Bundesrepublik eine Demokratie ?? [Archiv] - HPF

Lord Solar Plexus

04.05.2005, 13:15

Wie steht es in der Bundesrepublik mit der Meinungsfreiheit ?

Hervorragend, wie man deutlich sieht.

Wie steht es mit der Pressefreiheit ?

Super, bei alleine 160 Tageszeitungen. Ungefähr.

Wie steht es mit der Mitbestimmung des Volkes bei Fragen, die das Leben jedes einzelnen betreffen ?

Immer besser, aber die meisten nutzen die Möglichkeiten nicht.

Leben wir Bundesbürger in einer Demokratie oder in einer Parteiendiktatur.??

Ersteres. Habe ich gewonnen?

1.Meinungsfreiheit? In Deutschland? Solange sie der politischen Korrektheit und dem Zeitgeist entspricht ja, sobald aber was dagegen gesagt wird NEIN.

Aus diesen Prämissen folgt logisch, dass du entweder im Knast sitzt oder nie deine Meinung sagst.

4. Kapitalitische Multikulturelle Parteiendiktatur

Ja klar. Diese Große Geheim-Koalition zwischen CSU und PDS, DVP und SPD ist wirklich ätzend, was?

Lord Solar Plexus

04.05.2005, 13:17

Wichtige Themen werden oftmas gegen den Willen des Volkes entschieden.

Tatsächlich? Was hat das mit Demokratie zu tun?

Die Politik wird von Gewerkschaften, Verbänden und sonstigen Lobbies gesteuert, während der entmündigte Bürger zum Stimmvieh degradiert wurde.

Also sind die Mitglieder von Gewerkschaften, Verbänden, Lobbies und Parteien keine Bürger?

Krabat

04.05.2005, 13:19

Wie steht es in der Bundesrepublik mit der Meinungsfreiheit ?
Wie steht es mit der Pressefreiheit ?
Wie steht es mit der Mitbestimmung des Volkes bei Fragen, die das Leben jedes einzelnen betreffen ?
Leben wir Bundesbürger in einer Demokratie oder in einer Parteiendiktatur.??

Du scheinst nicht zu wissen, was eine Parteiendiktatur ist. Im letzten Jahrhundert hatten wir zwei davon.

Wie steht es denn mit der Meinungsfreiheit Deines Erachtens? Möchtest Du irgendwas sagen, was Du nicht darfst, Du Armer?

PascalN

04.05.2005, 13:23

Wie steht es in der Bundesrepublik mit der Meinungsfreiheit ?
Wie steht es mit der Pressefreiheit ?
Wie steht es mit der Mitbestimmung des Volkes bei Fragen, die das Leben jedes einzelnen betreffen ?
Leben wir Bundesbürger in einer Demokratie oder in einer Parteiendiktatur.??

1. Ist nicht vorhanden (GG Art. 5,2)
2. Steht auf der Kippe (Verfassungsschutz und ähnliche anti-demokratie Organisation zerstören diese systematisch)
3. Ist okay.
4. Sozialistisches Regime.

Manfred_g

04.05.2005, 13:25

Daß Deutschland alles in allem noch eine Demokratie ist, würde ich bejahen.

Zieht man einen Vergleich mit andern Ländern, stehen wir vermutlich gar nicht so schlecht dar. Es stellt sich aber natürlich auch die Frage, inwieweit Demokratieverfall in anderen Ländern als Kriterium für uns herangezogen werden darf. Stehen wir nur deshalb gut da weil andere nicht viel besser sind?

Ich persönlich stelle gerne für mich die These auf, daß Demokratie nur dann eine Demokratie sein kann, wenn sie spürbar ist, wenn sie "gelebt" werden kann.
Definitionen auf dem Papier mögen von akademischem Interesse sein, für eine Bewertung des Begriffes Demokratie kann das jedoch niemals ausreichend sein, weil "Demokratie" schon in seiner originären Bedeutung etwas "für das Volk" sein muß.
Kurz um, die traditionell verkrampfte bis feindseelige Einstellung der Deutschen zur Demokratie, zeigt sich bestens in der überbordenden Bürokratie, der Gesetzesflut, der Verordnungs- und der Regelwut.

