Jahrestag des feigen Anschlags von 1944

[Itchy]

Warum wäre diese Option, keine Option ?
Zur Rettung der Landsleute und zur Rettung des Landes ?

Würdest du lieber die Vernichtung deines Landes akzeptieren um mit einem weiteren Massenmörder einen verlorenen Krieg bis zum eigenen Untergang zu führen.


Bedingungslose Kapitulation hieße, die Gewalt in die Hände des Feindes zu geben. Wovor man damals noch Angst hatte und was heute kaum noch einen juckt, ist Fremdbestimmung, das hatten die Deutschen schon ab 1919 erlebt. Eine komplette Besetzung raubte ihnen jede Souveränität. Wie es bis heute eigentlich noch ist.

[Geronimo]

Warum wäre diese Option, keine Option ?
Zur Rettung der Landsleute und zur Rettung des Landes ?

Würdest du lieber die Vernichtung deines Landes akzeptieren um mit einem weiteren Massenmörder einen verlorenen Krieg bis zum eigenen Untergang zu führen.

Ist es die Lust am Untergang ?

Man sollte Wagners Götterdämmerung verbieten. :]

Aha. Mal angenommen Israel käme in eine ähnliche Situation...was würdest du raten? Na?

[Casus Belli]

Aha. Mal angenommen Israel käme in eine ähnliche Situation...was würdest du raten? Na?

Bedingungslos Kapitulation vor dem Einmarsch der Deutschen Truppen. ;)

[Cicero1]

Es ist schändlich, dass er 5 Jahre lang für die, auch in seinen Augen, gute Sache kämpfte und als er sah, dass es doch nicht so gut läuft und die Niederlage sich abzeichnete, eine 180°-Wende macht und durch Verrat das Ruder herumzureißen versucht. Nicht sehr ehrenhaft, muss man sagen.

Man könnte meinen, Du schreibst hier von Italien.

[Itchy]

Aha. Mal angenommen Israel käme in eine ähnliche Situation...was würdest du raten? Na?

Ich denke: "Kämpfen bis zum letzten Mann"; "lieber ehrenvoll sterben als schändlich geknechtet"... schließlich wird dann ohnehin alles denkbar schlimm.
Also nichts anderes hatte man damals gedacht. Man muss sich mal überlegen, wie angebracht solche Tadeleien für die damals wirklich betroffenen sind. So im Sessel sitzend, in der warmen Stube im wieder aufgebauten Land - da lässt sich's trefflich kluge Lösungen haben.

[Geronimo]

Ich denke: "Kämpfen bis zum letzten Mann"; "lieber ehrenvoll sterben als schändlich geknechtet"... schließlich wird dann ohnehin alles denkbar schlimm.
Also nichts anderes hatte man damals gedacht. Man muss sich mal überlegen, wie angebracht solche Tadeleien für die damals wirklich betroffenen sind. So im Sessel sitzend, in der warmen Stube im wieder aufgebauten Land - da lässt sich's trefflich kluge Lösungen haben.

*unterschreib*
http://www.youtube.com/watch?v=tEYkJ_9KnoQ&feature=related

:D

[Casus Belli]

Ich denke: "Kämpfen bis zum letzten Mann"; "lieber ehrenvoll sterben als schändlich geknechtet"... schließlich wird dann ohnehin alles denkbar schlimm.
Also nichts anderes hatte man damals gedacht. Man muss sich mal überlegen, wie angebracht solche Tadeleien für die damals wirklich betroffenen sind. So im Sessel sitzend, in der warmen Stube im wieder aufgebauten Land - da lässt sich's trefflich kluge Lösungen haben.

Itchy, so schön geschrieben und so wahr, das sollte sich so mancher als Signatur abspeichern, du hast Talent das unterscheib ich ebenfalls.:top:

[Itchy]

Itchy, so schön geschrieben und so wahr, das sollte sich so mancher als Signatur abspeichern, du hast Talent das unterscheib ich ebenfalls.:top:

Oh danke, Signaturstar will ich abe rnicht sein.

[Casus Belli]

Oh danke, Signaturstar will ich abe rnicht sein.

Nein so hochhinaus musst du nicht, Propagandaminister reicht doch fürs erste, wo soll ich deinen Monatslohn von 10.000 Euro hinbuchen:D

[blues]

Das nicht unbedingt. Aber in diesem Verlauf hätte Hitler eher die Rolle eines Märtyrers bekommen. Das hätte dem Regime eher noch Rüclhalt verschafft, auch im Militär. Und der neue politische Führer (obgleich ich davon ausgehe, dass das das politbüromäßiger geworden wäre) hätte immer noch seinen internen, nicht der Wehrmacht unterstehenden Erzwingungsapparat gehabt. Und ich weiß nicht, ob ein Deutschland unter, sagen wir, Heinrich Himmler eine sonderlich erquicklichere Vorstellung wäre.

Vermutlich nicht. Aber was hätte das genützt? Die Forderung nach bedingungsloser Kapitulation wäre geblieben, die wiederum konnte keine deutsche Führung akzeptieren, also wäre es wieder ein blutiges Ringen bis zum bitteren Ende geworden.

Der Nutzen wäre allemal die Beendigung des Krieges gewesen.

Millionen Menschen hätten weiter leben können und viele deutsche Städte wären nicht so vollkommen zerstört worden.

Hätte Elsers Attentat funktioniert, wäre der Kriegsverlauf ein anderer gewesen.
Hätte Stauffenbergs Attentat funktioniert, wäre der Kriegsverlauf ebenso ein anderer gewesen.
In beiden Fällen wäre es ein Segen für unser schönes Land gewesen.

[Casus Belli]

Der Nutzen wäre allemal die Beendigung des Krieges gewesen.

Millionen Menschen hätten weiter leben können und viele deutsche Städte wären nicht so vollkommen zerstört worden.

Hätte Elsers Attentat funktioniert, wäre der Kriegsverlauf ein anderer gewesen.
Hätte Stauffenbergs Attentat funktioniert, wäre der Kriegsverlauf ebenso ein anderer gewesen.
In beiden Fällen wäre es ein Segen für unser schönes Land gewesen.

Der Russe wäre gekommen so oder so, meinst du Zerstörung, Mord und Massenvergewaltigung wäre ausgeblieben? Nein so naiv kannst du nicht sein. Die Alliierten waren keine Helden oder Befreier.

[Itchy]

Stauffenberg hatte auch keine Kapitulation im Sinn. Verständigen wollte er sich mit den Feindmächten. Das war aber illusorisch nach der Konferenz von Jalta.

[GG146]

Stauffenberg hatte auch keine Kapitulation im Sinn. Verständigen wollte er sich mit den Feindmächten. Das war aber illusorisch nach der Konferenz von Jalta.

Stalin hat sich nicht an Verträge mit Verbündeten oder Neutralen gehalten, wenn er durch Vertragsbruch grössere Vorteile erzielen konnte als durch vertragsgemäßes Verhalten...

[Geronimo]

@blues

Na komm schon. Was würdest du den Israelis in so einer Situation raten? Ich höre.....

[pittbull]

Bedingungslose Kapitulation hieße, die Gewalt in die Hände des Feindes zu geben.

Eine Kapitulation ist immer dann angesagt, wenn der Erfolg eines Krieges oder einer militärischen Operation unmöglich ist. Ganz einfach, um nicht noch mehr eigene Menschen und eigenes Material sinnlos zu verblasen. :]



Wovor man damals noch Angst hatte und was heute kaum noch einen juckt, ist Fremdbestimmung, das hatten die Deutschen schon ab 1919 erlebt.
Eine komplette Besetzung raubte ihnen jede Souveränität.

"Man" war in diesem Fall eine Verbrecher-Clique, die nicht nur Deutschland versklavte, sondern auch den Oberbefehlshaber der Streitkräfte stellte: einen militärisch ziemlich unerfahrenen, ethisch unterbelichteten und von Wahnvorstellungen getriebenen Mann.

Die Deutschen mögen durch den WW1 traumatisiert gewesen sein, aber das Spiel dieses Irren und seiner Komplizen wollte die Mehrheit der Deutschen sicherlich nicht bis nur bitteren Neige auskosten. X(



Wie es bis heute eigentlich noch ist.

Absolute Souveränität ist heute nicht mehr erstrebenswert. Kein moderner Staat kann sich internationalen Sachzwängen und vertraglich geregelter Zusammenarbeit mit anderen Staaten entziehen. Außer man möchte als "Insel" ohne Verbindung zum Festland existieren. Das mag vielleicht ganz idyllisch sein, aber man nabelt sich damit nur vom Fortschritt der Menschheit ab. Man hat dadurch nur Nachteile, kaum Vorteile. :)

[Casus Belli]

Stauffenberg hatte auch keine Kapitulation im Sinn. Verständigen wollte er sich mit den Feindmächten. Das war aber illusorisch nach der Konferenz von Jalta.

Stauffenberg war der Sohn reichen Adels, was der im Sinn hatte sollte jeder Kapieren.



Stauffenberg wurde im Schloss Jettingen im bayerischen Schwaben bei Burgau zwischen Augsburg und Ulm als dritter Sohn in die süddeutsche, katholische Adelsfamilie Stauffenberg geboren. Seine Eltern waren Alfred Schenk Graf von Stauffenberg (1860–1936), der letzte Oberhofmarschall des Königs von Württemberg, und Caroline geb. Gräfin von Üxküll-Gyllenband (1875–1957). Über seine Mutter hatte er auch preußische Vorfahren. Dazu gehörte der preußische Heeresreformer August Graf Neidhardt von Gneisenau. Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg

[blues]

Bedingungslose Kapitulation hieße, die Gewalt in die Hände des Feindes zu geben. Wovor man damals noch Angst hatte und was heute kaum noch einen juckt, ist Fremdbestimmung, das hatten die Deutschen schon ab 1919 erlebt. Eine komplette Besetzung raubte ihnen jede Souveränität. Wie es bis heute eigentlich noch ist.

1939 gab es die Forderung der bedingungslosen Kapitulation noch nicht, diese wurde in der Konferenz von Casablanca zu Beginn des Jahres 1943 erhoben.
Demnach wären 1939 gleichberechtigte Friedensverhandlungen noch möglich gewesen.

1944 wäre eine bedingungslose Kapitulation ratsam gewesen, mit der Ausschaltung des österreichischen, katholischen Volksschülers durch eigene Kraft, hätte zumindest eine vorteilhaftere Verhandlungsposition ermöglicht (s. Italien), eines allerdings ist offenkundig: u.a. Dresden würde noch stehen und Millionen Menschen hätten überlebt.

[Sauerländer]

Eine Kapitulation ist immer dann angesagt, wenn der Erfolg eines Krieges oder einer militärischen Operation unmöglich ist.
Es sei denn die Forderungen des Feindes liegen WEIT jenseits des Akzeptablen.

[Itchy]

Stalin hat sich nicht an Verträge mit Verbündeten oder Neutralen gehalten, wenn er durch Vertragsbruch grössere Vorteile erzielen konnte als durch vertragsgemäßes Verhalten...

Nach der deutschen Vorstellung in der SU bis zu dem Zeitpunkt, hätte man ihn sicher nur schwer für deutsche Angebote empfänglich machen können.

[Geronimo]

1939 gab es die Forderung der bedingungslosen Kapitulation noch nicht, diese wurde in der Konferenz von Casablanca zu Beginn des Jahres 1943 erhoben.
Demnach wären 1939 gleichberechtigte Friedensverhandlungen noch möglich gewesen.

1944 wäre eine bedingungslose Kapitulation ratsam gewesen, mit der Ausschaltung des österreichischen, katholischen Volksschülers durch eigene Kraft, hätte zumindest eine vorteilhaftere Verhandlungsposition ermöglicht (s. Italien), eines allerdings ist offenkundig: u.a. Dresden würde noch stehen und Millionen Menschen hätten überlebt.

Noch mal. Was würdest du den Israelis in ähnlich verzweifelter Situation raten?

[Brutus]

Es sei denn die Forderungen des Feindes liegen WEIT jenseits des Akzeptablen.

Kapitulation hätte bedeutet, noch einmal ein Völkermord-Diktat wie in Versailles zu akzeptieren. Daran, daß es Roosevelt, Morgenthau und Churchill im Krieg nur darum gegangen ist, Deutschland zu vernichten und zu verholocausten, kann nach den Äußerungen der Sieger nicht der geringste Zweifel bestehen.

[Itchy]

Es sei denn die Forderungen des Feindes liegen WEIT jenseits des Akzeptablen.

Eben. Eine bedingungslose Kapitulation überlässt das Schicksal des Volkes vollends fremden Mächten. Was die dann mit dem Land anstellen, kann man dann nur mutmaßen. In der realen Situation, sich einer solchen Forderung gegenüber zu sehen, lässt sich so etwas eigentlich nicht verantworten.

