Nation und Patriotismus: überholtes Konzept

[Kenshin-Himura]

Ich bin von der Idee des Patriotismus und dem Wert des Nationalen nicht mehr wirklich überzeugt. Fragen wir doch zunächst einmal: Wozu sollte ein Patriotismus denn nützlich sein, welchen Zweck erfüllt er? Doch wohl nicht den, daß die Deutschen die Besten sind und man sie deshalb ganz besonders lobpreisen müßte. Gute und Schlechte gibt es überall. Sondern ich habe die Patriotismus-Idee immer nur deshalb verteidigt, weil ich hoffte, daß dies eine Art "Kitt" der Gesellschaft sein könnte, daß er also dazu führt, daß noch andere Werte gibt als die derzeit ausschließlich bestehenden: Die Jagd um Geld, Titten und Macht. Zum Beispiel Solidarität, Toleranz, Respekt und Rücksichtnahme gegenüber den Mitmenschen. Und weil ich wollte, daß es eben auch im 21.Jahrhundert noch mystisches und romantisches Denken gibt und nicht nur Rationales.

Es ist doch aber nicht erkennbar, daß dieses durch Patriotismus automatisch gefördert wird, weil Patriotismus mit den verschiedensten politischen und ethischen Substanzen gefüllt werden kann. Hitler benutzte die Nation, die Kommunisten, es gibt Linksnationale, Liberalnationale, Konservativ-Nationale,... Derzeit ist eher sehr deutlich erkennbar, daß die Patrioten sich in ihren Werten überhaupt nicht von Anderen unterscheiden. Das Nationale bei Parteien wie Pro Köln, Republikaner, FPÖ, BZÖ usw. beruft sich nicht auf Werte, sondern dient eigentlich nur der Abgrenzung gegen Ausländer und gegen den Islam, und dies häufig in einer ziemlich intoleranten Art von Abgrenzung. Der Fußball-Patriotismus ist wiederum links-national, er ist ein Bekenntnis zur Multikulti-DFB-Elf, deren Kampf gegen Rechts und gegen "Homophobie" sowie zur "unverkampften", d.h. eben ziemlich "undeutschen" Spielweise.

Und wie soll ich angesichts der heutigen gesellschaftlichen Zustände deutsch-national sein? Wie soll ich mich mit einer derart beschissenen Gesellschaft identifizieren können? Für solche Aussagen werde ich hier im Forum ja hin und wieder von der braunen Ecke kritisiert, dabei müßten gerade diese ja eigentlich Verständnis für meine Position haben, da sie doch als Opfer des "Kampf gegen Rechts" um die Feigheit, Rücksichtslosigkeit und geistige Umnachtung der Gesellschaft wissen müßten.

Es ist nicht erkennbar, daß der Patriotismus irgendwas nutzt. Länder wie Singapur oder die Schweiz funktionieren wesentlich besser, ohne daß mir von dort besondere nationale Regungen bekannt sind. England, Frankreich und USA sind ziemlich patriotisch, trotzdem sind es durch und durch kranke und maßlos über die Verhältnisse lebende Gesellschaften (bei der USA erkannte ich dies auch erst später, was wohl auch dazu beigetragen hat, so lange am Nationalen festzuhalten). Aufgrund der irreversiblen Globalisierung hat sich das Nationale sowieso schlicht erledigt. Früher hatte es vielleicht hier und da einen Sinn, heute ist das einfach vorbei. Die Integration der Ausländer sollte nicht durch die Verteidigung des Nationalen geschehen, sondern durch die Verteidigung von nations-unabhängigen Werten wie Freiheit, Toleranz, aber eben auch kompromißloses Durchsetzen des Rechtsstaats anstatt dieser Wischi-Waschi-Justiz. Diese werden offenbar dadurch gefördert, daß der Staat auf möglichst maximale Eigenverantwortung der Bürger setzt, und kompromißlos gegen asoziale Elemente vorgeht.

Wir sollten - wie in so vielen politischen Fragen - auch in dieser Frage endlich nicht länger verdrängen, daß der Mensch ein Tier wie jedes Andere ist, und wir folglich uns an Tieren weitgehend orientieren können. Schauen wir uns nun im Tierreich um und betrachten, wie es dort um den Dreiklang "Gott, Familie, Vaterland" beschaffen ist, so fällt auf: Tiere beziehen sich offenbar zumindest in der Regel nicht auf eine Nation, und auch nicht auf einen Gott. Sehr wohl aber ist allen Tieren der Fortpflanzungstrieb eigen. Hier ist also eher der Lebenssinn, das übergeordnete alles entscheidende Prinzip der Natur zu suchen. Hier scheint wohl eher das wirkliche Problem und das wirklich Widernatürliche unserer Gesellschaft erkennbar zu werden. Das heißt nicht, daß ich den Schuldkult gutheiße. Dieser ist in der Tat einfach nur pathologisch geisteskrank. Gegen diesen Antipatriotismus, gegen all die BRD-Lügen über den Zweiten Weltkrieg muß angekämpft werden. Wahrscheinlich bin ich ohnehin erst aus Abscheu über diesen antideutschen Mainstream (besonders bei meinen ehemaligen Lehrern) zum Nationalen geworden, aber hier wurde nur ein Irrweg durch das ebenso falsche Pendain ausgeglichen.

[NoergelBert]

Fragen wir doch zunächst einmal: Wozu sollte ein Patriotismus denn nützlich sein, welchen Zweck erfüllt er?

Zunächst spielt es erst einmal eine Rolle, wie eng man den Begriff definiert. Ich glaube, die Frage nach der Nützlichkeit passt hier nicht so recht. Denn wenn Du Patriotismus hinterfragst, so hinterfragst Du als erstes ein Gefühl. Ich selbst würde mich nicht als den klassischen Patrioten beschreiben, jedoch denke ich, sind folgende Aspekte wichtig. Die Nation ist in erster Linie ein Zweckzusammenschluss der in ihr lebenden Familien, die in ihren groben Wertvorstellungen übereinstimmen und durch Interaktion über Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte und gar Jahrtausende eine gemeinsame Kultur entwickelten. Da der Mensch nun mehr Schutz und Geborgenheit bei denjenigen seiner Artgenossen empfindet, die er bereits näher kennt, sie folglich einschätzen und also berechnen kann, erfolgt die Aufspaltung der Menschen in Gruppen, die sich in Familien, Freundeskreise, Gemeinden bis hin zu ganzen Nationen und Kontinenten widerspiegeln. Letztendlich stellt die Gesamtheit der Menschheit die größte und letzte Gruppe dar, unter der sich alle anderen einordnen. Man erkennt daraus das Prinzip der kleinsten Zweckgemeinschaft, also der, der man sich am meisten verbunden fühlt und erkennt damit die Prioritätsverteilung. Das wird vermutlich der Großteil bei sich selbst merken. An erster Stelle steht die Familie, dann kommt der Freundeskreis, danach die nähere Heimat, vermutlich danach die nähere Region (Bundesland etc.), hiernach die eigene Nation usw.
In der Regel erfolgt die Identifikation immer mit dem nächst Verbundenen, also in oben dargestellter Reihenfolge.
Nun betrachtet man die Bereitschaft eines Individuums, für seine Artgenossen zur Seite zu stehen , sich in sie hineinzuversetzen. Wieder beginnt die Reihenfolge mit der Familie, den Freunden, dem näheren Umfeld... Das liegt natürlich an der emotionalen Bindung, die umso stärker ist, desto früher und intensiver die Interaktion beginnt. Der Wille zur Verbesserung und die Bereitschaft zur Hilfe; die Projezierung des eigenen Charakters auf die Zweckgemeinschaften nimmt stetig in dem Maße ab, desto weiter sich die Zweckgemeinschaft in ihrer Intensität und Bedeutung für den Einzelnen entfernt, fremder wird. Demnach wäre der Patriotismus eine logische Konsequenz aus dem Sicherheits- und Identifikationsbedürfnis des Menschen.
Diese ganze Theorie baut natürlich auf einer Prämisse auf, nämlich der, dass es die Mobilität nicht zulässt, größere Territorien schlagartig zu überspringen, was aber heute der Fall ist.


(...), daß noch andere Werte gibt als die derzeit ausschließlich bestehenden: Die Jagd um Geld, Titten und Macht. Zum Beispiel Solidarität, Toleranz, Respekt und Rücksichtnahme gegenüber den Mitmenschen

Auch hier hat sich eventuell lediglich ein Wertewandel vollzogen, der vertikal von einer größeren in eine kleinere Zweckgemeinschaft zusammengeschrumpft ist. Heutzutage sind Solidarität, Toleranz, Respekt und Rücksichtnahme wohl nur noch innerhalb der engsten Vertrauten verbreitet, folglich ist das größere Umfeld fremder geworden.


Es ist doch aber nicht erkennbar, daß dieses durch Patriotismus automatisch gefördert wird, weil Patriotismus mit den verschiedensten politischen und ethischen Substanzen gefüllt werden kann.

Nein, da hast du Recht. Der Patriotismus einer Nation bewirkt nicht den Wandel, sondern der Wandel bewirkt den Patriotismus. Das emotionale Zusammenwachsen der Gemeinschaften ist entscheidend.


Hitler benutzte die Nation, die Kommunisten, es gibt Linksnationale, Liberalnationale, Konservativ-Nationale,... (…) Der Fußball-Patriotismus ist wiederum links-national, er ist ein Bekenntnis zur Multikulti-DFB-Elf, deren Kampf gegen Rechts und gegen "Homophobie" sowie zur "unverkampften", d.h. eben ziemlich "undeutschen" Spielweise.