"Die Würde des Menschen ist unantastbar, das nähere regelt ein Gesetz" , so lautet es doch gerne und scheint auf den ersten Blick ganz vernünftig.
Aber nicht selten ist es anstatt einem guten Gesetz, ein ganzes Dutzend schlechte mit mehreren Dutzenden einhergehenden Verordnungen und noch mehr Verwaltungsvorschriften. Solange bis von der ursprünglich guten Absicht nichts mehr übrig bleibt, als blanker Zynismus.

Die größte Schwäche der Demokratie ist nunmal, daß sie gestattet, sich selbst abzuschaffen... Solange die Volksmehrheit und insbesondere die Volksvertretung das nicht will - alles bestens, die Demokratie bleibt, weil man sie pflegt.
In Deutschland scheint mir dieser Zustand längst nicht ausreichend gegeben zu sein.

Ka0sGiRL

04.05.2005, 13:33

Tatsächlich? Was hat das mit Demokratie zu tun?

Das frage ich mich auch. Die Demokratie in Deutschland kann man getrost als Mogelpackung bezeichnen.

Genau wie es der Historiker und Demokratie-Fachmann Gerhard Jagschitz für Österreich feststellte, so wurde außerdem auch in Deutschland die junge Demokratie von anfang an durch eine Art Parteiendiktatur erstickt. Dementsprechend stellt der Professor für Öffentliches Recht und Verfassungslehre an der Deutschen Hochschule für Verwaltungswissenschaften Speyer, Hans Herbert von Arnim in seinem Buch " Vom schönen Schein der Demokratie - Politik ohne Verantwortung - am Volk vorbei " fest, dass auch in Deutschland hinter der demokratischen Fassade ein System installiert wurde, in dem völlig andere Regeln gelten als die des Grundgesetzes. "Das "System" ist undemokratisch und korrupt, es mißbraucht die Macht und betrügt die Bürger skrupellos." sagt er – und: "Um die Verantwortung der politischen Klasse in Deutschland ist es schlecht bestellt. Sie hat sich vom Ausgang der Wahlen weitgehend unabhängig gemacht.

http://www.heynkes.de/Anna/politik.htm

Also sind die Mitglieder von Gewerkschaften, Verbänden, Lobbies und Parteien keine Bürger?

Lobbyisten, beispielsweise Wirtschaftsverbände vertreten in erster Linie die Interessen ihres Verbands, nicht das der Bürger.

Manfred_g

04.05.2005, 13:41

Frage 3) finde ich übrigens besonders interessant, im Hinblich darauf was ich oben als "lebbare demokratie " bezeichnet habe.

"Wie steht es mit der Mitbestimmung des Volkes bei Fragen, die das Leben jedes einzelnen betreffen ?"

Ich will dem Fragesteller nicht kleinkariert das Wort im Mund umdrehen, aber lese ich mir das genau durch, so komme ich zu dem Schluß, das darin ein Grundübel deutschen Demokratieverständnisses zu erkennen ist!
(Nicht beim Fragesteller, nur in der Analyse dieser Frage!)

Ist eine Demokratie wirklich dann "gut", wenn das Volk über Dinge die den Einzelnen betreffen zu sehr mitbestimmen kann? Ich meine, das ist akkurat NICHT der Fall, denn gerade dadurch entsteht ja der "Terror des Gemeinwohls" und die vielfältigen Mißbrauchsmöglichkeiten, dem einzelnen Individuum beliebige Rechte zu entziehen, unter dem Deckmäntelchen einer (anonymen, letztlich nicht überprüfbaren) Mehrheit zu dienen.

Insofern hätte ich diese Frage gerne aufgeschlüsselt in:

3a) Wie steht es mit der Mitbestimmung des Volkes bei Fragen, die das Leben des Volkes betreffen ?

3b) Wie steht es mit der individuellen Freiheit des Einzelnen bei Fragen, die den Einzelnen betreffen ?"

