direkte/indirekte Demokratie, Diktatur, Monarchie etc.

[Gehirnnutzer]

Es ist interessant wieviele Leute eine Entscheidung oder besser gesagt Politik, die ihnen nicht passt am System festmachen.
Daraus resultiert bei diesen Leuten eine einfache Schlußfolgerung, nämlich die, das mit einem anderen System, die aus ihrer Sicht richtigen Entscheidungen getroffen bzw. die richtige Politik gemacht wird.

Die Schlußfolgerung ist leider falsch, aus zwei Gründen. Zum einen ist kein System eine Garantie für Entscheidungen und Politik in eine bestimmte Richtung, zum anderen ist der Term "richtig" in diesem Fall sehr relativ und hängt vom Standpunkt des Betrachters ab. An dieser Relativität liegt es auch, das kein System ein Garantie für etwas bieten kann.

Es kann also nur darum gehen, inwieweit man die Richtung der Entscheidungen und der Politik beeinflussen kann.

In einer Diktatur oder eine Monarchie ist die Möglichkeit der Beeinflussung kaum gegeben, da man hier im Grunde genommen nur die Person oben gewaltsam ersetzen kann.

Bei der indirekten Demokratie ist die Möglichkeit schon mehr gegeben, da man durch die Wahlentscheidung beeinflussen kann, wie man vertreten wird.
Noch mehr ist die Möglichkeit bei der direkten Demokratie gegeben, da hier die Wahlentscheidung, die Politik bzw. die Entscheidung direkt betrifft.

Jedoch sind beide Formen mit dem Manko verbunden, das das Ergebnis von der Mehrheit bestimmt wird und die Meinung des Einzelnen ebenso keine Bedeutung hat.
Daraus wird ersichtlich, das auch diese Systeme keine Garantie für etwas bieten.

Jedoch hat der Einzelne bei diesen Systemen aber die Möglichkeit andere zu überzeugen, ihre Wahlentscheidung in gleicher Form zu treffen.

Eine Erkenntnis, die den zu Anfangs genannten "Systemkritikern" bewußt ist, sie handeln jedoch nicht danach.

Sie begehen zwei grundlegende Fehler.

Der erste grundlegende Fehler ist, das sie ihre Meinung automatisch als Meinung der Mehrheit sehen, und somit die Notwendigkeit jemanden zu überzeugen auf Grund ihres Denkens für sie nicht besteht. Daraus resultiert automatisch die Annahme, das wenn Entscheidungen nicht in einer bestimmten Richtung erfolgt, dies am System liegt.

Der zweite grundlegende Fehler entsteht dadurch, das sie Sichtweisen pauschal gleichsetzen und so nur in festen Bahnen denken und damit die falschen Argument wählen, wenn sie jemand für etwas überzeugen wollen bzw. Entscheidungen nur in feste Rahmen setzen.

Bestes Beispiel hierfür sind Probleme mit Ausländerkriminalität und Migranten, hier wird oft mit Extremen argumentiert, von wegen alle raus etc. pp.. Wer direkt mit Ausländerkriminalität in Konflikt geraten ist, der wird extremen Argumenten und Entscheidungen zur Problemlösung gerne folge leisten.

Jedoch gibt es auch Menschen, die die oben genannte Problematik auch sehen, jedoch auch die eingebürgerte, immer fleißige und zuvorkommende, sozial angagierte Aishe, Besitzerin der Änderungsschneiderei von nebenan oder den in der freiwilligen Feuerwehr sehr aktiven Machmud Ibn Saud kennen, der mit seinen Kameraden fröhlich christliche Feste feiert und sie zum Fest des Fastenbrechens einlädt.
Diese Menschen möchten auch kriminelle Ausländer und integrationsunwillige Migranten loswerden, aber nicht ihre Freund, Bekannten und geachteten Mitbürger namens Aishe und Machmud.

Es kann nicht um das System gehen, wenn es um die Demokratie geht, sondern nur um das Überzeugen verbunden mit dem Erkennen was wirklich von allen gewollt ist.

