Die BRD ist kein demokratischer Staat!

[direkt]

In einer richtigen Demokratie herrscht Meinungsfreiheit in Wort und Schrift, und das ist in der BRDDR-AG nicht der Fall.
In einer richtigen Demokratie gibt es keine Parteiverbotsanträge oder Verbotsverfahren, nur weil es gewissen etablierten Parteien, nicht in den Kram passt und sie keine Systemveräderung weder von links noch rechts Wünschen.
Die BRDDR-AG ist auch deshalb keine Demokratie, weil sie schon das Leugnen irgendwelcher Dinge unter schwerste Strafe stellt.
Außerdem ist die BRDDR-AG keine richtige Demokratie, weil uns die ferngesteuerte Marionettenregierung überfremdet, durchrasst, und unser Volkseigentum an ausländische Investitionsverbrecher verhökert haben.
Man hat uns die DM genommen, und jetzt nehmen sie uns durch die voraussehbare und herbeigeführte „Wirtschaftskrise“ unser Geld und die Arbeit.
Und keiner traut sich, „wegen dem Maulkorberlass“ der etablierten Parteien und ihren hörigen Medien, diese Zustände und der brutalen Überfremdung das Maul aufzumachen, weil wir alle Angst haben.
Die ferngesteuerten Berliner Marionetten, dieses Berliner Einheitsgesocks ist die größte Gefahr für uns Deutsche und das Deutschland, das ich von früher her kenne.

[JensVandeBeek]

Was nicht ganz Souverän ist, kann auch nicht demokratisch sein.

[BRDDR_geschaedigter]

In einer richtigen Demokratie herrscht Meinungsfreiheit in Wort und Schrift, und das ist in der BRDDR-AG nicht der Fall.
In einer richtigen Demokratie gibt es keine Parteiverbotsanträge oder Verbotsverfahren, nur weil es gewissen etablierten Parteien, nicht in den Kram passt und sie keine Systemveräderung weder von links noch rechts Wünschen.
Die BRDDR-AG ist auch deshalb keine Demokratie, weil sie schon das Leugnen irgendwelcher Dinge unter schwerste Strafe stellt.
Außerdem ist die BRDDR-AG keine richtige Demokratie, weil uns die ferngesteuerte Marionettenregierung überfremdet, durchrasst, und unser Volkseigentum an ausländische Investitionsverbrecher verhökert haben.
Man hat uns die DM genommen, und jetzt nehmen sie uns durch die voraussehbare und herbeigeführte „Wirtschaftskrise“ unser Geld und die Arbeit.
Und keiner traut sich, „wegen dem Maulkorberlass“ der etablierten Parteien und ihren hörigen Medien, diese Zustände und der brutalen Überfremdung das Maul aufzumachen, weil wir alle Angst haben.
Die ferngesteuerten Berliner Marionetten, dieses Berliner Einheitsgesocks ist die größte Gefahr für uns Deutsche und das Deutschland, das ich von früher her kenne.

Die BRD ist ein demokratischer Staat aber KEINE Demokratie.

Eine Demokratie beraubt dich so schnell diener Rechte, so schnell kannst du gar nicht schauen.

[Gehirnnutzer]

In einer richtigen Demokratie herrscht Meinungsfreiheit in Wort und Schrift, und das ist in der BRDDR-AG nicht der Fall.
In einer richtigen Demokratie gibt es keine Parteiverbotsanträge oder Verbotsverfahren, nur weil es gewissen etablierten Parteien, nicht in den Kram passt und sie keine Systemveräderung weder von links noch rechts Wünschen.
Die BRDDR-AG ist auch deshalb keine Demokratie, weil sie schon das Leugnen irgendwelcher Dinge unter schwerste Strafe stellt.
Außerdem ist die BRDDR-AG keine richtige Demokratie, weil uns die ferngesteuerte Marionettenregierung überfremdet, durchrasst, und unser Volkseigentum an ausländische Investitionsverbrecher verhökert haben.
Man hat uns die DM genommen, und jetzt nehmen sie uns durch die voraussehbare und herbeigeführte „Wirtschaftskrise“ unser Geld und die Arbeit.
Und keiner traut sich, „wegen dem Maulkorberlass“ der etablierten Parteien und ihren hörigen Medien, diese Zustände und der brutalen Überfremdung das Maul aufzumachen, weil wir alle Angst haben.
Die ferngesteuerten Berliner Marionetten, dieses Berliner Einheitsgesocks ist die größte Gefahr für uns Deutsche und das Deutschland, das ich von früher her kenne.