Das Problem besteht in der Tat in dem verkrampften Zwang der Veränderung, hervorgerufen durch Schwachköpfe aller Art, die mit den absurdesten Ideen um Aufmerksamkeit ringen, die wiederum noch mehr Befremden auslöst. Die Politik versagt in ganzer Linie, weil sie – recht plump gesagt- alles angeht, nur nicht ihre ursprüngliche Aufgabe.


Und wie soll ich angesichts der heutigen gesellschaftlichen Zustände deutsch-national sein? Wie soll ich mich mit einer derart beschissenen Gesellschaft identifizieren können?

Gar nicht, weil der Zwang nicht besteht. Wenn Du Dich nicht mit der Gesellschaft als Ganzes identifizieren kannst, dann musst Du in die nächst kleinere Ebene zurücksteigen. Schon kurios, wie der Internationalismus das Gegenteil seines eigenen Zieles bestärkt.


Sehr wohl aber ist allen Tieren der Fortpflanzungstrieb eigen. Hier ist also eher der Lebenssinn, das übergeordnete alles entscheidende Prinzip der Natur zu suchen. Hier scheint wohl eher das wirkliche Problem und das wirklich Widernatürliche unserer Gesellschaft erkennbar zu werden.

Auch Tiere verbinden sich zu größeren Gemeinschaften, die nicht ausschließlich zur Sicherung der Fortpflanzung dienen. Man beobachtete sogar bei Affen die Bildung außerfamiliärer Strukturen und Netzwerke, die ein Verbundenheitsgefühl erzeugen. Selbst bei diesen Tieren kommen so etwas wie Kriege vor. Ich erinnere mich an eine Dokumentation, in der eine ca. zehnköpfige Gemeinschaft von Schimpansen einen Fremden koordiniert angriffen und dabei totprügelten. Unsere Gesellschaft ist ganz und gar nicht widernatürlich, sondern die richtige Konsequenz unserer Intelligenz.


Gegen diesen Antipatriotismus, gegen all die BRD-Lügen über den Zweiten Weltkrieg muß angekämpft werden.

Ich halte das nicht für Antipatriotismus, sondern für einen Aufmerksamkeitswahn. Das Beste wäre , die ganze Sache einmal ruhen zu lassen. Über die Geschichte zu reflektieren, ist natürlich wichtig aber damit sollte ein Nutzen verbunden sein, der von jedem selbst erkannt wird und nicht in arroganter Art und Weise versucht wird, einzuhämmern.

[hephland]

das konzept nation -man mag nation verschieden definieren, seis drum- ist nicht überholt, weil die nation bis auf weiteres der einzig denkbare bezugsrahmen für demokratische entscheidungsprozesse bleibt. ein über- oder meinetwegen aussernationaler volkssouverän ist nicht abzusehen.

[opppa]

Wenn man die eigene Nation und den eigenen Partiotismus über Bord wirft, klappt das prima, bis man sich nationalistische Kulturbereicherer ins Land holt.

:]

[Felix Krull]

Und wie soll ich angesichts der heutigen gesellschaftlichen Zustände deutsch-national sein? Wie soll ich mich mit einer derart beschissenen Gesellschaft identifizieren können?
Die Linken und Grünen arbeiten seit vielen Jahrzehnten daran, daß Leute wie Du sich hoffentlich mit gar nichts mehr identifizieren, was als Struktur irgendwie historisch entstanden und gewachsen ist. Als heimat- und wurzelloser Weltbürger, der einer nebulösen Gerechtigkeitssolidarität nachläuft, sollte Dich das Auskommen und Schicksal irgendwelcher Leute am Arsch der Welt gefälligst mehr interessieren, als Deine eigene Familie.

Wir sollten - wie in so vielen politischen Fragen - auch in dieser Frage endlich nicht länger verdrängen, daß der Mensch ein Tier wie jedes Andere ist, und wir folglich uns an Tieren weitgehend orientieren können. Schauen wir uns nun im Tierreich um und betrachten, wie es dort um den Dreiklang "Gott, Familie, Vaterland" beschaffen ist, so fällt auf: Tiere beziehen sich offenbar zumindest in der Regel nicht auf eine Nation, und auch nicht auf einen Gott. Sehr wohl aber ist allen Tieren der Fortpflanzungstrieb eigen. Hier ist also eher der Lebenssinn, das übergeordnete alles entscheidende Prinzip der Natur zu suchen. Hier scheint wohl eher das wirkliche Problem und das wirklich Widernatürliche unserer Gesellschaft erkennbar zu werden.
Mensch-Tier Vergleiche sind ziemlich Autobahn, und in der Natur ist die Auslese die einzig universelle Moral.

Davon abgesehen:

Blut für Boden - Schimpansen töten anscheinend gezielt Artgenossen, um das Territorium ihrer Gruppe zu vergrößern (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32828/1.html)

[-SG-]

Schauen wir uns nun im Tierreich um und betrachten, wie es dort um den Dreiklang "Gott, Familie, Vaterland" beschaffen ist, so fällt auf: Tiere beziehen sich offenbar zumindest in der Regel nicht auf eine Nation, und auch nicht auf einen Gott. Sehr wohl aber ist allen Tieren der Fortpflanzungstrieb eigen.

Korrekt, daher sind es Tiere.

Sie haben keine Kultur, keine symbolisch überlieferte Tradition, welche den Menschen ausmacht und ihn zu allem Höherwertigen befähigt hat.

Ich für meinen Teil bin nicht bereit, die deutsche Hochkultur gegen ein tierhaftes Dasein enizutauschen.

[-SG-]

Und wie soll ich angesichts der heutigen gesellschaftlichen Zustände deutsch-national sein? Wie soll ich mich mit einer derart beschissenen Gesellschaft identifizieren können?

Gerade weil man eine kulturelle Identität hat, hat man einen Maßstab, der einem sagt, warum die Gesellschaft "beschissen" ist.

Wenn man keine solche hätte (d.h. keinen Patriotismus), dann könnte es einem ja völlig egal sein. So aber hat man ein normatives Leitbild.

[elas]

Ich bin von der Idee des Patriotismus und dem Wert des Nationalen nicht mehr wirklich überzeugt. Fragen wir doch zunächst einmal: Wozu sollte ein Patriotismus denn nützlich sein, welchen Zweck erfüllt er? Doch wohl nicht den, daß die Deutschen die Besten sind und man sie deshalb ganz besonders lobpreisen müßte. Gute und Schlechte gibt es überall. Sondern ich habe die Patriotismus-Idee immer nur deshalb verteidigt, weil ich hoffte, daß dies eine Art "Kitt" der Gesellschaft sein könnte, daß er also dazu führt, daß noch andere Werte gibt als die derzeit ausschließlich bestehenden: Die Jagd um Geld, Titten und Macht. Zum Beispiel Solidarität, Toleranz, Respekt und Rücksichtnahme gegenüber den Mitmenschen. Und weil ich wollte, daß es eben auch im 21.Jahrhundert noch mystisches und romantisches Denken gibt und nicht nur Rationales.

Es ist doch aber nicht erkennbar, daß dieses durch Patriotismus automatisch gefördert wird, weil Patriotismus mit den verschiedensten politischen und ethischen Substanzen gefüllt werden kann. Hitler benutzte die Nation, die Kommunisten, es gibt Linksnationale, Liberalnationale, Konservativ-Nationale,... Derzeit ist eher sehr deutlich erkennbar, daß die Patrioten sich in ihren Werten überhaupt nicht von Anderen unterscheiden. Das Nationale bei Parteien wie Pro Köln, Republikaner, FPÖ, BZÖ usw. beruft sich nicht auf Werte, sondern dient eigentlich nur der Abgrenzung gegen Ausländer und gegen den Islam, und dies häufig in einer ziemlich intoleranten Art von Abgrenzung. Der Fußball-Patriotismus ist wiederum links-national, er ist ein Bekenntnis zur Multikulti-DFB-Elf, deren Kampf gegen Rechts und gegen "Homophobie" sowie zur "unverkampften", d.h. eben ziemlich "undeutschen" Spielweise.

Und wie soll ich angesichts der heutigen gesellschaftlichen Zustände deutsch-national sein? Wie soll ich mich mit einer derart beschissenen Gesellschaft identifizieren können? Für solche Aussagen werde ich hier im Forum ja hin und wieder von der braunen Ecke kritisiert, dabei müßten gerade diese ja eigentlich Verständnis für meine Position haben, da sie doch als Opfer des "Kampf gegen Rechts" um die Feigheit, Rücksichtslosigkeit und geistige Umnachtung der Gesellschaft wissen müßten.

Es ist nicht erkennbar, daß der Patriotismus irgendwas nutzt. Länder wie Singapur oder die Schweiz funktionieren wesentlich besser, ohne daß mir von dort besondere nationale Regungen bekannt sind. England, Frankreich und USA sind ziemlich patriotisch, trotzdem sind es durch und durch kranke und maßlos über die Verhältnisse lebende Gesellschaften (bei der USA erkannte ich dies auch erst später, was wohl auch dazu beigetragen hat, so lange am Nationalen festzuhalten). Aufgrund der irreversiblen Globalisierung hat sich das Nationale sowieso schlicht erledigt. Früher hatte es vielleicht hier und da einen Sinn, heute ist das einfach vorbei. Die Integration der Ausländer sollte nicht durch die Verteidigung des Nationalen geschehen, sondern durch die Verteidigung von nations-unabhängigen Werten wie Freiheit, Toleranz, aber eben auch kompromißloses Durchsetzen des Rechtsstaats anstatt dieser Wischi-Waschi-Justiz. Diese werden offenbar dadurch gefördert, daß der Staat auf möglichst maximale Eigenverantwortung der Bürger setzt, und kompromißlos gegen asoziale Elemente vorgeht.