[GG146]

Das kann man alles vertreten und für die repräsentative Demokratie plädieren. Dass plebiszitäre Elemente aber gegen den festen und permanenten Willen des Volkes und ohne hinreichende verfassungsrechtliche Legitimation aus dem System verbannt werden, ist indiskutabel.

[Commodus]

Jedoch sind beide Formen mit dem Manko verbunden, das das Ergebnis von der Mehrheit bestimmt wird und die Meinung des Einzelnen ebenso keine Bedeutung hat.


Trotzdem! Die direkte Demokratie ist das beste System von allen. Und ja, die Mehrheitsentscheidund sollte grundsätzlich keinerlei Beschränkungen zu unterliegen. Minderheitenschutz und Menschenrechts-Geschwurbel sind natürlich vorher per Merheitsentschluß ausser Kraft zu setzen. Direkte Demokratie nützt nichts wenn dringendst gewünschte Lösungen von irgendwelchen "Verträgen" geknäbelt werden.

Natürlich muß man bedenken, daß ein Jeder bei einer Abstimmung zur "Minderheit" gehören kann. Das ist Demokratie und muß unbedingt von allen akzeptiert und respektiert werden. Und plötzlich meint ein Jeder, einen "guten Türken" zu kennen. Worscht! Fort damit, weg ist weg ... das Leben geht weiter. Viel wichtiger jedoch sind grundlegende und substanzielle Entscheidungen wie eine institutionalisierung eines EU-Parlamentes und die damit verbundenen Verträge. Der Euro, EU-Erweiterungen etc. etc. etc ... solche Dinge können nur von den Völkern am besten beurteilt und entsprechend entschieden werden.

Bei unserer derzeitigen repräsentativen Demokratie ist immer die Kraft des Kapitals der Regierende. Wahlen nützen demnach gar nichts. Alle wichtige Organe wie Abgeordnete, Justiz, Polizei, Medien (etc.) sind demnach immer der Versuchung und des Einflußes des Kapitals unterlegen. Das es so ist, kann man an der derzeitigen Politik betrachten:

Mit Vernunft kann man diese wütende EU-Erweiterungen nicht erklären. Aus der Sicht der Wirtschaftsmagnaten schon. Ein Markt, unabhängig wie groß/stark/klein/schwach dieser ist, es ist ein Markt. Der Staat (also der Steuerzahler) übernimmt sämtliche Kosten, sie (die Wirtschaft) die Gewinne. Es kommen Millionen von Zuwanderer nach Deutschland, obwohl es keine Perspektiven gibt? Macht nichts, der Stuerzahler zahlt ihnen ein paar Kröten Unterhalt und diese vielen neuen Menschen konsumieren ... Kleinvieh macht auch Mist. Amsonsten werden mittels EU-Töpfe Milliarden an die beigetretenen Ländern gezahlt, na prächtig! Der Staat kümmert sich schon um die entsprechende Verschuldung. Das selbe gilt für diese verbrecherische Bailouts.

Es muß dringendst eine Macht-Balance zwischen Wirtschaft und Volk geschaffen werden. Das Volk ist schlau genug um die Politik/Wirtschaft nicht abzuwürgen und fähig genug, sämtliche Geschicke der Vernunft auszusetzen. Diesen Parlamentarismus ist unbedingt zu beenden, sonst führen sie uns noch zu Unruhen oder gar Kriege ... oder aber (schleichend) zu einer Diktatur.

[GSch]

Wir haben ja plebiszitäre Instrumente in Deutschland. Heute ist wieder Volksabstimmung in Hamburg. In allen Landesverfassungen ist so etwas vorgesehen. Also kann es wohl nicht alleine an den bösen, bösen Politikern liegen, dass es nicht auch im Grundgesetz steht (oder sind die Politiker in den Ländern gutartiger als im Bund?). Prinzipiell spricht nichts dagegen, es auch auf Bundesebene zu übernehmen. Aber das muss gut überlegt werden, weil es eine wesentliche Änderung des Gesetzgebungsverfahrens wäre.

