhne, kein Kündigungsschutz, keine festen Arbeitsverträge, keine Erbschaftssteuer, Steuersenkungen für die Oberschicht und Rettungsschirme für Banken und Großkonzerne.

Vollsozialismus für Bonzen, Reiche und Supereiche. Neoliberaler Extremkapitalismus mit Konkurrenz und Existenzkampf von der Wiege bis zur Bahre für die restlichen 80-90% der Bevölkerung.

[ErhardWittek]

Die FDP-Fuzzies haben wohl keine Lust mehr auf Politik. Ich frage mich allerdings, warum sie erst noch darauf warten, endgültig abgewählt zu werden.

Sie könnten doch auch jetzt schon ihren Verein ersatzlos auflösen.

[Sprecher]

Beamten erhalten im Schnitt eine 2,5 mal so hohe Altersversorgung wie Rentner.
Der Judaslohn für den Kadavergehorsam gegenüber der OMF-BRD.

[Michael Kohlhas]

Vollsozialismus für Bonzen, Reiche und Supereiche. Neoliberaler Extremkapitalismus mit Konkurrenz und Existenzkampf von der Wiege bis zur Bahre für die restlichen 80-90% der Bevölkerung.

:top: :top: :top:

Ich nenne es einfach Bonzensozialismus!!!

[tommy3333]

Die FDP läuft Amok. Andererseits ist von einem umlagefinanzierten System auch nicht mehr zu erwarten. Daher ist es schon blödsinnig, die Preisgabe der "Rentengarantie" direkt mit der Krise begründen zu wollen anstatt sich einzugestehen, dass die Umlagefinanzierung selbst die Rentenansprüche, wie man sie bisher kannte, nicht mehr garantieren kann.

[berty]

Ich weiß gar nicht, ob Brüderle vor dem Interview wieder mal zu viel Wein gekostet hat. Jedenfalls wird er nicht nur die Rentner gegen sich aufbringen, sondern auch noch die aktiven Arbeitnehmer, die eigentlich mit Einkommenssteigerungen gerechnet hatten.

>>Es wird nicht dauerhaft funktionieren, die Rentenentwicklung von der Lohnentwicklung abzukoppeln, denn die Renten müssen zunächst erwirtschaftet werden.<<

Außerdem vergisst er zu erwähnen, dass die Rentengarantie ja ebenfalls einschließt, dass anstehende Kürzungen nur verschoben werden und mit Erhöhungen in den nächsten Jahren verrechnet werden sollen. Offenbar rechnet er weder mit nennenswerten Lohnsteigerungen noch mit daraus resultierenden Rentenerhöhungen.

[BRDDR_geschaedigter]

Die FDP läuft Amok. Andererseits ist von einem umlagefinanzierten System auch nicht mehr zu erwarten. Daher ist es schon blödsinnig, die Preisgabe der "Rentengarantie" direkt mit der Krise begründen zu wollen anstatt sich einzugestehen, dass die Umlagefinanzierung selbst die Rentenansprüche, wie man sie bisher kannte, nicht mehr garantieren kann.

Stimmt, das System an sich ist schon Madoffsch. Der wurde jedoch eingeknastet, wenn der Staat jedoch das gleiche macht, dann ist es auf einmal legitim.

[tommy3333]

Ich weiß gar nicht, ob Brüderle vor dem Interview wieder mal zu viel Wein gekostet hat. Jedenfalls wird er nicht nur die Rentner gegen sich aufbringen, sondern auch noch die aktiven Arbeitnehmer, die eigentlich mit Einkommenssteigerungen gerechnet hatten.

>>Es wird nicht dauerhaft funktionieren, die Rentenentwicklung von der Lohnentwicklung abzukoppeln, denn die Renten müssen zunächst erwirtschaftet werden.<<

Außerdem vergisst er zu erwähnen, dass die Rentengarantie ja ebenfalls einschließt, dass anstehende Kürzungen nur verschoben werden und mit Erhöhungen in den nächsten Jahren verrechnet werden sollen. Offenbar rechnet er weder mit nennenswerten Lohnsteigerungen noch mit daraus resultierenden Rentenerhöhungen.
Die FDP ist da in einer lose-lose Situation, in der sie sich erst durch ihre Klientelpolitik und dann als Umfaller ("einfacheres Steuersystem") hinein manövriert hat. Jetzt versucht sie sich auf Krampf zu profilieren. Das Problem ist, dass die Rentengarantie kaum gehalten werden kann. Darin hat Brüderle noch nicht mal Unrecht. Denn dazu müssten die Rentenversicherungen schon über Rücklagen verfügen, die aber schon seit einigen Jahren schrittweise verfrühstückt worden sind, weil keiner sich rechtzeitig an eine Rentenreform heranwagte ("Die Rennten sinnd sischääh.").

Jetzt hängt die Umlagefinanzierung der Renten am Tropf des Bundeshaushalts und sobald die Konjunktur etwas hustet und auf dem Arbeitsmarkt Spuren hinterlässt, werden die Finanzlöcher um so größer. Daher ist auch der Zeitpunkt nicht gerade geschickt gewählt - allerdings gibt es dafür auch keinen guten Zeitpunkt. Es war haushaltspolitisch unsinnig von der Großen Koalition, diese Rentengarnatie überhaupt einzuführen. Nur werden diese Erkenntnisse die FDP wahrscheinlich aus den Parlamenten befördern.

[FranzKonz]

Die FDP läuft Amok. Andererseits ist von einem umlagefinanzierten System auch nicht mehr zu erwarten. Daher ist es schon blödsinnig, die Preisgabe der "Rentengarantie" direkt mit der Krise begründen zu wollen anstatt sich einzugestehen, dass die Umlagefinanzierung selbst die Rentenansprüche, wie man sie bisher kannte, nicht mehr garantieren kann.

Mein lieber Tommy, jedes Rentensystem ist unterm Strich umlagefinanziert. Das, was Du als Rentner konsumierst, wird von Deinen Nachkommen produziert.

[tommy3333]

Mein lieber Tommy, jedes Rentensystem ist unterm Strich umlagefinanziert. Das, was Du als Rentner konsumierst, wird von Deinen Nachkommen produziert.
Du meinst sicher, jedes staatl. Rentensystem (Betriebs- u. Privatrenten sind kapitalgedeckt). Dann sollte mal die Regierung über die schweizer Grenze schauen, wie man sowas finanzierbar machen kann - sogar mit dem halben Beitragssatz. Dafür zahlt in der Schweiz aber jeder ein und die staatl. Rentenansprüche liegen in einem Korridor, bei dem die Höchstrente etwa gerade mal doppelt so hoch wie die Mindestrente ist.

[Bruddler]

Was der eine verspricht, wird vom anderen wieder in Frage gestellt...
Elendes, verlogenes Dreckspack !!! /:(:bat:

[Menetekel]

Was der eine verspricht, wird vom anderen wieder in Frage gestellt...
Elendes, verlogenes Dreckspack !!! /:(:bat:

Volltreffer!

[Michael Kohlhas]

Was der eine verspricht, wird vom anderen wieder in Frage gestellt...
Elendes, verlogenes Dreckspack !!! /:(:bat:

Das Spielchen nennt sich "guter Bulle böser Bulle".

[Brutus]

Das Spielchen nennt sich "guter Bulle böser Bulle".

1) Es ist dies eine besonders perfide Variante von Teile und Herrsche. Nicht immer teilen die Machthaber die Beherrschten direkt in verschiedene Gruppen auf, um diese anschließend gegeneinander zu hetzen.

2) Gelegentlich teilt sich auch der Machtblock selbst in verschiedene Teile - allerdings nur zum Schein - um mit einer dergestalt vorgetäuscht inhomogenen und in Gegensätzlichkeiten aufgespaltenen Gesamtmacht die Beherrschten zu verwirren, und wie unter 1) dargestellt zu segmentieren.

3) Die scheinhafte und verlogene Aufteilung eines in Wahrheit betonhaft kompakten Machtblocks kennt man als *repräsentative Parteiendemokratie*.

[FranzKonz]

Du meinst sicher, jedes staatl. Rentensystem (Betriebs- u. Privatrenten sind kapitalgedeckt). Dann sollte mal die Regierung über die schweizer Grenze schauen, wie man sowas finanzierbar machen kann - sogar mit dem halben Beitragssatz. Dafür zahlt in der Schweiz aber jeder ein und die staatl. Rentenansprüche liegen in einem Korridor, bei dem die Höchstrente etwa gerade mal doppelt so hoch wie die Mindestrente ist.

Nein, ich meine jedes Rentensystem. Falls Du Zweifel hast, solltest Du die Rentner von General Motors fragen. Sie haben einen Teil ihres Einkommens ihrer Firma überlassen, in der Hoffnung, daß diese Firma mit ihren Erträgen die Ruhestandsgehälter erwirtschaften kann. Und nun?

Erst der heutige Ertrag sollte den Rentner finanzieren. Umlage. So verhält es sich im Prinzip mit jeder Kapitaldeckung. Die Umlage ist nichts anderes. Auch hier verlässt sich der zukünftige Rentner darauf, daß der zukünftige Erwerbstätige in der Zukunft genug erwirtschaftet um ihn zu finanzieren.

Dass es bessere Umlageverfahren gibt, als das hierzulande praktizierte, ist zweifellos richtig.

[Laotse]

Auch wenn ich diese Idee von Brüderle für blödsinnig halte und er damit seinem Saftladen FDP auch noch den letzten Dolchstoß versetzt, keiner muß sich einbilden, hätte es die Verluste bei den Banken nicht gegeben, daß auch nur ein einziger müder Euro deswegen für etwas anderes ausgegeben worden wäre.

Lediglich die Neuverschuldung wäre dann nicht X Milliarden gewesen sondern nur Y Milliarden.



:top:


sehr gut erkannt ... komisch, es sind immer die gleichen User, die den Durchblick haben. :]

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Und wer denkt, es könnte eine andere Partei besser machen, der täuscht sich ... ganz im Gegenteil, die Renten werden langfristig immer weiter sinken.

Wer soll denn die Renten bezahlen?? Ach ja, gut das hatte ich vergessen, wenn die gut ausgebildeten und arbeitsamen Migranten erst einmal loslegen, dann, ja dann, spült es Beiträge in die Rentenkassen, daß die Schwarte kracht :))

Sorry, das hatte ich nicht bedacht :))

[Don Pacifico]

Mein lieber Tommy, jedes Rentensystem ist unterm Strich umlagefinanziert. Das, was Du als Rentner konsumierst, wird von Deinen Nachkommen produziert.


Es kann sein, daß ich die Frage schon mal vor längerer Zeit gestellt habe (ich finde es nicht mehr):

Gibt oder gab es irgendwo in der Welt schon mal den Versuch, ein Rentensystem auf eigenen Rückstellungen (sorry, ich kenne die Fachausdrücke nicht) aufzubauen und sei es nur teilweise?

Hierzu eine kleine Geschichte: Vor vielen Jahren sagte mal eine Dame kurz vor dem Rentenalter sinngemäß zu mir: "Ich habe immer geklebt, ich darf meine Rente mit Fug und Recht erwarten." (Damals wurden Rentenbeiträge per Klebemarke in einem Heft bestätigt.)
Es ist bekannt, daß früher, als noch relativ viele Kinder geboren wurden und es noch nicht so viele Arbeitslose gab, nicht wenige dachten, sie würden sich ihre eigene Rente erwirtschaften. Vermutlich dachte die Dame nicht daran, daß sie genaugenommen für die Rentner/innen vor ihr geklebt hatte. Erst jetzt, bei veränderter Bevölkerungspyramide und vielen Hartz-IV-Beziehern ist "richtig" klar, was ein Umlagesystem eigentlich bedeutet.

[Commodus]

Es ist bekannt, daß früher, als noch relativ viele Kinder geboren wurden und es noch nicht so viele Arbeitslose gab, nicht wenige dachten, sie würden sich ihre eigene Rente erwirtschaften. Vermutlich dachte die Dame nicht daran, daß sie genaugenommen für die Rentner/innen vor ihr geklebt hatte. Erst jetzt, bei veränderter Bevölkerungspyramide und vielen Hartz-IV-Beziehern ist "richtig" klar, was ein Umlagesystem eigentlich bedeutet.

Unser Umlagensystem (Generationenvertrag) war von Anfang an eine Misgeburt. Selbst bei Idealbedingungen (ausreichender Nachwuchs) wurden die einfachsten Rechnungen (Anzahl + Raum) aussen vor gelassen.

[Sauerländer]

Wirtschaftsminister Rainer Brüderle (FDP) „Die Rentengarantie abschaffen“
http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Die-Rentengarantie-abschaffen_aid_886101.html


Damit dürfte jetzt die 5%-Hürde genommen sein. Von oben kommend.

[FranzKonz]

Es kann sein, daß ich die Frage schon mal vor längerer Zeit gestellt habe (ich finde es nicht mehr):

Gibt oder gab es irgendwo in der Welt schon mal den Versuch, ein Rentensystem auf eigenen Rückstellungen (sorry, ich kenne die Fachausdrücke nicht) aufzubauen und sei es nur teilweise?

Hierzu eine kleine Geschichte: Vor vielen Jahren sagte mal eine Dame kurz vor dem Rentenalter sinngemäß zu mir: "Ich habe immer geklebt, ich darf meine Rente mit Fug und Recht erwarten." (Damals wurden Rentenbeiträge per Klebemarke in einem Heft bestätigt.)
Es ist bekannt, daß früher, als noch relativ viele Kinder geboren wurden und es noch nicht so viele Arbeitslose gab, nicht wenige dachten, sie würden sich ihre eigene Rente erwirtschaften. Vermutlich dachte die Dame nicht daran, daß sie genaugenommen für die Rentner/innen vor ihr geklebt hatte. Erst jetzt, bei veränderter Bevölkerungspyramide und vielen Hartz-IV-Beziehern ist "richtig" klar, was ein Umlagesystem eigentlich bedeutet.

Ich sehe nicht, wie es real möglich sein sollte. Der Vater eines Bekannten war Bauer und sprach immer davon, daß die Apfelbäume, die er auf seinen Feldern pflanzte, seine Altersversorgung seien. Er ist jung gestorben, sonst hätte er die Erfahrung machen müssen, daß die Apfelernte nicht genug Ertrag einbringt, um allein das Personal für die Ernte zu bezahlen. Die Äpfel verfaulen überwiegend.

Du kannst einfach nicht weit genug in die Zukunft schauen, um eine entsprechende Anlage zu finden.

[tommy3333]

Nein, ich meine jedes Rentensystem. Falls Du Zweifel hast, solltest Du die Rentner von General Motors fragen. Sie haben einen Teil ihres Einkommens ihrer Firma überlassen, in der Hoffnung, daß diese Firma mit ihren Erträgen die Ruhestandsgehälter erwirtschaften kann. Und nun?

Erst der heutige Ertrag sollte den Rentner finanzieren. Umlage. So verhält es sich im Prinzip mit jeder Kapitaldeckung. Die Umlage ist nichts anderes. Auch hier verlässt sich der zukünftige Rentner darauf, daß der zukünftige Erwerbstätige in der Zukunft genug erwirtschaftet um ihn zu finanzieren.

Dass es bessere Umlageverfahren gibt, als das hierzulande praktizierte, ist zweifellos richtig.
Selbst Betriebsrenten aus hiesigen Direktversicherungen sind kapitalgedeckt. Die Versicherer finanzieren mit Deinen Beiträgen nicht die Rentenansprüche der heutigen Rentner, sondern legen sie in Aktien/Aktienfond/Rentenfonds o.ä. an. Die Anlageform/Anlage kannst Du sogar selbst wählen und steht auf Deiner Police. Mit Umlage hat das nichts mehr zu tun.

[FranzKonz]

Selbst Betriebsrenten aus hiesigen Direktversicherungen sind kapitalgedeckt. Die Versicherer finanzieren mit Deinen Beiträgen nicht die Rentenansprüche der heutigen Rentner, sondern legen sie in Aktien/Aktienfond/Rentenfonds o.ä. an. Die Anlageform/Anlage kannst Du sogar selbst wählen und steht auf Deiner Police. Mit Umlage hat das nichts mehr zu tun.

Das Kapital ist Papiergeld. Und schon sind wir wieder bei der Umlage. Viele Versicherer haben in der "Bankenkrise" ordentlich Verluste gemacht, denn Papiere mit gutem Rating gehören zu den klassischen Anlagen von Lebensversicherern.

[bodyracer]

Ich sehe nicht, wie es real möglich sein sollte. Der Vater eines Bekannten war Bauer und sprach immer davon, daß die Apfelbäume, die er auf seinen Feldern pflanzte, seine Altersversorgung seien. Er ist jung gestorben, sonst hätte er die Erfahrung machen müssen, daß die Apfelernte nicht genug Ertrag einbringt, um allein das Personal für die Ernte zu bezahlen. Die Äpfel verfaulen überwiegend.

Du kannst einfach nicht weit genug in die Zukunft schauen, um eine entsprechende Anlage zu finden.




Im Kapitalismus sowieso nicht. Wartet erstmal ab wenn der Euro den Bach runtergeht.....

[Schaschlik]

(...)
Gibt oder gab es irgendwo in der Welt schon mal den Versuch, ein Rentensystem auf eigenen Rückstellungen (sorry, ich kenne die Fachausdrücke nicht) aufzubauen und sei es nur teilweise?(...)



Es ist immer davon abhängig, wie die Realwirtschaft läuft. Denn was sind "eigene Rückstellungen"? Ich kann mir wohl kaum jeden Tag 2 Butterbrote schmieren und mir die fürs Frühstück mit >65 Jahren weglegen. Was ich machen kann ist, die beiden Butterbrote jemanden (jüngeren) zu geben, der mir verspricht mich im Alter mit Butterbroten zu versorgen. Im Falle unsreres Rentensystemes sind das die jeweiligen Versicherer. Man verzichtet auf einen Teil seines Einkommens, welches eingesetzt wird um heutige Ansprüche jeglicher Art zu bedienen. Freilich gibts im Detail verschiedene Ansätze. Die Umlagesysteme geben das Geld direkt an die heute Alten weiter. Gehen wir mal davon aus, die Privatversicherer würden das Geld "anlegen", was passiert bei diesem Vorgang? Ein Kreditnehmer bekommt das Geld und verspricht dies später zurück zu zahlen. Gehen wir davon aus die Versicherer wären besonders gewissenhaft und geben das Geld nicht einfach irgend jemanden sondern "produktiven Unternehmen". Dann müssen diese Unternehmen in Zukunft auch Märkte haben um genug Umsatz zu machen, um meine Ansprüche (über die Versicherung) zu erlösen. Ergo haben wir in Zukunft eine Art Umlagesystem auch bei den Privatversicherungen und auch wenn ich eigene Rücklagen bilde. Denn bei den eigenen Rücklagen (nehmen wir mal Gold als Beispiel) brauche ich jemanden der das Gold entgegen nimmt und mir dafür Wohnraum, Nahrung, Mobilität, Haushaltshilfe (also Arbeitskraft) zur Verfügung stellt. Alles steht und fällt mit dem Zustand der Wirtschaft wenn ich mal alt bin. Daran lässt sich nichts rütteln.


Für mich stellen sich folgende Fragen:

Wie flexibel sind die Ansprüche, also "dürfen" Renten ggf. auch sinken wenn die Wirtschaft nicht in der LAge ist die Forderungen zu bedienen. An der Stelle ist das Umlagesystem vgl.weise flexibel, da politisch steuerbar und der Verlust auf alle gleichmäßig umlegbar (auch wenns an den dazu nötigen Entscheidungen oftmals mangelt, aber das soll jetzt nicht zur Debatte stehen). Private Anlageformen sind hier schon unberechenbarer, da man zum Beispiel bei einer Versicherung alles verlieren kann (oder das Aktienpaket abstürzt etc.pp), während der Nachbar sich an der Krise noch bereichert, weil er "glücklicherweise" aufs richtige Pferd gesetzt hat.

Die zweite Frage ist, wer bereichert sich alles an meinen Ersparnissen? Hier kann ich keine klare Tendenz erkennen, da einerseits staatl. Umlagesystem sehr wennig Verwaltungsaufwand benötigen, private Versicherungen allein schon durch deren Anzahl recht viele Verwaltungen durchschleifen, dazu kommen noch Boni für den Verkäufer und Betrügereien kanns auch geben. Auf der anderen Seite wurde die gesetzl. Versicherung nach der Wende krass geplündert und das war politisch "legitimiert". Die gesetzl. Rente kann durch falsche Politik hingerichtet werden. An der Stelle ist die Privatrente womöglich robuster, da nicht alle Marktteilnehmer gleichzeitig ihre Kunden bescheißen und selbst wenn, dann führts zur Krise und die gesetzl. Rente wäre auch hin.

Drittens, wie hoch ist die Akzeptanz in der Bevölkerung. Damit steht und fällt jedes Rentensystem. Ich persönlich vertraue keiner privaten Versicherung und lege mein Geld in Wohneigentum an bzw. streue Barersparnisse sehr weit und in verschiedene Anlageformen. Andere dagegen vertrauen große Teile ihrer Ersparnisse einem einzigen Lebensversicherer an, was ja der Traum der Privatwirtschaft ist. Dafür wird ja intensiv geworben und auch politisch wurde mit Riester und Rürup zusammen mit ordentlich Steuergeldern "Vertrauen" in der Bevölkerung gekauft. Ich halte das für falsch, aber der Stein rollt schon dramatisch schnell und bei dem pol. Personal wird sich daran auch nichts mehr ändern. Dass die gesetzl. Rente regelrecht hingerichtet wird, ist nur die Konsequenz daraus.

[Don Pacifico]

Ich sehe nicht, wie es real möglich sein sollte. Der Vater eines Bekannten war Bauer und sprach immer davon, daß die Apfelbäume, die er auf seinen Feldern pflanzte, seine Altersversorgung seien. Er ist jung gestorben, sonst hätte er die Erfahrung machen müssen, daß die Apfelernte nicht genug Ertrag einbringt, um allein das Personal für die Ernte zu bezahlen. Die Äpfel verfaulen überwiegend.

Du kannst einfach nicht weit genug in die Zukunft schauen, um eine entsprechende Anlage zu finden.

Danke für die Antwort. Ich sehe es - leider leider - auch so. Es scheint offenbar wirklich nicht möglich zu sein.
Aber eine Frage noch zu dem General-Motors-Beispiel, das Du angeführt hast:

Angenommen, die Firma hätte nie Probleme gehabt: Weiß Du zufällig, ob das dann so lief, daß das vom Lohn einbehaltene Geld von z.B. John Smith dann nur für John Smith dereinst nach Pensionierung verwendet werden sollte (wie eine Art Sparbuch), oder kam das heute Einbehaltene in einen Topf, aus dem gegenwärtige Rentner von GM bezahlt wurden, solange Geld da war?

Edit: Habe den Beitrag von Schaschlik # 30 als Antwort auf meine Frage erst danach gesehen. Da ist schon alles gesagt. Demnach erübrigt sich meine GM-Frage. Die Amis können auch nur mit Wasser kochen.

[Brutus]

Im Kapitalismus sowieso nicht. Wartet erstmal ab wenn der Euro den Bach runtergeht.....

Es liegt vielleicht weniger am Kapitalismus als daran, daß erarbeitetes Vermögen immer wieder von der Staatsmafiabande geplündert und verschleudert wird. Hinter der Rentenfrage - und wahrlich nicht nur der - steht die Machtfrage; d.h. welche Verfügungsmacht hat der Deutsche über sein Einkommen und Vermögen? Antwort: Keine!

[Schaschlik]

Selbst Betriebsrenten aus hiesigen Direktversicherungen sind kapitalgedeckt. Die Versicherer finanzieren mit Deinen Beiträgen nicht die Rentenansprüche der heutigen Rentner, sondern legen sie in Aktien/Aktienfond/Rentenfonds o.ä. an. Die Anlageform/Anlage kannst Du sogar selbst wählen und steht auf Deiner Police. Mit Umlage hat das nichts mehr zu tun.


JEDE Anlage muss bewirtschaftet werden (-> Betriebsergebnisse müssen z.T. "umgelegt" werden auf die Ansprüche der Anleger). Das will ich sehen, wie das läuft wenns richtig kracht. Wenn die Arbeitslosigkeit hochschnellt und Produkte nicht mehr verkauft werden können. Konz hats mit den Apfelbäumen eigentlich schon verdeutlicht.

Die angebliche "Kapitaldeckung" ist Augenwischerei ohne Gleichen.

[Don Pacifico]

Unser Umlagensystem (Generationenvertrag) war von Anfang an eine Misgeburt. Selbst bei Idealbedingungen (ausreichender Nachwuchs) wurden die einfachsten Rechnungen (Anzahl + Raum) aussen vor gelassen.

Adenauer war schon zu optimistisch, als er sagte: "Kinder kriegen die Leute immer."

[Brutus]

Meinste das man mit Waffen seine Rente sichern kann ? Ja bestenfalls hinter Schloß und Riegel......

Du wirst lachen, ja! Mit deutschen Atomraketen wäre die Rente und einiges andere mehr kein Thema.

[tommy3333]

JEDE Anlage muss bewirtschaftet werden. Das will ich sehen, wie das läuft wenns richtig kracht. Wenn die Arbeitslosigkeit hochschnellt und Produkte nicht mehr verkauft werden können. Konz hats mit den Apfelbäumen eigentlich schon verdeutlicht.

Die angebliche "Kapitaldeckung" ist Augenwischerei ohne Gleichen.
Sie werden aus Renditen der Unternehmen erwirtschaftet, in das diese Versicherung investiert. Wenn diese Unternehmen ihre Produkte nicht verkaufen können, dann liegt das nicht an den Rentenbeiträgen der Versicherten.

[BRDDR_geschaedigter]

Es liegt vielleicht weniger am Kapitalismus als daran, daß erarbeitetes Vermögen immer wieder von der Staatsmafiabande geplündert und verschleudert wird. Hinter der Rentenfrage - und wahrlich nicht nur der - steht die Machtfrage; d.h. welche Verfügungsmacht hat der Deutsche über sein Einkommen und Vermögen? Antwort: Keine!

Hätten wir einen 100% Goldstandard, dann wären die Ersparnisse automatisch sicher. Physisches Gold löst sich nicht in Luft auf. Es bestände gar keine Notwendigkeit für risikobehaftete Investitionen an der Börse um seine Rente zu sichern, weil es keine Inflation gibt.

[Schaschlik]

Sie werden aus Renditen der Unternehmen erwirtschaftet, in das diese Versicherung investiert. Wenn diese Unternehmen ihre Produkte nicht verkaufen können, dann liegt das nicht an den Rentenbeiträgen.


Du hast jetzt gerade kausal alles umgedreht. So rum wird ein Schuh draus: was passiert mit den Renten, wenn Unternehmen ihre Produkte nicht mehr verkaufen können? (Krise, Arbeitslosigkeit, Krieg etc.)

[Brutus]

Hätten wir einen 100% Goldstandard, dann wären die Ersparnisse automatisch sicher. Physisches Gold löst sich nicht in Luft auf. Es bestände gar keine Notwendigkeit für risikobehaftete Investitionen an der Börse um seine Rente zu sichern, weil es keine Inflation gibt.

Wenn Deine Ersparnisse gestohlen werden, hilft Dir auch der schönste Goldstandard nichts!

[henriof9]

Du wirst lachen, ja! Mit deutschen Atomraketen wäre die Rente und einiges andere mehr kein Thema.

Stimmt, weil es dann keine deutschen Rentner mehr geben würde, und auch niemand anderen, in Deutschland.

[Schaschlik]

Hätten wir einen 100% Goldstandard, dann wären die Ersparnisse automatisch sicher. Physisches Gold löst sich nicht in Luft auf. Es bestände gar keine Notwendigkeit für risikobehaftete Investitionen an der Börse um seine Rente zu sichern, weil es keine Inflation gibt.


Tja, physisches Gold löst sich nicht in Luft auf, es kann aber z.B. der Kaiser kommen und es Dir einfach abnehmen. Nur mal so als Beispiel, wie das früher lief.



Und um es auch für Dich deutlich zu machen: als in Irland die Kartoffelernten dramatisch ausgefallen sind, hat sogar der Adel (teilweise) gehungert und das, obwohl Gold ohne Ende vorhanden war. Merke: Gold knirscht ziwschen den Zähnen!

[Don Pacifico]

[Vollzitat]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Jetzt ist mir, dem VWL-Laien, auch klarer, daß private Rückstellungen auch nicht soviel Sinn machen.