[Sauerländer]

Warum wäre diese Option, keine Option ?
Zur Rettung der Landsleute und zur Rettung des Landes ?
Würdest du lieber die Vernichtung deines Landes akzeptieren um mit einem weiteren Massenmörder einen verlorenen Krieg bis zum eigenen Untergang zu führen.
Ist es die Lust am Untergang ?
Man sollte Wagners Götterdämmerung verbieten. :]
Aber nein, das ist große, ja geniale Kunst. :)

Einem Feind, der keine einzige Garantie gibt, der das Land zerschlagen wird, die Souveränität nehmen, vollständig entwaffnen und eine völlige Umerziehung im Sinne seiner Ideologie vollziehen wird, der also einem eine Sklavenexistenz zuweist, ergibt man sich nicht. Und sei die Übermacht noch so übel, der Sieg noch so fern. Die Sowjetunion hat sich schließlich auch uns selbst in ihren dunkelsten Stunden nicht ergeben.
Wohlgemerkt: Dem politischen Regime hätte ich keine Träne nachgeweint.
Aber dem Reich.
Damals ging der Spruch rund: "Genießt den Krieg - der Frieden wird fürchterlich sein." Das ist leider viel zu viel dran.

[Sauerländer]

Der Nutzen wäre allemal die Beendigung des Krieges gewesen.
Die Beendigung des Krieges ist genausowenig Selbszweck wie sein Beginn. Es geht nicht um den Frieden an sich (den gibt es nicht), sondern um einen bestimmten Frieden.

Hätte Elsers Attentat funktioniert, wäre der Kriegsverlauf ein anderer gewesen.
Hätte Stauffenbergs Attentat funktioniert, wäre der Kriegsverlauf ebenso ein anderer gewesen.
In beiden Fällen wäre es ein Segen für unser schönes Land gewesen.
In beiden Fällen wären wir wahrscheinlich am Ende besiegt worden, zerschlagen und vernichtet. Ich würde fast meinen, das tut sich nicht viel.
Stauffenbergs Attentat hätte auch keinesfalls zu einem Ende des Krieges geführt, eine bedingungslose Kapitulation hatte nämlich auch der nicht im Sinn.

[Sauerländer]

Eben. Eine bedingungslose Kapitulation überlässt das Schicksal des Volkes vollends fremden Mächten. Was die dann mit dem Land anstellen, kann man dann nur mutmaßen. In der realen Situation, sich einer solchen Forderung gegenüber zu sehen, lässt sich so etwas eigentlich nicht verantworten.
Präzise. Eine Kapitulation ist eine Option.
Eine BEDINGUNGSLOSE Kapitulation ist KEINE Option.

[blues]

Aha. Mal angenommen Israel käme in eine ähnliche Situation...was würdest du raten? Na?

Israel führte keine Angriffskriege.

Bei Aussichtslosigkeit eines Kampfes gibt es nur eine Möglichkeit: die Aufgabe .

Ich wäre allerdings sehr gespannt wie man mit Millionen Flüchtlingen umgehen würde, vielleicht ja ähnlich wie 1945/46/47 ... oder wie 1934-41/42 ? ... oder 1920/29/37 etc. ...

[Itchy]

1939 gab es die Forderung der bedingungslosen Kapitulation noch nicht, diese wurde in der Konferenz von Casablanca zu Beginn des Jahres 1943 erhoben.
Demnach wären 1939 gleichberechtigte Friedensverhandlungen noch möglich gewesen..

Verstehe ich nicht...
1939?
Mit wem sollte man da über Frieden verhandelt haben? Im Frieden oder wie?
England, Frankreich? Was hat das mit der konkreten Lage 1944 zu tun?



1944 wäre eine bedingungslose Kapitulation ratsam gewesen, mit der Ausschaltung des österreichischen, katholischen Volksschülers durch eigene Kraft, hätte zumindest eine vorteilhaftere Verhandlungsposition ermöglicht (s. Italien), eines allerdings ist offenkundig: u.a. Dresden würde noch stehen und Millionen Menschen hätten überlebt.

Die Deutschen wollten den neuen Staat gerne selber errichten. Bist Du Dir überhaupt im Klaren, was da für eine Forderung gestellt wurde?
Der Staat sollte sich entschließen, das Volk rechtlos zu machen und dem WOhlwollen seiner Feinde auszuliefern.
Wer soll das verantworten? Auch ein Stauffenberg, immerhin deutscher Offizier, hätte das nie im Leben unternommen.

[Geronimo]

Israel führte keine Angriffskriege.

Bei Aussichtslosigkeit eines Kampfes gibt es nur eine Möglichkeit: die Aufgabe .

Ich wäre allerdings sehr gespannt wie man mit Millionen Flüchtlingen umgehen würde, vielleicht ja ähnlich wie 1945/46/47 ... oder wie 1934-41/42 ? ... oder 1920/29/37 etc. ...

:lach: Der war jut! Mir tut das Zwerchfell weh....:rofl:

[Sauerländer]

Israel führte keine Angriffskriege.
:D

Bei Aussichtslosigkeit eines Kampfes gibt es nur eine Möglichkeit: die Aufgabe.
Es gibt noch eine weitere Möglichkeit: Kämpfen, solange man noch zwei Schuss hat. Der letzte ist für einen selbst.

[GG146]

Nach der deutschen Vorstellung in der SU bis zu dem Zeitpunkt, hätte man ihn sicher nur schwer für deutsche Angebote empfänglich machen können.


Meinst Du wirklich, Stalin hätte aus Empörung über einen Massenmörder (also einen Seelenverwandten, er hat selbst mehr Russen auf dem Gewissen als Hitler), die grössere Beute ausgeschlagen? Die deutschen Nachfolger Hitlers hätten ihm nur bessere Angebote machen müssen als die Westalliierten.

[blues]

Der Russe wäre gekommen so oder so, meinst du Zerstörung, Mord und Massenvergewaltigung wäre ausgeblieben? Nein so naiv kannst du nicht sein. Die Alliierten waren keine Helden oder Befreier.

Aber sicherlich waren die Alliierten Befreier oder wolltest du eher in einem Staat leben der von einem österreichischen, katholischen Volksschüler und seiner Barbarenmörderbande geführt wurde, die ganz Deutschland zerstörte und halb Europa gleich mit und Europa mit millionenfachen Mord überzog ?

Na, du bist mir ja ein vaterlandsloser Gesell. :]

[Ausonius]

Stauffenberg hatte auch keine Kapitulation im Sinn. Verständigen wollte er sich mit den Feindmächten. Das war aber illusorisch nach der Konferenz von Jalta.

Die Jalta-Konferenz war erst 1945. Auf die bedingungslose Kapitulation verständigten sich die Alliierten bereits 1942, auf der Konferenz von Casablanca.

[Cicero1]

1939 gab es die Forderung der bedingungslosen Kapitulation noch nicht, diese wurde in der Konferenz von Casablanca zu Beginn des Jahres 1943 erhoben.
Demnach wären 1939 gleichberechtigte Friedensverhandlungen noch möglich gewesen.

1944 wäre eine bedingungslose Kapitulation ratsam gewesen, mit der Ausschaltung des österreichischen, katholischen Volksschülers durch eigene Kraft, hätte zumindest eine vorteilhaftere Verhandlungsposition ermöglicht (s. Italien), eines allerdings ist offenkundig: u.a. Dresden würde noch stehen und Millionen Menschen hätten überlebt.

Die Aufteilung Deutschlands und die Oder-Neiße-Grenze waren schon im Dezember 1943 während der Konferenz von Teheran beschlossen worden. Eine wirklich vorteilhaftere Verhandlungsposition im Juli 1944 scheint deshalb fraglich. Sicher, es hätte weniger Tote und Zerstörungen gegeben, aber der Zeitpunkt des Elser-Attentats war weitaus vorteilhafter. Vor allem wenn man bedenkt, dass der mögliche Nachfolger Hitlers, Göring, einen Krieg gegen die Sowjetunion für zu riskant hielt und er somit nicht Hitlers Ziel des "Lebensraum im Osten" verfolgt hätte. Die eigentlich große Katastrophe wäre somit ausgeblieben. Es stellt sich auch die Frage, ob es dann noch einen Holocaust gegeben hätte.

[Sauerländer]

Meinst Du wirklich, Stalin hätte aus Empörung über einen Massenmörder (also einen Seelenverwandten, er hat selbst mehr Russen auf dem Gewissen als Hitler), die grössere Beute ausgeschlagen? Die deutschen Nachfolger Hitlers hätten ihm nur bessere Angebote machen müssen als die Westalliierten.
Einerseits richtig. Andererseits war Stalin ein Kontrollfanatiker. Von daher bin ich nicht sicher, ob er nicht im Zweifelsfall doch lieber die direkte Kontrolle ausgeübt und und eine Marionettenregime nach seinen Vorstellungen präferiert hätte.

[Itchy]

Meinst Du wirklich, Stalin hätte aus Empörung über einen Massenmörder (also einen Seelenverwandten, er hat selbst mehr Russen auf dem Gewissen als Hitler), die grössere Beute ausgeschlagen? Die deutschen Nachfolger Hitlers hätten ihm nur bessere Angebote machen müssen als die Westalliierten.

Nach den Verwüstungen und den Millionen Toten, die der Krieg in seinem Land forderte, kann ich mir nicht vorstellen, dass er sich auf irgendwelche Deals mit Deutschland eingelassen hätte.

[Ausonius]

Aber sicherlich waren die Alliierten Befreier oder wolltest du eher in einem Staat leben der von einem österreichischen, katholischen Volksschüler und seiner Barbarenmörderbande geführt wurde, die ganz Deutschland zerstörte und halb Europa gleich mit und Europa mit millionenfachen Mord überzog ?

Na, du bist mir ja ein vaterlandsloser Gesell. :]

Viele Konservative erkennen nicht: die herkömmliche deutsche Staats- und Geschichtstradition brach nicht nach den Nazis ab, sie brach mit den Nazis ab.

[Itchy]

Die Jalta-Konferenz war erst 1945. Auf die bedingungslose Kapitulation verständigten sich die Alliierten bereits 1942, auf der Konferenz von Casablanca.

OK, danke für die Info.

[Sauerländer]

Aber sicherlich waren die Alliierten Befreier...
Nein, waren sie nicht.
Wenn mein Nachbar seine Frau vertrimmt, ich den abknalle, bei ihr einziehe und sie fürderhin ebenfalls regelmäßig vertrimme, bin ich kein Befreier.

...oder wolltest du eher in einem Staat leben der von einem österreichischen, katholischen Volksschüler und seiner Barbarenmörderbande geführt wurde, die ganz Deutschland zerstörte und halb Europa gleich mit und Europa mit millionenfachen Mord überzog ?
Aus der Ablehnung von B folgt nicht die Bejahung von A. Das ist ja gerade ein wesentlicher Teil der damaligen Problematik.

[pittbull]

Es sei denn die Forderungen des Feindes liegen WEIT jenseits des Akzeptablen.

Naja, aber was sollte der Feind schon fordern, das eine Kapitulation unmöglich macht: "Wir bringen euch sowieso alle um, egal ob ihr kämpft oder nicht"? Das wäre wohl das einzige.

Alles andere beinhaltet zumindest eine Hoffnung auf die Weiterexistenz des eigenen Volkes, auch wenn es erstmal versklavt wird. Ich denke, nirgends ist nüchterne Logik und gnadenlose Objektivität wichtiger, als bei militärischen Entscheidungen. Ideologischer Irrsinn ist hier absolut fehl am Platz. :]

[Sauerländer]

Viele Konservative erkennen nicht: die herkömmgliche deutsche Staats- und Geschichtstradition brach nicht nach den Nazis ab, sie brach mit den Nazis ab.
Das ist grundsätzlich richtig.
Was die Siegermächte planten und umsetzen, war aber keine Reetablierung dieser Tradition, im Gegenteil.

[blues]

Es sei denn die Forderungen des Feindes liegen WEIT jenseits des Akzeptablen.

Dann nähmest du lieber die Zerstörung deines Landes in Kauf und den Tod deiner Landsleute? Was ist wenn diese das nicht wollen ?

Was du privat machst wäre allerdings deine Sache.

[Brutus]

Viele Konservative erkennen nicht: die herkömmgliche deutsche Staats- und Geschichtstradition brach nicht nach den Nazis ab, sie brach mit den Nazis ab.

Richtig, mit den Nazis begannen die Jahrzehnte, da in Deutschland Leute regierten, die nur die Marionetten den anglozionistischen und deutschen Großkapitals gewesen sind.

Spätestens seit Adolf Hitler wird Deutschland in ununterbrochener Folge von Warburgs, Rothschilds, Schroeders, Quandts, Krupps und Bertelsmanns Hurentrupp regiert.