3b) halte ich in Deutschland für mangelhaft, dies für daher zur Abwertung in der Endwertung zur beurteilung der "Demokratie" ;)

Leo Navis

04.05.2005, 14:04

Lobbyisten, beispielsweise Wirtschaftsverbände vertreten in erster Linie die Interessen ihres Verbands, nicht das der Bürger.
Also haben deiner Argumentation nach alle Buerger die gleiche Meinung, nur die Menschen in Lobbies haben sie nicht?

buckeye

04.05.2005, 15:31

in erster linie ist DE wie die meissten laender nur eine Republik

MIG ddr

04.05.2005, 15:33

Die BRD ist eigentlich ein Demokratisches Land. Nur kennt das Deutsche Volk ein Demokratie erst in der 3. generation und nutzt sie daher nicht optimal aus. Man sollte es schon allein von Staatswegen korrigieren.

Solang es uns nicht so geht wie den Amis mit ihren "Patriot Akt", werd ich (noch) nicht auswandern.

Sicher könnte man demokratischer sein aber ich hoffe meine Generation wird das korrigiert.

Um mehr Demokratie ins Land zu bringen ist es meiner Meinung nach nötig, die Macht der (großen) Parteien abzuschwächen und einen Weg in die direkte/Basis Demokratie zu wagen

Lord Solar Plexus

04.05.2005, 15:53

Ich persönlich stelle gerne für mich die These auf, daß Demokratie nur dann eine Demokratie sein kann, wenn sie spürbar ist, wenn sie "gelebt" werden kann.
Definitionen auf dem Papier mögen von akademischem Interesse sein, für eine Bewertung des Begriffes Demokratie kann das jedoch niemals ausreichend sein, weil "Demokratie" schon in seiner originären Bedeutung etwas "für das Volk" sein muß.

Verstehe ich nicht. Eine Definition lehnst Du ab, aber eine originäre Bedeutung kannst Du interpretieren? Wo ist denn da der Unterschied?

Ich glaube, dass eine klare Definition sehr wichtig ist. Wenn jeder beliebig etwas anderes darunter versteht, reden wir alle aneinander vorbei. Außerdem wird oft Demokratie und Sozialstaat oder Demokratie und Gerechtigkeit verwechselt. Das kann zusammengehen, muss aber nciht und bedeutet eben etwas anderes.

Als rudimentärste Basis muss m.E. die Ethymologie aushelfen: Herrschaft des Volkes. Wie genau diese Herrschaft organisiert ist, fällt aber auf eine Art Vorschriften-Ebene. Das kann direkt, repräsentativ oder sonstewas sein.

Ich denke auch, dass unsere Demokratie sehr wohl gelebt werden kann. Die Tatsache, dass REP, DVU, PDS in einem Landtag sein können, ist eigentlich Beweis genug. Von Leserbriefen über Demos, sehr häufige Wahlen, Direktanfragen bei Abgeordneten, Bürgerbegehren, aktives und passives Wahlrecht, strenge Wahlprinzipien bis hin zur politischen Abstinenz steht einem doch alles offen. Aber es stellt sich die Frage: Zu welchem Grad wird das genutzt, etwa auf der Ebene der Bezirksvertretungen oder Bürgeranhörungen? Ich habe beide Extreme schon mitbekommen.

"Die Würde des Menschen ist unantastbar, das nähere regelt ein Gesetz" , so lautet es doch gerne und scheint auf den ersten Blick ganz vernünftig.
Aber nicht selten ist es anstatt einem guten Gesetz, ein ganzes Dutzend schlechte mit mehreren Dutzenden einhergehenden Verordnungen und noch mehr Verwaltungsvorschriften. Solange bis von der ursprünglich guten Absicht nichts mehr übrig bleibt, als blanker Zynismus.

Heute morgen habe ich gehört, dass jetzt 360 Bundesgesetze abgeschafft werden, etwa zum Beschwerdeweg, den ein Lehrling bei schlechter Toilettenbeleuchtung einhalten muss.

Demnach wären wir ja auf dem besten Wege.

Im Übrigen ist eine Vielzahl von Vorschriften eher auf die Wirtschaft zurückzuführen, nicht so sehr auf die Politik.

Die größte Schwäche, der Demokratie ist nunmal, daß sie gestattet, sich selbst abzuschaffen...

Hä? Wie soll das gehen? Juristisch ist das unmöglich.

