Vollständige Version anzeigen : Hat Deutschland eine Verfassung ?
AnastasiaNatalja
17.11.2010, 17:40
Der Unterschied wäre ja nur das Leben :rolleyes:
Dafür wächst das Kind aber nicht bei seiner Mutter auf.
Voortrekker
17.11.2010, 17:47
Dafür wächst das Kind aber nicht bei seiner Mutter auf.
Ja und? Besser es dann umzubringen? :rolleyes:
Wenn so eine Frau, so sie denn zurück nach Deutschland kommt, ein Verfahren wegen Totschlags erwarten kann, ändert das schon etwas.
Fein, dann müssen wir uns aber auch über die rechtlichen Bedingungen der Väter unterhalten... die gängigen Unterhaltsregelungen sind dann nämlich lange nicht ausreichend.
Und eine befruchtete Eizelle ist noch kein Menschenleben.
AnastasiaNatalja
18.11.2010, 18:25
Ja und? Besser es dann umzubringen? :rolleyes:
Das habe ich nicht gesagt, aber trotzdem. Muss ja jeder selber wissen und wenn die Frau nach der Abtreibung dann ein schlechtes Gewissen hat, ist es bestimmt auch nicht so einfach damit fertig zu werden.:)
Muss ja jeder selber wissen
Mnö.
Es reicht, wenn's genug Leute wissen, um entsprechend zu handeln.
Das gilt für Fötalizid nicht anders als für Bankraub oder Vandalismus.
Mnö.
Es reicht, wenn's genug Leute wissen, um entsprechend zu handeln.
Das gilt für Fötalizid nicht anders als für Bankraub oder Vandalismus.
Nur gilt Abtreibung nicht als "falsch", Bankraub sehr wohl.
Ein Fötus bis zur 12ten Woche gilt nicht als "Leben" (nicht mehr als eine Samenzelle)... insofern ist er auch nicht "umzubringen".
Das sollten die Leute wissen.... nebenbei werden "Abgänge" in diesem Zeitraum auch nicht als "Todesfall" gewertet. Fordern im übrigen auch die Abtreibungsgegner nicht... warum?
Nur gilt Abtreibung nicht als "falsch", Bankraub sehr wohl.
Ein Fötus bis zur 12ten Woche gilt nicht als "Leben" (nicht mehr als eine Samenzelle)... insofern ist er auch nicht "umzubringen".
Das sollten die Leute wissen.... nebenbei werden "Abgänge" in diesem Zeitraum auch nicht als "Todesfall" gewertet. Fordern im übrigen auch die Abtreibungsgegner nicht... warum?
Mord ist Mord. Gleich wie der jeweilige Zeitgeist dies auch anders definiert haben moechte.
MfG
Rikimer
Nur gilt Abtreibung nicht als "falsch", Bankraub sehr wohl.
Das ist richtig.
Es fragt sich dann also, wie wichtig so eine Geltung ist.
Die Frage stellt sich m.E. insbesondere dann, wenn wir von sowas wie "Menschenrechten" ausgehen, die angeblich Mehrheitsentscheiden nicht untergeordnete werden dürften.
Das ist richtig.
Es fragt sich dann also, wie wichtig so eine Geltung ist.
Die Frage stellt sich m.E. insbesondere dann, wenn wir von sowas wie "Menschenrechten" ausgehen, die angeblich Mehrheitsentscheiden nicht untergeordnete werden dürften.
Die Frage stellt sich hier ansich nicht... da die Menschenrechte für Menschen gelten.
Ein Zellklumpen wird hier noch nicht als "Mensch" gewertet.
Die einzig relevante Frage ist jene, wo die Grenze zu ziehen ist zwischen "schon Mensch" und "noch nicht Mensch".
Es gibt radikale Katholiken, welche die Benutzung eines Kondoms als Massenmord betrachten, weil viel potentielles menschliches Leben "stirbt".
Und wenn du es "nur" allgemeiner diskutieren willst, so teile ich deine Ansicht hier auch nicht, dass die Menschenrechte durch Mehrheitsentscheide veränderbar sein sollten (oder wolltest du etwas anderes aussagen? ).
Das in der Praxis viele die Menschenrechte ignorieren oder nicht anerkennen, hat mit seiner Legitimität wenig zu tun.
Anders formuliert: Eine Abtreibung gilt nicht als "falsch", weil eine Mehrheit eine befruchtete Eizelle oder einen Fötus nicht für einen Menschen hält.
Meine Überlegung war jetzt, wieweit es eine Rolle spielen kann - darf - soll - muss, ob eine Mehrheit dies tut oder nicht;
und was, wenn wir ausgehen von "Menschenrechten", von der Minderheit erwartet werden kann - darf - soll - muss, für die es dann ggf. aussieht, als ob die Mehrheit der Menschen einer Gruppe von Menschen ihr Menschsein abspräche, um sie dann zur Tötung freizugeben.
Oder anders gefragt: Sollen Mehrheiten überhaupt sowas entscheiden dürfen?
Bis zu welcher Grenze, sowohl nach "unten" als auch nach "oben" (Stichwort Infantizid)?
Aus gutem Grund ist die Abtreibungsfrage eine der schwierigsten überhaupt und wird, soweit ich das überblicken kann, in (nahezu?) allen Ideologien, politischen Richtungen usw. diskutiert.
Fänden wir hier eine Lösung, wär das also schon nobelpreisverdächtig. ;)
Registrierter
22.11.2010, 10:02
300.000 Deutsche vor der Geburt ? Wie denn das ? 2010 wurden nur rund 110.000 Abtreibungen vorgenommen..
110.000 veröffentlichte Kindstötungen waren das.
Jeder Arzt, der in der Szene arbeitet, wird Dir bestätigen, daß die Dunkelziffer beim Baby-Holocaust noch weitaus größer ist als 50%.
Real werden in der antideutschen BRD wohl JEDES JAHR zwischen 200.000 und 300.000 ungefragte Kinder vor ihrer Geburt ermordet.
Auf die Lebensdauer dieser antideutschen Staatssimulation bezogen sind das inzwischen weit mehr als 6 Millionen ermordete Deutsche.
Dazu kommen dann weltweit noch mal die systematischen Kindstötungen in anderen Ländern, was sich dann pro Jahr schon auf viele Millionen beziffert.
Was aber am meisten erschreckt bei diesen Massenmorden ist die Tatsache, daß zumindest in der BRD diejenigen Frauen am häufigsten ihre Kinder vor der Geburt umbringen, die schon Kinder haben.
Ob dies nun mehr über die Mütter oder das System, in dem sie leben, aussagt, soll jeder für sich beurteilen.
Man kann jedoch wohl mit ziemlicher Sicherheit feststellen, daß Frauen WEITAUS mehr Morde auf dem Gewissen haben als Männer.
Allerdings sind sie weit besser in der Lage als männliche Mörder, ihre Unschuld zu bekunden, indem sie die ermordeten Kinder einfach zu unwertem Leben erklären.
Der Sieg der weiblichen Mordkunst war die Neudefonition von unwertem Leben durch die Emanzipatiponsbewegung.
Daß die Mehrheit der Gesellschaft diesen Massenmord der Frauen an ihren eigenen Kindern so akzeptiert, ist wohl das größte Vergehen an der Schöpfung, was es je gab.
Die Seelen der vielen Millionen Ermordeten werden dies zu werten wissen.
Registrierter
22.11.2010, 10:27
Und eine befruchtete Eizelle ist noch kein Menschenleben.
Mit welcher Berechtigung sprichst Du diesem Menschenleben seine Existenz ab?
Wo setzt Du dann den Beginn des Menschenlebens?
Wie die Juden im 6. Schwangerschaftsmonat, sodaß man 5 Monate Zeit hat, einen Menschen straflos zu ermorden?
http://www.schwangerschaftstagebuch.de/pics/foetus.jpg
Am 24.Tag nach Befruchtung beginnt das Herz zuschlagen.
Nach 2 Monaten sind sind Arme, Beine Rumpf und alle Organe ausgebildet.
http://www.planet-wissen.de/natur_technik/fortpflanzung/schwangerschaft/index.jsp
Registrierter
22.11.2010, 10:30
Das kann ja sein, aber was ist wenn die Frau das Kind dann bekommt ? Super dann kommt das Kind in die Babyklappe...
Deine Moral erlaubt also jeder Zeit einen Mord für 5 Minuten Spaß?
AnastasiaNatalja
22.11.2010, 12:30
Deine Moral erlaubt also jeder Zeit einen Mord für 5 Minuten Spaß?
Nein. Davon mal abgesehen sind an einer Zeugung eines Kindes immer 2 beteiligt... und ich denke wenn die Männer die Frauen unterstützen würden, dann gäbe es nicht so viele Abtreibungen !
Mit welcher Berechtigung sprichst Du diesem Menschenleben seine Existenz ab?
Wo setzt Du dann den Beginn des Menschenlebens?
Wie die Juden im 6. Schwangerschaftsmonat, sodaß man 5 Monate Zeit hat, einen Menschen straflos zu ermorden?
http://www.schwangerschaftstagebuch.de/pics/foetus.jpg
Am 24.Tag nach Befruchtung beginnt das Herz zuschlagen.
Nach 2 Monaten sind sind Arme, Beine Rumpf und alle Organe ausgebildet.
http://www.planet-wissen.de/natur_technik/fortpflanzung/schwangerschaft/index.jsp
Mit welchem Recht erteilst du diesem Zellklumpen die gleichen Rechte, wie jedem ausgewachsenen, lebensfähigem Menschen?
Beschäftige dich mal mit der Frage, warum die 12te Woche als Grenze gewählt wurde.
Und beschäftige dich mit der Frage von "Hirn und Wahrnehmung".
Ein pumpender Motor macht noch keinen Menschen.
Arme, Beine, Herz und Organe hat jede Maus.
Beschäftige dich mit dem Unterschied von Mensch und Tier.
Es gibt viele Ansätze, welche hier anzuwenden wären.
Alle mit "dem selben Recht".
Anders formuliert: Eine Abtreibung gilt nicht als "falsch", weil eine Mehrheit eine befruchtete Eizelle oder einen Fötus nicht für einen Menschen hält.
Meine Überlegung war jetzt, wieweit es eine Rolle spielen kann - darf - soll - muss, ob eine Mehrheit dies tut oder nicht;
und was, wenn wir ausgehen von "Menschenrechten", von der Minderheit erwartet werden kann - darf - soll - muss, für die es dann ggf. aussieht, als ob die Mehrheit der Menschen einer Gruppe von Menschen ihr Menschsein abspräche, um sie dann zur Tötung freizugeben.
Oder anders gefragt: Sollen Mehrheiten überhaupt sowas entscheiden dürfen?
Bis zu welcher Grenze, sowohl nach "unten" als auch nach "oben" (Stichwort Infantizid)?
Aus gutem Grund ist die Abtreibungsfrage eine der schwierigsten überhaupt und wird, soweit ich das überblicken kann, in (nahezu?) allen Ideologien, politischen Richtungen usw. diskutiert.
Fänden wir hier eine Lösung, wär das also schon nobelpreisverdächtig. ;)
Ich gebe dir Recht, dass es wünschenswert wäre, wenn dieses Thema einfacher zu diskutieren wäre.
Aber schon an der Frage, ab wann "menschliches Leben" beginnt, scheiden sich die Geister und die Antwort ist durch menschliche Definitionen leider variabel.
Nicht umsonst ist der Vatikan immer noch gegen Kondome... (ausser in "begründeten Einzelfällen" ^^ )
Deine Moral erlaubt also jeder Zeit einen Mord für 5 Minuten Spaß?
Ermorden kannst du nur "Menschen"... bei allem anderen redet man von "Töten".
Und die gängige Definition, wann "menschliches LEBEN" beginnt, ist halt wohl eine andere als die deine.
Blue Max
30.11.2010, 17:26
So Kinners, jetzt muß ich mich an der "Reichsdiskussion" auch mal beteiligen ... :cool:
Eigentlich ist es ganz einfach.
Es existieren folgende Fakten:
- Die letzte rechtmäßige Regierung Deutschlands war die Regierung Dönitz und endete am 23. Mai 1945 durch Festnahme der Regierungsmitglieder. Die Alliierten erkannten sie angeblich nicht an. Das ist aber eine Lüge. Denn sie akzeptierten, daß Mitglieder der Regierung am 08.05.1945 die militärische Kapitulation Deutschlands unterzeichneten. Somit erkannten sie auch de facto die Regierung an.
Hier hätten wir den ersten Völkerrechtsverstoß.
So! :cool:
Jetzt geht es weiter:
- Das GG kann keine deutsche Verfassung sein, genauso wenig wie die BRD Deutschland ist. Denn: Die Alliierten verboten die NSDAP. Diese konnte somit nicht an der Ausarbeitung einer deutschen Verfassung mitwirken. Nur alliierte Lizenzparteien (Union, SPD, FDP, u.a.) entwarfen das sogenannte GG, welches von den alliierten Besatzern legitimiert wurde. Es ist also nicht in freier Wahl von den Deutschen legitimiert worden.
Hier hätten wir den zweiten Völkerrechtsverstoß.
Die BRD und das GG hat somit genauso viel oder genauso wenig Legitimation wie die norwegische Regierung Quisling während des 2.WK.
Nun bringt das aber alles nichts, denn:
- Der Sieger schreibt die Geschichte und
- Macht steht über Recht
Und wir haben nun einmal den Krieg verloren.
Die BRD ist als Völkerrechtsobjekt von der UNO und den anderen Staaten international anerkannt, somit auch das GG. Da bringt die Erwähnung von Carlo Schmid und der OMF-BRD nicht viel, auch wenn sie völkerrechtlich richtig wäre.
Die BRD hat nicht mehr Handlungsfreiheit als die DDR.
Aber was bringt uns das?
Auch die Tatsache, daß jeder sogenannte "Bundeskanzler" die Kanzlerakte unterschreiben muß und die Alliierten die Hoheitsrechte über das deutsche Volk bis zum Jahre 2099 besitzen, bringt uns nicht weiter.
Wir müssen die Tatsachen akzeptieren, wie sie nun einmal sind.
Die BRD ist der subtilste und perfideste totalitäre Terrorstaat, den es jemals auf deutschem Boden gegeben hat.
Er wurde nur zu einem Ziel gegründet: Die Deutschen zu überfremden, umzuvolken und sie auszurotten. Quasi der Völkermord auf demokratisch.
In die Knie zwingen können wir ihn aber mit der Verfassungsdikussion nicht.
Unsere schärfste Waffe gegen das Terrorsystem ist der Revisionismus. Erst wenn dieser gesellschaftsfähig geworden ist, ist das System am Ende. Durch die alliierten Lizenzmedien (Spiegel, FAZ, u.s.w.) wird das System gestützt, da diese einfach den Revisionismus totschweigt. Hinzu kommt die Gehirnwäsche und Umerziehung, die zum induzierten Irresein bei den Deutschen führt.
Erst eine Weltwirtschaftskrise kann uns helfen. Dann muß das System die Maske fallen lassen und zu offenen Repressionen gegen die Deutschen greifen.
Also: Nicht in theoretische Diskussionen verfallen, die dem System nicht schaden, sondern überlegen, wie wir die Lügen dieses Terrorstaates offenlegen können. :]
- Die letzte rechtmäßige Regierung Deutschlands war die Regierung Dönitz und endete am 23. Mai 1945 durch Festnahme der Regierungsmitglieder. Die Alliierten erkannten sie angeblich nicht an. Das ist aber eine Lüge. Denn sie akzeptierten, daß Mitglieder der Regierung am 08.05.1945 die militärische Kapitulation Deutschlands unterzeichneten. Somit erkannten sie auch de facto die Regierung an.
Du bringst da wohl ein paar Sachen durcheinander.
Die Herren v. Friedeburg, Keitel und Stumpff, die die Kapitulation von Karlshorst unterzeichneten, waren natürlich niemals Mitglieder einer deutschen Regierung. Sie waren die Führung der deutschen Streitkräfte. So musste es auch sein, denn kapitulieren können nur Streitkräfte, keine Staaten. Auch Zhukov, Spaatz oder de Lattre de Tassigny, die als Zeugen gegenzeichneten, waren ja keine Regierungsmitglieder, sondern Militärführer.
Eine deutsche Regierung gab es seit dem Selbstmord von Goebbels am 1. Mai 1945 nicht mehr. Selbst wenn Dönitz rechtmäßig Reichspräsident gewesen wäre, hätte er nicht regieren dürfen. Dafür war der Kanzler da. Es wurde aber nach Goebbels nie ein neuer ernannt. Selbst dessen rechtmäßige Kanzlerschaft muss bezweifelt werden, was aber ein rein akademischer Streit wäre.
Es gab auch keine Minister. Nach der Weimarer Verfassung wurden die Minister auf Vorschlag des Reichskanzlers vom Reichspräsidenten ernannt. Da es aber weder einen Reichskanzler noch einen rechtmäßig ins Amt gelangten Reichspräsidenten gab, war das nicht möglich.
Die NSDAP beging, man suche es sich aus: ab 33, 34 oder 37 fortwährenden Verfassungsbruch und konnte insofern völlig legitim in Vertretung des Reiches per Notwehrrecht von jedem Reichsbürger und also geschäftsführend durch die Alliierten verboten und aufgelöst werden.
Ihre Nichtteilnahme am Parlamentarischen Rat ist somit hinfällig.
Nebenbei: Alle sog. "Regierungen" des 2. Interregnums mach(t)en sich schuldig der Untätigkeit hinsichtlich der Wiederaufrichtung des Reiches.
Und der liebe "Blue Max" verwechselt schon wieder "freie Wahl" mit "direkter"... aber egal
Noch so ein Verschwörer?
Hört hört!
Theo gegen die Resthirn-Verdampfung! (http://www.youtube.com/watch?v=FYPrcAzGg1A&feature=player_embedded)
"Nazi"-Alarm!!!
Offensichtlich wurde aber auch er Opfer der bösen verschwörverschwurbelten Resthirn-Verdampfung?
:D
Apollyon
11.12.2010, 11:14
Noch so ein Verschwörer?
Hört hört!
Theo gegen die Resthirn-Verdampfung! (http://www.youtube.com/watch?v=FYPrcAzGg1A&feature=player_embedded)
"Nazi"-Alarm!!!
Offensichtlich wurde aber auch er Opfer der bösen verschwörverschwurbelten Resthirn-Verdampfung?
:D
Wie kann etwas theoretisch sein wenn man es Nachlesen kann ?
Und das auch noch in den Grundgesetzen, die Grundgesetze sind keine Verfassung. Die Landesverfassungen der einzelnen Bundesländer sind Verfassungen.
Rechtlich gesehen gibt es den Status des deutschen Reiches der in absoluten wiederspruch zur propagierten Meinung steht, wenn etwas rechtlich gesehen Schwarz auf Weiß nachzulesen ist dann intressiert mich das was ich in juristischen Texten nachlesen kann nicht was mir jemand sagt.
Wie kann etwas theoretisch sein wenn man es Nachlesen kann ?
Und das auch noch in den Grundgesetzen, die Grundgesetze sind keine Verfassung. Die Landesverfassungen der einzelnen Bundesländer sind Verfassungen.
Rechtlich gesehen gibt es den Status des deutschen Reiches der in absoluten wiederspruch zur propagierten Meinung steht, wenn etwas rechtlich gesehen Schwarz auf Weiß nachzulesen ist dann intressiert mich das was ich in juristischen Texten nachlesen kann nicht was mir jemand sagt.
Ich meine, Du hast die Ironie in meinen Worten nicht ganz verinnerlicht?
;)
Wie kann etwas theoretisch sein wenn man es Nachlesen kann ?
Die Relativitätstheorie kann man auch nachlesen. Als man das zum ersten Mal konnte war sie rein theoretisch.
Apollyon
11.12.2010, 13:44
Ich meine, Du hast die Ironie in meinen Worten nicht ganz verinnerlicht?
;)
Vielleicht bin ich heute einfach zu ernst um die Ironie nicht zu erkennen.
Die Relativitätstheorie kann man auch nachlesen. Als man das zum ersten Mal konnte war sie rein theoretisch.
Es geht um eine juristische Belegbarkeit nicht um eine wissenschaftliche Theorie.
Vielleicht bin ich heute einfach zu ernst um die Ironie nicht zu erkennen.
Es geht um eine juristische Belegbarkeit nicht um eine wissenschaftliche Theorie.
Juristisch ist es eindeutig. Deutschlands Verfassung heisst "Grundgesetz".
Alles andere sind Versuche, rechtliche Texte neu zu interpretieren.
Apollyon
11.12.2010, 15:20
Juristisch ist es eindeutig. Deutschlands Verfassung heisst "Grundgesetz".
Alles andere sind Versuche, rechtliche Texte neu zu interpretieren.
:)) in den Grundgesetzen wird aber zwischen den Verfassungen/einer Verfassung und den Grundgesetzen unterschieden. Das bedeutet das die Grundgesetze keine Verfassung sind, sie sind Grundgesetze die zur regelung des inneren Friedens von Politikern beschlossen wurden, und nicht vom Volk.
:)) in den Grundgesetzen wird aber zwischen den Verfassungen/einer Verfassung und den Grundgesetzen unterschieden. Das bedeutet das die Grundgesetze keine Verfassung sind, sie sind Grundgesetze die zur regelung des inneren Friedens von Politikern beschlossen wurden, und nicht vom Volk.
Wo genau findet sich diese Unterscheidung?
(Und warum eigentlich der Plural?)
Apollyon
11.12.2010, 19:56
Wo genau findet sich diese Unterscheidung?
(Und warum eigentlich der Plural?)
Es gab schon in den vorangegangenen Beiträge sehr große Diskussionen.
Die Landesverfassungen/Die alte Verfassung/ Die Verfassung die es nach dem letzten Artikel des GG geben könnte.
Wie das hier z.b
Wie kann die BRD mit dem deutschen Reich identisch sein, wenn das deutsche Reich handlungsunfähig ist ? Dann müsste die BRD der identische Staat auch Handlungsunfähig sein, also kann er schlussfolglich nicht 100 % identisch sein.
Ich sehe die GG als Verfassungsähnlich, aber nicht als Verfassung. Das Problem für mich ist es es nachzuvollziehen da es in den meisten Artikeln des GG darum geht Grundgesetze zu ändern, die sich immer nur auf Organe des Bundes (siehe Art. 79 des GG)konzentrieren und nicht auf das Volk selber, es geht immer um die GG aber in Art. 146 steht es eindeutig das "Die Grundgesetze" mit dem entschluss des Volkes durch "eine Verfassung" ersetzt werden können, das zeigt mir deutlich das die Grundgesetze wie auch in anderen Artikel vom Bund geändert werden können, aber eine Verfassung kann nur vom Volk aufgesetzt werden.
Im Art. 140 werden die "Grundgesetze" mit bezug auf die Verfassung von 1919 genannt, auch hier ist eine klare unterteilung.
Art. 135 ist auch sehr intressant hier kommt das "Landgesetz", undsoweit ich weiß steht in diesen Landgesetz das man gesetze schaffen kann die für den inneren Frieden dienlich sind, aber nur für eine bestimmte Zeit, das wiederum bedeutet das es auch hier nur Gesetze gibt welche eine Regelfunktion haben, aber keine Verfassung sind.
Ich bin nicht aufgeklärter als vorher, aber je mehr ich mich damit beschäftige, desto mehr glaube ich das die BRD ein wirtschaftliches Verwaltunginstrument ist was staatlichen Charakter hat aber nicht 100 % identisch mit dem handlungsunfähigen deutschen Reich ist.
Art.146 GG taugt nicht für so eine Unterscheidung, denn er wurde geschrieben, als das Grundgesetz noch als Provisorium gedacht war.
Heute wird es überwiegend nicht mehr als ein solches angesehen und insofern unterscheiden sich nur noch die Begriffe: "Grundgesetz" hier, "Verfassung" dort.
Und was die Identität angeht, eine Analogie:
Meine Leber ist auch dann noch 100 Prozent (Teil von) Jan-Matthis Weng und obendrein handlungsfähigfähig, wenn ich schlafe, bewusstlos bin oder im Koma liege und also handlungsunfähig bin.
Gleiches galt eben für die Bundesrepublik: Sie war der funktionsfähige Teil des Völkerrechtssubjekts "Deutschland", welches gesamtstaatlich als "Deutsches Reich" nicht handlungsfähig war.
Wo's jetzt da das Problem?
Ich find das kolossal einfach, muss ich sagen. :)
Und was die Identität angeht, eine Analogie:
Meine Leber ist auch dann noch 100 Prozent (Teil von) Jan-Matthis Weng und obendrein handlungsfähigfähig, wenn ich schlage, bewusstlos bin oder im Koma liege und also handlungsunfähig bin.
Das ist ein schlechter Vergleich, weil die Aussage unzutreffend ist. Während einer Schlägerei bewirkt der Endorphin - Ausstoß neben der Reduzierung des Schmerzempfindens auch noch die Umsteuerung der Sauerstoffversorgung. Organe, die zeitweilig im Sparbetrieb laufen können (Verdauungstrakt, Leber, Haut) werden durch Aderverengung weniger versorgt, Hirn und Muskeln durch Adererweiterung dafür stärker versorgt als im Normalbetrieb.
Wo's jetzt da das Problem?
Ich find das kolossal einfach, muss ich sagen. :)
Ganz so einfach auch wieder nicht, weil der Artikel 146 auch der Legitimation der Vorläufigkeit des GG diente. Wenn man sich heute - richtigerweise - darauf beruft, dass die eigentliche Legitimation einer Verfassung aus der Akzeptanz des Volkes bzw. der Rechtsgemeinschaft erwachse, muss man auch genau hinschauen, ob alle von den Autoren des ehemals vorläufigen GG`s im Jahre 1949 aufgeschobenen Entscheidungen (den außenpolitischen Sachzwängen geschuldt) heute von einer stabilen Mehrheit des Volkes als "ihr Verfassungsrecht" angesehen werden.
Das ist hinsichtlich einer wichtigen Grundentscheidung eben nicht so, die Autoren des GG haben die Frage von Volksabstimmungen auf Bundesebene aufgeschoben und nach 1990 war immer eine Mehrheit des Volkes und sogar eine Mehrheit der Parlamentarier dafür. Die gegenwärtige Verfassungsrechtslage wird insofern nur von der Sperrminorität der CDU / CSU (alle anderen Parteien sprechen sich offiziell dafür aus) gegen GG - Änderungen bestimmt. Das ist für mich kein legitimes Verfassungsrecht.
Die BRD hat als sog. Verfassung das Grunzgeschwätz, was das Papier nicht wert ist, wo deren Phrasen geschrieben stehen und im allgemeinen Rechtsalltag immer wieder zu Makulatur und Augenwischerei herabgewürdigt wird. Schließlich wird in diese sog. Verfassung alle möglichen Rechte geschrieben, aber in einzelnen Gesetzen werden diese dann nach und nach aufgehoben oder arg eingeschränkt. Das die Büttel bei "Gefahr im Verzug" einem die Bude stürmen können und das nicht einmal begründen brauchen ist für mich ein klarer Verstoß gegen die verbriefte Unverletzlichkeit der Wohnung. Unter so Schlagworten wie "Terrorbekämpfung" werden dann noch alle möglichen Grundrechte eingeschränkt und der dumme bundesdeutsche Konsummichel ist auch noch so geistlos, dazu Beifall zu klatschen. Unsere Bonzokraten in der Schwatzbude, die sich Bundestag nennt, sollten sich was schämen, einerseits der Reichsregierung damals anzulasten, dass diese nach dem vom Kommunisten begangenen Reichstagsbrandt unter dem Deckmantel der Legalität gegen die Opposition vorgegangen sind, andererseits tun die Damen und Herren der Blockparteien selbiges in grün (uniformiert).
Dann stehen da so dehnbare Begriffe wie "Menschenwürde" und "freie Entfaltung der Persönlichkeit", aber auch Besatzerrelikte wie der Artikel 139, der die Befreiung von Nationalsozialismus und Militarismus vorschreibt.
Wir brauchen eine neue Verfassung, eine, die nicht in Artikel 3 die multikulturelle qua monoprimitive Gesellschaft legitimiert, und ein Verfassungsgericht, wo Richter nach Qualitäten und nicht nach Parteigunst hin entsandt werden.
Die BRD hat als sog. Verfassung das Grunzgeschwätz, was das Papier nicht wert ist, wo deren Phrasen geschrieben stehen und im allgemeinen Rechtsalltag immer wieder zu Makulatur und Augenwischerei herabgewürdigt wird. ...
Das trägt aber nicht zur Klärung der Themafrage bei, oder vielleicht doch - in einem von dir gar nicht beabsichtigen Sinne. Denn man muss ja eine Verfassung haben, um dagegen zu verstoßen.
Das ist hinsichtlich einer wichtigen Grundentscheidung eben nicht so, die Autoren des GG haben die Frage von Volksabstimmungen auf Bundesebene aufgeschoben und nach 1990 war immer eine Mehrheit des Volkes und sogar eine Mehrheit der Parlamentarier dafür. Die gegenwärtige Verfassungsrechtslage wird insofern nur von der Sperrminorität der CDU / CSU (alle anderen Parteien sprechen sich offiziell dafür aus) gegen GG - Änderungen bestimmt. Das ist für mich kein legitimes Verfassungsrecht.
Aufgeschoben wurde das 1949 nicht. Es wurde eben so entschieden, dass es dieses Instrument als Teil der Bundesgesetzgebung nicht geben soll. Oder steht da eine Frist?
Und wenn die Mehrheit nicht zusammenkommt, die man braucht, um es reinzuschreiben, dann steht es eben auch weiter nicht drin. Was ist daran nicht legitim? Bedenklich wäre es umgekehrt.
Darüber hinaus gibt es viele Verfassungen auf dieser Welt, die kein Plebiszit vorsehen. Die sind doch deswegen nicht alle illegitim.
In einer Verfassung muss nicht unbedingt nur drinstehen, was der Bürger gerne lesen möchte. Da werden etwa auch die Steuern geregelt. Die zahlt keiner mit Freude, aber sie müssen nun mal sein.
Gehirnnutzer
11.12.2010, 23:37
Aufgeschoben wurde das 1949 nicht. Es wurde eben so entschieden, dass es dieses Instrument als Teil der Bundesgesetzgebung nicht geben soll. Oder steht da eine Frist?
Und wenn die Mehrheit nicht zusammenkommt, die man braucht, um es reinzuschreiben, dann steht es eben auch weiter nicht drin. Was ist daran nicht legitim? Bedenklich wäre es umgekehrt.
Darüber hinaus gibt es viele Verfassungen auf dieser Welt, die kein Plebiszit vorsehen. Die sind doch deswegen nicht alle illegitim.
In einer Verfassung muss nicht unbedingt nur drinstehen, was der Bürger gerne lesen möchte. Da werden etwa auch die Steuern geregelt. Die zahlt keiner mit Freude, aber sie müssen nun mal sein.
Gsch, es hat keinen Zweck solche Anmerkungen zu machen, denn ihrem Verständnis steht ein Grundproblem dieser Diskussionen entgegen.
Die meisten die hier diskutieren, sehen als Verfassung nur das an, was hundertprozentig den Idealvorstellungen der Verfassungsrechtler von einer Verfassung entspricht.
Interessanterweise gibt es auf dieser Welt keine Verfassung, die hundertprozentig dieser Idealvorstellung entspricht.
Auf die Gefahr hin, das ich mich zum zigten Male wiederhole, auch wenn eine Verfassung nicht den Bedingungen der Idealvorstellung entspricht, ist sie trotzdem eine Verfassung.
Eine Verfassung definiert sich weder durch ihre Bezeichnung, nicht durch die Zustimmung des Volkes und auch nicht dadurch das sie das Plebizit enthält oder nicht.
Eine Verfassung wird durch ihre Aufgabe definiert. Sie regelt den grundlegenden organistorischen Staatsaufbau, die territoriale Gliederung des Staates, die Beziehung zu seinen Gliedstaaten und zu anderen Staaten sowie das Verhältnis zu seinen Normunterworfenen und deren wichtigste Rechte und Pflichten.
Dabei spielt es keine Rolle ob es sich bei dieser Verfassung um ein zentrales Rechtsdokument handelt (USA) oder den zentralen Rechtsbestand eines Staates (Großbritannien).
Die obengenannte Definition erfüllt das Grundgesetz ohne wenn und aber. Damit ist die fälschliche Fragestellung diese Threads und einiger anderer Threads beantwortet, denn per Definition ist das Grundgesetz eine Verfassung.
Ich schlage also mal endgültig allen Parteien, ob nun GG-Befürworter, GG-Gegner usw. ihre Fragestellung zu berichtigen und zukünfig Threads zu eröffnen in dieser Weise:
- Braucht Deutschland eine neue Verfassung ja oder nein!
- Ist die Verfassung namens Grundgesetz ausreichend legitimiert?
- Haben wir eine neue Verfassung nötig?
Also noch mal, die Argumentation das Deutschland keine Verfassung hat beruht auf dem mangelnden Wissen darüber, was eine Verfassung ist.
Beschäftigt euch also nicht mehr mit dieser Frage, denn die ist beantwortet.
Wenn ihr Veränderungen erreichen wollt, dann müsst ihr Leute mit tatsächlichen Argumenten von etwas überzeugen.
Die Frage nach dem Volksentscheid auf Bundesebene ist ein solches Argument, auch die Frage nach den Wünschen und Vorstellungen der GG-Väter etc. pp. kann ein sinnvoller Bestandteil sein, nicht aber die Behauptung das etwas etwas nicht ist, obwohl sie es klar ist.
So unt jetzt etwas subjektiver, nicht mehr die Sache aus einer neutralen Position betrachtet, sondern mehr meiner Meinung entsprechend.
Ich bezweifle, das diejenigen, die so vehement darauf pochen, das das GG keine Verfassung ist, sich wirklich mal Gedanken gemacht haben, was eine neue Verfassung enthalten soll, mal abgesehen von eine als Naturgesetz propagierten, aber in solcher Form selbstnegierenden Abstammungs-Staatsbürgerschaftsregelung, oder Ansichten über die Meinungs- und die Religionsfreiheit.
Im Grunde genommen macht ihr euch nur Gedanken über das, was euch nicht passt, jedoch nicht darüber, was wirklich die Zustimmung des Volkes findet.
Ach ja, was ist mit dieser Zustimmung, die im Gegensatz zu den Gedankengängen der Verfassungsrechtler bei euch nur aus der direkten Zustimmung besteht:
- ist die Mehrheit
- ist die relative Mehrheit
- ist die absolute Mehrheit
- oder ist eine qualifizierte Mehrheit (2/3 oder 3/4)
als Zustimmung des Volkes zu werten?
Ach ja, noch eine kleine Unanehmlichkeit für einige hier, bei der Volksbefragung zur einer neuen Verfassung wären alle stimmberechtigt, die gemäß dem GG und den darauf basierenden Gesetzen die deutsche Staatsbürgerschaft inne haben.
Ach ja, was ist mit dieser Zustimmung, die im Gegensatz zu den Gedankengängen der Verfassungsrechtler bei euch nur aus der direkten Zustimmung besteht:
- ist die Mehrheit
- ist die relative Mehrheit
- ist die absolute Mehrheit
- oder ist eine qualifizierte Mehrheit (2/3 oder 3/4)
als Zustimmung des Volkes zu werten?
Eine 33 % - Sperrminorität oder ein "act of power" gegen den erklärten Willen des Volkes ist jedenfalls nicht als Zustimmung zu werten.
Ich muss mich über Euch beide wirklich etwas wundern.
Und wenn die Mehrheit nicht zusammenkommt, die man braucht, um es reinzuschreiben, dann steht es eben auch weiter nicht drin. Was ist daran nicht legitim? Bedenklich wäre es umgekehrt.
Da steht, dass das Grundgesetz nicht auf freier Selbstbestimmung des deutschen Volkes beruht, das bedeutet der Inhalt des Art. 146 nämlich im Umkehrschluss. Nach Wegfall der außenpolitischen Sachzwänge der Zeit von Teilung und kaltem Krieg sollten die Deutschen entscheiden dürfen, welche Inhalte des Grundgesetzes bzw. einer neuen Verfassung in einer Situation ganz ohne Sachzwänge anders gestaltet werden sollen.
Das haben sie dann nur hinsichtlich einer einzigen Sachfrage getan, der von Volksabstimmungen auf Bundesebene. In allen Umfragen sind mindestens 2/3 der Deutschen dafür, alle Parteien außer der CDU / CSU treten offiziell dafür ein. Trotzdem ist das nicht in Verfassungsrecht umzusetzen, weil dem eben diese ominöse Sperrminorität entgegensteht.
Darüber hinaus gibt es viele Verfassungen auf dieser Welt, die kein Plebiszit vorsehen. Die sind doch deswegen nicht alle illegitim.
Wenn weder durch eine Mehrheit der Repräsentanten in einem Parlament noch durch ein Referendum eine Verfassung in Kraft gesetzt wird, kann der betreffende Staat auch ganz darauf verzichten. Willkürakte von Diktatoren sind niemals rechtsverbindlich und verfallen in ihrer Wirkung mit dem Ende der Macht.
In einer Verfassung muss nicht unbedingt nur drinstehen, was der Bürger gerne lesen möchte. Da werden etwa auch die Steuern geregelt. Die zahlt keiner mit Freude, aber sie müssen nun mal sein.
Sorry, aber das ist wirklich ein ziemlich blödes Argument, um politische Entscheidungen jenseits jeder demokratischen Legitimation zu rechtfertigen. Wenn die Mehrheit der Menschen so willenlos und triebgesteuert wäre, wie es durch dieses Argument unterstellt wird, dann wäre keine Demokratie lebensfähig.
Da steht, dass das Grundgesetz nicht auf freier Selbstbestimmung des deutschen Volkes beruht, das bedeutet der Inhalt des Art. 146 nämlich im Umkehrschluss.
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Öhm, streng genommen steht das dort nicht. An diesem Punkt interpretierst du zwischen die Zeilen, begibst dich also von der Argumentation mit Fakten weg ^^
Der Paragraph bezieht sich lediglich auf den ursprünglichen Status als "Provisorium" des GG. Das wiederum bedeutet NICHT automatisch, dass hier keine freie Entscheidung des Volkes zugrunde gelegen habe.
Wie oben gut ausgeführt, ist die Diskussion über die Legitimation der geltenden Verfassung irreführend und sinnfrei.
Apollyon
12.12.2010, 08:38
Art.146 GG taugt nicht für so eine Unterscheidung, denn er wurde geschrieben, als das Grundgesetz noch als Provisorium gedacht war.
Heute wird es überwiegend nicht mehr als ein solches angesehen und insofern unterscheiden sich nur noch die Begriffe: "Grundgesetz" hier, "Verfassung" dort.
Und was die Identität angeht, eine Analogie:
Meine Leber ist auch dann noch 100 Prozent (Teil von) Jan-Matthis Weng und obendrein handlungsfähigfähig, wenn ich schlage, bewusstlos bin oder im Koma liege und also handlungsunfähig bin.
Gleiches galt eben für die Bundesrepublik: Sie war der funktionsfähige Teil des Völkerrechtssubjekts "Deutschland", welches gesamtstaatlich als "Deutsches Reich" nicht handlungsfähig war.
Wo's jetzt da das Problem?
Ich find das kolossal einfach, muss ich sagen. :)
Es steht im Grundgesetz diese Unterscheidung zwischen Verfassung und Grundgesetz was soll man da noch weiter argumentieren, es ist solange da nicht steht die Grundgesetze sind eine Verfassung ist sie nur eine verfassungsähnliche gesetzliche Anordnung, und nichts anderes.Wenn man lernt die Grundgesetze sind ist die Verfassung der deutschen, bedeutet das nur das sie die Aufgabe haben wie eine zu funktionieren, aber was Gesetzlich nachzulesen ist zeigt doch was die Grunsgesetze sind, es ist ja nicht so das ich einen Gefühl bezüglich der Grundgesetze folge sondern was in einen offiziellen Gesetzestext steht, selbst wenn das Grundgesetz veraltete Artikel besitzt sind diese jedoch Gesetz und das ganz aktiv.
Die Bundesrepublik ist aber nach eigenen Angaben das deutsche Reich was ja Handlungsunfähig ist, aber ein Handlungsunfähiger Saat kann nicht handeln. Die BRD wurde mit keinen Wort innerhalb des Großdeutschen Reiches erwähnt, also ist der Vergleich mit der Leber ehr irreführend, das würde bedeuten die BRD gab es schon 1933.
Gehirnnutzer
12.12.2010, 08:50
Eine 33 % - Sperrminorität oder ein "act of power" gegen den erklärten Willen des Volkes ist jedenfalls nicht als Zustimmung zu werten.
Ich muss mich über Euch beide wirklich etwas wundern.