[blues]

Kapitulation hätte bedeutet, noch einmal ein Völkermord-Diktat wie in Versailles zu akzeptieren. Daran, daß es Roosevelt, Morgenthau und Churchill im Krieg nur darum gegangen ist, Deutschland zu vernichten und zu verholocausten, kann nach den Äußerungen der Sieger nicht der geringste Zweifel bestehen.

Dann bist du ein Freund des Untergangs.

[blues]

Aber nein, das ist große, ja geniale Kunst. :)

Einem Feind, der keine einzige Garantie gibt, der das Land zerschlagen wird, die Souveränität nehmen, vollständig entwaffnen und eine völlige Umerziehung im Sinne seiner Ideologie vollziehen wird, der also einem eine Sklavenexistenz zuweist, ergibt man sich nicht. Und sei die Übermacht noch so übel, der Sieg noch so fern. Die Sowjetunion hat sich schließlich auch uns selbst in ihren dunkelsten Stunden nicht ergeben.
Wohlgemerkt: Dem politischen Regime hätte ich keine Träne nachgeweint.
Aber dem Reich.
Damals ging der Spruch rund: "Genießt den Krieg - der Frieden wird fürchterlich sein." Das ist leider viel zu viel dran.

Woher nimmst du deine Sicherheit, das es in Deutschland während der Herrschaft der Barbaren keine Demokraten gab ?

[Sauerländer]

Alles andere beinhaltet zumindest eine Hoffnung auf die Weiterexistenz des eigenen Volkes, auch wenn es erstmal versklavt wird. Ich denke, nirgends ist nüchterne Logik und gnadenlose Objektivität wichtiger, als bei militärischen Entscheidungen. Ideologischer Irrsinn ist hier absolut fehl am Platz. :]
Bei manchen Krankheiten im Entstadium präferiert man aus Gründen der Gnade den Tod.
Bei dem Gedanken daran, was die Siegermächte aus dem Volk machen würden, könnte man analog zu dem Ergebnis kommen: "Dann lieber gar nicht."
Um damals Hoffnung zu hegen, dass nach dem sich anbahnenden finsteren Tal nochmal was aus dem Volk werden könnte, musste man schon SEHR stark an es glauben. Auch heute noch braucht es da schon fast eine Fähigkeit zur wohlmeinenden Realitätsausblendung bzw einen gesunden Willen, inakzeptable Realitäten einfach nicht hinzunehmen.

[Geronimo]

Verstehe ich nicht...
1939?
Mit wem sollte man da über Frieden verhandelt haben? Im Frieden oder wie?
England, Frankreich? Was hat das mit der konkreten Lage 1944 zu tun?



Die Deutschen wollten den neuen Staat gerne selber errichten. Bist Du Dir überhaupt im Klaren, was da für eine Forderung gestellt wurde?
Der Staat sollte sich entschließen, das Volk rechtlos zu machen und dem WOhlwollen seiner Feinde auszuliefern.
Wer soll das verantworten? Auch ein Stauffenberg, immerhin deutscher Offizier, hätte das nie im Leben unternommen.

Zu mal wenn man sich die Gesamtsituation im Juli 1944 klar macht.

Der Feind stand an allen Front noch außerhalb der Reichsgrenzen. Es waren noch mehr als 3,5 Mio. deutsche Soldaten unter Waffen und voll ausgerüstet.

Der Benzinnachschub wie auch die Waffen- und Munitionsproduktion erreichten gerade den Höhepunkt!

Die Luftwaffe war noch so weit einsatzfähig, das im August 1944 die Bombenangriffe auf Reichsgebiet wochenlang gestoppt wurden, von den Alliierten. Die Besatzungen der Bomber meuterten nämlich wegen der immensen Verluste.

Die Russen mussten wegen Kräfteverschleiß Pause nach Pause einlegen!

Der Zustand der Amerikaner und Briten war auch nicht der allerbeste. Gut zu sehen später bei der Ardennen-Offensive.

Es existierten noch Panzergroßverbände mit immenser Kampferfahrung. Wie die PzLehrDiv und andere.

Dazu im Hintergrund die langsam aufwachsenden neuen Waffensysteme wie ME 262, V-1, V2, die neuen U-Boote usw.

Jeder deutsche Offizier (oder anderer Nationalität) der diesen Background kannte und eine bedingungslose Kapitulation in Erwägung gezogen hätte, wäre zu Recht als Feigling und/oder Verräter gebrandmarkt worden. Und das wollten Stauffenberg und seine Mitverschwörer mit Sicherheit nicht!

Warum auch?

Sie wollten die politische Karte spielen. Die Millionen Tote die nach dem 20.Juli folgten gehen klar auf das Konto der Alliierten. Auch wenn Hitler tot gewesen wäre.

[Sauerländer]

Woher nimmst du deine Sicherheit, das es in Deutschland während der Herrschaft der Barbaren keine Demokraten gab ?
Äääh - mit welchem Satz habe ich das ausgeschlossen? Natürlich gab es die, die sind bei weitem nicht alle emigriert.

[blues]

Die Beendigung des Krieges ist genausowenig Selbszweck wie sein Beginn. Es geht nicht um den Frieden an sich (den gibt es nicht), sondern um einen bestimmten Frieden.

In beiden Fällen wären wir wahrscheinlich am Ende besiegt worden, zerschlagen und vernichtet. Ich würde fast meinen, das tut sich nicht viel.
Stauffenbergs Attentat hätte auch keinesfalls zu einem Ende des Krieges geführt, eine bedingungslose Kapitulation hatte nämlich auch der nicht im Sinn.

Natürlich gibt es nur eine Selbstzweck: den Frieden.

Nicht wir wären besiegt worden, sondern diejenigen die einen vollkommen sinnlosen Krieg führen wollten.

[GG146]

Einerseits richtig. Andererseits war Stalin ein Kontrollfanatiker. Von daher bin ich nicht sicher, ob er nicht im Zweifelsfall doch lieber die direkte Kontrolle ausgeübt und und eine Marionettenregime nach seinen Vorstellungen präferiert hätte.

Sicher, aber eine im Gegensatz zu Hitler kalkulierbare deutsche Führung, die im sowjetischen Interesse weiter Krieg gegen den Westen führt (wg. "bedingungsloser Kapitulation") und ihm freie Hand in ganz Osteuropa lässt, hätte ihm mehr Kontrolle über weitere Teile der Welt verschafft, als eine sowjetische Variante der Forderung nach einer bedingungslosen Kapitulation, die für die Sowjets das Risiko bedeutet hätte, dass sich in Deutschland die Rommel - Variante durchsetzt = Westfront entblössen, alle Kräfte zu einer letzten Offensive im Osten antreten lassen und dann mal gucken, ob die Westallierten wirklich die Hälfte von Deutschland sowie ganz Polen, Ungarn, die Tschechoslowakei usw. an die Sowjets rausgeben, nachdem sie es schon besetzt haben...



Nach den Verwüstungen und den Millionen Toten, die der Krieg in seinem Land forderte, kann ich mir nicht vorstellen, dass er sich auf irgendwelche Deals mit Deutschland eingelassen hätte.

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Du Dir die Vorstellungen von Massenmördern dieses Kalibers vorstellen kannst.

[Sauerländer]

Dann nähmest du lieber die Zerstörung deines Landes in Kauf und den Tod deiner Landsleute? Was ist wenn diese das nicht wollen ?

Was du privat machst wäre allerdings deine Sache.
Das ist nun wahrlich schwierig.
Ich habe da mal in einem anderen Strang was Langes zu geschrieben.
Lief darauf hinaus: Ich als Einzelperson hätte gekämpft. Wäre ich bei Kriegsende noch am Leben gewesen, hängt es davon ab, ob ich Familie gehabt hätte. Als Single hätte ich mich am 8. Mai 1945 umgebracht. (Um es nochmal zu betonen: Nicht aus Anhängerschaft gegenüber dem Regime, das sollte deutlich werden).

Als Offizier hätte ich vermutlich nicht kapituliert, solange meine Truppe noch sinnvoll handlungsfähig gewesen wäre. ("Sinnvoll handlungsfähig" ist z.B. nicht mehr gegeben, wenn man vom Nachschub abgeschnitten und die Munition alle ist). Obgleich ich mir Situationen vorstellen kann, wo ich denen, die sich verziehen wollten, dies gestattet hätte.

Als Staatsführung nun... weiß ich beim besten Willen nicht, wie ich mich entschieden hätte. Jedenfalls ist mir der Gedanke der bedingungslosen Kapitulation so fremd, so zuwider, so grundfalsch, dass ich mich damit zumindest SEHR lange SEHR schwer getan hätte.

[blues]

Verstehe ich nicht...
1939?
Mit wem sollte man da über Frieden verhandelt haben? Im Frieden oder wie?
England, Frankreich? Was hat das mit der konkreten Lage 1944 zu tun?



Die Deutschen wollten den neuen Staat gerne selber errichten. Bist Du Dir überhaupt im Klaren, was da für eine Forderung gestellt wurde?
Der Staat sollte sich entschließen, das Volk rechtlos zu machen und dem WOhlwollen seiner Feinde auszuliefern.
Wer soll das verantworten? Auch ein Stauffenberg, immerhin deutscher Offizier, hätte das nie im Leben unternommen.

1939, Elsers Versuch der Barbarei ein Ende zu setzen, hätte gleichberechtigte Friedensverhandlungen noch ermöglichen können.

1944 war es dazu bereits zu spät, der Krieg zu weit fortgeschritten und die Bestialität der Barbarei nicht mehr zu verbergen.

[Brutus]

Dann bist du ein Freund des Untergangs.

Ja, es ist höchste Zeit, daß die USA und GB endlich untergehen.

[Sauerländer]

Natürlich gibt es nur eine Selbstzweck: den Frieden.
DEN Frieden gibt es nicht. Nur diverse bestimmte Frieden. Auch solche, die für eine der Seiten keinen Frieden darstellen.

Nicht wir wären besiegt worden, sondern diejenigen die einen vollkommen sinnlosen Krieg führen wollten.
Die Siegermächte hätten bzw haben aber nicht nur eine völlig jenseitige politische Führung abgesetzt. Sie haben das Reich vernichtet, Deutschland, mein Vaterland, entwaffnet und zerschlagen, seine Teile ihren Machtsphären eingegliedert und die Leute dort mit ihrer Ideologie vergiftet, dass sie sich hier bis heute nicht davon erholt haben, im Gegenteil. Sie haben nicht nur die Nazis bekämpft - dazu hätten sie meinen Segen gehabt. Sie haben mein Vaterland zerschmettert, und es dann geistig zu zerstören versucht, und in großem Umfang ist ihnen das auch gelungen.
Ich fühle mich nicht befreit. Sondern in Schande besiegt, verhöhnt und gedemütigt. Und ich bin weit davon entfernt, deshalb Sympathie für den Hitlerismus zu entwickeln.

[Geronimo]

1939, Elsers Versuch der Barbarei ein Ende zu setzen, hätte gleichberechtigte Friedensverhandlungen noch ermöglichen können.

1944 war es dazu bereits zu spät, der Krieg zu weit fortgeschritten und die Bestialität der Barbarei nicht mehr zu verbergen.

Stimmt. Schon 500.000 deutsche Frauen und Kinder waren im Bombenhagel bestialisch vernichtet worden.

[Sauerländer]

1939, Elsers Versuch der Barbarei ein Ende zu setzen, hätte gleichberechtigte Friedensverhandlungen noch ermöglichen können.
Wie hätten die denn bitte aussehen sollen?

[blues]

:lach: Der war jut! Mir tut das Zwerchfell weh....:rofl:

Eine Debatte über Israels Verteidigung zu führen ist hier mehr als müßig, dafür gibt es ganz andere und besser geeignete Stränge.

Ein aussichtsloser Kampf gehört aufgegeben;

und dahingehend richtete sich deine Frage.

Einen "Heldentod" zu sterben, ist eine Sache für lebensfeindliche Narren.

Mir ist das Leben lieber als jeder sinnlose Tod.

[Sauerländer]

Ein aussichtsloser Kampf gehört aufgegeben;
Nicht, wenn der Frieden, der dann winkt, unerträglich ist.

Einen "Heldentod" zu sterben, ist eine Sache für lebensfeindliche Narren.
Mir ist das Leben lieber als jeder sinnlose Tod.
Wie es DEN Frieden nicht gibt, gibt es auch DAS Leben nicht. Es geht nicht darum, Leben überhaupt zu befeinden (das wäre ja auch ziemlich kranker Irrsinn), sondern darum, dass reine physische Existenz nicht einen derartigen Wert hat, dass der ALLES kompensiert.
Wenn mir der Arzt bescheinigen würde: Sie haben eine Krankheit, durch die sie nach und nach sowohl taub als auch blind werden - dann würde ich mir auch so meine Gedanken hinsichtlich lebensbeendender Chemikalien machen.