Gemeint war natürlich, daß das Geld nur für diesen einen Arbeitnehmer X angelegt wird mit Zinsen. Aber wie Du ausführtest, würde das so nicht laufen, weil bei einer Anlage mit Zinsen diese eben erwirtschaftet werden müssen und ob das in der Zukunft klappt, kann niemand voraussehen.

Allerdings hätte man eines wohl machen können: Man hätte das Umlagesystem auf keinen Fall für andere Zwecke belasten dürfen.

[Brutus]

Stimmt, weil es dann keine deutschen Rentner mehr geben würde, und auch niemand anderen, in Deutschland.

Verstehe ich nicht. Israel hat mehrere hundert Atomsprengköpfe. Dort leben die Leute auch noch; sie kassieren sogar üppige Renten aus fremden Staaten.

[tommy3333]

Du hast jetzt gerade kausal alles umgedreht. So rum wird ein Schuh draus: was passiert mit den Renten, wenn Unternehmen ihre Produkte nicht mehr verkaufen können? (Krise, Arbeitslosigkeit, Krieg etc.)
Das kommt darauf an, was der Versicherer dann mit der Anlage tut und wie schnell er es tut. In der Regel schichten die Versicherer um, sofern es sich um Fonds handelt. Ebenso spielt der Zeitpunkt eine Rolle, wann die Krise kommt. In der Beitragsphase ist das noch weniger kritisch (sofern der Versicherer sich nicht dumm anstellt) als in der Auszahlungsphase (auch hier kommt es darauf, wie sich der Versicherer anstellt). In der Beitragsphase kannst bei niedrigen Kursen mehr Anteile vom Papier kaufen - es muss "nur" die Krise überstehen - in der Auszahlungsphase bekommst Du beim Verkauf den geringeren Kurswert). Die Anlage unterscheidet sich letztlich nicht wesentlich davon, als würdest Du selbst auf dem Kapitalmarkt Dein Geld anlegen (und es nicht etwa anderen Kleinanlegern geben).

Das es bei kapitalgedeckten Renten Risiken gibt, bestreitet ja keiner. Die umlagefinanzierte Staatrsente ist dagegen selbst schon ein Risiko.

[BRDDR_geschaedigter]

Tja, physisches Gold löst sich nicht in Luft auf, es kann aber z.B. der Kaiser kommen und es Dir einfach abnehmen. Nur mal so als Beispiel, wie das früher lief.



Und um es auch für Dich deutlich zu machen: als in Irland die Kartoffelernten dramatisch ausgefallen sind, hat sogar der Adel (teilweise) gehungert und das, obwohl Gold ohne Ende vorhanden war. Merke: Gold knirscht ziwschen den Zähnen!

Es geht darum, ob etwas ein stabiler Wertspeicher ist und das ist eben Gold seit 5000 Jahren. Geldscheine kann man auch nicht fressen.

Lauter deiner Logik dürfte man gar nichts besitzen, könnte ja alles theoretisch enteignet werden.

Papiergeld kann viel leichter entwertet werden, wir sehen es ja gerade der Michel meint es gehe so weiter. Bei Gold muss der Staat schon einen viel höheren Aufwand betreiben um jemanden zu enteignen.

Außerdem kann Gold aus dem Staatsgebiet heraustransportiert werden, dort ist es dann vor der Enteignung sicher. Papiergeld kann der Staat hier auch entwerten, selbst wenn man in Timbuktu lebt.

[Schaschlik]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Jetzt ist mir, dem VWL-Laien, auch klarer, daß private Rückstellungen auch nicht soviel Sinn machen.

Ich sage nicht, dass es keinen Sinn macht. Es macht aber auch nicht allein selig.



Gemeint war natürlich, daß das Geld nur für diesen einen Arbeitnehmer X angelegt wird mit Zinsen. Aber wie Du ausführtest, würde das so nicht laufen, weil bei einer Anlage mit Zinsen diese eben erwirtschaftet werden müssen und ob das in der Zukunft klappt, kann niemand voraussehen.


Das ist leider Tatsache. Ziel muss es sein, unsere Jugend fit zu machen für die Zukunft und die wirtschaftlichen Grundlagen regelmäßig zu erneuern/modernisieren (Investitionen), auch wenn das im Zweifel "Schulden" bedeutet. Weil Papier (Geld) ist geduldig, Wirtschaft braucht Antrieb, der "Rubel muss rollen". Einfach auf irgendwas blind zu vertrauen, seis Staat oder Privat, ist nonsens.



Allerdings hätte man eines wohl machen können: Man hätte das Umlagesystem auf keinen Fall für andere Zwecke belasten dürfen.

Ja, seh ich auch so. Stichwort versicherungsfremde Leistungen. Ist bei den Krankenkassen ähnlich.

[Schaschlik]

Es geht darum, ob etwas ein stabiler Wertspeicher ist und das ist eben Gold seit 5000 Jahren. Geldscheine kann man auch nicht fressen.

Japan gilt auch als reicher als z.B. Russland und das obwohl Russland auf "wertstabilen" Rohstoffen en masse sitzt. Ohne Industrie und Kapazitäten, das zu nutzen, ist es defacto wertlos. Genauso wie Geld oder Gold.



Lauter deiner Logik dürfte man gar nichts besitzen, könnte ja alles theoretisch enteignet werden.


Das legst Du mir in den Mund um gleich Dein Ihr_Sozen_wollt_nur_mein_Geld-Lied anzustimmen.



Papiergeld kann viel leichter entwertet werden, wir sehen es ja gerade der Michel meint es gehe so weiter. Bei Gold muss der Staat schon einen viel höheren Aufwand betreiben um jemanden zu enteignen.


Nämlich? Meinst etwa Gold fördern? Nee, ich sag Dir was ich da an Aufwand brauche: ich komme mit dem Bagger, niete das Haus um und zerstöre die Felder und schon ist Dein "erspartes" nichts mehr wert und wenn ich das bei jedem mache, kannste Dir auch für Gold nichts mehr kaufen.



Außerdem kann Gold aus dem Staatsgebiet heraustransportiert werden, dort ist es dann vor der Enteignung nicht der Fall. Papiergeld kann der Staat hier auch entwerten, selbst wenn man in Timbuktu lebt.

Das stimmt in gewisser weise, setzt aber vorraus dass die Ureinwohner in Timbuktu überhaupt Dein Gold haben wollen und Dich dafür an ihrem Dorfleben teilhaben lassen. Dies wird nicht der Fall sein, wenn die selbst am Hungertuch nagen und eher Arbeitskräfte brauchen um Felder zu bewirtschaften. Zumal die Auswanderung niemals für alle 80 Mio Bundesbürger eine Option sein kann, ergal mit welchem Zahlungsmittel.

[Schaschlik]

Verstehe ich nicht. Israel hat mehrere hundert Atomsprengköpfe. Dort leben die Leute auch noch; sie kassieren sogar üppige Renten aus fremden Staaten.

Israel hat auch ne ganze Menge Wüste, vielleicht wäre das ja ein tragbares Zukunftskonzept :rolleyes:

[Laotse]

Adenauer war schon zu optimistisch, als er sagte: "Kinder kriegen die Leute immer."


Er hatte doch recht.

Nur ... es bekommen die "falschen" Menschen die Kinder ... die Faulbären, die Musel und sonstiges ............ :kotz:

[BRDDR_geschaedigter]

Japan gilt auch als reicher als z.B. Russland und das obwohl Russland auf "wertstabilen" Rohstoffen en masse sitzt. Ohne Industrie und Kapazitäten, das zu nutzen, ist es defacto wertlos. Genauso wie Geld oder Gold.



Das legst Du mir in den Mund um gleich Dein Ihr_Sozen_wollt_nur_mein_Geld-Lied anzustimmen.



Nämlich? Meinst etwa Gold fördern? Nee, ich sag Dir was ich da an Aufwand brauche: ich komme mit dem Bagger, niete das Haus um und zerstöre die Felder und schon ist Dein "erspartes" nichts mehr wert und wenn ich das bei jedem mache, kannste Dir auch für Gold nichts mehr kaufen.



Das stimmt in gewisser weise, setzt aber vorraus dass die Ureinwohner in Timbuktu überhaupt Dein Gold haben wollen und Dich dafür an ihrem Dorfleben teilhaben lassen. Dies wird nicht der Fall sein, wenn die selbst am Hungertuch nagen und eher Arbeitskräfte brauchen um Felder zu bewirtschaften.


Du hast echt NICHTS von Wirtschaft verstanden und Deine "Gold ist sicher" These taugt garnichts.

Sag mal stellst du dich so blöd? Papiergeld kann der Staat sehr viel leichter entwerten, hier muss er nur Schulden aufnehmen oder die Leitzinsen niedriger setzen. Das betrifft einen dann natürlich auch, wenn man seine Euros ins Ausland mitnimmt, bei Gold geht das nicht.

Das ist doch wohl ein geringerer Aufwand als eine Enteinung von physischem Gold oder?

Wir gehen hier von einem Szenario aus, wo Hyperinflation herrscht. Glaubst du, dass die Leute in Timbukte eine inflationierende Währung eher annehmen als Gold? :))

[Laotse]

Das kommt darauf an, was der Versicherer dann mit der Anlage tut und wie schnell er es tut. In der Regel schichten die Versicherer um, sofern es sich um Fonds handelt. Ebenso spielt der Zeitpunkt eine Rolle, wann die Krise kommt. In der Beitragsphase ist das noch weniger kritisch (sofern der Versicherer sich nicht dumm anstellt) als in der Auszahlungsphase (auch hier kommt es darauf, wie sich der Versicherer anstellt). Die Anlage unterscheidet sich letztlich nicht wesentlich davon, als würdest Du selbst auf dem Kapitalmarkt Dein Geld anlegen (und es nicht etwa anderen Kleinanlegern geben).

Das es bei kapitalgedeckten Renten Risiken gibt, bestreitet ja keiner. Die umlagefinanzierte Staatrsente ist dagegen selbst schon ein Risiko.

Mit einem Satz gesagt: "Das ganze Leben ist ein Risiko" oder ?




PS.:

Nun, da ich als Doppelverdiener, noch eine Eigentumswohnung von den Migranten bekomme, sieht meine Zukunft rosig aus :lach:

[henriof9]

Verstehe ich nicht. Israel hat mehrere hundert Atomsprengköpfe. Dort leben die Leute auch noch; sie kassieren sogar üppige Renten aus fremden Staaten.

Ich hatte Deine Aussage so verstanden, als daß Du Atomraketen nicht nur als reines Abschreckungspotenzial siehst sondern auch gewillt wärst diese ggf. einzusetzen und darauf beruhte dann meine Schlußfolgerung.

Sollte ich Dich falsch interpretiert haben, dann erlaube nir die Frage, was sollte anders sein wenn wir Atomraketen hätten ?
Inwiefern hätten wir ausgerechnet dann kein Rentenproblem ?

In allen Staaten die atomare Waffen haben gibt es unsere Art Rentensystem entweder nicht oder in anderer Art der Finanzierung, und die stehen nicht unbedingt besser da als wir.

[Brutus]

Sollte ich Dich falsch interpretiert haben, dann erlaube nir die Frage, was sollte anders sein wenn wir Atomraketen hätten ?Inwiefern hätten wir ausgerechnet dann kein Rentenproblem ?

Hätten wir Atomraketen, wäre es fremden Staaten nicht möglich, Deutschland auszuplündern und zu erpressen. Es fällt doch auf, daß weltweit die Rolle von Zahlmeistern und Kralleaufhaltern extrem mit der atomaren Bewaffnung korreliert.

[Stadtknecht]

Beamten erhalten im Schnitt eine 2,5 mal so hohe Altersversorgung wie Rentner.
Der Judaslohn für den Kadavergehorsam gegenüber der OMF-BRD.

Hat Dir mal ein Beamter die Freundin ausgespannt? :hihi:

Oder hast Du einen Einstellungstest nicht bestanden? :hihi:

[Schaschlik]

Sag mal stellst du dich so blöd? Papiergeld kann der Staat sehr viel leichter entwerten, hier muss er nur Schulden aufnehmen oder die Leitzinsen niedriger setzen. Das betrifft einen dann natürlich auch, wenn man seine Euros ins Ausland mitnimmt, bei Gold geht das nicht.


Geld einfach nur zu drucken ist doch mittelfristig keine realistische Wertentnahme. Auch der Staat ist Akteur auf diesem Markt, damit erhält er weniger als würde er Steuern erheben.

Und auch Goldgeld kann man ohne Probleme entwerten, indem politisch der Deckungsgrad verändert wird. Du forderst zum Beispiel 100% Golddeckung, da kannst Du genauso gut 0% Geld drucken durch den Staat fordern. Beides unrealistisch!



Das ist doch wohl ein geringerer Aufwand als eine Enteinung von physischem Gold oder?


Da die wenigsten Gold zuhause liegen haben werden (sondern eine Verschreibung auf eine bestimmte Menge Gold, genannt Goldgeld wie Goldmark) lässt es sich für den Staat leicht entnehmen. Das Gold liegt in den Tresoren der Banken, da braucht der böse Staat doch nur militärisch auffahren und alles abholen. Der Staat kann Dir den privaten Goldbesitz auch einfach verbieten.

Was Du Dir wünscht ist ein Staat dem Du vertrauen kannst. Dazu brauchst Du keinen Goldstandard.



Wir gehen hier von einem Szenario aus, wo Hyperinflation herrscht. Glaubst du, dass die Leute in Timbukte eine inflationierende Währung eher annehmen als Gold? :))

Glaubst Du, dass Du auch nur einen Goldbarren überreicht bekommst und damit einen Flieger besteigen kannst, wenn in Deutschland das große Hungern ausbricht?

[BRDDR_geschaedigter]

Ich rede von einem 100% Golstandard. Die Senkung der Leizinsen auf künstlich niedriges Niveau sorgt sehr wohl für Inflation.

Jetzt kommst du mit so Argumenten wie: Mit dem Gold kann man dann nicht abhauen. Das ist kein Argument, wenn man beim Szenario davon ausgeht, dass man mit dem Gold abhauen kann, das haben auch viele geschafft, als sie ihr Vermögen vorm dritten Reich in der Schweiz parkten.

Du vertraust dem Staat? :)) lachhaft.

[tommy3333]

Mit einem Satz gesagt: "Das ganze Leben ist ein Risiko" oder ?
Ja.

Wenn Du es genau nehmen willst, dann kannst Du auch vom Blitz erschlagen werden.

[Stadtknecht]

Ich habe nur einige kleinere Goldmünzen.

[Schaschlik]

Ich rede von einem 100% Golstandard. Die Senkung der Leizinsen auf künstlich niedriges Niveau sorgt sehr wohl für Inflation.

Jetzt kommst du mit so Argumenten wie: Mit dem Gold kann man dann nicht abhauen. Das ist kein Argument, wenn man beim Szenario davon ausgeht, dass man mit dem Gold abhauen kann, das haben auch viele geschafft, als sie ihr Vermögen vorm dritten Reich in der Schweiz parkten.

Du vertraust dem Staat? :)) lachhaft.



Meine Argumente sind mindestens genauso gültig wie Deine. Denn um Dein "unsicheres" Papiergeld zu begründen ziehst Du durchgängig staatl. Handlungen heran. Deine ganze Argumentation beruht darauf.

Und Du weißt selbst (hoffe ich doch), dass selbst Leitzinsen auf 0 nicht bedeutet, dass unbegrenzt neues Geld gedruckt wird. Erstens kommt auf den Leitzins noch der Bankenzins drauf und zweitens würde ein gesättigtes System dazu führen, dass ein Privatkredit billiger ist als ein Neukredit der Zentralbank.


Und Dein Beispiel vom Gold in die Schweiz während des WK2 ist auch sehr schön. Denn die Preise für alle möglichen Güter sind während des WK2 weltweit gestiegen und auch wenn man Gold retten konnte, so ist es doch zum Teil entwertet worden. Dazu kommt, dass Gold in den Währungen verschieden gewertet wurde, man musste es also erstmal nach Dollar oder Pfund tauschen um damit einkaufen zu gehen.

Noch dazu war dieses Gold eben keine "wertstabile" Währungsoption für Deutsche, sonst hätte man es nicht außer Landes bringen müssen.

Nach dem Krieg haben Städter ihre gesamte Schmuckschatulle gegen 5 Säcke Kartoffeln getauscht. Dafür haben viele ihr ganzes Leben gearbeitet. So viel zu "Werterhalt".

[henriof9]

Hätten wir Atomraketen, wäre es fremden Staaten nicht möglich, Deutschland auszuplündern und zu erpressen. Es fällt doch auf, daß weltweit die Rolle von Zahlmeistern und Kralleaufhaltern extrem mit der atomaren Bewaffnung korreliert.

Du vergißt dabei nur, daß es einerseits etwas mit unserer Geschichte und deraus folgenden Zahlschuld zu tun hat- und bevor Du jetzt gleich loslegen willst, ja, auch ich bin der Meinung, daß es genug damit ist und wir diesbezüglich alles ausgeglichen haben, und andererseits unsere Politik ( und hierbei vorzugsweise die Rot/Grünen- Multikultibegeisterten ) diejenige ist welche liebend gern das Scheckbuch zückt.

Unter Kohl hatte das ja noch irgendwie Sinn, wir konnten uns damit von fast allen Verpflichtungen freikaufen, heute wird es jedem Kreti und Pleti freiwillig hinterhergeworfen ohne das dies irgendwelcher Grundlage bedarf.
Und Du kannst den Rot/Grünen Multikultifans nun nicht nachsagen, daß die so USA- oder Israelfreundlich sind.

[Eridani]

Ich weiß gar nicht, ob Brüderle vor dem Interview wieder mal zu viel Wein gekostet hat. Jedenfalls wird er nicht nur die Rentner gegen sich aufbringen, sondern auch noch die aktiven Arbeitnehmer, die eigentlich mit Einkommenssteigerungen gerechnet hatten.

>>Es wird nicht dauerhaft funktionieren, die Rentenentwicklung von der Lohnentwicklung abzukoppeln, denn die Renten müssen zunächst erwirtschaftet werden.<<

Außerdem vergisst er zu erwähnen, dass die Rentengarantie ja ebenfalls einschließt, dass anstehende Kürzungen nur verschoben werden und mit Erhöhungen in den nächsten Jahren verrechnet werden sollen. Offenbar rechnet er weder mit nennenswerten Lohnsteigerungen noch mit daraus resultierenden Rentenerhöhungen.

Richtig! Die Rente ist weder ein Almosen noch ein Gnadenakt. Sie ist der Lohn für 45 Jahre Arbeit bei vielen, die ihre Arbeitskraft verkauften, sich ihre Gesundheit dabei ruinierten und jetzt im Regelfall am Ende ihres Lebens in die Altersarmut fallen.

Herr Brüderle: " Wenn sie und ihre Ganoven und Bankster immer weich fallen, wenn sie gefeuert werden, der normale Arbeiter steht vor dem Nichts bei einer Kündigung ab 45."

Herr Brüderle: " Wenn sie Renten mit der Gießkanne verteilen an Millionen von hergelaufenen Schein-Asylanten, die hier nie eingezahlt haben, ist es ohne weiteres möglich, dass die Kassen leer sind."

Herr Brüderle:" Wenn sie die Einnahmen aus dem Rententopf zweckentfremden und die Ergebnisse ganzer Lebensbiographien braver Arbeiter und Angestellter einfach zur Beseitigung anderer Probleme nehmen, um all die klaffenden Löcher zu stopfen, die sie und ihre Klientel durch nicht mehr aussprechbare Raffgier von Banken, Börsen und Pharmakonzerne erst geschaffen haben, dann gehören sie in den Knast!
Sie haben sich und ihrer Partei "der Besserverdienenden" gerade einen Bärendienst erwiesen. Ich glaube nicht, dass sie in den nächsten Jahren noch mal die 5% Hürde schaffen werden!

E:

[Heizmeister_Roehrich]

Wirtschaftsminister Rainer Brüderle (FDP) „Die Rentengarantie abschaffen“


http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Die-Rentengarantie-abschaffen_aid_886101.html


Wenn ihr das gelesen habt und bei der nächsten Wahl noch für die FDP stimmt bekommt ihr wirklich zuviel Rente.



Hauptsache die Steuerzahler bezahlen die Verluste und die kriminellen Geschäfte der Banken.




.

In neoliberalen Fachkreisen heisst es da nämlich "sozialverträgliches Frühableben" Ich habe mal den Film "Aufstand der Alten 2030" gesehen, da graust es mich total....

wer jetzt noch dieses pack wählt und noch zuviel einzahlt , dem ist wirklich nicht mehr zu helfen !!!

[Hofer]

Richtig! Die Rente ist weder ein Almosen noch ein Gnadenakt. Sie ist der Lohn für 45 Jahre Arbeit bei vielen, die ihre Arbeitskraft verkauften, sich ihre Gesundheit dabei ruinierten und jetzt im Regelfall am Ende ihres Lebens in die Altersarmut fallen.

Herr Brüderle: " Wenn sie und ihre Ganoven und Bankster immer weich fallen, wenn sie gefeuert werden, der normale Arbeiter steht vor dem Nichts bei einer Kündigung ab 45."

Herr Brüderle: " Wenn sie Renten mit der Gießkanne verteilen an Millionen von hergelaufenen Schein-Asylanten, die heir nie eingezahlt haben, ist es ohne weiteres möglich, dass die Kassen leer sind."

Herr Brüderle:" Wenn sie die Einnahmen aus dem Rententopf zweckentfremden und die Ergebnisse ganzer Lebensbiographien braver Arbeiter und Angestellter einfach zweckentfremden, um all die klaffenden Löcher zu stopfen, die sie und ihre Klientel der Banken durch nicht mehr aussprechbare Raffgier von Banken, Börsen und Pharmakonzerne erst geschaffen haben, dann gehören sie in den Knast!
Sie haben sich und ihrer Partei "der Besserverdienenden" gerade einen Bärendienst erwiesen. Ich glaube nicht, dass sie in den nächsten Jahren noch mal die 5% Hürde schaffen werden!

E:


Brüderle ein Fall für den Staatsanwalt....Knast und anschließend Sicherungsverwahrung






.

[BRDDR_geschaedigter]

Meine Argumente sind mindestens genauso gültig wie Deine. Denn um Dein "unsicheres" Papiergeld zu begründen ziehst Du durchgängig staatl. Handlungen heran. Deine ganze Argumentation beruht darauf.

Und Du weißt selbst (hoffe ich doch), dass selbst Leitzinsen auf 0 nicht bedeutet, dass unbegrenzt neues Geld gedruckt wird. Erstens kommt auf den Leitzins noch der Bankenzins drauf und zweitens würde ein gesättigtes System dazu führen, dass ein Privatkredit billiger ist als ein Neukredit der Zentralbank.


Und Dein Beispiel vom Gold in die Schweiz während des WK2 ist auch sehr schön. Denn die Preise für alle möglichen Güter sind während des WK2 weltweit gestiegen und auch wenn man Gold retten konnte, so ist es doch zum Teil entwertet worden. Dazu kommt, dass Gold in den Währungen verschieden gewertet wurde, man musste es also erstmal nach Dollar oder Pfund tauschen um damit einkaufen zu gehen.

Noch dazu war dieses Gold eben keine "wertstabile" Währungsoption für Deutsche, sonst hätte man es nicht außer Landes bringen müssen.

Nach dem Krieg haben Städter ihre gesamte Schmuckschatulle gegen 5 Säcke Kartoffeln getauscht. Dafür haben viele ihr ganzes Leben gearbeitet. So viel zu "Werterhalt".

Wir gehen davon aus, dass der Staat in dem Szenario willens ist die Währung zu inflationieren.

Du änderst nach belieben die Szenariobedingungen und verfälschst die Diskussion.

[Skorpion968]

Das es bei kapitalgedeckten Renten Risiken gibt, bestreitet ja keiner. Die umlagefinanzierte Staatrsente ist dagegen selbst schon ein Risiko.

Begreif es doch, es ist das gleiche System. Auch bei kapitalgedeckten Renten sind die aktuellen Leistungsbezieher, also die Rentner, darauf angewiesen, dass es junge Leute gibt, die etwas erwirtschaften und einzahlen. Das Geld wächst nicht einfach auf Bäumen.
Wenn niemand mehr einzahlt, macht die Versicherung dicht und es wird auch nichts mehr ausgezahlt.

[Skorpion968]

Die angebliche "Kapitaldeckung" ist Augenwischerei ohne Gleichen.

Leute, die diesen Schmarrn glauben, denken wahrscheinlich, dass ihr Geld in eine schwere Truhe gestopft wird, mit 10 Schlössern verriegelt und 100 Meter tief in der Erde vergraben. Nach 40 Jahren wird es dann wieder ausgebuddelt.

[Tosca]

Brüderle, und wie Ihr sonst noch heißen mögt. Das hier solltet Ihr Euch sehr genau anschauen:

Keine panik, Mama Angie hat schon aufs Fingerlein gekopft.

[berty]

Richtig! Die Rente ist weder ein Almosen noch ein Gnadenakt. Sie ist der Lohn für 45 Jahre Arbeit bei vielen, die ihre Arbeitskraft verkauften, sich ihre Gesundheit dabei ruinierten und jetzt im Regelfall am Ende ihres Lebens in die Altersarmut fallen.

Herr Brüderle: " Wenn sie und ihre Ganoven und Bankster immer weich fallen, wenn sie gefeuert werden, der normale Arbeiter steht vor dem Nichts bei einer Kündigung ab 45."

Herr Brüderle: " Wenn sie Renten mit der Gießkanne verteilen an Millionen von hergelaufenen Schein-Asylanten, die hier nie eingezahlt haben, ist es ohne weiteres möglich, dass die Kassen leer sind."

Herr Brüderle:" Wenn sie die Einnahmen aus dem Rententopf zweckentfremden und die Ergebnisse ganzer Lebensbiographien braver Arbeiter und Angestellter einfach zur Beseitigung anderer Probleme nehmen, um all die klaffenden Löcher zu stopfen, die sie und ihre Klientel durch nicht mehr aussprechbare Raffgier von Banken, Börsen und Pharmakonzerne erst geschaffen haben, dann gehören sie in den Knast!
Sie haben sich und ihrer Partei "der Besserverdienenden" gerade einen Bärendienst erwiesen. Ich glaube nicht, dass sie in den nächsten Jahren noch mal die 5% Hürde schaffen werden!

E:

Vermeng nicht zu viel in diese Meldung. Es langt schon der Unsinn, den ein amtierender Wirtschaftsminister so ablässt. Er soll ja eine Spitzenkraft sein. Denk dran, dass die Sommerpause der Politiker gerade erst begonnen hat. Bin schon gespannt, welcher Minister oder Politiker sich als nächster entblödet. Bisher haben wir ihn, eine Ministerin in Niedersachsen und ein paar lokale Politik-Dummheiten in NRW.

Wenn das so weiter geht, wird es heuer eine Spitzenernte.

[Strandwanderer]

Ich schlage vor, den Komiker Brüderle abzuschaffen.

Bekanntlich hat der Wähler für ihn auch zu keinem Zeitpunkt eine Bestandsgarantie angegeben.

[tommy3333]

Begreif es doch, es ist das gleiche System. Auch bei kapitalgedeckten Renten sind die aktuellen Leistungsbezieher, also die Rentner, darauf angewiesen, dass es junge Leute gibt, die etwas erwirtschaften und einzahlen. Das Geld wächst nicht einfach auf Bäumen.
Wenn niemand mehr einzahlt, macht die Versicherung dicht und es wird auch nichts mehr ausgezahlt.

Vollkommener Schwachsinn. Kapitalgedeckte Renten werden ganz anders finanziert und schon gar nicht durch die Beiträge Dritter, die in irgendeine Rentenkasse eingezahlt werden. Hättest mal meine vorangegangenen Beiträge besser lesen sollen. Dann hättest Du vielleicht auch selbst sehen können, wie überflüssig Dein Beitrag war.