Wir sollten - wie in so vielen politischen Fragen - auch in dieser Frage endlich nicht länger verdrängen, daß der Mensch ein Tier wie jedes Andere ist, und wir folglich uns an Tieren weitgehend orientieren können. Schauen wir uns nun im Tierreich um und betrachten, wie es dort um den Dreiklang "Gott, Familie, Vaterland" beschaffen ist, so fällt auf: Tiere beziehen sich offenbar zumindest in der Regel nicht auf eine Nation, und auch nicht auf einen Gott. Sehr wohl aber ist allen Tieren der Fortpflanzungstrieb eigen. Hier ist also eher der Lebenssinn, das übergeordnete alles entscheidende Prinzip der Natur zu suchen. Hier scheint wohl eher das wirkliche Problem und das wirklich Widernatürliche unserer Gesellschaft erkennbar zu werden. Das heißt nicht, daß ich den Schuldkult gutheiße. Dieser ist in der Tat einfach nur pathologisch geisteskrank. Gegen diesen Antipatriotismus, gegen all die BRD-Lügen über den Zweiten Weltkrieg muß angekämpft werden. Wahrscheinlich bin ich ohnehin erst aus Abscheu über diesen antideutschen Mainstream (besonders bei meinen ehemaligen Lehrern) zum Nationalen geworden, aber hier wurde nur ein Irrweg durch das ebenso falsche Pendain ausgeglichen.

In deinem Traktat kommt das wichtigste nicht vor.

Die gemeinsame Sprache.

Diese verbindet.

Mit Ausländern ohne Deutschkenntnisse kann man sich nicht verstehen im wahrsten Sinne des Wortes.

Und es ist auch in der Praxis so....wer akzentfrei deutsch spricht wird auch als Deutscher akzeptiert.

[Pirx]

Wir sollten - wie in so vielen politischen Fragen - auch in dieser Frage endlich nicht länger verdrängen, daß der Mensch ein Tier wie jedes Andere ist, und wir folglich uns an Tieren weitgehend orientieren können.
Für mich ist das genau der Hebel für meine Gegenposition. Weil der Mensch ein Tier ist, verfügt er auch noch über eine ganze Menge tierischer Instinkte. Dazu gehört das ethnische Prinzip, der Gruppeninstinkt. Menschen sind von Natur aus bei weitem nicht so radikal wie Wölfe oder Schimpansen, die jeden fremden Artangehörigen töten, der in ihr Territorium eindringt. Aber trotzdem regt sich in uns noch immer der mächtige Trieb, die eigene Gruppe, die „Ingroup“, zu bevorzugen. Das ist auch der Grund, warum multiethnische Nationen nicht so wirklich gut funktionieren. Von einigen Ausnahmen wie die Schweiz abgesehen, steckt da sogar extrem brisanter Sprengstoff drin. Staaten wie die Sowjetunion zerlegen sich entlang ethnischer Grenzen, Belgien ist kurz davor, in Jugoslawien wurde es ausgesprochen blutig. Die Deutschen haben die Juden totgehauen, die Polen und Tschechen die Deutschen. Mit Nationalismus = Patriotismus muss man einfach leben.
Dabei ist das Recht auf nationale Selbstbestimmung und kulturelle Identität sogar ein sehr humanes Konzept. Weil es nämlich reziprok und universell gilt. Ich achte deine Souveränität und du meine. Alles schick! Beim Imperialismus und Kolonialismus funktioniert das nun mal nicht.
Aber natürlich hast du Recht: Nation ist nicht alles. Der Klassengegensatz ist auf brutale Weise Realität. Patriotismus kann leicht dazu missbraucht werden, Gegensätze zu verkleistern. Wenn Kaiser Wilhelm II erklärte, dass er keine Parteien, sondern nur noch Deutsche kenne, hat er vergessen, auf ein kleines Detail hinzuweisen: Dass es nämlich weiterhin zwei Sorten von Deutschen gab: Die Proleten, die in den Schützengräben massakriert wurden und die Bonzen, die es sich in Berlin und anderswo haben gut gehen lassen.
Überhaupt sind die Bonzen der größte Feind der nationalen Souveränität: Imperialismus, Kolonialismus, Sklaverei, Zweiklassengesellschaften, Globalismus, Migrantenheere, Englisch bis Denglisch als Herrschaftssprache etc, etc, etc.

[Kenshin-Himura]

Zunächst spielt es erst einmal eine Rolle, wie eng man den Begriff definiert. Ich glaube, die Frage nach der Nützlichkeit passt hier nicht so recht. Denn wenn Du Patriotismus hinterfragst, so hinterfragst Du als erstes ein Gefühl.

Deswegen schrieb ich ja auch, daß ich den Patriotismus wegen seiner mystischen Komponente einst verteidigte. Aber wie gesagt, gegenwärtig kann ich nicht erkennen, daß Patriotismus solches mystisches Denken verstärkt. Zugleich kann Identität und mystisches Denken auch durch Anderes bestärkt werden als durch Patriotismus.


Gar nicht, weil der Zwang nicht besteht.

Ist mir schon klar.

[Kenshin-Himura]

Die Linken und Grünen arbeiten seit vielen Jahrzehnten daran, daß Leute wie Du sich hoffentlich mit gar nichts mehr identifizieren, was als Struktur irgendwie historisch entstanden und gewachsen ist.

Diese Struktur ist bei der Nation aber nicht mehr da. Überhaupt ist ja kaum noch zu erkennen, wo etwas von der heutigen Gesellschaft historisch gewachsen ist, was sich erhalten hat. Insofern erscheint mir entscheidender, was schon seit Anbeginn der Menschheit da ist: Fortpflanzungstrieb, Familien-Gründungen, der Kampf ums Überleben, Jagd auf die eigene Nahrung, körperliches Kräftemessen,...


Als heimat- und wurzelloser Weltbürger, der einer nebulösen Gerechtigkeitssolidarität nachläuft, sollte Dich das Auskommen und Schicksal irgendwelcher Leute am Arsch der Welt gefälligst mehr interessieren, als Deine eigene Familie.

Habe ich nicht gesagt. Außerdem habe ich ja im Gegenteil in meinem Beitrag die Familie als die entscheidendere Instanz als die Nation dargestellt und ihr eine hohe Bedeutung zugemessen. Unter "Familie" verstehe ich hier natürlich: Mutter, Vater, Kind. Von "Gerechtigkeitssolidarität" schrieb ich nicht, sondern nur von "Solidarität". Diese ist nicht nebulös, sie besteht zum Beispiel darin, daß man einem Arbeitskollegen bei einem zeitlichen Engpaß Arbeit abnimmt, in der Bahn für ältere Leute vom Platz aufsteht etc. . Lediglich die Aussage, daß ich ein "heimat- und wurzelloser Weltbürger" bin, stimmt.


Davon abgesehen:

Blut für Boden - Schimpansen töten anscheinend gezielt Artgenossen, um das Territorium ihrer Gruppe zu vergrößern (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32828/1.html)

Ich schrieb ja auch: zumindest nicht in der Regel. ;)

[Kenshin-Himura]

In deinem Traktat kommt das wichtigste nicht vor.

Die gemeinsame Sprache.

Diese verbindet.

Mit Ausländern ohne Deutschkenntnisse kann man sich nicht verstehen im wahrsten Sinne des Wortes.

Und es ist auch in der Praxis so....wer akzentfrei deutsch spricht wird auch als Deutscher akzeptiert.

Gut, ich bin ja auch dafür, daß man sehr gute Deutschkenntnisse verlangt, wenn jemand nach Deutschland einwandern will. Daß die Nation ein "überholtes Konzept" ist, ist insofern vielleicht etwas übertrieben formuliert. Aber abgesehen von der Sprache - viel bleibt da nicht mehr. Die Sprache ist auch so ziemlich das Einzigste, was heutzutage einen Deutschen beispielsweise von einem Franzosen, Engländer oder Italiener unterscheidet. Aber Sprache als Vorraussetzung fürs Einwandern hat jedenfalls schonmal nichts mit Patriotismus zu tun.

[Deutscher Patriot]

Gut, ich bin ja auch dafür, daß man sehr gute Deutschkenntnisse verlangt, wenn jemand nach Deutschland einwandern will. Daß die Nation ein "überholtes Konzept" ist, ist insofern vielleicht etwas übertrieben formuliert. Aber abgesehen von der Sprache - viel bleibt da nicht mehr. Die Sprache ist auch so ziemlich das Einzigste, was heutzutage einen Deutschen beispielsweise von einem Franzosen, Engländer oder Italiener unterscheidet. Aber Sprache als Vorraussetzung fürs Einwandern hat jedenfalls schonmal nichts mit Patriotismus zu tun.