In einem Land von der Größe Deutschlands kann man das allerdings nur begrenzt machen, und nicht nur wegen des mit dem bei einer Bundestagswahl vergleichbaren Aufwands. Schon in der wesentlich kleineren Schweiz, die in diesem Zusammenhang immer als Musterbeispiel hergezerrt wird, gibt es nur wenige Volksabstimmungen; nahezu alle Gesetze werden im Bundesparlament oder in denen der Kantone beschlossen.

Außerdem muss Commodus entschieden widersprochen werden: es gibt einen Kernbestand, der einfach nicht zur Disposition gestellt werden kann, etwa wenn es um Menschenrechte geht. Nach den Türken kommen Linkshänder, Brillenträger und Glatzköpfe, und zwischendurch Leute mit lateinischen Benutzernamen.

Und es möge sich doch bitte keiner einbilden, die Ergebnisse direkter Volksabstimmungen würden nicht von wirtschaftlichen Interessen bestimmt oder weniger als eine Abstimmung von Abgeordneten. Jeder von uns hat welche, selbst wenn er kein Industriekapitän ist, aber als Arbeitnehmer oder Selbständige merken wir doch die Abhängigkeiten genauso.

Der hier konstruierte Gegensatz zwischen unmittelbarer und repräsentativer Demokratie existiert einfach nicht. Jedes Volk kriegt immer die Gesetze und Regierungen, die es verdient, egal wie.

[Gehirnnutzer]

Trotzdem! Die direkte Demokratie ist das beste System von allen. Und ja, die Mehrheitsentscheidund sollte grundsätzlich keinerlei Beschränkungen zu unterliegen. Minderheitenschutz und Menschenrechts-Geschwurbel sind natürlich vorher per Merheitsentschluß ausser Kraft zu setzen. Direkte Demokratie nützt nichts wenn dringendst gewünschte Lösungen von irgendwelchen "Verträgen" geknäbelt werden.

Bei unserer derzeitigen repräsentativen Demokratie ist immer die Kraft des Kapitals der Regierende. Wahlen nützen demnach gar nichts. Alle wichtige Organe wie Abgeordnete, Justiz, Polizei, Medien (etc.) sind demnach immer der Versuchung und des Einflußes des Kapitals unterlegen. Das es so ist, kann man an der derzeitigen Politik betrachten:



Commodus, du irrst, wenn du meinst, das bei der direkten Demokratie keine Beeinflussung des Kapitals möglich wäre.
Stimmen lassen sich kaufen, Anzeigenschaltungen beeinflussen die Meinungsbildung etc. pp..

Das wichtigste in meinen Posting hast du überlesen, nämlich das es um Überzeugungen und Überzeugen geht.
Das merkt man ganz deutlich an deinen Aussagen zu EU, denn du triffst sie unter der Annahme, das alle Wähler die selben Ansichten zur EU haben wie du. Das ist ein gravierender Fehler den du machst, denn mit dieser Ansicht wird es dir passieren, das selbst bei direkter Demokratie die selben Entscheidungen getroffen werden, die du in deinem Posting kritisierst.

Du gehst einfach von der Grundprämisse aus, das alle Wähler deine Ansichten teilen und das der Umstand, das Entscheidungen nicht gemäß deinen Ansichten gefällt werden, nur dem Einfluss des Kapitals geschuldet ist.

Mein kleines Beispiel mit der Ausländerkriminalität sollte eigentlich nur vor Augen führen, das Kritik an der gleichen Sache nicht immer die gleiche Art von Kritik bedeutet.

Egal ob nun indirekte oder direkte Demokratie, du kommst nicht um etwas herum, du musst Menschen von etwas überzeugen, damit sie ihre Entscheidung in eine bestimmte Richtung treffen. Tust du dies nicht, werden Entscheidungen mit hoher Wahrscheinlichkeit immer ander ausfallen, als du dir es vorstellst, egal ob nun direkte oder indirekte Demokratie.

Um zu erreichen, das Entscheidungen in deinem Sinne gefällt werden, musst du die Menschen dafür gewinnen.