Lord Solar Plexus

04.05.2005, 16:08

Das frage ich mich auch. Die Demokratie in Deutschland kann man getrost als Mogelpackung bezeichnen.

Okay, ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Wo genau ziehst Du die Linie zwischen Populismus und 'im Sinne der Bürger' handeln? Meinst Du, wir wären nur dann eine Demokratie, wenn wir exakt Deine (meine, irgendeine) Position durchsetzten? Oder gibt es möglicherweise die Notwendigkeit, Interessensausgleiche durchzuführen? Was ist denn die Volksmeinung?

Lobbyisten, beispielsweise Wirtschaftsverbände vertreten in erster Linie die Interessen ihres Verbands, nicht das der Bürger.

Aha. Dann ist das wohl der Grund, warum auch Bürger, die keine Unternehmer sind, in Verbänden organisiert sind, richtig? Ich denke da an Gewerkschaften, Bürgervereine, Beiräte, sachkundige Bürger in jedem Stadtparlament, Verbraucherverbände, Bund der Steuerzahler, Umweltverbände, Caritas - die Liste ist endlos.

Jeder hat doch legitime Interessen. Wenn er oder sie eine Mehrheit überzeugen kann und Minderheitenschutz gewährleistet ist, finde ich das OK. Hättest Du Recht, müssten wir schon längst die USA sein.

Danke aber für den Hinweis auf Arnim, das muss ich mir mal in Ruhe zu Gemüte führen! Gibt einem ja doch zu denken :(

in erster linie ist DE wie die meissten laender nur eine Republik

Was willst Du damit aussagen? Das ist doch was anderes und hat mit Demokratie nicht unbedingt viel zu tun.

politi_m

04.05.2005, 16:13

Wie steht es in der Bundesrepublik mit der Meinungsfreiheit ?
Fantastisch, hatte damit noch nie Probleme!

Wie steht es mit der Pressefreiheit ?
Würde die Pressefreiheit als gut bezeichnen.

Wie steht es mit der Mitbestimmung des Volkes bei Fragen, die das Leben jedes einzelnen betreffen ?
Auch gut. Ich kann wählen gehen. Und Gruppen, die meine Interessen vertreten, kann ich unterstützen und damit meinen Meinungen Gewicht geben.

Leben wir Bundesbürger in einer Demokratie oder in einer Parteiendiktatur.??
Demokratie.

Manfred_g

04.05.2005, 17:16

Ich habe das aus dem Bauch heraus geschrieben und bin womöglich etwas schlampig im Ausdruck gewesen. Ich versuche zu verdeutlichen:

Verstehe ich nicht. Eine Definition lehnst Du ab, aber eine originäre Bedeutung kannst Du interpretieren? Wo ist denn da der Unterschied?

Von einer Definition würde ich weitgehende Präzison und Vollständigkeit in der Begriffsklärung erwarten, während eine Bedeutung nur einen Teilaspekt meinen kann. Aber darauf kommts ja nicht so sehr an. Ich wollte damit nur sagen, daß man es sich allzu leicht macht, wenn man Demokratie zu stur nach gewissen Standard-Vorgaben beurteilt, wie "gibt es freie Wahlen, eine Pressefreiheit, eine Zensur, etc." Diese Punkte sind zwar essenziell, aber sie sind nicht hinreichend wie ich meine.

Ich glaube, dass eine klare Definition sehr wichtig ist. Wenn jeder beliebig etwas anderes darunter versteht, reden wir alle aneinander vorbei. Außerdem wird oft Demokratie und Sozialstaat oder Demokratie und Gerechtigkeit verwechselt. Das kann zusammengehen, muss aber nciht und bedeutet eben etwas anderes.

Ganz meine Meinung. Ich habe mich nicht gegen eine Definition grundsätzlich aussprechen wollen, nur gegen eine unzureichend genaue.

Als rudimentärste Basis muss m.E. die Ethymologie aushelfen: Herrschaft des Volkes. Wie genau diese Herrschaft organisiert ist, fällt aber auf eine Art Vorschriften-Ebene. Das kann direkt, repräsentativ oder sonstewas sein.