Das stimmt so nicht, trotz unserer europäischen Verbundenheit sind die Unterschiede zwischen Deutschen, Franzosen, Italiener usw. doch recht offensichtlich. Man mag manchmal denken, dass heutzutage nur noch eine europäische "Kultur" besteht und die Sprache der einzige Unterschied ist, ich frage ich mich aber, warum Belgien, dass ja in gewisser Weise ein vereintes Europa in Miniaturform darstellt, überhaupt nicht funktioniert und woher dann die internen Unruhen herkommen sollen?
Natürlich hat es ein Franzose leichter, sich in Deutschland zu integrieren (bzw. es ist überhaupt eine wirkliche Integration möglich), doch schon im Urlaub merkt man, dass sich Deutsche z.B. völlig anders Verhalten weil die alltägliche Prägung eben doch unterschiedlich ist.

Zum Thema: Wie schon geschrieben wurde, kann Demokratie nur innerhalb einer zumindest ansatzweise homogenen Gemeinschaft funktionieren, es muss eine gewisse Übereinstimmung bestehen. Dass die Demokratie schon in kleineren Ländern an ihre Grenzen kommt und ihre Fehler offenlegt, zeigt doch, dass eine demokratisch funktionierende Gesellschaft in den Dimensionen, wie Manche sich das vorstellen, garnicht möglich ist. Deswegen ist nicht der Nationalismus eine überholte Idee, sondern viel mehr der Internationalismus.
Der Mensch ist nicht so leicht umzuformen, die Deutschen sind über tausend Jahre zusammengewachsen und tief im Inneren bilden sie halt immer noch das deutsche Volk. Deswegen will man uns ja auch nicht mehr haben, wenn man uns zum kapitalistischen-multikulti-nwo-Menschen umformen könnte, würde man das auch machen.

[elas]

Gut, ich bin ja auch dafür, daß man sehr gute Deutschkenntnisse verlangt, wenn jemand nach Deutschland einwandern will. Daß die Nation ein "überholtes Konzept" ist, ist insofern vielleicht etwas übertrieben formuliert. Aber abgesehen von der Sprache - viel bleibt da nicht mehr. Die Sprache ist auch so ziemlich das Einzigste, was heutzutage einen Deutschen beispielsweise von einem Franzosen, Engländer oder Italiener unterscheidet. Aber Sprache als Vorraussetzung fürs Einwandern hat jedenfalls schonmal nichts mit Patriotismus zu tun.

Hinter der Sprache versteckt sich auch eine unterschiedliche Kultur.
Ein schönes Wort besagt:

Soviel Sprachen man spricht.... soviel Leben hat man.

Erst eine sehr gute bis perfekte Sprachbeherrschung eröffnet auch die Hintergründe der Kultur.

Diese Sprachanalphabeten aus dem Orient können nicht mal ihre eigene Sprache und Kultur.
Sie sind hilflose Wesen von den Mullahs in der Moschee abhängig deshalb auch dieses hilflose Gestammel bezüglich "Ehre".
Eigentlich bedauernswerte Geschöpfe........leider gewalttätig.

[König]

Der Einfachheit halber setze ich Nationalismus und Patriotismus in diesem Beitrag identisch.


Ich bin von der Idee des Patriotismus und dem Wert des Nationalen nicht mehr wirklich überzeugt. Fragen wir doch zunächst einmal: Wozu sollte ein Patriotismus denn nützlich sein, welchen Zweck erfüllt er? Doch wohl nicht den, daß die Deutschen die Besten sind und man sie deshalb ganz besonders lobpreisen müßte. Gute und Schlechte gibt es überall. Sondern ich habe die Patriotismus-Idee immer nur deshalb verteidigt, weil ich hoffte, daß dies eine Art "Kitt" der Gesellschaft sein könnte, daß er also dazu führt, daß noch andere Werte gibt als die derzeit ausschließlich bestehenden: Die Jagd um Geld, Titten und Macht. Zum Beispiel Solidarität, Toleranz, Respekt und Rücksichtnahme gegenüber den Mitmenschen. Und weil ich wollte, daß es eben auch im 21.Jahrhundert noch mystisches und romantisches Denken gibt und nicht nur Rationales.

Zuletzt zeigst Du einen mystischen und romantischen, also einen nichtrationalen Antrieb, der Idee des Patriotismus anzuhängen. Vorher aber fragst Du zuallererst typisch rationalistisch nach seinem Zweck und Nutzen. Das ist ein Widerspruch in sich.
Entweder hast Du von Beginn an ein mystisches und romantisches Gefühl von Patriotismus (Vaterlandsliebe) tief in Dir drin zu sitzen, oder Du bist nur auf der Suche nach einem Instrument für das "Streben nach dem Glück" fündig geworden - durch einen zweckrational benutzten Begriff von Patriotismus.
Verstehst Du, was ich meine? Für einen nichtrationalen, mystischen und romantischen Menschen hat die Frage nach dem Zweck und Nutzen seiner Ideen keine Bedeutung; er fühlt ihren tiefen Sinn, den keine andere Mehrheits- und Massenmeinung und kein eigener "Mißerfolg" abschrecken kann.
So scheinst Du mir auch mehr Rationalist als Idealist zu sein.


Es ist doch aber nicht erkennbar, daß dieses durch Patriotismus automatisch gefördert wird, weil Patriotismus mit den verschiedensten politischen und ethischen Substanzen gefüllt werden kann. Hitler benutzte die Nation, die Kommunisten, es gibt Linksnationale, Liberalnationale, Konservativ-Nationale,... Derzeit ist eher sehr deutlich erkennbar, daß die Patrioten sich in ihren Werten überhaupt nicht von Anderen unterscheiden. Das Nationale bei Parteien wie Pro Köln, Republikaner, FPÖ, BZÖ usw. beruft sich nicht auf Werte, sondern dient eigentlich nur der Abgrenzung gegen Ausländer und gegen den Islam, und dies häufig in einer ziemlich intoleranten Art von Abgrenzung. Der Fußball-Patriotismus ist wiederum links-national, er ist ein Bekenntnis zur Multikulti-DFB-Elf, deren Kampf gegen Rechts und gegen "Homophobie" sowie zur "unverkampften", d.h. eben ziemlich "undeutschen" Spielweise.

Es kommt eben darauf an, was Du mit dem Patriotismus anstellst, mit welcher Substanz Du ihn füllst.
Hitler ging und Kommunisten, Linke, Liberale, Konservative und politische Parteien gehen auf verschiedene Art und Weise mit dem Wort "Nation(al)" um. Und weil Dir alle Konzepte mißfallen, verneinst Du den Wert des Nationalen prinzipiell. Du mußt doch vorher ein eigenes, ein subjektives Empfinden vom Nationalen gehabt haben. Wie kann dieses bereits durch das Einsehen anderer Konzeptionen ins Wanken geraten? Laß Dir das doch nicht vermiesen, nur weil es andersnationale Entwürfe gibt! Der Nationalismus und seine Anhänger sind halt vielfältig und bunt statt braun. :D
(Der Fußball-Partyidiotismus ist übrigens von einer rein unpolitischen Wohlfühlsuche geleitet; da ist weder was mit "links" noch was mit "national".)

Die Nation sowie das Nationale zeichnen sich nun mal durch den Zusammenschluß, meinetwegen die "Integration" einer bestimmten Menschengruppe aus. Zwangsläufig schließen sie alle aus, die nicht dazugehören (wollen). Ausländer und "Migranten" in Deutschland, viele Moslems darunter, grenzen sich zumeist freiwillig von den autochthonen Deutschen ab und sind ihnen gegenüber intolerant. Dafür sorgen sie also schon selbst, ohne daß ein deutscher Rechtsparteisoldat etwas dazutäte.
Es gibt die sogenannten "Vereinten Nationen", aber die Welt ist nach wie vor keine eine vereinte Nation. Sonst ergäbe das Gerede von Nation u. ä. keinen Sinn, und die Idee des Vaterländischen wäre tot.


Und wie soll ich angesichts der heutigen gesellschaftlichen Zustände deutsch-national sein? Wie soll ich mich mit einer derart beschissenen Gesellschaft identifizieren können? Für solche Aussagen werde ich hier im Forum ja hin und wieder von der braunen Ecke kritisiert, dabei müßten gerade diese ja eigentlich Verständnis für meine Position haben, da sie doch als Opfer des "Kampf gegen Rechts" um die Feigheit, Rücksichtslosigkeit und geistige Umnachtung der Gesellschaft wissen müßten.

Eben weil ich dieses Gesellschaftssystem als beschissen erachte, bin ich deutschnational. Die heutigen gesellschaftlichen Zustände stehen doch dem Deutschnationalen entgegen, sind also antinational ausgerichtet.
Du sprichst Probleme treffend an, ziehst aber völlig verquere Schlüsse daraus. Ist die etablierte Gesellschaft beschissen, weil sie ach so "deutschnational" ist?


Es ist nicht erkennbar, daß der Patriotismus irgendwas nutzt. Länder wie Singapur oder die Schweiz funktionieren wesentlich besser, ohne daß mir von dort besondere nationale Regungen bekannt sind. England, Frankreich und USA sind ziemlich patriotisch, trotzdem sind es durch und durch kranke und maßlos über die Verhältnisse lebende Gesellschaften (bei der USA erkannte ich dies auch erst später, was wohl auch dazu beigetragen hat, so lange am Nationalen festzuhalten). Aufgrund der irreversiblen Globalisierung hat sich das Nationale sowieso schlicht erledigt. Früher hatte es vielleicht hier und da einen Sinn, heute ist das einfach vorbei. Die Integration der Ausländer sollte nicht durch die Verteidigung des Nationalen geschehen, sondern durch die Verteidigung von nations-unabhängigen Werten wie Freiheit, Toleranz, aber eben auch kompromißloses Durchsetzen des Rechtsstaats anstatt dieser Wischi-Waschi-Justiz. Diese werden offenbar dadurch gefördert, daß der Staat auf möglichst maximale Eigenverantwortung der Bürger setzt, und kompromißlos gegen asoziale Elemente vorgeht.