[blues]

:lach: Der war jut! Mir tut das Zwerchfell weh....:rofl:

Die Beantwortung der Frage, wie mit den potentiellen israelischen Flüchtlingen umgegangen werden könnte - vermeidest du ... warum eigentlich ? :)

[GG146]

Wenn mir der Arzt bescheinigen würde: Sie haben eine Krankheit, durch die sie nach und nach sowohl taub als auch blind werden - dann würde ich mir auch so meine Gedanken hinsichtlich lebensbeendender Chemikalien machen.


Ich würde mir einen kundenfreundlicheren Arzt suchen, der einem nicht so einen Sch... erzählt..

[Sauerländer]

Ich würde mir einen kundenfreundlicheren Arzt suchen, der einem nicht so einen Sch... erzählt..
Das ist dir natürlich freigestellt.
Ich bin eher der "Bitte, die Diagnose, und bitte die brutale Wahrheit. Wenn Sie rumeiern, geht mit mir nur die Phantasie durch, und ich werde erst recht irre"- Typ.

[Itchy]

Die Beantwortung der Frage, wie mit den potentiellen israelischen Flüchtlingen umgegangen werden könnte - vermeidest du ... warum eigentlich ? :)

Frag mal umananda, die meint, dass die eh alle in den USA leben dürfen, wie ihnen gerade ist. Ich finde ja, dass das eine komische Sonderberechtigung ist aber wenn das so ist, dann husch ins gelobte Land Nummer II

[Geronimo]

Die Beantwortung der Frage, wie mit den potentiellen israelischen Flüchtlingen umgegangen werden könnte - vermeidest du ... warum eigentlich ? :)

Wahrscheinlich so wie mit den deutschen in den Ostgebieten 1944-1948? Von 12 Mio. Vertriebenen sind nur 7 Mio. im Westen angekommen! Wo sind die anderen? Aber das interessiert dich sicher nicht so sehr.

[Geronimo]

Die Beantwortung der Frage, wie mit den potentiellen israelischen Flüchtlingen umgegangen werden könnte - vermeidest du ... warum eigentlich ? :)

Ausserdem hat niemand diese Frage in diesem Strang gestellt. Werde nicht unverschämt! Geht jetzt die typische Lügerei wieder los?

[Geronimo]

Frag mal umananda, die meint, dass die eh alle in den USA leben dürfen, wie ihnen gerade ist. Ich finde ja, dass das eine komische Sonderberechtigung ist aber wenn das so ist, dann husch ins gelobte Land Nummer II

Tja. Auf die Lüge angesprochen hat sie mir auch nie geantwortet. Dabei habe ich extra noch mal in den USA nachgefragt. Die haben herzlich gelacht.:))

[blues]

Das ist nun wahrlich schwierig.
Ich habe da mal in einem anderen Strang was Langes zu geschrieben.
Lief darauf hinaus: Ich als Einzelperson hätte gekämpft. Wäre ich bei Kriegsende noch am Leben gewesen, hängt es davon ab, ob ich Familie gehabt hätte. Als Single hätte ich mich am 8. Mai 1945 umgebracht. (Um es nochmal zu betonen: Nicht aus Anhängerschaft gegenüber dem Regime, das sollte deutlich werden).

Als Offizier hätte ich vermutlich nicht kapituliert, solange meine Truppe noch sinnvoll handlungsfähig gewesen wäre. ("Sinnvoll handlungsfähig" ist z.B. nicht mehr gegeben, wenn man vom Nachschub abgeschnitten und die Munition alle ist). Obgleich ich mir Situationen vorstellen kann, wo ich denen, die sich verziehen wollten, dies gestattet hätte.

Als Staatsführung nun... weiß ich beim besten Willen nicht, wie ich mich entschieden hätte. Jedenfalls ist mir der Gedanke der bedingungslosen Kapitulation so fremd, so zuwider, so grundfalsch, dass ich mich damit zumindest SEHR lange SEHR schwer getan hätte.


"hätte ich mich am 8. Mai 1945 umgebracht." warum nur ? ist das Leben für dich so bedeutungslos ?

Welchen Grund hätte es geben können für den Untergang eines Barbarenregimes sein Leben weg zu werfen ?

[Sauerländer]

"hätte ich mich am 8. Mai 1945 umgebracht." warum nur ? ist das Leben für dich so bedeutungslos ?
Welchen Grund hätte es geben können für den Untergang eines Barbarenregimes sein Leben weg zu werfen ?
Um es noch einmal zu betonen: Mit dem Regime hat das nichts zu tun.

[Geronimo]

Um es noch einmal zu betonen: Mit dem Regime hat das nichts zu tun.

Jene können mit "Ehre" und "Selbstachtung" nichts anfangen. Das ist offensichtlich.

[Sauerländer]

Jene können mit "Ehre" und "Selbstachtung" nichts anfangen. Das ist offensichtlich.
Oder es wird nicht verstanden, dass 1945 nicht bloß der Hitlerismus unterging.

[Geronimo]

"hätte ich mich am 8. Mai 1945 umgebracht." warum nur ? ist das Leben für dich so bedeutungslos ?

Welchen Grund hätte es geben können für den Untergang eines Barbarenregimes sein Leben weg zu werfen ?

Wie stehst du zum Massensuizid der Massada-Verteidiger? Die hätten doch auch problemlos in die Sklaverei oder den Tod durch Abschlachten gehen können? War das Leben für sie so bedeutungslos?

Halt, ich weiß. Das war etwas gaaaanz anderes. Und du erklärst es uns gleich.:]

[blues]

DEN Frieden gibt es nicht. Nur diverse bestimmte Frieden. Auch solche, die für eine der Seiten keinen Frieden darstellen.

Die Siegermächte hätten bzw haben aber nicht nur eine völlig jenseitige politische Führung abgesetzt. Sie haben das Reich vernichtet, Deutschland, mein Vaterland, entwaffnet und zerschlagen, seine Teile ihren Machtsphären eingegliedert und die Leute dort mit ihrer Ideologie vergiftet, dass sie sich hier bis heute nicht davon erholt haben, im Gegenteil. Sie haben nicht nur die Nazis bekämpft - dazu hätten sie meinen Segen gehabt. Sie haben mein Vaterland zerschmettert, und es dann geistig zu zerstören versucht, und in großem Umfang ist ihnen das auch gelungen.
Ich fühle mich nicht befreit. Sondern in Schande besiegt, verhöhnt und gedemütigt. Und ich bin weit davon entfernt, deshalb Sympathie für den Hitlerismus zu entwickeln.

"Sie haben das Reich vernichtet, Deutschland, mein Vaterland, "

wenn das Barbarenreich dein Vaterland gewesen sein sollte, beginne ich zu verstehen
warum du meinst das "Leute dort mit ihrer Ideologie vergiftet" wurden.

Ich betrachte das anders.

Freie Bürgerinnen und Bürger können nur in einer Demokratie leben.

[Geronimo]

Oder es wird nicht verstanden, dass 1945 nicht bloß der Hitlerismus unterging.

Ja. Mehr als 2000 Jahre Geschichte gingen zu Ende. Das Ende unseres Volkes. Das letzte Zucken müssen wir heute mit erleben. Es ist so quälend......

[Geronimo]

"Sie haben das Reich vernichtet, Deutschland, mein Vaterland, "

wenn das Barbarenreich dein Vaterland gewesen sein sollte, beginne ich zu verstehen
warum du meinst das "Leute dort mit ihrer Ideologie vergiftet" wurden.

Ich betrachte das anders.

Freie Bürgerinnen und Bürger können nur in einer Demokratie leben.

Dann müßte es ja aus Israel einen Massenexodus geben. Oder sind da keine Demokraten?

[blues]

Stimmt. Schon 500.000 deutsche Frauen und Kinder waren im Bombenhagel bestialisch vernichtet worden.

Es wäre einfach gewesen: keinen Krieg beginnen, keine Bomben.

Sei dir versichert, ich habe

http://www.frieden-fragen.de/images/10267.jpg

gelesen - und es ist entsetzlich was Friedrich hier deutlich benennt.

Ein wichtiges und seit langer Zeit überfälliges Buch.

[Sauerländer]

wenn das Barbarenreich dein Vaterland gewesen sein sollte, beginne ich zu verstehen
warum du meinst das "Leute dort mit ihrer Ideologie vergiftet" wurden.
Mein Vaterland ist DEUTSCHLAND. Das ist viel zu bedeutend, als dass ein solches Regime daran etwas ändern könnte. Und mit Sicherheit ist es mir völlig schnurz, ob fremde Mächte meinen, jeder gute Mensch müsse sich in solchen Zeiten von seinem Vaterland abwenden. Solche Leute seien an die berühmten Worte des Götz von Berlichingen erinnert.

Ich betrachte das anders.
Freie Bürgerinnen und Bürger können nur in einer Demokratie leben.
Die Freiheit, die die westlichen Pluto/Demokratien in ihrer Propaganda immer führen, ist für mich nicht von Interesse, die Demokratie kein Selbstzweck und mit Sicherheit keine Rechtfertigung oder gar Kompensation für die Zerschlagung des Vaterlandes, für dessen geistige Verstümmelung bis heute.

[Itchy]

Die Freiheit, die die westlichen Pluto/Demokratien in ihrer Propaganda immer führen, ist für mich nicht von Interesse, die Demokratie kein Selbstzweck und mit Sicherheit keine Rechtfertigung oder gar Kompensation für die Zerschlagung des Vaterlandes, für dessen geistige Verstümmelung bis heute.

Sehr richtig!

[Sauerländer]

Ja. Mehr als 2000 Jahre Geschichte gingen zu Ende. Das Ende unseres Volkes. Das letzte Zucken müssen wir heute mit erleben. Es ist so quälend......
Nunja 2000 Jahre...aus meiner Sicht eher etwas mehr als 1000, aber sei´s drum.
Ja, es ist manchmal kaum auszuhalten, jedoch so einen letzten Minimalrest (zugegeben WIRKLICH klein, aber auf den setze ich, ohne den wäre alles komplett sinnlos) Hoffnung, dass nochmal die fundamentale Wende gelingt habe ich doch noch. Aber ich gebe jederzeit zu: Rein nach Lage der Dinge gibt es wenig Anlass dazu. Man muss einfach dran glauben...

[Sauerländer]

Es wäre einfach gewesen: keinen Krieg beginnen, keine Bomben.
Kein Versailler Schanddiktat, kein Krieg.

[blues]

Ausserdem hat niemand diese Frage in diesem Strang gestellt. Werde nicht unverschämt! Geht jetzt die typische Lügerei wieder los?

Doch, ich habe diese Frage gestellt.

Würdest du denn einwilligen, israelische Flüchtlinge in der Bundesrepublik aufzunehmen, wenn - im hypothetischen Fall - Israel einen Krieg gegen die arabischen Agressoren verlieren würde ?

[Revolutionär]

[...]Freie Bürgerinnen und Bürger können nur in einer Demokratie leben.

Wirklich freie Bürger würden gegen die BRD-Demokratur, die den Untergang des eigenen Volkes bedeutet, Widerstand leisten...

[blues]

Kein Versailler Schanddiktat, kein Krieg.

Kein Hitler, keine Barbarei.

[Sauerländer]

Doch, ich habe diese Frage gestellt.

Würdest du denn einwilligen, israelische Flüchtlinge in der Bundesrepublik aufzunehmen, wenn - im hypothetischen Fall - Israel einen Krieg gegen die arabischen Agressoren verlieren würde ?
Beantworte Du doch erstmal die Frage, ob Du den Israelis in vergleichbarer Lage die bedingungslose Kapitulation nahelegen würdest. ;)

[Sauerländer]

Kein Hitler, keine Barbarei.
Kein Versailler Schandfrieden, kein Hitler.

[Geronimo]

Nunja 2000 Jahre...aus meiner Sicht eher etwas mehr als 1000, aber sei´s drum.
Ja, es ist manchmal kaum auszuhalten, jedoch so einen letzten Minimalrest (zugegeben WIRKLICH klein, aber auf den setze ich, ohne den wäre alles komplett sinnlos) Hoffnung, dass nochmal die fundamentale Wende gelingt habe ich doch noch. Aber ich gebe jederzeit zu: Rein nach Lage der Dinge gibt es wenig Anlass dazu. Man muss einfach dran glauben...

1000 Jahre beschreiben die Staatlichkeit. Seit Otto dem Großen. Ich denke das Volksgedächtnis währt länger. Bedenke die Herkunft des Nibelungen-Mythos. Mehr als 500 Jahre älter. Und begonnen hat alles sicher schon vorher. Die Italiener müssen nur regelmäßig an die XVIII., XIX. und XX. erinnert werden. Auch wenn keine Staatsgründung folgte.

Im Volkscharakter und den rudimentären Erinnerungen (Märchen, Sagen, Legenden...) ist so etwas immer in Erinnerung. Nur, bei uns ist es spätestens in der nächsten Generation verschwunden.