Ich denke auch, dass unsere Demokratie sehr wohl gelebt werden kann. Die Tatsache, dass REP, DVU, PDS in einem Landtag sein können, ist eigentlich Beweis genug. Von Leserbriefen über Demos, sehr häufige Wahlen, Direktanfragen bei Abgeordneten, Bürgerbegehren, aktives und passives Wahlrecht, strenge Wahlprinzipien bis hin zur politischen Abstinenz steht einem doch alles offen. Aber es stellt sich die Frage: Zu welchem Grad wird das genutzt, etwa auf der Ebene der Bezirksvertretungen oder Bürgeranhörungen? Ich habe beide Extreme schon mitbekommen.

Das ist der Punkt den ich oben schon meinte, mit "akademisch".
Demokratie im erweiterten, populären Sinn bedeutet für mich auch Liberalismus, Toleranz, Eigenverantwortung, Respektierung der Privatsphäre und die maximale Einlösung des Grundsatzes, dem Individuum soviel Freiheit zu gewähren, bis die Freiheit eines andern Individuums angetastet wird.

Dazu gehören z.B. auch so profane Dinge, wie die Farbe seines Hauses selbst bestimmen zu dürfen, ohne die örtliche Baubehörde nach dem "offiziellen Geschmack" fragen zu müssen, der mir dann erklärt was ins Ortsbild paßt und was nicht.

Heute morgen habe ich gehört, dass jetzt 360 Bundesgesetze abgeschafft werden, etwa zum Beschwerdeweg, den ein Lehrling bei schlechter Toilettenbeleuchtung einhalten muss.
Demnach wären wir ja auf dem besten Wege.

Ja, zuweilen sollen da schon Fortschritte erzielt worden sein, sagt man...
Ich persönlich spüre noch nichts, hoffe aber auf diese Fortschritte.
:rolleyes:

Im Übrigen ist eine Vielzahl von Vorschriften eher auf die Wirtschaft zurückzuführen, nicht so sehr auf die Politik.

Auf die Wirtschaft? ?(

Hä? Wie soll das gehen? Juristisch ist das unmöglich.

Das könnte bedeuten, daß Du Jurist bist :D
Aber da ist kein Widerspruch, es gibt so manches was nicht juristisch möglich ist :D
Die Demokratie ermöglicht es, daß andere Kräfte die Regierungsgewalt erlangen, als solche, die Anhänger der Demokratie sind. Das meinte ich. Diese Kräfte könnten dann den Bestand der Demokratie ernsthaft gefährden. Inwieweit das juristisch in Ordnung geht, danach wird womöglich nicht gefragt.

Wulfnoth

04.05.2005, 17:55

Wie steht es in der Bundesrepublik mit der Meinungsfreiheit ?

Perfekt. Denn sonst wären in einigen Foren bereits einige Leute vor Gericht gezogen worden.

Wie steht es mit der Pressefreiheit ?

Mal abgesehen davon, dass die Medien um ihrer Gewinne wegen alle dasselbe berichten ist die Pressefreiheit weitestgehend gut.

Wie steht es mit der Mitbestimmung des Volkes bei Fragen, die das Leben jedes einzelnen betreffen ?

Das Volk besitzt genug Möglichkeiten sich bemerkbar zu machen. Es nutzt nur zuwenige davon aus.

Leben wir Bundesbürger in einer Demokratie oder in einer Parteiendiktatur

In einer Demokratie!

Lord Solar Plexus

05.05.2005, 10:29

Ganz meine Meinung. Ich habe mich nicht gegen eine Definition grundsätzlich aussprechen wollen, nur gegen eine unzureichend genaue.

Okay, ich verstehe. Danke für die klärenden Worte.

Das ist der Punkt den ich oben schon meinte, mit "akademisch".
Demokratie im erweiterten, populären Sinn bedeutet für mich auch Liberalismus, Toleranz, Eigenverantwortung, Respektierung der Privatsphäre und die maximale Einlösung des Grundsatzes, dem Individuum soviel Freiheit zu gewähren, bis die Freiheit eines andern Individuums angetastet wird.

Auch in Ordnung. Ich sehe durchaus die Schwierigkeiten mit der Definition bzw. den Versuch, eine 'Demokratie auf dem Papier' wie vielleicht Indien von einer Demokratie mit etwas Fleisch zu unterscheiden.