Schweiz und keine nationalen Regungen? Gut, die Schweiz mag als Willensnation anders geprägt sein als die unsrige oder die westlichen Nationen. Nichtsdestoweniger schätze ich ihre Bürger als sehr national ein. Die nationalkonservative SVP bildet sogar die stärkste Partei, und über die Volksabstimmung zum Bau von Minaretten brauchen wir nicht zu quatschen.

Das Hauptaugenmerk auf nationsunabhängige, universell-abstrakte Werte wie "Freiheit", Toleranz gegenüber den Anderen bis zum Untergang des Eigenen sowie Verfassungs- und Bürokratieheiligsprechung legen ja gerade die Herrschenden einer kranken Gesellschaft. Sie sind es doch gerade, die das Nationale immer weiter zurückzudrängen suchen, weil es die Gesellschaft von ihrer Krankheit heilen will.
Wieder nennst Du Probleme beim Namen, aber ziehst daraus Konsequenzen, welche diese noch verstärken. Denn antinationale Ideen sind immer nur Wasser auf den Mühlen der Mächtigen, die Dich genauso ankotzen wie mich.
Außerdem gebe ich zu bedenken, daß die "ziemlich patriotischen" westlichen Gesellschaften Frankreichs, Englands und der USA in ihrem Nationsstatus nicht mit dem deutschen zu vergleichen sind. Wir können einfach nicht nur auf die anderen schauen, müssen selbständiger, anders, besser werden als sie.


Wir sollten - wie in so vielen politischen Fragen - auch in dieser Frage endlich nicht länger verdrängen, daß der Mensch ein Tier wie jedes Andere ist, und wir folglich uns an Tieren weitgehend orientieren können. Schauen wir uns nun im Tierreich um und betrachten, wie es dort um den Dreiklang "Gott, Familie, Vaterland" beschaffen ist, so fällt auf: Tiere beziehen sich offenbar zumindest in der Regel nicht auf eine Nation, und auch nicht auf einen Gott. Sehr wohl aber ist allen Tieren der Fortpflanzungstrieb eigen. Hier ist also eher der Lebenssinn, das übergeordnete alles entscheidende Prinzip der Natur zu suchen. Hier scheint wohl eher das wirkliche Problem und das wirklich Widernatürliche unserer Gesellschaft erkennbar zu werden. Das heißt nicht, daß ich den Schuldkult gutheiße. Dieser ist in der Tat einfach nur pathologisch geisteskrank. Gegen diesen Antipatriotismus, gegen all die BRD-Lügen über den Zweiten Weltkrieg muß angekämpft werden. Wahrscheinlich bin ich ohnehin erst aus Abscheu über diesen antideutschen Mainstream (besonders bei meinen ehemaligen Lehrern) zum Nationalen geworden, aber hier wurde nur ein Irrweg durch das ebenso falsche Pendain ausgeglichen.

Durch die gleiche Abscheu gegen die als Mainstream empfundene Antideutschtümelei bin ich erst ein politisch und historisch interessierter, nimmersatter Bücherwurm geworden. Doch etwas aus einem destruktiven Umstand heraus Entstandenes muß nicht automatisch einen destruktiven Charakter in sich tragen - im Gegenteil sogar.

Wenn Tiere die Intelligenz besäßen, Verhütungsmittel beim Paarungsakt zu benutzen, kämen sie dem Menschen näher, und wir würden ihr Verhalten als Notgeilheit statt als Fortpflanzungstrieb bezeichnen. Anscheinend trennt uns Menschen doch mehr von ihnen - oder?
Eines scheinen wir aber gemein zu haben: Tiere sind ganz schön xenophob und fühlen sich im Zweifel bei ihren Artgenossen wohler. Sehr oberflächlich ausgedrückt, nennen wir bei uns Nationen, was wir bei ihnen Arten nennen.

[elas]

Gut, ich bin ja auch dafür, daß man sehr gute Deutschkenntnisse verlangt, wenn jemand nach Deutschland einwandern will. Daß die Nation ein "überholtes Konzept" ist, ist insofern vielleicht etwas übertrieben formuliert. Aber abgesehen von der Sprache - viel bleibt da nicht mehr. Die Sprache ist auch so ziemlich das Einzigste, was heutzutage einen Deutschen beispielsweise von einem Franzosen, Engländer oder Italiener unterscheidet. Aber Sprache als Vorraussetzung fürs Einwandern hat jedenfalls schonmal nichts mit Patriotismus zu tun.

Aber Sprachkenntnisse werden ja nicht mal gefordert aus Angst als nationalistisch zu gelten.

Ohne Sprachkenntnisse und den absoluten Willen diese zu vertiefen gibt es kein Verständnis füreinander und damit keine Integration.
Diese Haltung halte ich für patriotisch.......alles andere ist ein Völkermischmasch ........und geht auf lange Sicht nicht gut........es entwickeln sich lokale Nationalismen.
(Chinatown, Judenviertel.etc.)

[Apart]

Nur Völker mit Identität entwickeln ein Gemeinschaftsgefühl, welches Grundlage ist zum Ausbaues des wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Niveaus.

[Kenshin-Himura]

Zuletzt zeigst Du einen mystischen und romantischen, also einen nichtrationalen Antrieb, der Idee des Patriotismus anzuhängen. Vorher aber fragst Du zuallererst typisch rationalistisch nach seinem Zweck und Nutzen. Das ist ein Widerspruch in sich.

Ich schrieb ja, dass das Mystische/Romantische durch den Patriotismus offenbar nicht gefördert wird, das meine ich auch (!) mit dem "Nutzen".


Es kommt eben darauf an, was Du mit dem Patriotismus anstellst, mit welcher Substanz Du ihn füllst.

Jedenfalls nicht in einer Demokratie. In einer Demokratie kann ich mich nicht durchsetzen, in einer Demokratie setzt sich immer der asoziale Pöbel durch. Ich glaube aber wie gesagt nicht, dass der Patriotismus die von mir verfochtenen Werte fördert. Das Entscheidende für diese Werte sind Freiheit, Eigenverantwortung und ein nicht zu hoher Lebensstandard, nicht die Identität.


Ist die etablierte Gesellschaft beschissen, weil sie ach so "deutschnational" ist?

Es ist noch nichtmal nur die etablierte. Regimegegner wie NPD-Anhänger oder Rechtspopulisten unterscheiden sich strukturell keinen Deut von der BRD. Aber zu der Frage: ich kann eben nicht erkennen, dass die Gesellschaft weniger beschissen wäre, wenn sie deutschnationaler wäre. Im Moment wie gesagt eher im Gegenteil.

[Sauerländer]

Jedenfalls nicht in einer Demokratie. In einer Demokratie kann ich mich nicht durchsetzen, in einer Demokratie setzt sich immer der asoziale Pöbel durch. Ich glaube aber wie gesagt nicht, dass der Patriotismus die von mir verfochtenen Werte fördert. Das Entscheidende für diese Werte sind Freiheit, Eigenverantwortung und ein nicht zu hoher Lebensstandard, nicht die Identität.
Ja dann ist doch im Grunde alles klar. Du hast es mit dem Liberalismus, der zunächstmal zumindest in der Theorie keine Nation voraussetzt, und fragst dann danach, wofür Du die also brauchen sollst. Wie soll wohl diese Antwort ausfallen?

[Kenshin-Himura]

Ja dann ist doch im Grunde alles klar. Du hast es mit dem Liberalismus, der zunächstmal zumindest in der Theorie keine Nation voraussetzt, und fragst dann danach, wofür Du die also brauchen sollst. Wie soll wohl diese Antwort ausfallen?

Ich frage ja nicht, ich habe ja schon für mich die Antwort gefunden, und wollte diese Meinung hier kundtun.

[Sauerländer]

Ich frage ja nicht, ich habe ja schon für mich die Antwort gefunden, und wollte diese Meinung hier kundtun.
So, wie Du das formuliertest, klangt das aber eher nach "überholtes Konzept" im Sinne von "generell überholt", bringt niemandem was.
Diese Überflüssigkeit ist aber nicht universal, sondern hat diese deine spezifischen Vorstellungen, die ich zum Beispiel dezidiert NICHT teile, zur Voraussetzung.

[Humer]

Patriotismus kann ganz pragmatisch sein: Es gibt eine Bevölkerung, ein Staatsgebiet, ein gemeinsames Recht und einen Wirtschaftsraum. Das alles zu fördern ist auch Patriotismus, aber mehr so ein Verfassungspatriotismus, der ja den Rechten zu fad ist, weil er ohne Feindbilder auskommt.

Ein Patriotismus als nationaler Egoismus passt nicht mehr in die heutige Zeit. Die Devise, Hauptsache uns gehts gut, bewirkt schon bald Gegenbewegungen und Isolation. Dann geht es uns gar nicht mehr gut, eine Folge wirtschaftlicher Verflechtungen.

[König]

Patriotismus kann ganz pragmatisch sein: Es gibt eine Bevölkerung, ein Staatsgebiet, ein gemeinsames Recht und einen Wirtschaftsraum. Das alles zu fördern ist auch Patriotismus, aber mehr so ein Verfassungspatriotismus, der ja den Rechten zu fad ist, weil er ohne Feindbilder auskommt.