Dann ist unser heiliges Deutschland tot. Endgültig.

[bach]

Sie gehöhrten zum engsten Führungskreis wie alle, die sich zu diesem Zeitpunkt dort aufhielten. Niemand ist unschuldig, der Hitler aktiv unterstützte.
Beruhigend zu wissen, dass das, was damals nicht gelang, in Nürnberg nachgeholt wurde, etwas spät, aber besser als gar nicht.

England und Frankreich hätten Deutschland so oder so den Krieg erklärt. Egal, ob unter einer Hitlerregierung oder unter irgendeiner anderen.

Irgendeinen Grund hätten sie gefunden. Vielleicht hätten sie Deutschland den Besitz von weapons of mass descrutcion unterstellt...

[blues]

Beantworte Du doch erstmal die Frage, ob Du den Israelis in vergleichbarer Lage die bedingungslose Kapitulation nahelegen würdest. ;)


Ich habe diese Frage schon beantwortet.

Ein aussichtsloser Kampf gehört abgebrochen.

Aber was wird dann mit Millionen israelischer Flüchtlingen.

Würdest du zustimmen sie in der Bundesrepublik aufzunehmen ?

[blues]

Kein Versailler Schandfrieden, kein Hitler.

Mehr Weimarer Demokraten, weitere Milderung des Versailler Vertrages.

[Geronimo]

Doch, ich habe diese Frage gestellt.

Würdest du denn einwilligen, israelische Flüchtlinge in der Bundesrepublik aufzunehmen, wenn - im hypothetischen Fall - Israel einen Krieg gegen die arabischen Agressoren verlieren würde ?

Ja. Habe ich kein Problem mit. Natürlich nicht diese russischen Türsteher und Zuhälter. Die anständigen Menschen jeder Nation sollte man in wirklichen Notlagen willkommen heißen und eine helfende Hand reichen. Betonung auf "wirklich". Und das wäre ja dann sicher der Fall.

[blues]

übrigens, noch eine Literatur Empfehlung:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51M5R335HGL._SL500_AA300_.jpg

es gab noch weitere Helden !

[Sauerländer]

1000 Jahre beschreiben die Staatlichkeit. Seit Otto dem Großen. Ich denke das Volksgedächtnis währt länger. Bedenke die Herkunft des Nibelungen-Mythos. Mehr als 500 Jahre älter. Und begonnen hat alles sicher schon vorher. Die Italiener müssen nur regelmäßig an die XVIII., XIX. und XX. erinnert werden. Auch wenn keine Staatsgründung folgte.

Im Volkscharakter und den rudimentären Erinnerungen (Märchen, Sagen, Legenden...) ist so etwas immer in Erinnerung. Nur, bei uns ist es spätestens in der nächsten Generation verschwunden.

Dann ist unser heiliges Deutschland tot. Endgültig.
Nun, sagen wir mal so, dass was Otto d.G. vorangeht, ist Wurzelwerk. Insofern ist es nicht im strengen Sinne deutsch, steht damit aber in einer gewissen Verbindung.
Was das Ende angeht: Wie ich sagte, man muss einfach glauben. Ansonsten ist es auch unerträglich.
Und sollte es wirklich kommen, dieses Ende, sollten wir vielleicht den ganzen Laden anzünden, damit wenigstens auch sonst niemand was davon hat.

[Sauerländer]

Mehr Weimarer Demokraten, weitere Milderung des Versailler Vertrages.
Keine Unverschämtheit der Siegermächte, Verhandlunsbereitschaft von der Gesinnung und Verfassung Deutschlands abhängig zu machen - weniger Revanchismus.

[bach]

Es wäre einfach gewesen: keinen Krieg beginnen, keine Bomben.

England und Frankreich haben aber Deutschland den Krieg erklärt, wegen eines kleinen regionalen Konflikts Deutschlands mit Polen.

Polen hat übrigens zwischen 1919 und 1938 vier Nachbarstaaten angegriffen bzw. ihnen unter Androhung eines Krieges Land genommen. Inklusive das deutsche Oberschlesien. Wieso misst man da mit zweierlei Maß?

In den Jahren von 1933 bis 1938 haben 557.000 Juden ihr polnischen Heimatland verlassen und Zuflucht im benachbarten Deutschland gefunden.

Und welchen militärischen Nutzen hatte die Ermordung von deutschen Kindern, Frauen und alten Menschen? Entspricht das deinem Verständnis von Gerechtigkeit und Menschlichkeit?

[Itchy]

Polen hat übrigens zwischen 1919 und 1938 vier Nachbarstaaten angegriffen bzw. ihnen unter Androhung eines Krieges Land genommen. Inklusive das deutsche Oberschlesien. Wieso misst man da mit zweierlei Maß?


Weil's Weltbild halt passen muss.

[Sauerländer]

Aber was wird dann mit Millionen israelischer Flüchtlingen.
Tja, von den deutschen sind damals irgendwie auch nicht gerade alle angekommen, nech?

Würdest du zustimmen sie in der Bundesrepublik aufzunehmen ?
Als Asylanten unter Umständen ja. Auf Dauer? Millionen? Eher nicht. Da soll mal schön verteilt werden. Wir sind schließlich nicht das einzige Land auf diesem Planeten. Zumal es da ja auch noch dieses Land gibt, das ganz besonders israelfreundlich ist, da, auf der anderen Seite vom Großen Teich.

[bach]

Doch, ich habe diese Frage gestellt.

Würdest du denn einwilligen, israelische Flüchtlinge in der Bundesrepublik aufzunehmen, wenn - im hypothetischen Fall - Israel einen Krieg gegen die arabischen Agressoren verlieren würde ?

Deutschland hat zwischen 1934 und 1938 über 500.000 Juden Zuflucht geboten, die aufgrund starker antisemitischer Ausschreitungen aus Polen flüchten mussten.

http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/26/42/

[bach]

Israel führte keine Angriffskriege.

Naja. Ist ja Wochenende. Da kann man die Flasche Wein auch mal leertrinken.

[Quo vadis]

England und Frankreich haben aber Deutschland den Krieg erklärt, wegen eines kleinen regionalen Konflikts Deutschlands mit Polen.

Polen hat übrigens zwischen 1919 und 1938 vier Nachbarstaaten angegriffen bzw. ihnen unter Androhung eines Krieges Land genommen. Inklusive das deutsche Oberschlesien. Wieso misst man da mit zweierlei Maß?


Gute Frage. Nach der Garantieerklärung ist die polnische Führung völlig durchgedreht, kein Wunder nach all der chauvinistischen Hetze und Provokationsbestätigung durch England und Frankreich.

[blues]

Deutschland hat zwischen 1934 und 1938 über 500.000 Juden Zuflucht geboten, die aufgrund starker antisemitischer Ausschreitungen aus Polen flüchten mussten.

http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/26/42/

Das ist keine Beantwortung o.g. Frage. :)

[bach]

Das ist keine Beantwortung o.g. Frage.

Wundert es dich denn nicht, dass Juden in Hitlerdeutschland Zuflucht fanden?

Dass zumindest eine angemessene Anzahl in der BRD Asyl bekämen, ist da ja wohl klar. Deutsche kommen ja alle aus dem christlichen Kulturkreis und viele sind auch noch gläubige Christen. Wir sind für Nächstenliebe und Vergebung, nicht für Rache.

Der Großteil trägt euch Juden nichts nach. Egal was Deutschen alles Schreckliches im Laufe der Geschichte durch Juden angetan wurde. Eine kollektive Erbschuld zu verhängen wäre ja auch sehr bizarr.

[blues]

Tja, von den deutschen sind damals irgendwie auch nicht gerade alle angekommen, nech?

Als Asylanten unter Umständen ja. Auf Dauer? Millionen? Eher nicht. Da soll mal schön verteilt werden. Wir sind schließlich nicht das einzige Land auf diesem Planeten. Zumal es da ja auch noch dieses Land gibt, das ganz besonders israelfreundlich ist, da, auf der anderen Seite vom Großen Teich.

Schön, das du so menschenfreundlich bist. :]

[Koslowski]

Ja, das vergisst die Regimepresse gerne. :D

Da kann mal sehen, wieviel Einfluß die Systemmedien auf einige haben, die von sich selbst glauben, sie stünden gegen das System. Ich wünschte, es würde ihnen mehr weh tun als mir.

[bach]

Schön, das du so menschenfreundlich bist. :]

Finde ich auch. So sind Christen.

[pittbull]

Wundert es dich denn nicht, dass Juden in Hitlerdeutschland Zuflucht fanden?

Waren das Selbstmörder, oder wovor suchten sie "Zuflucht"? :lach:

[Geronimo]

Wundert es dich denn nicht, dass Juden in Hitlerdeutschland Zuflucht fanden?

Dass zumindest eine angemessene Anzahl in der BRD Asyl bekämen, ist da ja wohl klar. Deutsche kommen ja alle aus dem christlichen Kulturkreis und viele sind auch noch gläubige Christen. Wir sind für Nächstenliebe und Vergebung, nicht für Rache.

Der Großteil trägt euch Juden nichts nach. Egal was Deutschen alles Schreckliches im Laufe der Geschichte durch Juden angetan wurde. Eine kollektive Erbschuld zu verhängen wäre ja auch sehr bizarr.

Pruuust!:rofl:

[bach]

Waren das Selbstmörder, oder wovor suchten sie "Zuflucht"? :lach:

Sie suchten Zuflucht vor den antisemitischen Ausschreitungen in Polen.

Hier kann man es nachlesen:
http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/26/42/

[Geronimo]

Waren das Selbstmörder, oder wovor suchten sie "Zuflucht"? :lach:

Nee nee. Der "bach" hat schon Recht. Das war so. Unglaublich für einen gehirngewaschenen Guido-Knopp-Jünger. Schon klar.

[blues]

Wundert es dich denn nicht, dass Juden in Hitlerdeutschland Zuflucht fanden?

Dass zumindest eine angemessene Anzahl in der BRD Asyl bekämen, ist da ja wohl klar. Deutsche kommen ja alle aus dem christlichen Kulturkreis und viele sind auch noch gläubige Christen. Wir sind für Nächstenliebe und Vergebung, nicht für Rache.

Der Großteil trägt euch Juden nichts nach. Egal was Deutschen alles Schreckliches im Laufe der Geschichte durch Juden angetan wurde. Eine kollektive Erbschuld zu verhängen wäre ja auch sehr bizarr.

Was für ein Quatsch.

Was willst du mir denn erklären ?

Das jüdische Menschen im Barbarenreich sicher leben konnten ?

Das willst du mir doch sicherlich nicht sagen - oder doch ? :)

[bach]

Was für ein Quatsch.

Was willst du mir denn erklären ?

Das jüdische Menschen im Barbarenreich sicher leben konnten ?

Das willst du mir doch sicherlich nicht sagen - oder doch ? :)

Es ist eine Tatsache.

[Sauerländer]

Schön, das du so menschenfreundlich bist. :]
Ja nu, als kurzfristige Überbrückungslösung haben die ja wenig Alternativen.
Langfristig kann´s das aber nicht sein, denn wenn wir wir hier jeden bleiben lassen, der dringend bei sich zuhause weg muss, sieht das Land bald so aus, dass es niemandem mehr Heimstatt bieten kann. Von Sachen wie Überfremdung und Identitätsverlust rede ich gar nicht erst.

[Sauerländer]

Es ist eine Tatsache.
Äääh...
...hmmm...
Also ihre Bewegung Richtung Deutschland belegt, dass sie das GLAUBTEN...

[bach]

Pruuust!:rofl:


Was für ein Quatsch.

Was willst du mir denn erklären ?

Das jüdische Menschen im Barbarenreich sicher leben konnten ?

Das willst du mir doch sicherlich nicht sagen - oder doch ? :)

An Eye for an Eye. The Untold Story of Jewish Revenge Against Germans in 1945. Basic Books, 1993, ISBN 0465042147. (Berichte über jüdische Angehörige der stalinistischen Geheimpolizei UB, die 1945–46 in Polen Konzentrationslager betrieben haben, in denen Deutsche und antikommunistische Polen gefoltert und ermordet worden sind)
http://de.wikipedia.org/wiki/John_Sack_%28Journalist%29





Gnauck hat 2002, zwei Jahre vor seinem Tod, mit John Sack gesprochen, der für sein Buch auch Reich-Ranicki befragen wollte. Dieser war nur zu einem kurzen Telefonat bereit gewesen. Hatte er wirklich nichts gehört von den Blutorgien, die in der Nähe und in Verantwortung seines Dienstes stattfanden? Oder handelt es sich um Verdrängungsarbeit, für die seine 1962 verfaßte Verteidigung des russischen Kriegspropagandisten Ilja Ehrenburg die Erklärung liefert?

http://www.jf-archiv.de/online-archiv/file.asp?Folder=09&File=200929071052.htm&STR1=blutorgien&STR2=marcel&STR3=&STR4=

[Geronimo]

An Eye for an Eye. The Untold Story of Jewish Revenge Against Germans in 1945. Basic Books, 1993, ISBN 0465042147. (Berichte über jüdische Angehörige der stalinistischen Geheimpolizei UB, die 1945–46 in Polen Konzentrationslager betrieben haben, in denen Deutsche und antikommunistische Polen gefoltert und ermordet worden sind)

Du willst mich doch hoffentlich nicht mit "blues" auf eine Stufe stellen? Aber Hallo!