Dazu gehören z.B. auch so profane Dinge, wie die Farbe seines Hauses selbst bestimmen zu dürfen, ohne die örtliche Baubehörde nach dem "offiziellen Geschmack" fragen zu müssen, der mir dann erklärt was ins Ortsbild paßt und was nicht.

Ich glaube, ich verstehe Dich. Wäre es falsch, wenn man das Beispiel abstrahiert und sagt, dass eine Demokratie auch Auswirkungen auf das Verhältnis von Bürgern und staatlichen Institutionen hat - im Sinne der Bürger?

Auf die Wirtschaft? ?(

Ja, das hatte ich so verstanden. Auf europäischer Ebene ist es oft so, dass deutsche Normungen durchgesetzt werden (sollen). Da deutsche Produkte sie schon erfüllen, ist das vorteilhaft.

Aber allgemeiner ausgedrückt sind es die normalen komplexen Interessensgruppen, die alle - auch gesetzlich - Einfluss nehmen und somit eine höhere Komplexität abbilden.

Das könnte bedeuten, daß Du Jurist bist :D
Aber da ist kein Widerspruch, es gibt so manches was nicht juristisch möglich ist :D

Nein, bin ich nicht, aber der erste Teil des Grundgesetzes kann nicht geändert werden, auch nicht vom ganzen Volk oder mit wasauchimmer für einer Mehrheit. Selbstverständlich könnten ein Bürgerkrieg oder eine Besatzung diese Dinge mit Gewalt ändern, aber der BT kann nicht die Dmeokratie per Ukas abschaffen.

Die Demokratie ermöglicht es, daß andere Kräfte die Regierungsgewalt erlangen, als solche, die Anhänger der Demokratie sind. Das meinte ich. Diese Kräfte könnten dann den Bestand der Demokratie ernsthaft gefährden.

Nein, können sie nicht. Nicht in Deutschland jedenfalls. Glaub mir. Denn wer die Absicht hat, den ersten Teil des Grundgesetzes abzuschaffen, die Grundrechte oder die Regierungsform zu ändern, ist verfassungsfeindlich. Wie gesagt, mit genug Bayonetten ist es schon machbar, aber nicht auf dem Weg, den die NSdAP gegangen ist.

Inwieweit das juristisch in Ordnung geht, danach wird womöglich nicht gefragt.

Oh doch, schon auf einer sehr frühen Stufe, etwa der des Bundeswahlleiters.

Chlodwig

05.05.2005, 13:26

Das Volk kann indirekt über Wahlen mitbestimmen, außerdem hat die öffentliche Meinung großen Einfluss auf die Politik. Daher halte ich es für ausreichend

Wir leben in einer Demokratie

Das Volk kann garnichts über Wahlen mitbestimmen.
Die Hälfte der Abgeordneten wird über irgendeine Liste, die von einem Parteigremium ausgehandelt wird, in den Bundestag geschickt und ist den meisten Normalbürgern garnicht bekannt. Im Bundestag angekommen wird diesen Leuten erst einmal klargemacht, daß sie bei Entscheidungen mitnichten nur ihrem eigenen Gewissen verantwortlich sind, sondern daß sie gefälligst das abzusegnen haben, was ihnen von den Meinungsgebern an der Spitze der Fraktion vorgegeben wird. Das jedoch entspricht in den meisten Fällen nicht dem Willen des Volkes, das sie gewählt hat, sondern unterliegt sogenannten Sachzwängen. Nur hat man diese Sachzwänge erst nach erfolgter Wahl aus dem Hut gezaubert. Hätte man diese vor der Wahl dem Volk vermittelt, hätte dieses vielleicht die Möglichkeit gehabt, indirekt über Wahlen mitzubestimmen. Für mich ist das der klassische Fall einer Parteiendiktatur, denn einmal an der Macht ist 2x2 nicht mehr 4 sondern soviel wie eine Parteispitze für ihre Zwecke für richtig hält. Der Einfluß der öffentlichen Meinung auf die Politik ist dabei ohne Bedeutung. Was haben denn öffentliche Proteste gegen Hartz IV bisher bewirkt ?