Ein Patriotismus als nationaler Egoismus passt nicht mehr in die heutige Zeit. Die Devise, Hauptsache uns gehts gut, bewirkt schon bald Gegenbewegungen und Isolation. Dann geht es uns gar nicht mehr gut, eine Folge wirtschaftlicher Verflechtungen.

Die Rechten sind nicht darauf bedacht, sich Feindbilder zu suchen. "Viel Feind, viel Ehr" hat in diesem Sinne ausgedient.
Das ist so ein Vorbehalt des moralisch achso integren Menschen, der überall Freunde und Brüder zu sehen glaubt, gegenüber einem achso böswilligen Unmenschen, der sich, haßerfüllt, wie er ist, an der Existenz von Feinden aufgeilt.

Der "Verfassungspatriotismus" krankt an der Beliebigkeit und Austauschbarkeit seiner abstrakten Werte. Seine Daseinsgrundlage, Gesetzestexte und Paragraphen, die eine mit einem Stück Staatsangehörigkeitsausweispapier beschenkte Bevölkerungsmasse in Schach halten, erscheint den Rechten leb- und seelenlos. Dazu brauchen sie nicht nach egoistischen Abschottungen oder blutfeindlichen Auseinandersetzungen gegen andere zu sinnen.
Nebenbei bemerkt, benötigt der Verfassungspatriotismus theoretisch sehr wohl Feindbilder, um sich hin und wieder mit dem Spektakel seiner "Wehrhaftigkeit" quasimystisch aufzuladen. Oder warum gibt es diese offiziösen "Verfassungsfeinde", die sich selber aber als verfassungstreu bekennen?

[Kenshin-Himura]

Die Rechten sind nicht darauf bedacht, sich Feindbilder zu suchen. "Viel Feind, viel Ehr" hat in diesem Sinne ausgedient.

Er verwechselt eben das Forum mit Rechten.

[Humer]

Patriotismus duldet keine Kritik am Liebesobjekt. Das wäre Nestbeschmutzung.
Er führt zum Beispiel dazu dass:
Ein Amerikaner nicht über die Ausrottung der Urbevölkerung reden
Franzosen nicht über die Grausamkeiten der Kolonialkriege
Engländer nicht über die überflüssige Zerstörung deutscher Städte
Deutsche nicht über die Massenmorde der Nazis

Patriotismus ist also eine freiwillige geistige Beschränkung und blendet alles aus, was nicht als glorreich gelten kann. Ersatzweise wird gelogen, weggelassen und uminterpretiert dass sich die Balken biegen. Wer sich auf Patriotismus einläßt, riskiert sein Urteilvermögen und verblödet mit der Zeit, weil er irgendwann glaubt was er sagt.

[König]

Da ist etwas Wahres dran: Liebe macht vielleicht nicht blind, aber sie kann verblenden.
Der Liebende hört nur ungern Kritik an seiner Geliebten. Dieser Fall, auf einen liebenden deutschen Patrioten und sein geliebtes deutsches Vaterland umgemünzt, hat so seine Brisanz. Dieser Deutsche mußte und muß sich oft anhören, daß die vaterländische und nationale Liebe etwas achso Gefährliches und Haltloses wäre, weil aus ihrem Geist heraus die Massenmorde der Nazis stattgefunden hätten.
Da er dieses Diktum, oft genug wiedergekaut, für einen ausgemachten Unfug hält, schaltet er mit zunehmender Zeit auf stur, so daß er irgendwann des Themas überdrüssig wird.
Alsbald setzt vielleicht ein Abwehrmechanismus ein, und aus Trotz äußert er sich bezüglich der Massenmorde ''politisch unkorrekt'' oder blendet sie in seiner Betrachtung aus.
Um es auf den Punkt zu bringen: Es ist von der Herrscherseite bereits zu oft und zugleich mit abwertendem Ton gegenüber der Vaterlandsliebe allgemein darüber gesprochen worden. Einige sind satt. Ich kann das verstehen.

[Sauerländer]

Patriotismus duldet keine Kritik am Liebesobjekt.
Sehe ich nicht so. Er nimmt nur Kritik nicht zum Anlass, seine grundsätzliche Haltung zu ändern und verwirft mit den Antipatriot rasend machender Unbeirrtheit jedes diesbezügliche Ansinnen. So ist das eben in der Liebe. :)

[Sauerländer]

Patriotismus kann ganz pragmatisch sein: Es gibt eine Bevölkerung, ein Staatsgebiet, ein gemeinsames Recht und einen Wirtschaftsraum.
"Bevölkerung" sind einfach nur alle, die da sind, "Staatsgebiet" ist bloß ein Flecken auf der Landkarte, "gemeinsames Recht" bloß beschriebenes Papier, "Wirtschaftsraum" ein Ökonomismus von minderer Bedeutung.
Das birgt in sich keinen Grund, sich damit zu identifizieren. Und das hat nichts damit zu tun, dass es kein Feindbild impliziert.

[Commodus]

Das Nationale bei Parteien wie Pro Köln, Republikaner, FPÖ, BZÖ usw. beruft sich nicht auf Werte, sondern dient eigentlich nur der Abgrenzung gegen Ausländer und gegen den Islam, und dies häufig in einer ziemlich intoleranten Art von Abgrenzung.

Es ist wie ein Krebsgeschwür welchen man mit einer "ziemlich intoleranten Art" (die Chemie-Keule) bekämpft. Mit einer Zahl "X-Millionen" fängt es an. Aber mit jeder Generation steigt diese Zahl (durch Import-Bräute und Nachkommen) um ein Vielfaches. Und wie wir alle wissen, ist ein Krebsgeschwür lebensgefährlich. Es unterdrückt die Frauen und will die Rechtsstaatlichkeit durch religiöse Rechtsprechung ersetzen. Es ist also der Tod einer gewachsenen Kultur, welche sich durch große Leides-Etappen und stetiger Selbstreformirung zu einem eigenem Ideal gewachsen ist.


Diese Struktur ist bei der Nation aber nicht mehr da. Überhaupt ist ja kaum noch zu erkennen, wo etwas von der heutigen Gesellschaft historisch gewachsen ist, was sich erhalten hat.

Das ist eine momentane Erscheinung, stimmt. Der jetzige Ist-Stand ist auf die verspassten 68´er zurückzuführen, die derzeit überall am politischem Drücker sitzen. Mit harten Bandagen wird eine Gleichmacherei in Gang gesetzt. Bei der nächsten Polit-Generation könnte es schon wieder anders aussehen.

Im übrigen ist der National-Patriotismus an sich nichts schädliches. Es waren vielmehr andere Kräfte (und auch andere Zeiten) die diesen misbrauchten. Für mich stellt sich eher die Frage, warum man dieses freundschaftliches Europa der Nationen ausschalten will und vor allem, warum will man den Organismus schleichend austauschen!

[Humer]

Um ein strenges Einwanderungsgesetz einzuführen muss man kein glühender
Patriot sein. Es ist eine Frage der Vernunft, wenn angestrebt wird, einen funktionsfähigen Staat zu erhalten.
Man muss die Moslems auch nicht hassen, wenn sie die gegebenen Möglichkeiten ausnutzen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass z.B. die Kanadier die abgelehnten Einwanderer hassen. Wer dann wirklich reingelassen wird, ist herzlich willkommen, selbstverständlich auch Moslems. Er wird in vielfacher Weise unterstützt um die Anfangsprobleme zu überwinden. Das Auswahlverfahrten ein normaler Vorgang, religiöse und rassische Filter gibt es nicht. Qualifizierung ist der Maßstab.

Leider muss ich zugeben, dass dieses Modell auch von linker Seite niemals ernsthaft in Betracht gezogen wurde. Von rechts aber auch nicht, weil man meinte, die gehen ja sowieso wieder.

[Apart]

Der Begriff "Nation" ist zu schwammig.

Volkstum ist präziser.
Volkstum ist eine Art kollektives Standesbewußtsein einer Gesellschaft die sich über Abstammung, Sprache, Kultur, etc identifiziert.

Ohne Standesbewußtsein sind am Ende alle gleich, ....gleich arm und dumm.

[PSI]

Der Begriff "Nation" ist zu schwammig.

Volkstum ist präziser.
Volkstum ist eine Art kollektives Standesbewußtsein einer Gesellschaft die sich über Abstammung, Sprache, Kultur, etc identifiziert.

Ohne Standesbewußtsein sind am Ende alle gleich, ....gleich arm und dumm.

Es gibt aber kein kollegtives Standesbewußtsein.

Tatsächlich identifiert sich die Mehrzahl der an ihrer Klasse, welches sich nach Einfluss, Vermögen und Bildung bemessen lässt.
Für die meisten ist Patriotismus, genauso wie das Christentum, Schmuck der aus Gewohnheit weiter getragen wird.

[Apart]

Es gibt aber kein kollegtives Standesbewußtsein.

Tatsächlich identifiert sich die Mehrzahl der an ihrer Klasse, welches sich nach Einfluss, Vermögen und Bildung bemessen lässt.
Für die meisten ist Patriotismus, genauso wie das Christentum, Schmuck der aus Gewohnheit weiter getragen wird.



Volksbewußtsein ist Standesbewußtsein.
Z. B. Deutsche stehen auf einem höheren Stand als z. B. Nigerianer.
Ohne deutsches Standesbewußtsein/ Volkstum sackt die Gesellschaft ab auf das nigerianische Niveau.

[Sauerländer]

Volksbewußtsein ist Standesbewußtsein.
Z. B. Deutsche stehen auf einem höheren Stand als z. B. Nigerianer.
Äh....
Hä?!