Da steht, dass das Grundgesetz nicht auf freier Selbstbestimmung des deutschen Volkes beruht, das bedeutet der Inhalt des Art. 146 nämlich im Umkehrschluss. Nach Wegfall der außenpolitischen Sachzwänge der Zeit von Teilung und kaltem Krieg sollten die Deutschen entscheiden dürfen, welche Inhalte des Grundgesetzes bzw. einer neuen Verfassung in einer Situation ganz ohne Sachzwänge anders gestaltet werden sollen.
Das haben sie dann nur hinsichtlich einer einzigen Sachfrage getan, der von Volksabstimmungen auf Bundesebene. In allen Umfragen sind mindestens 2/3 der Deutschen dafür, alle Parteien außer der CDU / CSU treten offiziell dafür ein. Trotzdem ist das nicht in Verfassungsrecht umzusetzen, weil dem eben diese ominöse Sperrminorität entgegensteht.
Wenn weder durch eine Mehrheit der Repräsentanten in einem Parlament noch durch ein Referendum eine Verfassung in Kraft gesetzt wird, kann der betreffende Staat auch ganz darauf verzichten. Willkürakte von Diktatoren sind niemals rechtsverbindlich und verfallen in ihrer Wirkung mit dem Ende der Macht.
Sorry, aber das ist wirklich ein ziemlich blödes Argument, um politische Entscheidungen jenseits jeder demokratischen Legitimation zu rechtfertigen. Wenn die Mehrheit der Menschen so willenlos und triebgesteuert wäre, wie es durch dieses Argument unterstellt wird, dann wäre keine Demokratie lebensfähig.
GG146, wie Veldt schon sagte, intepretierst du in den Artikel 146 etwas rein, was da nicht steht.
Zu dem machst du den Fehler, den Begriff Zustimmung, bei denen Verfassungsrechtler immer an drei Formen der Zustimmung denken (direkt, indirekt, im Geiste) nur mit der direkten Zustimmung gleichzusetzen.
Die indirekte Zustimmung erfolgt durch gewählte Volksvertreter, auch wenn unsere Parlamentarier diese Bezeichnung in manchen Fällen nicht verdienen.
Die Ablehnung von Volksentscheiden auf Bundesebene ist auf Grund der Wahlentscheidung der Bürger nicht gegen den Willen des Volkes.
Gehirnnutzer
12.12.2010, 08:57
Es steht im Grundgesetz diese Unterscheidung zwischen Verfassung und Grundgesetz was soll man da noch weiter argumentieren, es ist solange da nicht steht die Grundgesetze sind eine Verfassung ist sie nur eine verfassungsähnliche gesetzliche Anordnung, und nichts anderes.Wenn man lernt die Grundgesetze sind ist die Verfassung der deutschen, bedeutet das nur das sie die Aufgabe haben wie eine zu funktionieren, aber was Gesetzlich nachzulesen ist zeigt doch was die Grunsgesetze sind, es ist ja nicht so das ich einen Gefühl bezüglich der Grundgesetze folge sondern was in einen offiziellen Gesetzestext steht, selbst wenn das Grundgesetz veraltete Artikel besitzt sind diese jedoch Gesetz und das ganz aktiv.
Die Bundesrepublik ist aber nach eigenen Angaben das deutsche Reich was ja Handlungsunfähig ist, aber ein Handlungsunfähiger Saat kann nicht handeln. Die BRD wurde mit keinen Wort innerhalb des Großdeutschen Reiches erwähnt, also ist der Vergleich mit der Leber ehr irreführend, das würde bedeuten die BRD gab es schon 1933.
Appolyon, du berufst dich so schön auf die Handlungsunfähigkeit des deutschen Reiches, was ja auch höchstrichterlich festgestellt wurde, nur steht deine Argumentation im Widerspruch zu dem vollständigen Urteil. Du ignorierst bewusst die Aussage des Urteils, das die Bundesrepublik nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist, sondern mit ihm identisch.
Entweder gilt das Urteil mit seinen Aussagen vollständig, dann kannst du die völkerrechtliche Subjektindentität der Bundesrepublik nicht ignorieren, oder du kannst dich nicht auf die Handlungsunfähigkeit des Deutschen Reiches berufen, was bedeuten würde, das das Deutsche Reich 1945 untergegangen ist.
Apollyon
12.12.2010, 09:01
Appolyon, du berufst dich so schön auf die Handlungsunfähigkeit des deutschen Reiches, was ja auch höchstrichterlich festgestellt wurde, nur steht deine Argumentation im Widerspruch zu dem vollständigen Urteil. Du ignorierst bewusst die Aussage des Urteils, das die Bundesrepublik nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist, sondern mit ihm identisch.
Entweder gilt das Urteil mit seinen Aussagen vollständig, dann kannst du die völkerrechtliche Subjektindentität der Bundesrepublik nicht ignorieren, oder du kannst dich nicht auf die Handlungsunfähigkeit des Deutschen Reiches berufen, was bedeuten würde, das das Deutsche Reich 1945 untergegangen ist.
Darum geht es, wie kann etwas Identisch von etwas sein was Handlungsunfähig ist ?
Wenn ich mein Hund, Vogel nenne hat er nicht die eigenschaftes des Vogels sondern bleibt ein Hund.
Schon allein das dieses Thema so eine Langlebigkeit hat, zeigt das man da nicht zu 100 % sicher sein kann, obwohl ich bereits einräumte das ich die Frage stellen hätte müssen ob die Grundgesetze eine Verfassung sind, nicht ob Deutschland eine Verfassung hat, da ja jedes Bundesland eine "echte Verfassung" hat.
Nur eins vielleicht noch, weil Apollyon hier wohl auch etwas falsch versteht.
"Mit etwas identisch" zu sein, bedeutet NICHT "etwas zu sein".
D.h. wenn gesagt wird, dass die BRD (teil-)identisch mit dem Deutschen Reich ist, so bedeutet dies NICHT, dass die BRD das Deutsche Reich sei.
Es wird auch erörtert, welche Aspekte als identisch betrachtet werden...
Das schöne an der deutschen Sprache ist seine Präzision.
Darum geht es, wie kann etwas Indentisch von etwas sein was Handlungsunfähig ist ?
Wenn ich mein Hund, Vogel nenne hat er nicht die eigenschaftes des Vogels sondern bleibt ein Hund.
Schon allein das dieses Thema so eine Langlebigkeit hat, zeigt das man da nicht zu 100 % sicher sein kann, obwohl ich bereits einräumte das ich die Frage stellen hätte müssen ob die Grundgesetze eine Verfassung sind, nicht ob Deutschland eine Verfassung hat, da ja jedes Bundesland eine "echte Verfassung" hat.
Zwillinge können auch "identisch" sein, auch wenn der eine von beiden im Koma liegt. Das "identisch sein" bezieht sich "nur" auf bestimmte Aspekte. Diese werden auch im Urteil erwähnt. Hieraus lassen sich die Differenzen aber auch ableiten.
Und... "nur" weil ein Thema lange lebt, ist noch keine Aussage über "Fragwürdigkeit" dieses Thema.
Und.... was auch klar ist... das Deutsche Reich existiert praktisch nicht mehr... und wird es auch nie wieder.
Mir stellt sich die Frage, welche Intention du mit deinen Thesen verfolgst?
Apollyon
12.12.2010, 09:27
Zwillinge können auch "identisch" sein, auch wenn der eine von beiden im Koma liegt. Das "identisch sein" bezieht sich "nur" auf bestimmte Aspekte. Diese werden auch im Urteil erwähnt. Hieraus lassen sich die Differenzen aber auch ableiten.
Und... "nur" weil ein Thema lange lebt, ist noch keine Aussage über "Fragwürdigkeit" dieses Thema.
Und.... was auch klar ist... das Deutsche Reich existiert praktisch nicht mehr... und wird es auch nie wieder.
Mir stellt sich die Frage, welche Intention du mit deinen Thesen verfolgst?
Man könnte die niesche Nutzen um ein Direkt demokratisch deutsches Reich per Verfassung aufzubauen, weil die BRD auf ganzer Linie versagt. Lese mir gerade noch den Text auf Wikipedia durch zur Lage des deutschen Reiches und der BRD, es ist verwirrend, nur die Grundgesetze scheinen diesen Staat zutragen und durch den letzten Artikel des GG könnte man den Spuk beenden, obwohl ich mir das nicht soeinfach vorstellen kann.
Ich lese gerade nochmal den Status durch auf Wikipedia:
Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht „Rechtsnachfolger“ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“, – in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings „teilidentisch“, so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht.
Die BRD ist nicht Rechtsnachfolger, aber Identisch mit den deutschen Reich, aber territorial gesehen nur Teilidentisch, das bedeutet aber das sich die Teilidentität auf die Fläche bezieht.
Vorallen ist es Merkwürdig das die Bundesrepublik das Vermögen des deutschen Reiches per Gesetz übereignet bekommen hat, warum sollte ein identischer Staat das Vermögen per Gesetz bekommen wenn er ja bereits dieser Staat ist auch wenn er nicht der Rechtsnachfolger ist. Für mich sehr verwirrend, eigentlich hatte ich mich auch nicht mehr mit den Thema ausseinander gesetzt, da halt immer neue Fragen aufkahmen wenn man Gesetzestexte ließt.
Da steht, dass das Grundgesetz nicht auf freier Selbstbestimmung des deutschen Volkes beruht, das bedeutet der Inhalt des Art. 146 nämlich im Umkehrschluss.
Nein. Da steht nur etwas über eine neue Verfassung, die das Grundgesetz ablöst; sie darf nur durch eine freie Entscheidung des gesamten (!) deutschen Volkes kommen. Über das Grundgesetz selbst steht da nichts. Immerhin wurde es ja vom gesamten deutschen Volk in freier Entscheidung angenommen, wenn auch in zwei Stufen - 1949 durch die Landtage und 1990 durch die Volkskammer.
Wenn weder durch eine Mehrheit der Repräsentanten in einem Parlament noch durch ein Referendum eine Verfassung in Kraft gesetzt wird, kann der betreffende Staat auch ganz darauf verzichten. Willkürakte von Diktatoren sind niemals rechtsverbindlich und verfallen in ihrer Wirkung mit dem Ende der Macht.
Ach nein? Die preußische Verfassung von 1850 war vom König oktroyiert und wies deutliche Demokratiedefizite auf (Dreiklassenwahlrecht, keine direkten Wahlen), war aber dennoch gültig bis 1918.
Die Verfassung des Norddeutschen Bundes 1866 wurde von oben herab gegeben, war aber dennoch gültig, so lange der Norddeutsche Bund bestand.
Die Bismarck-Verfassung von 1871 wurde als einfaches Reichsgesetz verkündet, ohne jedwede Beteiligung des Volkes, und die Macht des im Reichstag vertretenen Volkes war nicht besonders groß, sie war aber dennoch unangefochten gültig bis 1918.
Die Verfassung der DDR von 1968 wurde zwar per Volksentscheid angenommen, aber wie demokratisch es dabei zuging, weiß jeder. Dennoch galt sie bis 1990. Auch die demokratische gewählte Volkskammer arbeitete auf dieser Grundlage. (Man kann eine Verfassung nur ändern oder gar abschaffen, wenn man sie zunächst akzeptiert.)
Sorry, aber das ist wirklich ein ziemlich blödes Argument, um politische Entscheidungen jenseits jeder demokratischen Legitimation zu rechtfertigen. Wenn die Mehrheit der Menschen so willenlos und triebgesteuert wäre, wie es durch dieses Argument unterstellt wird, dann wäre keine Demokratie lebensfähig.
Es gehört zur Verantwortung einer Regierung, manchmal auch Sachen zu tun, die der Mehrheit missfallen. Etwa Steuern zu kassieren. Aber das muss natürlich auf der demokratischen Grundlage geschehen. Steuern werden ja nicht willkürlich erhoben, sondern nach Gesetz.
Aus folgenden Gründen haben wir ein Grundgesetz und keine verfassung.
Man hat nach der Weimarer Verfassung gelernt, dass eine Verfassung zu einfach "umgeworfen" werden kann. Es gab quasi mit jeder neuen Regierung eine neue Verfassung, diese konnte mit nur wenigen Stimmen geändert werden. Das Grundgesetz hingegen besitzt Artikel, die nicht bzw. nur unter sehr, sehr schweren Bedingungen verändert werden können. Man hat eben gelernt. 1949 war das auch eine Art symbolischer Akt für einen Neuanfang nach den Wirren des Krieges und ein Garant für Sicherheit. Im Prinzip hat das Grundgesetz aber die gleiche Funktion wie eine Verfassung.Unsere Gründerväter und Frau haben schon damals überlegt, das man den SCHNÄUZCHENANHÄNGERN keine Möglichkeit geben darf , wieder an die Macht zu kommen.Also kein Heil Pastors mehr.
staber
Alles Gelaber...WER ist "man" und wer waren denn "unsere" Gründerväter...Churchill, Rosenfeld und Jupp Stalin, oder deren Handpuppen....das Deutsche Volk hat sich NIE in freier Selbstbestimmung eine Verfassung gegeben! Hast sicher in der Schule guuuuuuut aufgepasst! Das Grunzgesetz :) SAGT doch SELBST es sei ein Provisorium. Deutlicher geht es doch wohl nicht!
Es steht im Grundgesetz diese Unterscheidung zwischen Verfassung und Grundgesetz was soll man da noch weiter argumentieren, es ist solange da nicht steht die Grundgesetze sind eine Verfassung ist sie nur eine verfassungsähnliche gesetzliche Anordnung, und nichts anderes.
Das muss mir entgangen sein.
Der Text des Grundgesetzes macht deutlich, dass es die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland ist. So etwa im Artikel 5 („Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung“).
Es ist weiterhin von der
„verfassungsgebenden Gewalt“ des Volkes (Präambel) und von der
„verfassungsmäßigen Ordnung“ (Art. 2, 9, 20 (3), 20a), möglicher
Verfassungswidrigkeit von Parteien, Handlungen oder Gesetzen (Art. 21 (2), 26,
100 (1)) sowie auch vom
„Verfassungsschutz“ (Art. 73 (1.10), 87 (1)) die Rede, und es wird ein
„Bundesverfassungsgericht“ geschaffen, welches eine
„verfassungsmäßige Stellung“ und
„verfassungsmäßige Aufgaben“ hat und über
„Verfassungsbeschwerden“ entscheidet.
Und wo steht da, dass das Grundgesetz keine Verfassung ist?
Im Rechtswörterbuch von Creifelds findest du, was man unter "Verfassung" versteht:
V[erfassung] eines Staates ist die Gesamtheit der — geschriebenen oder ungeschriebenen — Rechtsnormen, welche die Grundordnung des Staates festlegen, insbes. die Staatsform, Einrichtung und Aufgaben der obersten Staatsorgane (sog. „Verfassungsorgane“), die Grundsätze des wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Lebens und die Rechtsstellung seiner Bürger.
Eine Verfassung braucht überhaupt nicht geschrieben zu sein (siehe Vereinigtes Königreich). Es braucht auch nicht "Verfassung" drüber zu stehen; "Staatskochbuch" ginge auch, oder sogar "Grundgesetz", wie in Norwegen, den Niederlanden, Estland, Dänemark, Lettland und dem Vatikanstaat.
Die Verfassung kommt dadurch zu Stande, dass der Staat danach funktioniert. Selbst das Ermächtigungsgesetz war eine Verfassung (siehe Bundesverfassungsgericht, Reichskonkordatsurteil). Wenn also alle Leute auf der Grundlage des Grundgesetzes handeln und sich einbilden, das wäre die deutsche Verfassung, dann ist es auch so.
"Mit etwas identisch" zu sein, bedeutet NICHT "etwas zu sein".
D.h. wenn gesagt wird, dass die BRD (teil-)identisch mit dem Deutschen Reich ist, so bedeutet dies NICHT, dass die BRD das Deutsche Reich sei.
Es wird auch erörtert, welche Aspekte als identisch betrachtet werden...
Eben. Statt wild in die Gegend zu spekulieren, sollte man mal das Original zu Rate ziehen (2 BvF 1/73, Rn. 79):
Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht.
Die ganzen Einschränkungen hinsichtlich der "Teilidentität" sind ja 1990 weggefallen. Die Identität ist geblieben. Sie bezieht sich also nicht auf das Gebiet und schon gar nicht auf das politische System, sondern auf die Eigenschaft, der deutsche Nationalstaat zu sein.
ach, weisst Du;
an den ersten zehn bis zwölf derartiger debatten hatte ich noch freude.
es ist ja nicht so, dass die verschwunden wären.
einfach "OMF-BRD" in die foreneigene suche eingeben und Du hast tagelang zu lesen.
...zum Glück fällt das immer mehr Leuten auf
Schon allein das dieses Thema so eine Langlebigkeit hat, zeigt das man da nicht zu 100 % sicher sein kann, ...
Das Thema war eigentlich schon 1949 erledigt. Das BVerfG hat 1973 keine neuen Wahrheiten verkündet, sondern lediglich in die staatsrechtliche Mottenkiste gegriffen. Langlebig ist das Thema allein in den Köpfen einiger Querulanten, die gegen jedwedes Argument und auch gegen die alltägliche Realität resistent sind.
Apollyon
12.12.2010, 09:47
Das muss mir entgangen sein.
Der Text des Grundgesetzes macht deutlich, dass es die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland ist. So etwa im Artikel 5 („Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung“).
Es ist weiterhin von der
„verfassungsgebenden Gewalt“ des Volkes (Präambel) und von der
„verfassungsmäßigen Ordnung“ (Art. 2, 9, 20 (3), 20a), möglicher
Verfassungswidrigkeit von Parteien, Handlungen oder Gesetzen (Art. 21 (2), 26,
100 (1)) sowie auch vom
„Verfassungsschutz“ (Art. 73 (1.10), 87 (1)) die Rede, und es wird ein
„Bundesverfassungsgericht“ geschaffen, welches eine
„verfassungsmäßige Stellung“ und
„verfassungsmäßige Aufgaben“ hat und über
„Verfassungsbeschwerden“ entscheidet.
Und wo steht da, dass das Grundgesetz keine Verfassung ist?
Im Rechtswörterbuch von Creifelds findest du, was man unter "Verfassung" versteht:
Eine Verfassung braucht überhaupt nicht geschrieben zu sein (siehe Vereinigtes Königreich). Es braucht auch nicht "Verfassung" drüber zu stehen; "Staatskochbuch" ginge auch, oder sogar "Grundgesetz", wie in Norwegen, den Niederlanden, Estland, Dänemark, Lettland und dem Vatikanstaat.
Die Verfassung kommt dadurch zu Stande, dass der Staat danach funktioniert. Selbst das Ermächtigungsgesetz war eine Verfassung (siehe Bundesverfassungsgericht, Reichskonkordatsurteil). Wenn also alle Leute auf der Grundlage des Grundgesetzes handeln und sich einbilden, das wäre die deutsche Verfassung, dann ist es auch so.
Die Verfassungsgebenenkräfte beziehen sich alle auf die Landesverfassungen, und die sind mit den Grundgesetzen verknüpft, außerdem wurde das schonmal in diesen Thema geschrieben.
Es wird klar zwischen Grundgesetz und Verfassung unterschieden, warum sollte man soeine präzise unterscheidung einfügen ?
Ich habe nie gesagt das die Grundgesetze nicht wie eine Verfassung funktionieren, aber die funktion macht sie nochlange nicht zur Verfassung, und welche Verfassung kommt daher und sagt ich bin das Grundgesetz und keine Verfassung, was kann man bei solch präzisen Gesetzestexten wie dem Grundgesetz in verschiedenen Artikeln findet hat für mich gewicht nicht das manche denken oder glauben.
Apollyon
12.12.2010, 09:54
Das Thema war eigentlich schon 1949 erledigt. Das BVerfG hat 1973 keine neuen Wahrheiten verkündet, sondern lediglich in die staatsrechtliche Mottenkiste gegriffen. Langlebig ist das Thema allein in den Köpfen einiger Querulanten, die gegen jedwedes Argument und auch gegen die alltägliche Realität resistent sind.
Die alltägliche Realität verwandelt vielzahl von Menschen in Zombies oder macht sie psychisch Kaputt. Die Misstände sollten zur Veränderung führen, aber sie tun es nicht weil die Menschen zu feige sind sich für eine echte demokratische Ordnung einzusetzen.
Lieber bin ich Querulant und hinterfrage und mahne, anstatt antidemokratisch zu reagieren, heute sind Personen die echte demokratie wollen Querulanten und Menschen die ihre freie Meinung äussern Rechtspopulisten.
Gehirnnutzer
12.12.2010, 10:25
Darum geht es, wie kann etwas Identisch von etwas sein was Handlungsunfähig ist ?
Wenn ich mein Hund, Vogel nenne hat er nicht die eigenschaftes des Vogels sondern bleibt ein Hund.
Wenn etwas handlungsunfähig ist, muss es reorganisiert werden. Von nichts anderem hat Carlo Schmidt vor dem Parlamentarischen Rat gesprochen.
Daraus folgt, das die Bundesrepublik 1949 die Reorganisation des Deutschen Staates auf einem Teil seines Staatsgebietes war.
[/QUOTE]Schon allein das dieses Thema so eine Langlebigkeit hat, zeigt das man da nicht zu 100 % sicher sein kann, obwohl ich bereits einräumte das ich die Frage stellen hätte müssen ob die Grundgesetze eine Verfassung sind, nicht ob Deutschland eine Verfassung hat, da ja jedes Bundesland eine "echte Verfassung" hat.[/QUOTE]
Du folgst einfach den Ausführungen nicht, eine Verfassung wird durch ihre Aufgabe definiert, nicht durch ihr Zustandekommen. Dein Denkfehler ist, das du allem, was nicht dem Idealbild der Verfassungsrechtler von einer Verfassung entspricht, den Verfassungscharakter absprichst.
Das Zustandekommen einer Verfassung ist für die Verfassung irrelevant, siehe oktroyierte Verfassung.
Das Thema sollte ruhig langlebig sein, jedoch auf Basis der Tatsachen, nicht auf Basis persönlicher Interpretationen und Denkfehler.
Das Grundgesetz ist eine Verfassung, das ist Tatsache und darüber brauch man nicht zu diskutieren.
Jedoch weist das Grundgesetz gewisse Defizite auf, das macht es zwar nicht zu einem Sonderfall, denn auch andere Verfassungen weisen Defizite auf, aber diese Defizite sind von teils rechtlicher, teils symbolischen Charakter.
Über diese Defizite, muss man diskutieren, nicht über eine Frage, die schon durch die Definition des Begriffes Verfassung beantwortet ist.
Machen diese Defizite eine neue Verfassung notwendig oder können sie durch Änderung des Grundgesetzes behoben werden.
Klar ist, das bei der Schaffung des Grundgesetzes Umstände eine Rolle spielten, die heute nicht mehr von Bedeutung sind. Klar ist, das die Väter bedingt durch diese Umstände, eine gewisse Sicht über die Rolle des GG hatten, und Wünsche und Vorstellungen für die Zukunft in das GG eingebracht haben.
Es muss sich also die Frage gestellt werden, ob diese Wünsche und Vorstellungen durch die geschichtliche Entwicklung an Bedeutung gewonnen oder verloren haben.
In diesen Diskussionen wird of von fehlender Zustimmung des Volkes gesprochen, nun dieses Argument beruht auf dem Denkfehler, das mit dem Begriff "Zustimmung" nur die direkte Zustimmung gemeint ist. Wie bereits des öfteren erwähnt umfasst dieser Begriff "Zustimmung" drei Formen der Zustimmung, die neben der direkten und der Zustimmung im Denken auch die indirekte Zustimmung enthält.
Das GG hat die indirekte Zustimmung, da es durch vom Volk gewählte Volksvertreter in den Länderparlamenten ratifiziert wurde und auch seine Änderungen durch vom Volk gewählte Vertreter mit qualifizierter Mehrheit beschlossen wurden. Übrigens gilt auch die Beitrittserklärung als indirekte Zustimmung.
Es ist also nicht die Frage, ob den Grundgesetz die Zustimmung des Volkes fehlt, die hat es ja in indirekter Form, was dem Idealbild einer Verfassung gerecht wird.
Es ist die Frage, ob sich aus den geschichtlichen Entwicklung her Gründe ableiten lassen, die eine andere Form der Zustimmung notwendig machen oder sogar eine neue Verfassung.
Übrigens spielt es bei dieser Sache überhaupt keine Rolle, das die Alliierten den Entwurf des GG genehmigt haben. Verfassungsrechtlich spielt es überhaupt keine Rolle wer die Verfassung entwirft, genehmigt oder verfasst, ausschlaggebend ist die Zustimmung des Volkes.
Man kann diese Ausführungen noch lange weiterführen, jedoch wird das ganze unübersichtlich und voll von Wiederholungen deswegen bringen wir es kurz auf einen Nenner:
Deutschland hat eine Verfassung, die trotz Defiziten die 60 Jahre ihren Dienst erfüllt hat.
Ergibt sich aus diesen Defiziten und der geschichtlichen Entwicklung die Notwendigkeit einer neuen Verfassung oder die Notwendigkeit das GG zu überarbeiten?
Die Verfassungsgebenenkräfte beziehen sich alle auf die Landesverfassungen, ...
Unfug. In welchem Bundesland gibt es ein Bundesverfassungsgericht?
Landesverfassungen, und die sind mit den Grundgesetzen verknüpft, ...
Stimmt (GG 28 (1)):
Die verfassungsmäßige Ordnung in den Ländern muß den Grundsätzen des republikanischen, demokratischen und sozialen Rechtsstaates im Sinne dieses Grundgesetzes entsprechen.
Dieses Homogenitätsgebot zeigt besonders deutlich, dass die Bundesverfassung über den Länderverfassungen steht.
außerdem wurde das schonmal in diesen Thema geschrieben.
Wie wahr, wie wahr.
Also nochmal für die Langsamdenker: das, was in einem Land als Verfassung wirkt, das ist die Verfassung. Ihr kennt doch die Mecklenburgische Landesverfassung? Die ist recht einfach.
§1: Wat mutt, dat mutt.
§2: Allns bliewt beim Ollen.
So klar und prägnant kann eine Verfassung sein.
Die alltägliche Realität verwandelt vielzahl von Menschen in Zombies oder macht sie psychisch Kaputt. Die Misstände sollten zur Veränderung führen, aber sie tun es nicht weil die Menschen zu feige sind sich für eine echte demokratische Ordnung einzusetzen.
Das hat doch mit der eigentlichen Frage nichts zu tun. Man kann gerne darüber diskutieren, ob das Grundgesetz eine gute Verfassung ist oder ob sich die Realität hinreichend an den dort gesetzten Maßstäben und Zielen orientiert. Aber wer sich darüber beschwert, dass die Verfassung missachtet wird, der hat sie ja schon anerkannt.
Alles Gelaber...WER ist "man" und wer waren denn "unsere" Gründerväter...Churchill, Rosenfeld und Jupp Stalin, oder deren Handpuppen....das Deutsche Volk hat sich NIE in freier Selbstbestimmung eine Verfassung gegeben! Hast sicher in der Schule guuuuuuut aufgepasst! Das Grunzgesetz :) SAGT doch SELBST es sei ein Provisorium. Deutlicher geht es doch wohl nicht!
Ach ja, die Töne aus der rechten Ecke.
Historische Erfahrungen wirken in das Grundgesetz mit hinein. Als Vorbilder gelten sicher die Verfassungen der USA und Frankreichs. Es sind die Ideen wie Glaubens-, Rede-, Religions- und Meinungsfreiheit, die man übernommen hat. Von höchster Wichtigkeit für die Verfasser des Grundgesetzes war es auch, dass die Bundesrepublik ein Sozial- und Rechtsstaat ist. Insofern hat der Paragraf 20 "Alle Macht geht vom Volke aus" einen Ewigkeitsstatus und lässt sich nicht verändern. Auch nicht durch eine Zweidrittelmehrheit des Parlamentes, die sonst nötig ist, um Paragrafen des Grundgesetzes zu ändern.Mit diesem Provisorium ( deine Version ) haben wir doch Jahrzehnte gut gelebt,in Frieden u. Freiheit, oder?
www.planet-wissen.de/politik_geschichte/menschenrechte/verfassung_in_deutschland/index.jsp
Vorallen ist es Merkwürdig das die Bundesrepublik das Vermögen des deutschen Reiches per Gesetz übereignet bekommen hat, warum sollte ein identischer Staat das Vermögen per Gesetz bekommen wenn er ja bereits dieser Staat ist auch wenn er nicht der Rechtsnachfolger ist.
Von einer Übereignung steht da nichts, denn übereignen kann man mir tatsächlich nur, was bisher einem Anderen gehört hat. Art. 134 (1) sagt aber ganz lapidar:
Das Vermögen des Reiches wird grundsätzlich Bundesvermögen.
Das Vermögen des früher als "Deutsches Reich" bekannten deutschen Nationalstaates wurde 1949 grundsätzlich automatisch Vermögen des nun als "Bundesrepublik Deutschland" bekannten deutschen Nationalstaates. Das wird hier lediglich festgestellt.
In der Praxis war das nicht ganz so einfach, weil die Alliierten 1945 als Kriegshandlung das Reichsvermögen treuhänderisch beschlagnahmt hatten. Die Bundesrepublik bekam es nach ihrer Gründung zurückerstattet. Die Einzelheiten sind schrecklich kompliziert und ermüdend; sie sind in Gesetzen des Alliierten Kontrollrats, im "Reichsvermögengesetz" und in einem ganzen Schwarm dazu gehörender Gesetze und Verordnungen geregelt.
Da sieht man mal, wohin Tippfehler führen können! :))
Das ist ein schlechter Vergleich, weil die Aussage unzutreffend ist. Während einer Schlägerei bewirkt der Endorphin - Ausstoß neben der Reduzierung des Schmerzempfindens auch noch die Umsteuerung der Sauerstoffversorgung. Organe, die zeitweilig im Sparbetrieb laufen können (Verdauungstrakt, Leber, Haut) werden durch Aderverengung weniger versorgt, Hirn und Muskeln durch Adererweiterung dafür stärker versorgt als im Normalbetrieb.
Ganz so einfach auch wieder nicht [...]
Ist es sicher nicht!
Nur bin ich hier im cpf und nicht in einem Hauptseminar zum Staatsrecht und insofern steht immer nur soviel da, wie grad nötig. :]
Aber in der Tat gibt es natürlich einige Probleme, bisher deren Debatte man sich gespart hat bei der Entscheidung vor 20 Jahren, den Artikel 146 nicht so umzusetzen, wie er ursprünglich gedacht war.
Direktdemokratische Partizipationsmöglichkeiten gehören dazu, auch die Struktur unseres Föderalismus und sinnvollerweise wohl auch das Verhältnis Deutschland - Europa.
Wurde zwar grösstenteils schon beantwortet, da's an mich gerichtet war, sag ich trotzdem noch was dazu.
Es steht im Grundgesetz diese Unterscheidung zwischen Verfassung und Grundgesetz was soll man da noch weiter argumentieren [...]
Man argumentiert weiter, weil es juristisch unsauber ist, sich lediglich aufzuhängen an dem, was da steht.
Man schaue sich nur mal Art. 79 III an!
Steht da, er dürfe nicht verändert werden?
Mnö, steht da nicht.
Trotzdem darf er's nicht!
Warum nicht?
Weil's 'ne rechtslogische Notwendigkeit ist.
Genau darum interpretieren Juristen Gesetze u.ä. Regelungen: Weil oberflächliche Eindeutigkeiten in die Irre führen können.
Wie oben dargelegt von Gehirnnutzer erfüllt das Grundgesetz alle Voraussetzungen, die an Verfassungen gestellt werden.
Die Bundesrepublik ist aber nach eigenen Angaben das deutsche Reich was ja Handlungsunfähig ist, aber ein Handlungsunfähiger Saat kann nicht handeln. Die BRD wurde mit keinen Wort innerhalb des Großdeutschen Reiches erwähnt, also ist der Vergleich mit der Leber ehr irreführend, das würde bedeuten die BRD gab es schon 1933.
Durchaus gab es die BRD in gewissem Sinne schon 1933!
Denn die BRD ist ja nur eine raumzeitliche Konkretisierung des Völkerrechtsubjekts "Deutschland" - und dieses gibt es seit nun knapp 130 Jahren.
Zur Handlungsunfähigkeit: Man muss da einen Begriff beachten in dem relevanten Urteil des BVerfG, nämlich den des Gesamtstaates. Das Deutsche Reich war(! 1973!) als Gesamtstaat handlungsunfähig; ein Teil von ihm aber war handlungsfähig, dieser Teil war die Bundesrepublik; insofern wurde auch bezogen auf das Territorium von einer Teilidentität gesprochen.
Völkerrechtlich war die Bundesrepublik identisch mit dem Gesamtstaat, heisst: Die BRD beanspruchte für sich, das Völkerrechtssubjekt Deutschland zu sein, welches seit knapp 130 Jahren besteht.
Vor 20 Jahren hat sich dies übrigens geändert: Die Bundesrepublik Deutschland ist jetzt auch territorial vollidentisch mit "Deutschland".
Nicht wahr? ;)
Das schöne an der deutschen Sprache ist seine Präzision.
Völker haben, so ganz richtig Peter Töpfer, keine Verfassung, Völker sind in (guter oder schlechter) Verfassung.
Wir sind derzeit in eher schlechter Verfassung und daran ändern auch grössere Käfige und längere Ketten grundsätzlich wenig.
das Deutsche Volk hat sich NIE in freier Selbstbestimmung eine Verfassung gegeben!
Möchte niemandem den Spaß an der Diskussion verderben, aber die Frage *Hat Deutschland eine Verfassung?* führt zu nichts, außer juristischen Haarspaltereien, Nebelkerzenwerfereien und einem sinnlosen Streit um Worte.
Wie man das Arschpapierl nennt, ob Grundgesetz, Grunzgeschwätz oder Verfassung, spielt überhaupt keine Rolle!
Wichtig ist allein, ob das Grundgesetz die deutsche Selbstbestimmung garantiert oder nicht mehr ist als die Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft?
Selbstverständlich ist das GG nur die in 146 Artikel gegossene Fremdherrschaft und bedingungslose Unterwerfung unter europäische und usraelische Vorgaben.
Wie man das nennt, ist völlig uninteressant.
Selbst wenn man in einen Haufen Scheiße ein Fähnchen steckt wie in einen Eisbecher, auf dem *Butter* draufsteht, bleibt es dennoch nur ein Haufen Scheiße.
Genauso verhält es sich mit Grundgesetz und BRD-*Demokratie*.
GG146, wie Veldt schon sagte, intepretierst du in den Artikel 146 etwas rein, was da nicht steht.
Zu dem machst du den Fehler, den Begriff Zustimmung, bei denen Verfassungsrechtler immer an drei Formen der Zustimmung denken (direkt, indirekt, im Geiste) nur mit der direkten Zustimmung gleichzusetzen.
Die indirekte Zustimmung erfolgt durch gewählte Volksvertreter, auch wenn unsere Parlamentarier diese Bezeichnung in manchen Fällen nicht verdienen.
Die Ablehnung von Volksentscheiden auf Bundesebene ist auf Grund der Wahlentscheidung der Bürger nicht gegen den Willen des Volkes.
Gerade diesen Fehler mache ich eben nicht, sonst würde ich dem GG insgesamt den Verfassungscharakter absprechen, was ich nie getan habe. Ich habe immer nur von einer groben Legitimitätslücke geschrieben, die sich aus Art. 146 GG i. V. m. der Präambel alter Fassung ergebe. Daraus folgt nämlich, dass die direkte Zustimmung im Jahre 1949 unter dem Vorbehalt erfolgt ist, dass bestimmte grundlegende Entscheidungen den aktuellen außenpolitischen Sachzwängen geschuldet auf die Zeit nach der Wiedervereinigung verschoben werden sollten. Das mit der "freien Selbstbestimmung" ist nicht nur ein dem deutschen Volk eingeräumtes Recht, sondern ein Auftrag der Grundgesetzväter und - mütter. Das wird deutlich, wenn man zu dem Text des Art. 146 GG gleichzeitig die Präambel als Interpretationshilfe liest.
Die zweite mögliche Legitimationsquelle, die indirekte Zustimmung durch demokratisch legitimierte Parlamentarier, scheitert daran, dass alle in deutschen Parlamenten vertetenen Parteien außer der CDU/CSU offiziell für Volksentscheide auf Bundesebene eintreten. Dass eine der wichtigsten Verfassungsfragen überhaupt nur von einer Sperrminorität einer einzelnen Fraktion gegen GG-Änderungen gestaltet wird, kann nur wirklich keine echte verfassungsrechtliche Legitimität herstellen.
Schließlich kann auch von einer "Zustimmung im Geiste" keine Rede sein, weil in allen Umfragen zu dem Thema "Volksentscheide auf Bundesebene" mindestens zwei Drittel der Befragten dafür waren. Bemerkenswert ist dabei auch, dass bei der von dem Verein "Mehr Demokratie e. V." zuletzt in Auftrag gegebenen Emnid - Umfrage sogar 65 % der CDU - Wähler für Volksentscheide auf Bundesebene eingetreten sind.
Damit sehe ich keine weitere Legitimationsgrundlage mehr dafür, dass eine Interpretation des Art. 20 GG ("alle Staatsgewalt geht vom Volke aus") dahingehend, dass hierfür eine Parteienoligarchie mit nur eingeschränkt unabhängigen Abgeordneten (Besetzung der Wahllisten durch die Parteioberen) ausreiche, zulässig sei.
Da sieht man mal, wohin Tippfehler führen können! :))
Der Tippfehler war eigentlich offenkundig, aber ich konnte mir das nicht verkneifen. ;)
Man schaue sich nur mal Art. 79 III an!
Steht da, er dürfe nicht verändert werden?
Mnö, steht da nicht.
Trotzdem darf er's nicht!
Warum nicht?
Weil's 'ne rechtslogische Notwendigkeit ist.
Genau darum interpretieren Juristen Gesetze u.ä. Regelungen: Weil oberflächliche Eindeutigkeiten in die Irre führen können.
Rechtslogisch notwendig wäre jedenfalls im Zusammenhang mit einer neuen Verfassung bzw. Neuverhandlung des GG m. M. n. nur der quasi naturrechtliche Teil der Inhalte des Art. 79 III unabänderlich, also die Unantastbarkeit der Menschenwürde und das Rechtsstaatsprinzip.
Die Autoren des GG konnten 1949 nicht beurteilen, ob nicht 100 oder 200 Jahre nach ihrer Zeit alle erfolgreichen Staatssysteme zentralistisch aufgebaut sein würden (kurze Entscheidungswege, keine Kompetenzrangelei), und deshalb nicht verantworten, allen Nachkommen die Entscheidungsfreiheit über die bundesstaatliche Verfassung abzusprechen.
Wichtig ist allein, ob das Grundgesetz die deutsche Selbstbestimmung garantiert oder nicht mehr ist als die Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft?
Wichtig ist nicht, wer herrscht, sondern wie er es tut.
Und fallweise ist mir meinetwegen SM Norodom Sihamoni durchaus lieber als viele, die per historischem Zufall ich meine Volksgenossen nennen darf!
Interessant dabei:
Wann und wie greifen i.V.m. Art.146 die Bestimmungen u.a. aus 9 II, 18, 20 IV, 21 II usw.?
Rechtslogisch notwendig wäre jedenfalls im Zusammenhang mit einer neuen Verfassung bzw. Neuverhandlung des GG m. M. n. nur der quasi naturrechtliche Teil der Inhalte des Art. 79 III unabänderlich, also die Unantastbarkeit der Menschenwürde und das Rechtsstaatsprinzip.
Die Autoren des GG konnten 1949 nicht beurteilen, ob nicht 100 oder 200 Jahre nach ihrer Zeit alle erfolgreichen Staatssysteme zentralistisch aufgebaut sein würden (kurze Entscheidungswege, keine Kompetenzrangelei), und deshalb nicht verantworten, allen Nachkommen die Entscheidungsfreiheit über die bundesstaatliche Verfassung abzusprechen.
Das schöne an der deutschen Sprache ist seine Präzision.
Der Kandidat hat 100 Punkte. :D
Wichtig ist nicht, wer herrscht, sondern wie er es tut. Und fallweise ist mir meinetwegen SM Norodom Sihamoni durchaus lieber als viele, die per historischem Zufall ich meine Volksgenossen nennen darf!
Mein Verständnis eines demokratisch sein wollenden Staates ist ein anderes.
Wichtig ist, daß das Volk herrscht, und es darüber hinaus bestimmen kann, wer regiert, und wie regiert wird, indem es
1. Seine eigenen Repräsentanten in die Parlamente entsendet, nicht die der Geld- und Fremdherrschaft
2. Zusätzlich in die Art und Weise des Regierens eingreifen kann, indem es über die Parlamentswahlen hinaus das Recht auf Volksabstimmungen hat.
Gesetzeswerke, die dieses Minimum nicht garantieren, wie das beim GG der Fall ist, mögen heißen, wie sie wollen, mit demokratischer Souveränität haben sie nichts zu tun.
Schreib auf das GG drauf, was Du willst, nenn es meinetwegen Verfassung, es bleibt trotzdem nur bedrucktes Klopapier.