Kapitalgedeckte Renten werden ähnlich finanziert wie Lebensversicherungen oder Privatrenten. In der Ansparphase werden - lax formuliert - mit den Beiträgen Wertpapiere gekauft, die in der Auszahlungsphase wieder verkauft werden. Aufgrund der Langfristigkeit der Anlage erwarten die Anleger Kursgewinne, die auf die Zinsen/Dividenden u.ä. noch oben drauf kommen. Die zwischenzeitlichen Renditen werden ebenfalls wieder in neue Wertpapiere angelegt (Thesaurierung) und ermöglichen so den "Zinseszinseffekt". Die Auszahlung erfolgt entweder komplett (bei Kapitalisierung) oder kontinuierlich (bei Auszahlungsplan) - falls es die Wahlmöglichkeit gibt (da gibt es unterschiedliche Modelle). Bei Lebensversicherungen gibt es freilich nur die komplette Einmalauszahlung. Die Wertpapiere können alles Mögliche sein, mit denen gehandelt werden darf: Aktien oder Aktienfonds, Rentenfonds (Achtung, nichmal für Dich: damit ist nicht die staatl. Rente oder Riester oder Rürup gemeint, sondern ein Rentenpapier, das auf dem Rentenmarkt gehandelt wird wie bspw. Anleihen, Schuldverschreibungen, Pfandbriefe oder ähnliche verzinsliche Wertpapiere), Immobilienfonds etc. oder ein Mix von alldem. Mehr ist das nicht. Das kann theoretisch sogar jeder selbst machen, wenn er will. Diese kapitalgedeckten Renten sind völlig unabhängig von irgendwelchen Beiträgen Dritter, weil sie nicht von solchen finanziert werden, sondern von den Renditen, die die Wertpapiere abwerfen. Die Leistungsbezieher haben nur entfernt etwas damit zu tun, da es sie braucht, damit das Unternehmen, in das investiert wird, profitabel arbeiten und Rendite abwerfen kann.

[Bruddler]

Ich schlage vor, den Komiker Brüderle abzuschaffen.

Bekanntlich hat der Wähler für ihn auch zu keinem Zeitpunkt eine Bestandsgarantie angegeben.

Es würde genügen, wenn man ihm den Alkohol wegnimmt !

[Skorpion968]

Vollkommener Schwachsinn. Kapitalgedeckte Renten werden ganz anders finanziert und schon gar nicht durch die Beiträge Dritter, die in irgendeine Rentenkasse eingezahlt werden. Hättest mal meine vorangegangenen Beiträge besser lesen sollen. Dann hättest Du vielleicht auch selbst sehen können, wie überflüssig Dein Beitrag war.

Nur weil du das gleiche Zeugs mehrmals schreibst, wird es ja nicht wahrer.


Kapitalgedeckte Renten werden ähnlich finanziert wie Lebensversicherungen oder Privatrenten. In der Ansparphase werden - lax formuliert - mit den Beiträgen Wertpapiere gekauft, die in der Auszahlungsphase wieder verkauft werden. Aufgrund der Langfristigkeit der Anlage erwarten die Anleger Kursgewinne, die auf die Zinsen/Dividenden u.ä. noch oben drauf kommen. Die zwischenzeitlichen Renditen werden ebenfalls wieder in neue Wertpapiere angelegt (Thesaurierung) und ermöglichen so den "Zinseszinseffekt". Die Auszahlung erfolgt entweder komplett (bei Kapitalisierung) oder kontinuierlich (bei Auszahlungsplan) - falls es die Wahlmöglichkeit gibt (da gibt es unterschiedliche Modelle). Bei Lebensversicherungen gibt es freilich nur die komplette Einmalauszahlung. Die Wertpapiere können alles Mögliche sein, mit denen gehandelt werden darf: Aktien oder Aktienfonds, Rentenfonds (Achtung, nichmal für Dich: damit ist nicht die staatl. Rente oder Riester oder Rürup gemeint, sondern ein Rentenpapier, das auf dem Rentenmarkt gehandelt wird wie bspw. Anleihen, Schuldverschreibungen, Pfandbriefe oder ähnliche verzinsliche Wertpapiere), Immobilienfonds etc. oder ein Mix von alldem. Mehr ist das nicht. Das kann theoretisch sogar jeder selbst machen, wenn er will. Diese kapitalgedeckten Renten sind völlig unabhängig von irgendwelchen Beiträgen Dritter, weil sie nicht von solchen finanziert werden, sondern von den Renditen, die die Wertpapiere abwerfen.

Auch diese Renditen fallen ja nicht einfach vom Baum. Es muss dafür Dritte geben, die sich das Kapital des Einzahlers leihen, damit Rendite erwirtschaften und es schließlich + Zinsen an den Leistungsbezieher zurückführen.
Weil eine Versicherung dazwischen geschaltet ist, ist es sehr wohl ein Umlagesystem. Die Versicherung lebt zu jedem Zeitpunkt von dem Geld der aktuellen Einzahler. Wenn die Zahl der Einzahler zu irgendeinem Zeitpunkt erheblich zurückgeht oder niemand mehr einzahlt, geht die Versicherung pleite und die Kohle ist weg. Frag mal US-Rentner, was dann wohl passiert.

[schlaufix]

Vollkommener Schwachsinn. Kapitalgedeckte Renten werden ganz anders finanziert und schon gar nicht durch die Beiträge Dritter, die in irgendeine Rentenkasse eingezahlt werden. Hättest mal meine vorangegangenen Beiträge besser lesen sollen. Dann hättest Du vielleicht auch selbst sehen können, wie überflüssig Dein Beitrag war.

Kapitalgedeckte Renten werden ähnlich finanziert wie Lebensversicherungen oder Privatrenten. In der Ansparphase werden - lax formuliert - mit den Beiträgen Wertpapiere gekauft, die in der Auszahlungsphase wieder verkauft werden. Aufgrund der Langfristigkeit der Anlage erwarten die Anleger Kursgewinne, die auf die Zinsen/Dividenden u.ä. noch oben drauf kommen. Die zwischenzeitlichen Renditen werden ebenfalls wieder in neue Wertpapiere angelegt (Thesaurierung) und ermöglichen so den "Zinseszinseffekt". Die Auszahlung erfolgt entweder komplett (bei Kapitalisierung) oder kontinuierlich (bei Auszahlungsplan) - falls es die Wahlmöglichkeit gibt (da gibt es unterschiedliche Modelle). Bei Lebensversicherungen gibt es freilich nur die komplette Einmalauszahlung. Die Wertpapiere können alles Mögliche sein, mit denen gehandelt werden darf: Aktien oder Aktienfonds, Rentenfonds (Achtung, nichmal für Dich: damit ist nicht die staatl. Rente oder Riester oder Rürup gemeint, sondern ein Rentenpapier, das auf dem Rentenmarkt gehandelt wird wie bspw. Anleihen, Schuldverschreibungen, Pfandbriefe oder ähnliche verzinsliche Wertpapiere), Immobilienfonds etc. oder ein Mix von alldem. Mehr ist das nicht. Das kann theoretisch sogar jeder selbst machen, wenn er will. Diese kapitalgedeckten Renten sind völlig unabhängig von irgendwelchen Beiträgen Dritter, weil sie nicht von solchen finanziert werden, sondern von den Renditen, die die Wertpapiere abwerfen. Die Leistungsbezieher haben nur entfernt etwas damit zu tun, da es sie braucht, damit das Unternehmen, in das investiert wird, profitabel arbeiten und Rendite abwerfen kann.

Und was ist bei einer Finanzkrise? Die Pensionsfonds der 500 größten börsenorientierten amerikanischen Unternehmen verloren innerhalb eines Jahres 205 Mrd. Dollar. Warum um alles in der Welt wird so an unserem sicheren Rentensystem gesägt? Der Staat ist schuld wenn das Umlageverfahren so nicht mehr funktioniert. Er hat versäumt das auch Selbstständige, Politiker und Beamte in das System einzahlen und integriert werden. Der Staat verteilt Geschenke an Zuwanderer und sonstige Bereicherer. Auch da liegt das Problem. Auch der Schwachsinn von der Selbstvorsorge gehört auf die Müllkippe. Eine Lachnummer schlechthin ist das. Erst darf der Michel mit Steuergeldern die Riesterrente subvetionieren um sie anschließend als staatlichen Zuschuß zurück zu bekommen:hihi:

[BRDDR_geschaedigter]

Und was ist bei einer Finanzkrise? Die Pensionsfonds der 500 größten börsenorientierten amerikanischen Unternehmen verloren innerhalb eines Jahres 205 Mrd. Dollar. Warum um alles in der Welt wird so an unserem sicheren Rentensystem gesägt? Der Staat ist schuld wenn das Umlageverfahren so nicht mehr funktioniert. Er hat versäumt das auch Selbstständige, Politiker und Beamte in das System einzahlen und integriert werden. Der Staat verteilt Geschenke an Zuwanderer und sonstige Bereicherer. Auch da liegt das Problem. Auch der Schwachsinn von der Selbstvorsorge gehört auf die Müllkippe. Eine Lachnummer schlechthin ist das. Erst darf der Michel mit Steuergeldern die Riesterrente subvetionieren um sie anschließend als staatlichen Zuschuß zurück zu bekommen:hihi:

Kapitaldeckung funktioniert auch im jetzigen Papiergeld- Inflationsgeldsystem nicht.

[klartext]

Ich rede von einem 100% Golstandard. Die Senkung der Leizinsen auf künstlich niedriges Niveau sorgt sehr wohl für Inflation.

Jetzt kommst du mit so Argumenten wie: Mit dem Gold kann man dann nicht abhauen. Das ist kein Argument, wenn man beim Szenario davon ausgeht, dass man mit dem Gold abhauen kann, das haben auch viele geschafft, als sie ihr Vermögen vorm dritten Reich in der Schweiz parkten.

Du vertraust dem Staat? :)) lachhaft.

Und du weisst genau, wie hoch der Goldpreis in 50 Jahren ist ? Ihr mit eurem Goldfimmel seid mir unverständlich.

[heide]

Dem Brüderle wurde von der Regierung in die Suppe gespuckt. Gut so!
M.E.n. sollten sich die Damen und Herren in der Regierung endlich einmal Gedanken darüber machen, wie in Zukunft die Pensionen bezahlt werden.
Eine Pensionskasse muss her, in die Beamten, auch die, die in der Regierung sitzen, einzahlen.

[Schaschlik]

(...)
Kapitalgedeckte Renten werden ähnlich finanziert wie Lebensversicherungen oder Privatrenten. In der Ansparphase werden - lax formuliert - mit den Beiträgen Wertpapiere gekauft, die in der Auszahlungsphase wieder verkauft werden.(...)


Und an wen werden die Papiere wieder verkauft? Vielleicht an (jüngere) Leute, die ihrerseits ansparen? Bzw. an Sparer, deren Auszahlungsphase noch nicht ansteht und mit ihren aktuellen Beiträgen weiter ansparen.


Auch wenn Du es nicht richtig glauben magst, auch hier fließt das Geld von Leuten die es gerade entbehren zu Leuten die es gerade brauchen. Die Papiere sind dann nur Vehikel, die Informationen über Ansprüche transportieren.

[Schaschlik]

Kapitaldeckung funktioniert auch im jetzigen Papiergeld- Inflationsgeldsystem nicht.


Vielleicht erzählst Du uns noch, es gibt gar kein Kapital. Die Leute sollten einfach mehr Goldplättchen auf Fürst-Pückerl-Eis essen und alles wird gut :rolleyes:

[Schaschlik]

Und du weisst genau, wie hoch der Goldpreis in 50 Jahren ist ? Ihr mit eurem Goldfimmel seid mir unverständlich.


Natürlich ist Gold immer ganz viel wert, weil Gold kann man ja nicht drucken :]


Wenn er so überzeugt vom Gold ist, warum zum Teufel tauscht er nicht sein wertloses Papiergeld in Gold um und legt es sich in den heimischen Tresor? Dann hat er sein 100% Gold und mit den tollen Argumenten müsste er doch jeden Bäcker, jeden Dachdecker dazu überreden können, statt Euro Goldmünzen zu nehmen.

[Liba]

Adenauer war schon zu optimistisch, als er sagte: "Kinder kriegen die Leute immer."

Das war nicht Adenauer, sondern Otto von Bismarck, als Befürworter des Rentensystem und dem wir dieses Sozialversicherungssystem zu verdanken haben.

Adenauer hingegen ist Urheber der Politiker-Philosophie: "Was scheert mich mein Geschwätz von gestern."

Das sollte kein Bürger vergessen, wenn er "Versprechen" von Politikern glauben will.

Alle, wirklich alle Politiker ändern ihre Ansichten sofort, wenn sie sich dadurch profilieren können. Auf Politiker ist kein Verlass. Gesetze werden gemacht, wie es ihnen gerade in den Kram passt - und da sind sich dann alle einig.

Gesetze, die den Arbeitnehmer zwingen, zu Dumpinglöhnen arbeiten zu müssen, sind sittenwidrig. Sittenwidrige Gesetze brauchen nicht befolgt zu werden. Eine Regierung, die sittenwidrige Gesetze verabschiedet ist als "Volksschädling" zu betrachten und gehört gestürzt.

"Sinkende Löhne" als Argument für Rentenkürzungen ist verlogen. Das Einkommen der Politiker ist stets gestiegen - von daher ist eine Rentenerhöhung zwingend notwendig, denn "Politiker" wollen sich doch sonst auch gerne als Maßstab sehen

Verbrechergesindel!!!

[hurghada]

Da kann ich nur sagen: statt Rentengarantie abschaffen - Brüderle abschaffen!!. Da glaubt dieser Politclown weil er einmal mit Opel richtig lag, alles was er so von sich gibt auch Zustimmung in der Bevölkerung findet. Seine Rente ist bestimmt sicher.
Aber es ist ja Sommerzeit = Sommerloch, wo jeder Hinterwäldler in der Regierung glaubt, seinen Senf, oder besser Scheiß, zu jedem Thema sagen zu müssen.

[Eridani]

Dem Brüderle wurde von der Regierung in die Suppe gespuckt. Gut so!
M.E.n. sollten sich die Damen und Herren in der Regierung endlich einmal Gedanken darüber machen, wie in Zukunft die Pensionen bezahlt werden.
Eine Pensionskasse muss her, in die Beamten, auch die, die in der Regierung sitzen, einzahlen.

Richtig! - Aber freuen wir uns nicht zu früh. "Offiziell" hat die CDU-Spitze unter Merkel bereits dementiert, aber es grummelt bei den Raffzähnen weiter. Inzwischen hat Brüderle Unterstützung von mehreren hochrangigen Politikern.
Diese Diskussion wird auch im Herbst weitergehen, fürchte ich.

Die Sauerei in diesem Staat ist ja, dass es noch viele Einsparmöglichkeiten gibt. Allein die Abschaffung des Kindergeldes bei Gehältern über 5000,-€ (netto) [ ! ] - würde 300 Mio.€ in die Kassen spülen (sat1 Texttafel 187).

Beseitigung der Schwarzarbeit, Steuerhinterziehung und Zusammenstreichen der Krankenkassen auf ca.5 würde dieses Problem restlos beseitigen!

Aber die Hyänen aus der Quasselbude holen sich das Geld immer von den Schwächsten, die keine Lobby haben!

E:

[tommy3333]

Nur weil du das gleiche Zeugs mehrmals schreibst, wird es ja nicht wahrer.



Auch diese Renditen fallen ja nicht einfach vom Baum. Es muss dafür Dritte geben, die sich das Kapital des Einzahlers leihen, damit Rendite erwirtschaften und es schließlich + Zinsen an den Leistungsbezieher zurückführen.
Eben. Es gibt Unternehmen (!), die mit diesen Investitionen (!) Rendite (!)erwirtschaften. Das sind aber keine Rentenbeiträge von Beitragszahlern.


Weil eine Versicherung dazwischen geschaltet ist, ist es sehr wohl ein Umlagesystem. Die Versicherung lebt zu jedem Zeitpunkt von dem Geld der aktuellen Einzahler. Wenn die Zahl der Einzahler zu irgendeinem Zeitpunkt erheblich zurückgeht oder niemand mehr einzahlt, geht die Versicherung pleite und die Kohle ist weg. Frag mal US-Rentner, was dann wohl passiert.
Eben. Es gibt Unternehmen (!), die mit diesen Investitionen (!) Rendite (!) erwirtschaften, die über den Unternehmensgewinn (bei Aktiananteilen) oder über eine andere Kostenart (bei Fremdkapital) finanziert werden und nicht über Personalkosten. Das sind aber keine Rentenbeiträge von Beitragszahlern.[/quote]
Das Umlagesystem träfe auf die Finanzierungsmethode einer Risikolebensversicherung zu, aber nicht auf die einer Kapitallebensversicherung. Auch nicht auf die einer kapitalgedeckten Rentenversicherung.

[tommy3333]

Und was ist bei einer Finanzkrise? Die Pensionsfonds der 500 größten börsenorientierten amerikanischen Unternehmen verloren innerhalb eines Jahres 205 Mrd. Dollar. Warum um alles in der Welt wird so an unserem sicheren Rentensystem gesägt? Der Staat ist schuld wenn das Umlageverfahren so nicht mehr funktioniert. Er hat versäumt das auch Selbstständige, Politiker und Beamte in das System einzahlen und integriert werden. Der Staat verteilt Geschenke an Zuwanderer und sonstige Bereicherer. Auch da liegt das Problem. Auch der Schwachsinn von der Selbstvorsorge gehört auf die Müllkippe. Eine Lachnummer schlechthin ist das. Erst darf der Michel mit Steuergeldern die Riesterrente subvetionieren um sie anschließend als staatlichen Zuschuß zurück zu bekommen:hihi:
Das Risiko steht auf einem anderen Blatt. Kapitalanlagen haben immer ein Kursrisiko, dass sich zwar durch breite Streuung verringern, aber nicht vollständig beseitigen lässt. Und nein - sicher ist unser heutiges Rentensystem nicht - jedenfalls nicht in dem Sinne, was wir früher als "sicher" verstanden haben. Sicher ist nur die Grundrente. Was Du darüber hinaus bekommen wirst, ist ganz und gar nicht sicher.

[tommy3333]

Und an wen werden die Papiere wieder verkauft? Vielleicht an (jüngere) Leute, die ihrerseits ansparen? Bzw. an Sparer, deren Auszahlungsphase noch nicht ansteht und mit ihren aktuellen Beiträgen weiter ansparen.
(...)

Das müssen aber (a) nicht unbedingt Rentenversicherte sein - das können auch Kleinanleger, andere Unternehmen, Heuschrecken, der Staat u.ä. sein, die Kaufinteresse haben können. Bei Anleihen, Schuldverschreibungen u.ä. fest verzinslichen Wertpapieren ist (b) das Unternehmen bzw. der Schuldner, der dieses Papier selbst ausgegeben hat, nach Ablauf der Laufzeit sogar zum Rückkauf verpflichtet - allerdings nicht aus dem Interesse des Sparens bzw. der Rente heraus, sondern aus der Pflicht der Schuldrückzahlung. Darüber hinaus entscheidet (c) der Käufer selbst, ob und wieviel er von diese Anlage kauft und kein Dritter in Form des Staats, der Regierung oder einer gesetzl. Rentenkasse.

[politisch Verfolgter]

Die Arbeitsgesetzgebung muß weg, die AnbieterRechtsOrdnung muß her.
Anbieterprofit ist AlterssicherungsGrundlage.
Sozialstaat und ÖD sind dazu auf max. 10 % zu reduzieren.
Marktwirtschaft statt "Arbeitnehmer"Wahnsinn.
Leistungsprinzip statt Sozialstaatsprinzip.
Netzwerkeffizienz statt KostenfaktorMarginalisierung.
Arbeiten ist anbieten.
Der Sozialstaat ist eingeführt, das arbeitsgesetzlich zu unterbinden und damit die Marktwirtschaft zu strangulieren.
Global player sind Anlegerinstrumente.
Goldene Netzwerke sind Anbieterinstrumente.
Das muß her, weils um die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung geht.
Gesetzliche Zuweisung fremder Finanzbelange ist illegal, weil grundrechtswidrig.
Ebenso grundrechtswidrig wäre die gesetzliche Garantie von Diebstahl fremden Eigentums.
Fremdes Eigentum ist tabu, was umfassend gesetzlich zu garantieren ist.

[bodyracer]

Ähm , mal eine kleine Anmerkung , wenn die rentengarantie abgeschafft wird , brauchen wir ja auch nichts mehr in die Rentenkasse einzahlen. Oder brauchen unsere Politiker die auch noch zum ausplündern ?

[politisch Verfolgter]

Mit Brüderle hab ich mal telefoniert.
Es führte zu seiner Aussage, ich solle mich "selbständig machen".
Goldene Anbieternetze bewirken ProfitGarantie mittels Kaufkraftmaximierung per Erwebsphase durch high tech Hebelwirkung und positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft.
FDP abschaffen genügt also noch nicht.

[Skorpion968]

Eben. Es gibt Unternehmen (!), die mit diesen Investitionen (!) Rendite (!)erwirtschaften. Das sind aber keine Rentenbeiträge von Beitragszahlern.


Eben. Es gibt Unternehmen (!), die mit diesen Investitionen (!) Rendite (!) erwirtschaften, die über den Unternehmensgewinn (bei Aktiananteilen) oder über eine andere Kostenart (bei Fremdkapital) finanziert werden und nicht über Personalkosten. Das sind aber keine Rentenbeiträge von Beitragszahlern.
Das Umlagesystem träfe auf die Finanzierungsmethode einer Risikolebensversicherung zu, aber nicht auf die einer Kapitallebensversicherung. Auch nicht auf die einer kapitalgedeckten Rentenversicherung.

:wand::wand::wand:

[schlaufix]

Das Risiko steht auf einem anderen Blatt. Kapitalanlagen haben immer ein Kursrisiko, dass sich zwar durch breite Streuung verringern, aber nicht vollständig beseitigen lässt. Und nein - sicher ist unser heutiges Rentensystem nicht - jedenfalls nicht in dem Sinne, was wir früher als "sicher" verstanden haben. Sicher ist nur die Grundrente. Was Du darüber hinaus bekommen wirst, ist ganz und gar nicht sicher.

Du irrst dich ganz gewaltig. Was ist Grundrente? Seit wann ist die eingeführt? Die wird vielleicht kommen, aber bis dahin bekommt der Rentner soviel raus wie ihm nach dem jetzigen Berechnungssystem zusteht. Und auf welchem anderen Blatt steht das Risiko? Du verwechselst da etwas! Du meinst sicher das es später nicht reicht? Das kann sein. Dann sollte die Jugend auf die Strasse gehen und Arbeit fordern. Aber das System kippen?

[tommy3333]

:wand::wand::wand:

Du glaubst wohl etwa noch, dass die Überschussbeteiligungen unmittelbar nach der Pleite von Lehmann Brothers deswegen in der gesamten Branche gesunken sind, weil die Versicherten in Panikattacken ihre (Kapital)Lebens- u. Rentenversicherungen gekündigt hätten? :vogel::vogel::vogel:

Herr, lass Hirn regnen...

[tommy3333]

Du irrst dich ganz gewaltig. Was ist Grundrente? Seit wann ist die eingeführt?
Eine Grundrente gab es schon unmittelbar nach der WV, alls es die sog. "Auffüllbeträge" für Ost-Rentner gab.


Die wird vielleicht kommen, aber bis dahin bekommt der Rentner soviel raus wie ihm nach dem jetzigen Berechnungssystem zusteht. Und auf welchem anderen Blatt steht das Risiko? Du verwechselst da etwas! Du meinst sicher das es später nicht reicht? Das kann sein. Dann sollte die Jugend auf die Strasse gehen und Arbeit fordern. Aber das System kippen?

Ja sicher meine ich genau das, was später sein wird. Was meinst Du wohl, warum ein "Nachhaltigkeitsfaktor" (früher :"demograph. Faktor") eingeführt wurde, das Renteneinstiegsalter sukzessive auf 67 erhöht wird und bereits hinter vorgehaltener Hand über eine Erhöhung auf 70 spekuliert wird? Weil dieses Umlagesystem so "sicher" ist?

[schlaufix]

Eine Grundrente gab es schon unmittelbar nach der WV, alls es die sog. "Auffüllbeträge" für Ost-Rentner gab.



Ja sicher meine ich genau das, was später sein wird. Was meinst Du wohl, warum ein "Nachhaltigkeitsfaktor" (früher :"demograph. Faktor") eingeführt wurde, das Renteneinstiegsalter sukzessive auf 67 erhöht wird und bereits hinter vorgehaltener Hand über eine Erhöhung auf 70 spekuliert wird? Weil dieses Umlagesystem so "sicher" ist?

....Weil wir zuviele Ausläder mit durchschleppen. Hätten wir diese Pest nicht am Hals, würde es Diskussionen wie diese nicht geben.

[tommy3333]

....Weil wir zuviele Ausläder mit durchschleppen. Hätten wir diese Pest nicht am Hals, würde es Diskussionen wie diese nicht geben.

Das auch - zumindest zuviele Unqualifizierte (die wenigen Qualifizierten sind ja in der Lage, für sich selbst zu sorgen) einer bestimmten Herkunftsregion - aber das ist nur ein Begleitsymptom falscher pol. Entscheidungen - nicht die Ursache der Rentenmisere.

[politisch Verfolgter]

Ethnische Ressentiments und Elendsmigration sind Resultat des globalen "Arbeitnehmer"Konstrukts, mit dem sich diese Spezies wahnhaft selbst geißelt.
Die Anfälligkeit für weltweit verbreitete wahnhafte Störungen führt zu ReligionsZwanghaftem und zu politischen Ideologien, die immer wieder in Kriege und Krisen führen.
In den Rechtsräumen hats um die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung zu gehen.
Dazu haben per Marktwirtschaft Anbieter mental leistungsadäquat vernetzungseffizient zusammen wirken zu können, um per high tech Hebelwirkung den Profit laufend zu optimieren und leistungsanteilig abzuschöpfen.
Die Marktwirtschaft ist die beste Erfindung der Moderne.
Sie wird in den Industrienationen sozialstaatlich stranguliert.
Diese rechtsräumlichen Defekte sind abzustellen.

[Andreas63]

Die nackte Wahrheit ist - es gibt keine Sicherheit. Die beste Altersvorsorge ist zwar immer noch Wohneigentum und Land - aber auch da können jederzeit die Steuern beliebig erhöht werden.

[Skorpion968]

Du glaubst wohl etwa noch, dass die Überschussbeteiligungen unmittelbar nach der Pleite von Lehmann Brothers deswegen in der gesamten Branche gesunken sind, weil die Versicherten in Panikattacken ihre (Kapital)Lebens- u. Rentenversicherungen gekündigt hätten? :vogel::vogel::vogel:

Herr, lass Hirn regnen...

Ich meine, dass du heftig um den heißen Brei herumredest und dich an einzelnen Begriffen aufhängst, anstatt mal zu sagen: "Ja scorpi, du hast recht, es ist immer so, dass bei Renten die jeweils jungen aktiven Menschen für die alten verbrauchten Menschen wirtschaften müssen." Das ist letztlich bei allen Rentensystemen so und das Ganze nennt sich schlicht Umlagesystem. ;)

[Manfred_g]

Was regt ihr euch eigentlich auf? Brüderle tut das einzig richtige, indem er aufhört, den Leuten Sand in die Augen zu streuen. Es geht hier nicht um eine Garantie für die Rente an sich, da kann sowieso keiner Wunder bewirken, egal wieviel Irrsinn sie verzapfen. Es geht nur um die Garantie, den Rentnern keine Minusrunde zuzumuten, auch wenn die Reallöhne zurückgehen. Dieses Versprechen war in Krisenzeiten für die große Koalition recht nützlich, weil es sich "sozial" anhört. Das hat aber zur Folge, daß die Arbeitnehmer nochmal weniger netto rausbekommen, was langfristig den Faktor Arbeit in Deutschland unattraktiv macht.

[heide]

Richtig! - Aber freuen wir uns nicht zu früh. "Offiziell" hat die CDU-Spitze unter Merkel bereits dementiert, aber es grummelt bei den Raffzähnen weiter. Inzwischen hat Brüderle Unterstützung von mehreren hochrangigen Politikern.
Diese Diskussion wird auch im Herbst weitergehen, fürchte ich.

Die Sauerei in diesem Staat ist ja, dass es noch viele Einsparmöglichkeiten gibt. Allein die Abschaffung des Kindergeldes bei Gehältern über 5000,-€ (netto) [ ! ] - würde 300 Mio.€ in die Kassen spülen (sat1 Texttafel 187).

Beseitigung der Schwarzarbeit, Steuerhinterziehung und Zusammenstreichen der Krankenkassen auf ca.5 würde dieses Problem restlos beseitigen!

Aber die Hyänen aus der Quasselbude holen sich das Geld immer von den Schwächsten, die keine Lobby haben!