[Commodus]

Wir haben ja plebiszitäre Instrumente in Deutschland. Heute ist wieder Volksabstimmung in Hamburg. In allen Landesverfassungen ist so etwas vorgesehen. Also kann es wohl nicht alleine an den bösen, bösen Politikern liegen, dass es nicht auch im Grundgesetz steht (oder sind die Politiker in den Ländern gutartiger als im Bund?). Prinzipiell spricht nichts dagegen, es auch auf Bundesebene zu übernehmen. Aber das muss gut überlegt werden, weil es eine wesentliche Änderung des Gesetzgebungsverfahrens wäre.

Eben das ist der Unterschied. Volksabstimmungen auf Länderebenen sind relativ ungefährlich. Daher werden Volksentscheide niemals auf Bundesebene stattfinden.


In einem Land von der Größe Deutschlands kann man das allerdings nur begrenzt machen, und nicht nur wegen des mit dem bei einer Bundestagswahl vergleichbaren Aufwands.

sondern, weil?


Schon in der wesentlich kleineren Schweiz, die in diesem Zusammenhang immer als Musterbeispiel hergezerrt wird, gibt es nur wenige Volksabstimmungen; nahezu alle Gesetze werden im Bundesparlament oder in denen der Kantone beschlossen.

Natürlich, so soll es auch sein. Die Tagespolitik und die damit verbundenen Beschlüsse soll ja auch weiterhin von den Abgeordneten im Parlament übernommen werden, ist ja auch ihre Arbeit. In der Schweiz kann das Volk aber jederzeit intervenieren. Und ohne das Volk wird es nie einen EU-Betreitt geben (als Beispiel).


Außerdem muss Commodus entschieden widersprochen werden: es gibt einen Kernbestand, der einfach nicht zur Disposition gestellt werden kann, etwa wenn es um Menschenrechte geht. Nach den Türken kommen Linkshänder, Brillenträger und Glatzköpfe, und zwischendurch Leute mit lateinischen Benutzernamen.

Die übliche Polemik, ich weiß. Es nützt jedoch nichts, wenn ein Volk an einer demokratischen Willensfindung durch irgendwelche psoido-melancolische-humanistischen Vertrags-Geschwurbel gehindert wird.


Und es möge sich doch bitte keiner einbilden, die Ergebnisse direkter Volksabstimmungen würden nicht von wirtschaftlichen Interessen bestimmt oder weniger als eine Abstimmung von Abgeordneten.

Interessen gibt es immer, das sollte ja auch die Grundvoraussetzung sein um an einer Abstimmung teilzunehmen. Gäbe es zwischen der parlamentarischen und völkischen politischen Ansichten keine Unterschiede, dann hätten wir den Volksentscheid. Aus irgendwelchen Gründen scheuen sich die Demokraten vor der Demokratie. ;)


Der hier konstruierte Gegensatz zwischen unmittelbarer und repräsentativer Demokratie existiert einfach nicht. Jedes Volk kriegt immer die Gesetze und Regierungen, die es verdient, egal wie.

Sicherlich. Der Michel hat die Macht an der Urne. Die Medien und sonstige Erziehungseinrichtungen führen ihn jedoch behutsam und beeinflußt hin. Mir persönlich ist es wurst. Ich weiß, daß eine permanente gegen das Volk ausgerichtete Politik irgendwann gewaltig nach hinten losgeht. Früher oder später.

[Bruddler]

Commodus, du irrst, wenn du meinst, das bei der direkten Demokratie keine Beeinflussung des Kapitals möglich wäre.
Stimmen lassen sich kaufen, Anzeigenschaltungen beeinflussen die Meinungsbildung etc. pp..

Das wichtigste in meinen Posting hast du überlesen, nämlich das es um Überzeugungen und Überzeugen geht.
Das merkt man ganz deutlich an deinen Aussagen zu EU, denn du triffst sie unter der Annahme, das alle Wähler die selben Ansichten zur EU haben wie du. Das ist ein gravierender Fehler den du machst, denn mit dieser Ansicht wird es dir passieren, das selbst bei direkter Demokratie die selben Entscheidungen getroffen werden, die du in deinem Posting kritisierst.