Du schreibst Stuss, denn es ist Zeichen einer Demokratie, das solche Dinge veränderbar sind, nämlich über den Weg der demokratischen Entscheidungsfindung.
Jedoch gehört es zu diesem demokratischen Prozeß, Menschen von etwas zu überzeugen und das willst du gar nicht oder bist unfähig dazu.

Solches Jammern hört man immer nur von Leuten, die gar kein Intresse an der Demokratie haben, denn sie sehen nicht ein, das der demokratische Prozeß zum einen mit Mühen verbunden ist und zum anderen immer die Gefahr besteht, das eine Entscheidung nicht in ihrem Sinne getroffen wird.

Mein lieber direkt, Demokratie stammt aus dem griechischen, bedeutet Volksherrschaft. Ihre Existenz wird über Handlungsmöglichkeiten definiert, nicht darüber, das einzelne oder kleine Gruppen der Meinung sind, ihre Meinung repräsentiert die Meinung des gesamten Volkes.

Das was du kritisierst sind nicht Folgen fehlender Demokratie, sondern Folgen der Politik demokratisch gewählter Volksvertreter.
Nun es ist kein Zeichen fehlender Demokratie, wenn das Volk Volksvertreter wählt, dessen Politik dir nicht passt. Es ist nur ein Zeichen dafür, das du und andere unfähig bist, Menschen zu überzeugen, ihre Wahlentscheidung in eine andere Richtung zu treffen.

In der Demokratie geht es um Überzeugungen und Überzeugen.

[direkt]

Du schreibst Stuss, denn es ist Zeichen einer Demokratie, das solche Dinge veränderbar sind, nämlich über den Weg der demokratischen Entscheidungsfindung.
Jedoch gehört es zu diesem demokratischen Prozeß, Menschen von etwas zu überzeugen und das willst du gar nicht oder bist unfähig dazu.

Solches Jammern hört man immer nur von Leuten, die gar kein Intresse an der Demokratie haben, denn sie sehen nicht ein, das der demokratische Prozeß zum einen mit Mühen verbunden ist und zum anderen immer die Gefahr besteht, das eine Entscheidung nicht in ihrem Sinne getroffen wird.

Mein lieber direkt, Demokratie stammt aus dem griechischen, bedeutet Volksherrschaft. Ihre Existenz wird über Handlungsmöglichkeiten definiert, nicht darüber, das einzelne oder kleine Gruppen der Meinung sind, ihre Meinung repräsentiert die Meinung des gesamten Volkes.

Das was du kritisierst sind nicht Folgen fehlender Demokratie, sondern Folgen der Politik demokratisch gewählter Volksvertreter.
Nun es ist kein Zeichen fehlender Demokratie, wenn das Volk Volksvertreter wählt, dessen Politik dir nicht passt. Es ist nur ein Zeichen dafür, das du und andere unfähig bist, Menschen zu überzeugen, ihre Wahlentscheidung in eine andere Richtung zu treffen.

In der Demokratie geht es um Überzeugungen und Überzeugen.

In einer richtigen Demokratie herrscht Meinungsfreiheit in Wort und Schrift, und das ist in der BRDDR-AG nicht der Fall.
In einer richtigen Demokratie gibt es keine Parteiverbotsanträge oder Verbotsverfahren, nur weil es gewissen etablierten Parteien, nicht in den Kram passt und sie keine Systemveräderung weder von links noch rechts Wünschen.
Die BRDDR-AG ist auch deshalb keine Demokratie, weil sie schon das Leugnen irgendwelcher Dinge unter schwerste Strafe stellt

Du nennst dich Gehirnnutzer, lese meinen Beitrag nochmals sorgfältig durch, dann wirst du merken das ich auf deinen Beitrag gar nicht mehr weiter eingehen brauch.
Meine beiden ersten beiden Sätze sagen alles über den Zustand der BRDDR-AG aus.