E:

Ich sage nur: Das schwarze Buch heraus gegeben vom Bund der Steuerzahler!
Die Renten werden doch im nächsten Jahr über die Erhöhung der KK abgesenkt. Bei mir macht das ca. 5 Euro monatlich netto aus. -Für mich sind 5 Euro viel Geld.-

[schlaufix]

Das auch - zumindest zuviele Unqualifizierte (die wenigen Qualifizierten sind ja in der Lage, für sich selbst zu sorgen) einer bestimmten Herkunftsregion - aber das ist nur ein Begleitsymptom falscher pol. Entscheidungen - nicht die Ursache der Rentenmisere.

Misere? Welche Misere meist Du? Die Rentner bekommen doch ihr Geld. Du solltest aufpassen und Wissen was die in Berlin wollen:) Die wollen Dein Geld! Und deshalb versuchen sie Dir zu erklären das die Rente nicht mehr finanzierbar isr und Du dein Geld in Versicherungen anlegen sollst. Dann sind sie später aus der Verantwortung raus und Du kannst sehen wie Du als Rentner über die Runden kommst. Was sind denn deiner Meinung nach die Ursachen für die sogenannte Misere? Aber bitte wieder nicht die Standartantwort "Wenige Kinder"

[tommy3333]

Misere? Welche Misere meist Du? Die Rentner bekommen doch ihr Geld. Du solltest aufpassen und Wissen was die in Berlin wollen:) Die wollen Dein Geld! Und deshalb versuchen sie Dir zu erklären das die Rente nicht mehr finanzierbar isr und Du dein Geld in Versicherungen anlegen sollst. Dann sind sie später aus der Verantwortung raus und Du kannst sehen wie Du als Rentner über die Runden kommst. Was sind denn deiner Meinung nach die Ursachen für die sogenannte Misere? Aber bitte wieder nicht die Standartantwort "Wenige Kinder"
Ich meine die Misere in den Rentenkassen. Wieviele Beitragserhöhungen hatten wir doch gleich seit der WV? Mit wieviel Mrd. EUR pro Jahr muss der Staat aus seinem Haushalt den Rentenkassen unter die Arme greifen? Waren es 80 Mrd.?

Früher reichten die Rückstellungen der Rentenkassen, um auch konjunkturelle Schwankungen auszugleichen. Damit wäre es schon eher möglich, die Rentengarantie aufrechtzuerhalten. Heute dagegen reichen die Rückstellungen mal gerade noch, um saisonale Schwankungen auszugleichen. Ich glaube nicht, dass der Staat diese Achterbahnfahrt noch lange weiter so treiben kann.

[tommy3333]

Ich meine, dass du heftig um den heißen Brei herumredest und dich an einzelnen Begriffen aufhängst, anstatt mal zu sagen: "Ja scorpi, du hast recht, es ist immer so, dass bei Renten die jeweils jungen aktiven Menschen für die alten verbrauchten Menschen wirtschaften müssen." Das ist letztlich bei allen Rentensystemen so und das Ganze nennt sich schlicht Umlagesystem. ;)
Dun redest doch um den heißen brei herum, nur um bei Deiner engstirnigen Vorstellung zu bleiben, kapitalgedeckte Renten würden durch fremde Beitragszahler in einem Umlagesystem finanziert. Das ist falsch.

Das sind Deine Worte:

Weil eine Versicherung dazwischen geschaltet ist, ist es sehr wohl ein Umlagesystem. Die Versicherung lebt zu jedem Zeitpunkt von dem Geld der aktuellen Einzahler. Wenn die Zahl der Einzahler zu irgendeinem Zeitpunkt erheblich zurückgeht oder niemand mehr einzahlt, geht die Versicherung pleite und die Kohle ist weg. Frag mal US-Rentner, was dann wohl passiert.
Die Kohle ist nicht weg, weil es plötzlich weniger Beitragszahler gab, sondern weil die Kurse in den Keller gefallen waren. Nun rate mal, was passiert, wenn Du Dein Geld in Wertpapiere angelegt hast und bevor Du sie wieder verkaufst, fallen die Kurse... Das hat aber mit einer Umlage nichts zu tun. Daran ändert auch eine dazwischengeschaltete Versicherung nichts. Die Versicherung legt diese Beiträge nicht um, sondern verwaltet sie in einem Depot. Neue Beitragszahler erhöhen dadurch nicht die Rentenauszahlungen und ein Rückgang kürzt sie nicht, weil für jedem Beitragszahler seine eigenen Wertpapiere gekauft werden und den Wertpapierbestand anderer nicht ändern.

[Fingerzeiger]

Brüderle hat nicht unrecht....irgendwann muss dieses umlagefinanzierte Rentensystem grundlegend reformiert werden

[Stechlin]

Rainer wer?

[Schaschlik]

(...)
Die Kohle ist nicht weg, weil es plötzlich weniger Beitragszahler gab, sondern weil die Kurse in den Keller gefallen waren.(...)


Das ist doch unterm Strich das Gleiche! Die Privatversicherung bekommt Probleme, weil deren Schuldner mangels Produktnachfrage nicht genügend Umsätze machen um die Ansprüche zu bedienen. Und die gesetzliche Versicherung bekommt Probleme weil die Unternehmen ihre Leute entlassen müssen.

Einerseits profitieren private Geldanlagen natürlich auch von Unternehmen, die ihre Umsätze fast ohne Arbeitskraft erwirtschaften. Man könnte jetzt feststellen, dass durch zunehmende Technisierung und Rationalisierung immer weniger Löhne gezahlt werden und die gestzl. RV damit das Standbein wegbricht. Dies lässt aber außer acht, dass a) der Staat auch aus diesem Grund Steuergelder zuschießt b) in einer funktionierenden Wirtschaft frei werdende Arbeitskräfte neue Erwerbsmöglichkeiten erschließen sollten und c) erhöhte Produktivität auch zu höheren Löhnen führt.


Die Probleme der gesetzl. RV sind durchgängig politisch gemacht. Denn unserer Wirtschafts gehts nicht schlecht! Wir haben seit Jahrzenten konstantes (wenn auch leicht abflachendes) Wachstum mit wenigen Ausnahmen. Wir produzieren heute mehr als vor 10 Jahren obwohl angeblich alles den Bach runter geht. Wir haben eindeutig ein Verteilungsproblem welches durch falsche politische Entscheidungen gefördert wird. Dies löst man nicht indem man mittellosen Menschen sagt, sie könnten ihr nicht vorhandenes Geld in Kapital investieren.

Wer nur seine Arbeitskraft anzubieten hat ist auf die Leistungen der Gesellschaft angewiesen ebenso wie derjenige mit dem Kapital auf die Menschen mit der Arbeitskraft angewiesen ist. Das ist eine Binsenweisheit. Das Eine funktioniert ohne das Andere nicht. Kapitalanlagen bringen ohne kaufkräftige Kunden keine Umsätze und werden somit auch nicht bewirtschaftet. Keine Bewirtschaftung bedeutet auch keine Löhne für Arbeitskräfte und somit wiederum kein Konsum.


Der Aufschwung nach dem Krieg erfolgte eben nicht nur weil Industrieanlagen hoch gezogen wurden. Sondern es wurden auch Löhne ausgeweitet und die allgemeine Kaufkraft gesteigert. Beides geht Hand in Hand. Der Industrielle tätigt keine Investition wenn er keine Kunden hat die seine Produkte kaufen und der Arbeiter kann keine Lohnerhöhung erwarten, wenn sein Unternehmen nicht produktiv arbeitet und moderne Anlagen verwendet.

Diese ganze "wir versinken in Schulden" -Schwurbelei gehört eingestellt und es gehören Leute an die Macht, die das Ruder in die Hand nehmen und endlich wieder nach vorne schauen. Wir brauchen massive Investitionspolitik und Stärkung der Binnennachfrage. Dass wir 1/3 unserer Wirtschaftsleistung exportieren und dafür von unseren auswärtigen Kunden lediglich Schuldscheine erhalten während die inländische Bevölkerung seit Jahren Kaufkraft verliert ist eine Blamage! Wie kann man darauf nur stolz sein? Erst richten wir die Volkswirtschaften unserer Nachbarn zu grunde und am Ende sitzen wir auf einem Berg von Schuldscheinen mit einer Wirtschaft, die garnicht mehr in der Lage ist die Bedürfnisse der eigenen Bevölkerung zu befriedigen.


So siehts aus. Unsere kaputten Sozialsysteme sind die Folge und nicht die Ursache der Probleme.

[tommy3333]

Das ist doch unterm Strich das Gleiche!

Eben nicht ganz. Mit dem Kurseinbruch hatte kein Beitragszahler etwas zu tun.

Scorpis zweite Behauptung war ja auch, dass diese kapitalgedeckte Rente von jemandem erwirtschaftet werden muss. Das stimmt nur bedingt, denn geackert haben die Beschäftigten für ihre Unternehmen ja trotzdem. Genau das ist das ja Risiko einer kapitalgedeckten Rente. Nicht die demographische Entwickung - nicht die Zahl der Beitragszahler - nicht der Zustand der Öffentlichen Haushalte - sondern das Kursrisiko der Wertpapiere, in dem die Rentenbeiträge angelegt sind. Bei Wertpapieren, die in Fremdwährungen notiert sind, kommt noch das Wechselkursrisiko zur Fremdwährung dazu.

[Gärtner]

Wirtschaftsminister Rainer Brüderle (FDP) „Die Rentengarantie abschaffen“


http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Die-Rentengarantie-abschaffen_aid_886101.html


Wenn ihr das gelesen habt und bei der nächsten Wahl noch für die FDP stimmt bekommt ihr wirklich zuviel Rente.



Hauptsache die Steuerzahler bezahlen die Verluste und die kriminellen Geschäfte der Banken.

Brüderle, und wie Ihr sonst noch heißen mögt. Das hier solltet Ihr Euch sehr genau anschauen:

Passt doch ganz zur neoliberalen Politik der FDP.

Keine Rentengarantie, keine Mindestlöhne, kein Kündigungsschutz, keine festen Arbeitsverträge, keine Erbschaftssteuer, Steuersenkungen für die Oberschicht und Rettungsschirme für Banken und Großkonzerne.

http://img9.imageshack.us/img9/7188/34221408.jpgozu die Aufregung? Der Mann hat nur daran erinnert, daß 1+1 nicht 3 ergibt, sondern 2. Die Lohn-Renten-Verbindung galt immerhin schon seit den Adenauer-Jahren, und mir ist nicht bekannt, daß sie in dieser Zeit als besonders unsozial angesehen wurde.

Immer mehr Rentner, immer weniger Beitragszahler, schon aus diesem Grunde ist die Rentengarantie kompletter Schwachsinn, der spätestens unsere Kinder enteigenen wird.

Die Rentengarantie war ein durchsichtiges Wahlgeschenk auf Pump. Und ihr fallt auch noch darauf herein.

[tommy3333]

Einerseits profitieren private Geldanlagen natürlich auch von Unternehmen, die ihre Umsätze fast ohne Arbeitskraft erwirtschaften. Man könnte jetzt feststellen, dass durch zunehmende Technisierung und Rationalisierung immer weniger Löhne gezahlt werden und die gestzl. RV damit das Standbein wegbricht. Dies lässt aber außer acht, dass a) der Staat auch aus diesem Grund Steuergelder zuschießt b) in einer funktionierenden Wirtschaft frei werdende Arbeitskräfte neue Erwerbsmöglichkeiten erschließen sollten und c) erhöhte Produktivität auch zu höheren Löhnen führt.

Die Probleme der gesetzl. RV sind durchgängig politisch gemacht. Denn unserer Wirtschafts gehts nicht schlecht! Wir haben seit Jahrzenten konstantes (wenn auch leicht abflachendes) Wachstum mit wenigen Ausnahmen. Wir produzieren heute mehr als vor 10 Jahren obwohl angeblich alles den Bach runter geht. Wir haben eindeutig ein Verteilungsproblem welches durch falsche politische Entscheidungen gefördert wird.
Bis hierher einverstanden.


Dies löst man nicht indem man mittellosen Menschen sagt, sie könnten ihr nicht vorhandenes Geld in Kapital investieren.
Das sollen ja auch nicht die mittellosen, sondern diejenigen, die über Mittel verfügen, damit sie nicht im Rentenalter mittellos werden und ihren Lebensstandard beibehalten können. Bei den Mittellosen wäre das sogar unseriös. Ich erinnere mich noch an einem Fall, der ebenfalls hierzzuforums diskutiert wurde, in dem einem Renter, dessen gesetzl. Rentenanspüche unter der Grundrente blieb, seine Riesterzulagen auf die Grundrente angerechnet wurden und er dann trotz seines Riestervertrages nur die Grundrente bekam. Das kann auch nur ein Mittelloser gewesen sein, der den Riestervertrag gar nicht gebraucht hatte, aber von irgendwelchen Versicherungsgeiern falsch beraten und über den Tisch gezogen wurde.

In der Schweiz ist es so, dass für die zweite Säule (betriebl. Altersvorsorge) jeder Arbeitnehmer verpflichtet ist, der ein best. Mindesteinkommen überschreitet (habe jetzt die genaue Zahl nicht im Kopf). Diese sind ja auch nicht mittellos wg. dieser Untergrenze.

Für Mittellose änderst sich ja auch nichts an der Einkommenssituation, ob sie heute Hartz IV bzw. einen dem vergleichbaren Niedriglohn bekommen oder ob sie im Rentenalter nur die Grundrente bekommen.


Wer nur seine Arbeitskraft anzubieten hat ist auf die Leistungen der Gesellschaft angewiesen ebenso wie derjenige mit dem Kapital auf die Menschen mit der Arbeitskraft angewiesen ist. Das ist eine Binsenweisheit. Das Eine funktioniert ohne das Andere nicht. Kapitalanlagen bringen ohne kaufkräftige Kunden keine Umsätze und werden somit auch nicht bewirtschaftet. Keine Bewirtschaftung bedeutet auch keine Löhne für Arbeitskräfte und somit wiederum kein Konsum.
Das mag ja alles sein. Nur hat der Handel mit Kapital nichts mit Umlage zu tun und ist auch nicht an Rentenbeitragszahlern gebunden. Handeln kann jeder, der der bereit ist, zu einem Kurspreis zu kaufen oder zu verkaufen. Das ist Marktwirtschaft. Jeder entscheidet für sich selbst, ob und wieviel er eine (Geld-)Leistung mit einer Gegenleistung oder einem Leistungsanspruch (in dem Falle ein Wertpapier) tauscht. Auch ein Tausch Wertpapier gegen Wertpapier bei bereits vorhandenen Einlagen ist möglich. Bei einer Umlage entscheiden das andere ohne dass der einzelne sich dieser Entscheidung entziehen kann - da wird auch nur umverteilt, mehr nicht. Würde ein priv. Rentenversicherer nach diesem Umverteilungsmuster arbeiten wie die gesetzl. RV, dann käme dieses Geschäftsmodell einem Schneeballsystem gleich.


Der Aufschwung nach dem Krieg erfolgte eben nicht nur weil Industrieanlagen hoch gezogen wurden. Sondern es wurden auch Löhne ausgeweitet und die allgemeine Kaufkraft gesteigert. Beides geht Hand in Hand. Der Industrielle tätigt keine Investition wenn er keine Kunden hat die seine Produkte kaufen und der Arbeiter kann keine Lohnerhöhung erwarten, wenn sein Unternehmen nicht produktiv arbeitet und moderne Anlagen verwendet.
Alles richtig. Dafür hatte sich der Staat aber auch aus vielen Dingen noch heraus gehalten, in denen er sich heute immer mehr einmischt. Ebenso war auch die Steuer- u. Abgabenbelastung viel niedriger als heute, weil diese Einmischungen des Staates auch Geld kosten.


Diese ganze "wir versinken in Schulden" -Schwurbelei gehört eingestellt und es gehören Leute an die Macht, die das Ruder in die Hand nehmen und endlich wieder nach vorne schauen. Wir brauchen massive Investitionspolitik und Stärkung der Binnennachfrage. Dass wir 1/3 unserer Wirtschaftsleistung exportieren und dafür von unseren auswärtigen Kunden lediglich Schuldscheine erhalten während die inländische Bevölkerung seit Jahren Kaufkraft verliert ist eine Blamage! Wie kann man darauf nur stolz sein? Erst richten wir die Volkswirtschaften unserer Nachbarn zu grunde und am Ende sitzen wir auf einem Berg von Schuldscheinen mit einer Wirtschaft, die garnicht mehr in der Lage ist die Bedürfnisse der eigenen Bevölkerung zu befriedigen.
Nun, das Problem ist ja, dass Schulden nicht einfach so verschwinden und alle Vorgängerregierungen mit ihren Schulden verpflichtungen eingegangen sind, die den Staat heute über dem Kopf zu wachsen drohen. Andernfalls laufen wir einer Zukunft entgegen, die Griechenlands Gegenwart ähnelt.

Dass wir 1/3 unserer Wirtschaftsleistung exportieren, halte ich nicht für eine Blamage, denn sie zeigt, dass Made In Germany konkurrenzfähig ist. Die Schuldscheine als Gegenleistung halte ich auch für keine Blamage, sondern für ein Risiko, das umso größer ist, je geringer die Bonität des Schuldners ist. Ich halte aber solche Dinge für eine Blamage, dass reimportierte Güter (bspw. Autos od. Medikamente) billiger sind, als sie bei uns auf dem Binnenmarkt direkt (also ohne den Umweg über Export-Reimport) angeboten werden. Dann muss man sich auch nicht über eine schwache Binnennachfrage wundern. Ebenso führt eine sehr hohe Abgabenlast für soz.-vers.-pfl. Einkommen (bei Durchschnittseinkommen inkl. AG-Anteil u. Verbrachssteuern/Abgaben --> ca. 70% wenn das gesamte Einkommen wieder ausgegeben werden würde) dazu, dass der "Masse" weniger Kaufkraft zur verfügung steht.


So siehts aus. Unsere kaputten Sozialsysteme sind die Folge und nicht die Ursache der Probleme.
Die Überalterung der Gesellschaft ist sicher keine Folge dieser Probleme. Deswegen betteln die Politiker ja förmlich um Ausländer und vergessen dabei, dass Ausländer, die in die Sozialsysteme einwandern, aber zu wenig qualifiziert sind, um eine Stelle zu bekommen, das Problem nicht lösen, sondern verschärfen. Die wirtschaft such qualifizierte Leute und die Geringqualifizierten können sie nicht gebrauchen.

[Michael Kohlhas]

http://img9.imageshack.us/img9/7188/34221408.jpgozu die Aufregung? Der Mann hat nur daran erinnert, daß 1+1 nicht 3 ergibt, sondern 2. Die Lohn-Renten-Verbindung galt immerhin schon seit den Adenauer-Jahren, und mir ist nicht bekannt, daß sie in dieser Zeit als besonders unsozial angesehen wurde.

Immer mehr Rentner, immer weniger Beitragszahler, schon aus diesem Grunde ist die Rentengarantie kompletter Schwachsinn, der spätestens unsere Kinder enteigenen wird.

Die Rentengarantie war ein durchsichtiges Wahlgeschenk auf Pump. Und ihr fallt auch noch darauf herein.

Das die gesetzliche Rente nicht mehr als Umlagesystem geführt werden kann, ist klar.

Nur hätte man die Rentner und damit die Arbeitnehmer an der Steigerung der Produktivität beteiligen können, um ihnen so den Aufbau einer privaten Rente zu ermöglichen.
Genau dies hat man aber nicht getan.

Außerdem hätte der Weinkenner diese Äußerung ja auch mal vor den Wahlen machen können.
So stinkt die ganze Angelegenheit mal wieder nach Wahlbetrug.

[Schaschlik]

Bis hierher einverstanden.


Das sollen ja auch nicht die mittellosen, sondern diejenigen, die über Mittel verfügen, damit sie nicht im Rentenalter mittellos werden und ihren Lebensstandard beibehalten können. Bei den Mittellosen wäre das sogar unseriös. Ich erinnere mich noch an einem Fall, der ebenfalls hierzzuforums diskutiert wurde, in dem einem Renter, dessen gesetzl. Rentenanspüche unter der Grundrente blieb, seine Riesterzulagen auf die Grundrente angerechnet wurden und er dann trotz seines Riestervertrages nur die Grundrente bekam. Das kann auch nur ein Mittelloser gewesen sein, der den Riestervertrag gar nicht gebraucht hatte, aber von irgendwelchen Versicherungsgeiern falsch beraten und über den Tisch gezogen wurde.

In der Schweiz ist es so, dass für die zweite Säule (betriebl. Altersvorsorge) jeder Arbeitnehmer verpflichtet ist, der ein best. Mindesteinkommen überschreitet (habe jetzt die genaue Zahl nicht im Kopf). Diese sind ja auch nicht mittellos wg. dieser Untergrenze.

Für Mittellose änderst sich ja auch nichts an der Einkommenssituation, ob sie heute Hartz IV bzw. einen dem vergleichbaren Niedriglohn bekommen oder ob sie im Rentenalter nur die Grundrente bekommen.


Die Konsequenz daraus hieße ja, dass jemand der nur seine Arbeitskraft zu bieten hat, eigentlich garnicht mehr einzahlen/ansparen sollte, da er ja "eh" eine Grundrente á la Hartz IV erhält. Auch wenn das faktisch richtig ist, halte ich es für ein grundfalsches Signal.

Um meinen Standpunkt zu verdeutlichen: ein Mittelloser im Sinne von "hat nur Arbeitskraft zu bieten, aber kein Kapital" sollte durchaus entsprechend seiner Leistungsfähigkeit ins Sozialsystem einzahlen, auch wenn er später im Alter selbst mit einer Grundrente (á la H4) mehr erhält als ihm "eigentlich" zustehen würde. Daher auch SOZIALsystem.

Wenn das System weitestgehend privat finanziert sein soll, dann stellt das ja Hartz IV sowie jegliche andere Grundrente schon vom Prinzip her in Frage und dann bleibt für mich die Frage: wie soll so jemand genug ansparen, um überhaupt nur eine minimale, lebenserhaltende Rente beziehen zu können?

Die ist eine Grundsatzdiskussion. Man kann nicht einerseits das gesetzl. RV-System in Frage stellen, andererseits die Verlierer eines privat finanzierten Modells der H4-Grundrente übergeben. M.M.n. beißt sich das. Ich lehne private Finanzierung nicht ab, aber ich will tragfähige Konzepte sehen, die nicht nur mir eine Rente sichern (ich verdiene ganz gut und mache mir um meine Rente daher kaum Sorgen) sondern auch die meiner Nachbarn, der Verkäuferin im Supermarkt, den vielen Minijobbern und Leiharbeitern.



Das mag ja alles sein. Nur hat der Handel mit Kapital nichts mit Umlage zu tun und ist auch nicht an Rentenbeitragszahlern gebunden. Handeln kann jeder, der der bereit ist, zu einem Kurspreis zu kaufen oder zu verkaufen. Das ist Marktwirtschaft. Jeder entscheidet für sich selbst, ob und wieviel er eine (Geld-)Leistung mit einer Gegenleistung oder einem Leistungsanspruch (in dem Falle ein Wertpapier) tauscht. Bei einer Umlage entscheiden das andere ohne dass der einzelne sich dieser Entscheidung entziehen kann - da wird auch nur umverteilt, mehr nicht.


Das ist richtig, die Entscheidung wieviel ins System eingezahl wird und wieviel man daraus erhält ist politisch festgelegt worden. Bei uns ist das die Lohnkopplung, wer viel verdient, zahlt mehr und erhält im Alter auch mehr. Ab einer gewissen Untergrenze kommt die Grundrente / H4 ins Spiel. Trotzdem zahlt jeder bezogen auf seine Lohn-Leistungsfähigkeit ein.


Was passiert eigentlich, wenn ich in einem privaten System 20 Jahre einzahle, dann kommt ein großer Crash, ich verliere alle Ersparnisse, danach gehts der Wirtschaft aber wieder prima und wenn ich ins Rentenalter komme würde defacto für alle genug da sein. In einem (voll)privaten System wär ich am Arsch und müsste staatl. Grundrente beziehen (obwohl ich dafür nie etwas bezahlt habe). Bei einer gesetzl. Rente könnte ich eine passable Rente beziehen, hätte aber in guten wie in schlechten Zeiten immer was einzahlen müssen. Ich halte das für das "sicherere" System, aber hier kommen wir wahrscheinlich nie auf einen Nenner.



Alles richtig. Dafür hatte sich der Staat aber auch aus vielen Dingen noch heraus gehalten, in denen er sich heute immer mehr einmischt. Ebenso war auch die Steuer- u. Abgabenbelastung viel niedriger als heute, weil diese Einmischungen des Staates auch Geld kosten.


Wenn diese Einmischungen die richtigen sind, können sie auch viel Geld bringen bzw. überhaupt erst die Grundlage für gewinnbringendes Handeln der Privatwirtschaft sein. Man denke nur an den Ausbau der Transportwege oder staatl. Wohnungsbau.



Nun, das Problem ist ja, dass Schulden nicht einfach so verschwinden und alle Vorgängerregierungen mit ihren Schulden verpflichtungen eingegangen sind, die den Staat heute über dem Kopf zu wachsen drohen. Andernfalls laufen wir einer Zukunft entgegen, die Griechenlands Gegenwart ähnelt.


Gemessen an der Wirtschaftsleistung des Landes wachsen uns unsere Schulden nicht über den Kopf. Wir liegen da glaub ich bei etwa 65% des BIP. Richtig ist, dass der Staat immer weniger vom Kuchen BIP für sich beansprucht, seine Schuldenlast im Vgl. daher ständig steigt.

Es gibt auch keinen gangbaren Weg sich aus dieser Krise heraus zu sparen. Und das wird auch in der Wirtschaft nirgends so gemacht, warum auch? Wenn man sich anschaut, dass eigentlich jedes Unternehmen immer gewisse Schulden in den Büchern führt. Den Schulden stehen ja auch Guthaben gegenüber in Form von Maschinen und KnowHow. Wichtig ist, dass der Umsatz reicht um die Schulden zu bedienen. Wenn dann eine Investition ansteht, wird eben nicht gespart bis das Geld zur Verfügung steht, sondern es wird geschaut ob die Investition zusätzlichen Umsatz bringt, der reicht um Schulden zu bedienen und noch Gewinn zu machen. So steigt zwar ständig der "Schuldenberg" aber eben auch der Wert des Unternehmens.

Ein Unternehmen, dass seine Schulden zwanghaft versucht abzubauen, gerät gegen die Konkurrenz ins Hintertreffen, weil keine Investitionen getätigt werden. Da lachen die Manager doch drüber. Wer steht besser da: derjenige, der jährlich 10% seines Umsatzes dem Schuldendienst widmet, dafür aber auch jedes Jahr wächst oder das Unternehmen, was schuldenfrei ist aber nur einen kleinen Teil des Marktes bedienen kann weil die Kapazitäten fehlen?

Sicher ist das nicht 1:1 auf den Staat übertragbar (besonders weil viele Schulden konsumptiv gemacht werden), aber einfach zu sagen Schulden sind bäh und machen alles kaputt, versperrt den Blick aufs Wesentliche.



Dass wir 1/3 unserer Wirtschaftsleistung exportieren, halte ich nicht für eine Blamage, denn sie zeigt, dass Made In Germany konkurrenzfähig ist. Die Schuldscheine als gegenleistung halte ich auch für keine Blamage, sondern für ein Risiko, das umso größer ist, je geringer die Bonität des Schuldners ist. Ich halte aber solche Dinge für eine Blamage, dass reimportierte Güter (bspw. Autos od. Medikamente) billiger sind, als sie bei uns auf dem Binnenmarkt angeboten werden. Dann muss man sich auch nicht über eine schwache Binnennachfrage wundern. Ebenso führt eine sehr hohe Abgabenlast für soz.-vers.-pfl. Einkommen (bei Durchschnittseinkommen inkl. AG-Anteil u. Verbrachssteuern/Abgaben --> ca. 70% wenn das gesamte Einkommen wieder ausgegeben werden würde) dazu, dass der "Masse" weniger Kaufkraft zur verfügung steht.


Dass reimportierte Güter billiger sind, haben wir den Lobbys zu verdanken, die den Export stärken wollen und für den Binnenmarkt eine hohe MwSt. "empfehlen".