Du gehst einfach von der Grundprämisse aus, das alle Wähler deine Ansichten teilen und das der Umstand, das Entscheidungen nicht gemäß deinen Ansichten gefällt werden, nur dem Einfluss des Kapitals geschuldet ist.

Mein kleines Beispiel mit der Ausländerkriminalität sollte eigentlich nur vor Augen führen, das Kritik an der gleichen Sache nicht immer die gleiche Art von Kritik bedeutet.

Egal ob nun indirekte oder direkte Demokratie, du kommst nicht um etwas herum, du musst Menschen von etwas überzeugen, damit sie ihre Entscheidung in eine bestimmte Richtung treffen. Tust du dies nicht, werden Entscheidungen mit hoher Wahrscheinlichkeit immer ander ausfallen, als du dir es vorstellst, egal ob nun direkte oder indirekte Demokratie.

Um zu erreichen, das Entscheidungen in deinem Sinne gefällt werden, musst du die Menschen dafür gewinnen.

Abgeordnete, bzw. "Volksvertreter" und deren Parteien lassen sich ebenfalls kaufen.... :whis:

[Commodus]

Commodus, du irrst, wenn du meinst, das bei der direkten Demokratie keine Beeinflussung des Kapitals möglich wäre.
Stimmen lassen sich kaufen, Anzeigenschaltungen beeinflussen die Meinungsbildung etc. pp..

Hier drehen wir uns im Kreis. Es ist eben nicht egal ob man sich "einige" Abgeordnete schmiert/kauft bzw. mit Zuwendungen aller Art gefällig macht, oder ein ganzes Volk. Wäre es egal, dann hätten wir eine direkte Demokratie. Nochmal: Aus irgendwelchen Gründen scheuen die Demokraten die Demokratie. Und ich nenne Dir drei Gründe: Frankreich, Holland und Irland.

[Gehirnnutzer]

Hier drehen wir uns im Kreis. Es ist eben nicht egal ob man sich "einige" Abgeordnete schmiert/kauft bzw. mit Zuwendungen aller Art gefällig macht, oder ein ganzes Volk. Wäre es egal, dann hätten wir eine direkte Demokratie. Nochmal: Aus irgendwelchen Gründen scheuen die Demokraten die Demokratie. Und ich nenne Dir drei Gründe: Frankreich, Holland und Irland.

Commodus, du hast es immer noch nicht verstanden, worauf ich hinaus will?

Vielleicht hilft diese kleine Frage, damit du verstehst.

Teilen alle ca. 60 Millionen Wahlberechtigten in Deutschland dein Ansichten und würden sie wie du entscheiden?

[Commodus]

Teilen alle ca. 60 Millionen Wahlberechtigten in Deutschland dein Ansichten und würden sie wie du entscheiden?

Nein! Mit Sicherheit nicht bei jeder zur Disposition stehende Entscheidungsfrage. Aber das ist es doch was Demokratie ausmacht, oder? Wäre ich bei einer Ansicht/Entscheidung auf der Seite der Minderheit, so müsste ich mich selbstverständlich damit abfinden.

Aber Du und andere scheinen nicht zu verstehen worum es geht!

Hätte der gemeine Michel damals den Euro zugestimmt?
Haben die Politiker die Entscheidung des jeweiligen Souveräns in Frankreich und Holland respektiert?
Gäbe es heute diesen Vertrag von Lissabon überhaupt?
Hat das Minarettverbot in der Schweiz vielleicht auch andere Hintergründe?

Und unendlich viele weitere Fragen mehr. Stellt sie doch dem Souverän zur Disposition! Es ist einfach nur logisch, daß diese ununterbrochene Vergewaltigung des Völkerwillens irgendwann ihren zornigen Ausbruch findet. Einen ständigen Wechsel der Regierenden nützt offenbar nichts und das werden die Menschen eines Tages mächtig satt haben und sich entsprechend radikalisieren. Und Jene die sich erdreisten, den Souverän mit "Populismus" zu diffarmieren werden sich hoffentlich nirgends verstecken können.