[Gehirnnutzer]

Du nennst dich Gehirnnutzer, lese meinen Beitrag nochmals sorgfältig durch, dann wirst du merken das ich auf deinen Beitrag gar nicht mehr weiter eingehen brauch.
Meine beiden ersten beiden Sätze sagen alles über den Zustand der BRDDR-AG aus.

Du kapierst meinen Post nicht. Ich habe geschrieben, das die Dinge, die du kritisierst, auf demokratischen Weg beseitigt werden können, nur du erkennst das nicht, weil es dir nicht um Demokratie geht, sondern darum das deine persönliche Meinung zu HC-Leugnung und zu Parteiverboten politischen Absolutheitsanspruch haben soll.
Du willst deine Meinung durchsetzen, jedoch willst du nicht den demokratischen Weg gehen, dies umzusetzen, denn dazu müsstest du Menschen mit Argumenten überzeugen. Dummerweise ist das langwierig und ist mit Mühe verbunden.

Mal sehen, wie demokratisch du wirklich bist?

Nehmen wir mal an, die Existenz des § 130 StGB und die Möglichkeit der Parteiverbote würden in einer Volksabstimmung zu Frage gestellt.

2/3 stimmen für das Weiterbestehen.

Das ist eine direkt-demokratisch getroffene Entscheidung, die du, wenn es dir wirklich um Demokratie gehen würde, anerkennen müsstest.

Die Frage:

Würdest du das tun?

[direkt]

Du kapierst meinen Post nicht. Ich habe geschrieben, das die Dinge, die du kritisierst, auf demokratischen Weg beseitigt werden können, nur du erkennst das nicht, weil es dir nicht um Demokratie geht, sondern darum das deine persönliche Meinung zu HC-Leugnung und zu Parteiverboten politischen Absolutheitsanspruch haben soll.
Du willst deine Meinung durchsetzen, jedoch willst du nicht den demokratischen Weg gehen, dies umzusetzen, denn dazu müsstest du Menschen mit Argumenten überzeugen. Dummerweise ist das langwierig und ist mit Mühe verbunden.

Mal sehen, wie demokratisch du wirklich bist?

Nehmen wir mal an, die Existenz des § 130 StGB und die Möglichkeit der Parteiverbote würden in einer Volksabstimmung zu Frage gestellt.

2/3 stimmen für das Weiterbestehen.

Das ist eine direkt-demokratisch getroffene Entscheidung, die du, wenn es dir wirklich um Demokratie gehen würde, anerkennen müsstest.

Die Frage:

Würdest du das tun?

Wenn es zum Beispiel eine Volksabstimmung zu dem Paragrafen 130 des Strafgesetzbuches geben würde und die Politik und deren hörigen Medien nicht schon ein Jahr im Vorfeld für diesen Paragrafen Stimmung machen würden, und die Gegner dieses Paragrafen 130 des Strafgesetzbuches nicht verunglimpft, diskreditier, diffamiert, gedemütigt, verleumdet und mit Schmutz beworfen würde.
Was ja heute leider gang und gäbe ist, wenn man sich in dieser Richtung öffentlich äußert, siehe Thilo Sarrazin und ähnliche.
Die Wahlbeteiligung mindestens über 50 % liegt, würde ich ohne Weiteres eine Zweidrittelmehrheit akzeptieren.

[Gehirnnutzer]

Wenn es zum Beispiel eine Volksabstimmung zu dem Paragrafen 130 des Strafgesetzbuches geben würde und die Politik und deren hörigen Medien nicht schon ein Jahr im Vorfeld für diesen Paragrafen Stimmung machen würden, und die Gegner dieses Paragrafen 130 des Strafgesetzbuches nicht verunglimpft, diskreditier, diffamiert, gedemütigt, verleumdet und mit Schmutz beworfen würde.
Was ja heute leider gang und gäbe ist, wenn man sich in dieser Richtung öffentlich äußert, siehe Thilo Sarrazin und ähnliche.
Die Wahlbeteiligung mindestens über 50 % liegt, würde ich ohne Weiteres eine Zweidrittelmehrheit akzeptieren.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte, hast du nicht erkannt.

Wenn der § 130 StGB eine Einschränkung der Meinungsfreiheit ist, kann die auch keine demokratische Legitimation dies nicht ändern.
Wenn du aber diese demokratische Legitimation anerkennst, dann stimmt deine Aussage nicht, das Meinungsfreiheit Bestandteil der Demokratie sein muss oder in einer Demokratie herrschen muss.