Dass wir viel exportieren und vgl.weise wenig importieren ist doch auch eine Folge davon, dass die Masse kaufkraftmäßig nicht von den Exporten profitiert. Eine steuerliche Belastung des Außendhandels könnte dazu beitragen, einen Teil dieser Umsätze im Inland wirksam werden zu lassen. Dafür könnten z.B. Konsumsteuern gesenkt werden.


Mit unserem Überschuss erzeugen wir nur Ungleichgewichte. Der Skandal ist, dass wir nicht genug aus dem Ausland importieren und somit deren Wirtschaft keine Möglichkeiten geben, ihre Schulden bei uns zu begleichen.




Die Überalterung der Gesellschaft ist sicher keine Folge dieser Probleme. Deswegen betteln die Politiker ja förmlich um Ausländer und vergessen dabei, dass Ausländer, die in die Sozialsysteme einwandern, aber zu wenig qualifiziert sind, um eine Stelle zu bekommen, das Problem nicht lösen, sondern verschärfen. Die wirtschaft such qualifizierte Leute und die Geringqualifizierten können sie nicht gebrauchen.

Die Überalterung ist nicht annähernd so dramatisch wie dargestellt wird. Selbst in den Schlimmsten Szenarien müssten die Rentenbeiträge "gerade einmal" von etwa 20 auf knapp über 30% steigen bei gleichbleibenden Rentenansprüchen. Das ist nun wirklich nicht so dramatisch.

Qualifikation ist ein ganz grundlegendes Problem. Ich sehe einfach nicht, dass die Schakkelines und Kevins dieses Landes irgendwie nützlicher wären als die von Dir angesprochenen Ausländer. Zumal viele von denen hier geboren sind und die gleichen schlechten Schulen besucht haben.

Keine Frage, die Einwanderung hätte zielgerichteter verlaufen sollen und die Integration hätte mit mehr Druck verlaufen müssen. Darauf den Blick zu verengen und sagen, die Ausländer sind an allem Schuld (was Du ja nicht machst, fürs Forum aber symptomatisch ist), spielt den Falschen in die Hände und löst keines der Probleme.



Trotzdem: interessante Diskussion bisher :]

[Clarholz-Weger]

Die Rentengarantie wird auch abgeschafft, allerdings erst wenn wir Jungen einmal unsere Rente haben möchten. Erst dann wird man diesen Fehler korrigieren.

[hephland]

das hick hack um die rentenhöhe (gleiches gälte auch für alg2) wäre zu ende, wenn man beschlösse, die künftige entwicklung an die der diäten zu koppeln.

[Suppenkasper]

Brüderles Dummdreistigkeit deutet stark darauf hin, dass noch vor der Rentengarantie vermutlich die FDP, mangels Erfolges, abgeschafft wird. Ein tragbarer Verlust für Deutschland.

[schlaufix]

Ich meine die Misere in den Rentenkassen. Wieviele Beitragserhöhungen hatten wir doch gleich seit der WV? Mit wieviel Mrd. EUR pro Jahr muss der Staat aus seinem Haushalt den Rentenkassen unter die Arme greifen? Waren es 80 Mrd.?

Früher reichten die Rückstellungen der Rentenkassen, um auch konjunkturelle Schwankungen auszugleichen. Damit wäre es schon eher möglich, die Rentengarantie aufrechtzuerhalten. Heute dagegen reichen die Rückstellungen mal gerade noch, um saisonale Schwankungen auszugleichen. Ich glaube nicht, dass der Staat diese Achterbahnfahrt noch lange weiter so treiben kann.

Na Tommy, viel kommt da aber nicht von dir was die Ursachen angeht. Wieviel Beitragerhöhungen hatten wir denn? Und was macht das an Abzügen auf dem Kohnzettel? Wenn der Staat die Gelder nicht zweckentfremden würde, bräuchte er den Rentenkassen auch nicht unter die Arme zu greifen. Die machen das mit ganz vielen anderen zweckgebundenen Abgaben auch. Muss man nur Wissen.

[Skorpion968]

Das ist doch unterm Strich das Gleiche! Die Privatversicherung bekommt Probleme, weil deren Schuldner mangels Produktnachfrage nicht genügend Umsätze machen um die Ansprüche zu bedienen. Und die gesetzliche Versicherung bekommt Probleme weil die Unternehmen ihre Leute entlassen müssen.

Einerseits profitieren private Geldanlagen natürlich auch von Unternehmen, die ihre Umsätze fast ohne Arbeitskraft erwirtschaften. Man könnte jetzt feststellen, dass durch zunehmende Technisierung und Rationalisierung immer weniger Löhne gezahlt werden und die gestzl. RV damit das Standbein wegbricht. Dies lässt aber außer acht, dass a) der Staat auch aus diesem Grund Steuergelder zuschießt b) in einer funktionierenden Wirtschaft frei werdende Arbeitskräfte neue Erwerbsmöglichkeiten erschließen sollten und c) erhöhte Produktivität auch zu höheren Löhnen führt.


Die Probleme der gesetzl. RV sind durchgängig politisch gemacht. Denn unserer Wirtschafts gehts nicht schlecht! Wir haben seit Jahrzenten konstantes (wenn auch leicht abflachendes) Wachstum mit wenigen Ausnahmen. Wir produzieren heute mehr als vor 10 Jahren obwohl angeblich alles den Bach runter geht. Wir haben eindeutig ein Verteilungsproblem welches durch falsche politische Entscheidungen gefördert wird. Dies löst man nicht indem man mittellosen Menschen sagt, sie könnten ihr nicht vorhandenes Geld in Kapital investieren.

Wer nur seine Arbeitskraft anzubieten hat ist auf die Leistungen der Gesellschaft angewiesen ebenso wie derjenige mit dem Kapital auf die Menschen mit der Arbeitskraft angewiesen ist. Das ist eine Binsenweisheit. Das Eine funktioniert ohne das Andere nicht. Kapitalanlagen bringen ohne kaufkräftige Kunden keine Umsätze und werden somit auch nicht bewirtschaftet. Keine Bewirtschaftung bedeutet auch keine Löhne für Arbeitskräfte und somit wiederum kein Konsum.


Der Aufschwung nach dem Krieg erfolgte eben nicht nur weil Industrieanlagen hoch gezogen wurden. Sondern es wurden auch Löhne ausgeweitet und die allgemeine Kaufkraft gesteigert. Beides geht Hand in Hand. Der Industrielle tätigt keine Investition wenn er keine Kunden hat die seine Produkte kaufen und der Arbeiter kann keine Lohnerhöhung erwarten, wenn sein Unternehmen nicht produktiv arbeitet und moderne Anlagen verwendet.

Diese ganze "wir versinken in Schulden" -Schwurbelei gehört eingestellt und es gehören Leute an die Macht, die das Ruder in die Hand nehmen und endlich wieder nach vorne schauen. Wir brauchen massive Investitionspolitik und Stärkung der Binnennachfrage. Dass wir 1/3 unserer Wirtschaftsleistung exportieren und dafür von unseren auswärtigen Kunden lediglich Schuldscheine erhalten während die inländische Bevölkerung seit Jahren Kaufkraft verliert ist eine Blamage! Wie kann man darauf nur stolz sein? Erst richten wir die Volkswirtschaften unserer Nachbarn zu grunde und am Ende sitzen wir auf einem Berg von Schuldscheinen mit einer Wirtschaft, die garnicht mehr in der Lage ist die Bedürfnisse der eigenen Bevölkerung zu befriedigen.


So siehts aus. Unsere kaputten Sozialsysteme sind die Folge und nicht die Ursache der Probleme.

Bingo! :top:

[tommy3333]

Na Tommy, viel kommt da aber nicht von dir was die Ursachen angeht. Wieviel Beitragerhöhungen hatten wir denn? Und was macht das an Abzügen auf dem Kohnzettel? Wenn der Staat die Gelder nicht zweckentfremden würde, bräuchte er den Rentenkassen auch nicht unter die Arme zu greifen. Die machen das mit ganz vielen anderen zweckgebundenen Abgaben auch. Muss man nur Wissen.

Gegenüber 1990 sind das 2,2% Steigerung. Heute schimpfen die Leute schon, wenn die KK-Beiträge durch eine geplante Gesundheitsreform um 0,6% erhöht werden sollen. 2008 lag der Bundeszuschuss zudem bei ca. 80 Mrd. EUR. Teile mal diese Zahl durch die Anzahl der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten (ca. 27 Mill.), dann weißt Du, wieviel Du im Duchschnitt noch zusätzlich pro Jahr in die Rentenkasse bezahlsen müsstest, wenn der Betrag auf den Rentenbeitragssatz umgelegt würde. Das schaffst Du auch heute schon nicht mehr mit 30% Beitragssatz.

[schlaufix]

Gegenüber 1990 sind das 2,2% Steigerung. Heute schimpfen die Leute schon, wenn die KK-Beiträge durch eine geplante Gesundheitsreform um 0,6% erhöht werden sollen. 2008 lag der Bundeszuschuss zudem bei ca. 80 Mrd. EUR. Teile mal diese Zahl durch die Anzahl der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten (ca. 27 Mill.), dann weißt Du, wieviel Du im Duchschnitt noch zusätzlich pro Jahr in die Rentenkasse bezahlsen müsstest, wenn der Betrag auf den Rentenbeitragssatz umgelegt würde. Das schaffst Du auch heute schon nicht mehr mit 30% Beitragssatz.

Du solltest lesen was man dir schreibt. Ja und wie wird ein kapitalgedecktes Rentensystem denn nun finanziert? Durch eine Rentensteuer?

[tommy3333]

Die Konsequenz daraus hieße ja, dass jemand der nur seine Arbeitskraft zu bieten hat, eigentlich garnicht mehr einzahlen/ansparen sollte, da er ja "eh" eine Grundrente á la Hartz IV erhält. Auch wenn das faktisch richtig ist, halte ich es für ein grundfalsches Signal.
das kommt darauf an, wie hoch die Arbeitskraft bewertet wird (also durch Lohn/Gehalt). Wie ich schon schrieb: Die zweite Säule in der Schweiz betrifft AN. Wer zu wenig bekommt, braucht sein bisschen Geld anderswo dringender als für die Altersvorsorge. Dafür sollte die gesetzl. Rente "normalerweise" dann reichen, wenn sie nicht durch pol. Entscheidungen vermurkst wird. Ich kann immer wieder auf die Schweiz verweisen, die das intelligenter anstellt als D. In CH zahlen alle ein - in D zahlen müssen Selbständige u. Beamte/Richter/Berufssoldaten etc. nicht einzahlen (letztere bekommen Pension, dren Rücklagen der Staat ebenfalls bereits verfrühstückt hat). Darüber hinaus werden die Einzahlungen nach oben die Bemessungsgrenze gekappt. In CH gibt es in der ersten Säule (gesetzl. RV) eine Mindesrente und eine Höchstrente, die der doppelten Mindestrente entspricht - in D gibt es keine festgelegte Höchtrente aus der gesetzl. RV, sondern eine rechnerische Obergrenze aufgrund der Beitragsbemessungsgrenze. Man sieht also, dass die Schweiz bewusst auf einen Mix aus umlagefinanzierter erster Säule u. einer kapitalgedeckten zweiten Säule, die für AN mit einem Mindesteinkommen von knapp über 25000 CHF pro Jahr (ca. 18000 EUR beim derzeitigen Kurs) u. Höchteinkommen von ca. 75000 CHF Pflicht ist. Sie haben nur die Wahlfreiheit, bei wem sie eine abschließen und wieviel (zwischen 7% u. 18% des Bruttoeinkommens). Wem das nicht reicht, dem steht es frei, eine zusätzliche Privatrente abzuschließen (wie auch in D). In D ist die betriebl. Altersvorsorge freiwillig. Als Ketzer könnte man jetzt auch sagen, die Politiker wollen damit immer noch suggerieren, dass die gesetzl. Rente so sicher sei, wie es Blüm einst immer wieder predigte. Ach ja, und die Beiträge der gesetzl. RV sind in CH auch nur halb so hoch wie in D und das Renteneintrittsalter liegt noch bei 65 (Männer) bzw. 64 (Frauen). Man muss also als einfacher AN nicht unbedingt mittellos sein.


Um meinen Standpunkt zu verdeutlichen: ein Mittelloser im Sinne von "hat nur Arbeitskraft zu bieten, aber kein Kapital" sollte durchaus entsprechend seiner Leistungsfähigkeit ins Sozialsystem einzahlen, auch wenn er später im Alter selbst mit einer Grundrente (á la H4) mehr erhält als ihm "eigentlich" zustehen würde. Daher auch SOZIALsystem.
Dagegen hat ja auch keiner etwas.


Wenn das System weitestgehend privat finanziert sein soll, dann stellt das ja Hartz IV sowie jegliche andere Grundrente schon vom Prinzip her in Frage und dann bleibt für mich die Frage: wie soll so jemand genug ansparen, um überhaupt nur eine minimale, lebenserhaltende Rente beziehen zu können?

Die ist eine Grundsatzdiskussion. Man kann nicht einerseits das gesetzl. RV-System in Frage stellen, andererseits die Verlierer eines privat finanzierten Modells der H4-Grundrente übergeben. M.M.n. beißt sich das. Ich lehne private Finanzierung nicht ab, aber ich will tragfähige Konzepte sehen, die nicht nur mir eine Rente sichern (ich verdiene ganz gut und mache mir um meine Rente daher kaum Sorgen) sondern auch die meiner Nachbarn, der Verkäuferin im Supermarkt, den vielen Minijobbern und Leiharbeitern.
Ich weiß nicht, ob Du mich richtig verstanden hast. Ich stelle die gesetzl. RV nicht vom Grundsatz her in Frage. Ich stelle aber in Frage, dass sie in in D der Lage sei, ihrem eigenen derzeitigen Anspruch in der Zukunft gerecht zu werden. Mehr als eine Art Grundrente wird sie in 20 oder 50 Jahren wahrscheinlich nicht zu leisten imstande sein. Daher bevorzuge ich auch das Schweizer Modell.


Das ist richtig, die Entscheidung wieviel ins System eingezahl wird und wieviel man daraus erhält ist politisch festgelegt worden. Bei uns ist das die Lohnkopplung, wer viel verdient, zahlt mehr und erhält im Alter auch mehr. Ab einer gewissen Untergrenze kommt die Grundrente / H4 ins Spiel. Trotzdem zahlt jeder bezogen auf seine Lohn-Leistungsfähigkeit ein.

[quote]Was passiert eigentlich, wenn ich in einem privaten System 20 Jahre einzahle, dann kommt ein großer Crash, ich verliere alle Ersparnisse, danach gehts der Wirtschaft aber wieder prima und wenn ich ins Rentenalter komme würde defacto für alle genug da sein. In einem (voll)privaten System wär ich am Arsch und müsste staatl. Grundrente beziehen (obwohl ich dafür nie etwas bezahlt habe). Bei einer gesetzl. Rente könnte ich eine passable Rente beziehen, hätte aber in guten wie in schlechten Zeiten immer was einzahlen müssen. Ich halte das für das "sicherere" System, aber hier kommen wir wahrscheinlich nie auf einen Nenner.
Es kommt immer darauf an, wann der Crash passiert. In der Ansparphase ist das noch relativ unkritisch, sofern Deine Wertpapiere den Crash überleben. Sobald sich die Wirtschaft vom Crash wieder erholt, erholen sich auch Deine Papiere. Das schlimmste, was Dir passieren kann ist, dass Deine Papiere den Crash nicht überleben und aus dem Verkehr genommen werden. Dann kannst Du sie niemandem mehr verkaufen. Oder wenn Du von einem Unternehmen Anleihen gekauft hast, das pleite geht und die Anleihen nicht mehr zurückzahlen kann. In der Ansparphase kommt noch hinzu, dass Du bei einem Crash neue Papiere viel billiger kaufen kannst - Hauptsache sie überleben den Crash. In der Auszahlungsphase ist es schon anders, weil Du dann verkaufen willst, das macht sich schlecht, wenn die Kurse abstürzen. Hier hat aber auch der Staat noch einen - wenn auch kleinen - Riegel vorgeschoben. Es gibt eine Mindestverzinsung (bei 2,5% glaube ich), die Dir Deine priv. od. betriebl. RV für Deine Einlangen mindestens gewähren muss, so dass die Anlage nicht schlechter gestellt ist als das Sparbuch. Problematisch wird es dann nur, wenn die Versicherung das nicht kann und ihr oder ihrer Bank die Zahlungsunfähigkeit droht. Wenn das aber passiert, kann man davon ausgehen, dass der Crash so groß ist, dass es dann schon egal ist, in was Du Dein Geld gespart oder angelegt hast, sofern es sich nicht um Sachkapital handelt. OK - das Sparbuch hat dann einen Vorteil gegenüber dem Wertpapier - aber auch nur, solange die Währung noch dabei stabil bleibt. :D


Wenn diese Einmischungen die richtigen sind, können sie auch viel Geld bringen bzw. überhaupt erst die Grundlage für gewinnbringendes Handeln der Privatwirtschaft sein. Man denke nur an den Ausbau der Transportwege oder staatl. Wohnungsbau.
Das ist zwar richtig, aber dummerweise tun Politiker nicht unbedingt das, was richtig ist, sondern das, wovon sie sich Wahlsiege und gute Umfragewerte versprechen. Dazu kommen noch die Fehlleistungen, die der bund der Steuerzahler jedes Jahr in seinem Schwarzbuch dokumentiert. Würde ein Privatunternehmen so wirtschaften wie der Staat, hätte es schon längst Klagen wg. Untreue am Hals.


Gemessen an der Wirtschaftsleistung des Landes wachsen uns unsere Schulden nicht über den Kopf. Wir liegen da glaub ich bei etwa 65% des BIP. Richtig ist, dass der Staat immer weniger vom Kuchen BIP für sich beansprucht, seine Schuldenlast im Vgl. daher ständig steigt.
Das ist richtig. Das Problem ist, dass der Staat seine Neuverschuldung nicht in den Griff bekommt. Und anstatt mit dem Vorhandenen ökonomischer umzugehen, denken sie sich lieber über neue Einnahmequellen beim Steuerzahler nach.


Es gibt auch keinen gangbaren Weg sich aus dieser Krise heraus zu sparen. Und das wird auch in der Wirtschaft nirgends so gemacht, warum auch? Wenn man sich anschaut, dass eigentlich jedes Unternehmen immer gewisse Schulden in den Büchern führt. Den Schulden stehen ja auch Guthaben gegenüber in Form von Maschinen und KnowHow. Wichtig ist, dass der Umsatz reicht um die Schulden zu bedienen. Wenn dann eine Investition ansteht, wird eben nicht gespart bis das Geld zur Verfügung steht, sondern es wird geschaut ob die Investition zusätzlichen Umsatz bringt, der reicht um Schulden zu bedienen und noch Gewinn zu machen. So steigt zwar ständig der "Schuldenberg" aber eben auch der Wert des Unternehmens.
Der Unterschied des Staats zur Wirtschaft liegt aber darin, dass die Wirtschaft von Zeit zu Zeit auch mal Gewinne erwirtschaftet.


Ein Unternehmen, dass seine Schulden zwanghaft versucht abzubauen, gerät gegen die Konkurrenz ins Hintertreffen, weil keine Investitionen getätigt werden. Da lachen die Manager doch drüber. Wer steht besser da: derjenige, der jährlich 10% seines Umsatzes dem Schuldendienst widmet, dafür aber auch jedes Jahr wächst oder das Unternehmen, was schuldenfrei ist aber nur einen kleinen Teil des Marktes bedienen kann weil die Kapazitäten fehlen?
Das die Unternehmen ihre Schulden auch tilgen, dafür sorgen schon allein die Banken. Spätestens wenn die den Geldhahn zudrehen, lachen die Manager nicht mehr.


Sicher ist das nicht 1:1 auf den Staat übertragbar (besonders weil viele Schulden konsumptiv gemacht werden), aber einfach zu sagen Schulden sind bäh und machen alles kaputt, versperrt den Blick aufs Wesentliche.
Sagt ja auch keiner. Schulden macht man nur in einer akuten Notlage, wenn es wirklich nicht anders geht, oder wenn man damit in irgentetwas investieren kann, das höhere Erträge abwirft als man an Zinsen abdrücken muss. Auf dem Staat ist das natürlich nicht übertragbar, denn wie will jemand abschätzen, welchen Ertrag eine neue bzw. sanierte Straße oder Schule abwirft? Hier muss der Staat zwar ein feines Gespür haben, um abzuwägen, was gebraucht wird und was überflüssig ist. Ich halte es auch für denkbar, sowas im Zweifelsfalle zum Gegenstand einer Volksentscheidung zu machen. Aber trotzdem ist der Staat verpflichtet, mit den Steuergeldern wirtschaftlich umzugehen. Es wäre schön, wenn er sich daran auch halten würde. Einen Straftatbestand der Amtsuntreue gibt es ja leider nicht.


Dass reimportierte Güter billiger sind, haben wir den Lobbys zu verdanken, die den Export stärken wollen und für den Binnenmarkt eine hohe MwSt. "empfehlen".

Dass wir viel exportieren und vgl.weise wenig importieren ist doch auch eine Folge davon, dass die Masse kaufkraftmäßig nicht von den Exporten profitiert. Eine steuerliche Belastung des Außendhandels könnte dazu beitragen, einen Teil dieser Umsätze im Inland wirksam werden zu lassen. Dafür könnten z.B. Konsumsteuern gesenkt werden.
Ich denke, das hat eine andere Ursache. In der Wirtschaft kommt es sehr häufig vor, dass bestimmten Kunden sowas wie Sonderpreise u. -rabatte gewährt werden. Ausl. Kunden können schneller abspringen, wenn ihnen die Konditionen nicht gefallen (Preiselastizität der Nachfrage). Ich habe mal für ein Unternehmen eine Preiskalkulation programmiert, das schlägt schon einem Fass den Boden aus. Die kalkulieren ihre Margen nicht auf Nettopreise, sondern Nettonettopreise (ja, das gibt es). Lax gesagt, ist Nettonettopreis = Nettopreis - Skonto - Bonus (der Rabatt ist i.d.R. schon im Nettopreis enthalten - Unterschiede gibt es nur dahingehend, ob er getrennt auf der Rechnung ausgewiesen wird oder nicht). Als ob das nicht schon reicht, wird für den Skonto u. Bonus noch von Kunde zu Kunde unterschieden, ob er aufschlagfähig ist oder nicht. Kein Witz, weil es allgemein üblich ist, Skonto, Rabatt u. Boni u. andere Zuschläge auf einen Listenpreis vorher klammheimlich aufzuschlagen, um dann den Kunden vorzurechnen, wie viel er doch dann angeblich durch den schönen Rabatt und Skonto bei Zahlungseingang innert 8 Tagen sparen könne...


Mit unserem Überschuss erzeugen wir nur Ungleichgewichte. Der Skandal ist, dass wir nicht genug aus dem Ausland importieren und somit deren Wirtschaft keine Möglichkeiten geben, ihre Schulden bei uns zu begleichen.
Nun ja, dafür leihen wir uns dann Geld aus dem Ausland und geben denen die Zinsen... Mal im Ernst - das Problem ist doch eigentlich nicht der gute Absatz im Ausland, sondern der schwache Absatz im Inland. man kann es ja auch so sehen: Durch den Export kommt Geld ins Land, das zu einer Verteuerung der Preise im Inland führt, weil die Menschen dann bereit sind, mehr auszugeben, was in der Gegenbewegung die Nachfrage wieder einbremst. Daher ist der eine oder andere Import ja dann auch wieder billiger.


Die Überalterung ist nicht annähernd so dramatisch wie dargestellt wird. Selbst in den Schlimmsten Szenarien müssten die Rentenbeiträge "gerade einmal" von etwa 20 auf knapp über 30% steigen bei gleichbleibenden Rentenansprüchen. Das ist nun wirklich nicht so dramatisch.
Das Problem der Überalterung ist, dass es ein langsamer und scheichender Prozess ist, der kaum wahrgenommen wird, weil Veränderungen erst nach Generationen wahrgenommen werden. Aber das Problem gibt es und auch in dieser Dramatik. Wenn die Geburtenraten gering sind und die Lebenswerwartungen steigt, dann lässt sich das ausrechnen, wo das unter gleich bleibenden Bedingungen hinführt. Es gibt auch einen Thread hierzuforums, der sich bspw. damit auseinandersetzt, dass in Klassenzimmern an best. dt. Schulen Migrantenkinder bereits die Mehrheit stellen (Tendenz steigend). Wenn Du Dir dann anschaust, als welchen elterlichen Verhältnissen die meisten kommen und was die lernen - oder besser gesagt nicht lernen - wie will dann diese Generation mal später, wenn sie erwachsen wird, unsere (gesetzl.) Renten finanzieren, wenn wir dann in Rente gehen werden? Das kann doch nur gg. den Baum gehen.


Qualifikation ist ein ganz grundlegendes Problem. Ich sehe einfach nicht, dass die Schakkelines und Kevins dieses Landes irgendwie nützlicher wären als die von Dir angesprochenen Ausländer. Zumal viele von denen hier geboren sind und die gleichen schlechten Schulen besucht haben.
Ja. Die allgemeine Dummheit sucht sich nicht aus, ob oder welchen MiHiGr die Kinder haben. das Problem betrifft natürlich auch dt. Kinder.


Keine Frage, die Einwanderung hätte zielgerichteter verlaufen sollen und die Integration hätte mit mehr Druck verlaufen müssen. Darauf den Blick zu verengen und sagen, die Ausländer sind an allem Schuld (was Du ja nicht machst, fürs Forum aber symptomatisch ist), spielt den Falschen in die Hände und löst keines der Probleme.
Was ich damit sagen will: Wir sind für uns selbst verantwortlich und auch für unsere Kinder. Immer. Aber wir sind nicht per se für Ausläder verantwortlich. Erst wenn wir sie in unser Land lassen, tragen wir für sie die gleiche Verantwortung, weil sie dann Teil von uns sind. Aber solange sie noch keine Aufenthaltsgenehmigung für D und keinen dt. Pass in der Hand haben, können wir uns aussuchen, ob wir sie aufnehmen oder nicht. Wir haben durchaus das Recht, auch "Nein" zu sagen. ADaher können wir uns auch aussuchen, wen wir haben wollen. Bei pol. Verfolgten machen wir das aus humaitären Gründen, auch wenn diese Gutmütigkeit leider häufig missbraucht wird. Wir müssen aber niemanden aufnehmen, der nicht pol. verfolgt wird und den wir nicht gebrauchen können.

[tommy3333]

Du solltest lesen was man dir schreibt. Ja und wie wird ein kapitalgedecktes Rentensystem denn nun finanziert? Durch eine Rentensteuer?

Eben nicht.

[schlaufix]

Eben nicht.

Sehr schwach wenn man etwas fordert und nicht weiss wie es finanziert werden soll. Du drückst dich um jede Antwort und stellst nur deine eigenen Ansichten dar.

[tommy3333]

Sehr schwach wenn man etwas fordert und nicht weiss wie es finanziert werden soll. Du drückst dich um jede Antwort und stellst nur deine eigenen Ansichten dar.

Du hast mich nach einer staatl. Finanzierung für eine Privatrente gefragt. Was soll das?

[Schaschlik]

Das wird jetzt ganz schön viel. Wenn Du erlaubst picke ich nur einige für mich interessante Punkte heraus bzw. kürze das Zitat. Solltest Du etwas unbedingt weiter diskutieren wollen, dann zitier es bitte noch einmal.


(...)Dafür sollte die gesetzl. Rente "normalerweise" dann reichen, wenn sie nicht durch pol. Entscheidungen vermurkst wird.

Das ist der springende Punkt. Unsere (D) gesetzl. Rente ist größtenteils politisch vermurkst. Alterung spielt zumindest momentan noch keine Rolle (weshalb müssen dann eigentlich jetzt schon so heftige Abschläge hingenommen werden?), das größte Problem ist die sinkende Lohnsumme. Ich sag nur Leiharbeit und Minijobs.



Ich kann immer wieder auf die Schweiz verweisen, die das intelligenter anstellt als D
(...)
Wem das nicht reicht, dem steht es frei, eine zusätzliche Privatrente abzuschließen (wie auch in D). In D ist die betriebl. Altersvorsorge freiwillig. Als Ketzer könnte man jetzt auch sagen, die Politiker wollen damit immer noch suggerieren, dass die gesetzl. Rente so sicher sei, wie es Blüm einst immer wieder predigte. Ach ja, und die Beiträge der gesetzl. RV sind in CH auch nur halb so hoch wie in D und das Renteneintrittsalter liegt noch bei 65 (Männer) bzw. 64 (Frauen). Man muss also als einfacher AN nicht unbedingt mittellos sein.