Mein Verständnis eines demokratisch sein wollenden Staates ist ein anderes.
Tja, nun, mag ja durchaus angehen.
Doch teile ich es nicht.
"Demokratie" ist eine Methode, öffentliche Angelegenheiten zu entscheiden, nicht mehr, nicht weniger.
Man darf nicht zulassen, dass sie zum Selbstbedienungsladen verkommt für irgendwelche Gruppen - auch nicht für die Gruppe "viele".
Interessant dabei:
Wann und wie greifen i.V.m. Art.146 die Bestimmungen u.a. aus 9 II, 18, 20 IV, 21 II usw.?
Soweit es eine neue Verfassung betrifft, naturrechlich oder gar nicht. Nur was zur Meidung grober Defekte einer Verfassung zwingend hineingehört, wäre bei der Neuverhandlung einer Verfassung nach Art. 146 unverhandelbar. Das betrifft m. M. n. nur die Menschenwürde, das Rechtsstaatsprinzip inkl. absolutem Willkürverbot und das ebenfalls naturrechtliche Notwehrrecht, auch wenn es nicht unbedingt in demselben Kontext wie der Art. 20 IV stehen muss. Wenn man so etwas rausließe, würde es trotzdem gelten, die Verfassung wäre nur unvollständig.
Die zweite mögliche Legitimationsquelle, die indirekte Zustimmung durch demokratisch legitimierte Parlamentarier, scheitert daran, dass alle in deutschen Parlamenten vertetenen Parteien außer der CDU/CSU offiziell für Volksentscheide auf Bundesebene eintreten. Dass eine der wichtigsten Verfassungsfragen überhaupt nur von einer Sperrminorität einer einzelnen Fraktion gegen GG-Änderungen gestaltet wird, kann nur wirklich keine echte verfassungsrechtliche Legitimität herstellen.
Das sind zwei linke Latschen. Selbst wenn es ein Plebiszit auf Bundesebene im GG gäbe, könnte man nicht dieses selbst zur Abstimmung stellen. Das wäre neue verfassungsgebende Staatsgewalt, und die kann nicht durch eine alte Verfassung geregelt werden. Änderungen des GG kann es nur durch die diesem selbst definierten Mechanismen geben.
Das sind zwei linke Latschen. Selbst wenn es ein Plebiszit auf Bundesebene im GG gäbe, könnte man nicht dieses selbst zur Abstimmung stellen. Das wäre neue verfassungsgebende Staatsgewalt, und die kann nicht durch eine alte Verfassung geregelt werden. Änderungen des GG kann es nur durch die diesem selbst definierten Mechanismen geben.
Das sehe ich nicht so, die Formulierung des Art. 20 II öffnet das GG selbst für die Aufnahme plebiszitärer Elemente:
Artikel 20.
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist
http://dejure.org/gesetze/GG/20.html
Im Jahre 2002 hat es auch schon einmal eine Abstimmung im Bundestag zum Thema "Volksentscheide auf Bundesebene" mit dem Ergebnis einer einfachen Mehrheit dafür gegeben, es reicht eben nur nicht für eine 2/3 - Mehrheit, weil die Unionsparteien kategorisch dagegen sind.
Wenn Deine Auffassung zuträfe, wäre die Missachtung des Artikels 146 GG seit der Wiedervereinigung übrigens nicht nur eines von vielen undemokratischen Ärgernissen hierzulande, sondern eine staatsrechliche Todsünde, geradezu Verfassungsverrat durch die politisch Klasse insgesamt.
Der Kandidat hat 100 Punkte. :D
So weiss ich zumindest, dass man meine Worte wirklich liest ;)
Das sehe ich nicht so, die Formulierung des Art. 20 II öffnet das GG selbst für die Aufnahme plebiszitärer Elemente: ...
Gewiss, möglich wäre das als Teil der Bundesgesetzgebung, aber das könnte keine Abstimmung über das Grundgesetz selbst sein. Das nämlich wäre neue Verfassungsgebung, also außerhalb des Grundgesetzes. Da nunmehr das gesamte deutsche Volk (durch seine Repräsentanten) das Grundgesetz als Verfassung angenommen hat, bedarf es keiner weiteren Bestätigung mehr.
Wenn Deine Auffassung zuträfe, wäre die Missachtung des Artikels 146 GG seit der Wiedervereinigung übrigens nicht nur eines von vielen undemokratischen Ärgernissen hierzulande, sondern eine staatsrechliche Todsünde, geradezu Verfassungsverrat durch die politisch Klasse insgesamt.
Wieso? Der Artikel 146 drückt erstens aus, dass der Wiedervereinigungsauftrag des Grundgesetzes von 1949 vollzogen ist, und zweitens ist er ein Appell an einen zukünftigen neuen Verfassungsgeber. Aus ihm folgen keine Pflichten für die heutigen Verfassungsorgane. So das BVerfG in 2 BvR 2091/99.
Allerdings kann eine alte Verfassung einen neuen Verfassungsgeber nicht binden. So schreibt etwa Scholz in Maunz/Düring zu Art. 146 (Rn. 9):
Soweit Art. 146 a. F. darüberhinaus feststellt, daß dieses "Grundgesetz ... seine Gültigkeit an dem Tage verliert, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist", kommt Art. 146 n. F. lediglich deklaratorische Bedeutung zu. Denn der Erlaß einer neuen Verfassung, die ggf. das GG ablösen könnte, liegt in der freien Entscheidung des Volks- und Verfassungs souveräns. Wie bereits erwähnt (Rdnr. 7), kann eine Verfassung, hier das GG, künftige verfassungsrechtliche und verfassungspolitische Entscheidungen des Volkssouveräns, die (auch) in den Erlaß einer neuen Verfassung einmünden können, materiell-rechtlich nicht präjudizieren. Das GG gilt selbstverständlich nur bis zu dem Tage, an dem es durch eine ggf. neue Verfassung abgelöst wird.
Ebenso in II.1.
Soweit Art. 146 das Außerkrafttreten des GG "an dem Tage" feststellt, "an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem Deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist", gibt Art. 146 n. F. eine verfassungspolitische und verfassungsrechtliche Selbstverständlichkeit wieder, besitzt Art. 146 also nur deklaratorische Bedeutung. Denn dem Grundsatz der Volkssouveränität entspricht es, daß auch Akte einer (neuen) Verfassungsgebung jederzeit möglich sind, ohne daß es hierzu einer (konstitutionellen) Ermächtigung durch die Vor-Verfassung bedürfte.
Konkrete Bindungswirkung entfaltet der Artikel 146 also heute gar nicht mehr. Da kann stehen, was will, ein zukünftiger neuer Verfassungsgeber kann sich daran halten oder auch nicht.
Gewiss, möglich wäre das als Teil der Bundesgesetzgebung, aber das könnte keine Abstimmung über das Grundgesetz selbst sein. Das nämlich wäre neue Verfassungsgebung, also außerhalb des Grundgesetzes. Da nunmehr das gesamte deutsche Volk (durch seine Repräsentanten) das Grundgesetz als Verfassung angenommen hat, bedarf es keiner weiteren Bestätigung mehr.
Entweder wir schreiben aneinander vorbei oder Du liest nicht wirklich, was ich schreibe. Ich habe niemals den Verfassungscharakter des Grundgesetzes bestritten, sondern immer nur auf die Legitimitätslücke hinsichtlich der ausstehenden demokratisch ausreichend legitimierten Grundentscheidung über die Frage von Volksabstimmungen auf Bundesebene hingewiesen.
Die ist niemals von irgendeiner Mehrheit getroffen worden, der Art. 146 GG i. V. m. der Präambel alter Fassung bedeutet, dass die mit dem GG von 1949 geschaffene vorläufige staatsrechtliche Legitimität des Banns direktdemokratischer Elemente aus dem GG im Jahre 1990 aufgehoben wurde. Im Gegensatz zu allen anderen staatsrechtlichen Grundsatzfragen wurde diese Lücke auch nicht durch parlamentarische Mehrheiten oder die erkennbare Akzeptanz einer Mehrheit des Volkes ausgefüllt. Seit 1990 bestimmt das einfach nur eine konservative Sperrminorität gegen den erklärten Willen aller Mehrheiten, ob repräsentativ oder auf das ganze Volk bezogen.
Ich halte das für Irrsinn.
Ich habe niemals den Verfassungscharakter des Grundgesetzes bestritten, sondern immer nur auf die Legitimitätslücke hinsichtlich der ausstehenden demokratisch ausreichend legitimierten Grundentscheidung über die Frage von Volksabstimmungen auf Bundesebene hingewiesen.
Die ist niemals von irgendeiner Mehrheit getroffen worden, der Art. 146 GG i. V. m. der Präambel alter Fassung bedeutet, dass die mit dem GG von 1949 geschaffene vorläufige staatsrechtliche Legitimität des Banns direktdemokratischer Elemente aus dem GG im Jahre 1990 aufgehoben wurde.
Ich halte das für Irrsinn.
Es gab niemals einen Bann, weder grundsätzlich noch zeitweilig. Es war einfach im Parlamentarischen Rat so entschieden worden. Wenn Plebiszite an sich etwas Schlechtes wären, dürften sie ja auch nicht in den Landesverfassungen auftauchen (Homogenitätsprinzip). Sie sind es nicht, und sie waren es auch nicht vorübergehend. Man hätte plebiszitäre Elemente schon vor 1990 ins Grundgesetz aufnehmen können (zusätzlich zu den paar schon vorhandenen), wenn man gewollt hätte, oder danach. 1990 hat damit überhaupt nichts zu tun.
Die Frage der Legitimität dieser Entscheidung stellt sich nicht, denn sie erledigt sich mit der Legitimität des Grundgesetzes selbst. Und weder aus dem Artikel 146 noch aus der Präambel, alt oder neu, lässt sich ableiten, dass es eigentlich Volksabstimmungen geben müsste, nur umständehalber im Moment nicht gibt. Auch anerkannte Demokratien kommen recht gut ohne aus.
Man muss das nicht gut finden. Man könnte es auch ändern. Aber das muss gut überlegt sein. Verfassungsänderungen per Volksentscheid würden zunächst eine Änderung von Artikel 79 (2) erfordern. Der Vorbehalt nach Absatz 3 würde auch dann bestehen bleiben. Bei der einfachen Gesetzgebung wäre auch eine Menge Sorgfalt erforderlich, um ein völlig neues Element in den Prozess der Gesetzgebung einzufügen. Man sollte es tun, wenn es dafür ein erkennbares Bedürfnis gibt, aber nicht einfach, weil es noch nicht da ist.
Wie auch immer - das ist eine Sachfrage, die man durchaus diskutieren kann. Eine Grundsatzfrage ist es nicht.
Wie auch immer - das ist eine Sachfrage, die man durchaus diskutieren kann. Eine Grundsatzfrage ist es nicht.
Ich habe nun mehrfach lang und breit erörtert, wieso es sich hier um eine Legitimitätslücke des GG handelt und noch keine Antwort mit Bezug auf meine Argumentationsführung gelesen. Ich werde mich daher nicht wiederholen, das wird mir jetzt zu redundant.
Jedenfalls ist es mit dem Demokratieprinzip unvereinbar, wenn eine zentrale staatsrechtliche Frage nur von einer Sperrminorität einer Fraktion gegen GG-Änderungen entschieden wird.
Ob und inwieweit Volksentscheide auf Bundesebene politisch zu wünschen sind, ist eine ganz andere Frage, die unter den gegebenen Umständen gar nicht erörterungsreif - weil dem demokratischen Diskurs entzogen - ist.
Mein Besuch im Deutschen Bundestag (http://www.wissensmanufaktur.net/besuch-im-deutschen-bundestag)
Über die menschenferne Parallelwelt der großen Politik
von Andreas Popp
...
Ich dachte an die vielen herumlaufenden uniformierten Personen, die durch diese offizielle Tracht oft ganz andere Menschen werden. Auch stellte ich mir die Frage, was diese bewaffneten Systemsoldaten wohl fühlen würden, wenn sie die Würdenträger des Parlaments vor dem eigenen Volk verteidigen müssten, falls eine solche Situation aufträte… (ich glaube ja nicht wirklich an diese ganze Terror-Story, die wir permanent aufgetischt bekommen).
...
Beim Durchschreiten dieser nüchtern gehaltenen aber extrem hochwertigen Ausstattung wurde mir vor allem eines klar, und diese Eindrücke lassen sich am besten mit einem Zitat von Karl Marx zusammenfassen:
Die herrschende Geschichte ist immer die Geschichte der Herrschenden.
Auf mich wirkte dieses Gebäude wie ein Mahnmal an die Deutschen, deren jüngere Geschichte (zumindest latent) spürbar war. Das Schuldkonzept eines des Massenmordes überführten Volkes wird hier nach meinem Empfinden erfolgreich angewandt. Wir standen z.B. vor einer originalen alten Wand, die im Jahre 1945 von unseren russischen Befreiern in Form der damaligen Soldaten vollgeschmiert waren. Leise wurde mir von einem parlamentarischen Insider zugeflüstert, dass man bestimmte „Texte“ entfernt hatte, wie „Wir wollen die deutschen Weiber vögeln“ usw…
Bei der Restaurierung war diese Art der „Dokumentbereinigung“ heftig diskutiert worden. Nun gut, es passt wohl nicht ins Geschichtsbild, in dem nur die Deutschen pauschal an allem schuld sind. An vielen Ecken und Kanten wird man irgendwie an diesen Zusammenhang erinnert. Wichtig ist vor allem, dass wir den friedenstiftenden Befreiern dankbar sein müssen, die mit großem aufopferungsvollen Einsatz das damalige deutsche Terrorregime bis in die letzten Winkel Dresdens weggebombt haben…
Mir wurde vor allem eines klar, nämlich dass dieses Gebäude auf mich wie ein Amtssitz der Alliierten wirkte, anstatt des deutschen Volkes, Entschuldigung, ich meine natürlich der deutschen Bevölkerung. Es tut mir leid, dass ich meine Empfindungen so deutlich artikulieren muss, aber wenn ich das Gefühl bekomme statt im Repräsentantenhaus meines Volkes durch eine mahnende Parallelwelt zu wandeln, muss ich diesen Eindruck auch artikulieren dürfen, aller politischen Korrektheit zum Trotze.
...
Ein Dokument fand ich besonders beeindruckend:
Da hing ein Text über das Grundgesetz aus den 1940er Jahren. Offen wurde dargestellt, dass man beim Grundgesetz auf das Wort „Verfassung“ verzichtete, da es sich nur um ein Provisorium handele. In Art. 146 steht, dass dieses Gesetz für die sogenannte Bundesrepublik Deutschland nur so lange gelten soll, bis sich das deutsche Volk eine frei gewählte Verfassung gibt. Spannenderweise ist dieser Artikel noch immer existent, obwohl wir eine angebliche Wiedervereinigung des eigentlich dreigeteilten Deutschland hatten, wobei der Ostteil bekanntlich weggefallen ist, auch wenn die Erklärungsversuche dafür ziemlich „kompliziert“ sind. Kennen Sie eigentlich die Wahlplakate aus der Frühzeit der BRD, in denen z. B. die SPD die Wiedervereinigung aller drei Teile forderte? Nun gut, da tun sich zwar Abgründe an Fragen auf, aber auf die möchte ich aus sehr konkreten Gründen lieber verzichten.
Warum dürfen wir eigentlich nur eingeschränkt historische Fragen diskutieren? Das Resultat ist eine riesige desinteressierte Menschenmasse, die den 1. Weltkrieg nicht einmal verstanden hat, ohne dessen Erkenntnisse und Gründe man über den 2. Weltkrieg gar nicht zu reden braucht. Ich denke, bei den Weltkriegen wird ein zu großer Fokus auf die Handlungen der beteiligten Völker gelegt, während finanzielle und andere Interessen aller beteiligten Staatslenker viel zu wenig Beachtung finden. Die englische, deutsche, sowjetische, US-amerikanische und französische Regierung haben die furchtbaren Entscheidungen gefällt, ihre jungen Männer in den Tod zu schicken. Von den Männern an der Front bis zu den zurückgebliebenen Frauen und Kindern waren alle furchtbaren Qualen ausgesetzt, aber nicht die Kriegsentscheider in den Finanzzentren, Konzernen und Parlamenten.
...
Zusammenfassend möchte ich aus meiner Sicht nur darstellen, dass es sich bei diesem Gebäudekomplex um eine erschreckende Parallelwelt handelt, die meine „Vorurteile gegen die herrschende“ Klasse leider nur bestätigte. Wer keinen Kontakt zum Volk möchte, der braucht ihn auch nicht, denn in dieser künstlichen Welt kann man komplett unter sich sein. Es reicht ja auch aus, wenn man alle vier Jahre wieder einmal im Wahlkampf mit den Menschen in Kontakt kommen muss.
Natürlich gibt es auch Abgeordnete, die sehr unzufrieden sind mit diesem gestalterisch eher passiven Job, denn spätestens bei konstruktiven Vorschlägen spüren sie wohl schnell, wer die Macht in den Händen hält. Das plutokratische System mit ihren Lobbyvertretern steht offenbar weit über jedem Abgeordneten und auch Minister.
Auf diese sogenannten Volksvertreter können wir wohl nicht bauen, wenn wir etwas verbessern wollen. Meine Einstellung zur großflächigen Demokratie als Grundlage der Tyrannei hat neue Nahrung bekommen. Hoffentlich werden sich die deutschen Bürger darüber bewusst, bevor es zu spät ist… Wenn das Grundgesetz vorsieht, dass das deutsche Volk sich eine Verfassung geben kann, frage ich mich, warum wir das nicht tun? Gibt es denn keine Partei, die sich dem Gemeinwohl verpflichtet fühlt und eine Verfassung fordert? Ach nein das geht ja gar nicht, denn Partei kommt ja von Part (lat. Teil) und das gemeine Wohl ist ja unparteiisch…
Ich finde, dass neben den wichtigen Entscheidungen in unserem Lande, wie Rechtschreibreform, Abwrackprämie und Wachstumsbeschleunigungsgesetz es an der Zeit ist, auch einmal auf eine rechtlich saubere, den Menschen dienende Verfassung zu setzen, oder?
Ihr
Andreas Popp, Januar 2011
Nein! Deutschland hat definitiv keine Verfassung, sondern immer noch ein Provisorium, genannt Grundgesetz!
:cool2:
Gehirnnutzer
23.01.2011, 10:16
Nein! Deutschland hat definitiv keine Verfassung, sondern immer noch ein Provisorium, genannt Grundgesetz!
:cool2:
Buella, eine Verfassung definiert sich nicht durch ihren Namen, sie definiert sich auch nicht dadurch wie sie ursprünglich gedacht wurde, sie definiert sich auch nicht dadurch ob sie mit Zustimmung des Volkes beschlossen wurde oder von oben herab bestimmt wurde (oktroyierte Verfassung).
Eine Verfassung definiert sich durch die Aufgabe, die sie zu erfüllen hat.
Verfassung
Als Verfassung wird das zentrale Rechtsdokument oder der zentrale Rechtsbestand eines Staates, Gliedstaates oder Staatenverbundes bezeichnet. Sie regelt den grundlegenden organisatorischen Staatsaufbau, die territoriale Gliederung des Staates, die Beziehung zu seinen Gliedstaaten und zu anderen Staaten sowie das Verhältnis zu seinen Normunterworfenen und deren wichtigste Rechte und Pflichten.
Es ist dein gutes Recht eine neue Verfassung zu "fordern", jedoch solltest du diese "Forderung" richtig begründen auf Basis der echten Nachteile des Grundgesetzes.
Die Frage muss immer lauten braucht Deutschland eine neue Verfassung.
Buella, eine Verfassung definiert sich nicht durch ihren Namen, sie definiert sich auch nicht dadurch wie sie ursprünglich gedacht wurde, sie definiert sich auch nicht dadurch ob sie mit Zustimmung des Volkes beschlossen wurde oder von oben herab bestimmt wurde (oktroyierte Verfassung).
Eine Verfassung definiert sich durch die Aufgabe, die sie zu erfüllen hat.
Es ist dein gutes Recht eine neue Verfassung zu "fordern", jedoch solltest du diese "Forderung" richtig begründen auf Basis der echten Nachteile des Grundgesetzes.
Die Frage muss immer lauten braucht Deutschland eine neue Verfassung.
Da stimme ich Dir zu!
Eine Verfassung definiert sich nicht über den Namen, es sei denn, der Terminus, wie z.B. "Grundgesetz" ist per völkerrechtlicher Vorgaben belegt!
O.k.! Bleiben wir bei der Terminologie und mißachten diesbezüglich im Speziellen das Grundgesetz, so kann man immerhin feststellen, daß das Gesetzeswerk (wie immer wir es jetzt nennen) die Selbstbestimmung eines Volkes garantiert.
In dem bestehenden Gesetzeswerk taucht allerdings die Verwaltungs- und Oranisationsform von Besatzungszonen einer Fremdherrschaft auf (der Bund der Länder ein "Verwalter des vereinigten Wirtschaftsgebietes")! Wer, bitteschön, sind die Eigentümer dieses Verwaltungsraums? Es steht ja nicht umsonst im Gesetzeswerk?
Außerdem wurde bis dato auf einen Friedensvertrag verzichtet!
Mit den 2+4 - Verträgen wurde das Gesetzeswerk in internationale, nicht demokratisch legitimierte Organisationen eingebunden, in welche die Brd bereits vor den 2+4 - Verträgen eingebunden war. Somit wurde die Souveranität des deutschen Volkes bereits prenatal nicht gewürdigt, bzw. die Souveranität an derartige Organisationen übertragen.
Was bei diesem Gesetzeswerk auffällig ist, ist das daran ständige herumbasteln der Politik mit elementaren Veränderungen, wie der Berechtigung für Kriege/Angriffskriege, außerhalb des Geltungsbereichs (welcher übrigens in der neuesten Fassung auch nicht mehr geregelt ist) und den aktuellen Geschehnissen um die Bailout - Nummer!
Wenn das Gesetzeswerk denn so souverän wäre, stünde es dem deutschen Volke zu, sich gegen jegliche Angriffe, ob monitär oder physisch zu wehren. Auch dies wird dem deutschen Volke verwehrt und explizit in den 2+4 - Verträgen festgehalten, bzw. fortgeführt!
Warum existieren im Gesetzeswerk immer noch solche Artikel, wie 125, 139?
Will der Souverän, das deutsche Volk dies unbedingt? Wurde er darüber befragt?
Dann diese unsägliche Vernebelung bzgl. des 146er.
Warum? Ganz klar!
Hier wird gebogen und gelogen, um zu verhindern, dem deutschen Volke mitzuteilen, sein Recht, sofern denn endlich ein Friedensvertrag bestünde, eine Verfassung, per freiem Beschluß, in freier unabhängiger Entscheidung und Selbstbestimmung, zu verwirklichen!
Ganz wichtig, bei allen Interpretationsversuchen des jetzigen Gesetzeswerkes, zum Hinbiegen einer "Verfassung", erscheint mir diese Aussage:
"Die herrschende Geschichte ist immer die Geschichte der Herrschenden."
Womit wir bei Deiner letzten Frage wäre:
Deutschland braucht eine Verfassung! Und zwar mehr und elementarer denn je, damit die Ausplünderung und Zerstörung per Verwaltungsordnung einer Fremdherrschaft beendet wird!
;)
Buella, eine Verfassung definiert sich nicht durch ihren Namen, sie definiert sich auch nicht dadurch wie sie ursprünglich gedacht wurde, sie definiert sich auch nicht dadurch ob sie mit Zustimmung des Volkes beschlossen wurde oder von oben herab bestimmt wurde (oktroyierte Verfassung).
Eine Verfassung definiert sich durch die Aufgabe, die sie zu erfüllen hat.
Es ist dein gutes Recht eine neue Verfassung zu "fordern", jedoch solltest du diese "Forderung" richtig begründen auf Basis der echten Nachteile des Grundgesetzes.
Die Frage muss immer lauten braucht Deutschland eine neue Verfassung.
Ich antworte mal ,-
nachdem ich alte Einstellungen von mir
aus früheren Zeiten revidiert habe,-
mit einem überzeugten :
Nein !
Deutschland braucht keine neue Verfassung ,-
Deutschland hat eine gute Verfassung ,-
auch wenn sie noch in einigen Punkten unvollständig ist !
Was Deutschland braucht ,-
sind engagierte Menschen ,-
welche diese Verfassung endlich mit Leben erfüllen und dafür sorgen,-
daß die Grundsätze der Verfassung nicht ständig durch die etablierten Parteien
missbraucht werden !
eine Verfassung definiert sich nicht durch ihren Namen, sie definiert sich auch nicht dadurch wie sie ursprünglich gedacht wurde, sie definiert sich auch nicht dadurch ob sie mit Zustimmung des Volkes beschlossen wurde oder von oben herab bestimmt wurde (oktroyierte Verfassung).
Eine Verfassung definiert sich durch die Aufgabe, die sie zu erfüllen hat.
Richtig, nur lautet Art. 20 Abs. 2 GG:
"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."
und wer zum Volk gehört steht in Art. 116 Abs. 1 GG
"Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat."
Damit ist ein Staatsvolk gemeint, also unabhängig von der Ethnie.
Die Gründung der BRD erfolgte mit der verkündung des GG, also gab es bis dahin keinen Staat und somit auch kein Staatsvolk (gab ja nur Bürger der Länder Bayern, NRW, usw...)
Das eigentliche Volk hatte somit nicht einmal mittelbar, über Vertreter, abgestimmt.
Gut Gesetze sind schwammig und die Lücke ist echt kleinlich, bzw wird durch die Landesverfassungen geschlossen, aber nen klarer Punkt ist noch:
Das GG wurde den Alliierten Militärgouverneuren vorgelegt, und verändert bis es ihnen zusagte, somit wurde die Entscheidungsfähigkeit des Volkes bzw. seiner Vertreter eingeschränkt.
Dann gabs noch nen kleinen Schönheitsfehler, zwischen dem Beitritt des Saarlandes zum Bund gem. Art. 23 GG und der 5 Länder der ehm. DDR gemäß dem selben Artikel, wurde dieser nicht Aktualisiert, die neuen Bundesländer sind also genau genommen zu den Bedingungen eines nicht mehr gültigen Artikels beigetreten.
Die Frage muss immer lauten braucht Deutschland eine neue Verfassung.
Die Frage ist gut und triffts ziemlich genau, aber eig müsste man sie noch erweitern.
Zunächst einmal braucht die BRD eine neue Verfassung, da das GG nicht nur ziemlich schwammig ist (auch ohne 2/3 Mehrheit veränderbar z.b. Art 5 Abs. 2 "Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze...") und auch zum Teil ungehindert ignoriert wird (Art 14 Abs. 2: Sozialpflichtigkeit des Eigentums9.
Weitere (vllt auch widerlegbare) Gründe sind die oben genannten.
Dazu kommt noch der Art. 146 GG, der vordert nicht explizit eine neue Verfassung nach der Einheit und Freiheit, aber der (im GG selbst) betonte Übergangscharakter (für die Zeit der deutschen Teilung) impliziert die Vorderung nach einer neuen Verfassung.
Der Teil, um den ich deine Frage noch erweitern würde, wäre:
Darf die BRD gem Art 146 GG überhaupt eine neue Verfassung erhalten?
Entweder die neuere Ansicht des Bundesverfassungsgericht entspricht der Wahrheit, und die deutsche Einheit ist Abgeschlossen und das geeinte Deutschland in Form der BRD hat seine volle Souveränität.
Das würde im übrigen bedeuten, dass die BRD nicht mehr als Neugründung, sondern als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches gilt.
Ja... wo bleibt dann die neue Verfassung, sogar die DDR hat 1974 ihre neue Verfassung per Volksentscheid verabschiedet (nach dem tausende Haushalte bezüglich Vorschlägen befragt wurden) auch Wahlbeobachter der UNO haben bestätigt, dass die Wahl nach allen demokratischen Grundsätzen ablief.
Oder die Bedingungen des Art. 146 GG sind nicht erfüllt und Deutschland ist nich vollständig Wiedervereinigt und/oder besitzt immernoch nicht seine volle Souveränität (Ausgenommen von der gewählten Regierung freiwillig abgetretene Rechte im Rahmen internationaler Organisationen, z.b. EU, NATO).
Geht ja um die Frage wie man die gesetzlichen Bestimmungen auslegen kannt, ich bin kein Jura Prof und will nich klugscheißen, aber etwas Ahnung hab ich schon und mir halt ma nen paar Gedanken dazu gemacht.
Die Idee, ein Haufen Deutscher dürften ein für alle Personen von Flens- bis Freiburg rechtsverbindliches Dokument verabschieden, ist ja an und für sich schon ein ethnokollektivistischer Scheissdreck.
Die Idee, ein Haufen Deutscher dürften ein für alle Personen von Flens- bis Freiburg rechtsverbindliches Dokument verabschieden, ist ja an und für sich schon ein ethnokollektivistischer Scheissdreck.
Das bedeutet, dass es rein theoretisch möglich wäre, is eher wie die frage ob man so schnell wie das Licht fliegen kann, theoretisch ja, praktisch eher kompliziert.
Genau so kompliziert wie eben alle Deutschen dazu zu bringen sich auf eine Hand voll Vertreter zu einigen, bzw. dass diese Vertreter in annehmbarer Zeit einen Entwurf zusammen stellen, der möglichst viele Bürger zufriedenstellt, aber vom prinzip her vorstellbar.
Waren doch die Fragen:
Hat Deutschland eine Verfassung?
Brauch Deutschland eine Verfassung?
Auf welcher Rechtsgrundlage wäre das möglich?
und die Fragen hab ich versucht zu behandeln.
Ich hoffe, ich konnte dir erklärn, wie es gemeint war, wenn ich nen sachlichen Fehler drin habe, denn korrigiere mich, einfach "Scheißdreck" schreiben, kann auch bedeuten, dass es nur dir persönlich nicht gefällt.
Mein Beitrag sollte keine Antwort auf Deinen Beitrag sein, sondern bezog sich allein auf das Thema des Fadens. :)
Guter Wille ist kein Ersatz für Sachkenntnis.
Die Gründung der BRD erfolgte mit der verkündung des GG, also gab es bis dahin keinen Staat und somit auch kein Staatsvolk (gab ja nur Bürger der Länder Bayern, NRW, usw...)
Falsch. Alle Welt, Deutsche, Alliierte und der Rest der Welt, gingen davon aus, dass der deutsche Staat nicht untergegangen war, nur seine nationale Staatsgewalt. Die Kommunen und die Länder sahen sich stets als Bestandteile des deutschen Staates, der neu organisiert werden musste. Wenn du in Landesverfassungen hineinsiehst, die vor 1949 entstanden sind, spiegelt sich darin die Absicht, einer neu organisierten deutschen Republik beizutreten, sobald es sie gäbe. Das ist dann 1949 geschehen.
Die Staatsbürgerschaft der Länder wurde 1935 abgeschafft. In der bayerischen Verfassung steht eine drin, aber ohne konkrete Wirkungen, nur als Ergänzung zur deutschen. Die Einwohner der Länder sahen sich als Deutsche, Punkt.
Das eigentliche Volk hatte somit nicht einmal mittelbar, über Vertreter, abgestimmt.
Es gab keine Urabstimmung, wie es eigentlich die Idee der Alliierten gewesen war, aber es gab eine Abstimmung durch Repräsentanten; das nennt man repräsentative Demokratie. Die Mitglieder des Parlamentarischen Raten wurden von den frei und demokratisch gewählten Landtagen delegiert, und die Ratifikation geschah durch die Landtage selbst.
Das GG wurde den Alliierten Militärgouverneuren vorgelegt, und verändert bis es ihnen zusagte, somit wurde die Entscheidungsfähigkeit des Volkes bzw. seiner Vertreter eingeschränkt.
Immerhin hatten die Westalliierten damals die Staatsgewalt inne. Aber wenn du dir das Frankfurter Dokument Nr. 1 ansiehst, stellst du fest, dass da nichts steht, was nicht ohnehin klar war. Inhaltlich haben die Alliierten kaum Einfluss genommen. Das Grundgesetz steht ganz klar auf dem Boden der Verfassungen von 1849 und 1919.
Dann gabs noch nen kleinen Schönheitsfehler, zwischen dem Beitritt des Saarlandes zum Bund gem. Art. 23 GG und der 5 Länder der ehm. DDR gemäß dem selben Artikel, wurde dieser nicht Aktualisiert, die neuen Bundesländer sind also genau genommen zu den Bedingungen eines nicht mehr gültigen Artikels beigetreten.
Der Artikel sagte, dass das Grundgesetz zunächst in den dann genannten Ländern galt. Es stellte also den Zustand von 1949 fest, der zu überwinden war. Durch die Schaffung des Südweststaates und den Beitritt des Saarlandes wurde er keineswegs ungültig. Ein Beitritt weiterer Länder nach Absatz 2 war weiter möglich. Übrigens wäre das heute noch möglich, ganz ohne Artikel 23 aF; im gegenseitigen Einvernehmen könnte also etwa Vorarlberg deutsches Bundesland werden, wenn die Leute dort es wollen und Österreich zustimmt. Aber das ist kein Ziel der deutschen Politik. (Höchstens der bayerischen - die hatten das ja unter Napoleon mal eingesackt.)
Entweder die neuere Ansicht des Bundesverfassungsgericht entspricht der Wahrheit, und die deutsche Einheit ist Abgeschlossen und das geeinte Deutschland in Form der BRD hat seine volle Souveränität.
Lies mal das Urteil zum Grundlagenvertrag und den Teso-Beschluss im Zusammenhang, gerne auch das Konkordatsurteil. Da steht immer das Gleiche: Die Bundesrepublik ist der deutsche Nationalstaat, früher bekannt als "Deutsches Reich", in seiner heutigen tatsächlichen und rechtlichen Form. Er war keine Neugründung und auch kein Rechtsnachfolger, sondern staatsrechtlich identisch mit dem Norddeutschen Bund und dem Deutschen Reich von 1871 oder 1919. Die ganzen Eiertänze wegen "Teilidentität" usw., die das Gericht damals aufführen musste, sind seit 1990 überflüssig.
Ja... wo bleibt dann die neue Verfassung, sogar die DDR hat 1974 ihre neue Verfassung per Volksentscheid verabschiedet (nach dem tausende Haushalte bezüglich Vorschlägen befragt wurden) auch Wahlbeobachter der UNO haben bestätigt, dass die Wahl nach allen demokratischen Grundsätzen ablief.
Es gab weder 1949 noch 1974 eine Volksabstimmung in der DDR. Und wo hast du das mit den UNO-Beobachtern gefunden? Ein Beleg wäre interessant.
Oder die Bedingungen des Art. 146 GG sind nicht erfüllt und Deutschland ist nich vollständig Wiedervereinigt und/oder besitzt immernoch nicht seine volle Souveränität (Ausgenommen von der gewählten Regierung freiwillig abgetretene Rechte im Rahmen internationaler Organisationen, z.b. EU, NATO).
Lies doch mal den Art. 146 in seiner heutigen Fassung. Alle Welt, auch die Alliierten, sieht in Deutschland einen uneingeschränkt souveränen Staat.
Gehirnnutzer
23.01.2011, 12:56
Die Gründung der BRD erfolgte mit der verkündung des GG, also gab es bis dahin keinen Staat und somit auch kein Staatsvolk (gab ja nur Bürger der Länder Bayern, NRW, usw...)
Das eigentliche Volk hatte somit nicht einmal mittelbar, über Vertreter, abgestimmt.
Gut Gesetze sind schwammig und die Lücke ist echt kleinlich, bzw wird durch die Landesverfassungen geschlossen, aber nen klarer Punkt ist noch:
Wilhelm, sei vorsichtig mit deiner Argumentation, denn wenn du dich auf eine Verpflichtung durch den Atikel 146 GG berufst, die zwar juristisch nicht vorhanden ist, sich aber theoretisch in Verbindung von Artikel 146 GG und der ursprünglichen Präambel moralisch ableiten lässt, muss du die Einstellungen des Mitglieder des Parlamentarischen Rates berücksichtigen.
Mit Gründung des Bundesrepublik wurde weder neuer Staat geschaffen, noch ein Staat ohne Staatsvolk.
Carlo Schmid sagte in seiner Rede vor dem Parlamentarischen Rat, das es nicht darum geht einen neuen Staat zu schaffen, sondern einen Teil des Deutschen Staates zu reorganisieren.
Diese Ansicht findet sich auch in der Rechtsprechung wieder, Teso-Beschlüsse.
Die Gründung der Bundesrepublik Deutschland war nach Ansicht der Väter des GG nicht die Schaffung eines neuen Staates gewesen, sondern die teilweise Wiederherstellung der Handlungsfähigkeit des Deutschen Reiches, das ja nicht untergegangen war, sondern mangels Organisation handlungsunfähig war.
Wenn du dich also auf Artikel 146 GG berufst, muss du auch dem Rechtsverständnis der Väter des GG folgen und somit dem darauf aufbauenden Beschlüssen des BVerfG. BRD = Deutsches Reich, kein Rechtsnachfolger.
Bezüglich deiner Anmerkungen zum Beitritt der DDR, nicht die Länder der DDR haben ihren Beitritt erklärt, sondern die DDR gemäß Volkskammerbeschluß vom 23. August 1990. Zu diesem Zeitpunkt war der ursprüngliche Artikel 23 noch in Kraft. Der physische Beitritt am 3. Oktober ist eine Rechtsfolge dieses Beschlusses und hat seine Rechtsgrundlage auf Basis des Rechtes zum Zeitpunkt des Beschlusses.
Die Väter (unter Absegnung der Siegermächte) des GG legten fest, daß dieses eine Provisorium ist!
Dieses Provisorium wird im Art. 146 des GG deutlich:
In der Ausgabe, Stand August 1989
Artikel 146 Grundgesetz
[Geltungsdauer des Grundgesetzes]
Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Bonn . Rhein, am 23 Mai 1949
Dr. Adenauer
Präsident des Paralmentarischen Rates
Schönfelder
1.Vizepräsident
Dr. Schäfer
2. Vizepräsident
In der Ausgabe, Stand 1. November 1996
Artikel 146 Grundgesetz
[Geltungsdauer des Grundgesetzes]
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volk in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Neufassung durch Art. 4 Nr. 6 des Einigungsvertrages; in dessen Art. 5 wird dem Bundesgesetzgeber aufgegeben, sich mit der Anwendung dieses Artikels „und in deren Rahmen einer Volksabstimmung“ zu befassen.
Art. 4 Nr. 6 des Einigungsvertrages
6. Artikel 146 wird wie folgt gefaßt: „Artikel 146 Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.“
Artikel 5 Künftige Verfassungsänderungen
Die Regierungen der beiden Vertragsparteien empfehlen den gesetzgebenden Körperschaften des vereinten Deutschlands, sich innerhalb von zwei Jahren mit den im Zusammenhang mit der deutschen Einigung aufgeworfenen Fragen zur Änderung oder Ergänzung des Grundgesetzes zu befassen, insbesondere
– in bezug auf das Verhältnis zwischen Bund und Ländern entsprechend dem Gemeinsamen Beschluß der Ministerpräsidenten vom 5. Juli 1990,
– in bezug auf die Möglichkeit einer Neugliederung für den Raum Berlin/Brandenburg abweichend von den Vorschriften des Artikels 29 des Grundgesetzes durch Vereinbarung der beteiligten Länder,
– mit den Überlegungen zur Aufnahme von Staatszielbestimmungen in das Grundgesetz sowie
– mit der Frage der Anwendung des Artikels 146 des Grundgesetzes und in deren Rahmen einer Volksabstimmung
Das Provisorium Grundgesetz wurde bis heute niemals in freier Entscheidung vom deutschen Volk, von einer Verfassung (wie angeblich vorgesehen) abgelöst!
Warum braucht es überhaupt ein Provisorium, wenn eine Verfassung (die Weimarer Verfassung) besteht, welche lediglich über die Ermächtigungsgesetze einer Diktatur temporär ausgesetzt wurde?
Warum das herumgebastele und die Verklausuliererei mit dem Art. 146?
Was ist mit dem Art. 23 des Provisoriums GG?
[Gelgungsbereich des Grundgesetzes]
In der neueren Fassung des GG gibt es keinen Geltungsbereich mehr. Der alte Art. 23 wurde im neuen GG durch Angelegenheiten der europäischen Union und Mitwirkung der Länder ersetzt!
Der Geltungsbereich für die Brd ist entfallen, diese wurde somit faktisch aufgelöst und das GG ist nichtig!
Es wird behauptet, daß in den Zwei-plus-Vier-Vertrag eine Art Friedensvertrag ausgehandelt wurde!
Wie erklärt man dann bitteschön das Protokoll des französischen Vorsitzenden,
mit u. A. folgender Erklärung:
...
"Die Brd stimmt der Erklärung der vier Mächte zu und unterschreicht, daß die in dieser Erklärung erwähnten Ereignisse oder Umstände nicht eintreten werden, d. h., daß ein Friedensvertrag oder eine Friedensregelung nicht beabsichtigt sind. Die Ddr stimmt der von der Brd abgegebenen Erklärung zu.