Meinungsfreiheit sollte in einer Demokratie herrschen, jedoch ist weder Meinungsfreiheit eine Garantie für Demokratie, noch ist Demokratie eine Garantie für Meinungsfreiheit.

Im Übrigen outest du dich selber als Feind der Meinungsfreiheit, denn du forderst das Medien in einer bestimmten Form berichten und das verstößt gegen die Pressefreiheit, die sich aus der Meinungsfreiheit ableitet.

[Siegfriedphirit]

Demokratie würde Volksherrschaft bedeuten....herrscht bei uns das Volk?-höchstens das, dessen Kontostand 9-10 Stellen vor dem Komma hat. Das Parteiensystem gaukelt eine gewisse Demokratie vor - aber wählen kannste nur zwischen Pest und Co.

[Marx]

[QUOTE=Gehirnnutzer;3865090 .....

Mal sehen, wie demokratisch du wirklich bist?

......[/QUOTE]

Demokratie für wem, in wessen Interesse?

Die Demokratie ist in Verbindung mit der herrschenden Klasse zu sehen, sie ist Klassengebunden. In dem Sinn wirkt auch die Demokratie. So war die Altgriechische Demokratie eine andere als die der kapitalistischen Staaten und wieder eine andere als die der sozialistischen Staaten. Ich habe diese Drei jetzt mal nur genommen weil es verschiedene gesellschaftliche Systeme waren/sind, aber alles Demokratien.
Jede Demokratie ist auch eine Diktatur der jeweils herrschenden Klasse in der jeweils herrschenden Gesellschaft.

[günterbro]

Du schreibst Stuss, denn es ist Zeichen einer Demokratie, das solche Dinge veränderbar sind, nämlich über den Weg der demokratischen Entscheidungsfindung.
Jedoch gehört es zu diesem demokratischen Prozeß, Menschen von etwas zu überzeugen und das willst du gar nicht oder bist unfähig dazu.

Solches Jammern hört man immer nur von Leuten, die gar kein Intresse an der Demokratie haben, denn sie sehen nicht ein, das der demokratische Prozeß zum einen mit Mühen verbunden ist und zum anderen immer die Gefahr besteht, das eine Entscheidung nicht in ihrem Sinne getroffen wird.

Mein lieber direkt, Demokratie stammt aus dem griechischen, bedeutet Volksherrschaft. Ihre Existenz wird über Handlungsmöglichkeiten definiert, nicht darüber, das einzelne oder kleine Gruppen der Meinung sind, ihre Meinung repräsentiert die Meinung des gesamten Volkes.

Das was du kritisierst sind nicht Folgen fehlender Demokratie, sondern Folgen der Politik demokratisch gewählter Volksvertreter.
Nun es ist kein Zeichen fehlender Demokratie, wenn das Volk Volksvertreter wählt, dessen Politik dir nicht passt. Es ist nur ein Zeichen dafür, das du und andere unfähig bist, Menschen zu überzeugen, ihre Wahlentscheidung in eine andere Richtung zu treffen.

In der Demokratie geht es um Überzeugungen und Überzeugen.

du drückst dich so gelaaahrt aus wie unsere Politiker, wenn ihnen wie üblich schon von den "journalisten" in den Fragen die Antwort in den Mund gelegt wird.

Gibt es "Demokratie" an sich?
Bei deinen Ausführungen wird das suggeriert.

Du behauptest, Demokratie sei Volksherrschaft. Bei uns herrrschen aber die Parteien. Kannst du mir da erklären, warum die rechten Parteien CDU, CSU und FDP die meiste Macht haben?

Sind das rein zufällig die Parteien, die den engsten Link zum Großkapital haben, deren prominente Mitglieder auch die Besitzer der meisten Massenmedien sind und die schon im Namen suggestive Titel wie "christlich" und "frei" aushängen, womit ihre politische zugehörigkeit vertuscht wird?