Einerseits lobst Du, dass man sich in der Schweiz freiwillig privat zusätzlich versichern kann, dann stellst Du aber fest, dass das in D nur geht weil man damit die Sicherheit der gesetzl. Rente suggeriert. Willst Du implizieren, dass private Zusatzversicherung vorgeschrieben werden sollte (also anders als in CH)?

Die Schweiz hat auch einige gewisse "Standortvorteile". Nehmen wir mal an, die halbe Welt würde nicht ihr Geld in die Schweiz bringen und diese müsste sich durch ihre Industrieproduktion / Landwirtschaft versorgen. Wie sähe es da wohl aus? Aus dem gleichen Grund würde ich auch keine Vergleiche mit Norwegen anstellen. Dieses Land wäre ohne seine Ölreservern ein vgl.weise armer Fischerstaat.



(...)
Ich weiß nicht, ob Du mich richtig verstanden hast. Ich stelle die gesetzl. RV nicht vom Grundsatz her in Frage. Ich stelle aber in Frage, dass sie in in D der Lage sei, ihrem eigenen derzeitigen Anspruch in der Zukunft gerecht zu werden. Mehr als eine Art Grundrente wird sie in 20 oder 50 Jahren wahrscheinlich nicht zu leisten imstande sein. Daher bevorzuge ich auch das Schweizer Modell.


Der "derzeitige Anspruch" ist doch sowieso (mittlerweile) tagespolitische Verfügungsmasse. Du setzt doch vorraus, dass die Rente in 20 oder 50 Jahren dem gleichen Anspruch gerecht werden soll.

Und woher nimmst Du die Gewissheit, dass die RV nur eine Grundrente leisten können wird? Was spricht denn dagegen, dass die Leute heute regulär ihre RV-"Punkte" sammeln und wenn in 20 oder 50 Jahren tatsächlich absolute Flaute ist, für ihre Punkte eben weniger Rente bekommen? Ich meine, in einer privaten Geldanlage habe ich doch das gleiche Problem: ich weiß nicht, ob gerade Flaute ist wenn ich meine Rente ausgezahlt haben möchte.



Es kommt immer darauf an, wann der Crash passiert. In der Ansparphase ist das noch relativ unkritisch, sofern Deine Wertpapiere den Crash überleben. Sobald sich die Wirtschaft vom Crash wieder erholt, erholen sich auch Deine Papiere. Das schlimmste, was Dir passieren kann ist, dass Deine Papiere den Crash nicht überleben und aus dem Verkehr genommen werden. Dann kannst Du sie niemandem mehr verkaufen. Oder wenn Du von einem Unternehmen Anleihen gekauft hast, das pleite geht und die Anleihen nicht mehr zurückzahlen kann. In der Ansparphase kommt noch hinzu, dass Du bei einem Crash neue Papiere viel billiger kaufen kannst - Hauptsache sie überleben den Crash.


Und was mache ich, wenn ich alle meine privaten Ersparnisse verloren habe? Dann habe ich all die Jahre gesetzl. RV + private RV bezahlt, hätte aber mehr davon gehabt, wenn ich den gleichen Betrag nur in gestzl. RV eingezahlt hätte. Dann wären meine Ansprüche höher in der Auszahlungsphase. Aber das hängt wie Du sagst natürlich davon ab, WANN GENAU der Crash passiert.

Bei einem Crash billiger Papiere kaufen: wer soll das denn machen? Die Leute, die dabei ihre Arbeit verlieren? Du weißt doch genauso gut wie ich, dass in allen großen Crashs eine Konzentration stattgefunden hat und die billigen Papiere hauptsächlich von Großindustriellen und Superreichen gekauft wurden.

Was man natürlich heute noch nicht wissen kann, wie sich die großen privaten RV -Fonds in so einer Krise verhalten werden. Das ist reine Spekulation. Das setzt auch vorraus, dass die Einzahler in den Fonds in der Krise was übrig haben, damit dieser billige Papiere kaufen kann.




In der Auszahlungsphase ist es schon anders, weil Du dann verkaufen willst, das macht sich schlecht, wenn die Kurse abstürzen.


In der Krise hat die gesetzl. RV ja die gleichen Probleme.



Das ist zwar richtig, aber dummerweise tun Politiker nicht unbedingt das, was richtig ist, sondern das, wovon sie sich Wahlsiege und gute Umfragewerte versprechen. Dazu kommen noch die Fehlleistungen, die der bund der Steuerzahler jedes Jahr in seinem Schwarzbuch dokumentiert. Würde ein Privatunternehmen so wirtschaften wie der Staat, hätte es schon längst Klagen wg. Untreue am Hals.


Dies würde ich aber nicht als systemimmanentes (Demokratie) Problem sehen, sonst müsste man ja auch die Erfolge in den 50ern und 60ern sowie in anderen Ländern in Frage stellen. Für mich ist unser pol. Personal hoffnungslos korrumpiert und arbeitet lieber für die Vorteile einer kleinen Clique, welche ihnen dann nette Pöstchen in der priv. Wirtschaft zu schiebt.



Das ist richtig. Das Problem ist, dass der Staat seine Neuverschuldung nicht in den Griff bekommt. Und anstatt mit dem Vorhandenen ökonomischer umzugehen, denken sie sich lieber über neue Einnahmequellen beim Steuerzahler nach.


Die Einnahmequellen verlagern sich doch nur. Spitzensteuersatz senken, Unternehmenssteuer fast weg, dafür aber MwSt. anheben und die Steuerfreiheit von Rentenbezügen aufheben. Unterm Strich ist die Staatsquote seit 2000 stark gesunken (http://www.insm-oekonomenblog.de/wp-content/uploads/2009/03/090304-staatsquote.gif), auch wenn der "kleine Mann" heute viel mehr Steuern zahlt. Trotzdem ist der Staat tendenziell ärmer geworden und nicht reicher. Die Neuverschuldung ist doch nur eine Konsequenz daraus.




Der Unterschied des Staats zur Wirtschaft liegt aber darin, dass die Wirtschaft von Zeit zu Zeit auch mal Gewinne erwirtschaftet.


Der Unterschied ist eher, dass "Staatsgewinne" nur sehr schwer bilanzierbar sind. Nehmen wir als Beispiel die Bundesbahn: aufgebaut über Jahrzente aus Steuergeldern, betrieben und gewartet durch staatl. Angestellte, hat sie (zumindest bis zum 2.WK) die wichtigste Mobilitätsgrundlage der dt. Wirtschaft dargestellt. Mittlerweile wurde sie zu 49% zum Schleuderpreis verkauft, die restl. 51% sollen folgen. Dafür waren schonmal 15Mrd Euro im Spiel. 15Mrd. für ein Unternehmen, wo der Staat mindestens 200 Mrd. reingesteckt hat. Das nenne ich für den priv. Investor mal ein gutes Geschäft. Und diese Leute greifen dann die Gewinne ab und sind die "guten Wirtschafter"? Da lachen ja die Hühner!



Das die Unternehmen ihre Schulden auch tilgen, dafür sorgen schon allein die Banken. Spätestens wenn die den Geldhahn zudrehen, lachen die Manager nicht mehr.


Das stimmt so nicht. Schulden werden primär eben nicht getilgt, sondern bedient. Niemand schlachtet eine Kuh, die er melken kann. Solange der Schuldendienst die Umsätze nicht übersteigt (-> "Überschuldung") werden Schulden bedient. Und solange mit einer neuen Investition ausreichend Umsätze erwartet werden, erhält beinahe jedes Unternehmen auch neue Kredite.

Was Du unter Tilgung verstehst ist in 99% der Fälle Umschuldung. Vergiss auch nicht, dass der größte Schuldenberg in D die Privathaushalte und Unternehmen haben. In den letzten Jahren konnten viele Unternehmen ihre Schulden auf den Staat übertragen (das "Rettungspaket" ist ja nur die Spitze des Ganzen). Jetzt ist der Staat böse, weil er wegen "Systemrisiken" private Schulden übernahm und Ackermann und Co. sind die großen Helden.



Sagt ja auch keiner. Schulden macht man nur in einer akuten Notlage, wenn es wirklich nicht anders geht, oder wenn man damit in irgentetwas investieren kann, das höhere Erträge abwirft als man an Zinsen abdrücken muss.

Kein Unternhmen hat bezogen auf die Gesamtbilanz genug (bares) Eigenkapital um eine nennenswerte Investition zu tätigen. So gesehen müssten alle Unternehmen ständig in "akuter Notlage" sein.


Auf dem Staat ist das natürlich nicht übertragbar, denn wie will jemand abschätzen, welchen Ertrag eine neue bzw. sanierte Straße oder Schule abwirft? Hier muss der Staat zwar ein feines Gespür haben, um abzuwägen, was gebraucht wird und was überflüssig ist. Ich halte es auch für denkbar, sowas im Zweifelsfalle zum Gegenstand einer Volksentscheidung zu machen.

Ich sehe nicht, warum der Bürger da irgendwie mehr Überblick haben sollte. Ich sehe auch nicht, warum der Bürger unabhängiger von "Geschenken" an sich selbst sein sollte. Warum sollten die Bürger in einem Volksentscheid etwas ablehnen, was sie als Wahlgeschenk liebend gerne vom Politiker angenommen hätten? Das widerspricht sich. Zumal Politiker schon gewählt wurden. Wenn Du meinst, diese sind durch falsche Versprechen, Publicity und Täuschung durch die Medien an die Macht gekommen und würden eigentlich nicht dem Willen des Volkes entsprechen; wie könnten diese dann Volksentscheide initiieren (Vorschläge machen) die davon unberührt wären?

Beispiel: gewählter Politiker entscheidet es gibt Freibier für alle. Volk jubelt, Wirtschaft stöhnt. Alternative: gewählter Politiker initiiert Volksentscheid "Freibier für alle". Meinst Du, das wäre jetzt fundamental anders?

Würde das Volk regelmäßig in solchen Entscheiden "gegen" die gewählten Politker entscheiden, so würde es seine eigene Wahlentscheidung zur Politikerwahl regelmäßig in Frage stellen.

Volksentscheide machen für mich nur auf den untersten Ebenen Sinn (Stadt, Kreis).


Aber trotzdem ist der Staat verpflichtet, mit den Steuergeldern wirtschaftlich umzugehen. Es wäre schön, wenn er sich daran auch halten würde. Einen Straftatbestand der Amtsuntreue gibt es ja leider nicht.


Einen Straftatsbestand "Unternehmen gegen die Wand gefahren" scheint es allerdings auch nicht zu geben. Der BP-Manager gibt aktuell das beste Beispiel ab...



Ich denke, das hat eine andere Ursache. In der Wirtschaft kommt es sehr häufig vor, dass bestimmten Kunden sowas wie Sonderpreise u. -rabatte gewährt werden. (...)


Das soll die Ursache für das hohe Ungleichgewicht sein? Wie wärs mal mit Lohnstückkosten und Produktivität. Ein dt. Industrieroboter ist billiger als ein italienischer. Da ändern Skonto und Rabatt garnichts dran.



Nun ja, dafür leihen wir uns dann Geld aus dem Ausland und geben denen die Zinsen...


Bitte? Wir liefern ins Ausland und müssen uns bei denen Geld leihen? Soll das heißen wir haben Schulden bei den Griechen und nicht die Griechen bei uns?

Ich muss wohl was verpasst haben...



Mal im Ernst - das Problem ist doch eigentlich nicht der gute Absatz im Ausland, sondern der schwache Absatz im Inland. man kann es ja auch so sehen: Durch den Export kommt Geld ins Land, das zu einer Verteuerung der Preise im Inland führt, weil die Menschen dann bereit sind, mehr auszugeben, was in der Gegenbewegung die Nachfrage wieder einbremst. Daher ist der eine oder andere Import ja dann auch wieder billiger.

Und das ist ja auch richtig so! Wir liefern einen Industrieroboter nach China und die schicken uns einen Container Turnschuhe. So funktioniert Wirtschaft nunmal. Unser Problem ist, dass durch extrem gesunkene Reallöhne viel weniger Güter aus dem Ausland gekauft werden als wir dorthin liefern. Daher wachsen UNSERE Guthaben im Ausland, also deren Schulden bei uns. Siehe Exportüberschuss... weißt Du, was eine Bilanz ist?



Das Problem der Überalterung ist, dass es ein langsamer und scheichender Prozess ist, der kaum wahrgenommen wird, weil Veränderungen erst nach Generationen wahrgenommen werden. Aber das Problem gibt es und auch in dieser Dramatik. Wenn die Geburtenraten gering sind und die Lebenswerwartungen steigt, dann lässt sich das ausrechnen, wo das unter gleich bleibenden Bedingungen hinführt.


Entscheidend ist die Quote arbeitende Bevölkerung zu nichtarbeitende Bevölkerung (Erwerbsquote). Und die wird sich nicht nennswert im Vgl. zu heute ändern, GERADE WEIL es auch weniger zu alimentierente Kinder und Jugendliche gibt. Die "Pyramide" ist doch schon fast umgedreht, die geburtenstarken Jahrgänge stehen kruz vor der Rente, viele sind "eh" schon arbeitslos (klingt zynisch, ich weiß). Dafür haben Familien im Schnitt nur noch 1,1 Kinder, daher weniger Schulkosten aufzubringen etc. Viel schlimmer kann es relativ gesehen garnicht mehr werden. Absolut schrumpft die Bevölkerung natürlich, das tut für die Problematik aber nichts zur Sache.


(..)


Wir sind tatsächlich nicht für jeden Ausländer verantwortlich. Und für die Bildung und Entwicklung der vorhandenen Bevölkerung sollte auch mal härter durchgegriffen werden. Schulpflicht muss eingehalten werden (Notfalls auch mit polizeilichem Druck), extrem nachlässige Eltern sollten sich vor dem Jugendamt zu verantworten haben und das konsequenter als heute, Intensivtäter dürfen nicht mit Samthandschuhen angepackt werden.

An der Stelle haben wir nicht wirklich verschiedene Positionen.

[tommy3333]

Das ist der springende Punkt. Unsere (D) gesetzl. Rente ist größtenteils politisch vermurkst. Alterung spielt zumindest momentan noch keine Rolle (weshalb müssen dann eigentlich jetzt schon so heftige Abschläge hingenommen werden?), das größte Problem ist die sinkende Lohnsumme. Ich sag nur Leiharbeit und Minijobs.
Die Auszahlung hat momentan noch keinen kritischen Zustand erreicht, wie ich das bei einem "weiter so" in 30 Jahren erwarten würde. Die sinkende Lihnsumme ist ein Problem - aber nicht für die gesetzl. Rente, solange sie noch an die Löhne gekoppelt war. Seit der GK aber die "Sicherung" beschlossen hat, geht die gesetzl. RV in Vorleistung, sofern die Rente rechnerisch fallen sollte. Dazu wären aber Rücklagen nötig, über die die gesetzl. RV jedoch längst nicht mehr verfügt - also muss der Staat einspringen. Die Leiharbeit u. Minjobs mindern dagegen den Rentenanspruch - das ist für die betroffenen ein anderes Problem, jedoch weniger eines der Finanzierung (es sei denn die spätere Rente für die Betreffenden muss auf Grundrente aufgestockt werden).


Einerseits lobst Du, dass man sich in der Schweiz freiwillig privat zusätzlich versichern kann, dann stellst Du aber fest, dass das in D nur geht weil man damit die Sicherheit der gesetzl. Rente suggeriert. Willst Du implizieren, dass private Zusatzversicherung vorgeschrieben werden sollte (also anders als in CH)?
Ich habe mich unklar ausgedrückt. Die Suggestion seitens der Politiker bezog sich auf die Freiwilligkeit der betr. Altersvorsorge in D. Privat kann sich jeder immer zusätzlich versichern. Darin gibt es auch keinen Unterschied zur RV in CH. Die CH verpflichtet aber jeden AN mit > 25 Tsd. CHF Jahresbrutto zur 2. Säule (das ist nicht mehr freiwillig).


Die Schweiz hat auch einige gewisse "Standortvorteile". Nehmen wir mal an, die halbe Welt würde nicht ihr Geld in die Schweiz bringen und diese müsste sich durch ihre Industrieproduktion / Landwirtschaft versorgen. Wie sähe es da wohl aus? Aus dem gleichen Grund würde ich auch keine Vergleiche mit Norwegen anstellen. Dieses Land wäre ohne seine Ölreservern ein vgl.weise armer Fischerstaat.
Das ist völlig ohne Bedeutung, weil Wertpapiere nahezu in überall und von überall gehandelt werden können. Niemand muss in CH Wertpapiere aus CH oder speziell aus dem Bankensektor kaufen.


Der "derzeitige Anspruch" ist doch sowieso (mittlerweile) tagespolitische Verfügungsmasse. Du setzt doch vorraus, dass die Rente in 20 oder 50 Jahren dem gleichen Anspruch gerecht werden soll.
Ja. das tun die Wähler, die Medien und die gesetzl. RV selbst auch. Jedes jahr bekomme ich von meiner gesetzl. RV ein Schreiben mit einer Prognose über meine späteren Rentenansprüche. Diese erfolgen auf Grundlage des derzeitigen Anspruchs. Niemand weiß aber, welche Gesetzesänderungen sich Politiker in Zukunft noch einfallen lassen werden, die Einfluss auf die Rentenberechnung haben werden. Ich gehe davon aus, dass da noch die eine oder andere "Überraschung" kommen wird. Sicher nicht kurzfristig, wahrscheinlich auch nicht mittelfristig. Eher langfristig, wenn die Finanzierung der gesetzl. RV außer Kontrolle geraten wird.


Und woher nimmst Du die Gewissheit, dass die RV nur eine Grundrente leisten können wird? Was spricht denn dagegen, dass die Leute heute regulär ihre RV-"Punkte" sammeln und wenn in 20 oder 50 Jahren tatsächlich absolute Flaute ist, für ihre Punkte eben weniger Rente bekommen? Ich meine, in einer privaten Geldanlage habe ich doch das gleiche Problem: ich weiß nicht, ob gerade Flaute ist wenn ich meine Rente ausgezahlt haben möchte.
Von wievielen Leuten sprichst Du denn? Die Zahl ist doch eher rückläufig. Das wird dann dafür auf mehr Anspruchsberechtigte aufteilen müssen. Die 80 Mrd. EUR, die der Staat heute schon zuschießen muss, wird da ja nicht das Ende der Fahnenstange sein. In den zurückliegenden Jahren war die Tendenz auch schon steigend.


Und was mache ich, wenn ich alle meine privaten Ersparnisse verloren habe? Dann habe ich all die Jahre gesetzl. RV + private RV bezahlt, hätte aber mehr davon gehabt, wenn ich den gleichen Betrag nur in gestzl. RV eingezahlt hätte. Dann wären meine Ansprüche höher in der Auszahlungsphase. Aber das hängt wie Du sagst natürlich davon ab, WANN GENAU der Crash passiert.
Den Verlust hast Du erst dann, wenn Du durch den Verkauf Deiner Papiere zum "Verlustkurs" diesen Verlust auch realisierst. In dem Falle geht es Dir dann ähnlich wie denen, die in Lehman Brothers investiert haben.


Bei einem Crash billiger Papiere kaufen: wer soll das denn machen? Die Leute, die dabei ihre Arbeit verlieren? Du weißt doch genauso gut wie ich, dass in allen großen Crashs eine Konzentration stattgefunden hat und die billigen Papiere hauptsächlich von Großindustriellen und Superreichen gekauft wurden.
Deine (priv. od. betriebl.) RV können sie kaufen, sofern Du Deine Versicherung natürlich nicht vorzeitig kündigst.


Was man natürlich heute noch nicht wissen kann, wie sich die großen privaten RV -Fonds in so einer Krise verhalten werden. Das ist reine Spekulation. Das setzt auch vorraus, dass die Einzahler in den Fonds in der Krise was übrig haben, damit dieser billige Papiere kaufen kann.
Sie werden mglw. so umschichten, dass die je nach Anlageziel (das Du beim Abschluss tlw. auch mitentscheiden kannst) die besten Renditechancen für die Zukunft erwarten - so wie das auch ohne Crashs ist. Die priv. RV "verdient" ja dabei auch einen Teil mit.


In der Krise hat die gesetzl. RV ja die gleichen Probleme.
Nicht 1:1 die gleichen, aber ähnliche (wg. Stellenabbau/Firmenpleiten --> weniger soz.-vers.pfl. Beschäftigung).


Dies würde ich aber nicht als systemimmanentes (Demokratie) Problem sehen, sonst müsste man ja auch die Erfolge in den 50ern und 60ern sowie in anderen Ländern in Frage stellen. Für mich ist unser pol. Personal hoffnungslos korrumpiert und arbeitet lieber für die Vorteile einer kleinen Clique, welche ihnen dann nette Pöstchen in der priv. Wirtschaft zu schiebt.
Ich sehe das als ein Problem der repräsentativen Demokratie. In einer direkten Demokratie ist es zudem auch viel schwieriger, so viele Leute schmieren, um bspw. einen Volksentscheid zu türken.


Die Einnahmequellen verlagern sich doch nur. Spitzensteuersatz senken, Unternehmenssteuer fast weg, dafür aber MwSt. anheben und die Steuerfreiheit von Rentenbezügen aufheben. Unterm Strich ist die Staatsquote seit 2000 stark gesunken (http://www.insm-oekonomenblog.de/wp-content/uploads/2009/03/090304-staatsquote.gif), auch wenn der "kleine Mann" heute viel mehr Steuern zahlt. Trotzdem ist der Staat tendenziell ärmer geworden und nicht reicher. Die Neuverschuldung ist doch nur eine Konsequenz daraus.
Die Senkung der Staatsquote hat aus meiner Sicht eine andere Ursache, weil der Staat in dieser Zeit sein Tafelsilber verhökert hat, um seinen kaputten Haushalt jeweils über die nächsten (Wahl-)Jahre zu retten, möglichst ohne dabei seine Wählerschaft zu verprellen. Seitdem das eine oder andere Staatsunternehmen nun in priv. Händen ist, muss der Staat dafür nichts mehr ausgeben. Ober der Staat aber auf seinen verbliebenen Haushaltsposition ökonomischer wirtschaftet, steht aber auf einem anderen Blatt. Abgesehen verlagern sich die Einnahmequellen nicht nur. Man konnte tlw. auch eine Überkompensation der Steuersenkungen an der einen Seite durch die Erhöhungen an der anderen Seite beobachten. das ist von Bevölkerungsschicht zu Bevölkerungsschicht unterschiedlich. Schröder senkte einst dien Spitzensteuersatz und führte dafür die Ökosteuer ein, die insbes. AN, die auf das Auto angewiesen sind, zusätzlich belastete. Aber an der Größenordnung, die der Staat Jahr für Jahr an Steuergeld verschwendete, hat das nichts geändert.


Der Unterschied ist eher, dass "Staatsgewinne" nur sehr schwer bilanzierbar sind. Nehmen wir als Beispiel die Bundesbahn: aufgebaut über Jahrzente aus Steuergeldern, betrieben und gewartet durch staatl. Angestellte, hat sie (zumindest bis zum 2.WK) die wichtigste Mobilitätsgrundlage der dt. Wirtschaft dargestellt. Mittlerweile wurde sie zu 49% zum Schleuderpreis verkauft, die restl. 51% sollen folgen. Dafür waren schonmal 15Mrd Euro im Spiel. 15Mrd. für ein Unternehmen, wo der Staat mindestens 200 Mrd. reingesteckt hat. Das nenne ich für den priv. Investor mal ein gutes Geschäft. Und diese Leute greifen dann die Gewinne ab und sind die "guten Wirtschafter"? Da lachen ja die Hühner!
Nun, die Bundesbahn ist dafür ein denkbar schlechtes Bsp. Die haben zwar sehr schön das Schienennetz ausgebaut - auch den einen oder anderen Bahnhof, aber die haben über Jahrzente so grottenschlecht gewirtschaftet, dass sie zum Zeitpunkt ihrer Privatisierung einen Schuldenberg von 34 Mrd. EUR (!) angehäuft. Die 200 Mrd. EUR, die der Staat in seiner Vergangenheit da hineingesteckt hatte, behalten zudem auch nicht ihren Wert, sondern unterliegen auch einer bilanziellen Nutzungsdauer, in denen der Betrag abgeschrieben werden muss. Nichts hält ewig, nach Albauf dieser Zeit muss dann auch mal die eine oder andere Lok ersetzt oder die eine oder andere Schienenstrecke oder Bahnhof wieder saniert werden. Entscheidend ist dafür nur, was an Anlagevermögen in der Bilanz übrig blieb, in die der Staat mal investiert hatte.


Das stimmt so nicht. Schulden werden primär eben nicht getilgt, sondern bedient. Niemand schlachtet eine Kuh, die er melken kann. Solange der Schuldendienst die Umsätze nicht übersteigt (-> "Überschuldung") werden Schulden bedient. Und solange mit einer neuen Investition ausreichend Umsätze erwartet werden, erhält beinahe jedes Unternehmen auch neue Kredite.
Wer bei seiner Bank einen Kredit in Anspruch nimmt, der schließt auch einen Zahlungsplan zur Bedienung der Zinsen und Tilgung der Schuld ab (z.B. x% Zinsen + y% Tilgung). Die Tilgungsrate hängt von der Laufzeit ab. Keine Bank wird Dir aber einen Kredit mit unendlich langer Laufzeit oder einer Restschuld am Ende der Laufzeit gewähren, die über dem Daumen gepeilt nicht wesentlich von der Ratenhöhe abweicht (das geht nicht immer mit zwei Nachkommastellen oder bei gerundeten Beträgen exakt auf). Einzig der Staat macht da mal eine Ausnahme, indem er nur die Zinsen bedient. Früher hatte er auch mal noch getilgt. Das machen auch Unternehmen, die ihren Kunden Lieferantenkredite gewähren (sowas habe ich auch schon programmiert, ist aber auch schon eine Weile her). Das schließt nicht aus, dass das Unternehmen für neue Investitionen neue Kredite in Anspruch nehmen will (oder muss). Gefährlich wird es nur dann, wenn das Unternehmen nicht mehr in der Lage ist, seinen Zahlungsraten nachzukommen und für die Zahlung seiner Raten neue Kredite will.


Was Du unter Tilgung verstehst ist in 99% der Fälle Umschuldung.
Nein (s.o.).

Vergiss auch nicht, dass der größte Schuldenberg in D die Privathaushalte und Unternehmen haben. In den letzten Jahren konnten viele Unternehmen ihre Schulden auf den Staat übertragen (das "Rettungspaket" ist ja nur die Spitze des Ganzen). Jetzt ist der Staat böse, weil er wegen "Systemrisiken" private Schulden übernahm und Ackermann und Co. sind die großen Helden.
Wenn sich der Staat auf sowas einlässt, ist er selber Schuld. Wenn er mit Holzmann sowas angefangen hat, dann muss er sich nicht wundern, wenn Karstaft, Quelle, Opel u.a. ebenfalls ihr "Glück" versuchen. Dumm ist es nur, wenn Großbanken damit ankommen. Ich hätte einer Bank nur dann Zuschüsse im Gegenzug von Aktien gegeben. Und Unternehmen, die Kredite aufnehmen, tun das, um zu investieren, weil sie von der Investition einen höheren Rückfluss erwarten als sie der Kredit kostet. Dass es da die eine oder andere Fehleinschätzung gibt, die zu Verlusten oder Pleiten führen können, besteitet keiner. Das muss eine gesunde Wirtschaft aber aushalten können.


Kein Unternhmen hat bezogen auf die Gesamtbilanz genug (bares) Eigenkapital um eine nennenswerte Investition zu tätigen. So gesehen müssten alle Unternehmen ständig in "akuter Notlage" sein.
Investitionen sind keine Notlage, sondern nur ein anderer Grund, um die Bank anzubetteln. Unter einer Notlage verstehe ich Liquiditätsengpässe, die bspw. entstehen können, wenn Kunden durch schlechte Zahlungsmoral glänzen.