[Amadeus]

Gesellschaften werden immer von Eliten geführt, auch demokratische Gesellschaften. Diese Eliten lenken den Wählerwillen und, falls die Steuerung der öffentlichen Meinung mal nicht ganz perfekt funktioniert, manipulieren das Wahlrecht oder interpretieren Ergebnisse von Wahlen und Abstimmungen in ihrem Sinne. Das ist auch im Musterland der Demokratie, der Schweiz, nicht anders. Der vorherrschende Mythos, der der Demokratie die Legitimation verschafft, behauptet, daß das Volk in einer Demokratie, gegen den Willen seiner Eliten einen grundlegenden Politikwechsel herbeiführen könne. Dem ist aber nicht so, dazu ist das Volk weder willens noch in der Lage.

Es kommt statt auf das System also vielmehr darauf an, was das für Eliten sind, die die Gesellschaft führen und welche Ziele sie verfolgen. Wenn sie gute Ziele verfolgen, wäre ein autoritärer Führerstaat besser, weil er den Führern mehr und direktere Macht einräumt und eine eindeutige Zuordnung der Verantwortung herstellt. Diesen Glücksfall, daß die Eliten das Volk in seinem eigenen besten, wohlverstandenen Interesse führten, hatten wir in Deutschland im Kaiserreich und im Dritten Reich. Im Gegensatz dazu verfolgen die heutigen Eliten der westlichen Welt leider nicht mehr unsere, sondern jüdische Interessen und betreiben die Auslöschung ihrer Völker. Und dagegen hilft auch keine Demokratie.

[GG146]

Es ist einfach nur logisch, daß diese ununterbrochene Vergewaltigung des Völkerwillens irgendwann ihren zornigen Ausbruch findet. Einen ständigen Wechsel der Regierenden nützt offenbar nichts und das werden die Menschen eines Tages mächtig satt haben und sich entsprechend radikalisieren. Und Jene die sich erdreisten, den Souverän mit "Populismus" zu diffarmieren werden sich hoffentlich nirgends verstecken können.

Das kann gut sein, dass die in Deutschland verfassungswidrige rein repräsentative Demokratie als "Bonsai - Demokratie" sich auf lange Sicht nicht als das kleinere Übel gegenüber autoritären Systemen, sondern als Wegbereiter neuer Diktaturen erweisen wird.

[Sauerländer]

C
Um zu erreichen, das Entscheidungen in deinem Sinne gefällt werden, musst du die Menschen dafür gewinnen.
Oder die unmittelbare Durchsetzungsmacht erringen bzw daran partizipieren, dass das eigene Lager es tut. Das ist, wenn ersteinmal gelungen, erheblich sicherer.

[Don]

Das kann gut sein, dass die in Deutschland verfassungswidrige rein repräsentative Demokratie als "Bonsai - Demokratie" sich auf lange Sicht nicht als das kleinere Übel gegenüber autoritären Systemen, sondern als Wegbereiter neuer Diktaturen erweisen wird.

Diese Ansicht ist korrekt und wir hatten das ja schonmal. Das GG verlängert lediglich die Tarn und Täuschphase vor Erlangen der Mehrheit im Parlament.

[Don]

Gesellschaften werden immer von Eliten geführt, .

Ja. Besonders unsere. :))

[Sauerländer]

Ja. Besonders unsere. :))
"Elite" ist in diesem Zusammenhang kein qualitiativ wertender, sondern ein rein funktionaler Begriff, und in diesem Sinne trifft das auf alle Gesellschaftsordnungen, selbst auf die theoretische einer Anarchie, zu.

[fatalist]

Die Leute sollten sich eher Gedanken um die individuellen Freiheitsrechte machen, die niemand verletzen darf, weder durch Parteiendiktaturbechlüsse noch durch Volksentscheide.

Wenn das mal in die Köpfe der obrigkeitsgläubigen Deutschen reingehen würde, wäre viel gewonnen.