[Vaddi]

Meine Meinung:

In der BRD herrscht eine Parteiendemokratie, nicht eine, die direkt vom Volk ausgeht. Würde das Volk ein wirkliches und direktes Mitspracherecht haben, wären einige Dinge anders. Das Monster EU wäre beträchtlich kleiner und transparenter, man würde seine Meinung ohne Angst vor Repressionen tatsächlich in Bild, Wort und Schrift frei äussern dürfen, Politiker würden persönlich haftbar gemacht werden können, wenn sie gegen ihren Amtseid verstoßen, die Lobbyisten wären nicht so mächtig, man würde mehr auf die deutsche Volksseele achten und nicht Fremde über die eigenen Leute stellen, man würde nicht einfach Gesetze zusammenbasteln dürfen, nur weil sie der politischen Kaste gerade in den Kram passen, man würde das Steuerrecht gerechter gestalten, wir hätten endlich eine eigene Verfassung, die die Belange der Deutschen verantwortungsvoll und gerecht regelt, uvm.

Von Meinungsbeschränkungsparagraphen halte ich nichts. Das hinterläßt einen schalen Nachgeschmack und den Eindruck, man hätte etwas zu verbergen.
Parteienverbote gehören für mich auch nicht in eine demokratische Ordnung. Eine starke Demokratie muß Meinungen und Diskussionen zu bestimmten Themen aushalten!!!

Verbieten, hetzen, gängeln, verbergen, lügen, taktieren und gleichschalten
sind eher Attribute einer Diktatur.
Leider wird in der Bundesrepublik zu viel davon Gebrauch gemacht.

Ich sage: Demokratie ja und unbedingt, aber nicht so, wie es hier abläuft.
Es ist anders gedacht, als es praktiziert wird.

[Cleopatra]

Es ist eine Demokratur, die vorgibt, demokratisch zu sein.
Man darf wählen, aber wenn 5 Parteien den Sozialismus wollen, hat man keine Wahl. Nun könnte man eine andere Partei wählen, aber was, wenn es zig davon gibt? Der Verfassungsschutz achtet sehr genau darauf, dass die untereinander verzankt bleiben. Hier haben wir nämlich schon mal den Geheimdienst, der diese Regierung stützt. Die 3. Kraft sind die Medien, die die Masse ablenken und gefährlich werdende Parteien schlechtschreiben oder ihnen gar kein Podium bieten.
Unsere Demokratie ist beim näheren Hinsehen keine, man kann sich dem Staat nur noch verweigern und den Medien keinen Buchstaben glauben. Neue gute Volksbewegungen werden von innen organisiert zersetzt, meist vom Geld der Steuerzahler im Krampf gegen Rechts. Der Staat hat sich mit Wirtschaft und Medien vernetzt, das gab es nicht mal in der DDR. Da gab es den Klassenfeind, der die Aufstände medial begleitet hat, jetzt in einer globalisierten Welt, wo sich die Elite international vernetzt hat, hat man als einzige Chance die Verweigerung.

[Gehirnnutzer]

du drückst dich so gelaaahrt aus wie unsere Politiker, wenn ihnen wie üblich schon von den "journalisten" in den Fragen die Antwort in den Mund gelegt wird.

Gibt es "Demokratie" an sich?
Bei deinen Ausführungen wird das suggeriert.

Du behauptest, Demokratie sei Volksherrschaft. Bei uns herrrschen aber die Parteien. Kannst du mir da erklären, warum die rechten Parteien CDU, CSU und FDP die meiste Macht haben?

Sind das rein zufällig die Parteien, die den engsten Link zum Großkapital haben, deren prominente Mitglieder auch die Besitzer der meisten Massenmedien sind und die schon im Namen suggestive Titel wie "christlich" und "frei" aushängen, womit ihre politische zugehörigkeit vertuscht wird?

asdf, du willst es nicht verstehen.

Vereinfachen wir das ganze noch einmal.

Bei einer Wahl triffst du drei Entscheidungen,

1. Ob du zu Wahl gehst oder nicht.

2. Ob du deine Stimme gibst oder sie ungültig machst.

3. Wem du dein Stimme gibst, bzw. welcher Entscheidung du deine Stimme gibst.

Das gilt sowohl bei einer indirekten Demokratie als auch bei der direkten Demokratie.

Deine einzelne Stimme ist im Sinne des partizipierens sicherlich von Bedeutung, jedoch erlangt sie erst wirkliche Bedeutung, wenn andere ihre Stimme in gleicher Weise abgeben, wenn die Mehrheit dies tut.

Damit andere Menschen dir es gleich tun, musst du sie überzeugen, das deine Entscheidung die "richtige" ist.