Ich sehe nicht, warum der Bürger da irgendwie mehr Überblick haben sollte. Ich sehe auch nicht, warum der Bürger unabhängiger von "Geschenken" an sich selbst sein sollte. Warum sollten die Bürger in einem Volksentscheid etwas ablehnen, was sie als Wahlgeschenk liebend gerne vom Politiker angenommen hätten? Das widerspricht sich. Zumal Politiker schon gewählt wurden. Wenn Du meinst, diese sind durch falsche Versprechen, Publicity und Täuschung durch die Medien an die Macht gekommen und würden eigentlich nicht dem Willen des Volkes entsprechen; wie könnten diese dann Volksentscheide initiieren (Vorschläge machen) die davon unberührt wären?
Die Anwohnerschaft kann bspw. sehr gut beurteilen, ob eine neue Straße Sinn macht oder nicht (bspw. wg. Erreichbarkeit, Verkehrsentlastung an anderer Stelle od. Lärm).


Beispiel: gewählter Politiker entscheidet es gibt Freibier für alle. Volk jubelt, Wirtschaft stöhnt. Alternative: gewählter Politiker initiiert Volksentscheid "Freibier für alle". Meinst Du, das wäre jetzt fundamental anders?
Sobald das Volk gelernt hat, selbst Verantwortung für eigene Entscheidungen zu übernehmen, wird es das ablehnen. Denn dann wissen sie, dass auch "Freibier für alle" bezahlt werden muss. In der Schweiz funktioniert das seit mehreren Hundert Jahren. Das dem dt. Volk dafür die pol. Reife fehlt, ist sicherlich richtig - aber anderes wird es sie nicht (mehr) bekommen. Schon gar nicht, wenn es nur alle 4 od. 5 Jubeljahre sein Kreuz macht (od. noch nicht mal das).


Würde das Volk regelmäßig in solchen Entscheiden "gegen" die gewählten Politker entscheiden, so würde es seine eigene Wahlentscheidung zur Politikerwahl regelmäßig in Frage stellen.
Das tut es in Umfragen auch jetzt schon. Sogar sehr deutlich.


Volksentscheide machen für mich nur auf den untersten Ebenen Sinn (Stadt, Kreis).
Für mich macht es auf allen Ebenen Sinn (siehe Schweiz).


Einen Straftatsbestand "Unternehmen gegen die Wand gefahren" scheint es allerdings auch nicht zu geben. Der BP-Manager gibt aktuell das beste Beispiel ab...
Den gibt es schon (Untreue, Konkursverschleppung etc.). Nur ist das Problem in einem Rechtsstaat immer, dass man eine Schuld nachweisen muss (Unschuldsvermutung) und die Versager sich noch gegenseitig decken können. Sobald es aber eine undichte Stelle gibt, bricht das Kartenhaus zusammen. Auch hier gilt wieder, dass eine Vertuschung um so schwieriger wird, je mehr Leute geschmiert werden müssen. Wir können es ja auch in der Politik bei anderen Skandalen und Skandälchen beobachten, die mit Wirtsch.-u. Sozialpol. nichts zu tun haben. Da taucht irgendwoher mal ein brisantes Dokument auf und schon wackelt der eine oder andere Stuhl...


Das soll die Ursache für das hohe Ungleichgewicht sein? Wie wärs mal mit Lohnstückkosten und Produktivität. Ein dt. Industrieroboter ist billiger als ein italienischer. Da ändern Skonto und Rabatt garnichts dran.
Die Lohnstückkosten ändern sich doch nicht mit dem Unterschied, ob Du das fertige Produkt im In- oder Ausland verkaufst. Transportkosten werden ohnehin ausgelagert. Entscheidend ist der Preis, mit dem Du das Produkt dem Kunden anbietest. Im Ausland hast Du es zudem fast ausschließlich mit größeren Abnehmern zu tun - nicht mit einzelnen Endverbrauchern. Da der Wettbewerbsdruck auf dem Weltmarkt zudem größer ist, müssen die Lieferanten ihre ausl. Abnehmer auch bei Laune halten.


Bitte? Wir liefern ins Ausland und müssen uns bei denen Geld leihen? Soll das heißen wir haben Schulden bei den Griechen und nicht die Griechen bei uns?

Ich muss wohl was verpasst haben...
Das war ein Scherz!


Und das ist ja auch richtig so! Wir liefern einen Industrieroboter nach China und die schicken uns einen Container Turnschuhe. So funktioniert Wirtschaft nunmal. Unser Problem ist, dass durch extrem gesunkene Reallöhne viel weniger Güter aus dem Ausland gekauft werden als wir dorthin liefern. Daher wachsen UNSERE Guthaben im Ausland, also deren Schulden bei uns. Siehe Exportüberschuss... weißt Du, was eine Bilanz ist?
Sicher. Nur können wir an den chines. Löhnen nichts ändern. Aber Dein Schluss ist genau andersherum. Schau mal auf den Straßen, wieviele Autos aus Asien herumfahren. Gerade die gesunkenen Reallöhne verführen doch dazu, billigere Importware der teurerer Inlandsware vorzuziehen. Wobei noch nicht mal garantiert ist, dass steigende Löhne daran etwas ändern. Was sich dann vielleicht eher ändert ist, dass Leute anstelle eines KIA Kleinwagens eine KIA Limousine oder einen KIA SUV kaufen.




Entscheidend ist die Quote arbeitende Bevölkerung zu nichtarbeitende Bevölkerung (Erwerbsquote). Und die wird sich nicht nennswert im Vgl. zu heute ändern, GERADE WEIL es auch weniger zu alimentierente Kinder und Jugendliche gibt. Die "Pyramide" ist doch schon fast umgedreht, die geburtenstarken Jahrgänge stehen kruz vor der Rente, viele sind "eh" schon arbeitslos (klingt zynisch, ich weiß). Dafür haben Familien im Schnitt nur noch 1,1 Kinder, daher weniger Schulkosten aufzubringen etc. Viel schlimmer kann es relativ gesehen garnicht mehr werden. Absolut schrumpft die Bevölkerung natürlich, das tut für die Problematik aber nichts zur Sache.
Die Kinder u. jungendlichen werden aus einem anderen "Topf" finanziert. Auch die Schulkosten. Zudem macht es schon einen Unterschied, ob der Staat für ein Kind 200 EUR zahlt oder die RV für einen Renter 1000 EUR im Monat. Und diese durchschn. 1,1 Kinder von heute sollen aber dann in 20-30 Jahren die Rente für ihre 2 Elternteile erwirtschaften. Genau das ist doch das Problem. Und das setzt noch voraus, dass sie [die Kinder] selbst nicht dem Staat auf der Tasche liegen, wenn sie erwachsen geworden sind.


Wir sind tatsächlich nicht für jeden Ausländer verantwortlich. Und für die Bildung und Entwicklung der vorhandenen Bevölkerung sollte auch mal härter durchgegriffen werden. Schulpflicht muss eingehalten werden (Notfalls auch mit polizeilichem Druck), extrem nachlässige Eltern sollten sich vor dem Jugendamt zu verantworten haben und das konsequenter als heute, Intensivtäter dürfen nicht mit Samthandschuhen angepackt werden.

An der Stelle haben wir nicht wirklich verschiedene Positionen.
Dem kann ich nur beipflichten. Vor allem sollte es auch mal als eine Selbstverständlichkeit empfunden werden, dass die Amts- u. Nationalsprache in D deutsch ist.

[politisch Verfolgter]

Diesen elenden nationalen Sozialismus abstellen und eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft rechtsräumlich etablieren.
Jeder kann begreifen:
Anbieterprofit bedingt Netzwerkeffizienz.
Damit kann high tech als Brücke zwischen den Generationen mitwirken, während die Erwerbsphase mentale Leistungsadäquanz zwecks Kaufkraftmaximierung bezweckt.
Ämter bzw. ÖD und Sozialstaat sind dazu auf max. 10 % zu begrenzen.

[Schaschlik]

Die Auszahlung hat momentan noch keinen kritischen Zustand erreicht, wie ich das bei einem "weiter so" in 30 Jahren erwarten würde. Die sinkende Lihnsumme ist ein Problem - aber nicht für die gesetzl. Rente, solange sie noch an die Löhne gekoppelt war. Seit der GK aber die "Sicherung" beschlossen hat, geht die gesetzl. RV in Vorleistung, sofern die Rente rechnerisch fallen sollte. Dazu wären aber Rücklagen nötig, über die die gesetzl. RV jedoch längst nicht mehr verfügt - also muss der Staat einspringen. Die Leiharbeit u. Minjobs mindern dagegen den Rentenanspruch - das ist für die betroffenen ein anderes Problem, jedoch weniger eines der Finanzierung (es sei denn die spätere Rente für die Betreffenden muss auf Grundrente aufgestockt werden).


Das ist richtig. Unverschämt ist, dass die Rentengarantie (mit Abflachung des zukünftigen Anstiegs) geschaffen wurde, als die Löhne stiegen. Nun sollen die Renten wieder komplett an die Löhne gekoppelt werden, wo absehbar ist, dass die Löhne in nächster Zeit eher sinken.

Die sog. Rentengarantie hätte nie gegeben werden dürfen. Ich war damals auch nicht dafür.



Ich habe mich unklar ausgedrückt. Die Suggestion seitens der Politiker bezog sich auf die Freiwilligkeit der betr. Altersvorsorge in D. Privat kann sich jeder immer zusätzlich versichern. Darin gibt es auch keinen Unterschied zur RV in CH. Die CH verpflichtet aber jeden AN mit > 25 Tsd. CHF Jahresbrutto zur 2. Säule (das ist nicht mehr freiwillig).


Interessant. Ist da auch festgelegt, wieviel der AN privat vorsorgen muss? Ist das nicht eine Art Progression, bei der allerdings auf eine zweite Säule ausgewichen wird? Warum hat man da eine Grenze eingeführt und nicht für jeden verpflichtet?



(...)
Ich sehe das als ein Problem der repräsentativen Demokratie. In einer direkten Demokratie ist es zudem auch viel schwieriger, so viele Leute schmieren, um bspw. einen Volksentscheid zu türken.


Nehmen wir an, bestimmte Entscheidungen werden in D manipuliert, warum wählt das Volk diese Politiker dann nicht ab? Warum kommen immer wieder "die Gleichen" (aus verschiedenen Parteien) an die Macht?

M.M.n. weil die Bürger bei den Wahlen manipuliert und belogen werden, mit Hilfe der Medien, und trotzdem jedesmal wieder darauf reinfallen. Die Konsequenzen daraus trägt der Bürger immer, egal ob nun direkte oder repräsentative Demokratie. Positiv an direkter Demokratie finde ich, dass Entscheidungen sofort sichtbar werden und Meinungen nicht jeweils eine Wahlperiode brauchen, um umgesetzt zu werden.

Wie gesagt, auf unteren Ebenen kann man darüber durchaus reden. Für die bundesdeutsche Politik braucht es einfach mehr Erfahrungswerte. Ich denke nicht, dass man die guten Erfahrungen der CH 1:1 auf D übertragen kann.



Die Senkung der Staatsquote hat aus meiner Sicht eine andere Ursache, weil der Staat in dieser Zeit sein Tafelsilber verhökert hat, um seinen kaputten Haushalt jeweils über die nächsten (Wahl-)Jahre zu retten, möglichst ohne dabei seine Wählerschaft zu verprellen. Seitdem das eine oder andere Staatsunternehmen nun in priv. Händen ist, muss der Staat dafür nichts mehr ausgeben.


Die Senkung der Staatsquote hing ganz klar mit der Senkung des Spitzensteuersatzes und der Unternehmenssteuerreform zusammen. Dies lässt sich nicht nur anhand der Statistiken ablesen, es war damals erklärtes Ziel der rotgrünen Regierung. Die Senkung der Staatsquote wurde propagiert und es sollten "eigentlich" auch die Bürger davon profitieren. In folge wegbrechender Einnahmen hat man dann das Tafelsilber verscherbelt.

Ist ja nicht so, dass ein "Staatsbetrieb" von Staatskohle lebt. Oder ist Dir bekannt, dass Du für ein Bahnticket vor der Teilprivatisierung nichts bezahlen musstest?

Staatsbetriebe zeigen sich nur insofern in der Staatsquote, dass der Staat Subventionen und Beihilfen aus seinem Haushalt hinzuschießt oder Investitionen mit Bürgschaften und Krediten ermöglicht. Die Bilanz ein Staatsbetriebes geht doch nicht vollständig im Staatshaushalt auf.



Ober der Staat aber auf seinen verbliebenen Haushaltsposition ökonomischer wirtschaftet, steht aber auf einem anderen Blatt. Abgesehen verlagern sich die Einnahmequellen nicht nur. Man konnte tlw. auch eine Überkompensation der Steuersenkungen an der einen Seite durch die Erhöhungen an der anderen Seite beobachten. das ist von Bevölkerungsschicht zu Bevölkerungsschicht unterschiedlich. Schröder senkte einst dien Spitzensteuersatz und führte dafür die Ökosteuer ein, die insbes. AN, die auf das Auto angewiesen sind, zusätzlich belastete. Aber an der Größenordnung, die der Staat Jahr für Jahr an Steuergeld verschwendete, hat das nichts geändert.


Staatsquote ist aber nicht das Maß der Verschwendung. Die Staatsquote ist eindeutig gesunken seit 2000, ich hab das im letzten Beitrag auch verlinkt. Über Maß der Verschwendung kann ich gerade nichts sagen, vermute aber, dass sich da nicht viel positives getan hat.



Nun, die Bundesbahn ist dafür ein denkbar schlechtes Bsp. Die haben zwar sehr schön das Schienennetz ausgebaut - auch den einen oder anderen Bahnhof, aber die haben über Jahrzente so grottenschlecht gewirtschaftet, dass sie zum Zeitpunkt ihrer Privatisierung einen Schuldenberg von 34 Mrd. EUR (!) angehäuft.

Für so ein großes Unternehmen muss das nichts bedeuten.


Die 200 Mrd. EUR, die der Staat in seiner Vergangenheit da hineingesteckt hatte, behalten zudem auch nicht ihren Wert, sondern unterliegen auch einer bilanziellen Nutzungsdauer, in denen der Betrag abgeschrieben werden muss. Nichts hält ewig, nach Albauf dieser Zeit muss dann auch mal die eine oder andere Lok ersetzt oder die eine oder andere Schienenstrecke oder Bahnhof wieder saniert werden. Entscheidend ist dafür nur, was an Anlagevermögen in der Bilanz übrig blieb, in die der Staat mal investiert hatte.


Das ist richtig. Es hängt auch von der aktuellen konjukturellen Lage ab, was ein Investor überhaupt bereit ist zu zaheln. Und doch, allein gegenüber der jährlichen Bilanz der DB sind 15Mrd. ein lächerlich niedriger Betrag. Siehe hier (http://www.news25.de/news.php?id=7463&title=Deutsche+Bahn+steigert+Gewinn+um+26%2C1+Proz ent&storyid=1280302865775): Die Bahn erlöste über 16Mrd Euro Umsatz und machte 846 Mio Euro Gewinn. Warum sollte man das verkaufen? Das wäre ein Verlust für uns alle und nur ein paar Anwaltskanzleien und Investoren verdienen sich da goldene Nasen.



Wer bei seiner Bank einen Kredit in Anspruch nimmt, der schließt auch einen Zahlungsplan zur Bedienung der Zinsen und Tilgung der Schuld ab (z.B. x% Zinsen + y% Tilgung). Die Tilgungsrate hängt von der Laufzeit ab. Keine Bank wird Dir aber einen Kredit mit unendlich langer Laufzeit oder einer Restschuld am Ende der Laufzeit gewähren, die über dem Daumen gepeilt nicht wesentlich von der Ratenhöhe abweicht (das geht nicht immer mit zwei Nachkommastellen oder bei gerundeten Beträgen exakt auf).


Natürlich läuft kein Kredit ewig. Solange man aber einen Kredit regelmäßig bedienen kann, findet man immer eine neue Bank die den alten Kredit umschuldet.



Einzig der Staat macht da mal eine Ausnahme, indem er nur die Zinsen bedient.


Das stimmt einfach nicht. Im Prinzip jedes Unternehmen hat ständig Kredite in den Bilanzen laufen. Selbst wenn einer abgezahlt sein sollte, so ist das höchstens ein Grund sofort neu zu investieren (und dafür Kredit zu nehmen). Das machen ausnahmslos alle Unternehmen so.

Sonst erkläre mir doch, was zum Beispiel ein Leasingvertrag ist, wenn nicht Schulden die niemals abgezahlt werden sondern immer nur "bedient"?



(...)
Wenn sich der Staat auf sowas einlässt, ist er selber Schuld. Wenn er mit Holzmann sowas angefangen hat, dann muss er sich nicht wundern, wenn Karstaft, Quelle, Opel u.a. ebenfalls ihr "Glück" versuchen. Dumm ist es nur, wenn Großbanken damit ankommen. Ich hätte einer Bank nur dann Zuschüsse im Gegenzug von Aktien gegeben. Und Unternehmen, die Kredite aufnehmen, tun das, um zu investieren, weil sie von der Investition einen höheren Rückfluss erwarten als sie der Kredit kostet.


Eben. Das ist ja auch der Grund, warum man trotz eines laufenden Kredites sogar einen neuen Kredit bekommt, wenn die Bank sieht, dass der laufende hervorragend bedient wird. Dann steigt eben die Verschuldung, was solls? Dagegen steigt ja auch Wert des Unternehmens und Umsatz.

Als Kreditgeber interessiert es mich einen Kehrricht, woher das Geld für Zinsen und Tilgung meiner Schuldner kommt. Ist mir auch egal ob das aus neuen Krediten kommt. Wichtig ist, dass meine Schuldner arbeiten und Geld verdienen und ich daher weiß, er wird regelmäßig Einkommen erwarten und kann seine Kredite bedienen.



(..)
Investitionen sind keine Notlage, sondern nur ein anderer Grund, um die Bank anzubetteln. Unter einer Notlage verstehe ich Liquiditätsengpässe, die bspw. entstehen können, wenn Kunden durch schlechte Zahlungsmoral glänzen.


Normalerweise interessiert es keine Bank ob ich nicht zahlen kann, weil meine Kunden im Rückstand sind. Wenn ich insolvent bin, gibts keine Kredite mehr. So eine beschriebene "Notlage" ist auch nie und nimmer das Haupteinsatzgebiete eines Kredites. Das ist die absolute Ausnahme.



Die Anwohnerschaft kann bspw. sehr gut beurteilen, ob eine neue Straße Sinn macht oder nicht (bspw. wg. Erreichbarkeit, Verkehrsentlastung an anderer Stelle od. Lärm).


Ist das so? Dann haben wir bald nur noch Luxusumgehungsstraßen mit 5m Lärmwällen und Katzentunnel. Und wir alle dürfen das zahlen...

Sowas kann nur funktionieren, wenn eben diese Anwohner auch dafür aufkommen. Und die Wörter Anwohner und Bundespolitik schließen sich eh aus. Genau dafür sollte Deiner M.n. direkte Demokratie aber gut sein.

Das würde dann auch heißen, dass die linksrotgrüne Dumm-Michel-Mehrheit wie sie hier im Forum ständig beschworen wird, auch entscheiden kann für 50Mio Afrikaner ein neues Zuhause zu bieten. Natürlich auf Kosten des Steuerzahlers.
Und das ganze wird medial begleitet von Medien die nur ihre eigenen Interessen im Kopf haben.

Habe ich direkte Demokratie jetzt richtig verstanden? ;)



Sobald das Volk gelernt hat, selbst Verantwortung für eigene Entscheidungen zu übernehmen, wird es das ablehnen. Denn dann wissen sie, dass auch "Freibier für alle" bezahlt werden muss.


Interessanterweise scheint das nicht bekannt zu sein, wenn die SPD die Rente mit 67 rückgängig machen will.



(...)
Den gibt es schon (Untreue, Konkursverschleppung etc.). Nur ist das Problem in einem Rechtsstaat immer, dass man eine Schuld nachweisen muss (Unschuldsvermutung) und die Versager sich noch gegenseitig decken können. (...)


Untreue etc. ist doch auch in der Politik strafbar. Nur eben ist da das Problem der Beweisbarkeit.



Die Lohnstückkosten ändern sich doch nicht mit dem Unterschied, ob Du das fertige Produkt im In- oder Ausland verkaufst. Transportkosten werden ohnehin ausgelagert. Entscheidend ist der Preis, mit dem Du das Produkt dem Kunden anbietest. Im Ausland hast Du es zudem fast ausschließlich mit größeren Abnehmern zu tun - nicht mit einzelnen Endverbrauchern. Da der Wettbewerbsdruck auf dem Weltmarkt zudem größer ist, müssen die Lieferanten ihre ausl. Abnehmer auch bei Laune halten.


Das sage ich doch! Wir sind auf dem Weltmarkt einfach billiger. Wir haben sehr gute Lohnstückkosten und können zumindest mit dem europäischen Ausland sehr gut konkurrieren. Dass die Unternehmen auf dem Weltmarkt geringere Preise nehmen kann man ihenn kaum verübeln und schon garnicht verbieten.



Das war ein Scherz!


:)) ;)



Sicher. Nur können wir an den chines. Löhnen nichts ändern. Aber Dein Schluss ist genau andersherum. Schau mal auf den Straßen, wieviele Autos aus Asien herumfahren. Gerade die gesunkenen Reallöhne verführen doch dazu, billigere Importware der teurerer Inlandsware vorzuziehen.


Mag teilweise stimmen. Das spricht dann aber erst recht dafür die Reallöhne zu steigern (zum Beispiel durch Mindestlöhne). Dann würden zwar dt. Produkte leicht an Konkurrenzfähigkeit im Ausland einbüßen, dafür könnte mehr im Inland abgesetzt werden + noch mehr Import. Das Ungleichgewicht, der Exportüberschuss, muss abgebaut werden. Ich will doch auch nicht, dass unsere Unternehmen keine Chance auf dem Weltmarkt haben. Doch was wir jetzt haben ist eine absolute Übermacht, die im Falle Chinas ja auch zu recht kritisiert wird. China hält seine Reallöhne ja auch künstlich niedrig durch feste Bindung an den Dollar. Das Gleiche passiert in D mit dem Euro doch auch! Hätten wir die DM noch, so wäre diese längst aufgewertet und dt. Produkte im Ausland VIEL teurer und Importe in D sehr billig.

Da der Euro aber durch andere Länder sehr schwach ist, sind unsere realen Produktpreise im Ausland sehr niedrig.

Da wir nicht gegenüber dem Euroland aufwerten können bleiben nur 2 Wege: entweder wir steigern unsere Löhne und damit die Preise oder das Ausland drückt seine Löhne. Mit den bekannten Folgen Verarmung, Zusammenbruch der Sozialsystem und wirtschaftlicher Abschwung.



Wobei noch nicht mal garantiert ist, dass steigende Löhne daran etwas ändern. Was sich dann vielleicht eher ändert ist, dass Leute anstelle eines KIA Kleinwagens eine KIA Limousine oder einen KIA SUV kaufen.


Wäre das wirklich ein Problem? Das heißt ja im Umkehrschluss, dass KIA Mitarbeiter höhere Kaufkraft haben und auch wieder bei uns mehr einkaufen. Eine Aufwärtsspirale!

Wir wünschen uns doch auch, dass unsere Kunden das Spitzenmodell kaufen.



Die Kinder u. jungendlichen werden aus einem anderen "Topf" finanziert. Auch die Schulkosten. Zudem macht es schon einen Unterschied, ob der Staat für ein Kind 200 EUR zahlt oder die RV für einen Renter 1000 EUR im Monat. Und diese durchschn. 1,1 Kinder von heute sollen aber dann in 20-30 Jahren die Rente für ihre 2 Elternteile erwirtschaften. Genau das ist doch das Problem. Und das setzt noch voraus, dass sie [die Kinder] selbst nicht dem Staat auf der Tasche liegen, wenn sie erwachsen geworden sind.


Für mich ist das der gleiche Topf: mein Konto :]

Und die meisten Kinder kosten garantiert mehr im Monat als Rentenbeiträge anfallen. 200 Euro... wer gibt denn so wenig für seine Kinder aus?



Dem kann ich nur beipflichten. Vor allem sollte es auch mal als eine Selbstverständlichkeit empfunden werden, dass die Amts- u. Nationalsprache in D deutsch ist.

Amtssprache ist in Deutschland Deutsch.

[Skorpion968]

Nehmen wir an, bestimmte Entscheidungen werden in D manipuliert, warum wählt das Volk diese Politiker dann nicht ab? Warum kommen immer wieder "die Gleichen" (aus verschiedenen Parteien) an die Macht?

M.M.n. weil die Bürger bei den Wahlen manipuliert und belogen werden, mit Hilfe der Medien, und trotzdem jedesmal wieder darauf reinfallen.

Der Bürger kann da gar nicht so viel machen, weil nicht nur einzelne Politiker korrumpiert sind, sondern der ganze Parteienapparat.
Die Parteien entscheiden, wer politisch nach oben kommt. Und das sind natürlich immer die Fratzen, die auf Linie sind mit denen, welche korrumpieren.
Der Bürger hat also lediglich die Wahl, ob er lieber Fratze X oder Fratze Y will, auf jeden Fall erhält er aber eine Fratze.

Es ist also müßig, dem Bürger hier die Schuld in die Schuhe zu schieben. Parteien haben in diesem System zu viel Macht und sind gleichzeitig zu leicht durch Geld manipulierbar.
Der Parteienapparat gehört abgeschafft, dafür muss direkte Demokratie her. Ich kann deine Bedenken gegen direkte Demokratie zum Teil verstehen. Aber es ist der einzige Weg zu einer echten Demokratie.
Parlamentarische Demokratie zieht Korruption an wie Scheiße die Fliegen.

[tommy3333]

Interessant. Ist da auch festgelegt, wieviel der AN privat vorsorgen muss? Ist das nicht eine Art Progression, bei der allerdings auf eine zweite Säule ausgewichen wird? Warum hat man da eine Grenze eingeführt und nicht für jeden verpflichtet?
In CH ja: Der Beitragssatz muss zwischen 7 und 18% des Bruttoeinkommens liegen. Das ist die einzige Einschränkung, die mir bekannt ist. In D gibt es keine solche Festlegung - da ist die betriebl. AV ja auch freiwillig.


Nehmen wir an, bestimmte Entscheidungen werden in D manipuliert, warum wählt das Volk diese Politiker dann nicht ab? Warum kommen immer wieder "die Gleichen" (aus verschiedenen Parteien) an die Macht?

M.M.n. weil die Bürger bei den Wahlen manipuliert und belogen werden, mit Hilfe der Medien, und trotzdem jedesmal wieder darauf reinfallen. (...))
Das ist eine interessante und berechtigte Frage, über die sich wohl schon viele hierzuforums - und wahrscheinlich auch darüber hinaus - den Kopf zerbrochen haben. HInzu kommt wohl auch, dass die meisten Wähler vergesslich sind oder pol. Alternativen aus der außerparlamentarischen Opposition meist schon al der 5% Hürde scheitern und diese Aussichten auch schon im Wahlverhalten zementiert sind.


Wie gesagt, auf unteren Ebenen kann man darüber durchaus reden. Für die bundesdeutsche Politik braucht es einfach mehr Erfahrungswerte. Ich denke nicht, dass man die guten Erfahrungen der CH 1:1 auf D übertragen kann.
Eine Volksabstimmung über den EUR, der geplanten (u. nachher gescheitereten) EU-Verfassung oder die Lissabonner Verträge hätte D auch gut zu Gesicht gestanden. Aber da zeigt sich wieder, dass Volksentscheidungen nur dann bei Politikern Unterstützung finden, wenn sich eine Mehrheit für die Meinung eben solcher abzeichnet oder wenn diese Politiker ohnehin keine Mehrheit im Parlament haben. Ich denke, dass es auch viele Leute gibt, die bspw. über einen EU-Beitritt der Türkei ihrem Willen in einer Volksabstimmung Ausdruck verleihen möchten.


Die Senkung der Staatsquote hing ganz klar mit der Senkung des Spitzensteuersatzes und der Unternehmenssteuerreform zusammen. Dies lässt sich nicht nur anhand der Statistiken ablesen, es war damals erklärtes Ziel der rotgrünen Regierung. Die Senkung der Staatsquote wurde propagiert und es sollten "eigentlich" auch die Bürger davon profitieren. In folge wegbrechender Einnahmen hat man dann das Tafelsilber verscherbelt.
Nee, die Staatsquote (= Ausgabenquote) hat mit den Steuereinnahmen nichts zu tun. Sie ist per Definition das
le Verhältnis der Staataausgaben am BIP. Wenn der Staat also zusätzliche Ausgaben macht, die er durch eine höhere Neuverschuldung finanziert, erhöht er trotz gleicher Steuereinnahmen seine Staatsquote.