Chlodwig

05.05.2005, 15:07

Du scheinst nicht zu wissen, was eine Parteiendiktatur ist. Im letzten Jahrhundert hatten wir zwei davon.

Wie steht es denn mit der Meinungsfreiheit Deines Erachtens? Möchtest Du irgendwas sagen, was Du nicht darfst, Du Armer?

Es gab im letzten Jahrhundert keine Parteiendiktaturen, sondern Diktaturen mit jeweils einem Diktator an der Spitze. Diese Diktatoren benutzten die Parteien zwar für ihre Zwecke, von den Parteien selbst gingen jedoch kaum eigene Impulse aus.

Was die angesprochene Meinungsfreiheit betrifft, so muß ich Dir zunächst sagen, daß diese Frage mich in keiner Weise tangiert. Ich bin in jeder Hinsicht so unabhängig, daß ich alles sagen darf, was ich sagen möchte, fühle mich in dieser Hinsicht also nicht als Armer. Im Übrigen sollten Themen im Forum auch nicht personen- sondern sachbezogen behandelt werden.

Doch nun zur Meinungsfreiheit.
Gewiß haben wir Bundesbürger ein legales Recht auf freie Meinungsäußerung, auch wenn es per Gesetz inzwischen verboten ist, sich zu bestimmten Themen zu äußern. Auch das geplante Antidiskriminierungsgesetz wird eine Einengung der freien Meinungsäußerung nach sich ziehen. Gravierender sind jedoch Situationen, in denen man zwar legal seine Meinung äußern könnte, Opportunitätsgründe oder Sachzwänge jedoch dagegen sprechen, dies auch zu tun. Nun wird man mir mit Begriffen wie Opportunismus oder Zivilcourage kommen, um mir klarzumachen, das alles habe mit der eigentlichen Meinungsfreiheit nichts zu tun. Doch konkret:
Was wäre wohl mit dem Abgeordneten aus Schleswig-Holstein, der einfach keine Ministerpräsidentin Simonis wollte, passiert, wenn er dies seinen Abgeordnetenkollegen in freier Meinungsäußerung mitgeteilt hätte ? Oder:
Was wird mit Leuten gemacht, die eine Meinung äußern, die gewissen Interessensgruppen nicht genehm sind. Leute wie der Politiker Rocco Buttiglione, der Kardinal Meisner, der General Günzel, der Abgeordnete der CDU Martin Hohmann, um nur einige Namen zu nennen, wissen ein Lied davon zu singen, was passiert, wenn man versucht, gegen den mainstream zu schwimmen und eine unabhängige Meinung zu äußern. Was ist mit den Mitarbeitern einer Firma, in der Personalfreisetzung bereits beschlossene Sache ist. Bis zur letzten Minute halten diese Leute den Mund aus Angst, unangenehm aufzufallen und als Folge davon auf einer "schwarzen Liste" zu landen. Fazit:
Man darf in unserer Bundesrepublik seine Meinung nur solange frei äußern, solange dies nicht die Interessen derer berührt, von denen man letztlich abhängig ist. Solange unsere freie Meinung niemandem schadet, wird sie geduldet. Berührt sie irgendwelche Interessen, wird der Störenfried mundtot gemacht bis zum gesellschaftlichen und/oder finanziellen Ruin.

Krabat

05.05.2005, 15:19

Zu Meinungsfreiheit:

Natürlich gibt es keine grenzenlose Meinungsfreiheit. Es kommt halt drauf an, wo man die Grenzen setzt. Von fehlender Meinungsfreiheit aber zu sprechen, ist Quatsch.