[Nr. 354: Drittes Treffen der Außenminister der Zwei plus Vier, 17.07.1990 ... ]
Quelle (http://www.volksgewerkschaft.de/Fotos/kein-friedensvertrag-beabsichtigt.jpg)
Seit dem 3.10. 1990 ist hier De Jure Niemandsland und Somalia. Die BRD hat aufgehört zu existieren und die DDR auch. Deutschland hängt in der Luft.
Guter Wille ist kein Ersatz für Sachkenntnis.
Stimmt, nur Gesetze weisen meist Lücken auf, das was ich geschrieben hab sind eher Annahmen, habe ja dazu geschrieben, dass diese wahrscheinlich widerlegbar sind, Sachkenntnis is schon da.
Falsch. Alle Welt, Deutsche, Alliierte und der Rest der Welt, gingen davon aus, dass der deutsche Staat nicht untergegangen war, nur seine nationale Staatsgewalt. Die Kommunen und die Länder sahen sich stets als Bestandteile des deutschen Staates, der neu organisiert werden musste. Wenn du in Landesverfassungen hineinsiehst, die vor 1949 entstanden sind, spiegelt sich darin die Absicht, einer neu organisierten deutschen Republik beizutreten, sobald es sie gäbe. Das ist dann 1949 geschehen.
Ja den ersten Teil hatte das Bundesverfassungsgericht in nem Urteil oder besser, einer Bewertung anlässlich der Ostpolitik Willy Brandts, festgestellt.
Dass das Dt. Reich noch existiert und nur auf grund fehlender Institutionen handlungsunfähig ist. Darauf hab ich mich ja auch bezogen.
Ich weiss, dass die Bundesländer Rechtsnachfolger der Länder des Dt. Reiches sind (z.b. Niedersachsen von Braunschweig, Oldenburg, Hannover und Schaumburg-Lippe).
Aber wie du selbst sagst, die Länder wollten einer neu organisierten dt. Republik beitreten, also waren sie ja vorher kein Teil davon.
Worauf ich eig hinaus wollte war dabei, dass die Bezeichnung Staatsvolk, wie im GG beschrieben, ja ein rein juristischer, also künstlicher Begriff is, man kann erst Bürger eines Staates werden, wenn dieser auch existiert, die Definition des Staatsvolks der BRD ist ja erst mit dem GG rechtskräftig geworden.
Aber ich weiss worauf du hinaus willst, ich hab ja auch dazu gesagt, dass dieser Ansatz wackelig ist, Gesetz muss erst Gültigkeit erlangen, und kann dann erst angewendet werden.
Die Staatsbürgerschaft der Länder wurde 1935 abgeschafft. In der bayerischen Verfassung steht eine drin, aber ohne konkrete Wirkungen, nur als Ergänzung zur deutschen. Die Einwohner der Länder sahen sich als Deutsche, Punkt.
Aha ok, na ich weiss jetzt nich wie es in den westlichen Besatzungszonen zwischen 1945 und 1949 war, aber in der SBZ war die Staatsangehörigkeit "Bürger der Sowjetischen Besazungszone Deutschland", das weis ich, weil das auf der Geburtsurkunde von meinem Vater steht.
Es gab keine Urabstimmung, wie es eigentlich die Idee der Alliierten gewesen war, aber es gab eine Abstimmung durch Repräsentanten; das nennt man repräsentative Demokratie. Die Mitglieder des Parlamentarischen Raten wurden von den frei und demokratisch gewählten Landtagen delegiert, und die Ratifikation geschah durch die Landtage selbst.
Ich weis was repräsentative Demokratie ist, darum hab ich ja auch gesagt "mittelbar entscheiden" weil die Repräsentanten die Mittelsmänner/frauen für den Willen der Bevölkerung sind.
Aber da diese Repräsentanten bei der Ausarbeitung des GG ja einigen Richtlinien der Alliierten unterworfen waren, ihre Entscheidungsfreiheit, und somit die Volkssouveränität, wurden eingeschränkt, was dem GG an sich widerspricht.
Immerhin hatten die Westalliierten damals die Staatsgewalt inne. Aber wenn du dir das Frankfurter Dokument Nr. 1 ansiehst, stellst du fest, dass da nichts steht, was nicht ohnehin klar war. Inhaltlich haben die Alliierten kaum Einfluss genommen. Das Grundgesetz steht ganz klar auf dem Boden der Verfassungen von 1849 und 1919.
Auch wenn der parlamentarische Rat auch ohne die Verbote/Richtlinien zu dem selben Ergebnisgekommen wäre, wurde seine Entscheidungsbefugnis doch eingeschränkt, was eig nicht sein sollte.
Wenn ich jemandem etwas verkaufe und ihm die Ware sofort überlassen will, dann stört mich dass sicher nicht, wenn er mich mit einer Waffe noch (unnötiger weise) dazu zwingt es ihm sofort zu übergeben, aber es schränkt meine Vertragsfreiheit ein, was einen Ansatz liefert hinterher gegen den Vertrag zu klagen.
Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit "steht auf dem Boder der...." meinst, aber im Gegensatz zu allen anderen Verfassungen die gesamtdeutsche Gültigkeit beanspruchen, fanden in der Revolution 1848/49 die einzigen freien Volksabstimmungen statt, wer zum großen D dazu gehören möchte, also in der hinsicht hatte die Verfass. den andern was voraus.
Und die von 1919, naja die Souveränität war da durch den Verseiller Vertrag auch nich 100%ig gegeben
Der Artikel sagte, dass das Grundgesetz zunächst in den dann genannten Ländern galt. Es stellte also den Zustand von 1949 fest, der zu überwinden war. Durch die Schaffung des Südweststaates und den Beitritt des Saarlandes wurde er keineswegs ungültig. Ein Beitritt weiterer Länder nach Absatz 2 war weiter möglich. Übrigens wäre das heute noch möglich, ganz ohne Artikel 23 aF; im gegenseitigen Einvernehmen könnte also etwa Vorarlberg deutsches Bundesland werden, wenn die Leute dort es wollen und Österreich zustimmt. Aber das ist kein Ziel der deutschen Politik. (Höchstens der bayerischen - die hatten das ja unter Napoleon mal eingesackt.)
Ok, hast damit anscheinend vollkommen recht, danke.
Lies mal das Urteil zum Grundlagenvertrag und den Teso-Beschluss im Zusammenhang, gerne auch das Konkordatsurteil. Da steht immer das Gleiche: Die Bundesrepublik ist der deutsche Nationalstaat, früher bekannt als "Deutsches Reich", in seiner heutigen tatsächlichen und rechtlichen Form. Er war keine Neugründung und auch kein Rechtsnachfolger, sondern staatsrechtlich identisch mit dem Norddeutschen Bund und dem Deutschen Reich von 1871 oder 1919. Die ganzen Eiertänze wegen "Teilidentität" usw., die das Gericht damals aufführen musste, sind seit 1990 überflüssig.
Ich habe ja nur gesagt, dass eine von beiden Aussagen (Bedingungen des 146GG sind erfüllt oder sind nicht erfüllt) korrekt sein muss.
Die Frage ist dann nur, warum wurde nie ein Friedensvertrag zwischen der BRD und den Alliierten geschlossen, laut den Ausführungen des BVerfG wäre die BRD ja dazu berechtigt, einen solchen Vertrag zu unterzeichnen.
Theoretisch sind dann BRD und Alliierte immernoch Kriegsgegner, nur ohne Kampf.
(und ne, ich bin kein irrer ewig gestriger, die LINKE stellt ja auch solche fragen)
Es gab weder 1949 noch 1974 eine Volksabstimmung in der DDR. Und wo hast du das mit den UNO-Beobachtern gefunden? Ein Beleg wäre interessant.
Jop, hab mich iner Jahreszahl vertan, war 1968. Wahlkabine, geheim und alles, ankreuzen konnte man Ja oder Nein (naja was will man bei ner Verfassung auch sonst fragen). Bei dem Urnengang konnte jeder in den Wahllokalen anwesend sein der wollte, warn viele von der Kirche und protestantischen Freikirchen da, auch bei der Stimmenauszählung, einer war der Taufonkel meines Vaters und Ehrenprälat des Papstes, also sicher kein dicker Kumpel der KPdSU.
Das mit den UNO Wahlbeobachtern, war glaube falsch, aber es waren auch welche aus dem westlichen Ausland da, das weis ich von nem bekannten, der berufsmäßig viel gewusst hat, also kann ich den Namen nich öffentlich machen.
Lies doch mal den Art. 146 in seiner heutigen Fassung. Alle Welt, auch die Alliierten, sieht in Deutschland einen uneingeschränkt souveränen Staat.
Ja hat ich ja oben schon gesagt, war ne entweder/ oder Sache, dass man über einen der beiden Wege ne neue Verfass. rechtfertigen könnte.
Wilhelm, sei vorsichtig mit deiner Argumentation, denn wenn du dich auf eine Verpflichtung durch den Atikel 146 GG berufst, die zwar juristisch nicht vorhanden ist, sich aber theoretisch in Verbindung von Artikel 146 GG und der ursprünglichen Präambel moralisch ableiten lässt, muss du die Einstellungen des Mitglieder des Parlamentarischen Rates berücksichtigen.
Ich habe ja geschrieben, dass der 146GG NICH explizit eine neue Verfassung fordert, sondern durch den Charakter des GG wird inzusammenhang mit dem 146GG angedeutet/ ausgedrückt (impliziert) dass die Väter des GG eine Anpassung des GG an die neue (erhoffte Einheit) Situation für sinnvoll/ notwendig erachtet. Warum sonst extra ein Artikel der das Außerkrafttreten des GG als ganzes besagt, wäre doch sonst auch über die Regelungen der Verfassungsänderung klar, dass dann die neue Verfass. gültig ist.
Mit Gründung des Bundesrepublik wurde weder neuer Staat geschaffen, noch ein Staat ohne Staatsvolk.
Das mit Staat und Staatsvolk hast du glaube verdreht, ich meine dass es Völker im Sinne von Ethnischen Gruppen auch ohne Staat geben kann, aber ein Staatsvolk nur dann wenn auch der dazu gehörige Staat existiert.
Gut, mit dem neuen Staat, da habe ich mich auf die offiziele Ansicht des BVerfG von vor 1990 bezogen und halt auf die Tatsache, dass es noch einen zweiten deutschen Staat gab, während sich die Alliierten anscheinend bis heute außer stande sahen einen Verhandlungspartner für einen Friedensvertrag zu finden.
Carlo Schmid sagte in seiner Rede vor dem Parlamentarischen Rat, das es nicht darum geht einen neuen Staat zu schaffen, sondern einen Teil des Deutschen Staates zu reorganisieren.
Die Absichten der Politiker damals sind mir schon bewusst, aber es ist halt anders gekommen, jedenfalls bis 1990. 2 Deutsche Staaten, wer hat recht? Brandt gibt Ansprüche auf Gebiete im Osten auf, die er niemals besaß, da diese nie zum Geltungsbereich des GG zählten, welcher allerdings das Staatsgebiet und somit die Reichweite der Befugnisse des Bundeskanzlers bestimmt.
Sind halt feinheiten, genau wie die ursprüngliche Frage des Fadens hier.
Wenn du dich also auf Artikel 146 GG berufst, muss du auch dem Rechtsverständnis der Väter des GG folgen und somit dem darauf aufbauenden Beschlüssen des BVerfG. BRD = Deutsches Reich, kein Rechtsnachfolger.
BRD = Dt. Reich, aber nich Rechtsnachfolger? ist das überhaupt trennbar?
oder meinst du sowas wie in der Tradition des Dt. Reiches und der '48 Revolution?
Weil wenn 1990, durch die Wiedervereinigung, die Wiederherstellung des Dt. Reiches in Form der BRD angeschlossen war, dann wäre die BRD auch Rechtsnachvolger, würde die Ansprüche erhalten und müsste den Verpflichtungen nachkommen. Oder wie sieht dein Gedankengand aus?
Bezüglich deiner Anmerkungen zum Beitritt der DDR, nicht die Länder der DDR haben ihren Beitritt erklärt, sondern die DDR gemäß Volkskammerbeschluß vom 23. August 1990. Zu diesem Zeitpunkt war der ursprüngliche Artikel 23 noch in Kraft. Der physische Beitritt am 3. Oktober ist eine Rechtsfolge dieses Beschlusses und hat seine Rechtsgrundlage auf Basis des Rechtes zum Zeitpunkt des Beschlusses.
Ja das der Art 23 zum Zeitpunkt des Beitrittsbeschlusses noch inkraft war, und der Beitritt daher zu diesen Konditionen stattfindet, mein Gedanke ging dahin, dass der Art 23 GG nach 1957 nicht aktualisiert wurde. Aber dass dies keine Relevanz besitzt wurde schon geklärt.
Das mit den Ländern hab ich wohl nen bissen mies ausgedrückt, ja die Volkskammer hat den Beitritt beschlossen, aber die DDR musste ja vor dem Beitritt von einem Zentralstaat in einen Föderalstaat umgewandelt werden, um dem GG zu entsprechen, auch wenn erst nur auf dem Papier 5 Länder gab.
Das Provisorium Grundgesetz wurde bis heute niemals in freier Entscheidung vom deutschen Volk, von einer Verfassung (wie angeblich vorgesehen) abgelöst!
Im Vertrag mit der DDR war ja wenigstens die Thematisierung vorgesehn, wie auch, dass kein amerikanischer Soldat oder Agent seinen Fuß auf den Boden der ehem. DDR setzen darf. Aber warum sollte man sich an einen Vertrag halten, wenn die andere Vertragspartei gar nicht mehr existiert?
Warum braucht es überhaupt ein Provisorium, wenn eine Verfassung (die Weimarer Verfassung) besteht, welche lediglich über die Ermächtigungsgesetze einer Diktatur temporär ausgesetzt wurde?
Da werden viele Leute nicht so begierig drauf sein.
Die Deutschen nicht, weil mit der Weimarer Verfassung nich nur die (mit der EU eig begrabenen und iwie unnötigen) Ansprüche auf die ehemaligen Ostgebiete verbunden sind, sondern auch ne Menge Verpflichtungen.
Die Reparationen waren zwar abgehackt, aber die Kriegsschulden des Reiches bei Banken und anderen Geldgebern aus dem 2. WK und sogar noch aus dem 1. WK.
Die Alliierten werden das sicher auch nicht wollen, weil es dann zum einen einen Friedensvertrag geben muss (gab ja ursprünglich keinen, weil Karl Dönitz nicht als Reichspräsident anerkannt wurde, und somit kein Verhandlungspartner zur Verfügung stand, ja merkwürdige Entscheidung) und weil dann auch rauskommen würde, woher ein Großteil des Geldes für die deutsche Kriegsmaschienerie gekommen ist, dass Standart Oil mit dem 3. Reich geschäfte gemacht hat oder Prescot Bush sein Reichtum ebenfalls durch Geschäfte mit den Nazis begründet hatte is ja inzwischen kein Geheimnis mehr, und wo ein schwarzes Schaf is gibts noch mehr.
[Gelgungsbereich des Grundgesetzes]
In der neueren Fassung des GG gibt es keinen Geltungsbereich mehr. Der alte Art. 23 wurde im neuen GG durch Angelegenheiten der europäischen Union und Mitwirkung der Länder ersetzt!
Der Geltungsbereich für die Brd ist entfallen, diese wurde somit faktisch aufgelöst und das GG ist nichtig!
Doch gibt es noch, genau wie vorher, das GG ist Bundesrecht, Bundesrecht bricht Landesrecht, und die Länder bilden den Bund.
Es ist lediglich die Rede davon, dass die Abtretung von Hoheitsrechten an andere Staaten im Zuge der Europäischen Einigung möglich sind (z.B. Schengener-Abkommen, also Grenzkontrollen erleichter, größere Mengen an Waren können Zollfrei ein- und ausgeführt werden)
Es wird behauptet, daß in den Zwei-plus-Vier-Vertrag eine Art Friedensvertrag ausgehandelt wurde!
Naja es wird behauptet, dass der 2 + 4 Vertrag quasi einem Friedensvertrag entspricht, aber es gibt keine genau Formulierung die explizit ausdrückt, dass der Krieg zwischen Deutschland (Dt. Reich bzw. Rechtsnachfolger) und den ca. 50 Staaten der Alliierten offiziell beendet ist.
Aber ich glaub Japan hat einen Friedensvertrag bekommen.
Abgesehn davon, gibt es sicher noch nen paar Geheime Ergänzungen zu dem offiziellen Vertrag, die wir vllt in nen paar Jahrzehnten mal sehen dürfen.
Seit dem 3.10. 1990 ist hier De Jure Niemandsland und Somalia. Die BRD hat aufgehört zu existieren und die DDR auch. Deutschland hängt in der Luft.
Zahl mal Deine Steuern nicht, dann wirste sehen, real die BRD ist!
Ich weiss, dass die Bundesländer Rechtsnachfolger der Länder des Dt. Reiches sind (z.b. Niedersachsen von Braunschweig, Oldenburg, Hannover und Schaumburg-Lippe).
Nein, die Länder traten allenfalls die Rechtsnachfolge nicht mehr existierender alter Länder an, wie z. B. Preußen. Es gab keine Rechtsnachfolge für das Reich - es wurde in Form der Bundesrepublik neu organisiert, wenn auch umständehalber nur teilweise.
Aber wie du selbst sagst, die Länder wollten einer neu organisierten dt. Republik beitreten, also waren sie ja vorher kein Teil davon.
Klar, sie konnten das erst 1949. Wenn du in Landesverfassungen siehst, die danach entstanden sind, findest du dort keine solche Absicht.
Aber da diese Repräsentanten bei der Ausarbeitung des GG ja einigen Richtlinien der Alliierten unterworfen waren, ihre Entscheidungsfreiheit, und somit die Volkssouveränität, wurden eingeschränkt, was dem GG an sich widerspricht.
Schau dir doch an, wie diese Richtlinien aussahen: Demokratie, Föderalismus, Menschenrechte ... das war wahrhaftig keine große Einschränkung.
Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit "steht auf dem Boder der...." meinst, aber im Gegensatz zu allen anderen Verfassungen die gesamtdeutsche Gültigkeit beanspruchen, fanden in der Revolution 1848/49 die einzigen freien Volksabstimmungen statt, wer zum großen D dazu gehören möchte, also in der hinsicht hatte die Verfass. den andern was voraus.
Und die von 1919, naja die Souveränität war da durch den Verseiller Vertrag auch nich 100%ig gegeben.
1848 und 1919 wurden Nationalversammlungen gewählt, aber es gab keine Volksabstimmung über das, was die ausknobelten.
Ein völkerrechtlicher Vertrag birgt Rechte und Pflichten, also ist er immer eine Einschränkung der Souveränität. Das gilt auch für Friedensverträge, besonders wenn man verloren hat. Aber im Gegensatz zu 1945 brach damals die Staatsgewalt nicht zusammen, sondern blieb immer bei deutschen Organen (Rat der Volksbeauftragten, Nationalversammlung, ...). Die Souveränität Deutschlands stand nie außer Frage. Aber Rechte und Pflichten hat jeder Staat, denn jeder tritt ja in Beziehungen zu anderen Staaten. So gesehen gibt es dann überhaupt keine souveränen Staaten.
Die Frage ist dann nur, warum wurde nie ein Friedensvertrag zwischen der BRD und den Alliierten geschlossen, laut den Ausführungen des BVerfG wäre die BRD ja dazu berechtigt, einen solchen Vertrag zu unterzeichnen.
Theoretisch sind dann BRD und Alliierte immernoch Kriegsgegner, nur ohne Kampf.
(und ne, ich bin kein irrer ewig gestriger, die LINKE stellt ja auch solche fragen
Die Westalliierten haben den Krieg mit Deutschland 1951 offiziell beendet, die Sowjetunion 1955. Alle anderen ehemaligen Kriegsgegner im Laufe der 50er ebenfalls. Ein Friedensvertrag wurde dadurch größtenteils überflüssig. Es gibt auch andere Möglichkeiten, Frieden zu schließen. Etwa die gemeinsame Mitgliedschaft in einem militärischen Bündnis.
Wenn die Linke erst einmal Frieden mit sich selbst geschlossen hat, kann sie sich auch an solche Sachen heranwagen.
Jop, hab mich iner Jahreszahl vertan, war 1968. Wahlkabine, geheim und alles, ankreuzen konnte man Ja oder Nein (naja was will man bei ner Verfassung auch sonst fragen). Bei dem Urnengang konnte jeder in den Wahllokalen anwesend sein der wollte, warn viele von der Kirche und protestantischen Freikirchen da, auch bei der Stimmenauszählung, einer war der Taufonkel meines Vaters und Ehrenprälat des Papstes, also sicher kein dicker Kumpel der KPdSU.
Das mit den UNO Wahlbeobachtern, war glaube falsch, aber es waren auch welche aus dem westlichen Ausland da, das weis ich von nem bekannten, der berufsmäßig viel gewusst hat, also kann ich den Namen nich öffentlich machen.
Stimmt, 1968 gab es eine Volksabstimmung. So was ist in Diktaturen sehr beliebt, weil die lästigen Unsicherheiten in Bezug auf das Ergebnis entfallen. Formal war alles in allerschönster Ordnung.
Das mit Staat und Staatsvolk hast du glaube verdreht, ich meine dass es Völker im Sinne von Ethnischen Gruppen auch ohne Staat geben kann, aber ein Staatsvolk nur dann wenn auch der dazu gehörige Staat existiert.
Gut, mit dem neuen Staat, da habe ich mich auf die offiziele Ansicht des BVerfG von vor 1990 bezogen und halt auf die Tatsache, dass es noch einen zweiten deutschen Staat gab, während sich die Alliierten anscheinend bis heute außer stande sahen einen Verhandlungspartner für einen Friedensvertrag zu finden.
Es gab ja nach übereinstimmender Ansicht einen deutschen Staat und deutsche Bürger, nur war der Staat bis 1949 nicht handlungsfähig. Deutscher war man dennoch. Allerdings war das mit der Staatsbürgerschaft bis 1990 ein ganz empfindlicher Punkt. Während man im Westen darauf bestand, es gäbe nur die eine und einheitliche deutsche Staatsbürgerschaft, sah man das in der DDR ab 1968 anders, was eigentümliche Folgen haben konnte. Das ist etwa der Hintergrund für den Teso-Beschluss.
Einen Partner für einen Friedensvertrag gäbe es heute, nämlich das souveräne Deutschland, aber man braucht keinen Vertrag mehr, weil ja der Friede schon lange wiederhergestellt ist. Offene Fragen gibt es seit 1990 keine mehr. Wenn man sich ansieht, wie kurz und knapp das damals alles geregelt wurde, dann sieht man, dass es am Ende doch alles eine Frage des guten Willens ist.
Im Vertrag mit der DDR war ja wenigstens die Thematisierung vorgesehn, wie auch, dass kein amerikanischer Soldat oder Agent seinen Fuß auf den Boden der ehem. DDR setzen darf. Aber warum sollte man sich an einen Vertrag halten, wenn die andere Vertragspartei gar nicht mehr existiert?
Das steht im Zwei-plus-Vier-Vertrag. Bundestag und Volkskammer haben ihn ratifiziert, wie auch den Einigungsvertrag. Durch den Beschluss des Bundestags sind sie deutsches Recht geworden, das beachtet werden muss.
Aber ich glaub Japan hat einen Friedensvertrag bekommen.
Ja, 1951 in San Francisco. Der Haken ist nur, dass die Sowjetunion dem Vertrag nie beigetreten ist und daher der Konflikt um einige Inseln nach wie vor besteht. Da sind wir besser dran. Na ja, wir grenzen ja auch nicht an Russland.
Abgesehn davon, gibt es sicher noch nen paar Geheime Ergänzungen zu dem offiziellen Vertrag, die wir vllt in nen paar Jahrzehnten mal sehen dürfen.
Was der Bundestag nicht ratifiziert, ist nicht bindend. Was er ratifiziert, ist öffentlich. Und wie soll sich jemand an Vereinbarungen halten, die keiner kennen darf?
Nein, die Länder traten allenfalls die Rechtsnachfolge nicht mehr existierender alter Länder an, wie z. B. Preußen.
Genau das habe ich doch gesagt, Niedersachsen war nur ein bsp, weil nicht jedes Bundesland Rechtsnachfolger von genau einem Land des Dt. Reiches ist.
Es gab keine Rechtsnachfolge für das Reich - es wurde in Form der Bundesrepublik neu organisiert, wenn auch umständehalber nur teilweise.
Die Ansichten des BVerfG haben sich zwar des öfteren geändert, aber es sind lediglich Auslegungen, sowohl in Bezug auf die Rechtsnachfolge und die Neuorganisation (anstatt Neugründung) als auch auf den Teso-Beschluss von 1987. Hier wird die Gültigkeit des GG bis zur Deutschen Einheit als Beweis für die Neuorganisation (also als Argument gegen die Neugründung) angeführt.
Aber es sind keine Artikel des GG, die DDR beanspruchte für sich ebenfalls die Identität mit dem Deutschen Reich und dem daraus resultierenden Alleinvertretungsanspeuch, allerdings nur bis in die 50er Jahre.
Auch würde die komplett fehlende Rechtsnachfolge die Nichtigkeit der Oder-Neiße-Grenze (in Bezug auf die BRD) bedeuten, wenn die Anrechte und Pflichten des Reiches nicht auf die BRD übergegangen sind, hatte die BRD niemals einen Anspruch auf die östlichen Reichsgebiete und konnte diesen Anspruch somit auch nie abtreten, denn die Befugnisse des Bundeskanzlers endeten mit dem Geltungsbereich des GG.
Schau dir doch an, wie diese Richtlinien aussahen: Demokratie, Föderalismus, Menschenrechte ... das war wahrhaftig keine große Einschränkung.
Abgesehen davon dass der Föderalismus für frühere Staaten auf dem Gebiet des deutschen Siedlungsraumes eher ein Übel war, begründet im feudalen Gottesgnadentum als Herrschaftsanspruch über diese Staaten (ein König kann nicht auf der einen Seite das Gottesgnadentum missachten um einen anderen König zu entthronen und auf der anderen seite durch das Gottesgnadentum die Loyalität seiner Untertanen fordern). Des Weiteren waren die Menschen auf dem Gebiet der 4 Bsatzungszonen um 1945 (und aller spätestens 1990) nicht mehr so verschieden, dass man sie in versch. Ländern getrennt halten müsste, Föderalismus bedeutet heute nur noch Geldverschwendung, unnötige Bürokratie und 16 Kultusministerien.
Mir geht es hier hauptsächlich um die fehlende Vertragsfreiheit, welche einen Grund liefert, das GG als (in unveränderter Form) gültig anzuerkennen.
Egal wie man den 2 + 4 Vertrag von 1990 ansehen mag, 1949 (vor GG) gab es weder einen Friedensvertrag, in dem die Souveränität des Deutschen Volkes dies bezüglich eingeschränkt wurde, noch eine von den Alliierten akzeptierte deutsche Regierung, welche diesen Vertrag hätte unterzeichnen können.
Es geht ja hier um die Frage, ob Deutschland eine Verfassung hat. Wenn die Entstehung des GG unter Umständen geschah, welche gegen einen Teil dieses Gesetzes verstoßen, müsste doch eine neue Verfassung gemäß dem Selbstbestimmungsrecht des Deutschen (Staats-)Volkes verabschiedet werden, oder zumindest gemäß dem Art. 146 GG eine Abstimmung über die Bestätigung bzw. Änderung des GG stattfinden.
Ein völkerrechtlicher Vertrag birgt Rechte und Pflichten, also ist er immer eine Einschränkung der Souveränität. Das gilt auch für Friedensverträge, besonders wenn man verloren hat. Aber im Gegensatz zu 1945 brach damals die Staatsgewalt nicht zusammen, sondern blieb immer bei deutschen Organen (Rat der Volksbeauftragten, Nationalversammlung, ...). Die Souveränität Deutschlands stand nie außer Frage. Aber Rechte und Pflichten hat jeder Staat, denn jeder tritt ja in Beziehungen zu anderen Staaten. So gesehen gibt es dann überhaupt keine souveränen Staaten.
Auch hier geht es um die Umstände, durch das Versailler Diktat wurde die Souveränität des Deutschen Volkes eingeschränkt, das ist kein völkerrechtlicher Vertrag, sondern völkerrechtswiedrig, da es das Selbstbestimmungsrecht der Völker verletzt, ja das ist eher eine Richtlinie als ein geschriebenes Gesetz, aber genau damit wurden u.a. die Unabhängigkeit Polens und Gebietsabtretungen ohne Volksabstimmung gerechtfertigt, ein Widerspruch in sich.
Wirtschaftliche Repressialien, extrem kleine Armee, Mariene nur mit Patrouillen Booten, und ein Verbot von schweren Waffen lassen die Fähigkeit eines Staates, seine Souveränität zu schützen erheblich schwinden, was man daran sehen konnte, dass nicht Soldaten, sondern Freikorps sowohl auf den Straßen als auch an den Grenzen gegen äußere wie innere Feinde kämpften (z.b. Annaberg)
Durch die vorgeschriebene Demokratisierung wurde auch in die Verfassungsgebung eingegriffen. Den Zusammenhang zwischen Weimarer Verfassung und GG kann man nicht übersehen.
Die Westalliierten haben den Krieg mit Deutschland 1951 offiziell beendet, die Sowjetunion 1955. Alle anderen ehemaligen Kriegsgegner im Laufe der 50er ebenfalls. Ein Friedensvertrag wurde dadurch größtenteils überflüssig. Es gibt auch andere Möglichkeiten, Frieden zu schließen. Etwa die gemeinsame Mitgliedschaft in einem militärischen Bündnis.
Das mit der UdSSR stimmt, aber die Westalliierten schlossen nur den Deutschlandvertrag mit der BRD. Auch im 2 + 4 Vertrag wird sich fleißig um den Begriff Friedensvertrag gedrückt "anstatt eines Friedensvertrages" oder dass evtl. ausstehende Reparationszahlungen hinfällig seien, da diese erst nach einem Friedensvertrag (laut Londoner Schuldkonferenz) ausgehandelt werden sollten.
Andere zwischen staatliche Verträge können, müssen aber nicht die gleiche Bedeutung eines Friedensvertrags haben.
Stimmt, 1968 gab es eine Volksabstimmung. So was ist in Diktaturen sehr beliebt, weil die lästigen Unsicherheiten in Bezug auf das Ergebnis entfallen. Formal war alles in allerschönster Ordnung.
Die Evangelischen Freikirchen haben jeden Hundehaufen kritisiert und die SED dafür verantwortlich gemacht, aber diese Volksabstimmung nicht.
Ich weis ja nicht wo du deine Informationen her hast, dass du bei der DDR sofort alles nicht negative für unmöglich hälst, vllt is die Hetze in diesem Staat schuld viele Autoren und Dokuproduzenten sind ja bestrebt die DDR wenn möglich noch schlimmer als das 3. Reich aussehen zu lassen.
Naja gab mehrere Gründe warum die Verfassung 1968 angenommen wurde, zum einen war die gar nicht so schlecht,(z.b.) Recht auf Arbeit, Einheitswillen ("die DDR ist ein sozialistischer Staat deutscher Nation") und zum anderen gab es ende der 60er einen wirtschaftlichen Boom durch das neue ökonomische Prinzip der Planung und Produktion. Die winzige DDR war 2. stärkste Wirtschaftsmacht im RGW und produzierte mehr Maschienen als die UdSSR, den Betrieben wurde mehr Eigenverantwortlichkeit zugestanden, so dass diese in gewissem Rahmen selbst über Rohstoffeinkauf und Produktion entscheiden konnten. Lässt das Vertrauen in den Staat steigen. Und zum Dank wurde Walter Ulbricht von den Herren in Moskau abgesägt, dann kam Erich Honecker, der hat die Verfassung ohne Volksabstimmung geändert, so dass alles den Bach runter ging.
Einen Partner für einen Friedensvertrag gäbe es heute, nämlich das souveräne Deutschland, aber man braucht keinen Vertrag mehr, weil ja der Friede schon lange wiederhergestellt ist. Offene Fragen gibt es seit 1990 keine mehr. Wenn man sich ansieht, wie kurz und knapp das damals alles geregelt wurde, dann sieht man, dass es am Ende doch alles eine Frage des guten Willens ist.
Ich glaub es gibt Verträge aus gutem Grund, und wenn man statt dessen nur eine ähnliche Handlung wählt, welche das gleiche Ergebnis haben könnte, dann wirkt das irgendwie unseriös.
Aber der wichtige Punkt ist ja, wenn nach der Einheit auch die Freiheit Deutschlands durch den, laut der Mehrheit, existierenden Frieden erreicht ist,
sollte man das GG entsprechend der Rechtsauffassung des BVerfG im Teso-Beschluss behandeln, der Übergang ist abgeschlossen, Platz für die neue Verfassung
Das steht im Zwei-plus-Vier-Vertrag. Bundestag und Volkskammer haben ihn ratifiziert, wie auch den Einigungsvertrag. Durch den Beschluss des Bundestags sind sie deutsches Recht geworden, das beachtet werden muss.
Also wenn ich nach GG Änderungen aus dem Jahr 1992 suche finde ich nur Asylrecht. Hast du vllt essentielles gefunden, was belegt, dass der Bundestag, 2 Jahre nach der Einigung, über eine neue Verfassung disskutiert hat, oder eine Überarbeitung des GG angesprochen wurde? also dass nix rausgekommen ist is klar, sonst gäbs die Disskusion hier nicht, aber ob wer den Versuch gemacht hat wäre interessant.
Ja, 1951 in San Francisco. Der Haken ist nur, dass die Sowjetunion dem Vertrag nie beigetreten ist und daher der Konflikt um einige Inseln nach wie vor besteht. Da sind wir besser dran. Na ja, wir grenzen ja auch nicht an Russland.
Hmm bei Japan war ein Friedensvertrag notwendig und bei Deutschland nicht.
Was der Bundestag nicht ratifiziert, ist nicht bindend. Was er ratifiziert, ist öffentlich. Und wie soll sich jemand an Vereinbarungen halten, die keiner kennen darf?
Kein Staat praktiziert vollkommene Offenheit gegenüber der Bevölkerung, und die Vertragspartner kennen ja die Vereinbarungen und merken ob sich der andere daran hält.
Zahl mal Deine Steuern nicht, dann wirste sehen, real die BRD ist!
Ja klar, an dieses Rechtsgebiet traut sich niemand ran, deshalb zahlen wir brav unsere Steuern, aber rechtlich gesehen gibt es die BRD nicht mehr seit dem 3.10.1990 (Rede Carlo Schmid vom 18.7.1990).
Ja klar, an dieses Rechtsgebiet traut sich niemand ran, deshalb zahlen wir brav unsere Steuern, aber rechtlich gesehen gibt es die BRD nicht mehr seit dem 3.10.1990 (Rede Carlo Schmid vom 18.7.1990).
Carlo Schmid ist 1979 gestorben. Wo hat er diese Rede gehalten?
Also wenn ich nach GG Änderungen aus dem Jahr 1992 suche finde ich nur Asylrecht. Hast du vllt essentielles gefunden, was belegt, dass der Bundestag, 2 Jahre nach der Einigung, über eine neue Verfassung disskutiert hat, oder eine Überarbeitung des GG angesprochen wurde? also dass nix rausgekommen ist is klar, sonst gäbs die Disskusion hier nicht, aber ob wer den Versuch gemacht hat wäre interessant.
Bundestagsdrucksache 12/6000 vom 5. November 1993
Hmm bei Japan war ein Friedensvertrag notwendig und bei Deutschland nicht.
Bei Japan lagen die Dinge einfacher. Es gab im Wesentlichen nur eine Besatzungsmacht, nicht vier, die sich das Land teilten und dann ihren Teil nicht wieder rausrücken wollten. Und außerdem hat Japan, wie schon bemerkt, bis heute keinen Friedensvertrag mit allen Kriegsgegnern.
Kein Staat praktiziert vollkommene Offenheit gegenüber der Bevölkerung, und die Vertragspartner kennen ja die Vereinbarungen und merken ob sich der andere daran hält.
Und wenn nicht, was machen sie dann? Zum IGH nach Den Haag laufen? Da werden nur Verträge anerkannt, die bei den UN hinterlegt worden sind.
Völkerrechtliche Verträge haben Gesetzescharakter. Und Gesetze können ihrer Natur nach nicht geheim sein. Wie soll man sie sonst befolgen?
Ja klar, an dieses Rechtsgebiet traut sich niemand ran, deshalb zahlen wir brav unsere Steuern, aber rechtlich gesehen gibt es die BRD nicht mehr seit dem 3.10.1990 (Rede Carlo Schmid vom 18.7.1990).
Auf welches Recht beziehst Du Dich mit "rechtlich" hier?
DoMonRai
24.01.2011, 14:51
Das haben sie Dir aber brav eingetrichtert, goldig :)):)):))
Wer ist "sie"? Und zu wem gehörst Du, wenn Du nicht zu "ihnen" gehörst? :D
Bundestagsdrucksache 12/6000 vom 5. November 1993
Die haben aber ganz schön geschlampt in manchen Bereichen, die Ablehnung des Gesetzesvorschlags in Punkt 11.6 verstößt doch eindeutig gegen das Diskriminierungsverbot und den Grundsatz der Gleichheit vor dem Gesetz.
Geht da ja nur um die "politische Einstellung" also bezogen auf die Handlungen einer Person nur im Sinne von Meinungsäußerung, nicht um Befehle oder Ausführung von Befehlen.
Auch die Überarbeitung des GG im sozialen Bereich sind entweder nicht erfolgt oder nur ein paar schöne Worte, die munter umgedeutet bzw. ignoriert werden können, z.b. Sozialpflichtigkeit des Eigentums nicht nur aufschreiben sondern genau definieren durch weitere Artikel wirksam und verbindlich machen (z.b. Sanktionen bei Verstoß).
Also auch wenn man das Endergebnis als rechtskonform betrachtet, obwohl die Verfassungskomission sich anscheinend nur an Gesetze hält wenn es ihr in den Kram gepasst hat, bleibt es eine Beleidigung für die Begriffe Rechts- bzw. Sozialstaat.
Selbst wenn man das GG als sich von einem souveränen Volk (mittelbar) gegebene Verfassung ansieht (wobei ich immer noch die Ansicht vertrete, dass die fehlende Vertragsfreiheit und somit eingeschränkte Souveränität bei der Annahme des ursprünglichen GG, einen bis heute bestehenden Anfechtungspunkt für das Gesamtwerk bieten kann), besteht dennoch dringender Änderungsbedarf, aufgrund der Unzulänglichkeit und geringen Standfestigkeit des GG (Artikel des GG werden oft durch das BGB ergänzt, welches sehr viel einfacher zu ändern ist als das GG).
Vorallem sollte eine neue Überarbeitung nicht nur durch das Volk, sonder auch im Sinne des Volkes stattfinden. Das ist bis heute in keinem Gesetz der Welt festgeschrieben worden, aber sollte für einen Staat der sich demokratisch und sozial schimpft eine Verpflichtung sein.
Jeder Politiker der dies verneint, oder Bestrebungen zu einer Überarbeitung verhindert ist entweder ein Idiot oder ein Volksverräter.
Und wenn nicht, was machen sie dann? Zum IGH nach Den Haag laufen? Da werden nur Verträge anerkannt, die bei den UN hinterlegt worden sind.
Es ist unerheblich ob geheime (!!!) Verträge im Zweifelsfall von einer 3. Instanz anerkannt werden, von Bedeutung ist nur die Anerkennung durch die Vertragspartner. Wenn es zu Komplikationen kommt, kann man der Öffentlichkeit den gebrochenen (nun nicht mehr geheimen) Vertrag präsentieren, das sieht nun mal schöner aus als eine simple Erpressung.
Völkerrechtliche Verträge haben Gesetzescharakter. Und Gesetze können ihrer Natur nach nicht geheim sein. Wie soll man sie sonst befolgen?
Erst soll der Abschluss von Verträgen oder Beschluss von Gesetzen durch Vertreter (also mittelbar durch das Volk) rechtskonform (Volkssouveränität) sein, und jetz aufeinmal nicht mehr? Das geht nur wenn man die Vertretungsvollmacht anzweifelt, wenn also die Verfassungsgebung unter fehlender/eingeschränkter Volkssouveränität geschah, würde diese, und somit auch die von ihr an die Repräsentanten vergebene Vertretungsvollmacht, ihre Gültigkeit verlieren.
Abgesehen davon wüsste ich nicht, dass USA und Türkei oder UdSSR und Cuba ihre Verträge über die Stationierung von Mittelstreckenraketen mit nuklearen Sprengköpfen veröffentlicht haben. Naja nachdem jeder davon wusste vielleicht.