[blues]

Ja nu, als kurzfristige Überbrückungslösung haben die ja wenig Alternativen.
Langfristig kann´s das aber nicht sein, denn wenn wir wir hier jeden bleiben lassen, der dringend bei sich zuhause weg muss, sieht das Land bald so aus, dass es niemandem mehr Heimstatt bieten kann. Von Sachen wie Überfremdung und Identitätsverlust rede ich gar nicht erst.

naja, ich bin erstaunt mit welcher Menschenliebe du diesem hypothetischen Fall hier begegnest.

Schön, deine Gedankengänge diesbezüglich lesen zu können. :]

[bach]

Äääh...
...hmmm...
Also ihre Bewegung Richtung Deutschland belegt, dass sie das GLAUBTEN...

Die meisten sind von dort aus über den Atlantik geschippert. Fakt ist jedoch, dass Hitlerdeutschland vielen Juden geholfen hat, die von Polen verjagt wurden.

Die Juden insgesamt tun mir übrigens wirklich leid, wenn ich über ihre Geschichte nachdenke. Es sind Gottes verlorene Kinder. Hoffentlich erweichen sie eines Tages ihre Herzen für die einzige Wahrheit.

[pittbull]

Sie suchten Zuflucht vor den antisemitischen Ausschreitungen in Polen.

Ok, aber daß die "antisemitischen Ausschreitungen" in Polen unter deutscher Herrschaft ganz andere Dimensionen annehmen würden, werden sie wohl kaum geahnt haben.

Dagegen muß das, was sie bereits kannten, der Himmel auf Erden gewesen sein. X(

[Sauerländer]

naja, ich bin erstaunt mit welcher Menschenliebe du diesem hypothetischen Fall hier begegnest.
Das hat nix mit Menschenliebe zu tun, sondern damit, Leute, die niemandem was getan haben, nicht einfach untergehen zu lassen, dabei aber auch das kollektive Eigeninteresse nicht aus dem Blick zu verlieren.

[bach]

naja, ich bin erstaunt mit welcher Menschenliebe du diesem hypothetischen Fall hier begegnest.

Schön, deine Gedankengänge diesbezüglich lesen zu können. :]

Wie stehst du eigentlich zum israelischen Rückkehr- und Nationalitätsgesetz? Wir Deutschen bieten so vielen Menschen wie wir können eine Zuflucht, wenn sie sie benötigen. Unabhängig von Rasse, Religionszugehörigkeit oder Nationalität. Das ist nicht überall so.



Das Rückkehrgesetz (hebr. חוק השבות chok ha-schwut) ist ein israelisches Gesetz von 1950. Es ermöglicht grundsätzlich allen Juden weltweit, nach Israel einzuwandern (Alija). Jude ist danach, wer eine jüdische Mutter hat oder konvertiert ist und keiner anderen Religion angehört.[1] Das Rückkehrgesetz wurde von der Knesset, dem israelischen Parlament, am 5. Juli 1950 als erstes Gesetz nach der Staatsgründung 1948 angenommen, fünf Jahre nach Ende des Holocausts.

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCckkehrgesetz

http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_nationality_law

[Geronimo]

Ok, aber daß die "antisemitischen Ausschreitungen" in Polen unter deutscher Herrschaft ganz andere Dimensionen annehmen würden, werden sie wohl kaum geahnt haben.

Dagegen muß das, was sie bereits kannten, der Himmel auf Erden gewesen sein. X(

Deinen Post kann man getrost als Prototyp des "Kurve kratzen" bezeichnen. So eben noch geschafft. Erbärmlich.

[pittbull]

Deinen Post kann man getrost als Prototyp des "Kurve kratzen" bezeichnen.

Nicht weiter wild. Solche irrelevanten Einzelheiten pflege ich mir nicht zu merken. ;)

[blues]

Das hat nix mit Menschenliebe zu tun, sondern damit, Leute, die niemandem was getan haben, nicht einfach untergehen zu lassen, dabei aber auch das kollektive Eigeninteresse nicht aus dem Blick zu verlieren.


Du meinst die Juden in Deutschland , in den Zeiten der Nazi - Barbarei ?

[Geronimo]

Nicht weiter wild. Solche irrelevanten Einzelheiten pflege ich mir nicht zu merken. ;)

Stimmt. Bei all euren Lügereien fällt das in der Tat nicht weiter auf. Ich merke es mir aber.:]

[bach]

Ok, aber daß die "antisemitischen Ausschreitungen" in Polen unter deutscher Herrschaft ganz andere Dimensionen annehmen würden, werden sie wohl kaum geahnt haben.

Dagegen muß das, was sie bereits kannten, der Himmel auf Erden gewesen sein. X(

Die meisten Juden sind von Deutschland aus dann über den Atlantik gefahren. Die Auswanderung der Juden aus dem Dritten Reich nach Palästina wurde von den Nationalsozialisten zudem auch stark unterstützt.

[Sauerländer]

Die meisten sind von dort aus über den Atlantik geschippert. Fakt ist jedoch, dass Hitlerdeutschland vielen Juden geholfen hat, die von Polen verjagt wurden.
Angesichts der Art und Weise, wie man dann selber gegen sie vorgegangen ist, wirkt das nicht unbedingt wie ein Ausweis sonderlicher Judenfreundlichkeit.

Die Juden insgesamt tun mir übrigens wirklich leid, wenn ich über ihre Geschichte nachdenke. Es sind Gottes verlorene Kinder. Hoffentlich erweichen sie eines Tages ihre Herzen für die einzige Wahrheit.
Es ist eine höchst problematische Lage. Man kann ja niemandem dafür verurteilen, eine Wahrheit auf dieser Ebene nicht zu erkennen. Und die Existenz als über den Globus verstreutes Volk ist auch wenig feierlich. Gleichzeitig kann man es aber keinem Volk verdenken, gegenüber einer Gruppe, die sich bewusst separiert und zumindest teilweise eher mit ihren Angehörigen in anderen Ländern identifiziert, argwöhnisch zu sein.

[blues]

Wie stehst du eigentlich zum israelischen Rückkehr- und Nationalitätsgesetz? Wir Deutschen bieten so vielen Menschen wie wir können eine Zuflucht, wenn sie sie benötigen. Unabhängig von Rasse, Religionszugehörigkeit oder Nationalität. Das ist nicht überall so.

komm doch einfach mal in ein jüdisches Gemeindezentrum in deiner Nähe und rede mal mit den Leuten, und dann schau doch mal was die Leute so denken. :)

[Sauerländer]

Du meinst die Juden in Deutschland , in den Zeiten der Nazi - Barbarei ?
Mir war so, als sprachen wir gerade über den hypothetischen Fall israelischer Flüchtlinge, oder täusche ich mich?

[Geronimo]

Du meinst die Juden in Deutschland , in den Zeiten der Nazi - Barbarei ?

Wie war das noch mal mit den 5 Mio. verlorenen Flüchtlingen? Die waren dir noch keine Zeile wert! Geschweige denn irgend jemandem ein Denkmal. Also halte doch endlich mal die Klappe....wir haben es so was von satt! Und Übersättigung könnte sich unschön äussern. Dann jaul nicht wieder. Geh nach Massada. Kannst ja Suizid machen. Auf die Frage hast du auch noch nicht geantwortet.

[bach]

komm doch einfach mal in ein jüdisches Gemeindezentrum in der deiner Nähe und rede mit den Leuten, und dann schau doch mal was die Leute so denken. :)

Ich kenne persönlich Juden. Sehr freundliche, lustige Menschen. Aber über solch ein brenzliges Thema mit ihnen zu sprechen, halte ich für einen Deutschen in einem "Staat" wie der BRD (noch) für sehr riskant.

[bach]

Mir war so, als sprachen wir gerade über den hypothetischen Fall israelischer Flüchtlinge, oder täusche ich mich?

Habe es bisher ebenfalls so aufgefasst. Vermutlich vertut er sich gerade.

[blues]

Das hat nix mit Menschenliebe zu tun, sondern damit, Leute, die niemandem was getan haben, nicht einfach untergehen zu lassen, dabei aber auch das kollektive Eigeninteresse nicht aus dem Blick zu verlieren.

Die Juden Europas haben niemanden etwas getan.

Sie wurden ermordet.


Du meinst die Juden in Deutschland , in den Zeiten der Nazi - Barbarei ?

bemerkte ich um o.g. zu verdeutlichen.

[blues]

Mir war so, als sprachen wir gerade über den hypothetischen Fall israelischer Flüchtlinge, oder täusche ich mich?

warum möchtest du die potentiellen Flüchtlinge nicht dauerhaft aufnehmen ?

[Sauerländer]

Die Juden Europas haben niemanden etwas getan.
Sie wurden ermordet.
Ja, das ist mir bekannt, und soweit ich sehe, habe ich das auch nirgendwo bestritten oder gebilligt - aber war das gerade das Thema?

[Geronimo]

Die Juden Europas haben niemanden etwas getan.

Sie wurden ermordet.



bemerkte ich um o.g. zu verdeutlichen.

Sagst du. Quellen?

Mies, nicht wahr? Aber genau so argumentiert ihr!

[Geronimo]

Ach so. Es ging um den 20. Juli. Und den Widerstand anständiger Deutscher. Musste natürlich mal wieder von interessierter Seite ......

Ich laß es. Macht keinen Sinn mehr.

[Sauerländer]

warum möchtest du die potentiellen Flüchtlinge nicht dauerhaft aufnehmen ?
Aus dem selben Grund, aus dem ich auch Flüchtlinge aus den diversen afrikanischen Krisenherden, Kurden und was sonst noch so alles Grund hat, sich aus seiner Heimat verziehen zu wollen, nicht dauerhaft aufnehmen möchte:
Schon rein materiell kann man sich das nur bis zu einem gewissen Grad erlauben. Weiterhin ist auch nicht recht ersichtlich, warum so einige andere Staaten vergleichbarer Größenordnung sowas gerne generell von sich weisen, und dann etwa wir solche Probleme im Alleingang schultern sollten. Deshalb schrieb ich "da soll verteilt werden". Und schließlich haben wir in der BRD bereits jetzt ein gravierendes Überfremdungsproblem.
Ich möchte in einem Land leben, in dem ich das Gefühl habe, unter meinesgleichen zu sein, in dem Fremde nicht als durch ihre Anzahl den Laden umprägend und damit negativ wirken, sondern selten genug sind, um dann, wenn man ihnen begegnet, tatsächlich als Bereicherung empfunden zu werden. Davon sind wir bereits jetzt meilenweit entfernt, und entfernen uns täglich weiter. Daher würde ich gerne auf einen weiteren zusätzlichen Millionenbatzen verzichten.

[blues]

Ja nu, als kurzfristige Überbrückungslösung haben die ja wenig Alternativen.
Langfristig kann´s das aber nicht sein, denn wenn wir wir hier jeden bleiben lassen, der dringend bei sich zuhause weg muss, sieht das Land bald so aus, dass es niemandem mehr Heimstatt bieten kann. Von Sachen wie Überfremdung und Identitätsverlust rede ich gar nicht erst.

warum eigentlich die hypothetische Aufnahme von israelischen Flüchtlingen zu Überfremdung und Identitätsverlust führen könnte ... wirst du vielleicht noch erklären ?

[Sauerländer]

warum eigentlich die hypothetische Aufnahme von israelischen Flüchtlingen zu Überfremdung und Identitätsverlust führen könnte ... wirst du vielleicht noch erklären ?
Sind das Deutsche? Nein.

[blues]

Sagst du. Quellen?

Mies, nicht wahr? Aber genau so argumentiert ihr!
Wir, argumentieren nicht so ... :]

[blues]

Sind das Deutsche? Nein.

Aber ja, da wären eine Menge dabei.

[Sauerländer]

Aber ja, da wären eine Menge dabei.
Und ich dachte gerade noch, wir sprächen von Israelis. ?(

[treverxy]

Stauffenberg war ein großer Patriot, der sein Volk retten und einen ehrenvollen Frieden erreichen wollte. Dass Leute, die bequem in Friedenszeiten vor dem PC sitzen und sich als Widerstandskämpfer fühlen das Andenken dieses Mannes bespucken, ist abstoßend!