Gemessen an welchem Maßstab?

[Sauerländer]

Tatsächlich identifiert sich die Mehrzahl der an ihrer Klasse, welches sich nach Einfluss, Vermögen und Bildung bemessen lässt.
Wenn das so wäre, wäre die politische Linke so erfolgreich, wie sie es ihrer eigenen Theorie nach längst hätte sein müssen.
Satz mit X.

[elas]

Gilt das auch für die Türkei, Iran Saudi Arabien etc. ?????:D:D:D

[Apart]

Äh....
Hä?!

Gemessen an welchem Maßstab?



geh in Nigeria leben, vielleicht begreifst dus dann.

[Sauerländer]

geh in Nigeria leben, vielleicht begreifst dus dann.
Ich kann jetzt eine riesige Liste von technischem Schnickschnack aufmachen, den sie dort nicht haben, von allgemeinem Organisationsgrad, den sie nicht erreichen, uswusf.
Na und? Was sagt das aus?
Und vor allem: Was hat das mit dem Volksbewusstsein zu tun?
Wer in diesem Sinne auf all das pochen muss, was sein Volk hat und andere nicht - der hat vielleicht gar keinen Volksstolz an sich, und muss deshalb mit diesen Errungenschaften prahlen.
Im Fußball werden solche Leute Bayern-"Fans".

[PSI]

Volksbewußtsein ist Standesbewußtsein.
Z. B. Deutsche stehen auf einem höheren Stand als z. B. Nigerianer.
Ohne deutsches Standesbewußtsein/ Volkstum sackt die Gesellschaft ab auf das nigerianische Niveau.

Blödsinn.

Wenn das so ist, dann belege das bitte.
Mir (und ich bin Deutscher), ist noch keine geistige Verbindung zu anderen "Deutschen"(<--- wer soll das überhaupt alles sein?) untergekommen.

Dagegen gibt es durchaus Klassebewußtsein, leider besonders in der Oberschicht und etwas in der Mittelklasse, leider so gut wie nicht in der Unter- bzw. Arbeiterschicht.

[PSI]

Wenn das so wäre, wäre die politische Linke so erfolgreich, wie sie es ihrer eigenen Theorie nach längst hätte sein müssen.
Satz mit X.

Wer sagt das es die Arbeiterschaft ist, die heute noch Klassenbewußtsein hat?
Tatsächlich ist des die Oberschicht und ein Teil der Mittelschicht, die noch das stärkste Klassenbewußtsein haben.

Die Arbeiterschicht hat zugegebenermaßen, ihr Bewußtsein fast völlig verloren, was aber nicht die Klasse(n) an sich negiert.

[Sauerländer]

Wer sagt das es die Arbeiterschaft ist, die heute noch Klassenbewußtsein hat?
Tatsächlich ist des die Oberschicht und ein Teil der Mittelschicht, die noch das stärkste Klassenbewußtsein haben.

Die Arbeiterschicht hat zugegebenermaßen, ihr Bewußtsein fast völlig verloren, was aber nicht die Klasse(n) an sich negiert.
Die Klassen an sich negieren aber ebensowenig die Nation.
Gleichwohl natürlich der Klassengegensatz die gefährliche Tendenz aufweist, die nationale Gemeinschaft zu erodieren (und das meine ich ausdrücklich nicht in dem Sinne, dass die problemfrei bestünde, wenn nur die Linke nicht wäre - dass gegen diese Gemeinschaft auch vom anderen Ende des ökonomischen Spektrums kräftig gefrevelt wird, hast Du ja richtigerweise angemerkt).

[Sauerländer]

Mir (und ich bin Deutscher), ist noch keine geistige Verbindung zu anderen "Deutschen"(<--- wer soll das überhaupt alles sein?) untergekommen.
Mir hingegen nicht die von dir suggerierte solche aus ökonomischer Ähnlichkeit.

[Apart]

Blödsinn.

Wenn das so ist, dann belege das bitte.
Mir (und ich bin Deutscher), ist noch keine geistige Verbindung zu anderen "Deutschen"(<--- wer soll das überhaupt alles sein?) untergekommen.

Dagegen gibt es durchaus Klassebewußtsein, leider besonders in der Oberschicht und etwas in der Mittelklasse, leider so gut wie nicht in der Unter- bzw. Arbeiterschicht.



Eben, so wie das Klassebewußtsein der Oberschicht der Schutzschild ist, mit dem sie sich zu unteren Schichten abgrenzt, muß ein Volk ein Volksbewußtsein besitzen, um seine wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Errungenschaften gegenüber anderen Völkern abzugrenzen.

Ein Richter der mit Müllmännern abends Bier trinken geht ist irgendwann kein Richter mehr.

[Apart]

Ich kann jetzt eine riesige Liste von technischem Schnickschnack aufmachen, den sie dort nicht haben, von allgemeinem Organisationsgrad, den sie nicht erreichen, uswusf.
Na und? Was sagt das aus?
Und vor allem: Was hat das mit dem Volksbewusstsein zu tun?
Wer in diesem Sinne auf all das pochen muss, was sein Volk hat und andere nicht - der hat vielleicht gar keinen Volksstolz an sich, und muss deshalb mit diesen Errungenschaften prahlen.
Im Fußball werden solche Leute Bayern-"Fans".



Noch nicht verstanden.
Die wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Standarts sind in D deutlich höher als in Nigeria. Dies ermöglicht ein Leben auf einem, auch geistig, höheren Niveau. Dazunoch haben diese Deutschen dies aus eigener Kraft geschafft.

Daraus entsteht ein kollektives Klassenbewußtsein, welches sich in Patriotismus, etc. äußert, weil Deutsche im Schnitt wirtschaftlich, sozial und kulturell deutlich über den Nigerianern stehen.

Vergißt man das Klassebewußtsein als Angehöriger der höheren Klasse, so sackt man ab zu weiter unten gelegenen Klassen.

Bei der Fußball WM sind solche Leute fan von afrikanischen oder karibischen Mannschaften.

[PSI]

Eben, so wie das Klassebewußtsein der Oberschicht der Schutzschild ist, mit dem sie sich zu unteren Schichten abgrenzt, muß ein Volk ein Volksbewußtsein besitzen, um seine wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Errungenschaften gegenüber anderen Völkern abzugrenzen.

Ein Richter der mit Müllmännern abends Bier trinken geht ist irgendwann kein Richter mehr.

1. Definiere "Volk".

2. Was macht einen Richter besser/wichtiger/höher stehend, als einen Müllmann?

Ohne beide funktioniert das System nicht....

[Apart]

1. Definiere "Volk".

2. Was macht einen Richter besser/wichtiger/höher stehend, als einen Müllmann?

Ohne beide funktioniert das System nicht....



1.Die Anhänger eines Volkes weisen sich aus durch gemeinsame Sprache, Abstammung, Kultur, etc.. Der Übergang zu benachbarten Völkern kann fliessend sein, Mischmitglieder oder Neumitglieder, welche einzelne Parameter nicht erfüllen, können dies u. U. durch eigene Willensbekundung zur Volkszugehörigkeit ausgleichen.

2. Nichts. Jedoch lebt der Richter aufgrund seines höheren Einkommens und seines höheren gesellschftlichen Ranges auf einem wirtschaftlich, sozial, kulturell und geistig höheren Niveau. Er ist strikt drauf bedacht, daß seine Nachkommen nicht mit den Müllmannkindern Bier trinken gehn, da sie ihre gesellschaftliche Stellung untergraben und ihr hohes Lebensniveau verspielen würden.

[PSI]

1.Die Anhänger eines Volkes weisen sich aus durch gemeinsame Sprache, Abstammung, Kultur, etc.. Der Übergang zu benachbarten Völkern kann fliessend sein, Mischmitglieder oder Neumitglieder, welche einzelne Parameter nicht erfüllen, können dies u. U. durch eigene Willensbekundung zur Volkszugehörigkeit ausgleichen.

Also waren die Bürger Roms ein "Volk"?
Die US-Amerikaner sind auch ein "Volk"?

Die "Deutschen" sind als kein "Volk"?

u.s.w.?



2. Nichts. Jedoch lebt der Richter aufgrund seines höheren Einkommens und seines höheren gesellschftlichen Ranges auf einem wirtschaftlich, sozial, kulturell und geistig höheren Niveau. Er ist strikt drauf bedacht, daß seine Nachkommen nicht mit den Müllmannkindern Bier trinken gehn, da sie ihre gesellschaftliche Stellung untergraben und ihr hohes Lebensniveau verspielen würden.

Falsch, es gibt viele hochgebildete Personen, die an der Armutsgrenze leben, z.B. in den USA oder der ehemaligen UdSSR.

Du bist scheinbar nicht ganz mit der Realität vertraut...

[Sauerländer]

Falsch, es gibt viele hochgebildete Personen, die an der Armutsgrenze leben, z.B. in den USA oder der ehemaligen UdSSR.
Ich muss gerade an eine Reportage denken, die mal vor Jahren bei Phoenix lief, wo sie in Kasachstan (glaube ich) mit einem Kerl sprachen, der sein Leben jetzt in kärglichsten Verhältnissen als Ziegenhüter fristen musste. In der Sowjetunion war der Physikprofessor. Ein bemerkenswert unverbitterter Typ.
Auf die Frage, ob er zufrieden mit seinem Leben sei, meinte er durchaus gut gelaunt: "Naja, man gewöhnt sich an alles und kommt schon irgendwie über die Runden."
Auf die Frage, was er vom Wandel der politischen Verhältnisse hielte, meinte er achselzuckend: "Man muss die Dinge nehmen wie sie kommen." Um nach einem Moment lächelnd hinzuzufügen: "Allerdings...wenn ich mein Leben heute mit dem von damals vergleiche...nun, da kommen Sie vermutlich selbst drauf."