Geheimverträge sind also möglich, auch wenns kriminell ist, nur weil etwas durch Gesetz verboten ist, ist es nicht unmöglich es zu tun. Wenn ein Vertrag durch geltendes Recht nicht durchzusetzen ist, dann eben durch das Recht des Stärkeren, illegal ja, aber nicht unmöglich.
Man kann sich kriminellen Handlungen widersetzen, wer nicht merkt wenn etwas kriminell ist, ist dumm und wer es merkt und sich nicht Widersetzt ist entweder feige oder ebenfalls kriminell.
Auf welches Recht beziehst Du Dich mit "rechtlich" hier?
Art. 146 GG und die Frage "Wo steht D rechtlich seit der Kapitulation der Wehrmacht ?"
Klick (http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungslose_Kapitulation_der_Wehrmacht)
Klick nochmal (http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtslage_Deutschlands_nach_1945)
Carlo Schmid ist 1979 gestorben. Wo hat er diese Rede gehalten?
Ok, mein fehler...
Die rede: Hier sagt ers ... (http://www.youtube.com/watch?v=e7LIDmC6LuA)
Art. 146 GG und die Frage "Wo steht D rechtlich seit der Kapitulation der Wehrmacht ?"
Klick (http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungslose_Kapitulation_der_Wehrmacht)
Klick nochmal (http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtslage_Deutschlands_nach_1945)
Oha!
Das hättest Du jetzt nicht noch weiter eingrenzen oder in drei, vier Sätzen zusammenfassen können? :D
Aber okay, ich lese es mir mal durch.
Oha!
Das hättest Du jetzt nicht noch weiter eingrenzen oder in drei, vier Sätzen zusammenfassen können? :D
Aber okay, ich lese es mir mal durch.
Habe überlegt wie ichs mache, aber das ist das Beste und wie ich finde umfassendste. Ich hab auch so manches nicht geglaubt als ich das gelsen bzw. gehört habe. :)
Jo, viel Spaß.
Ok, mein fehler...
Die rede: Hier sagt ers ... (http://www.youtube.com/watch?v=e7LIDmC6LuA)
Und da bezieht Carlo Schmid sich auf die 1990 eingetretenen Veränderungen? Bemerkenswert ...
Und da bezieht Carlo Schmid sich auf die 1990 eingetretenen Veränderungen? Bemerkenswert ...
Ein vorrausschauender Mensch muss er gewesen sein.
Jetzt musste noch warten bis morgen, heute hab ich keinen Nerv mehr, gross was zu lesen. :)
AnastasiaNatalja
14.02.2011, 13:49
Wie einigen bekannt ist gibt es im Grundgesetz den Paragraphen Art. 146, welcher aussagt:
Quelle zum Nachlesen : http://dejure.org/gesetze/GG/146.html
Wie kommt es das dort steht das die "Grundgesetze" durch eine "Verfassung" abgelöst werden wenn das Volk frei diese Entscheidung trifft jene zuerlassen.
Da kommt mir der Gedanke das die Grundgesetze nur provisorisch sein können, welcher Meinung seit ihr ?
Die BRD hat keine. Deutschland hat eine:]
Im Übrigen scheitert die Antwort auf die Frage nach der Verfassung schon daran, dass es nie mehr als eine Behauptung und allermeist doch nur heftiges Wünschen ist, irgendwer sei befugt, eine solche für allgemeingültig zu erklären.
Die BRD hat keine. Deutschland hat eine:]
Die BRD IST Deutschland.
Die BRD IST Deutschland.
Nein,-
die BRD ist ein Teil des Deutschen Reiches
und selbsternannter Rechtsnachfolger des
Deutschen Reiches
Schwarzer Rabe
21.02.2011, 10:02
Die BRD IST Deutschland.
Quatsch! Die BRD ist ein unfreier Teil Deutschlands.
Nein,-
die BRD ist ein Teil des Deutschen Reiches
und selbsternannter Rechtsnachfolger des
Deutschen Reiches
Die Bundesrepublik ist weder der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches noch ist sie es gar selbsternannt.
Sondern sie ist völkerrechtlich identisch mit dem Staat Deutsches Reich, insofern beide raumzeitlich konkrete Ausformungen des seit 140 Jahren bestehenden Völkerrechtssubjekts Deutschland sind.
Die Bundesrepublik ist weder der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches noch ist sie es gar selbsternannt.
Sondern sie ist völkerrechtlich identisch mit dem Staat Deutsches Reich, insofern beide raumzeitlich konkrete Ausformungen des seit 140 Jahren bestehenden Völkerrechtssubjekts Deutschland sind.
Ah ja,- gut zu wissen... :knie: :D :knie:
Ah ja,- gut zu wissen... :knie: :D :knie:
Ausserdem: Was berechtigte ein paar von Napoleon ernannte Fürsten eigentlich, auf Reichsboden - die Niederlegung der Krone 70 Jahre vorher war ja illegal - einen neuen Staat zu gründen? :))
Ausserdem: Was berechtigte ein paar von Napoleon ernannte Fürsten eigentlich, auf Reichsboden - die Niederlegung der Krone 70 Jahre vorher war ja illegal - einen neuen Staat zu gründen? :))
Jetzt hast Du mich aber total verwirrt !
Ist die BRD nun rechtmässig ,-
und das auf dem Gebiet des Deutschen Reiches von 1870 ,-
oder wie ? :rolleyes:
Tantalit
21.02.2011, 17:59
Jetzt hast Du mich aber total verwirrt !
Ist die BRD nun rechtmässig ,-
und das auf dem Gebiet des Deutschen Reiches von 1870 ,-
oder wie ? :rolleyes:
Wir unterstehen auch heute noch den Alliierten Westmächten nicht weitersagen, jeder Kanzler/in fliegt deshalb direkt nach seiner Wahl nach USA und unterschreibt seine Entmündigungspapiere und bekommt dafür den rechtmäßigen Sklavenstatus vom Triumdreirad verliehen. Alle Macht geht vom Volk aus, das Geld geht an die Alliierten oder warum denkst du werden die Deutschen alle 20 Jahre abgezockt?
Gruß
Jetzt hast Du mich aber total verwirrt !
Ist die BRD nun rechtmässig ,-
und das auf dem Gebiet des Deutschen Reiches von 1870 ,-
oder wie ? :rolleyes:
Sagen wir es so: Die Bundesrepublik ist so rechtmässig wie viele andere auch.
Wir unterstehen auch heute noch den Alliierten Westmächten nicht weitersagen, jeder Kanzler/in fliegt deshalb direkt nach seiner Wahl nach USA und unterschreibt seine Entmündigungspapiere und bekommt dafür den rechtmäßigen Sklavenstatus vom Triumdreirad verliehen. Alle Macht geht vom Volk aus, das Geld geht an die Alliierten oder warum denkst du werden die Deutschen alle 20 Jahre abgezockt?
Gruß
Warum sollte jemand, der eh Sklave ist, ein Papier unterschreiben müssen?
Einklagen kann man den Status vor Gericht ja eh nicht, also wozu eine Unterschrift? ?(
Tantalit
21.02.2011, 18:26
Warum sollte jemand, der eh Sklave ist, ein Papier unterschreiben müssen?
Einklagen kann man den Status vor Gericht ja eh nicht, also wozu eine Unterschrift? ?(
das ist von hier:
http://www.zeit-fragen.ch/index.php?id=2398
Deutschland
Seit Jahren wird über die Echtheit der «Kanzlerakte» und des «Geheimen Staatsvertrags», der neben dem Grundgesetz gültig sein soll, gerätselt. Diese Behauptungen hatte auch ein Prof. Dr. James Shirley 1999 im Hearst-Verlag in New York veröffentlicht. Nun nimmt der ehemalige Chef des Militärischen Abschirmdienstes MAD und spätere Kommandant der 12. Panzerdivision der Bundeswehr, Generalmajor Gerd-Helmut Komossa, dazu Stellung. Er bestätigt in seinem nun erschienenen Buch «Die deutsche Karte ? Das verdeckte Spiel der geheimen Dienste» (Sie können dieses Buch über unseren Bücherdienst bestellen.) die seit 1999 kolportierten Meldungen. Dazu Generalmajor Komossa: «Der geheime Staatsvertrag von 21. Mai 1949 wurde vom Bundesnachrichtendienst unter ?Strengste Vertraulichkeit? eingestuft. In ihm wurden die grundlegenden Vorbehalte der Sieger für die Souveränität der Bundesrepublik bis zum Jahre 2099 festgeschrieben», was heute wohl kaum jemandem bewusst sein dürfte. Danach wurde einmal der «Medienvorbehalt der alliierten Mächte über deutsche Zeitungs- und Rundfunkmedien bis zum Jahr 2099 fixiert. Zum anderen wurde geregelt, dass jeder Bundeskanzler Deutschlands auf Anordnung der Alliierten vor Ablegung des Amtseides die sogenannte ?Kanzlerakte? zu unterschreiben hatte. Darüber hinaus bleiben die Goldreserven der Bundesrepublik durch die Alliierten gepfändet.» Übrigens: Die deutschen Goldreserven im Umfang von 95 Millionen Unzen Feingold werden in den Kellern der Federal Reserve Bank (FED) in New York gelagert. Anträge deutscher Beamter, die Goldreserven kontrollieren zu dürfen, wurden immer abgelehnt. Die sogenannte Souveränität der Bundesrepublik Deutschland ist die Vorspiegelung falscher Tatsachen. Nun wird auch klar, warum Deutschland nach Kriegsende noch immer keinen Friedensvertrag hat. Der bestehende Waffenstillstandsvertrag ermächtigt die Alliierten jederzeit wieder in Deutschland einzumarschieren. Jetzt ist auch verständlich, warum alle deutschen Bundeskanzler vor ihrem Amtseid in Deutschland zu einem «privaten Besuch» in die USA reisen (müssen), um dort die «Kanzlerakte» zu unterschreiben. Dann wird auch klar, warum eine führende Agitatorin und Leiterin für kommunistische Indoktrinierung in der DDR, Angela Merkel, heute deutsche Bundeskanzlerin sein kann. Da wird auch dem einfachsten deutschen Staatsbürger und dem eingewanderten Ausländer klar, warum sich Angela Merkel bei George W. Bush regelrecht anbiedert und so ziemlich alles tut, um Deutschland international zu schaden. Dass sie dabei eine schon fast lächerliche Rolle spielt, hat sie im Bewusstsein der Macht wohl noch nicht begriffen, oder es ist ihr einfach egal.
Übrigens: Auch beim Zusammenschluss der BRD mit der DDR wurde ein streng geheimes Zusatzabkommen zum 2-Plus-4-Vertrag unterschrieben. Dieses ist nur einem sehr kleinen Personenkreis bekannt und darf durch die Medien nicht veröffentlicht werden. Es dürfte sich heute um eines der am meisten gehüteten Staatsgeheimnisse der BRD handeln. Daraus einige Einzelheiten: Die in der BRD verbleibenden Dienststellen der Siegermächte (England, Frankreich, die USA und die UdSSR ? heute Russland), zivil und militärisch, wie Kasernen, Flugplätze, Funkstellen und weitere Liegenschaften, verbleiben weiterhin deren Hoheitsgebiet, was folgende Auswirkungen haben kann: Kein deutscher Ermittlungsbeamter, Staatsanwalt, Richter usw. darf in diesen Hoheitsgebieten tätig werden. Die Siegermächte behalten das Recht, jederzeit auf dem Territorium der BRD zeitlich begrenzte weitere Hoheitsgebiete ohne Zustimmung deutscher Stellen einzurichten und zu unterhalten, wenn sie es zum Schutze ihrer Interessen für notwendig halten. Im Artikel 2 des Zusatzabkommens wurde festgeschrieben, dass die Siegermächte ihre Vorbehaltsrechte auf folgenden Gebieten uneingeschränkt behalten: allen elektronischen Medien, den Printmedien, Filme, Kultur und dem Erziehungs- und Bildungswesen. Die Rechte erstrecken sich auf Aufsicht, Kontrolle und Lenkung.
Sie können sich denken, warum es aus diesen Gründen am 14. September 1996 zu einem Brief des Bundesnachrichtendienstes an einen Minister gekommen ist, der als «streng geheim» eingestuft wurde:
«VS-Verschlusssache
? Nur für den Dienstgebrauch.
Bundesnachrichtendienst Kontroll-Abt.II/OP
? NUR FÜR DEN MINISTER ?
Strengste Vertraulichkeit.
Vorgang: Geheimer Staatsvertrag von 21.05.1949.
Hier: Verlust der Kopie Nr. 4.
Sehr geehrter Herr Minister!
Kopie Nr. 4 des geheimen Staatsvertrages zwischen den alliierten Mächten und der provisorischen Regierung Westdeutschlands vom 21.05.1949 ist endgültig abhanden gekommen.
Der geheime Staatsvertrag offenbart u.a. die Medienhoheit der alliierten Mächte über deutsche Zeitungs- und Rundfunkmedien bis zum Jahre 2099, die sogenannte ?Kanzlerakte?, also jenes Schriftstück, das jeder Bundeskanzler Deutschlands auf Anordnung der Alliierten vor Ablegung des Amtseides zu unterzeichnen hat, sowie die Pfändung der Goldreserven der Bundesrepublik durch die Alliierten.
Sofern die Kopie Nr. 4 des geheimen Staatsvertrages in falsche Hände gelangen sollte, empfehle ich dringend, die Echtheit abzuleugnen.
Hochachtungsvoll Dr. R?
(Name unbekannt) Staatsminister»
Auf diesen Grundlagen steht also die Bundesrepublik Deutschland. Man kann den Menschen demnach auch keinen Vorwurf machen, wenn sie von den wirklichen poli*tischen Vorgängen keine Ahnung haben. Selten zuvor war die Machtlosigkeit der Menschen eines Staates so deutlich sichtbar. Nun wird auch die Aussage des damaligen Aussenministers Joschka Fischer klar, als er 1999 auf die Frage vor einer seiner Reden, warum er so zerknittert aussieht, meinte: «Morgen soll ich im Bundestag eine grosse Rede zur Aussenpolitik halten, und Frau Albright hat mir bis heute doch nicht das Redemanuskript geschickt.» Bedenklich macht auch eine Aussage Fischers nach seinem Amtsantritt als deutscher Aussenminister als er meinte: «Wenn die Mehrheiten sich verändern, mag es eine andere Koalition geben. Aber es wird keine andere Politik geben. Dazu steht zuviel auf dem Spiel. Das wissen die Beteiligten.»
Gruß
Aber warum das gesondert unterschreiben lassen?
Ist es denn justiziabel?
Eine schriftliche Verpflichtung wird ja genau deshalb aufgesetzt, weil ich keine Möglichkeit habe, mein Gegenüber zur Einhaltung zu zwingen.
Sondern dazu muss ich mich an den Staat bzw. ein Gericht wenden.
Dort kann ich den Schrieb vorlegen als Beweis und so mein Recht durchsetzen lassen.
Wie täten es die Alliierten nun im Zweifelsfalle?
Würden sie das Schriftstück einem deutschen Gericht präsentieren und dieses weist dann die deutsche Polizei an, amerikanische/englische/französische/russische Politik hier zu exekutieren?
Kann sich wer tatsächlich vorstellen, deutsche Polizisten täten das, weil's angeblich legal sei?
Hingegen wenn sowieso deren Soldaten es durchsetzen würden, dann kann man auch drauf verzichten, ein Schriftstück unterzeichnen zu lassen.
Heisst für mich: Grade dann, wenn es sowas wie eine "Kanzlerakte" geben sollte, wird sie kein Stück Papier sein, unter das man seinen Kaiser Wilhelm setzt.
Denn das wär völlig unnötig in diesem Falle.
Ist a bissl wie die "Protokolle der Weisen von Zion": Würde so eine Gruppe existieren, täte sie alles daran, ihre Pläne nicht aufzuschreiben.
Kann sich wer tatsächlich vorstellen, deutsche Polizisten täten das, weil's angeblich legal sei?
.
Deutsche Polizisten sind doch nicht mal in der Lage ,-
die legalen Rechte von angemeldeten Demonstranten zu wahren.... :D
Deutsche Polizisten sind doch nicht mal in der Lage ,-
die legalen Rechte von angemeldeten Demonstranten zu wahren.... :D
Demonstrationsrechtliche Fragen sind ja auch juristischer Firlefanz!
Hingegen direkte Befehle aus Washington nicht.
Gehirnnutzer
21.02.2011, 19:40
«VS-Verschlusssache
? Nur für den Dienstgebrauch.
Bundesnachrichtendienst Kontroll-Abt.II/OP
? NUR FÜR DEN MINISTER ?
Strengste Vertraulichkeit.
Vorgang: Geheimer Staatsvertrag von 21.05.1949.
Hier: Verlust der Kopie Nr. 4.
Sehr geehrter Herr Minister!
Kopie Nr. 4 des geheimen Staatsvertrages zwischen den alliierten Mächten und der provisorischen Regierung Westdeutschlands vom 21.05.1949 ist endgültig abhanden gekommen.
Der geheime Staatsvertrag offenbart u.a. die Medienhoheit der alliierten Mächte über deutsche Zeitungs- und Rundfunkmedien bis zum Jahre 2099, die sogenannte ?Kanzlerakte?, also jenes Schriftstück, das jeder Bundeskanzler Deutschlands auf Anordnung der Alliierten vor Ablegung des Amtseides zu unterzeichnen hat, sowie die Pfändung der Goldreserven der Bundesrepublik durch die Alliierten.
Sofern die Kopie Nr. 4 des geheimen Staatsvertrages in falsche Hände gelangen sollte, empfehle ich dringend, die Echtheit abzuleugnen.
Hochachtungsvoll Dr. R?
(Name unbekannt) Staatsminister»
Auf diesen Grundlagen steht also die Bundesrepublik Deutschland. Man kann den Menschen demnach auch keinen Vorwurf machen, wenn sie von den wirklichen poli*tischen Vorgängen keine Ahnung haben. Selten zuvor war die Machtlosigkeit der Menschen eines Staates so deutlich sichtbar. Nun wird auch die Aussage des damaligen Aussenministers Joschka Fischer klar, als er 1999 auf die Frage vor einer seiner Reden, warum er so zerknittert aussieht, meinte: «Morgen soll ich im Bundestag eine grosse Rede zur Aussenpolitik halten, und Frau Albright hat mir bis heute doch nicht das Redemanuskript geschickt.» Bedenklich macht auch eine Aussage Fischers nach seinem Amtsantritt als deutscher Aussenminister als er meinte: «Wenn die Mehrheiten sich verändern, mag es eine andere Koalition geben. Aber es wird keine andere Politik geben. Dazu steht zuviel auf dem Spiel. Das wissen die Beteiligten.»
Gruß
Tantalit, du scheinst dich nie über Geheimhaltungsstufen informiert zu haben, sonst wüsstest du, das die ganze Sache Müll ist.
1. Heißt es nirgendwo VS-Verschlusssache, sondern entweder wird das Kürzel VS verwandt oder das Wort "Verschlusssache", nicht aber beides.
2. Doppelt gemoppelte Geheimhaltungsstufen gibt es nicht.
a) durch die festgelegte Geheimhaltungsstufe ist auch der Umgang mit dem Dokument schon vorgeschrieben.
Es gibt kein VS-Nur für den Dienstgebrauch in Verbindung mit Strengster Vertraulichkeit.
Jede Verschlussache ist auf den Dienstgebrauch der zugangsberechtigten Stellen beschränkt.
Die Geheimhaltungsstufe VS- Nur für den Dienstgebrauch bezieht sich nämlich nicht auf die Verwendung, sondern 1. auf den Inhalt des Dokumentes und beschreibt wer Zugang zu solchen Dokumenten hat.
Bei VS-Nur für den Dienstgebrauch handelt es sich um die niedrigste Geheimhaltungsstufe. Solche Verschlußsachen sind für jeden Mitarbeiter einer Behörde oder einer Dienstelle im Rahmen seiner Dienstgeschäfte zugänglich.
Zum Beispiel Dienstpläne bei der Bundeswehr oder der Polizei sind VS-Nur für den Dienstgebrauch.
Die Kenntnisnahme durch Unbefugte bei Dokumenten die VS-Nur für den Dienstgebrauch sind, kann für die Intressen der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder nachteilig sein.
Nun wenn du ein kleinwenig logisch nachdenken kannst, dürfte die Kenntnisnahme des von dir zitierten Inhaltes durch Unbefugte, nicht nur bloß nachteilig sein.
Die nächst höhere Geheimhaltungsstufe wäre VS-Vertraulich, hier gibt es erweiterte Zugangsbeschränkungen und die Kenntnisnahme durch Unbefugte wäre für die Interessen der Bundesrepublik oder eines ihrer Länder schädlich.
Die nächste Stufe wäre Geheim und hier würde die Kenntnisnahme durch Unbefugte die Sicherheit der Bundesrepublik oder eines ihrer Länder gefährden oder den Interessen der Bundesrepublik oder eines ihrer Länder schweren Schaden zufügen.
Die höchste Stufe wäre dann Streng Geheim, hier würde die Kenntnisnahme durch Unbefugte die Bestand oder lebenswichtige Interessen der Bundesrepublick oder eines ihrer Länder gefährden.
Derjenige, der dieses Verschwörungsgeschwurbel, diese Müll geschaffen hat, hat weder gedient noch andersweitig mit Verschlußsachen zu tun gehabt.
Das Leute auf ein so leicht durchschaubares Fake hereinfallen, zeigt nur auf, das es ihnen nicht um die Wahrheit oder die Tatsachen geht.
Im Übrigen finde ich es belustigend, das den Schaffern und Benutzern dieses Fake zwar ein kleiner Fehler aufgefallen ist, in früheren Versionen stand immer noch ein vollständiger Name von einer Person, die es im besagten Bereich nie gegeben hat, aber den größten Fehler haben sie immer noch nicht entdeckt (Geheimhaltungsstufen)
Tantalit
22.02.2011, 00:29
@Gehrinnutzer
Ich gehe prinzipiell davon aus das man mich nicht belügt, man sollte aber nicht von mir erwarten das ich etwas tue was mir missfällt.
Gruß
I.Ü. darf ich nochmal auf das grundsätzliche Problem hinweisen, dass sich damit stellt, dass irgendwelche Hansel sich zusammenrotten, ein paar Regeln auf ein Blatt Papier schreiben - und dann behaupten, jeder zwischen Flens- und Freiburg habe sich daran zu halten.
Tantalit
22.02.2011, 13:00
I.Ü. darf ich nochmal auf das grundsätzliche Problem hinweisen, dass sich damit stellt, dass irgendwelche Hansel sich zusammenrotten, ein paar Regeln auf ein Blatt Papier schreiben - und dann behaupten, jeder zwischen Flens- und Freiburg habe sich daran zu halten.
Es gibt auch Menschen die denken in einer Demokratie regiert das Volk.
Gruß
Es gibt auch Menschen die denken in einer Demokratie regiert das Volk.
Gruß
Mit "denken" hat das m.E. soviel nicht zu tun, nein.
Wie einigen bekannt ist gibt es im Grundgesetz den Paragraphen Art. 146, welcher aussagt:
Quelle zum Nachlesen : http://dejure.org/gesetze/GG/146.html
Wie kommt es das dort steht das die "Grundgesetze" durch eine "Verfassung" abgelöst werden wenn das Volk frei diese Entscheidung trifft jene zuerlassen.
Da kommt mir der Gedanke das die Grundgesetze nur provisorisch sein können, welcher Meinung seit ihr ?
Der Satz sagt im Endeffekt nur, dass die Verfassung nur durch einen Plebiszit durch eine andere ersetzt werden kann. Das haben die meisten Länder in einer ähnlichen Form in ihren Verfassungen stehen.
Apollyon
24.02.2011, 08:49
Der Satz sagt im Endeffekt nur, dass die Verfassung nur durch einen Plebiszit durch eine andere ersetzt werden kann. Das haben die meisten Länder in einer ähnlichen Form in ihren Verfassungen stehen.
Da steht nichts von neue oder andere und ersetzen auch nicht da steht das die Grundgesetze keine Gültigkeit mehr haben wenn eine Verfassung in Kraft tritt. Man muss es nur lesen wie es dort steht und auch nur so verstehen, da es doch sehr genau verfasst ist.
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Da steht nichts von neue oder andere und ersetzen auch nicht da steht das die Grundgesetze keine Gültigkeit mehr haben wenn eine Verfassung in Kraft tritt. Man muss es nur lesen wie es dort steht und auch nur so verstehen, da es doch sehr genau verfasst ist.
Es gibt dafür auch Bedingungen, die im selten Absatz enthalten sind. Auch wenn du diese nicht fett markierst, bleiben es dennoch die Bedingungen, die dafür notwendig sind. Im Gegensatz zu Herrscherdynastien sollten Verfassungen so weit realistisch sein, dass sie auch eine Veränderung der Verfassung ermöglichen. Dort steht paraphrasiert nichts anderes, als dass diese Verfassung so lange gilt, solange sie nicht durch eine andere Verfassung, die durch einen Volksentscheid bestimmt wird, ersetzt wird.
Katranka
24.02.2011, 11:28
Das BRD Grundgesetz ist keine Verfassung, sondern ein Diktat der Siegermächte. Entsprechend sieht es mit der Souveränität aus.
Apollyon
24.02.2011, 11:37
Es gibt dafür auch Bedingungen, die im selten Absatz enthalten sind. Auch wenn du diese nicht fett markierst, bleiben es dennoch die Bedingungen, die dafür notwendig sind. Im Gegensatz zu Herrscherdynastien sollten Verfassungen so weit realistisch sein, dass sie auch eine Veränderung der Verfassung ermöglichen. Dort steht paraphrasiert nichts anderes, als dass diese Verfassung so lange gilt, solange sie nicht durch eine andere Verfassung, die durch einen Volksentscheid bestimmt wird, ersetzt wird.
Das steht da nicht was du schreibst :))
Zwischen ersetzen und der verlust einer Gültigkeit liegen Welten. Die Verfassungen die erwähnt werden sind die Landesverfassungen der einzelnen Bundensländer oder die alte deutsche Verfassung die Teilaktiv ist, die "Grundgesetze" sind keine Verfassung.
Das steht da nicht was du schreibst :))
Doch, genau das steht da, sinngemäss nämlich: Regel X gilt solange, bis Person 1 sie durch Regel Y ersetzt.
Unsere Verfassung unterscheidet sich darin nicht von irgendeinem x-beliebigen Miet- oder Arbeitsvertrag.
Das BRD Grundgesetz ist keine Verfassung, sondern ein Diktat der Siegermächte. Entsprechend sieht es mit der Souveränität aus.
Das widerspricht sich ja nicht: Auch eine Verfassung kann diktiert sein. Sogar von Ausländern. Das ficht ihren Verfassungsstatus nicht an. Zumindest nicht völkerrechtlich und staatsrechtlich gesehen.
Demokratietheoretisch mag man da anderer Auffassung sein, bewegt sich dann aber nicht mehr in der Sphäre des Rechtlichen.
Da steht nichts von neue oder andere und ersetzen auch nicht da steht das die Grundgesetze keine Gültigkeit mehr haben wenn eine Verfassung in Kraft tritt. Man muss es nur lesen wie es dort steht und auch nur so verstehen, da es doch sehr genau verfasst ist.
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Es ist dies eine Nebensatzkonstruktion, die wir im Deutschen auflösen können wie folgt:
Dieses GG, blablabla, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine vom deutschen Volke beschlossene Verfassung in Kraft tritt.
Daraus folgt klar, dass das Grundgesetz
(1) mit einer neuen Verfassung seine Gültigkeit verliert und
(2) eine neue Verfassung nur vom Volke = Souverän beschlossen werden kann, nicht von Winfried Meyersdorfer, meiner Grossmutter, dem Bösen Wolf oder dem Bundestag.
konfutse
24.02.2011, 15:49
Es ist dies eine Nebensatzkonstruktion, die wir im Deutschen auflösen können wie folgt:
Dieses GG, blablabla, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine vom deutschen Volke beschlossene Verfassung in Kraft tritt.
Daraus folgt klar, dass das Grundgesetz
(1) mit einer neuen Verfassung seine Gültigkeit verliert und
(2) eine neue Verfassung nur vom Volke = Souverän beschlossen werden kann, nicht von Winfried Meyersdorfer, meiner Grossmutter, dem Bösen Wolf oder dem Bundestag.
Wann das ist, steht in den Sternen. Da will keiner so richtig ran.
Da steht nichts von neue oder andere und ersetzen auch nicht da steht das die Grundgesetze keine Gültigkeit mehr haben wenn eine Verfassung in Kraft tritt.
Wie viele Grundgesetze kennst du eigentlich? Verfassungen kann es ja wohl nur eine geben.
Wann das ist, steht in den Sternen. Da will keiner so richtig ran.
Macht ja nichts, eine Frist ist da nicht vorgeschrieben. Es ist noch nicht mal ein Auftrag, sondern behandelt die Möglichkeit, bei Bedarf das Grundgesetz durch eine andere Verfassung zu ersetzen.
Aber eigentlich ist das trivial. Verfassungsgebung ist primäre Staatsgewalt und kann jederzeit ausgeübt werden, unabhängig davon, was die bisherige Verfassung dazu sagt. Eigentlich hat man den Artikel 146 nur aus historischen Gründen stehen gelassen.
Außerdem drückt er aus, dass das alte Wiedervereinigungsgebot erfüllt ist. Schön, aber auch das ist rein rückschauend.
Wann das ist, steht in den Sternen. Da will keiner so richtig ran.
Die Bevölkerung weiss mehrheitlich garnicht um diese Möglichkeit.
Da hilft nur Aufklärung!
Und Vorbereitung.
Denn natürlich hat jeder das Recht, allein oder in Zusammenarbeit mit anderen so eine Verfassung auszuarbeiten und sie öffentlich zur Debatte zu stellen.
Könnt man sogar hierzuforum tun. ;)
konfutse
24.02.2011, 17:39
Macht ja nichts, eine Frist ist da nicht vorgeschrieben. Es ist noch nicht mal ein Auftrag, sondern behandelt die Möglichkeit, bei Bedarf das Grundgesetz durch eine andere Verfassung zu ersetzen.
Aber eigentlich ist das trivial. Verfassungsgebung ist primäre Staatsgewalt und kann jederzeit ausgeübt werden, unabhängig davon, was die bisherige Verfassung dazu sagt. Eigentlich hat man den Artikel 146 nur aus historischen Gründen stehen gelassen.
Außerdem drückt er aus, dass das alte Wiedervereinigungsgebot erfüllt ist. Schön, aber auch das ist rein rückschauend.
Und den Staat schafft sich das Volk, niemand anderes. Der Art. 146 ist nicht aus historischen Gründen stehen geblieben, sondern weil bisher keiner das Volk zu einer Verfassung in freier Entscheidung aufgerufen hat. Damit haben wir nach wie vor ein Grundgesetz und keine Verfassung. Das in eine Verfassung umzudeuten hat die Regierung bereits versucht. bundesregierung.de (http://www.bundesregierung.de/Webs/Breg/DE/GrundgesetzGesetze/InformationenueberdasGrundgesetz/informationen-ueber-das-grundgesetz.html)
Mit dem Vollzug der staatlichen Einheit Deutschlands am 3. Oktober 1990 ist das Grundgesetz zur gesamtdeutschen Verfassung geworden.
Das ist eine glatte Lüge die sich allein schon daraus ergibt, dass das Grundgesetz immer noch Grundgesetz heißt und weil das auch nicht aus dem § 146 rauszulesen ist. Auch die Frisur an der Präambel, aus der das Wort "Übergangszeit" getilgt wurde, begründet nicht diese abstruse Behauptung. Aber wer hat's überhaupt mitbekommen?
Die Regierenden müssen eine Heidenangst vor dem Volk haben, wenn sie ihm eine selbstgewählte Verfassung verweigern.
Gehirnnutzer
24.02.2011, 18:25
Und den Staat schafft sich das Volk, niemand anderes. Der Art. 146 ist nicht aus historischen Gründen stehen geblieben, sondern weil bisher keiner das Volk zu einer Verfassung in freier Entscheidung aufgerufen hat. Damit haben wir nach wie vor ein Grundgesetz und keine Verfassung. Das in eine Verfassung umzudeuten hat die Regierung bereits versucht. bundesregierung.de (http://www.bundesregierung.de/Webs/Breg/DE/GrundgesetzGesetze/InformationenueberdasGrundgesetz/informationen-ueber-das-grundgesetz.html)
Das ist eine glatte Lüge die sich allein schon daraus ergibt, dass das Grundgesetz immer noch Grundgesetz heißt und weil das auch nicht aus dem § 146 rauszulesen ist. Auch die Frisur an der Präambel, aus der das Wort "Übergangszeit" getilgt wurde, begründet nicht diese abstruse Behauptung. Aber wer hat's überhaupt mitbekommen?
Die Regierenden müssen eine Heidenangst vor dem Volk haben, wenn sie ihm eine selbstgewählte Verfassung verweigern.
Konfutse, du wirst sicherlich erklären können was eine Verfassung ist!
Das ist nämlich der Punkt, warum du hier etwas fehlinterpretierst.
Eine Verfassung definiert sich nicht durch ihren Namen, nicht durch ihre Legitimation, sondern einzig und allein durch ihre Aufgabe.
Solange uns die Amis und Juden im Würgegriff haben wird diese übergestülpte Verfassung nie verschwinden und durch eine echte Reichsdeutsche ersetzt.
konfutse
24.02.2011, 18:46
Konfutse, du wirst sicherlich erklären können was eine Verfassung ist!
Das ist nämlich der Punkt, warum du hier etwas fehlinterpretierst.
Eine Verfassung definiert sich nicht durch ihren Namen, nicht durch ihre Legitimation, sondern einzig und allein durch ihre Aufgabe.
Offenbar nicht, ansonsten das Grundgesetz von Anfang an Verfassung hieße und deren Autoren nicht die Option vorgegeben hätten, dass sich das Volk selbst eine Verfassung geben kann. Du fehlinterpretierst.
Was wir in der Politikwissenschaft und im Recht unter einer "Verfassung" verstehen, lassen wir uns doch nicht vom Parlamentarischen Rat vorschreiben! :)
konfutse
24.02.2011, 19:05
Was wir in der Politikwissenschaft und im Recht unter einer "Verfassung" verstehen, lassen wir uns doch nicht vom Parlamentarischen Rat vorschreiben! :)
Dann bring mal eine Petition in Gang, dass das Grundgesetz in Verfassung umbenannt werden soll oder habe ich dich falsch verstanden?
Wikipedia:
Die verfassungsgebende Gewalt geht in demokratischen Staaten vom Volke aus ...
Dann bring mal eine Petition in Gang, dass das Grundgesetz in Verfassung umbenannt werden soll oder habe ich dich falsch verstanden?
Der Name ändert ja nüscht.
Auch die Verfassung Dänemarks heisst "Grundgesetz".
Und die Briten haben nichtmal ein entsprechendes Dokument vorzuweisen.
Und?
Verfassung bleibt Verfassung. :]
konfutse
24.02.2011, 19:18
Der Name ändert ja nüscht.
Auch die Verfassung Dänemarks heisst "Grundgesetz".
Und die Briten haben nichtmal ein entsprechendes Dokument vorzuweisen.
Und?
Verfassung bleibt Verfassung. :]
Wie eine Verfassung heißt ist tatsächlich egal, aber wir haben per Definition keine.
Wie eine Verfassung heißt ist tatsächlich egal, aber wir haben per Definition keine.
Per Definition von was?
Verfassung?
Dann nämlich haben wir durchaus eine.
Gehirnnutzer
24.02.2011, 20:25
Offenbar nicht, ansonsten das Grundgesetz von Anfang an Verfassung hieße und deren Autoren nicht die Option vorgegeben hätten, dass sich das Volk selbst eine Verfassung geben kann. Du fehlinterpretierst.
Interessant mein lieber konfutse, warum heißt es dann "Danmarks Riges Grundlov" also Grundgesetze des Reiches Dänemark.
Sag mal einen Dänen, er habe keine Verfassung, der wird dir was husten.
Konfutse, nimm dir mal ein Lexikon und schau rein, was bei dem Begriff Verfassung als politische Definition steht.
Du wirst folgendes oder ähnliches finden
"die schriftlich niedergelegten Grundsätze über Form und Aufbau eines Staates, seiner eigenen Rechte und Pflichten und die seiner Bürger."
Nichts anderes tut das Grundgesetz. Das Grundgesetz ist eine Verfassung ohne wenn und aber.
Die Väter des GG haben das Grundgesetz nicht aus nicht deswegen Grundgesetz genannt, weil es keine Verfassung ist, sondern weil sie es aus ihrer Sicht und den damaligen Umständen als temporäres Provisorium geschaffen haben und als besten Ausdruck einer wiedererlangten Souveränität nach einer Wiedervereinigung, die Selbstgabe einer neuen Verfassung, Betonung liegt auf "neuen", gesehen haben. Diesen Wunsch haben sie deutlich gemacht in der ursprünglichen Präambel.
Lies dir mal die ursprüngliche Präambel des Grundgesetzes durch, dort wird wie auch in der jetzigen Präambel von der verfassungsgebenden Gewalt gesprochen.
Wenn etwas keine Verfassung ist, wozu brauche ich dann eine verfassungsgebende Gewalt?
Deutschland hat eine Verfassung, denn eine Verfassung wird durch ihre Aufgabe definiert, nicht aber durch einzelne Bestandteile ihrer selbst oder durch Idealvorstellungen. Selbst der Umstand, das die Väter des GG, das Grundgesetz zunächts als Provisorium gedacht haben, ändert nichts daran das das GG eine Verfassung ist.
Auch die Existenz des Artikel 146 GG, ändert daran nichts, denn rein rechtlich gesehen stellt er nur Bedigungen für die Verfassung auf, die nach dem Grundgesetz kommt. Keine Verfassung, die nicht diesen Bedigungen entspricht kann das GG ersetzen und jeder Versuch dies zu tun setzt Artikel 20 Absatz 4 GG in Kraft.
Um die Notwendigkeit einer neuen Verfassung zu begründen, ist es falsch zu behaupten, das Deutschland keine Verfassung hat, da dies falsch ist.
Jedoch gibt es genug gute Argumente, die für die Notwendigkeit einer neuen Verfassung sprechen.
Doch, genau das steht da, sinngemäss nämlich: Regel X gilt solange, bis Person 1 sie durch Regel Y ersetzt.
Unsere Verfassung unterscheidet sich darin nicht von irgendeinem x-beliebigen Miet- oder Arbeitsvertrag.
Es ist scheinbar schwer für viele zu verstehen, dass eine Verfassung auch nichts anderes ist als ein Vertrag. Der wird im Endeffekt mit der Geburt unterschrieben, und wenn man es genau betrachtet, nachdem Abtreibung nur in bestimmten Rahmen erlaubt ist, auch beschränkt schon vor der Geburt existiert.
Könnte es sein, dass Apollyon "Kommissarischen Reichsregierungen" http://de.wikipedia.org/wiki/Kommissarische_Reichsregierung anhängt? Dort wird gerne fabuliert, dass mit diesem Paragraphen, dass das Grundgesetz die Wirkung mit der Wiedervereinigung verloren hat? (Weil in genauso unsinniger Argumentation die Abstimmung fehlt über die Verfassung und ähnliches)
Apollyon
25.02.2011, 06:54
Wie viele Grundgesetze kennst du eigentlich? Verfassungen kann es ja wohl nur eine geben.
Jedes Bundesland hat eine Verfassung :)) :)) :)) :))
RTL und Pro7- zuschauer, finden das wort Landesverfassung ehr weniger, denn dort wird einen immer eine Verfassung suggeriert um sich nicht weiter mit dem Thema zu beschäftigen.
Weil wir hier ein Bund aus verschiedenen Ländern haben "Bundesländern", die sich im Staatssystem der Bundesrepublik (http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesrepublik)wiederfinden.
Die Grundgesetze sind keine Verfassung, sie sind Verknüpft mit den Verfassungen der Bundesländer und der alten vom deutschen Reich.
Das Volk hätte in Folge der Kapitulation des NS-Regimes und ihrer der einverleibten Wehrmacht, eine Nationalversammlung ausrufen müssen um eine neue Verfassung zu bekommen, dies ist nicht geschehen. Das Ermächtigungsgesetz von 24. März 1933 endete mit der Kapitualtion, aber die ursprüngliche Verfassung konnte man damit nicht außer Kraft setzen, also hat man über Verträge und Grundgesetze gearbeitet.
Es ist scheinbar schwer für viele zu verstehen, dass eine Verfassung auch nichts anderes ist als ein Vertrag. Der wird im Endeffekt mit der Geburt unterschrieben
Das scheitert schon daran, dass Neugeborene nach allgemeinem Rechtsverständnis nicht geschäftsfähig sind.
Es scheitert auch daran, dass man einen Vertragsschluss von beiden Seiten her ablehnen können muss.
Das kann man nicht als Mensch, gilt er als bei Geburt unterschrieben;
und das kann man nicht als Staat, sagen: Ich entschied mich, XY nicht ab Geburt zur Einhaltung von Verfassung und Gesetzen zu verpflichten.