Nun, Staufenberg ist durch Hitler Offizier geworden. Er war ein Anhänger des NS-Idologie, bis der Krieg verloren schien. Sich mit den Westmächten verbünden zu wollen, war ein Hirngespinst ohne realen Hintergrund. Amerikaner und Engländer waren mit keiner denkbaren deutschen Nach-Hitler-Regierung zu Friedensgesprächen bereit, auch nicht mit Stauffenberg und Konsorten. Ihnen ging es um die Vernichtung Deutschlands, die Aufteilung und Reeducation (Umerziehung). Alles wurde später umgesetzt und funktioniert im Sinne der Siegermächte bis heute prächtig.
Stauffenberg wollte - ebenso wie seine Mitverschwörer - den Krieg im Westen beenden und ihn gegen die Sowjetunion fortsetzen. Das alles lediglich aus taktischen Erwägungen. Bitte seine Aussage vor dem Reichsgerichtshof nachlesen, die in Plötzensee aushängt (oder im Netz zu finden ist).

[blues]

Ach so. Es ging um den 20. Juli. Und den Widerstand anständiger Deutscher. Musste natürlich mal wieder von interessierter Seite ......

Ich laß es. Macht keinen Sinn mehr.

Sagt ausgerechnet derjenige der Israel hier einbrachte.

[Simplex]

Nun, Staufenberg ist [......]

......... Bitte seine Aussage vor dem Reichsgerichtshof nachlesen, die in Plötzensee aushängt
(oder im Netz zu finden ist).

(gekürzt und hervorgehoben von Simplex)
Claus Schenk Graf von Stauffenberg
(* 15. November 1907 in Jettingen, Königreich Bayern; † 20. Juli 1944[1] in Berlin)

Stauffenberg wurde noch am selben Tag, nach dem Attentat, am 20. Juli 1944 gegen 22:30 Uhr im Innenhof des Bendlerblocks (Berlin) standrechtlich erschossen. Angeblich hatte unter Generaloberst Fromm ein Standgericht stattgefunden, das Stauffenberg gemeinsam mit Werner von Haeften, Albrecht Ritter, Mertz von Quirnheim und
Friedrich Olbricht wegen "Staatsstreichversuches" zum Tode durch Erschießen verurteilte.

Also, ein Verfahren oder eine Vernehmung "vor dem Reichsgerichtshof" (vor diesem Gerichtshof schon gar nicht, weil für Strafsachen, wie Landesverrat, ab 1934 der Volksgerichtshof zuständig war) hat nie stattgefunden; folgerichtig kann es auch keine Aussage von Stauffenberg diesbezüglich geben!

Würde gern Näheres über: " nachlesen, die in Plötzensee aushängt (oder im Netz zu finden ist)", erfahren.

[hephland]

Kein Versailler Schandfrieden, kein Hitler.

kein willhelm doof, kein ludendorf, kein ludendorf kein brest litowsk, kein versailler schandvetrag.

[Sauerländer]

kein willhelm doof, kein ludendorf, kein ludendorf kein brest litowsk, kein versailler schandvetrag.
Keine frz. Rev, kein Napoleon. Kein Napolen und kein 1806 - kein Wilhelm II.

[hephland]

Keine frz. Rev, kein Napoleon. Kein Napolen und kein 1806 - kein Wilhelm II.

womit zur abwechlung in diesem forum mal nicht die juden hinter all dem unheil stecken, sondern die franzosen, lach.

[Cicero1]

kein willhelm doof, kein ludendorf, kein ludendorf kein brest litowsk, kein versailler schandvetrag.

Keine französische Revanchepolitik, kein russischer Sozialimperialismus, kein russischer Panslawismus, kein britischer Kolonial-Imperialismus, kein britischer Hass auf "Made in Germany", keine K.u.K.-Balkanexpansion, Keine U.S.-Einmischungspolitik, kein Wilhelm doof, kein Ludendorf.....

[hephland]

kein hitler, kein guido knopp.

[Sauerländer]

womit zur abwechlung in diesem forum mal nicht die juden hinter all dem unheil stecken, sondern die franzosen, lach.
Nicht hinter allem (wir sind ja keine Verschwörungstheoretiker), aber doch hinter so einigem, vor allem definitiv hinter mehr, als unsere Obrigkeit im Zeitalter der "deutsch-französischen Freundschaft" geäussert hören möchte.
Den 30jährigen Krieg hätten sie auch nicht anheizen müssen (zumal sie konfessionell ja dezidiert NICHT auf der Seite der Schweden standen) - haben sie aber.

[Brotzeit]

kein hitler, kein guido knopp.

Kein Hitler; keine braunen und keine linksabgedrehten Labersäcke

[Sprecher]

kein willhelm doof, kein ludendorf, kein ludendorf kein brest litowsk, kein versailler schandvetrag.

Versailles hatte nicht das Geringste mit Brest-Litowsk (welches bei Weitem nicht so hart war) zu tun, Antideutscher.

[Landogar]

Hitler war auch demokratisch legitimiert, das Deutsche Volk hat ihn gewählt...

Schröder und Merkel stürz(t)en ihr Volk durch Multikulti in den Untergang, weshalb ein echter Deutscher Patriot dagegen auch Widerstand leisten müsste.


Aber nicht auf 12 Jahre, du Blitzbirne.

[Landogar]

Ein ehrenhafter Sportler spielt auch bei einem 0:5 bis zur 90.Minute weiter, auch wenn er danach erschöpft ist, statt nach 80 Minuten zu kapitulieren und den Platz zu verlassen, weil man merkt, dass man sich mit dem Gegner doch übernommen hat...

Hier geht es um die gezielte Zerstörung ziviler Infrastruktur, die Hitler anordnete, um ein Fortbestehen des deutschen Volkes nach der Niederlage zu verhindern. Bekannterweise kam Speer diesem Befehl nicht nach.

Und was ehrenhaft daran sein soll, 12jährige Buben als Kanonenfutter in den Kampf zu schicken, musst du mir erst noch verraten.

[Bodenplatte]

“Was wir im deutschen Widerstand während des ganzen Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde. Das Scheitern aller unserer Verständigungsversuche aus dem Widerstand (…) war deshalb kein Zufall. Es war ein Verhängnis, dem wir vor und nach dem Attentat machtlos gegenüberstanden“


Eugen Gerstemaier, Deutscher Bundestagspräsident, Frankfurter Allgemeine Zeitung. 21. März 1975

“Der Feind ist das Deutsche Reich und nicht etwa der Nazismus, und diejenigen, die das bislang noch nicht begriffen haben, haben überhaupt nichts begriffen.”

„Dringender“ Brief Vansittard an Außenminister Halifax vom 6. September 1940 betr. Weisung für den britischen Botschafter Mallet in Stockholm, alle deutschen Friedensfühler zurückzuweisen. Die Zerstörung Deutschlands gewann gegenüber der von den Konservativen angestrebten gegenseitigen Zerstörung Deutschlands und der Sowjetunion nun den Vorzug. Foreign Office To Mallet / Nr. 1011 / FO 371/24408-Public Records Office/PRO / XC 1973. In : Allen, Martin, The Hitler- Heß Deception, London : HarperCollinsPublishers, 2003. Der deutsche Text stammt aus der im gleichen Jahr erschienenen Übersetzung Churchills Friedensfalle, Seite 113f.

: “Wir müssen jetzt ehrlich über die deutsche Frage sein, so unbequem sie auch für die Deutschen, für unsere internationalen Partner und uns selbst sein mag. ..Die Frage bleibt in der Essenz die gleiche. Nicht wie wir es verhindern, daß deutsche Panzer über die Oder oder Marne rollen, sondern wie Europa mit einem Volk fertig wird, dessen Zahl, Talent und Effizienz es zu unserer regionalen Supermacht werden läßt. Wir sind 1939 nicht in den Krieg gezogen, um Deutschland vor Hitler oder die Juden vor Auschwitz oder den Kontinent vor dem Faschismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, daß wir eine deutsche Vorherrschaft in Europa nicht akzeptieren konnten!”

[33] The Sunday Correspondent, 17.September 1989, zitiert in Frankurter Allgemeine Zeitung vom 18. September 1989. Der Herausgeber des SC, Peter Cole, arbeitete als Stellvertretender Chefredakteur des Guardian und US-Korrespondent für die London Evening News


Der Verrat der Alliierten am deutschen Widerstand

http://www.saarbreaker.com/2008/05/der-verrat-der-alliierten-am-deutschen-widerstand/

[Bodenplatte]

Hier geht es um die gezielte Zerstörung ziviler Infrastruktur, die Hitler anordnete, um ein Fortbestehen des deutschen Volkes nach der Niederlage zu verhindern. Bekannterweise kam Speer diesem Befehl nicht nach.

Und was ehrenhaft daran sein soll, 12jährige Buben als Kanonenfutter in den Kampf zu schicken, musst du mir erst noch verraten.

Zitat aus dem "Nero"befehl:


„Es ist ein Irrtum zu glauben, nicht zerstörte oder nur kurzfristig gelähmte Verkehrs-, Nachrichten-, Industrie- und Versorgungsanlagen bei der Rückgewinnung verlorener Gebiete für eigene Zwecke wieder in Betrieb nehmen zu können. Der Feind wird bei seinem Rückzug uns nur eine verbrannte Erde zurücklassen und jede Rücksichtnahme auf die Bevölkerung fallen lassen. Ich befehle daher: 1. Alle militärischen Verkehrs-, Nachrichten-, Industrie- und Versorgungsanlagen sowie Sachwerte innerhalb des Reichsgebietes, die sich der Feind zur Fortsetzung seines Kampfes irgendwie sofort oder in absehbarer Zeit nutzbar machen kann, sind zu zerstören.“

Was ist daran misszuverstehen? Wird wieder was hinein interpretiert, was nicht da steht? Darin seit ihr Typen ja Spitze...

[Landogar]

Zitat aus dem "Nero"befehl:


Was ist daran misszuverstehen? Wird wieder was hinein interpretiert, was nicht da steht? Darin seit ihr Typen ja Spitze...


Auch militärisch genutzte Infrastruktur ist zumeist deckungsgleich mit ziviler Infrastruktur, oder glaubst du, dass es damals extra Straßen nur für Militätfahrzeuge gab? Auch Wasser- und Energieversorgungseinrichtungen sind für einen einmarschierenden Feind von großer Bedeutung, nicht zuletzt für eine fuktionierende Verwaltung von besetzten Gebieten. Und selbstverständlich sind ja wohl Industrieanlagen, wo unter anderem Konsumgüter des täglichen Bedarfs hergestellt werden, wichtig für eine funktionierende Volkswirtschaft nach Kriegsende.

Aber hauptsache mal rumgepöbelt.

Erst denken, dann posten.

[Bodenplatte]

Wo habe ich "rumgepöbelt"? Lies doch einfach den "Nero"befehl, dann wirst du merken das deine Behauptung von oben, jeder Grundlage entbehrt.


wichtig für eine funktionierende Volkswirtschaft nach Kriegsende.

Das dies die Alliierten wollten, war in den letzten Tagen im April 1945 alles andere als klar...


Erst denken, dann posten.

Diese Empfehlung muss ich leider zurückgeben.

[Rasputin]

Bodenplatte, immer wenn der anderen Feldpostnummer die Argumente ausgehen (das ist sehr oft) geifern und zetern sie Lautstark.
Sperr war ein feiges Schwein ,das mit solchen phantastischen Märchen seinen Arsch retten wollte.Er hatte ja auch mal vor, den Führer zu vergasen!!!!!?(
Hitler war ein richtig deutscher Naivling, keine Menschenkenntnis der Mann. Einen solchen Emporkömmling wie Sperr hätte er nie mit so viel Wohlwollen überschütten dürfen.

[hephland]

Bodenplatte, immer wenn der anderen Feldpostnummer die Argumente ausgehen (das ist sehr oft) geifern und zetern sie Lautstark.
Sperr war ein feiges Schwein ,das mit solchen phantastischen Märchen seinen Arsch retten wollte.Er hatte ja auch mal vor, den Führer zu vergasen!!!!!?(
Hitler war ein richtig deutscher Naivling, keine Menschenkenntnis der Mann. Einen solchen Emporkömmling wie Sperr hätte er nie mit so viel Wohlwollen überschütten dürfen.

da stimme ich dir mal teilweise zu. speer war ein nicht minderer verbrecherischer drecksack wie sein herr und meister. er hätte ebenso an den strick gehört, wie die mehrheit seiner mördergenossen.

[Itchy]

Stauffenberg war der Sohn reichen Adels, was der im Sinn hatte sollte jeder Kapieren.


Du meinst, er wollte die Restauration?

[hephland]

Stauffenberg war der Sohn reichen Adels, was der im Sinn hatte sollte jeder Kapieren.


Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg

wer jemanden auf die zufälligkeit seiner familiären oder sonstigen abstammung reduziert ist ein ganz kleines licht.

[Casus Belli]

wer jemanden auf die zufälligkeit seiner familiären oder sonstigen abstammung reduziert ist ein ganz kleines licht.