Ist ja nicht so, dass ein "Staatsbetrieb" von Staatskohle lebt. Oder ist Dir bekannt, dass Du für ein Bahnticket vor der Teilprivatisierung nichts bezahlen musstest?
Ist Dir denn bekannt, ob oder wie kostendeckend die Bahntickets waren (inzwischen, aber auch nach mehreren Preiserhöhungen und einigen Streckenstillegungen, scheinen sie es ja nun zu sein)?


Staatsbetriebe zeigen sich nur insofern in der Staatsquote, dass der Staat Subventionen und Beihilfen aus seinem Haushalt hinzuschießt oder Investitionen mit Bürgschaften und Krediten ermöglicht. Die Bilanz ein Staatsbetriebes geht doch nicht vollständig im Staatshaushalt auf.
Eben. Subventionen sind auch Ausgaben. Staatsbetriebe tauch(t)en auch in Nebenbilanzen des Staates auf. Für die Post gab es sogar mal ein eigenes Ministerium.


Staatsquote ist aber nicht das Maß der Verschwendung. Die Staatsquote ist eindeutig gesunken seit 2000, ich hab das im letzten Beitrag auch verlinkt. Über Maß der Verschwendung kann ich gerade nichts sagen, vermute aber, dass sich da nicht viel positives getan hat.
Schon richtig, die Staatsquote sagt nur aus, wieviel der Staat ausgegeben hat. Sie sagt nichts darüber aus, wie sinnig oder unsinnig die Ausgaben waren. Zu letzterem findest Du Infos anhand dokumentierter Einzelbeispiele im Schwarzbuch des Bunds der Steuerzahler.


Für so ein großes Unternehmen muss das nichts bedeuten.
Muss nicht - es kommt eben darauf an, was das untenehmen auf der Aktivaseite aufbieten kann. Du hast mich mal gefragt, ob ich eine Bilanz kenne. Diese Frage kann ich nun zurückgeben. Hast Du eigentlich eine Quelle, die belegt, dass der Bund 49% der Bahn AG Anteile verscherbelt habe? Eine Quelle (http://www.gesetze-im-internet.de/dbgrg/BJNR238600993.html), die ich mir mal auf die Schnelle ergoogelt habe, besagt, dass sich die Bahn AG (noch) zu 100% im Besitz des Bundes befindet (siehe § 8 im Link). Soweit mir bekannt ist, ist dieses Gesetz noch in Kraft.


Das ist richtig. Es hängt auch von der aktuellen konjukturellen Lage ab, was ein Investor überhaupt bereit ist zu zaheln. Und doch, allein gegenüber der jährlichen Bilanz der DB sind 15Mrd. ein lächerlich niedriger Betrag. Siehe hier (http://www.news25.de/news.php?id=7463&title=Deutsche+Bahn+steigert+Gewinn+um+26%2C1+Proz ent&storyid=1280302865775): Die Bahn erlöste über 16Mrd Euro Umsatz und machte 846 Mio Euro Gewinn. Warum sollte man das verkaufen? Das wäre ein Verlust für uns alle und nur ein paar Anwaltskanzleien und Investoren verdienen sich da goldene Nasen.
Dir ist aber schon klar, dass wir bist jetuzt über die Bahnreform sprachen, und Dein Link Zahlen von 16 Jahren danach veröffentlicht?


Natürlich läuft kein Kredit ewig. Solange man aber einen Kredit regelmäßig bedienen kann, findet man immer eine neue Bank die den alten Kredit umschuldet.
Schon klar. Betrifft aber natürlich nur die Restschuld des alten Kredits.


Das stimmt einfach nicht. Im Prinzip jedes Unternehmen hat ständig Kredite in den Bilanzen laufen. Selbst wenn einer abgezahlt sein sollte, so ist das höchstens ein Grund sofort neu zu investieren (und dafür Kredit zu nehmen). Das machen ausnahmslos alle Unternehmen so.
Aber wenn er ihn abbezahlt hat hat er ihn auch getilgt. Dafür hat er durch sinen Kredit ja auch etwas geschaffen - egal, ob er danach einen neuen Kredit für eine neue Investition aufnimmt oder nicht. Das ist wirtschaftl. schon seriöser als eine dauerhafte Stundung mit nachfolgender Umschuldung...


Sonst erkläre mir doch, was zum Beispiel ein Leasingvertrag ist, wenn nicht Schulden die niemals abgezahlt werden sondern immer nur "bedient"?
Ein Leasingvertrag unterschiedet sich vom Kredit schon dadurch, dass Dir das Leasingobjekt nicht gehört, solange der Vertrag läuft. Das ist übersetzt nichts anderes als ein Mietkauf. Da Dir das Objekt aber nicht gehört, hast Du auch keine Kreditschuld. Es gibt da keinen Kredit - wofür auch? Du bezahlst lediglich für die Nutzungsrechte und hast am Ende der Laufzeit die Wahl, das Leasingobjekt entweder zum Restwert zu kaufen (dann erst gehört es Dir) oder es zurückzugeben.


Eben. Das ist ja auch der Grund, warum man trotz eines laufenden Kredites sogar einen neuen Kredit bekommt, wenn die Bank sieht, dass der laufende hervorragend bedient wird. Dann steigt eben die Verschuldung, was solls? Dagegen steigt ja auch Wert des Unternehmens und Umsatz.
Ja. Dabei wird der alte aber eben nicht nur bedient, odern auch getilgt (gemäß Tilgungsrate). Wenn Du während eines laufenden Kredits einen neuen in Anspruch nimmst, hast Du dann auch mehr zu tilgen.


Als Kreditgeber interessiert es mich einen Kehrricht, woher das Geld für Zinsen und Tilgung meiner Schuldner kommt. Ist mir auch egal ob das aus neuen Krediten kommt. Wichtig ist, dass meine Schuldner arbeiten und Geld verdienen und ich daher weiß, er wird regelmäßig Einkommen erwarten und kann seine Kredite bedienen.
Ganz so egal ist es der Bank nicht. Wenn Du einen Kredit haben willst, dann musst Du die Bank schon davon überzeugen, dass der Kredit nicht in den Sand gesetzt werden wird, sonst gibt sie Dir keinen. Natürlich geht sowas leichter, wenn die Bank Dich als zuverlässigen Zinszahler kennt und dadurch sieht, dass ihr Geld bei Dir in guten Händen ist.


Normalerweise interessiert es keine Bank ob ich nicht zahlen kann, weil meine Kunden im Rückstand sind. Wenn ich insolvent bin, gibts keine Kredite mehr. So eine beschriebene "Notlage" ist auch nie und nimmer das Haupteinsatzgebiete eines Kredites. Das ist die absolute Ausnahme.
Wenn Du viele bzw. hohe unbezahlte Forderungen hast, bist Du trotz dünner Liquiditätsdecke noch längst nicht insolvent.


Ist das so? Dann haben wir bald nur noch Luxusumgehungsstraßen mit 5m Lärmwällen und Katzentunnel. Und wir alle dürfen das zahlen...

Sowas kann nur funktionieren, wenn eben diese Anwohner auch dafür aufkommen.
Genau das meine ich. Was von was wieviel bezahlt, muss schon zur Frage dazugehören, sonst ist das auch nicht seriöser als Politikergewäsch.


Und die Wörter Anwohner und Bundespolitik schließen sich eh aus. Genau dafür sollte Deiner M.n. direkte Demokratie aber gut sein.
Die Bundesrepublik hätte für mein Bsp. auch nicht getaugt. Mich interessiert ja auch nicht, welche Straßen oder Schulen in Kleinquickborn gebaut werden. Es gibt dafür andere und bessere Beispiele. Ein paar habe ich bereits genannt. Der "Schutz des ungeborenen Lebens" oder die "Sterbehilfe", der Umzug der Hauptstadt von Bonn nach Berlin, der Umgang mit "Genfood" u.ä. wären weitere Beispiele gewesen, die man dem Volk auf Bundesebene hätte zur Befragung vorlegen können.


Das würde dann auch heißen, dass die linksrotgrüne Dumm-Michel-Mehrheit wie sie hier im Forum ständig beschworen wird, auch entscheiden kann für 50Mio Afrikaner ein neues Zuhause zu bieten. Natürlich auf Kosten des Steuerzahlers.
Und das ganze wird medial begleitet von Medien die nur ihre eigenen Interessen im Kopf haben.

Habe ich direkte Demokratie jetzt richtig verstanden? ;)
Theoretisch ja. Und wenn das Volk so dumm ist, 50 Mill. Afrikanern das wirklich so zu wollen und zu ermöglichen, dann hat es auch nichts besseres verdient.


Interessanterweise scheint das nicht bekannt zu sein, wenn die SPD die Rente mit 67 rückgängig machen will.
Ja. weil es die pol. Reife eben noch nicht hat. Es ist ja auch schön, so im Rundumsorglospaket vom Staat verwöhnt zu werden - und "was ich ncht weiß, macht mich nicht heiß"...


Untreue etc. ist doch auch in der Politik strafbar. Nur eben ist da das Problem der Beweisbarkeit.
Die Untreue zum eigenen Vorteil ja. Aber nicht die "Amtsuntreue" in öffentlichen Ämtern, die sinnlose Verschwendung zum Straftatbestand machen soll. Es gab dazu mal eine Petition vom Bund der Steuerzahler, die aber vom Petitionsausschuss und vom Bundestag selbstredend abgelehnt wurden.


Das sage ich doch! Wir sind auf dem Weltmarkt einfach billiger. Wir haben sehr gute Lohnstückkosten und können zumindest mit dem europäischen Ausland sehr gut konkurrieren. Dass die Unternehmen auf dem Weltmarkt geringere Preise nehmen kann man ihenn kaum verübeln und schon garnicht verbieten.
Nur sehe ich darin keinen Zusammenhang zum Lobbyismus. Klings mir zu sehr nach VT. Es gibt aber wie gezeigt rationale wirtsch. Gründe, auch wenn sie uns nicht gefallen.


Mag teilweise stimmen. Das spricht dann aber erst recht dafür die Reallöhne zu steigern (zum Beispiel durch Mindestlöhne). Dann würden zwar dt. Produkte leicht an Konkurrenzfähigkeit im Ausland einbüßen, dafür könnte mehr im Inland abgesetzt werden + noch mehr Import. Das Ungleichgewicht, der Exportüberschuss, muss abgebaut werden. Ich will doch auch nicht, dass unsere Unternehmen keine Chance auf dem Weltmarkt haben. Doch was wir jetzt haben ist eine absolute Übermacht, die im Falle Chinas ja auch zu recht kritisiert wird. China hält seine Reallöhne ja auch künstlich niedrig durch feste Bindung an den Dollar. Das Gleiche passiert in D mit dem Euro doch auch! Hätten wir die DM noch, so wäre diese längst aufgewertet und dt. Produkte im Ausland VIEL teurer und Importe in D sehr billig.
Löhne zu steigern sind ein zweischneidiges Schwert. Entscheidend sind immer Wirtschaftlichkeit und Wettbewerbsfähigkeit. Die Lohnzurückhaltung der letzten Jahre und in den meisten Branchen hat aus meiner Sicht dem Standort D gut getan. Man kann nicht einerseits die Löhne in die Höhe treiben und sich dann beschweren, dass BenQ, Nokia, Elektrolux u.a. ihre Produktionskapazitäten ins Ausland verlagern. Sich über unsere Reallöhne aber gleichzeitig auch bspw. über Chinas Billigimporte zu beklagen, ist doch Jammern auf hohem Niveau. Von Mindestlöhnen halte ich nichts. Das ist eigentlich Sache der Tarifparteien. Wenn überhaupt, dann wäre es sinnvoller, sowas branchenspezifisch über die Kammern zu regeln.


Da der Euro aber durch andere Länder sehr schwach ist, sind unsere realen Produktpreise im Ausland sehr niedrig.
Das ist richtig. Die Kehrseite sehen wir bspw. an der Zapfsäule - wobei man aber selbst da immer noch im Hinterkopf behalten muss, dass 70% des Spritpreises an den Staat gehen.


Da wir nicht gegenüber dem Euroland aufwerten können bleiben nur 2 Wege: entweder wir steigern unsere Löhne und damit die Preise oder das Ausland drückt seine Löhne. Mit den bekannten Folgen Verarmung, Zusammenbruch der Sozialsystem und wirtschaftlicher Abschwung.
Die Löhne ist Sache der Tarifparteien. Solange die Tarifparteien auf Augenhöhe und fair miteinander verhandeln und auch zu einem solchen Ergebnis kommen, habe ich kein Problem mit der Lohnentwicklung. Einen Tarifvertrag müssen immer zwei Tarifparteien unterschreiben.


Wäre das wirklich ein Problem? Das heißt ja im Umkehrschluss, dass KIA Mitarbeiter höhere Kaufkraft haben und auch wieder bei uns mehr einkaufen. Eine Aufwärtsspirale!

Wir wünschen uns doch auch, dass unsere Kunden das Spitzenmodell kaufen.
Oder sie kaufen sich damit Reis aus China. :D Nein, ein Problem wäre das nicht wirklich. Außenwirtschaft kann nur so funktionieren.


Für mich ist das der gleiche Topf: mein Konto :]

Und die meisten Kinder kosten garantiert mehr im Monat als Rentenbeiträge anfallen. 200 Euro... wer gibt denn so wenig für seine Kinder aus?
Der Staat?

[Manfred_g]

Das die gesetzliche Rente nicht mehr als Umlagesystem geführt werden kann, ist klar.

Nur hätte man die Rentner und damit die Arbeitnehmer an der Steigerung der Produktivität beteiligen können, um ihnen so den Aufbau einer privaten Rente zu ermöglichen.
Genau dies hat man aber nicht getan.

Außerdem hätte der Weinkenner diese Äußerung ja auch mal vor den Wahlen machen können.
So stinkt die ganze Angelegenheit mal wieder nach Wahlbetrug.

Ach komm, bullshit! Nicht alles was da gerochen wird, ist der Gestank der anderen.

Wer alles kaputtnörgelt, was nach oben führen kann, der hat es verdient, unten zu sein.

http://www.stern.de/politik/deutschland/kritik-an-rentengarantie-bruederle-heimst-beifall-ein-1587359.html

[Michael Kohlhas]

Ach komm, bullshit! Nicht alles was da gerochen wird, ist der Gestank der anderen.

Wer alles kaputtnörgelt, was nach oben führen kann, der hat es verdient, unten zu sein.

http://www.stern.de/politik/deutschland/kritik-an-rentengarantie-bruederle-heimst-beifall-ein-1587359.html

Ich weiß ja nicht , was bei Brüderle nach oben geführt hat, aber Leistung und Begabung können es nicht gewesen sein.

Ganz genau so, wie bei der Masse unserer Managernieten, die sich anmaßen, dieses Land zu regieren.

[Marlen]

Ich weiß ja nicht , was bei Brüderle nach oben geführt hat, aber Leistung und Begabung können es nicht gewesen sein.

Ganz genau so, wie bei der Masse unserer Managernieten, die sich anmaßen, dieses Land zu regieren.

Ausdauer ....... penetrant am Futtertrog hocken zu bleiben.

[Skaramanga]

Bruder Rainer verrät uns auch sogleich, was er mit der eingesparten Rente zu tun gedenkt:

http://www.focus.de/finanzen/news/fachkraeftemangel-bruederle-regt-begruessungsgeld-fuer-gastarbeiter-an_aid_536030.html


Brüderle regt Begrüßungsgeld für Gastarbeiter an

Das sind schon ein paar begnadete Knaller, die Ihr da als Politiker habt! :))

[Schaschlik]

(...)
Ist Dir denn bekannt, ob oder wie kostendeckend die Bahntickets waren (inzwischen, aber auch nach mehreren Preiserhöhungen und einigen Streckenstillegungen, scheinen sie es ja nun zu sein)?


Absolute Kostendeckung gibt es auch heute nicht. Etwa 15% der Investitionen der DB werden vom Staat bezahlt, was nicht zuletzt daran liegt, dass der Staat seinen gesetzl. Auftrag zur Förderung der Mobilität wahrnimmt, was er ja beim Straßenbau oder beim Ausbau von Schiffahrtswegen auch tut.



Eben. Subventionen sind auch Ausgaben. Staatsbetriebe tauch(t)en auch in Nebenbilanzen des Staates auf. Für die Post gab es sogar mal ein eigenes Ministerium.


Ich störe mich nur daran, dass oft so getan wird, als würden "Staatsbetriebe" ausschließlich aus Steuermitteln finanziert.



(...)
Muss nicht - es kommt eben darauf an, was das untenehmen auf der Aktivaseite aufbieten kann. Du hast mich mal gefragt, ob ich eine Bilanz kenne. Diese Frage kann ich nun zurückgeben. Hast Du eigentlich eine Quelle, die belegt, dass der Bund 49% der Bahn AG Anteile verscherbelt habe? Eine Quelle (http://www.gesetze-im-internet.de/dbgrg/BJNR238600993.html), die ich mir mal auf die Schnelle ergoogelt habe, besagt, dass sich die Bahn AG (noch) zu 100% im Besitz des Bundes befindet (siehe § 8 im Link). Soweit mir bekannt ist, ist dieses Gesetz noch in Kraft.


Das ist in der Tat verzwickt, vielleicht muss ich da zurückrudern. Mein Kenntnisstand war, dass die Bahn "teilprivatisiert" ist und der Staat nur die absolute Mehrheit an Anteilen hält. Wenn man diverse Artikel in den Medien liest, ist auch immer von einer Privatisierung des Restes oder einer "weiteren Privatisierung" (http://www.dstgb.de/homepage/artikel/schwerpunkte/neues_gesetz_fuer_den_oeffentlichen_nahverkehrs_ko mmunen_organisieren_die_daseinsvorsorge/aktuelles/privatisierung_der_deutschen_bahn_ag/index.html) die Rede.

Eine Aussage darüber, wieviele Anteile der Staat tatsächlich hält, konnte ich nicht finden. Die Bahnaktien sind auch nicht börsennotiert.



Dir ist aber schon klar, dass wir bist jetuzt über die Bahnreform sprachen, und Dein Link Zahlen von 16 Jahren danach veröffentlicht?


Jepp, weil es zeigt dass auch ein staatl. Unternehmen wirtschaftlich sein kann. Ironischerweise erst seitdem eine Privatisierung in Aussicht steht. Vermutlich weil die Treiber einer solchen Privatisierung sich persönliche Vorteile davon erhoffen. Hätte Mehdorn 2008 seinen Coup durchgezogen, ich bin sicher, er wäre mit einem lukrativen Posten bedacht worden.



(...)Dafür hat er durch sinen Kredit ja auch etwas geschaffen - egal, ob er danach einen neuen Kredit für eine neue Investition aufnimmt oder nicht. Das ist wirtschaftl. schon seriöser als eine dauerhafte Stundung mit nachfolgender Umschuldung...


Das ist halt der Punkt: wofür gibt der Staat sein Geld aus? Deshalb würde ich ein echtes Investitionsprogramm auf Pump auch nicht verteufeln. Straßenbau und Modernisierung, Forschungsmittel für Universitäten, Modernisierung der Schulen, Fördermittel für energiesparenden Häuser(um)bau etc. pp.

Das hätte nicht nur positive Effekte auf die Bauwirtschaft, sondern würde gerade im Bereich der energetischen Sanierung auch in Zukunft sehr viel Geld sparen.



(...)
Die Löhne ist Sache der Tarifparteien. Solange die Tarifparteien auf Augenhöhe und fair miteinander verhandeln und auch zu einem solchen Ergebnis kommen, habe ich kein Problem mit der Lohnentwicklung. Einen Tarifvertrag müssen immer zwei Tarifparteien unterschreiben.


In Zeiten wo man lieber erst garnicht in der Gewerkschaft sein sollte, um überhaupt einen Job zu bekommen, halte ich das nicht für gegeben. Durch die Förderung von Leiharbeit wird dies ebenso untergraben.

Eine Maßnahme, die durchaus gesetzl. geregelt werden könnte wäre, dass Leiharbeiter den gleichen Stundensatz wie Festarbeitnehmer erhalten. Die Kostenvorteile ergeben sich allein schon daraus, dass Leiharbeiter flexibel eingesetzt werden können. Eben dies wird auch immer beschworen: es gehe nicht darum weniger Löhne zu zahlen, sondern die Leute flexibler einzusetzen.

Ja, warum werden dann so geringe Löhne in der Branche gezahlt?



(...)
Der Staat?

Vermutlich gibt der Staat weit mehr als 200Euro pro Kind aus. Kindergeld, Betrieb von Bildungseinrichtungen, diverse staatl. subventionierte Vergünstigungen, Steuerfreibeträge etc. pp.

[tommy3333]

Absolute Kostendeckung gibt es auch heute nicht. Etwa 15% der Investitionen der DB werden vom Staat bezahlt, was nicht zuletzt daran liegt, dass der Staat seinen gesetzl. Auftrag zur Förderung der Mobilität wahrnimmt, was er ja beim Straßenbau oder beim Ausbau von Schiffahrtswegen auch tut.
Die 15% kann ich nicht bestätigen. Das kenne ich anders. Der Staat hat hat mit der Bahnreform die Schulden der Bahn AG übernommen, die damit selbst schuldenfrei startete. Das ermöglichte ihr wiederum neue Investitionen. Letztlich ist das Ergebnis nahezu das gleiche - nur über die Zahl bin ich mir da nicht so sicher.


Ich störe mich nur daran, dass oft so getan wird, als würden "Staatsbetriebe" ausschließlich aus Steuermitteln finanziert.
Wenn sie sich in Staatseigentum befinden, wird das sehr unübersichtlich, was aus eigenen Einnahmen und was aus Steuermitteln finanziert wurde, und welche von letzterem einmalige oder wiederkehrende Zuschüsse sind.


Das ist in der Tat verzwickt, vielleicht muss ich da zurückrudern. Mein Kenntnisstand war, dass die Bahn "teilprivatisiert" ist und der Staat nur die absolute Mehrheit an Anteilen hält. Wenn man diverse Artikel in den Medien liest, ist auch immer von einer Privatisierung des Restes oder einer "weiteren Privatisierung" (http://www.dstgb.de/homepage/artikel/schwerpunkte/neues_gesetz_fuer_den_oeffentlichen_nahverkehrs_ko mmunen_organisieren_die_daseinsvorsorge/aktuelles/privatisierung_der_deutschen_bahn_ag/index.html) die Rede.
So wie ich das verstanden habe, wurden mit der Bahnreform privatwirtschaftl. Strukturen für die neue Bahn AG eingeführt im Sinne einer AG und mit der Abkehr vom Beamtentum bei den Beschäftigten - aber der Staat ist alleiniger Eigentümer geblieben. Wiki nennt dieses Konstrukt ein "privatrechtlich organisiertes Staatsunternehmen". Der nächste geplante Schritt war ja, die Bahn an die Börse zu bringen, um mehr Kapital ins Unternehmen zu holen oder mglw. auch, damit der Staat wieder etwas zum Verscherbeln hat, oder um neue Töchter im Ausland zu kaufen. Natürlich auch mit all den Fragen wie dem Verbleib des Schienennetzes, der Beteiligung des Staats usw.


Eine Aussage darüber, wieviele Anteile der Staat tatsächlich hält, konnte ich nicht finden. Die Bahnaktien sind auch nicht börsennotiert.
Ich habe nirgendwo anderslautende Aussagen finden können.


Jepp, weil es zeigt dass auch ein staatl. Unternehmen wirtschaftlich sein kann. Ironischerweise erst seitdem eine Privatisierung in Aussicht steht. Vermutlich weil die Treiber einer solchen Privatisierung sich persönliche Vorteile davon erhoffen. Hätte Mehdorn 2008 seinen Coup durchgezogen, ich bin sicher, er wäre mit einem lukrativen Posten bedacht worden.
Man kann schon sagen, dass die Bahn AG seit ihrer Gründung immer besser gewirtschaftet hat. Zu Beginn waren es mal knapp 100 Mill Gewinn. Die Zahlen allein aus dem ersten HJ 2010 hast Du ja bereits verlinkt. Ich hätte ihr das auch nicht zugetraut, muss ich gestehen.


Das ist halt der Punkt: wofür gibt der Staat sein Geld aus? Deshalb würde ich ein echtes Investitionsprogramm auf Pump auch nicht verteufeln. Straßenbau und Modernisierung, Forschungsmittel für Universitäten, Modernisierung der Schulen, Fördermittel für energiesparenden Häuser(um)bau etc. pp.

Das hätte nicht nur positive Effekte auf die Bauwirtschaft, sondern würde gerade im Bereich der energetischen Sanierung auch in Zukunft sehr viel Geld sparen.
Wobei man auch hier wieder vorsichtig sein muss - gerade als Staat - also nicht Investition um jeden Preis. Staatl. Investitionen haben auch die Eigenschaft, dass sie priv. Investitionen verdrängen können. Daher ist es in guten Konjunkturphasen für den Staat sinnvoller, weniger selbst zu investieren und stattdessen die Privatwirtschaft investieren zu lassen - ermöglicht geringere Staatsausgaben ohne Abstriche an Steuereinnahmen machen zu müssen. In Krisenzeiten sind staatl. Investitionen dagegen ein probates Mittel, um dem Wachstumsrückgang etwas entgegentreten zu können oder um in einzelnen Branchen wieder einen kleinen Ausschwung anspringen zu lassen (zu verdrängen gibt es ja in der Krise nichts). Aber auch hier sollte der Staat auch nicht um jeden Preis investieren, weil immer auch die Möglichkeit besteht, dass die staatl. Investitionen verpuffen.


In Zeiten wo man lieber erst garnicht in der Gewerkschaft sein sollte, um überhaupt einen Job zu bekommen, halte ich das nicht für gegeben. Durch die Förderung von Leiharbeit wird dies ebenso untergraben.
Beide Tarifpartner nutzen es aus, wenn sie sich aufgrund der wirtsch. Entwicklung in einer besseren Verhandlungsposition befinden. In wirtsch. guten Zeiten oder bei Knappheit an Arbeitskräften sind es die Gewerkschaften - in wirtsch. schwachen Zeiten oder bei Überschuss an Arbeitskräften die AG. Es gab auch schon Zeiten, in denen die Gewerkschaften mehrmals den "großen Schluck aus der Pulle" durchgesetzt haben. Aber letztlich müssen immer wieder beide Tarifparteien mit dem Vertrag auch einverstanden sein, wenn er dann so wie ausgehandelt auch in Kraft treten soll. Beide haben auch ihre Druckmittel.


Eine Maßnahme, die durchaus gesetzl. geregelt werden könnte wäre, dass Leiharbeiter den gleichen Stundensatz wie Festarbeitnehmer erhalten. Die Kostenvorteile ergeben sich allein schon daraus, dass Leiharbeiter flexibel eingesetzt werden können. Eben dies wird auch immer beschworen: es gehe nicht darum weniger Löhne zu zahlen, sondern die Leute flexibler einzusetzen.

Ja, warum werden dann so geringe Löhne in der Branche gezahlt?
Vermutlich, weil die Zeitarbeitsfirma (a) mitverdienen will, (b) nicht in einem Unternehmerverband organisiert ist, der sie an einen Flächentarifvertrag bindet oder (c) der Staat mittelbar in die Vertragsfreiheit eingreift, indem er bspw. Hartz-IV-Empfändern, die von der Zeitarbeit ein Stellenangebot haben und dieses ablehnen, die Leistungen kürzt. Vertragsfreiheit heißt für mich, dass ein Vertrag aus freien Stücken unterschrieben oder verweigert werden können muss, ohne aufgrund dieser Entscheidung seitens Dritter irgendwelche Nachteile befürchten oder in Kauf nehmen zu müssen. Klar, dass Unternehmen solche staatl. Regulierungswut auch ausnutzen können, wo sie an anderen Stellen auch selbst unter der staatl. Regulierungswut leiden müssen.


Vermutlich gibt der Staat weit mehr als 200Euro pro Kind aus. Kindergeld, Betrieb von Bildungseinrichtungen, diverse staatl. subventionierte Vergünstigungen, Steuerfreibeträge etc. pp.
Ja gut, dann kannst Du aber auch den Betrieb von Pflegeheimen, Zuzahlungsbefreiungen für Medikamente, kostenlose Monatskarten für den ÖPNV etc. bei vielen gebrechlichen Alten (je nach Schwerbeschädigtengrad) mitrechnen.