Es scheitert zumal daran, dass ein Vertrag eine Gegenpartei voraussetzt, die ein Vertragsangebot machen kann - aber nicht muss -, worin diese Partei über Dinge verfügt, über die sie rechtmässig verfügen kann.
Da der Staat das aber nur kann, weil es eben so in der Verfassung steht, könnte sie höchstens diejenigen verpflichten, die geboren wurden nach ihrer Verabschiedung plus diejenigen, die diese Verfassung unterschrieben.
Und sowieso: Wenn die Menschen zwischen Flens- und Freiburg sich im Jahre 1948/49 auf bestimmte Regeln "einigen" (lol) durften, müssen im Jahre 2011 nicht die Menschen zwischen Berlin und Braunschweig oder zwischen Lütjenburg und Lehnsan oder zwischen Mühlenstrasse 3 und Mühlenstrasse 10?
Woher das Verpflichtungsprivileg?
Vgl. dazu: Lysander Spooner. No Treason. The Constitution of No Authority.
Nee, nee, mit einem Vertrag hat das nix zu tun.
Government is not reason, it is not eloquence, it is force. (George Washington)
Der Staatsapparat ist ein Zwangs- und Unterdrückungsapparat. Das Wesen der Staatstätigkeit ist, Menschen durch Gewaltanwendung oder Gewaltandrohung zu zwingen, sich anders zu verhalten, als sie sich aus freiem Antriebe verhalten würden. (Ludwig von Mises)
Die Grundgesetze sind keine Verfassung, sie sind Verknüpft mit den Verfassungen der Bundesländer und der alten vom deutschen Reich.
Dies jedoch im Falle der WRV marginal, im Falle der Länder im Rahmen eines Über- und Unterordnungsverhältnisses nach Art.28.I.1 und Art. 31 GG.
Das Volk hätte in Folge der Kapitulation des NS-Regimes und ihrer der einverleibten Wehrmacht, eine Nationalversammlung ausrufen müssen um eine neue Verfassung zu bekommen, dies ist nicht geschehen.
Wo steht es, dass das Volk das so hätte tun müssen?
Wer kann den Souverän verpflichten darauf, dass so und nicht anders zu handhaben?
Wer will uns vorschreiben, dass der Gang über die Wahlen in den Ländern nicht statthaft sei?
Nur am Rande:
Das Ermächtigungsgesetz von 24. März 1933 endete mit der Kapitualtion, aber die ursprüngliche Verfassung konnte man damit nicht außer Kraft setzen, also hat man über Verträge und Grundgesetze gearbeitet.
Das Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich wurde bereits 1934, spätestens 1937 obsolet durch das gesetz- und in Folge auch verfassungswidrige Verhalten der Regierung Hitler.
Erklärung: 1934 wurden entgegen Wortlaut und Sinn von Art.2.II ErmG die Rechte des Reichspräsidenten aufgehoben durch Schaffung einer faktischen Personalunion mit dem Amte Reichskanzler;
1937 wurde das Ermächtigungsgesetz entgegen Wortlaut und Sinn von Art.5 ErmG verlängert.
konfutse
25.02.2011, 12:35
Per Definition von was?
Verfassung?
Dann nämlich haben wir durchaus eine.
Ich nehme die von Wikipedia.
Die verfassunggebende Gewalt geht in demokratischen Staaten vom Staatsvolk aus.
Der Parlamentarische Rat ist kaum als Staatsvolk zu bezeichnen.
Das GG erfüllt die Aufgabe einer Verfassung, aber es als solche zu bezeichnen und damit die Forderung deren Väter, dass sich das wiedervereinigte Volk eine Verfassung geben soll, zu umgehen, halte ich für falsch.
Ich nehme die von Wikipedia.
Die verfassunggebende Gewalt geht in demokratischen Staaten vom Staatsvolk aus.
Der Parlamentarische Rat ist kaum als Staatsvolk zu bezeichnen.
Der Parlamentarische Rat hat ja das Grundgesetz auch nicht verabschiedet;
sondern die Zustimmung der Länder war nötig.
Und deren Parlamente wurden frei gewählt von der Bevölkerung.
Insofern war eine demokratische Legitimation durchaus vorhanden.
Auch äussert sich die Verfassungsgebende Gewalt im Artikel 146, also darin, dass des Volkes Recht auf Verfassungsgebung ausdrücklich auch vom Grundgesetze anerkannt (nicht: zuerkannt!) wird.
Zumal die pouvoir constituant eh eher eine gedachte, eine abstrakte Grösse ist.
Denn bedenke: Auch 95 Prozent der Deutschen wären nicht "das Staatsvolk", sondern nur ein Teil davon.
Und bedenke: Viele Staaten, die wir heute als demokratisch ansehen, haben Verfassungen, die nicht von Bevölkerungsmehrheiten gebilligt wurden.
Wie eine Verfassung heißt ist tatsächlich egal, aber wir haben per Definition keine.
Die Definition möchte ich gerne mal sehen. Jedes Land hat eine Verfassung. Schau doch in ein gutes Fachbuch, wie etwa den Creifelds:
V[erfassung] eines Staates ist die Gesamtheit der — geschriebenen oder ungeschriebenen — Rechtsnormen, welche die Grundordnung des Staates festlegen, insbes. die Staatsform, Einrichtung und Aufgaben der obersten Staatsorgane (sog. „Verfassungsorgane“), die Grundsätze des wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Lebens und die Rechtsstellung seiner Bürger.
Noch Fragen, ob das Grundgesetz eine Verfassung ist? Oder ob das Vereinigte Königreich eine Verfassung hat?
Weil wir hier ein Bund aus verschiedenen Ländern haben "Bundesländern", die sich im Staatssystem der Bundesrepublik (http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesrepublik)wiederfinden.
Die Grundgesetze sind keine Verfassung, sie sind Verknüpft mit den Verfassungen der Bundesländer und der alten vom deutschen Reich.
Die Länder haben eben ihre Verfassungen, und der Bund hat seine, genannt "Grundgesetz". Aber da kein Land seine Verfassung "Grundgesetz" genannt hat (jedenfalls nicht offiziell, genannt wurden sie durchaus schon so), meint man mit diesem Begriff die Verfassung des Bundes.
Das Volk hätte in Folge der Kapitulation des NS-Regimes und ihrer der einverleibten Wehrmacht, eine Nationalversammlung ausrufen müssen um eine neue Verfassung zu bekommen, dies ist nicht geschehen.
So etwas wäre ja auch passiert, wenn das deutsche Volk zur Selbstbestimmung fähig gewesen wäre, wie 1919. Die nationale Staatsgewalt war aber zusammengebrochen. Und Deutschland war aufgeteilt zwischen zwei rivalisierenden Fraktionen der ehemaligen Siegerkoalition.
Das Ermächtigungsgesetz von 24. März 1933 endete mit der Kapitualtion, aber die ursprüngliche Verfassung konnte man damit nicht außer Kraft setzen, also hat man über Verträge und Grundgesetze gearbeitet.
Die Weimarer Verfassung trat mit Ablauf des 23. Mai 1949 außer Kraft, jedenfalls im Westen, im Osten mit Ablauf des 7. Oktober 1949. Bis dahin war sie seit 1945 auch nur als einfaches Gesetz anwendbar gewesen, weil ja die Vorschriften über den Staatsaufbau, die Staatsorgane, die Gesetzgebung usw. nicht anwendbar waren. Eigentlich waren sie das schon seit 1933 nicht mehr.
konfutse
25.02.2011, 17:34
...
Noch Fragen, ob das Grundgesetz eine Verfassung ist?
...
Ja. Warum sollte das eine Verfassung sein, wenn sich doch "das gesamte deutsche Volk" noch keine Verfassung "in freier Entscheidung" gegeben hat? § 146 GG gilt nach wie vor und lässt sich nicht so ohne weiteres tilgen. Umgedeutet wird er allerdings.
Dubidomo
25.02.2011, 17:48
Wie einigen bekannt ist gibt es im Grundgesetz den Paragraphen Art. 146, welcher aussagt:
Quelle zum Nachlesen : http://dejure.org/gesetze/GG/146.html
Wie kommt es das dort steht das die "Grundgesetze" durch eine "Verfassung" abgelöst werden wenn das Volk frei diese Entscheidung trifft jene zuerlassen.
Da kommt mir der Gedanke das die Grundgesetze nur provisorisch sein können, welcher Meinung seit ihr ?
Wenn man zu doof ist zu begreifen, was im Art. 146 steht, dann soll man es halt lassen.
Ja. Warum sollte das eine Verfassung sein
Weil's den Staatsaufbau regelt und Rechte und Pflichten von Staat und Bürger.
Daraus folgt: Verfassung.
Denn wenn's watschelt wie 'ne Ente und quakt wie 'ne Ente und aussieht wie 'ne Ente... :D
Und, ja, es ist tatsächlich so einfach. :]
wenn sich doch "das gesamte deutsche Volk" noch keine Verfassung "in freier Entscheidung" gegeben hat? § 146 GG gilt nach wie vor und lässt sich nicht so ohne weiteres tilgen. Umgedeutet wird er allerdings.
Die Deutschen könnten jederzeit, wollten sie.
Nur wollen sie nicht.
Das nennt sich dann "Demokratie".
Oder so...
konfutse
25.02.2011, 18:33
...
Die Deutschen könnten jederzeit, wollten sie.
Nur wollen sie nicht.
Das nennt sich dann "Demokratie".
Oder so...
Das Volk interessiert's in der Masse nicht und die Politiker haben wohl Angst es danach zu fragen.
konfutse
25.02.2011, 18:55
Wenn man zu doof ist zu begreifen, was im Art. 146 steht, dann soll man es halt lassen.
Offenbar begreifst du nicht, dass das GG ein Provisorium ist. Aber bekanntlich halten Provisorien länger als gedacht und deshalb verwechselst du es.
Ja. Warum sollte das eine Verfassung sein, wenn sich doch "das gesamte deutsche Volk" noch keine Verfassung "in freier Entscheidung" gegeben hat? § 146 GG gilt nach wie vor und lässt sich nicht so ohne weiteres tilgen. Umgedeutet wird er allerdings.
Da steht ja nicht, dass das nicht geschehen ist. Da steht nur, dass eine eventuelle zukünftige neue Verfassung eine sein soll, die sich das ganze deutsche Volk in freier Entscheidung gibt - möglichst das ganze auf einmal, nicht in zwei Etappen wie beim Grundgesetz.
Bis 1990 war das in der Tat so zu verstehen, dass nicht das ganze deutsche Volk bei der Schaffung des Grundgesetzes beteiligt war und es auch nicht für das ganze deutsche Volk galt, aber nur bis dahin.
Allerdings ist auch die neue Fassung von Art. 146 ein reiner Appell. Verfassunggebung ist primäre Staatsgewalt und prinzipiell unabhängig davon, was eine eventuelle alte Verfassung sagt. Wenn eine neue deutsche Verfassung von oben diktiert sein sollte wie die preußische von 1850 oder die Reichsverfassung von 1871, könnte das Grundgesetz auch nichts daran ändern. Aber gut gemeint ist es allemal.
Dubidomo
25.02.2011, 23:58
Offenbar begreifst du nicht, dass das GG ein Provisorium ist. Aber bekanntlich halten Provisorien länger als gedacht und deshalb verwechselst du es.
Es steht sogar da! Offenbar ist die freie Selbstbestimmung noch nicht eingetreten. Und somit ist das GG die aktuell gültige Verfassung.
Apollyon
26.02.2011, 07:48
Es steht sogar da! Offenbar ist die freie Selbstbestimmung noch nicht eingetreten. Und somit ist das GG die aktuell gültige Verfassung.
Das Grundgesetz ist nicht in freier entscheidung vom Volk erlassen worden, sondern als gesetzliche Basis um den frieden und innere sicherheit zuwahren und zwar von den Westallierten.
Die Grundgesetze, trennen immer feinsäuberlich eine Verfassung von dem Grundgesetzen selber, in etlichen Antworten auf dieses Thema wurden diverse Grundgesetze zitiert die dies ausfzeigen.
Die GG sind die aktuell gültigen GG, aber sie ist keine Vefassung. Natürlich kann man sagen das die GG die Verfassung der deutschen ist, weil sie die funktion hat, aber sie hat nicht den Ursprung einer richtigen Verfassung wie sie bei Völkern zufinden ist die sie in freier selbstbestimmung verfasst haben. Eine Funktion macht abernoch lange nicht das ganze aus, insofern kann man bis ins unentliche diskutieren, aber es steht ja im Grundgesetz das die Grundgesetze keine Verfassung sind weil die Grundgesetze durch eine Verfassung ihre Gültigkeit verlieren, das Volk könnte mit einen Schritt nach vorne gehen und mit einer Verfassung ein direkt demokratiesches System einführen.
Gehirnnutzer
26.02.2011, 08:37
Ja. Warum sollte das eine Verfassung sein, wenn sich doch "das gesamte deutsche Volk" noch keine Verfassung "in freier Entscheidung" gegeben hat? § 146 GG gilt nach wie vor und lässt sich nicht so ohne weiteres tilgen. Umgedeutet wird er allerdings.
konfutse, da du die Ratifizierung durch die frei gewählten Länderparlamente nicht anerkennst, musst du neben der Behauptung, das das Grundgesetz keine Verfassung ist und somit die Bundesrepublik keine Verfassung hat, zusätzlich die Gültigkeit z.b. der US-Verfassung verneinen.
Die Idealvorstellung einer Verfassung sagt nichts über die Herkunft einer Verfassung aus, sondern nur etwas über die Legitimation der Verfassung durch die Zustimmung des Volkes.
Diese Zustimmung kann direkt also durch Volksabstimmung erfolgen, aber auch indirekt durch gewählte Volksvertreter.
Das Grundgesetz wurde durch die Länderparlamente ratifiziert, in denen frei gewählte Volksvertreter saßen. Übrigens Bayern hat die Ratifizierung des GG abgelehnt.
Die Alliierten haben nicht das GG genehmigt, sondern einen Entwurf, der in den Länderparlamenten hätte scheitern können.
Die frei gewählte Volkskammer der DDR hat den Beitritt der DDR nach Artikel 23 1990 erklärt. Diese Beitrittserklärung gilt auch als Form der indirekten Zustimmung des Volkes, da durch gewählte Volksvertreter beschlossen.
Ach ja, das GG war als Provisorium gedacht, eben der Wunsch der Väter des GG, jedoch ist auch die Bezeichnung Provisorium irrelevant für die Feststellung ob das GG eine Verfassung ist oder nicht, denn eine Verfassung wird über ihre Aufgabe definiert.
Das ist eine Tatsache, die für jede Verfassung auf diesem Planeten gilt und du kannst dir noch so viele falsche Argumentationen für eine neue Verfassung aus der von dir falschverstandenen Idealvorstellung einer Verfassung basteln, an dieser Tatsach ändert sich nichts.
Mein lieber konfutse, wenn das Grundgesetz keine Verfassung ist, warum spricht man dann in den USA (http://constitution.org/c5/index.php), in der Schweiz (http://www.servat.unibe.ch/icl/gm00000_.html), in der Encyclopedia Britannica (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/54948/Basic-Law) von Verfassung und belässt es nicht bei der einfachen englischen Übersetzung "Basic Law", was ja gemäß deinen Aussagen das einzig richtige wäre.
Wieso schreibt der britische Telegraph (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/3542749/German-constitution-to-be-rewritten-because-of-rise-of-Arabic-and-Turkish.html) Constitution und nicht Basic Law?
Warum nutzen selbst die Polen (http://www.osw.waw.pl/en/publikacje/ceweekly/2009-05-27/celebration-german-constitution-and-patriotism) das englische Wort für Verfassung und nicht einfach Basic Law?
David P. Currie (http://en.wikipedia.org/wiki/David_P._Currie), ein Professor für Recht schrieb auch Constitution und nicht Basic Law.
aber sie hat nicht den Ursprung einer richtigen Verfassung
Staats- und völkerrechtlich gibt es derartiges auch nicht.
"Verfassung" definiert sich nicht über den Ursprung;
und "richtiger" wird sie nicht dadurch, dass sie vom Volke beschlossen wird.
Das geht ja schon allein deshalb nicht, weil der Konstitutionalismus dem Demokratismus historisch voranging.
EinDachs
26.02.2011, 19:14
Staats- und völkerrechtlich gibt es derartiges auch nicht.
"Verfassung" definiert sich nicht über den Ursprung;
und "richtiger" wird sie nicht dadurch, dass sie vom Volke beschlossen wird.
Das geht ja schon allein deshalb nicht, weil der Konstitutionalismus dem Demokratismus historisch voranging.
Ich würd vor allem sagen, dass es erstaunlich wenige "richtige" Verfassungen gäbe, wenn "vom Volke beschlossen" tatsächlich ein Kriterium wär.
Die USA hätten z.B auch keine.
konfutse
26.02.2011, 19:18
konfutse, da du die Ratifizierung durch die frei gewählten Länderparlamente nicht anerkennst, musst du neben der Behauptung, das das Grundgesetz keine Verfassung ist und somit die Bundesrepublik keine Verfassung hat, zusätzlich die Gültigkeit z.b. der US-Verfassung verneinen.
...
Für mich ist das GG ein Provisorium, das die Aufgaben einer Verfassung erfüllt, diese aber nicht ersetzt. Das haben ja auch die Väter des GG so gewollt, ansonsten sie den § 146 nicht so formuliert hätten. Was ich nicht anerkenne ist, dass eine Verfassung, die von Parlamenten beschlossen wurde, den Tatbestand erfüllen soll, vom Volk in freier Entscheidung beschlossen worden zu sein. Ich halte einen Volksentscheid für richtiger um diese Forderung zu erfüllen.
Gehirnnutzer
26.02.2011, 20:11
Für mich ist das GG ein Provisorium, das die Aufgaben einer Verfassung erfüllt, diese aber nicht ersetzt. Das haben ja auch die Väter des GG so gewollt, ansonsten sie den § 146 nicht so formuliert hätten. Was ich nicht anerkenne ist, dass eine Verfassung, die von Parlamenten beschlossen wurde, den Tatbestand erfüllen soll, vom Volk in freier Entscheidung beschlossen worden zu sein. Ich halte einen Volksentscheid für richtiger um diese Forderung zu erfüllen.
konfutse, jetzt nähern wir uns einem Punkt wo deine Argumentation einen Sinn macht, denn es geht nicht um die Frage ob Deutschland eine Verfassung hat oder nicht, denn sie hat eine Verfassung durch das Grundgesetz.
Die Frage muss lauten, gibt es Punkte an dieser Verfassung, die man kritisieren kann, wenn ja, warum und machen diese Punkte eine neue Verfassung notwendig.
Wie müsste denn der von dir geforderte Volksentscheid denn aussehen und welche Bedigungen muss er erfüllen?
Welche Fragestellung sollte er beinhalten?
Reicht eine relative Mehrheit, eine absolute Mehrheit oder sogar eine qualifizierte Mehrheit?
konfutse
26.02.2011, 20:30
konfutse, jetzt nähern wir uns einem Punkt wo deine Argumentation einen Sinn macht, denn es geht nicht um die Frage ob Deutschland eine Verfassung hat oder nicht, denn sie hat eine Verfassung durch das Grundgesetz.
Die Frage muss lauten, gibt es Punkte an dieser Verfassung, die man kritisieren kann, wenn ja, warum und machen diese Punkte eine neue Verfassung notwendig.
Wie müsste denn der von dir geforderte Volksentscheid denn aussehen und welche Bedigungen muss er erfüllen?
Welche Fragestellung sollte er beinhalten?
Reicht eine relative Mehrheit, eine absolute Mehrheit oder sogar eine qualifizierte Mehrheit?
Das einfachste wäre die Frage, ob das Volk das GG als Verfassung anerkennt und damit die Festlegung im § 146 erfüllt ist. Würden aber die wenigsten verstehen und wäre zu dünn gebohrt, denke ich. Wie eine breite Diskussion aussehen könnte, die nicht von parteipolitischen Mehrheiten beeinflusst wäre, weiß ich aber nicht. Da bin ich überfragt. Die absolute Mehrheit der Wahlberechtigten wäre vielleicht richtig.
Gehirnnutzer
26.02.2011, 20:33
Das einfachste wäre die Frage, ob das Volk das GG als Verfassung anerkennt und damit die Festlegung im § 146 erfüllt ist. Würden aber die wenigsten verstehen und wäre zu dünn gebohrt, denke ich. Wie eine breite Diskussion aussehen könnte, die nicht von parteipolitischen Mehrheiten beeinflusst wäre, weiß ich aber nicht. Da bin ich überfragt. Die absolute Mehrheit der Wahlberechtigten wäre vielleicht richtig.
Hälst du wirklich 50%+x für eine solche grundlegende Frage wirklich ausreichend?
konfutse
26.02.2011, 20:47
Hälst du wirklich 50%+x für eine solche grundlegende Frage wirklich ausreichend?
Nicht wirklich, aber 50 % der Wahlberechtigten liegt eigentlich schon außerhalb des Vorstellbaren. Denn wie gesagt, die meißten haben sich damit noch nie beschäftigt und die Wahlbeteiligungen zeigen die Resignation was ändern zu können. Das ist bei einer Volksabstimmung nicht anders.
Umfrageergebnis anzeigen: Gibt es eine Verfassung in Deutschland?
Ja, die gibt es auch wenn der Art. 146 eine andere Aussagekraft hat!
Stimmen 14 = 11,29%
Nein, solange das Volk keine verfasst und erlässt gibt es keine Verfassung sondern nur das provisorium "Grundgesetze"!
Stimmen 96 = 77,42%
Ich habe keine Ahnung.
Stimmen 6 = 4,84%
Ich bin einer anderen Meinung...
Stimmen 8 = 6,45%
28 zu 96.
Mein Vorschlag daher: Keine Direktdemokratie auch in einer neuen Verfassung.
konfutse
26.02.2011, 21:05
28 zu 96.
Mein Vorschlag daher: Keine Direktdemokratie auch in einer neuen Verfassung.
Weil dir das Ergebnis nicht passt?
In gewisser Weise: Ja.
In andere wiederum nicht, weil's ja keine Geschmacksfrage ist.
Wir sind keine Demokratie, bei uns entscheiden Tradition, Praktikabilität und opinio communis, nicht irgendwelche Mehrheiten, deren Qualifikationen ganz woanders liegen.
Nachtrag: Gemeint ist natürlich, in der Politikwissenschaft, im Staatsrecht, im Völkerrecht.
Polybios
27.02.2011, 20:42
Ich kenne es so:
Entsprechend dem Auftrag der Westmächte sollte der 1948 von ihnen eingesetzte sogenannte Parlamentarische Rat eine Verfassung ausarbeiten.
Aufgrund deutscher Bedenken, dass eine Verfassung für einen neuzuschaffenden westdeutschen Staat die Spaltung Deutschlands vertiefen könnte, sollte als Provisorium lediglich ein sogenanntes Grundgesetz entworfen werden.
Nach mehrfacher Korrektur durch die Besatzungsmächte konnte der Grundgesetzentwurf des Parlamentarischen Rates am 8. Mai 1949 in einer dritten Lesung verabschiedet werden, um danach von den Westmächten abgesegnet zu werden.
Dies sind die Grundlagen des heutigen Grundgesetzes.
Dubidomo
04.03.2011, 18:30
Das Grundgesetz ist nicht in freier entscheidung vom Volk erlassen worden, sondern als gesetzliche Basis um den frieden und innere sicherheit zuwahren und zwar von den Westallierten.
Die Grundgesetze, trennen immer feinsäuberlich eine Verfassung von dem Grundgesetzen selber, in etlichen Antworten auf dieses Thema wurden diverse Grundgesetze zitiert die dies ausfzeigen.
Die GG sind die aktuell gültigen GG, aber sie ist keine Vefassung. Natürlich kann man sagen das die GG die Verfassung der deutschen ist, weil sie die funktion hat, aber sie hat nicht den Ursprung einer richtigen Verfassung wie sie bei Völkern zufinden ist die sie in freier selbstbestimmung verfasst haben. Eine Funktion macht abernoch lange nicht das ganze aus, insofern kann man bis ins unentliche diskutieren, aber es steht ja im Grundgesetz das die Grundgesetze keine Verfassung sind weil die Grundgesetze durch eine Verfassung ihre Gültigkeit verlieren, das Volk könnte mit einen Schritt nach vorne gehen und mit einer Verfassung ein direkt demokratiesches System einführen.
Es ist dir offenbar nicht nicht zu vermitteln, warum der besagte GG-Artikel so formuliert wurde.
Apollyon
11.03.2011, 09:24
Es ist dir offenbar nicht nicht zu vermitteln, warum der besagte GG-Artikel so formuliert wurde.
:))
Was soll man vermitteln wenn es doch da steht das die Grundgesetze keine gültigkeit mehr haben wenn eine Verfassung in Kraft tritt. Alles andere wäre eine These oder Vermutung, aber es steht da schwarz auf weiß in einen aktiven Gesetzestext.
:))
Was soll man vermitteln wenn es doch da steht das die Grundgesetze keine gültigkeit mehr haben wenn eine Verfassung in Kraft tritt. Alles andere wäre eine These oder Vermutung, aber es steht da schwarz auf weiß in einen aktiven Gesetzestext.
In der Tat, wenn ein Land eine neue Verfassung hat, tritt die alte außer Kraft. Soll schon vorgekommen sein. Nichts auf Erden ist ewig, nicht mal das Grundgesetz, auch wenn es sich schon bedeutend länger hält als die Weimarer Verfassung oder die von Bismarck.
Volker Faust
11.03.2011, 18:00
Wir haben zwar keine Verfassung, das erkennt man schon am Wortlaut, aber das Grundgesetz wird als solche de facto angewendet und weil diese ja auch so toll ist, wird die auch niemand ändern wollen, weil, dann könnte man sie ja auch einfach umbenennen. Und das wäre ja zu viel Arbeit und im Übrigen hat sie sich bewährt. ... So oder so ähnlich lautet verkürzt die Argumentation in juristischen Lehrbüchern.
Aber neben dem doch wirklich greifenden de facto Argument ist ein weiteres "Problem", das viele Politiker verschweigen. Wir sind de facto auch noch das Deutsche Reich bzw. dessen Rechtsnachfolger, wenn auch vom Staatsgebiet nur teilidentisch. Da wir auch keinen Friedensvertrag haben, und vor allem der 2+4 Vertrag ein solcher nicht ist, besteht de facto völkerrechtlich noch das Recht der Alliierten jederzeit in Deutschland ohne Kriegserklärung einmarschieren zu können. Ein zweiter Hitler kann somit jeder Zeit und ohne Völkerrechtsverstoß militärisch verhindert werden.
Wenn sich aber morgen das deutsche Volk eine eigene Verfassung gibt, könnte es passieren, dass damit das Deutsche Reich aufhört völkerrechtlich zu existieren und ein neuer deutscher Staat, der nicht Rechtsnachfolger des DR ist, weil das Volk es nicht möchte, entsteht. Dieser Staat müsste dann weder irgendwelche Schulden abbezahlen, noch für irgendwelche Holocaustüberlebende aufkommen oder dergleichen. Sicher, er würde damit auch endgültig seinen Anspruch auf die deutschen Ostgebiete verlieren, aber das hat ja letztlich der 2+4 Vertrag sowie der deutsch-polnische Grenzvertrag geregelt, der zwar de jur diese Gebiete noch zum deutschen Gebiet zählt, aber wonach wir, die BRD, keinen Anspruch mehr auf diese Gebiete erheben und erheben werden. De facto also hat der Vertrag die gleiche Wirkung wie eine Verfassung der deutschen Länder, welche sich diese (Rest-)länder selber geben würden.
Ergo: Eine Verfassung wäre nicht vorteilhaft für das Ausland. Und de facto haben die liberalen Politiker auch kein Interesse an einer Verfassungsänderung. Einmal machen sie sich lieb Kind bei ihren Vorbildern in Übersee und anderswo, zum anderen brauchen sie keine Verfassung, da das Grundgesetz ja auch funktioniert.
Gehirnnutzer
11.03.2011, 18:39
Wir haben zwar keine Verfassung, das erkennt man schon am Wortlaut, aber das Grundgesetz wird als solche de facto angewendet und weil diese ja auch so toll ist, wird die auch niemand ändern wollen, weil, dann könnte man sie ja auch einfach umbenennen. Und das wäre ja zu viel Arbeit und im Übrigen hat sie sich bewährt. ... So oder so ähnlich lautet verkürzt die Argumentation in juristischen Lehrbüchern.
Aber neben dem doch wirklich greifenden de facto Argument ist ein weiteres "Problem", das viele Politiker verschweigen. Wir sind de facto auch noch das Deutsche Reich bzw. dessen Rechtsnachfolger, wenn auch vom Staatsgebiet nur teilidentisch. Da wir auch keinen Friedensvertrag haben, und vor allem der 2+4 Vertrag ein solcher nicht ist, besteht de facto völkerrechtlich noch das Recht der Alliierten jederzeit in Deutschland ohne Kriegserklärung einmarschieren zu können. Ein zweiter Hitler kann somit jeder Zeit und ohne Völkerrechtsverstoß militärisch verhindert werden.
Wenn sich aber morgen das deutsche Volk eine eigene Verfassung gibt, könnte es passieren, dass damit das Deutsche Reich aufhört völkerrechtlich zu existieren und ein neuer deutscher Staat, der nicht Rechtsnachfolger des DR ist, weil das Volk es nicht möchte, entsteht. Dieser Staat müsste dann weder irgendwelche Schulden abbezahlen, noch für irgendwelche Holocaustüberlebende aufkommen oder dergleichen. Sicher, er würde damit auch endgültig seinen Anspruch auf die deutschen Ostgebiete verlieren, aber das hat ja letztlich der 2+4 Vertrag sowie der deutsch-polnische Grenzvertrag geregelt, der zwar de jur diese Gebiete noch zum deutschen Gebiet zählt, aber wonach wir, die BRD, keinen Anspruch mehr auf diese Gebiete erheben und erheben werden. De facto also hat der Vertrag die gleiche Wirkung wie eine Verfassung der deutschen Länder, welche sich diese (Rest-)länder selber geben würden.
Ergo: Eine Verfassung wäre nicht vorteilhaft für das Ausland. Und de facto haben die liberalen Politiker auch kein Interesse an einer Verfassungsänderung. Einmal machen sie sich lieb Kind bei ihren Vorbildern in Übersee und anderswo, zum anderen brauchen sie keine Verfassung, da das Grundgesetz ja auch funktioniert.
Man merkt, das du nicht weist, was eine Verfassung ist, noch was Völkerrecht ist.
Machen wir es ganz einfach, eine Verfassung selber kann keinen neuen Staat selber schaffen. Eine Verfassung organisiert die Staatsaufbau, seine Gliederung und sein Verhältnis zu seinen Bürgern, nicht mehr und nicht weniger.
Der Begriff Staatsgebiet, der Staatslehre ist ein abstrakter Begriff, er konkretisiert sich erst durch die Grenzen eines Staates, die auf natürlichen Gegebenheit und internationalen völkerrechtlichen Vereinbarungen beruhen, kurz gesagt durch Anerkennung durch andere Staaten.
Eine Verfassung braucht die Anerkennung durch das eigenen Volk, nicht durch andere Staaten, somit kann sie selber keinen Staat schaffen, wie sagt, sie kann ihn nur organisieren.
Auch wenn das GG durch eine neue Verfassung ersetzt wird, so bleibt das Völkerrechtssubjekt Deutschland immer noch bestehen.
Ich empfehle dir, dich mal wirklich mit Rechtslehre zu beschäftigen, und dich mal mit den Inhalten der Pariser Verträgen und des 2+4 Vertrages auseinanderzusetzen, sie sind nämlich völkerrechtlich bindend.
Dubidomo
11.03.2011, 19:15
:))
Was soll man vermitteln wenn es doch da steht das die Grundgesetze keine gültigkeit mehr haben wenn eine Verfassung in Kraft tritt. Alles andere wäre eine These oder Vermutung, aber es steht da schwarz auf weiß in einen aktiven Gesetzestext.
Wir durften bisher noch keine Verfassung in freier Entscheidung beschließen. Und darum gilt immer noch das GG.
... zum anderen brauchen sie keine Verfassung, da das Grundgesetz ja auch funktioniert.
Was als Verfassung wirkt, ist eine. Jeder Staat hat eine Verfassung, denn das ist einfach die Gesamtheit der Regeln, nach denen er tickt. Schau doch mal in die Präambel der britischen Verfassung!
Eine Verfassung braucht die Anerkennung durch das eigenen Volk, nicht durch andere Staaten, ...
Eine Verfassung braucht noch nicht mal die Anerkennung durch das eigene Volk. Die preußische Verfassung von 1850 war vom König oktroyiert, die Verfassungen des Norddeutschen Bundes und des Deutschen Reichs von 1871 wurden ohne eine Spur von Mitwirkung des Volkes von oben herab verordnet, und sie funktionierten dennoch.
Mancher bildet sich ein, eine Verfassung würde in einem sakralen Akt mit Orgel und ergriffenem Schluchzen des versammelten Volkes in Kraft gesetzt. In Wirklichkeit geht es ja alles ein wenig nüchterner zu.
Mir persönlich gefällt ja immer noch am besten die alte mecklenburgische Landesverfassung. Die war recht einfach und sogar für unsere "Reichsideologen" zu verstehen:
§1 "Wat mutt, dat mutt."
§2 "Alln's bliewt bie'n Ollen."
Was will man mehr.
Volker Faust
11.03.2011, 20:41
Man merkt, das du nicht weist, was eine Verfassung ist, noch was Völkerrecht ist.
Machen wir es ganz einfach, eine Verfassung selber kann keinen neuen Staat selber schaffen. Eine Verfassung organisiert die Staatsaufbau, seine Gliederung und sein Verhältnis zu seinen Bürgern, nicht mehr und nicht weniger.
Der Begriff Staatsgebiet, der Staatslehre ist ein abstrakter Begriff, er konkretisiert sich erst durch die Grenzen eines Staates, die auf natürlichen Gegebenheit und internationalen völkerrechtlichen Vereinbarungen beruhen, kurz gesagt durch Anerkennung durch andere Staaten.
Eine Verfassung braucht die Anerkennung durch das eigenen Volk, nicht durch andere Staaten, somit kann sie selber keinen Staat schaffen, wie sagt, sie kann ihn nur organisieren.
Auch wenn das GG durch eine neue Verfassung ersetzt wird, so bleibt das Völkerrechtssubjekt Deutschland immer noch bestehen.
Ich empfehle dir, dich mal wirklich mit Rechtslehre zu beschäftigen, und dich mal mit den Inhalten der Pariser Verträgen und des 2+4 Vertrages auseinanderzusetzen, sie sind nämlich völkerrechtlich bindend.
Mir scheint, du kennst dich mit dem BRD-Recht aus. Gut. Nur, deine Argumente sind die Lehrbuchargumente des Systems. Mithin hast du insoweit Recht. Glückwunsch. Du bist ein treuer Staatsbürger der BRD.
Ich habe aber dagegen das de facto Recht aufgezeigt. Das ist genau wie mit dem Glauben ans Geld. Solange alle daran glauben, dass es was wert ist, ist es das auch. Aber man sollte sich am Meisten vor dem Tag fürchten, an dem das Vertrauen in den Wert des Geldes verloren geht.
Genauso ist es mit dem Grundgesetz, der Verfassung und dem Völkerrecht. Natürlich müssen Völker als Nationen erst durch die internationale Gemeinschaft anerkannt werden. Aber wenn ein Volk wie die Deutschen sich nicht mehr mit ihrer Vergangenheit als Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs einverstanden erklären, dann wird die internationale Gemeinschaft ihre Ansprüche auch nicht mehr durchsetzen können.
Doch solange das Volk das Grundgesetz akzeptiert, werden Leute wie du und Systemlinge immer mit ihr argumentieren können, warum Deutschland z.B. seine Schulden bezüglich des Kriegs zu zahlen hat, warum wir in Europa eine Vorreiterrolle spielen müssen (weil ja alle Angst haben, die Deutschen könnten wieder zu den alten Deutschen werden), warum Nationalismus in Deutschland nur zum Nationalsozialismus führen kann usw.
Und wenn also das GG durch eine neue Verfassung ersetzt wird und das Volk sagt: Das ist der Neuanfang, die Vergangenheit ist mit dem alten Reich untergegangen, dann ist das so. Und dann wird die internationale Staatengemeinschaft auch nicht umher kommen, diesen Zustand anzuerkennen.
Und was den Inhalt der 2+4 Verträge angeht. Der ist mir bekannt. Ebenso wie der Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Polen vom 14. November 1990 über die Bestätigung der zwischen ihnen bestehenden Grenze
Dort heißt es:
ARTIKEL 1: Die Vertragsparteien bestätigen die zwischen ihnen bestehende Grenze, deren Verlauf sich nach dem Abkommen vom 6. Juli 1950 zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und der Republik Polen über die Markierung der festgelegten und bestehenden deutsch-polnischen Staatsgrenze und den zu seiner Durchführung und Ergänzung geschlossenen Vereinbarungen (Akt vom 27. Januar 1951 über die Ausführung der Markierung der Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen; Vertrag vom 22. Mai 1989 zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und der Volksrepublik Polen über die Abgrenzung der Seegebiete in der Oderbucht) sowie dem Vertrag vom 7. Dezember 1970 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Volksrepublik Polen über die Grundlagen der Normalisierung ihrer gegenseitigen Beziehungen bestimmt.
ARTIKEL 2: Die Vertragsparteien erklären, daß die zwischen ihnen bestehende Grenze jetzt und in Zukunft unverletzlich ist und verpflichten sich gegenseitig zur uneingeschränkten Achtung ihrer Souveränität und territorialen Integrität.
ARTIKEL 3: Die Vertragsparteien erklären, daß sie gegeneinander keinerlei Gebietsansprüche haben und solche auch in Zukunft nicht erheben werden.
In diesem Zusammenhang steht folgende Erklärung des deutschen Bundestages:
"Das Gebiet östlich von Oder und Neiße bleibt ein Teil Deutschlands. ... Die Regelung dieser wie aller Grenzfragen Deutschlands kann nur durch einen Friedensvertrag erfolgen." (Deutscher Bundestag)
Quelle (http://books.google.de/books?id=TNuS0A6BL9QC&pg=PA223&lpg=PA223&dq=Das+Gebiet+%C3%B6stlich+von+Oder+und+Nei%C3%9Fe +bleibt+ein+Teil+Deutschlands.+...+Die+Regelung+di eser+wie+aller+Grenzfragen+Deutschlands+kann+nur+d urch+einen+Friedensvertrag+erfolgen.&source=bl&ots=tMEVITH1CA&sig=vsdsQBCh1yLxolV6nfWMOpQmxtU&hl=de&ei=rId6Tc-XCYjNsgaYvM3uBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCAQ6AEwAQ#v=onepage&q=Das%20Gebiet%20%C3%B6stlich%20von%20Oder%20und%2 0Nei%C3%9Fe%20bleibt%20ein%20Teil%20Deutschlands.% 20...%20Die%20Regelung%20dieser%20wie%20aller%20Gr enzfragen%20Deutschlands%20kann%20nur%20durch%20ei nen%20Friedensvertrag%20erfolgen.&f=false)
Und das der 2+4 Vertrag kein Friedensvertrag war, ist grundsätzlich anerkannt und war auch nie als solcher geplant.
Quelle (http://www.krr-faq.net/bilder/st2070.jpg) nach Klaus Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Band V, § 135, S. 2071.
Und jetzt, da du ja quasi vorgibst, juristisch gebildet zu sein, lege mir mal bitte völkerrechtlich den fett gedruckten Teil aus und sag mir, dass ich Unrecht habe.
Gehirnnutzer
11.03.2011, 21:04
Mir scheint, du kennst dich mit dem BRD-Recht aus. Gut. Nur, deine Argumente sind die Lehrbuchargumente des Systems. Mithin hast du insoweit Recht. Glückwunsch. Du bist ein treuer Staatsbürger der BRD.
Ich habe aber dagegen das de facto Recht aufgezeigt. Das ist genau wie mit dem Glauben ans Geld. Solange alle daran glauben, dass es was wert ist, ist es das auch. Aber man sollte sich am Meisten vor dem Tag fürchten, an dem das Vertrauen in den Wert des Geldes verloren geht.
Genauso ist es mit dem Grundgesetz, der Verfassung und dem Völkerrecht. Natürlich müssen Völker als Nationen erst durch die internationale Gemeinschaft anerkannt werden. Aber wenn ein Volk wie die Deutschen sich nicht mehr mit ihrer Vergangenheit als Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs einverstanden erklären, dann wird die internationale Gemeinschaft ihre Ansprüche auch nicht mehr durchsetzen können.
Doch solange das Volk das Grundgesetz akzeptiert, werden Leute wie du und Systemlinge immer mit ihr argumentieren können, warum Deutschland z.B. seine Schulden bezüglich des Kriegs zu zahlen hat, warum wir in Europa eine Vorreiterrolle spielen müssen (weil ja alle Angst haben, die Deutschen könnten wieder zu den alten Deutschen werden), warum Nationalismus in Deutschland nur zum Nationalsozialismus führen kann usw.