[sisyphos]

Nation im Sinne von Volk, als Begriff, als Abstraktion ( für was? für kultur ) ist vertretbar. Eine Überbewertung der Nation, also einen stumpfen Nationalismus, wie er bei der politischen Rechten mir oft begegnet ist, halte ich für falsch. Das Wohl eines Volkes, was immer man unter Volk/Nation abstrahiert, ist gebunden an internationale Verflechtungen, an andere Völker, die man nunmal nicht wegdenken kann, wenn man auf einer realistischen Basis national denken möchte. Inter-nationalismus halte ich daher für richtig. Überholt ist die Nation nicht, es ist eine Abstraktion - eine Denkhilfe, ein Wort, das etwas umreißt, was existiert, das zu fassen allerdings zu komplex ist.

[Apart]

Also waren die Bürger Roms ein "Volk"?
Die US-Amerikaner sind auch ein "Volk"?

Die "Deutschen" sind als kein "Volk"?

u.s.w.?


vielleicht waren die Bürger der Stadt Roms einmal so etwas wie ein Volk, die ganzen Bewohner des römischen Reiches waren sicher kein Volk.

Die weißen Amis sind ein Volk, ebenso die Schwarzen.

Die Deutschen waren ein Volk bis ca 1980/ 1990.



Falsch, es gibt viele hochgebildete Personen, die an der Armutsgrenze leben, z.B. in den USA oder der ehemaligen UdSSR.

Du bist scheinbar nicht ganz mit der Realität vertraut...


Eben, und genau da kommt das fleißige und verhältnismäßig gut gebildete deutsche Volk hin, weil es Faule und Ungebildete von AUssen die Solidarität seiner Volksgemeinschaft zu Gute kommen lässt.
Jetzt schon arbeiten die Deutschen im westlichen Maßstab zu viel, im Verhältnis zum durchschnittlichen Lebensstandart.

[sisyphos]

1. Definiere "Volk".

2. Was macht einen Richter besser/wichtiger/höher stehend, als einen Müllmann?

Ohne beide funktioniert das System nicht....

Nun könnte man rhetorisch erwidern: Existierte das System aber, wenn man gleichmachte, was offenkundig verschieden ist?

[sisyphos]

2. Nichts. Jedoch lebt der Richter aufgrund seines höheren Einkommens und seines höheren gesellschftlichen Ranges auf einem wirtschaftlich, sozial, kulturell und geistig höheren Niveau.

Also ist jemand der ein höheres Einkommen hat, deiner Meinung nach, auf einem sozial, kulturell und geistig höheren Niveau?

[Humer]

Eben, und genau da kommt das fleißige und verhältnismäßig gut gebildete deutsche Volk hin, weil es Faule und Ungebildete von AUssen die Solidarität seiner Volksgemeinschaft zu Gute kommen lässt.
Jetzt schon arbeiten die Deutschen im westlichen Maßstab zu viel, im Verhältnis zum durchschnittlichen Lebensstandart.

Ich empfehle dir, die einschägigen Zahlen anzusehen, die über die Verteilung der Zuwächse in der Volkswirtschaft Auskunft geben. Dann wird sofort klar, dass die Sozialleistungen an Zugewanderte nur ein Faktor sind, aber bei weitem nicht der Wichtigste. Wir arbeiten nicht für die Zuwanderer, sondern wir bedienen das Kapital, dessen Vermehrung nur noch durch Sozialabbau und Niedriglöhne möglich ist.

[Apart]

Also ist jemand der ein höheres Einkommen hat, deiner Meinung nach, auf einem sozial, kulturell und geistig höheren Niveau?



Menschen/ Völker mit hohen Einkommen geniessen eine bessere Gesundheitsvorsorge, haben Geld, Zeit, und den geistigen Freiraum für Kultur.

[MarschallŁukasiewicz]

Ich bin von der Idee des Patriotismus und dem Wert des Nationalen nicht mehr wirklich überzeugt. Fragen wir doch zunächst einmal: Wozu sollte ein Patriotismus denn nützlich sein, welchen Zweck erfüllt er?
.....
....

Ah, jetzt kann ich Dir ja nicht mal Renomeepunkte geben fur diesen klugen Aufsatz,schade.So etwas ist hier namlich selten.
Aber ich muss Dir im Grossen und Ganzen zustimmen: So, wie "Nation" besetzt ist kann ich mich ebenfalls nicht damit identifizieren.
Wobei,wie Du selber schreibst:


Es ist doch aber nicht erkennbar, daß dieses durch Patriotismus automatisch gefördert wird, weil Patriotismus mit den verschiedensten politischen und ethischen Substanzen gefüllt werden kann...

und

Es ist nicht erkennbar, daß der Patriotismus irgendwas nutzt. Länder wie Singapur oder die Schweiz funktionieren wesentlich besser, ohne daß mir von dort besondere nationale Regungen bekannt sind.

Fur Singapur mochte ich nicht sprechen, dieser Staat ist z.B mit der demokratischen Schweiz nicht zu vergleichen. Ich wurde aber schon sagen dass die Schweizer "patriotisch" sind. Und sie haben keinen Weltkrieg verursacht ;)
Es ist,wie Du bereits geschrieben hast,eine Definitionssache. Fur mich z.B bedeutet "Patriotismus" folgendes:

-sich fur die Gesellschaft einzubringen (also fur das Wohl auch des Einzelnen),solidarisch zu sein
-dem Land zumindest neutral und kritisch gegenuber zu stehen (also ihm und seinen Menschen nicht den Untergang zu wunschen)
- die besten Traditionen des Staates zu fordern, sich fur seine Kultur,Kunst,Literatur,Sprache einzusetzen und sich damit auch zumindest auseinander zu setzen.


Aus dieser Definition sollte klar werden dass mir z.B die Hautfarbe eines Einwanderers egal ist,ebensowenig verlange ich die Assimilation. Ich verlange aber dass er/sie versucht sich aktiv in die Gesellschaft einzubringen und (letztendlich auch fur sich selbst) etwas gutes zu bewirken. Das ist fur mich echter "Patriotismus" und nicht dieses schwxle und peinliche "Deutschland,wir lieben Dich"-Geplarre.

[sisyphos]

Menschen/ Völker mit hohen Einkommen geniessen eine bessere Gesundheitsvorsorge, haben Geld, Zeit, und den geistigen Freiraum für Kultur.

Weshalb sollte ein Mensch, dann aber auf einem sozial, geistig und kulturell höherem Niveau sein? Insbesondere wundert es mich, dass ein Einkommen gleich mit sich bringt in allen drei Gebieten ein besserer Mensch zu sein. ( !? )

[Apart]

Weshalb sollte ein Mensch, dann aber auf einem sozial, geistig und kulturell höherem Niveau sein? Insbesondere wundert es mich, dass ein Einkommen gleich mit sich bringt in allen drei Gebieten ein besserer Mensch zu sein. ( !? )


Blödsinn.

Zum letzten Mal:
In D lebst du auf einem geistig höheren Niveau, dank der besseren Infrastruktur, besserem Bildungszugang, etc., als in Zimbabwe.
Grund dafür sind daß Schaffer- und Denkermentalität unserer Vorfahren deutlich ausgeprägter waren, als die der Zimbabweaner.

Patriotismus ist der Schutzschild, um dieser Errungenschaften zu bewahren.

Linker, antinationaler Neid vernichtet sie!

[sisyphos]

rote bewertung: 22.09.2010 22:18 Apart Aussage: Null Textverständnis infolge linkem Neidbürgertum


Ich bin nicht links, sondern ideologiefrei. Nichtsdestotrotz habe ich Überzeugungen. Das ist alles. Mit einer Rotbewertung und irgendwelchen Unterstellungen führt man keine Diskussion, wenn man Argumente zu bieten hat. Du solltest dir an deine eigene Nase fassen. Es kann natürlich auch sein, dass du auf einem sozial, kulturell und geistig niedrigeren Rang bist, als ich es bin. ( um mich deiner Aussagen zu bemächtigen ) :)

[sisyphos]

Blödsinn.

Zum letzten Mal:
In D lebst du auf einem geistig höheren Niveau, dank der besseren Infrastruktur, besserem Bildungszugang, etc., als in Zimbabwe.
Grund dafür sind daß Schaffer- und Denkermentalität unserer Vorfahren deutlich ausgeprägter waren, als die der Zimbabweaner.


Wieso wechselst du das Thema. Mir ging es in erster Linie um diese Aussage:


Jedoch lebt der Richter aufgrund seines höheren Einkommens und seines höheren gesellschftlichen Ranges auf einem wirtschaftlich, sozial, kulturell und geistig höheren Niveau.

[sisyphos]

[ Zitat war falsch, geändert ] Ein höherer sozialer Rang und ein höheres Einkommen sind nicht gleichbedeutend mit einem höheren sozialen, kulturellen und geistigen Denken. Ein Friedrich Schiller soll sich zwischenzeitlich von faulen Äpfeln ernährt haben. Das hinderte ihn nicht daran einen wichtigen Beitrag zum Erfolg der von dir gepriesenen Kultur zu leisten. Mehr als es viele Snobs je tun werden.