Wenn jemand glaubt ein Wohlhabender Adeliger versucht den Führer zu töten um Menschenleben zu retten, der sollte in Geschichte mal etwas mehr aufpassen und sich nicht nach dem Heldenkult informieren.

Dem glühenden Nazi Stauffenberg und seinen zwielichtigen Mitverschwörern ging es bestimmt nicht um das Leben anderer, wohl eher um das Vermögen und den eigenen Einfluss.

[Itchy]

wer jemanden auf die zufälligkeit seiner familiären oder sonstigen abstammung reduziert ist ein ganz kleines licht.

Oh je... unsere tägliche gutmenschliche Binsenweisheit gib uns heut'
:rolleyes:

[Casus Belli]

Du meinst, er wollte die Restauration?

Was fällt dir an diesen Mitverschwörern Stauffenbergs auf`?

Helmuth James Graf von Moltkes, Generalmajor Henning von Tresckow, Oberst Albrecht Ritter Mertz von Quirnheim

[Itchy]

Dem glühenden Nazi Stauffenberg und seinen zwielichtigen Mitverschwörern ging es bestimmt nicht um das Leben anderer, wohl eher um das Vermögen und den eigenen Einfluss.

Der Automatismus ist mir nicht so ganz klar. Er kann doch dennoch ein Träger wichtiger Punkte der nationalsozialistischen Gesellschaftsordnung gewesen sein. Er war doch auch nicht der einzige "von", der ein glühender Nationalsozialist gewesen ist.

[Casus Belli]

Oh je... unsere tägliche gutmenschliche Binsenweisheit gib uns heut'
:rolleyes:

Nunja versteh mich nicht falsch, bin selbst gespaltener Meinung in hinsicht Stauffenberg, er hatte seinen Dienst für das Reich getan ist dann aber leider zum Verräter geworden.

Welche seine wirklichen Ziele waren sind unklar, vielleicht wollte er selbst Oberbefehlshaber werden`?!

[hephland]

Wenn jemand glaubt ein Wohlhabender Adeliger versucht den Führer zu töten um Menschenleben zu retten, der sollte in Geschichte mal etwas mehr aufpassen und sich nicht nach dem Heldenkult informieren.

Dem glühenden Nazi Stauffenberg und seinen zwielichtigen Mitverschwörern ging es bestimmt nicht um das Leben anderer, wohl eher um das Vermögen und den eigenen Einfluss.



ich traue dem gewesenen nazi staufenberg halt im gegnsatz zu dir eine gewissensentdeckung durchaus zu, das sind feinheiten, zu feinheiten sind nicht alle fähig. da trennt sich halt die spreu vom weizen.

[Itchy]

Was fällt dir an diesen Mitverschwörern Stauffenbergs auf`?

Helmuth James Graf von Moltkes, Generalmajor Henning von Tresckow, Oberst Albrecht Ritter Mertz von Quirnheim

Hmmm, wenn Du das so sagst. Gut, es ist nicht undenkbar, dass diese Kreise die Restauration wollten. Die Zahl der Verschwörer geht aber in die zig-Dutzende.

[Casus Belli]

Der Automatismus ist mir nicht so ganz klar. Er kann doch dennoch ein Träger wichtiger Punkte der nationalsozialistischen Gesellschaftsordnung gewesen sein. Er war doch auch nicht der einzige "von", der ein glühender Nationalsozialist gewesen ist.

Dazu das:


„Es ist Zeit, daß jetzt etwas getan wird. Derjenige allerdings, der etwas zu tun wagt, muß sich bewußt sein, daß er wohl als Verräter in die deutsche Geschichte eingehen wird. Unterläßt er jedoch die Tat, dann wäre er ein Verräter vor seinem eigenen Gewissen.“

– Claus Schenk Graf von Stauffenberg
Quelle Wiki....


Nur der Zeitpunkt für seinen Verrat war reichlich spät gewählt und schürt die unsympathie ihm gegenüber.

[Casus Belli]

Hier noch ein interessanter Kommentar von Wiki...:


Wegen dieser antidemokratischen, elitistischen und nationalistischen Haltung, die bis in die Formulierungen hinein dem Denken des George-Kreises verpflichtet war,[17] glaubt der britische Historiker Richard J. Evans, dass Stauffenberg an zukunftsweisendem politischen Gedankengut „nichts zu bieten“ hatte. „Als Vorbild für künftige Generationen“ sei er „schlecht geeignet“.[18]

[Casus Belli]

Der Automatismus ist mir nicht so ganz klar. Er kann doch dennoch ein Träger wichtiger Punkte der nationalsozialistischen Gesellschaftsordnung gewesen sein. Er war doch auch nicht der einzige "von", der ein glühender Nationalsozialist gewesen ist.

Interessant auch wie schwer im Netz die genauen Namen der Mitverschwörer zu finden sind, laut N24 Reportage die ich vor paar Jahren gesehen hab gab es auch einen Mitverschwörer der ursprünglich an der Endlösung des "Judenproblems" mitgearbeitet hat.

Sowas tut Stauffenbergs gekünstelter Heldengeschichte aber nichts gutes, daher finde ich jetzt dazu nichts mehr.

[Ausonius]

Interessant auch wie schwer im Netz die genauen Namen der Mitverschwörer zu finden sind, laut N24 Reportage die ich vor paar Jahren gesehen hab gab es auch einen Mitverschwörer der ursprünglich an der Endlösung des "Judenproblems" mitgearbeitet hat.



Dauerte ca. 60 Sekunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Personen_des_20._Juli_1944

Nicht aus allem eine Verschwörung machen...

[Casus Belli]

ich traue dem gewesenen nazi staufenberg halt im gegnsatz zu dir eine gewissensentdeckung durchaus zu, das sind feinheiten, zu feinheiten sind nicht alle fähig. da trennt sich halt die spreu vom weizen.


Stauffenberg war „ein glühender Patriot, ein leidenschaftlicher deutscher Nationalist“[2] und sympathisierte zunächst mit den nationalistischen und revisionistischen Aspekten des Nationalsozialismus, bevor er wegen des verbrecherischen Charakters des nationalsozialistischen Regimes und der Hoffnungslosigkeit der strategischen Lage zum aktiven Widerstand fand.[/SIZE] Quelle Wiki....


Die Wahrheit steht manchmal zwischen den Zeilen.

[Casus Belli]

Dauerte ca. 60 Sekunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Personen_des_20._Juli_1944

Nicht aus allem eine Verschwörung machen...

Na da bin mal gespannt ob der besagte Mitverschwörer dabei ist, in dieser von vielen Namenslisten.

[hephland]

Quelle Wiki....



bevor er wegen des verbrecherischen Charakters des nationalsozialistischen Regimes


Die Wahrheit steht manchmal zwischen den Zeilen.


du sagst es, lach. die wahrheit steht oft zwischen den zeilen, auch wenn du sie verstecken willst. ein -evtl. sogar glühender- patriot bin ich übrigens auch.

[Casus Belli]

du sagst es, lach. die wahrheit steht oft zwischen den zeilen, auch wenn du sie verstecken willst. ein -evtl. sogar glühender- patriot bin ich übrigens auch.

Stell dich nicht dumm, du weißt genau das Stauffenbergs "Einsicht" erst mit den Verlusten begann, bei einem Sieg der Nazis wäre Stauffi auch Braun bis ins Mark geblieben.


Davon abgesehen ist sein Dienst an der Waffe für das Reich zu ehren, wiegesagt ein zwiespaltiger Mensch.

[Sterntaler]

in jedem Land der Welt wäre der wegen Hochverrats hingerichtet wurden.

Beispiel: Angriff auf Sadat in Ägypten.

[Dubidomo]

Da haben die BRD-Oberen mal wieder etwas zu feiern...heute jährt sich einmal wieder der feige Anschlag des Grafen von Stauffenberg auf Hitler.

Mag er für die einen ein großer Held des Widerstands sein und für die anderen ein Vaterlandsverräter, so bleibt er doch ein widerlicher Feigling, der eine Bombe legte, sich aus dem Staub machte und zig Unschuldige tötete.

So jemand hat kein Andenken verdient...

Der tumbe Bayer hat noch 1938 gejubelt, als die Preußen-Generäle von Hitler entlassen und durch süddeutsche und austrofaschistische Anfänger ersetzt wurden. Wer aus dienstlichen Gründen öfter von Königsberg nach Saarbrücken unterwegs war oder umgekehrt statt von Stuttgart nach München, wird eher ermessen, was Entfernungen sind und wird sich nicht vermessen einen Angriff auf die SU zu unternehmen. Für Bayern ist Österreich eben verwandter als das übrige Deutschland. Fragt sich nur, was die Bayern 1870 zum norddeutschen Bund getrieben hat, obwohl sie doch niemand dazu gezwungen hat? Sehen wir mal ab von gewissen Märchen zur Entschuldung der Bayern.
Als dem tumben Bayern und auch noch Graf dann spätestens 1943 geleuchtet hat , wohin die Reise gehen sollte, da versuchte er durch einen heroischen Selbstopferungsakt seine Sünden in Sachen Gehorsam für Hitler zu tilgen. Zu spät war es nicht, da nach dem 20.Juli 1944 noch Millionen Menschen durch den Krieg gemordet worden sind. Nur hat er offenbar unterschätzt, wer da im Hintergrund die Fäden zog und zu feige war sein Gesicht zu zeigen. Das ist bei dieser Sorte Menschenvernichtern so, weil sie sonst ihr feiges Werk nicht so erfolgreich durchsetzen könnten. Und so hat er die für Freunde gehalten, die zu seinen Feinden gehörten und den NS mit aufgebaut hatten. Die Verbringung der NSDAP-Hauptarchive in die USA - Was sollten die Deutschen nicht wissen dürfen? - und die Persilscheinaktion belegt das sehr eindeutig.
Der Film "Braves Herz", zeigt , wohin es führt, wenn man von falschen Annahmen ausgeht. So ergeht es dem Kapitän, der den Ort, an dem er sich gerade befindet nicht eindeutig bestimmen kann. Der neue Kurs wird ihn nicht dorthin bringen, wohin er will.
Das ist nicht nur die Tragik im Leben eines Stauffenberg sondern im Leben vieler vor allem katholischer Offiziere, die von Eugenio Pacelli, dem späteren Pius XII. so getäuscht und hintergangen wurden, wie diese Katholiken es nie hätten für wahr halten wollen. Das kommt davon, wen man Menschen gehorcht statt Gott. Die Zehn Gebote sind eindeutig und danach hätte einem Graf Stauffenberg schon 1932 klar sein müssen, dass er Hitler nie zu seinem Führer hätte machen dürfen. Er hätte erkennen müssen, dass Herrschende, die sich nicht an die Zehn Gebote halten, für Christen perdu sind. Und der Spruch Roms "Alles zur höheren Ehre Gottes" ist unmenschlich, satanisch und bestialischst, mit den Zehn Geboten unvereinbar. Diese perverse Denke kommt aus Habsburg - dreißigjähriger Krieg - und aus Bayern. Sonst ist das bei deutschen Katholiken nicht üblich gewesen. Hier muss sich Adenauer korrigieren: Die unkontrollierte und zum Morden neigende Staatsmacht stammt aus aus Bayern und Habsburg und nicht aus Preußen.

Auch hatte das Bistum Mainz schon 1930 erklärt, dass Hitler nicht wählbar sei. Und auch das Zentrum, die Partei der deutschen Katholiken kokettierte vor der Wahl am 5. März 1933 mit der Attitüde auf keinen Fall Hitler unterstützen zu wollen. Trotzdem sorgte dann diese Partei am 23.März1933 dafür, dass Hitler Diktator wurde. Worauf kann man sich bei Katholiken denn noch verlassen, wenn es um die Macht geht? Doch auf nichts mehr. Geborene Arschkriecher in den Arsch der Mächtigen.
Hättest du da mal drauf geachtet, mein lieber Graf Stauffenberg und schon 1933 am 23.3. in der Krolloper deine Bombe plaziert statt erst im Schuppen in der Wolfsschanze.

[Dubidomo]

in jedem Land der Welt wäre der wegen Hochverrats hingerichtet wurden.

Beispiel: Angriff auf Sadat in Ägypten.
Wenn man Verbrechern den Gnadenschuss gibt, dann ist das ein gutes Werk, egal ob die anderen Verbrecher in der Regierung dann einen dafür lynchen natürlich mit allem gebotenen Brimborium von gerecht und gerechtfertigter Rache.

Hitler hatte zuerst gekillt und damit das Gesetz der Rache ausgelöst. Muss man sich von so einem Lügen-Arsch überhaupt etwas gefallen lassen? Er hat es nicht mal geschafft legal Deutscher zu werden. Das will bei einem Österreicher schon was heißen. Und da Hitler kein Deutscher war, war es immer gerechtfertigt ihn schnellstens zu killen.