Und wenn also das GG durch eine neue Verfassung ersetzt wird und das Volk sagt: Das ist der Neuanfang, die Vergangenheit ist mit dem alten Reich untergegangen, dann ist das so. Und dann wird die internationale Staatengemeinschaft auch nicht umher kommen, diesen Zustand anzuerkennen.
Und was den Inhalt der 2+4 Verträge angeht. Der ist mir bekannt. Ebenso wie der Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Polen vom 14. November 1990 über die Bestätigung der zwischen ihnen bestehenden Grenze
Dort heißt es:
ARTIKEL 1: Die Vertragsparteien bestätigen die zwischen ihnen bestehende Grenze, deren Verlauf sich nach dem Abkommen vom 6. Juli 1950 zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und der Republik Polen über die Markierung der festgelegten und bestehenden deutsch-polnischen Staatsgrenze und den zu seiner Durchführung und Ergänzung geschlossenen Vereinbarungen (Akt vom 27. Januar 1951 über die Ausführung der Markierung der Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen; Vertrag vom 22. Mai 1989 zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und der Volksrepublik Polen über die Abgrenzung der Seegebiete in der Oderbucht) sowie dem Vertrag vom 7. Dezember 1970 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Volksrepublik Polen über die Grundlagen der Normalisierung ihrer gegenseitigen Beziehungen bestimmt.
ARTIKEL 2: Die Vertragsparteien erklären, daß die zwischen ihnen bestehende Grenze jetzt und in Zukunft unverletzlich ist und verpflichten sich gegenseitig zur uneingeschränkten Achtung ihrer Souveränität und territorialen Integrität.
ARTIKEL 3: Die Vertragsparteien erklären, daß sie gegeneinander keinerlei Gebietsansprüche haben und solche auch in Zukunft nicht erheben werden.
In diesem Zusammenhang steht folgende Erklärung des deutschen Bundestages:
"Das Gebiet östlich von Oder und Neiße bleibt ein Teil Deutschlands. ... Die Regelung dieser wie aller Grenzfragen Deutschlands kann nur durch einen Friedensvertrag erfolgen." (Deutscher Bundestag)
Quelle (http://books.google.de/books?id=TNuS0A6BL9QC&pg=PA223&lpg=PA223&dq=Das+Gebiet+%C3%B6stlich+von+Oder+und+Nei%C3%9Fe +bleibt+ein+Teil+Deutschlands.+...+Die+Regelung+di eser+wie+aller+Grenzfragen+Deutschlands+kann+nur+d urch+einen+Friedensvertrag+erfolgen.&source=bl&ots=tMEVITH1CA&sig=vsdsQBCh1yLxolV6nfWMOpQmxtU&hl=de&ei=rId6Tc-XCYjNsgaYvM3uBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCAQ6AEwAQ#v=onepage&q=Das%20Gebiet%20%C3%B6stlich%20von%20Oder%20und%2 0Nei%C3%9Fe%20bleibt%20ein%20Teil%20Deutschlands.% 20...%20Die%20Regelung%20dieser%20wie%20aller%20Gr enzfragen%20Deutschlands%20kann%20nur%20durch%20ei nen%20Friedensvertrag%20erfolgen.&f=false)
Und das der 2+4 Vertrag kein Friedensvertrag war, ist grundsätzlich anerkannt und war auch nie als solcher geplant.
Quelle (http://www.krr-faq.net/bilder/st2070.jpg) nach Klaus Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Band V, § 135, S. 2071.
Und jetzt, da du ja quasi vorgibst, juristisch gebildet zu sein, lege mir mal bitte völkerrechtlich den fett gedruckten Teil aus und sag mir, dass ich Unrecht habe.
Grenzen werden durch gegenseitige Anerkennung definiert, dazu dienen völkerrechtliche Grenzverträge.
Der deutsch-polnische Grenzvertrag besagt, das man den Grenzverlauf anerkennt und auf jede gewaltsame Veränderung des Verlaufes verzichtet. Damit besteht immer noch die Möglichkeit die ehemaligen Ostgebiete auf diplomatischen Wege zurück zu erlangen, wenn man dies einen Sinn ergeben würde.
Das der 2 + 4 Vertrag nicht Friedensvertrag genannt wurde hat ganz einfach mit der Reparationsfrage zu tun und mit Unanehmlichkeiten für die Alliierten wenn es zu einer Rechnungslegung kommen würde.
Den ist man aus dem Wege gegangen und hat trotzdem die volle Souveränität an Deutschland zurück gegeben.
Im Übrigen beschäftige die mal mit der völkerrechtlichen Subjektindentität, denn wüsstest du, das es ein Rechtnachfolger des deutschen Reiches nicht notwendig ist. Beschäftige dich mal vollständig mit den Tesobeschlüssen und die Urteilen zum Grundlagenvertrag, der daraus resultieren Rechtsauffassung der Bundesrepublik zu ihrem Selbstverständnis und die internationale Anerkennung dieses Selbstverständnisses mit all seinen Rechtsfolgen.
Volker Faust
11.03.2011, 22:42
(...) Das der 2 + 4 Vertrag nicht Friedensvertrag genannt wurde hat ganz einfach mit der Reparationsfrage zu tun und mit Unanehmlichkeiten für die Alliierten wenn es zu einer Rechnungslegung kommen würde. (...)
Danke. Das bestätigt meine Aussage bezüglich der Folgen eines Friedensvertrags.
Im Übrigen beschäftige die mal mit der völkerrechtlichen Subjektindentität, denn wüsstest du, das es ein Rechtnachfolger des deutschen Reiches nicht notwendig ist. Beschäftige dich mal vollständig mit den Tesobeschlüssen und die Urteilen zum Grundlagenvertrag, der daraus resultieren Rechtsauffassung der Bundesrepublik zu ihrem Selbstverständnis und die internationale Anerkennung dieses Selbstverständnisses mit all seinen Rechtsfolgen.
Auch diesbezüglich danke. Das bestätigt, dass du dich auf die herrschende Meinung innerhalb der BRD und der westlich liberalen Welt berufst.
In diesem Zusammenhang bin ich davon überzeugt, dass du mit Frankreich konform gehst und meinst, das Gaddafi nur noch als Warlord angesehen wird.
Der Westen hat schon immer Pippi Langstrumpf gespielt und gesungen: "...Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt ...."
NS: Mir sind die Argumente der BRD-Völkerrechtler durchaus bekannt. Aber da bin ich dann doch lieber Anhänger der Mindermeinung als mit den Wölfen der herrschenden Meinung zu heulen.
Und was den Inhalt der 2+4 Verträge angeht. Der ist mir bekannt. Ebenso wie der Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Polen vom 14. November 1990 über die Bestätigung der zwischen ihnen bestehenden Grenze
...
In diesem Zusammenhang steht folgende Erklärung des deutschen Bundestages:
"Das Gebiet östlich von Oder und Neiße bleibt ein Teil Deutschlands. ... Die Regelung dieser wie aller Grenzfragen Deutschlands kann nur durch einen Friedensvertrag erfolgen." (Deutscher Bundestag)
Und das der 2+4 Vertrag kein Friedensvertrag war, ist grundsätzlich anerkannt und war auch nie als solcher geplant.
Erstens scheint sich hier die Adam-Riese-Schwäche rasant auszubreiten. Erst redet einer von mehreren Grundgesetzen, dann ein anderer von mehreren 2+4-Verträgen. Die Fachwelt kennt bisher nur einen.
Zweitens stammt die Erklärung des Bundestages von 1950, als tatsächlich noch erwartet wurde, es würde in absehbarer Zeit einen Friedensvertrag geben, der auch die deutsche Teilung beeenden würde. Davon war ja auch der Parlamentarische Rat ausgegangen. Die Geschichte ist darüber hinweggegangen.
Drittens: Da seit den 50er Jahren kein Staat der Welt mehr formal im Krieg mit Deutschland stand (tatsächlich schon länger nicht mehr), brauchte man einen klassischen Friedensvertrag nicht mehr. Die meisten Fragen, deren Regelung man dort erwartet, waren längst geregelt. Bis auf ein paar. Es war eine endgültige Regelung in Bezug auf Deutschland erforderlich.
Und ob du es glaubst oder nicht - genau so heißt das Ding offiziell.
So, wie die gute alte Kriegserklärung seit einem halben Jahrhundert aus der Mode gekommen ist, gibt es auch zunehmend weniger klassische Friedensverträge. Aber man kann einen Krieg auch anders beenden: etwa durch einseitige Erklärungen, oder durch Wiederaufnahme friedlicher Beziehungen, besonders durch gemeinsame Aktivitäten, die ihrer Natur nach einen Krieg ausschließen, etwa durch gemeinsame Mitwirkung an einem militärischen Verteidigungsbündnis.
Apollyon
12.03.2011, 07:08
Wir durften bisher noch keine Verfassung in freier Entscheidung beschließen. Und darum gilt immer noch das GG.
Da stimmt natürlich, und das meine ich auch. Aber ich meine auch das die Grundgesetze keine Verfassung sein können, weil welche Verfassung hat die Aussage das sie keine ist ?
Ich meine die Grundgesetze wurden uns gegeben damit wir irgentwann wieder einen vernünftigen Staat haben, und in der vorübergehenden Zeit eine Sicherheit haben. Was muss noch geschehen damit wir als deutsches Volk eine Verfassung beschließen ?
Volker Faust
12.03.2011, 07:50
@ GSch: Ich sag doch - Liberale machen sich die Welt, wie sie ihnen gefällt. Zwar wird hier von Völkerrecht gesprochen, aber nur soweit nicht "neue Gewohnheiten" es ändern. Und das der zweite Weltkrieg länger als dein besagtes halbes Jahrhundert zurückliegt dürfte auch bekannt sein. Mithin sollte man sich also auch noch an die alte Rechtslage halten. Das bedeutet eben einen Friedensvertag. Denn der Krieg wurde ja eben auch erklärt.
Außer man ist eben Liberaler und macht sich die Welt, wie sie einem gefällt.
Das ich von "Verträgen" rede, ist ein formaler Fehler, den du mir sicher ankreiden kannst. Dieser sei dir zugestanden.
Ich werde jetzt nicht erklären, dass dies im Eifer des Gefechts ein Schreib- und Denkfehler war (und ich ihn insbesondere im Zusammenhang mit dem abgekürzt gesagten Deutsch-Polnischen Grenzvertrag dachte).
Die zitierte Erklärung ist aus den 50er Jahren. Sie wurde aber in den nach 1989 noch einmal wiederholt. Leider, das ist eine Schwäche von mir, konnte ich die Quelle nicht finden. Aber ich beruhige mich dann immer damit, dass ich wohl der einzige bin, der hier mit Quellenangaben arbeitet und von anderen nur Behauptungen aufgestellt werden.
Aber wie schon Gehirnnutzer gesagt, auch für dich noch einmal die selbe Erklärung: Ihr seid Anhänger der herrschenden BRD-Meinung. Das ist ja gut, denn so funktioniert Recht. Die Meinung der Rechtsprechung steht über jeder herrschenden Lehre, sollte sie auch noch so sinnvoll sein. Und die herrschende Meinung steht über der Mindermeinung, sollte diese noch so geschlossen und sinnvoll in ihrer Gesamtheit sein. Demokratie eben. Quantitative Meinung schlägt Qualitative Meinung.
Volker Faust
12.03.2011, 08:02
Übrigens, folgendes könnt ihr euch ja mal durchlesen. Ist zwar nicht die Quelle die ich gesucht habe, aber sie reicht ersteinmal. Ist übrigens keiner dieser ach so bösen Verschwörer, sondern ein Interview mit einem der sytemtreu ist. Im Eingangstext heißt es:
Mit dem Warschauer Vertrag von 1970, spätestens aber mit dem deutsch-polnischen Grenzvertrag von 1990 schien revanchistischen deutschen Gebietsansprüchen auf Teile Polens ein endgültiger völkerrechtlicher Riegel vorgeschoben worden zu sein. Prof. Dr. Christoph Koch, Vorsitzender der Deutsch-Polnischen Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland, sieht das anders. Für ihn steht eine endgültige Regelung noch aus. Daher hat seine Gesellschaft zum 8. Mai 2005 einen Appell an den Bundestag gerichtet, endlich alle rechtlichen Vorbehalte endgültig zu beseitigen.
Quelle (http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Befreiung/polen-grenze.html)
Volker Faust
12.03.2011, 08:23
Und im übrigen gilt folgende UN-Feindstaatenklauseln immer noch und ist nicht aufgehoben worden. Darin heißt es:
Artikel 53: (1) Der Sicherheitsrat nimmt gegebenenfalls diese regionalen Abmachungen oder Einrichtungen zur Durchführung von Zwangsmaßnahmen unter seiner Autorität in Anspruch. Ohne Ermächtigung des Sicherheitsrats dürfen Zwangsmaßnahmen auf Grund regionaler Abmachungen oder seitens regionaler Einrichtungen nicht ergriffen werden; ausgenommen sind Maßnahmen gegen einen Feindstaat im Sinne des Absatzes 2, soweit sie in Artikel 107 oder in regionalen, gegen die Wiederaufnahme der Angriffspolitik eines solchen Staates gerichteten Abmachungen vorgesehen sind; die Ausnahme gilt, bis der Organisation auf Ersuchen der beteiligten Regierungen die Aufgabe zugewiesen wird, neue Angriffe eines solchen Staates zu verhüten.
(2) Der Ausdruck "Feindstaat" in Absatz 1 bezeichnet jeden Staat, der während des Zweiten Weltkriegs Feind eines Unterzeichners dieser Charta war.
Artikel 107: Maßnahmen, welche die hierfür verantwortlichen Regierungen als Folge des Zweiten Weltkriegs in bezug auf einen Staat ergreifen oder genehmigen, der während dieses Krieges Feind eines Unterzeichnerstaats dieser Charta war, werden durch diese Charta weder außer Kraft gesetzt noch untersagt.
Jetzt könntet ihr wieder sagen, die haben de facto keine Wirkung mehr. Für den Moment stimmt das, solange das deutsche Volk (um zum Thema zurückzukehren) sich keine eigene Verfassung gibt. Denn insoweit könnte ja passieren, dass diese deutsche Verfassung Punkte enthält, die nicht so schön passen wie das von den Alliierten diktierte Grundgesetz, dass von ihnen abgesegnet wurde. In diesem Moment könnte diese lustige Klausel jederzeit wieder an praktischer Bedeutung gewinnen. Schön, wenn es sie dann schon gibt.
Gehirnnutzer
12.03.2011, 10:34
Und im übrigen gilt folgende UN-Feindstaatenklauseln immer noch und ist nicht aufgehoben worden. Darin heißt es:
Artikel 53: (1) Der Sicherheitsrat nimmt gegebenenfalls diese regionalen Abmachungen oder Einrichtungen zur Durchführung von Zwangsmaßnahmen unter seiner Autorität in Anspruch. Ohne Ermächtigung des Sicherheitsrats dürfen Zwangsmaßnahmen auf Grund regionaler Abmachungen oder seitens regionaler Einrichtungen nicht ergriffen werden; ausgenommen sind Maßnahmen gegen einen Feindstaat im Sinne des Absatzes 2, soweit sie in Artikel 107 oder in regionalen, gegen die Wiederaufnahme der Angriffspolitik eines solchen Staates gerichteten Abmachungen vorgesehen sind; die Ausnahme gilt, bis der Organisation auf Ersuchen der beteiligten Regierungen die Aufgabe zugewiesen wird, neue Angriffe eines solchen Staates zu verhüten.
(2) Der Ausdruck "Feindstaat" in Absatz 1 bezeichnet jeden Staat, der während des Zweiten Weltkriegs Feind eines Unterzeichners dieser Charta war.
Artikel 107: Maßnahmen, welche die hierfür verantwortlichen Regierungen als Folge des Zweiten Weltkriegs in bezug auf einen Staat ergreifen oder genehmigen, der während dieses Krieges Feind eines Unterzeichnerstaats dieser Charta war, werden durch diese Charta weder außer Kraft gesetzt noch untersagt.
Jetzt könntet ihr wieder sagen, die haben de facto keine Wirkung mehr. Für den Moment stimmt das, solange das deutsche Volk (um zum Thema zurückzukehren) sich keine eigene Verfassung gibt. Denn insoweit könnte ja passieren, dass diese deutsche Verfassung Punkte enthält, die nicht so schön passen wie das von den Alliierten diktierte Grundgesetz, dass von ihnen abgesegnet wurde. In diesem Moment könnte diese lustige Klausel jederzeit wieder an praktischer Bedeutung gewinnen. Schön, wenn es sie dann schon gibt.
Ja, ja, wieder die alte Leier mit den Feindstaatenklauseln und die Ignorierung der Resolution A/RES/50/52 einhergehend der Missachtung der rechtlichen Bedeutung des Wortes "obsolet" im angelsächsischen Rechtsraum.
Mein lieber Faust, du schreibst so schön von Pipi Langstrumpf, jedoch bist du es selber, der sich die Welt so macht wie sie gefällt, weil du elementare Grundsätze der Rechtslehre ignorierst.
Aber es geht hier gar nicht um Recht, nicht mal um die Frage des Threads, hier geht es nämlich nur um die Verschleierung von Unfähigkeit.
Nämlich die Unfähigkeit Menschen zu überzeugen. In dem man Menschen von etwas überzeugt, kann man die Wege beschreiten, die das System selber zu seiner Änderung vorsieht.
Aber warum sich mit den eigenen Unzulänglichkeiten beschäftigen, sich die Unfähigkeit einzgestehen und daran zu arbeiten, es ist doch so einfach sich eine Scheinwelt um die Prämisse "Wenn etwas nicht gemacht wird, kann es nicht gemacht werden" aufzubauen.
Natürlich gibt es bei den Menschen Unzufriedenheiten gegenüber dem System, aber diese Unzufriedenheiten haben nichts mit Vorstellungen von territorialer Größe, ideologischen Volksbegriffen, die nie mit dem tatsächlichen Volk übereinstimmten und übereinstimmen werden etc.. zu tun.
Das Streben nach falscher Größe hat zweimal Leid über die Deutschen gebracht und trotzdem trachten gewisse Kreise, die angeblich sich um das Wohl des Volkes sorgen immer noch danach.
Bismarcks Worte "Deutschland ist sich selbst genug" können zwar heutezutage nicht mehr die Bedeutung haben, wie sie es zu seiner Zeit hatten, doch sie zeigen auf, welche Ursachen das Übel hatte, das im letzten Jahrhundert zweimal über Deutschland gekommen ist und diese Ursachen lagen und liegen nicht im Ausland.
Die Diskussion kann man beenden, Deutschland kann sich jeder Zeit eine neue Verfassung geben, es müssen nur eine ausreichende Menge an Bürgern überzeugt werden.
Nur wird man diese notwendige Menge an Bürgern nicht mit Argumenten überzeugen, die ihre Grundlage in wilhelminischen und Dritte-Reich-Denkweisen haben, sondern nur mit Argumenten, die ihre Grundlage in den Menschen haben, die es zu überzeugen gilt.
Aber die Menschen sind für diejenigen nicht von Bedeutung, die sich wie du, ihre Scheinwelt nach der obengenannten Prämisse aufbauen.
Diese Scheinwelt ist aber nicht von Nöten, wenn man die Menschen fragt.
Frag die Menschen danach, wie sie das Grundgesetz beurteilen, was Gut was Schlecht an ihm ist, frag die Menschen was sie sich wünschen und darauf lässt sich eine Argumentation aufbauen, die zu Überzeugungen führt, die
entweder die begründeteten und unbegründeten Zweifel an der Verfassungsbedeutung des Grundgesetzes ausräumen oder als Resultat zu einer Verfassung führt, die Artikel 146 GG auslöst.
Ja, ja, wieder die alte Leier mit den Feindstaatenklauseln und die Ignorierung der Resolution A/RES/50/52 einhergehend der Missachtung der rechtlichen Bedeutung des Wortes "obsolet" im angelsächsischen Rechtsraum.
Mein lieber Faust, du schreibst so schön von Pipi Langstrumpf, jedoch bist du es selber, der sich die Welt so macht wie sie gefällt, weil du elementare Grundsätze der Rechtslehre ignorierst.
Aber es geht hier gar nicht um Recht, nicht mal um die Frage des Threads, hier geht es nämlich nur um die Verschleierung von Unfähigkeit.
Nämlich die Unfähigkeit Menschen zu überzeugen. In dem man Menschen von etwas überzeugt, kann man die Wege beschreiten, die das System selber zu seiner Änderung vorsieht.
Aber warum sich mit den eigenen Unzulänglichkeiten beschäftigen, sich die Unfähigkeit einzgestehen und daran zu arbeiten, es ist doch so einfach sich eine Scheinwelt um die Prämisse "Wenn etwas nicht gemacht wird, kann es nicht gemacht werden" aufzubauen.
Natürlich gibt es bei den Menschen Unzufriedenheiten gegenüber dem System, aber diese Unzufriedenheiten haben nichts mit Vorstellungen von territorialer Größe, ideologischen Volksbegriffen, die nie mit dem tatsächlichen Volk übereinstimmten und übereinstimmen werden etc.. zu tun.
Das Streben nach falscher Größe hat zweimal Leid über die Deutschen gebracht und trotzdem trachten gewisse Kreise, die angeblich sich um das Wohl des Volkes sorgen immer noch danach.
Bismarcks Worte "Deutschland ist sich selbst genug" können zwar heutezutage nicht mehr die Bedeutung haben, wie sie es zu seiner Zeit hatten, doch sie zeigen auf, welche Ursachen das Übel hatte, das im letzten Jahrhundert zweimal über Deutschland gekommen ist und diese Ursachen lagen und liegen nicht im Ausland.
Die Diskussion kann man beenden, Deutschland kann sich jeder Zeit eine neue Verfassung geben, es müssen nur eine ausreichende Menge an Bürgern überzeugt werden.
Nur wird man diese notwendige Menge an Bürgern nicht mit Argumenten überzeugen, die ihre Grundlage in wilhelminischen und Dritte-Reich-Denkweisen haben, sondern nur mit Argumenten, die ihre Grundlage in den Menschen haben, die es zu überzeugen gilt.
Aber die Menschen sind für diejenigen nicht von Bedeutung, die sich wie du, ihre Scheinwelt nach der obengenannten Prämisse aufbauen.
Diese Scheinwelt ist aber nicht von Nöten, wenn man die Menschen fragt.
Frag die Menschen danach, wie sie das Grundgesetz beurteilen, was Gut was Schlecht an ihm ist, frag die Menschen was sie sich wünschen und darauf lässt sich eine Argumentation aufbauen, die zu Überzeugungen führt, die
entweder die begründeteten und unbegründeten Zweifel an der Verfassungsbedeutung des Grundgesetzes ausräumen oder als Resultat zu einer Verfassung führt, die Artikel 146 GG auslöst.
Alles vollkommen korrekt. Meine Nickwahl - und die dadurch zum Ausdruck gebrachte Gravität, die ich dem Thema zumesse - ist auch als Kritik am Volkssouverän selbst gemeint und nicht an der von ihm hervorgebrachten politischen Kasten und deren Unterlassungssünden. Die Bande ist keiner konstruktiven Kritik würdig.
Ganz zu schweigen von den Verschwörungstheorien über finstere ausländische Mächte, die den Deutschen ihre uneingeschränkte Souveränität vorenthalten. Das kann man wirklich komplett in die Tonne kloppen.
Apollyon
12.03.2011, 11:04
Vielleicht sollte man langsam klären was für Möglichkeiten sich aus dem Artikel 146 des GG sich ergeben können, was passiert wenn die Bürger eine Verfassung verlangen, wenn eine breite Masse den Artikel 146 des GG kennenlernt ?
Was wären mögliche Vorteile für den Menschen was wären ihre Nachteile ?
Lässt sich ein Staat durch eine Verfassung neu Formen und wie demokratiesch ihn gestallten ?
Und wie könnte man erreichen die Menschenrechte vernünftig umzusetzen, wo hier in der BRD immer das scheitern vorprogrammiert ist da Menschenrechte oft mutwillig angegriffen werden.
Vielleicht sollte man langsam klären was für Möglichkeiten sich aus dem Artikel 146 des GG sich ergeben können, was passiert wenn die Bürger eine Verfassung verlangen, wenn eine breite Masse den Artikel 146 des GG kennenlernt ?
Es geht nicht nur um irgendwelche verbesserungsfähigen verfassungsrechtlichen Details, sondern um den Auftrag der Verfassungsväter und - mütter an das Deutsche Volk, nach Wegfall der das Grundgesetz mitbestimmenden außenpolitischen Sachzwänge die uneingeschränkte Eigenverantwortung eines demokratischen Volkssouveräns wahrzunehmen. Dazu gehört auch - siehe Art. 146 GG in Verbindung mit der Präambel alter Fassung - eine völlig frei von außenpolitischen Einschränkungen beschlossene Verfassung oder die Erhebung des GG dazu. Seit 1990 hat sich hier aber noch keiner ernsthaft für andere als wirtschaftliche Fragen interessiert.
Deshalb gilt immer noch jede einzelne Bestimmung des GG, die nur unter dem Vorbehalt der außenpolitischen Sachzwänge beschlossen wurde, auch wenn wie im Fall direktdemokratischer Elemente im GG auf Bundesebene nur eine Sperrminorität einer politischen Ecke (Union) gegen Verfassungsänderungen der Einführung solcher direktdemokratischen Elemente entgegensteht. Das ist ein unhaltbarer Zustand, eine Verhöhnung des Demokratieprinzips.
Zwar wird hier von Völkerrecht gesprochen, aber nur soweit nicht "neue Gewohnheiten" es ändern. Und das der zweite Weltkrieg länger als dein besagtes halbes Jahrhundert zurückliegt dürfte auch bekannt sein. Mithin sollte man sich also auch noch an die alte Rechtslage halten.
Das Völkerrecht funktioniert nun mal so, dass man nicht für alle Zeiten an eine alte Rechtslage gebunden ist, wenn man wirksam eine neue vereinbart. Sonst müsste es das Heilige Römische Reich mit Kaiser, Fürsterzbischöfen und dem ganzen Plunder auch noch geben. Das wurde nämlich niemals von den dazu berufenen Gremien formgerecht aufgelöst. Aber niemand ist beim Wiener Kongress auf die Idee gekommen, dem Kaiser Franz erst mal wieder die Reichskrone aufzusetzen und einen Reichstag einzuberufen, der dann vermutlich einige Jahre lang darüber beraten hätte. Man beschloss einfach den Zustand, der ab jetzt gelten sollte, und der galt dann; da in diesem das Alte Reich nicht mehr vorkam, existierte es nicht mehr. Mit der Republik Venedig und so manchem altehrwürdigen Staatswesen ging es auch so. (Übrigens gibt es tatsächlich ein "Völkergewohnheitsrecht" neben dem "Völkervertragsrecht".)
Seit die Sowjetunion 1955 den Kriegszustand mit Deutschland formell beendet hat, ist der Krieg wirklich aus. Die anderen 40+x Kriegsgegner taten das um diese Zeit herum auch, aber am wichtigsten waren ja die Besatzungsmächte. Glaubs mir: der Krieg ist aus!
Die zitierte Erklärung ist aus den 50er Jahren. Sie wurde aber in den nach 1989 noch einmal wiederholt. Leider, das ist eine Schwäche von mir, konnte ich die Quelle nicht finden.
Na, dann such mal. Aber es muss wirklich auch wieder eine Erklärung des Bundestags oder einer anderen relevanten Persönlichkeit oder eines Gremiums sein, nicht nur die Bierzeltrede irgend eines Vertriebenenfunktionärs.
Aber wie schon Gehirnnutzer gesagt, auch für dich noch einmal die selbe Erklärung: Ihr seid Anhänger der herrschenden BRD-Meinung. Das ist ja gut, denn so funktioniert Recht. Die Meinung der Rechtsprechung steht über jeder herrschenden Lehre, sollte sie auch noch so sinnvoll sein. Und die herrschende Meinung steht über der Mindermeinung, sollte diese noch so geschlossen und sinnvoll in ihrer Gesamtheit sein. Demokratie eben. Quantitative Meinung schlägt Qualitative Meinung.
Da irrst du dich, das Recht funktioniert nicht demokratisch, auch wenn es sich fortentwickelt. Aber die Vereinbarungen und die Realität sind nun mal so, wie sie sind. Das sieht man jeden Tag auf der Straße.
Apollyon
12.03.2011, 12:33
In Politikforen finden sich meistens Regimekritiker, die BRD-Befürworter findet man in der Kneipe, Discotheken, Bordellen und vor dem Fernseher mit RTL oder Pro7. :))
Regime ist zwar ein negativ behafteter Begriff aber ich beziehe mich nicht darauf wie es im Alltag eingesetzt wird.
Es geht nicht nur um irgendwelche verbesserungsfähigen verfassungsrechtlichen Details, sondern um den Auftrag der Verfassungsväter und - mütter an das Deutsche Volk, nach Wegfall der das Grundgesetz mitbestimmenden außenpolitischen Sachzwänge die uneingeschränkte Eigenverantwortung eines demokratischen Volkssouveräns wahrzunehmen. Dazu gehört auch - siehe Art. 146 GG in Verbindung mit der Präambel alter Fassung - eine völlig frei von außenpolitischen Einschränkungen beschlossene Verfassung oder die Erhebung des GG dazu. Seit 1990 hat sich hier aber noch keiner ernsthaft für andere als wirtschaftliche Fragen interessiert.
Deshalb gilt immer noch jede einzelne Bestimmung des GG, die nur unter dem Vorbehalt der außenpolitischen Sachzwänge beschlossen wurde, auch wenn wie im Fall direktdemokratischer Elemente im GG auf Bundesebene nur eine Sperrminorität einer politischen Ecke (Union) gegen Verfassungsänderungen der Einführung solcher direktdemokratischen Elemente entgegensteht. Das ist ein unhaltbarer Zustand, eine Verhöhnung des Demokratieprinzips.
Verfassunggebung ist zunächst mal primäre Staatsgewalt, die nicht von der Ermächtigung durch eine Vor-Verfassung abhängt. Stand in der Bismarck-Verfassung etwa eine Ermächtigung zur Schaffung der Weimarer Verfassung? Für eine neue Verfassung braucht man keinen Artikel 146 GG. Der war bis 1990 in erster Linie eine Bekräftigung des Wiedervereinigungsauftrags. Was er seitdem für eine Funktion hat, ist nicht recht klar. Er ist wohl eher aus Pietät geblieben oder als Bekundung, dass der Auftrag erfüllt ist.
Eine Pflicht, das Grundgesetz abzuschaffen, lässt sich daraus nicht ableiten. Nur ein Recht, aber das gibt es ohnehin. Wie die Dinge liegen, hat das deutsche Volk 1990 in freier Entscheidung beschlossen, das Grundgesetz zu behalten. Der Souverän ist keineswegs verpflichtet, krampfhaft etwas Neues zu erfinden, wenn das Alte gut funktioniert; wozu ist er denn souverän.
Und wenn man morgen anfangen würde, eine Nachfolgeverfassung zu entwerfen, soll sich doch keiner einbilden, das würde im luftleeren Raum geschehen und die außenpolitische Landschaft, in der Deutschland nun mal steht, brauchte dabei überhaupt nicht berücksichtigt zu werden. Die 1949 herrschenden Randbedingungen spielen heute überhaupt keine Rolle mehr; sie tauchen höchstens in bestimmten längst überholten Übergangs- und Schlussbestimmungen auf, in denen es um die Übernahme der Rechte und Pflichten des Vereinigten Wirtschaftsgebiets, die Vereinheitlichung des in den Besatzungszonen herrschenden Rechts, Besatzungskosten oder um andere damals aktuelle Sachen geht. Das ist alles Schnee von gestern, könnte gestrichen werden, wird nur deshalb nicht, weil es nicht weiter stört. Heute gibt es andere Pflichten und Bindungen. Die würden mit einer neuen Verfassung nicht wegfallen.
Wenn man sich die demokratische deutsche Verfassungsgeschichte seit 1848 ansieht (Frankfurt - Weimar - Bonn - ???), glaube ich nicht, dass eine neue Verfassung sich fundamental vom Grundgesetz unterscheiden würde. Vielleicht wären ein paar plebiszitäre Elemente drin, um GG146 eine Freude zu machen, aber dennoch wäre die neue Verfassung vermutlich im Wesentlichen die alte.
Apollyon
12.03.2011, 12:54
Verfassunggebung ist zunächst mal primäre Staatsgewalt, die nicht von der Ermächtigung durch eine Vor-Verfassung abhängt. Stand in der Bismarck-Verfassung etwa eine Ermächtigung zur Schaffung der Weimarer Verfassung? Für eine neue Verfassung braucht man keinen Artikel 146 GG. Der war bis 1990 in erster Linie eine Bekräftigung des Wiedervereinigungsauftrags. Was er seitdem für eine Funktion hat, ist nicht recht klar. Er ist wohl eher aus Pietät geblieben oder als Bekundung, dass der Auftrag erfüllt ist.
Eine Pflicht, das Grundgesetz abzuschaffen, lässt sich daraus nicht ableiten. Nur ein Recht, aber das gibt es ohnehin. Wie die Dinge liegen, hat das deutsche Volk 1990 in freier Entscheidung beschlossen, das Grundgesetz zu behalten. Der Souverän ist keineswegs verpflichtet, krampfhaft etwas Neues zu erfinden, wenn das Alte gut funktioniert; wozu ist er denn souverän.
Und wenn man morgen anfangen würde, eine Nachfolgeverfassung zu entwerfen, soll sich doch keiner einbilden, das würde im luftleeren Raum geschehen und die außenpolitische Landschaft, in der Deutschland nun mal steht, brauchte dabei überhaupt nicht berücksichtigt zu werden. Die 1949 herrschenden Randbedingungen spielen heute überhaupt keine Rolle mehr; sie tauchen höchstens in bestimmten längst überholten Übergangs- und Schlussbestimmungen auf, in denen es um die Übernahme der Rechte und Pflichten des Vereinigten Wirtschaftsgebiets, die Vereinheitlichung des in den Besatzungszonen herrschenden Rechts, Besatzungskosten oder um andere damals aktuelle Sachen geht. Das ist alles Schnee von gestern, könnte gestrichen werden, wird nur deshalb nicht, weil es nicht weiter stört. Heute gibt es andere Pflichten und Bindungen. Die würden mit einer neuen Verfassung nicht wegfallen.
Wenn man sich die demokratische deutsche Verfassungsgeschichte seit 1848 ansieht (Frankfurt - Weimar - Bonn - ???), glaube ich nicht, dass eine neue Verfassung sich fundamental vom Grundgesetz unterscheiden würde. Vielleicht wären ein paar plebiszitäre Elemente drin, um GG146 eine Freude zu machen, aber dennoch wäre die neue Verfassung vermutlich im Wesentlichen die alte.
Einige dieser überholte und längst vergänglichen Sachen findet man leider in einen sehr aktiven Gesesetzestext den Grundgesetzen. Es gab 1990 keine Nationalversammlung, nicht was das Völkerrecht auf die Probe gestellt hätte.
Art. 120 des GG
(1) Der Bund trägt die Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten nach näherer Bestimmung von Bundesgesetzen. Soweit diese Kriegsfolgelasten bis zum 1. Oktober 1969 durch Bundesgesetze geregelt worden sind, tragen Bund und Länder im Verhältnis zueinander die Aufwendungen nach Maßgabe dieser Bundesgesetze. Soweit Aufwendungen für Kriegsfolgelasten, die in Bundesgesetzen weder geregelt worden sind noch geregelt werden, bis zum 1. Oktober 1965 von den Ländern, Gemeinden (Gemeindeverbänden) oder sonstigen Aufgabenträgern, die Aufgaben von Ländern oder Gemeinden erfüllen, erbracht worden sind, ist der Bund zur Übernahme von Aufwendungen dieser Art auch nach diesem Zeitpunkt nicht verpflichtet. Der Bund trägt die Zuschüsse zu den Lasten der Sozialversicherung mit Einschluß der Arbeitslosenversicherung und der Arbeitslosenhilfe. Die durch diesen Absatz geregelte Verteilung der Kriegsfolgelasten auf Bund und Länder läßt die gesetzliche Regelung von Entschädigungsansprüchen für Kriegsfolgen unberührt.
(2) Die Einnahmen gehen auf den Bund zu demselben Zeitpunkte über, an dem der Bund die Ausgaben übernimmt.
----------------------------------------------------------------------------------
Ältere Doku über die Wiedervereinigungslüge (http://www.youtube.com/watch?v=S_EWSnruXZE&feature=player_embedded)
Volker Faust
12.03.2011, 13:02
@ Gehirnnutzer: Ich hoffe du legst jetzt folgendes nicht als Rückzieher, Zustimmung oder als ich hätte keine Argumente mehr, aus. Aber wir sind ziemlich grundverschieden. Den Vorwurf, den du mir machst, könnte ich dir aus meiner Sicht in gleicher Qualität machen.
Letztlich muss ich aber zugeben, wir werden in diesem Thema auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Du wirst mich genauso wenig überzeugen, wie ich dich überzeugen werde. Und da meinerseits mein Standpunkt im Strang klar dargestellt wurde, werde ich diese Diskussion zwischen uns beenden, wenn es auch in deinem Interesse ist.
Volker Faust
12.03.2011, 13:27
Das Völkerrecht funktioniert nun mal so, dass man nicht für alle Zeiten an eine alte Rechtslage gebunden ist, wenn man wirksam eine neue vereinbart. Sonst müsste es das Heilige Römische Reich mit Kaiser, Fürsterzbischöfen und dem ganzen Plunder auch noch geben. Das wurde nämlich niemals von den dazu berufenen Gremien formgerecht aufgelöst. Aber niemand ist beim Wiener Kongress auf die Idee gekommen, dem Kaiser Franz erst mal wieder die Reichskrone aufzusetzen und einen Reichstag einzuberufen, der dann vermutlich einige Jahre lang darüber beraten hätte. Man beschloss einfach den Zustand, der ab jetzt gelten sollte, und der galt dann; da in diesem das Alte Reich nicht mehr vorkam, existierte es nicht mehr. Mit der Republik Venedig und so manchem altehrwürdigen Staatswesen ging es auch so. (Übrigens gibt es tatsächlich ein "Völkergewohnheitsrecht" neben dem "Völkervertragsrecht".)
Ersteinmal. Das stimmt. Aber all das, was du hier beschreibst ist in der Folge der französischen Revolution geschehen. Meiner Ansicht nach die Urkatastrophe. Deswegen hatte auch niemand, auch kein Fürst irgendwelchen Ranges, das Recht ein Reich aufzulösen, nur weil er sich ungeliebt fühlte. Aber ich stimme dir zu, es ist de facto so, wie es ist. Und an de facto Zuständen habe ich nie gezweifelt. Das ist aus meinen ersten Beiträgen erkennbar. Aber mit Recht hat dies nichts zu tun.
Insoweit ist mir auch klar, dass die BRD ein real existiert. Und insoweit ich im Verhältnis zur BRD stehe wie die BRD einst zur DDR.
Seit die Sowjetunion 1955 den Kriegszustand mit Deutschland formell beendet hat, ist der Krieg wirklich aus. Die anderen 40+x Kriegsgegner taten das um diese Zeit herum auch, aber am wichtigsten waren ja die Besatzungsmächte. Glaubs mir: der Krieg ist aus!
Definiere mir Krieg. Wenn du reine Waffengewalt meinst, sicher. Wenn du aber Reparationszahlungen, gewünschter Schuldkult und die "erwartete Verantwortung" von den Deutschen (die damals noch nicht mal lebten) meinst, dann ist der Krieg noch lange nicht aus.
Es gab 1990 keine Nationalversammlung, nicht was das Völkerrecht auf die Probe gestellt hätte.
Ich habe diesen Satz zwar nicht ganz begriffen, weise aber darauf hin, dass das Völkerrecht überhaupt nichts darüber sagt, wie eine Verfassung zustande kommen muss. Das gehört nämlich gar nicht zum Völkerrecht, weil es allein nationale Angelegenheit ist.
Nirgends wird eine Nationalversammlung verlangt. Die preußische Verfassung von 1850 wurde von König diktatorisch verordnet, galt aber dennoch bis 1918. Vielleicht nicht der feine Stil, aber es ging. Die Bismarck-Verfassung wurde als einfaches Reichsgesetz verkündet, ohne eine Spur von Volksbeteiligung.
Einige dieser überholte und längst vergänglichen Sachen findet man leider in einen sehr aktiven Gesesetzestext den Grundgesetzen.
Wenn du damit den Artikel 120 aus Grundgesetz Nr. 1 (andere kenne ich nicht) meinst, so gibt es seit 1955 keine Besatzungskosten mehr (in Berlin seit 1990). Kriegsfolgelasten gibt es sehr wohl bis heute (Renten für Kriegsopfer usw.). Daher gehört dieser Artikel gar nicht zu den überholten.