Das tust du aber nicht, das tut hier keiner, der hier Kritik übt. Du sagst, die Parteien tun sowieso so nichts, dann musst du Menschen überzeugen andere Parteien zu wählen.

Überzeugen heißt den Meinungsbildungsprozess einer Person in eine bestimmte Richtung zu lenken, nichts anderes tun die Medien und das Großkapital selbst.

Ans Überzeugen denken du und andere aber nicht, denn ihr sitzt das, stellt eure Meinung als Meinung aller hin und als Grund dafür, das sich eure Meinung sich nicht durchsetzt, stellt ihr das System, das Großkapital oder einen anderen Sündenbock hin.

Das eure Meinung aber nicht die Meinung aller ist, das sich die Ansichten über ein und die selbe Problematik unterscheiden, müsste dir allein an der Aktivität hier im Forum auffallen.

[Registrierter]

Du schreibst Stuss, denn es ist Zeichen einer Demokratie, das solche Dinge veränderbar sind, nämlich über den Weg der demokratischen Entscheidungsfindung.


Eben deshalb ist die Demokratie ja auch so menschenverachtend, weil sie jederzeit auf einer Minderheit rumtrampeln kann.
In der US-Verfassung jedoch wurde dagegen eine Republik konstituiert, in der es UNVERÄNDERLICHE Rechte FÜR JEDEN gibt.
Nichts und NIEMAND kann diese GOTTGEGEBENEN Rechte verändern:

Unterschied zwischen Republik und Demokratie:
http://www.youtube.com/results?search_query=Us+not+a+democracy&aq=f

Demokratie. Der Gott, der keiner ist:
http://www.google.de/search?hl=de&rlz=1B2RNFA_enDE210DE210&q=+hoppe+demokratie&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

[Apollyon]

Das Staatsystem der BRD ist eine Bundesrepublik und die Regierung ist parlamentarisch demokratisch das sagt aber nur das die Regierung über das Parlament gewählt wurde. Wieviel Demokratie nun beim Volk ankommt ist eine Frage die man sich stellen sollte, wobei vieles bereits durch die EU zustande kommt oder einfach von diesem Parlament entschieden wird.

[günterbro]

asdf, du willst es nicht verstehen.

Vereinfachen wir das ganze noch einmal.

Bei einer Wahl triffst du drei Entscheidungen,

1. Ob du zu Wahl gehst oder nicht.

2. Ob du deine Stimme gibst oder sie ungültig machst.

3. Wem du dein Stimme gibst, bzw. welcher Entscheidung du deine Stimme gibst.

Das gilt sowohl bei einer indirekten Demokratie als auch bei der direkten Demokratie.

Deine einzelne Stimme ist im Sinne des partizipierens sicherlich von Bedeutung, jedoch erlangt sie erst wirkliche Bedeutung, wenn andere ihre Stimme in gleicher Weise abgeben, wenn die Mehrheit dies tut.

Damit andere Menschen dir es gleich tun, musst du sie überzeugen, das deine Entscheidung die "richtige" ist.

Das tust du aber nicht, das tut hier keiner, der hier Kritik übt. Du sagst, die Parteien tun sowieso so nichts, dann musst du Menschen überzeugen andere Parteien zu wählen.

Überzeugen heißt den Meinungsbildungsprozess einer Person in eine bestimmte Richtung zu lenken, nichts anderes tun die Medien und das Großkapital selbst.

Ans Überzeugen denken du und andere aber nicht, denn ihr sitzt das, stellt eure Meinung als Meinung aller hin und als Grund dafür, das sich eure Meinung sich nicht durchsetzt, stellt ihr das System, das Großkapital oder einen anderen Sündenbock hin.

Das eure Meinung aber nicht die Meinung aller ist, das sich die Ansichten über ein und die selbe Problematik unterscheiden, müsste dir allein an der Aktivität hier im Forum auffallen.

Schönen Dank für Deine Mühe, mir Binsenweisheiten beiuzubringen.
Nur EINE Erwiderung von mir:
Du schreibst sehr richtig, dass man andere von seiner Meinung überzeugen muss. Wie wahr! Und schon frage ich dich, wer kann das besser - Herr Burda oder ich?
Nix wie eine Geldfrage, oder?