Ersteinmal. Das stimmt. Aber all das, was du hier beschreibst ist in der Folge der französischen Revolution geschehen. Meiner Ansicht nach die Urkatastrophe.
Das Völkerrecht geht in seiner modernen Form auf das 17. Jahrhundert zurück. Vieles von dem, was wir heute kennen, stammt aus dem Westfälischen Frieden.
Definiere mir Krieg. Wenn du reine Waffengewalt meinst, sicher. Wenn du aber Reparationszahlungen, gewünschter Schuldkult und die "erwartete Verantwortung" von den Deutschen (die damals noch nicht mal lebten) meinst, dann ist der Krieg noch lange nicht aus.
Krieg ist ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt, an dem mehrere planmäßig vorgehende Kollektive beteiligt sind. Ziel der beteiligten Kollektive ist es, den Konflikt durch gewaltsame Kämpfe und Erreichen einer Überlegenheit zu lösen. Die dazu stattfindenden Gewalthandlungen greifen gezielt die körperliche Unversehrtheit gegnerischer Individuen an und führen so zu Tod und Verletzung (Wikipedia)
Die bewaffnete Gewalt ist nun mal das prägende Merkmal des Krieges. Deine Privatdefinition dürfte kaum auf Zustimmung bei Völkerrechtlern stoßen.
Reparationen gibt es übrigens seit 1953 keine mehr.
Schuldkult ist hierorts nicht bekannt, vielleicht weißt du mehr darüber. Wenn ein Land aus den minder glorreichen Perioden seiner Geschichte gewisse Lehren zieht, so ist das wahrlich nicht verwerflich. Auf der persönlichen Ebene spielt das Thema heute überhaupt keine Rolle mehr. Ich habe oft im Ausland oder mit Ausländern (Israelis eingeschlossen) zu tun, aber ein Schuldanerkenntnis welcher Art auch immer wollte bisher noch keiner von mir. Hätte auch wenig Zweck - 1945 war ich noch nicht auf der Welt.
Verwechsle nicht Schuld mit Verantwortung. Die Verantwortung, im Maß der eigenen Möglichkeiten dazu beizutragen, dass sich Vorgänge wie die zwischen 1933 und 1945 nicht wiederholen, trägt man als Mensch - nicht als Deutscher. Deutscher zu sein ist weder ein Verdienst noch eine Schande, es ist einfach ein verwaltungstechnisches Personenmerkmal, zu dem man in der Regel kommt wie zu Geschlecht oder Haarfarbe, nämlich durch Vererbung. Meinen Beruf kann ich mir aussuchen, meine Frau auch, die Staatsangehörigkeit hat man eben. Macht aber nichts, es gibt Schlimmeres als Deutscher zu sein.
Betrifft: Art. 146 GG, neue Verfassung, Nationalversammlung
Da es jedem Menschen auf dieser Welt freisteht, an einer neuen deutschen Verfassung zu schreiben, können ja Interessierte hierzuforum mal einen Faden aufmachen und ein Vor-Vor-Konzept ausarbeiten, um es dem Volke vorzulegen.
Betrifft: Art. 146 GG, neue Verfassung, Nationalversammlung
Da es jedem Menschen auf dieser Welt freisteht, an einer neuen deutschen Verfassung zu schreiben, können ja Interessierte hierzuforum mal einen Faden aufmachen und ein Vor-Vor-Konzept ausarbeiten, um es dem Volke vorzulegen.
Interessierte können sich auch mal das GG-Aktiv - Forum angucken, da ist schon einer von mehreren im Netz einsehbaren Verfassungsentwürfen in Arbeit.
Ich verlinke unser Forum auf dem CPF aber nicht mehr, Du kannst DJ_rainbow per PN nach einem Link fragen, der hat das Unterforum mit dem Verfassungsentwurf eingerichtet.
Kannst Du natürlich auch bleiben lassen und hier selbst eine CPF - Verfassung entwerfen. Viel Spaß.
Ja, nö, mich selber betrifft das ja nicht, meine Rufe nach einer neuen Verfassung sind ja einigermassen bescheiden.
Jedoch die, die sie wollen, die könnten ja auch mal selber was tun, statt nur zu fordern. :)
Ja, nö, mich selber betrifft das ja nicht, meine Rufe nach einer neuen Verfassung sind ja einigermassen bescheiden.
Jedoch die, die sie wollen, die könnten ja auch mal selber was tun, statt nur zu fordern. :)
Tun wir ja, nur nicht auf diesem Forum. Auch nicht mit einem einzelnen thread.
Ansonsten: Kein Kommentar.
Volker Faust
12.03.2011, 19:44
Das Völkerrecht geht in seiner modernen Form auf das 17. Jahrhundert zurück. Vieles von dem, was wir heute kennen, stammt aus dem Westfälischen Frieden.
Ja, damals war der Anfang von Verträgen. Aber erst mit der französischen Revolution begannen Bürger sich in etwas einzumischen, wovon sie keine Ahnung hatten. Erst seit der französischen Revolution gab es keine Ehre mehr im Völkerrecht und beruhte hauptsächlich auf dem primitiven Gefühl der Rache.
Die bewaffnete Gewalt ist nun mal das prägende Merkmal des Krieges. Deine Privatdefinition dürfte kaum auf Zustimmung bei Völkerrechtlern stoßen.
Tja, mithin gibt es also weder Wirtschaftskrieg noch kalten Krieg und sind lediglich Phantasiegebilde von denen, die sie verwenden. Ach, und der aufkommende Internetkrieg wird auch keiner sein. Selbst wenn er "nur" soweit geht, dass er ganze Infrastrukturen mittels Internetviren zerstört. Denn von bewaffneter Gewalt kann man nicht ausgehen. Oder könnte sich das gar zu einem Völkergewohnheitsrecht entwickeln?
Reparationen gibt es übrigens seit 1953 keine mehr.
Genau. Die heißen heute nur anders. Erst letztes Jahr haben wir die letzten Reparationen aus dem 1. Weltkrieg bezahlt. Natürlich hießen die anders. Doch wenn auf ner Packung Scheiße "Schokolade" steht, wird es durch den Schriftzug keine Schokolade.
Übrigens eine Quelle (http://www.welt.de/wirtschaft/article9923669/Deutschlands-Reparationszahlungen-laufen-aus.html)
Schuldkult ist hierorts nicht bekannt, vielleicht weißt du mehr darüber. Wenn ein Land aus den minder glorreichen Perioden seiner Geschichte gewisse Lehren zieht, so ist das wahrlich nicht verwerflich. Auf der persönlichen Ebene spielt das Thema heute überhaupt keine Rolle mehr. Ich habe oft im Ausland oder mit Ausländern (Israelis eingeschlossen) zu tun, aber ein Schuldanerkenntnis welcher Art auch immer wollte bisher noch keiner von mir. Hätte auch wenig Zweck - 1945 war ich noch nicht auf der Welt.
Ich weiß ja nicht wo hierorts ist. Hier bei uns in Berlin jedenfalls. Es wird jeden Tag von einem erwartet, dass man voller Demut alles hinnimmt und bloß nichts falsches sagt. Fals doch, wird die Nazikeule rausgeholt. Man beachte nur die Debatte um Sarazzin.
Verwechsle nicht Schuld mit Verantwortung. Die Verantwortung, im Maß der eigenen Möglichkeiten dazu beizutragen, dass sich Vorgänge wie die zwischen 1933 und 1945 nicht wiederholen, trägt man als Mensch - nicht als Deutscher.
Dem schließe ich mich ausnahmsweise mal an ;) Aber leider sehen das andere nicht so. Seien es die USA mit ihren Lagern und ihren von ihnen ausgehenden Kriegen. Seien es die Briten, die noch nie wirklich für ihren Holocaust an Millionen ermordeten Schwarzafrikanern in Verantwortung gezogen worden oder kommunistischen Chinesen oder Russen, die ihre Gulags und Massenmorde nicht zu verantworten haben. Insoweit wird doch mit zweierlei Maß gemessen.
Zum Schluss. Wir kommen wohl vom Thema ab und sollten das hiermit in diesem Strang beenden. Ich bin davon überzeugt, wir laufen uns diesbezüglich in anderen Strängen sicher noch einmal über den Weg ;)
Ja, damals war der Anfang von Verträgen. Aber erst mit der französischen Revolution begannen Bürger sich in etwas einzumischen, wovon sie keine Ahnung hatten. Erst seit der französischen Revolution gab es keine Ehre mehr im Völkerrecht und beruhte hauptsächlich auf dem primitiven Gefühl der Rache.
Erstens bist du wohl der Meinung, der kleine Mann solle sich aus der großen Politik mal schön raushalten und das den Leuten überlassen, die was davon verstehen. Na gut, kann man so sehen.
Zweitens hatte Völkerrecht nie etwas mit Ehre zu tun. Wie kommst du denn darauf?
Tja, mithin gibt es also weder Wirtschaftskrieg noch kalten Krieg und sind lediglich Phantasiegebilde von denen, die sie verwenden.
Stimmt. Kriege im eigentlichen Sinne waren das nicht.
Genau. Die heißen heute nur anders. Erst letztes Jahr haben wir die letzten Reparationen aus dem 1. Weltkrieg bezahlt.
Ein Blick ins Londoner Schuldenabkommen, auf dem diese Zahlungen beruhten, täte dir sicher gut. Da werden Reparationen für den 2. Weltkrieg ausdrücklich aus dem Geltungsbereich des Abkommens ausgeschlossen. Und die für den 1. Weltkrieg wurden schon 1932 mit dem Lausanner Abkommen beendet.
Ich weiß ja nicht wo hierorts ist. Hier bei uns in Berlin jedenfalls. Es wird jeden Tag von einem erwartet, dass man voller Demut alles hinnimmt und bloß nichts falsches sagt. Fals doch, wird die Nazikeule rausgeholt.
"Hierorts" ist in meinem Fall Berlin. Du scheinst an einer Zwangsvorstellung zu leiden. Na, Schuldkomplex ist immer noch besser als Größenwahn, jedenfalls harmloser für die Umwelt.
Dem schließe ich mich ausnahmsweise mal an ;) Aber leider sehen das andere nicht so. Seien es die USA mit ihren Lagern und ihren von ihnen ausgehenden Kriegen. Seien es die Briten, die noch nie wirklich für ihren Holocaust an Millionen ermordeten Schwarzafrikanern in Verantwortung gezogen worden oder kommunistischen Chinesen oder Russen, die ihre Gulags und Massenmorde nicht zu verantworten haben. Insoweit wird doch mit zweierlei Maß gemessen.
Jeder Staat hat seine schwarzen Punkte in seiner Geschichte. Und jeder ehrliche Amerikaner oder Brite wird dir das sicher bestätigen. Bilde dir aber nicht ein, dass woanders nicht ähnliche Keulen geschwungen werden wie bei uns, wenn du das unbedingt so nennen willst. Lies doch mal gelegentlich eine englische Zeitung - du wirst dich wundern.
Volker Faust
13.03.2011, 15:46
Erstens bist du wohl der Meinung, der kleine Mann solle sich aus der großen Politik mal schön raushalten und das den Leuten überlassen, die was davon verstehen. Na gut, kann man so sehen.
Ja, das bin ich. Ich lasse auch einen Bäcker nicht an meinem Auto rumschrauben, nur weil er vielleicht von dritten hierzu gewählt wurde.
Zweitens hatte Völkerrecht nie etwas mit Ehre zu tun. Wie kommst du denn darauf?
Auf einer gewissen Ebene schon. Früher wurden zumindest feindliche Führer nicht hingerichtet sondern verbannt. Und man erkannte sie als Gegner mit anderer Meinung an, die verloren haben und erklärte sie nicht automatisch zu Teufeln, nur weil sie verloren haben. Und ich spiele hier nicht nur Hitler und Co an, sondern vor allem auch auf Saddam und andere der jüngeren Geschichte
Stimmt. Kriege im eigentlichen Sinne waren das nicht.
Gut, eine Position. Nicht meine. Insoweit gehe ich ausnahmsweise mal mit der Zeit.
Ein Blick ins Londoner Schuldenabkommen, auf dem diese Zahlungen beruhten, täte dir sicher gut. Da werden Reparationen für den 2. Weltkrieg ausdrücklich aus dem Geltungsbereich des Abkommens ausgeschlossen. Und die für den 1. Weltkrieg wurden schon 1932 mit dem Lausanner Abkommen beendet.
Hast du die Quelle überhaupt gelesen? Diese war übrigens sehr gut versteckt, bis letztlich die letzte Zahlung getätigt wurde. Ich bin davon überzeugt, dass es soetwas auch für den 2. Weltkrieg gibt. Bzw. ich verweise auf oben, wo zu Recht irgendwo angedeutet wurde, wars von mir, dir oder einem Dritten, dass mit einem jederzeit noch möglichen Friedensvertrag auch die Reparationen ausgehandelt werden. So kann man sich über Jahrhunderte eine sichere Einnahmequelle für die Zeit sichern, wenn man sie mal braucht.
"Hierorts" ist in meinem Fall Berlin. Du scheinst an einer Zwangsvorstellung zu leiden. Na, Schuldkomplex ist immer noch besser als Größenwahn, jedenfalls harmloser für die Umwelt.
Ich frag mich wo in Berlin du wohnst. Aber sicher außerhalb des S-Bahn Rings. Und ich könnte fast wetten in einem hübschen Vorörtchen.
Jeder Staat hat seine schwarzen Punkte in seiner Geschichte. Und jeder ehrliche Amerikaner oder Brite wird dir das sicher bestätigen. Bilde dir aber nicht ein, dass woanders nicht ähnliche Keulen geschwungen werden wie bei uns, wenn du das unbedingt so nennen willst. Lies doch mal gelegentlich eine englische Zeitung - du wirst dich wundern.
Das mittlerweile auch Resteuropa langsam von diesem Schuldwahn angesteckt wird, ist mir durchaus bekannt. Aber dieser ist ein verkappter Deutscher Schuldkomplex, nach dem Motto: "Auch hier ist NS und Hitler möglich". Nicht "Oh, wir waren Kapitalisten und waren die bösen und haben Menschen ausgebeutet und versklavt". Darin liegt der gravierende Unterschied.
Hast du die Quelle überhaupt gelesen? Diese war übrigens sehr gut versteckt, bis letztlich die letzte Zahlung getätigt wurde. Ich bin davon überzeugt, dass es soetwas auch für den 2. Weltkrieg gibt. Bzw. ich verweise auf oben, wo zu Recht irgendwo angedeutet wurde, wars von mir, dir oder einem Dritten, dass mit einem jederzeit noch möglichen Friedensvertrag auch die Reparationen ausgehandelt werden. So kann man sich über Jahrhunderte eine sichere Einnahmequelle für die Zeit sichern, wenn man sie mal braucht.
Das Londoner Schuldenabkommen ist ein völkerrechtlicher Vertrag, den jeder ohne Mühe lesen konnte.
Auf Reparationen für den 2. Weltkrieg haben die Sowjetunion und Polen 1953 in aller Form verzichtet. Auch das kann jeder lesen.
Da im Laufe der 2+4-Verhandlungen vereinbart wurde, dass es einen darüber hinaus gehenden "Friedensvertrag" nicht geben würde, weil dieser Vertrag ja bereits die endgültige Regelung enthielt, ist das Thema vertagt auf den St.-Nimmerleins-Tag.
Die bloße Postulation, dass es so etwas ja auf jeden Fall geben muss, ohne den Schimmer eines Belegs, ist billig. Alles, was rechtlich bindend ist, ist auch öffentlich.
Ich frag mich wo in Berlin du wohnst. Aber sicher außerhalb des S-Bahn Rings. Und ich könnte fast wetten in einem hübschen Vorörtchen.
Psychosen und Neurosen machen nicht an Bahngleisen Halt.
Volker Faust
14.03.2011, 14:20
Das Londoner Schuldenabkommen ist ein völkerrechtlicher Vertrag, den jeder ohne Mühe lesen konnte.
Auf Reparationen für den 2. Weltkrieg haben die Sowjetunion und Polen 1953 in aller Form verzichtet. Auch das kann jeder lesen.
Da im Laufe der 2+4-Verhandlungen vereinbart wurde, dass es einen darüber hinaus gehenden "Friedensvertrag" nicht geben würde, weil dieser Vertrag ja bereits die endgültige Regelung enthielt, ist das Thema vertagt auf den St.-Nimmerleins-Tag.
Die bloße Postulation, dass es so etwas ja auf jeden Fall geben muss, ohne den Schimmer eines Belegs, ist billig. Alles, was rechtlich bindend ist, ist auch öffentlich.
Öffentlich ist vielen. Man muss es nur finden, wa?
Was die Problematik mit dem Friedensvertrag angeht usw. so ist mir durchaus bewußt, dass das Spekulationen sind, die ich nicht belegen kann, da eben noch nichts gefordert wurde und ein solcher Friedensvertrag momentan nicht in Aussicht steht. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass so etwas jederzeit nachgeschoben werden kann. Die Rechtslage ist eindeutig. Sollte je ein Friedensvertrag gefordert werden, egal von welche Seite, wird auch die Frage zu den Reparationen wieder aktuell werden.
Das der 2+4 Vertrag insoweit auch "nur" ein Vertrag ist, der jederzeit durch übereinstimmende Willenserklärungen oder durch Anfechtung (beides untechnisch gesprochen) aufgehoben werden kann, sei es auch erst in 100 Jahren, sollte klar sein. Das hat man schon in deutsch-polnischen Grenzvertrag gesehen, wo die Polen auf einmal forderten neu darüber zu verhandeln, weil ihnen die Position der Vertriebenenorganisationen nicht gefiel. (Quelle (http://www.handelsblatt.com/politik/international/deutsch-polnischer-grenzvertrag-wird-nicht-neu-verhandelt/2747394.html))
Daran sieht man, dass, sollte sich die weltpolitische Lage irgendwann ändern und den Liberalen bzw. Siegermächten (also auch den Russen usw.) es besser in den Kram passen, doch noch einen Friedensvertrag zu wollen, dann wird es sicher auch einen geben. Mit allen Konsequenzen.
Außerdem unterstreiche ich dieses Argument mit den kürzlichen Forderungen Griechenlands und Italiens für Entschädigungszahlungen des zweiten Weltkrieges gefordert wurden. Sicher, fraglich ist, ob sie damit durchkommen. Man sieht aber daran, sollten wir es uns je mit den Siegermächten versauen, werden die Wege und Mittel finden uns in die Schuld zu nehmen.
Aber du glaubst natürlich, wie jeder gute Deutsche, das sowas unmöglich ist und die lieben Alliierten ja lieb sind, weil sie schon immer lieb waren.
Psychosen und Neurosen machen nicht an Bahngleisen Halt.
Das gilt bedingt. Doch ist der Berliner aus Kreuzberg ein anderer als der in Zehlendorf und der im Ring eben ein anderer als der außerhalb. Auch wenn es im jeweiligen Gebiet ausnahmen geben sollte. ...
Eine grundsätzliche Bemerkung zu dem Thema:
Jeder hat das Recht, ein Dokument aufzusetzen, es "Verfassung" zu nennen und zu sagen, innerhalb eines bestimmten geographischen Gebietes sollten sich die Menschen an die in dem Dokument dargestellten Verfahrensregeln halten.
Haarig wird es, sobald er anfängt, alleine oder mit anderen, Unbeteiligte dazu zu zwingen, das zu tun.
Dann muss man schauen, ob man betreffende Person(en) bekämpft oder ob man sie duldet, weil es entweder aussichtslos wär oder aber die Alternativen noch schlechter.
Ausserdem ist es achtenswert, wenn jemand tut, was getan werden muss - wenn er nebenher noch allerlei Unsinn fabriziert, kann man das um des Allgemeinwohls willen vorläufig tolerieren.
In diesem Sinne ist das Grundgesetz genauso und in dem Umfange legitim, wie die Bundesrepublik sich auf es beruft, um legitimte und/oder (vorläufig) notwendige Dinge zu tun;
insbesondere, solange sie in diesem Teil Mitteleuropas für Frieden und Ordnung sorgt.
Das der 2+4 Vertrag insoweit auch "nur" ein Vertrag ist, der jederzeit durch übereinstimmende Willenserklärungen oder durch Anfechtung (beides untechnisch gesprochen) aufgehoben werden kann, sei es auch erst in 100 Jahren, sollte klar sein. Das hat man schon in deutsch-polnischen Grenzvertrag gesehen, wo die Polen auf einmal forderten neu darüber zu verhandeln, weil ihnen die Position der Vertriebenenorganisationen nicht gefiel.
Polen hat damals (für ein paar Tage) laut über den Nachbarschaftsvertrag nachgedacht, nie über den Grenzvertrag. Der ist denen viel zu wichtig.
Um den 2+4-Vertrag aufzuheben, müssten alle sechs Vertragspartner bzw. ihre Rechtsnachfolger (also heute noch fünf) sich einig sein. Aber die wären ja alle blöd. Nicht nur Deutschland, auch die ehemaligen Allierten. Was die während des Kalten Krieges in ihre in Deutschland stationierten Truppen hineingesteckt haben, kriegen sie nie wieder raus. Die sind alle froh, die andauernden Scherereien mit Deutschland vom Halse zu haben.
Ein Friedensvertrag wäre dann immer noch nicht notwendig, weil kein Krieg ist. Der endete spätestens 1955.
Und schließlich würde eine Aufhebung des Vertrags nicht automatisch eine Rückkehr zu den Zuständen vorher bedeuten. Die Vereinbarungen des Vertrags sind vollzogen worden. Der Grenzvertrag mit Polen würde auch für sich selbst gelten. Die DDR würde nicht plötzlich wieder ein eigener Staat werden. Das Verbot von ABC-Waffen folgt bereits aus anderen Verträgen. Die Pflicht zur Frieenspolitik hat man schon als UN-Mitglied. Und die im Vertrag festgelegte Maximalstärke der Bundeswehr ist schon lange Geschichte.
Doch ist der Berliner aus Kreuzberg ein anderer als der in Zehlendorf und der im Ring eben ein anderer als der außerhalb. Auch wenn es im jeweiligen Gebiet ausnahmen geben sollte. ...
Hoch lebe das freie und souveräne (und schuldbefreite) Reinickendorf-West!
Volker Faust
15.03.2011, 15:44
Polen hat damals (für ein paar Tage) laut über den Nachbarschaftsvertrag nachgedacht, nie über den Grenzvertrag. Der ist denen viel zu wichtig.
Um den 2+4-Vertrag aufzuheben, müssten alle sechs Vertragspartner bzw. ihre Rechtsnachfolger (also heute noch fünf) sich einig sein. Aber die wären ja alle blöd. Nicht nur Deutschland, auch die ehemaligen Allierten. Was die während des Kalten Krieges in ihre in Deutschland stationierten Truppen hineingesteckt haben, kriegen sie nie wieder raus. Die sind alle froh, die andauernden Scherereien mit Deutschland vom Halse zu haben.
Ein Friedensvertrag wäre dann immer noch nicht notwendig, weil kein Krieg ist. Der endete spätestens 1955.
Und schließlich würde eine Aufhebung des Vertrags nicht automatisch eine Rückkehr zu den Zuständen vorher bedeuten. Die Vereinbarungen des Vertrags sind vollzogen worden. Der Grenzvertrag mit Polen würde auch für sich selbst gelten. Die DDR würde nicht plötzlich wieder ein eigener Staat werden. Das Verbot von ABC-Waffen folgt bereits aus anderen Verträgen. Die Pflicht zur Frieenspolitik hat man schon als UN-Mitglied. Und die im Vertrag festgelegte Maximalstärke der Bundeswehr ist schon lange Geschichte.
Sicher, heute spricht alles dagegen. Und vor 60 Jahren hätte alles gegen ein Deutschland, wie es heute ist, gesprochen. Geschichte und Politik haben ihre eigenen Regeln. Aber sie berufen sich gerne auf "Ansprüche" von früher. Deswegen ist nichts undenkbar. Es muss sich die politische Lage nur entsprechend verändern.
Hoch lebe das freie und souveräne (und schuldbefreite) Reinickendorf-West!
Na, das ist ja schon fast Naherholungsgebiet *spass* ;)
NationalDemokrat
27.03.2011, 13:23
Aus folgenden Gründen haben wir ein Grundgesetz und keine verfassung.
Man hat nach der Weimarer Verfassung gelernt, dass eine Verfassung zu einfach "umgeworfen" werden kann. Es gab quasi mit jeder neuen Regierung eine neue Verfassung, diese konnte mit nur wenigen Stimmen geändert werden. Das Grundgesetz hingegen besitzt Artikel, die nicht bzw. nur unter sehr, sehr schweren Bedingungen verändert werden können. Man hat eben gelernt. 1949 war das auch eine Art symbolischer Akt für einen Neuanfang nach den Wirren des Krieges und ein Garant für Sicherheit. Im Prinzip hat das Grundgesetz aber die gleiche Funktion wie eine Verfassung.Unsere Gründerväter und Frau haben schon damals überlegt, das man den SCHNÄUZCHENANHÄNGERN keine Möglichkeit geben darf , wieder an die Macht zu kommen.Also kein Heil Pastors mehr.
staber
Du schwurbelst unsäglichen Mist. Warum hat z.B die USA eine Verfassung? Eine Verfassung kann eben NICHT einfach so immer wieder umgeändert werden, wie es derzeit IMMER WIEDER mit dem GG getan wird!!!!!!!!!!!!
Jede Regierung die eine Verfassung OHNE legitimation des Volkes ändert/ausser Kraft setzt ist (wie anno 33) eine Unrechtsregierung! Und 3 mal darfst Du raten was dann die BRD Verwaltung/Regierung Deutschlands dann ist, wen Sie eine Souveränität vorgaukelt und dem Volk eine Verfassung verweigert.
Ein GG ist grundsätzlich nur dafür da, gewisser Notstände Herr zu werden (siehe damals Irak, Deutschland).
Nur die Deutschen bringen es fertig (seid ca 70!!!Jahren) sich selbst zu versklaven und NICHTS zu bewegen, welches nach WK 2 Souveränität bedeuten würde! (Versklaven in dem Sinne, das man sich nicht wundern muss warum die BRD so dermassen überverschuldet ist/nur das deutsche Volk mit Haus und Hof dafür haftet, die Steuern dermassen hoch sind, Zahlmeister in die EU ist...warum wir überfremdet werden...usw.)
Sie glauben den "deutschen" Kollaborateuren und wählen Sie fleisig weiter.
Das alles liegt tief verwurzelt und begründet warum dies alles so ist, wie es ist: siehe hier1 (http://www.youtube.com/watch?v=lkxAOroXUCU&feature=related) und siehe hier 2 (http://www.youtube.com/watch?v=YS8Li_0N3Is&feature=related) und hier 3 (http://www.youtube.com/watch?v=t30kW-3KkjM&feature=related)
Apollyon
27.03.2011, 13:41
Nebenbei ein kleiner Buchtipp, der zum Thema passt.
http://images.buch.de/img-adb/11/01/14301101-00-00.jpg
Der Amtschef des Militärischen Abschirmdienstes (MAD) berichtet.
Erinnerungen aus dem Umfeld der Geheimdienste müssen fast immer genausoviel verschweigen, wie sie verraten. Dennoch sind Komossas Memoiren spannend genug. Der seit 1956 in der Bundeswehr tätige Offizier wurde unter dem sozialdemokratischen Verteidigungsminister Georg Leber Amtschef des MAD und verstand sich immer als politisch denkender Soldat. Er liefert einen Blick hinter die Kulissen des Dienstes, in Arbeits- und Denkweise der Beteiligten. Über das Verhältnis zu Journalisten und Politiker wird ebenso berichtet wie über dasjenige zu anderen deutschen wie ausländischen Geheimdiensten.
Komossa beschreibt die Zusammenarbeit mit den US-amerikanischen Militärs. Auch die Rolle Deutschlands im NATO-Bündnis und die "deutsche Karte" im Spiel der Mächte wird von Komossa einer ausführlichen Untersuchung unterzogen.
Vieles konnte bislang nicht veröffentlicht werden. So etwa die erstaunliche Episode, daß Komossa sich bereits im Juli 1953, kurz nach Stalins Tod, persönlich an das Mitglied der sowjetischen Führungsspitze, Bulganin, gewandt und eine Neudefinition der deutsch-sowjetischen Beziehungen sowie die Rückführung der deutschen Kriegsgefangenen vorgeschlagen hatte. Noch lange später glaubten die Russen offenbar, daß höhere deutsche Stellen hinter diesem Brief gestanden hatten. Das Buch enthält überdies auch einige brisante, erstmals veröffentlichte Dokumente zum Verhältnis der Bundesrepublik zu den westlichen Alliierten.
Ein Video (http://www.youtube.com/watch?v=TJvPoGqkviA)von "Russia Today" hat das Thema aufgegriffen und das Buch wurde ins Russische übersetzt.
Vielleicht wurde das buch bereits hier thematiesiert, aber es Zeigt was die BRD wirklich ist.
Du schwurbelst unsäglichen Mist. Warum hat z.B die USA eine Verfassung? Eine Verfassung kann eben NICHT einfach so immer wieder umgeändert werden, wie es derzeit IMMER WIEDER mit dem GG getan wird!!!!!!!!!!!!
Jede Regierung die eine Verfassung OHNE legitimation des Volkes ändert/ausser Kraft setzt ist (wie anno 33) eine Unrechtsregierung! Und 3 mal darfst Du raten was dann die BRD Verwaltung/Regierung Deutschlands dann ist, wen Sie eine Souveränität vorgaukelt und dem Volk eine Verfassung verweigert.
Ein GG ist grundsätzlich nur dafür da, gewisser Notstände Herr zu werden (siehe damals Irak, Deutschland).
Nur die Deutschen bringen es fertig (seid ca 70!!!Jahren) sich selbst zu versklaven und NICHTS zu bewegen, welches nach WK 2 Souveränität bedeuten würde! (Versklaven in dem Sinne, das man sich nicht wundern muss warum die BRD so dermassen überverschuldet ist/nur das deutsche Volk mit Haus und Hof dafür haftet, die Steuern dermassen hoch sind, Zahlmeister in die EU ist...warum wir überfremdet werden...usw.)
Sie glauben den "deutschen" Kollaborateuren und wählen Sie fleisig weiter.
Das alles liegt tief verwurzelt und begründet warum dies alles so ist, wie es ist: siehe hier1 (http://www.youtube.com/watch?v=lkxAOroXUCU&feature=related) und siehe hier 2 (http://www.youtube.com/watch?v=YS8Li_0N3Is&feature=related) und hier 3 (http://www.youtube.com/watch?v=t30kW-3KkjM&feature=related)
Ich nehme an, du hattest starke Kopfschmerzen als du dieses gepostet hast.
Hatte erst vor, auf den Beitrag einzugehen, aber lieber gehe ich mit meinem Hund spazieren.
staber
NationalDemokrat
29.03.2011, 09:21
Ich nehme an, du hattest starke Kopfschmerzen als du dieses gepostet hast.
Hatte erst vor, auf den Beitrag einzugehen, aber lieber gehe ich mit meinem Hund spazieren.
staber
Kopfschmerzen bekam ich bei deinem Beitrag in der Tat. Ich hoffe aber, die frische Luft tat deinem Oberstübchen gut.:D
Jede Regierung die eine Verfassung OHNE legitimation des Volkes ändert/ausser Kraft setzt ist (wie anno 33) eine Unrechtsregierung!
Sofern als Legitimation Parlaments- o.ä. Wahlen nicht ausreichten, sondern Volksabstimmungen odgl. notwendig seien, müssten demnach die allermeisten Regierungen Unrechtsregierungen sein.
Sofern als Legitimation Parlaments- o.ä. Wahlen nicht ausreichten, sondern Volksabstimmungen odgl. notwendig seien, müssten demnach die allermeisten Regierungen Unrechtsregierungen sein.
Unter anderem die Weimarer Verfassung, auf die sich hier gerne bezogen wird.
Apollyon
29.03.2011, 11:16
Das Problem an der ganzen Sache ist, das einigen denken das ich das Thema für Leute gemacht habe die sich einen Staat wie das deutsche Reich unter dem Nationalsozialismus wünschen. :))
Es geht um darum einen Staat aufzubauen der Ordnung besitzt aber zutiefst demokratiesch ist, menschrechte effizient umsetzt und eine echte Meinungsfreiheit umsetzt. Und das mithilfe des Artikel 146 des Grundgesetzes.
Was meint denn "zutiefst demokratisch"?
Dass meine Nachbarn entscheiden dürfen, wann ich zu arbeiten habe oder welche Unterbüx ich morgens anziehe? ;)
Unter anderem die Weimarer Verfassung, auf die sich hier gerne bezogen wird.
Stimmt.
Oder die von Preussen-Deutschland.
Oder die Dänemarks.
Oder der Vereinigten Staaten.
Oder Russlands oder Chinas oder Israels, Uruguays, usw. usw.
Tatsächlich fällt mir spontan nur die Schweiz ein, wo Verfassungsänderungen Volksangelegenheit sind.
Was meint denn "zutiefst demokratisch"?
Dass meine Nachbarn entscheiden dürfen, wann ich zu arbeiten habe oder welche Unterbüx ich morgens anziehe? ;)
Eine zutiefst demokratische 51-49 Diktatur.
Apollyon
29.03.2011, 14:45
Ich meine eine direkte Demokratie, wie die Schweiz ;)
(auch wenn diese Halb/Halb ist)
Stimmt.
Oder die von Preussen-Deutschland.
Oder die Dänemarks.
Oder der Vereinigten Staaten.
Oder Russlands oder Chinas oder Israels, Uruguays, usw. usw.
Tatsächlich fällt mir spontan nur die Schweiz ein, wo Verfassungsänderungen Volksangelegenheit sind.
Das macht die Schweiz so attraktiv :))
In der Schweiz haben wir eine eigene, sich über mehrere Jahrhunderte entwickelt habende Kultur der Politik.
Eine Direktdemokratie in Kerndeutschland hätte durchaus auch sehr andere Ergebnisse vorzuweisen, als die der Eidgenossen.
Apollyon
29.03.2011, 17:15
In der Schweiz haben wir eine eigene, sich über mehrere Jahrhunderte entwickelt habende Kultur der Politik.
Eine Direktdemokratie in Kerndeutschland hätte durchaus auch sehr andere Ergebnisse vorzuweisen, als die der Eidgenossen.
Ich empfinde unsere Demokratie nichtmehr als echt und die Menschenrechte werden dementsprechend verletzt, welche Möglichkeiten hat dieses Land noch welches systematisch durch Fehlentscheidungen der Politiker zersetzt wird, die Demokratie kann man seit dem Vertrag von Lissabon nicht mehr in den Mund nehmen.
Natürlich wären es andere Ergebnisse, weil wir anders sind, und eine größere Anzahl von Menschen, aber wie soll man etwas ändern ohne etwas zu wagen ?
Es gibt Videos aus den öffentlichen Rechtlichen Fernsehn wo gesagt wird der Staat ist Korrupt und hat Mafiastrukturen, aber was macht man "man applaudiert" anstatt das zu machen was ein enttäuschtes Volk machen sollte, sich zur Wehr setzen.
Dubidomo
01.04.2011, 20:02
Aus folgenden Gründen haben wir ein Grundgesetz und keine verfassung.
Man hat nach der Weimarer Verfassung gelernt, dass eine Verfassung zu einfach "umgeworfen" werden kann. Es gab quasi mit jeder neuen Regierung eine neue Verfassung, diese konnte mit nur wenigen Stimmen geändert werden.
Das ist Nonsens. Auch in der Weimarer Republik konnte die Verfassung nur mit 2/3 Mehrheit geändert werden. Verfassungsprinzipien wie die Gewaltenteilung dürfen und durften auch nur per Nationalversammlung aufgehoben werden bzw geändert werden. So ist die Billigung des Ermächtigungsgesetzes am 23.3.1933 in der Krolloper verfassungswidrig gewesen, da nur eine Nationalversammlung wie 1919 das Recht hatte die Gewaltenteilung aufzuheben.
Nachdem 1919 die Nationalversammlung die Verfassung angenommen hatte, erklärte sie sich zum Reichstag. Danach hatte sie nicht mehr das Recht Grundsätzliches an der Verfassung zu ändern. Der Reichstag hatte daher nur das Recht das Wahlrecht zu ändern, die Todestrafe abzuschaffen, die Rechte des Reichsrates zu beschneiden oder zu erweitern etc.. Mehr als Frisuren zu ändern durfte er nicht.
Das ist Nonsens. Auch in der Weimarer Republik konnte die Verfassung nur mit 2/3 Mehrheit geändert werden. Verfassungsprinzipien wie die Gewaltenteilung dürfen und durften auch nur per Nationalversammlung aufgehoben werden bzw geändert werden. So ist die Billigung des Ermächtigungsgesetzes am 23.3.1933 in der Krolloper verfassungswidrig gewesen, da nur eine Nationalversammlung wie 1919 das Recht hatte die Gewaltenteilung aufzuheben.
Nachdem 1919 die Nationalversammlung die Verfassung angenommen hatte, erklärte sie sich zum Reichstag. Danach hatte sie nicht mehr das Recht Grundsätzliches an der Verfassung zu ändern. Der Reichstag hatte daher nur das Recht das Wahlrecht zu ändern, die Todestrafe abzuschaffen, die Rechte des Reichsrates zu beschneiden oder zu erweitern etc.. Mehr als Frisuren zu ändern durfte er nicht.
Ich habe weiß Gott nichts dagegen, wenn andere es besser wissen, denn auch ich lerne dazu ( nach Möglichkeit). Aber man sollte doch den Begriff <NONSENS> dann einsetzen,wenn er angebracht ist. Pardon, das ich da etwas feinfühlich bin.
Nur eine Anmerkung meinerseits.
staber
Dubidomo
03.04.2011, 14:36
Ich habe weiß Gott nichts dagegen, wenn andere es besser wissen, denn auch ich lerne dazu ( nach Möglichkeit). Aber man sollte doch den Begriff <NONSENS> dann einsetzen,wenn er angebracht ist. Pardon, das ich da etwas feinfühlich bin.
Nur eine Anmerkung meinerseits.
staber
ich bezog mich auf das, was du geschrieben hattest. Das war Nonsens. Das tut mir ja so leid für dich.
NationalDemokrat
14.04.2011, 22:37
Als Verfassung wird das zentrale Rechtsdokument (http://de.wikipedia.org/wiki/Recht) oder der zentrale Rechtsbestand eines Staates (http://de.wikipedia.org/wiki/Staat), Gliedstaates (http://de.wikipedia.org/wiki/Gliedstaat) oder Staatenverbundes (http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_%C3%BCber_eine_Verfassung_f%C3%BCr_Europa) bezeichnet. Sie regelt den grundlegenden organisatorischen Staatsaufbau, die territoriale Gliederung des Staates, die Beziehung zu seinen Gliedstaaten und zu anderen Staaten sowie das Verhältnis zu seinen Normunterworfenen und deren wichtigste Rechte und Pflichten (http://de.wikipedia.org/wiki/Pflicht). Die auf diese Weise konstituierten Staatsgewalten (http://de.wikipedia.org/wiki/Pouvoir_constitu%C3%A9) sind an die Verfassung als oberste Norm (http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsnorm) gebunden und ihre Macht (http://de.wikipedia.org/wiki/Macht) über die Normunterworfenen wird durch sie begrenzt. Die verfassunggebende Gewalt geht in demokratischen Staaten vom
Staatsvol (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsvolk)K*1aus. Verfassungen enthalten meist auch Staatsaufgaben- und Staatszielbestimmungen, diese finden sich häufig in einer Präambel (http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ambel) wieder.
Quelle: Wikiblödia
*1 Unter Staatsvolk versteht man die Gesamtheit der Staatsangehörigen* (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsangeh%C3%B6rigkeit)
und nun schaue man noch nebenbei in Art.23GG (http://www.bundestag.de/dokumente/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg.html)
..und muss erkennen die BRD ist kein Staat...weil kein Gebiet..kein Staatsvolk im GG beschrieben wird..ect ect..pp
(einfach mal dies (http://de.wikipedia.org/wiki/Staat) mit dem GG (http://www.bundestag.de/dokumente/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg.html) abgleichen.)
Man müsste mal prüfen, wie das in anderen Verfassungen ausschaut hinsichtlich der Bestimmung von Gebiet und Staatsvolk.
Apollyon
15.04.2011, 11:49
In Portugal werden zurzeit auch nur Wirtschaftsaufgaben übernommen aber das endet mit der Bildung einer Regierung, hier steht es als Aufgabe der Regierung im Grundgesetz. :))
Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass es nix nützte, Dir nochmal zu erklären, dass das so nicht richtig ist, kann das sein? :)
Deutschland hat keine Verfassung Deutschland hat das Grundgesetz und das StGB beides sind keine Verfassung.
Findest Du's nicht a bissl wenig, so eine Aussage zu bringen ohne jegliches weitere Argument? :)
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