Parteiendiktatur:

Was willst Du sonst? Mehr Volksentscheide? OK.
Oder Parteien abschaffen?

hajime_saito

05.05.2005, 15:32

meinungsfreiheit: sehr beschränkt, zum beispiel als arbeitnehmer im unternehmen, innerhalb von parteien oder anderen vereinen und verbänden, und besonders in schulen. mit dem verschärften versammlungsrecht wird an der rechten ecke ein erstes stück vom meinungsfreiheits-kuchen abgefressen.

pressefreiheit: viel zu hohe pressefreiheit! hetze & propaganda dominiert zunehmend, selbst sog. ,,seriöse" zeitungen u. fernsehsender werden immer mehr boulevardisiert. medien haben bedeutenden einfluss auf wahlen. wird sich sehr bald noch verschlimmern, weil sich die medien paranoiderweise unterdrückt fühlen.

mitbestimmung: recht hoch für eine demokratie, aber das finde ich auch nicht so wichtig.

demokratie oder diktatur: eine demokratie ist auch immer eine diktatur, nur der grad ist unterschiedlich. im moment ist er ziemlich hoch, sodass es mehr monarchie als demokratie ist. selbst in unserem demokratischen grundgesetz, dessen praktische umsetzung wir uns so oft zurückwünschen, wird die meinungsfreiheit klar eingegrenzt durch dinge, die subjektiv sind und der willkür von gerichten unterliegen (,,schutz der persönlichen ehre", ,,schutz der jugend"). außerdem kann die meinungsfreiheit im wehrdienst außer kraft gesetzt werden, auch wenn gerade kein krieg ist. außerdem können wohnungsduchsuchungen auch durch willkürliche gerichtliche entscheidungen angeordnet werden. das grundgesetz geht nicht weit genug.

hajime_saito

Chlodwig

06.05.2005, 14:15

Zu Meinungsfreiheit:

Was willst Du sonst? Mehr Volksentscheide? OK.
Oder Parteien abschaffen?

Ich möchte Demokratie, und dazu gehören auch Volksentscheide.

Ich möchte die Parteien nicht abschaffen sondern ich möchte Parteien, die Demokratie praktizieren, nach innen und nach außen.!

Lord Solar Plexus

11.05.2005, 10:19

Das Volk kann garnichts über Wahlen mitbestimmen.

Selbstverständlich kann es das.

Die Hälfte der Abgeordneten wird über irgendeine Liste, die von einem Parteigremium ausgehandelt wird, in den Bundestag geschickt und ist den meisten Normalbürgern garnicht bekannt.

Erstens kann ich mich dazu *überall* informieren.
Zweitens sind Abgeordnete genauso Bürger.
Drittens gilt das auch für Parteimitglieder.
Viertens darf jede/r in jede beliebige Partei gehen und mitmachen.
Fünftens ist der entscheidende Punkt, dass ich mitmachen darf, aber zu nichts gezwungen werde.

Was haben denn öffentliche Proteste gegen Hartz IV bisher bewirkt ?

Nachbesserungen. Wie sollten sich die Parteien denn wohl verhalten, wenn sie tatsächlich von Hartzens Sinnhaftigkeit überzeugt wären?

Dein Argument ist schon formal falsch, weil es nicht in einem Laplaceraum liegt und eine Nichtexistenz nicht bewiesen werden kann.

basti

11.05.2005, 21:13

Bundesrepublik eine Demokratie ??

das kommt drauf an, wie man demokratie definiert.

Lord Solar Plexus

12.05.2005, 08:03

das kommt drauf an, wie man demokratie definiert.

Solche Aussagen liebe ich ja. Zunächst möchte man Dir ja Recht geben, weil es eigentlich immer darauf ankommt: Was ein Tisch ist, ist Frage der Definition, was ein Stuhl oder eine Mauerecke sind, auch. Mit anderen Worten, die Aussage ist ja eigentlich selbstverständlich.

Das spezifische Problem ist aber, dass viele sich nicht auf eine gemeinsame Definition einigen können. Das heißt, sie entscheiden sich für bestimmte Assoziationen. Dummerweise sind wir damit dann keinen Schritt weiter.

Ich meine, bei einem Stuhl ist es relativ leicht, wenn ich bei dem einfachen Beispiel bleiben darf: Material, Entstehungsort, Alter, Farbe, Form spielen nur eine begrenzte Rolle. Offensichtlich gibt es also aus pragmatischen Gründen und unabgesprochen eine sehr breite Definition. Bei der Demokratie führt allerdings der oben beschriebene Prozess der individualisierten Vorstellung zu recht engen Definitionen. Machten wir hingegen Zugeständnisse, wäre die Sache zum großen Teil aus der Welt.

Hunne

12.05.2005, 08:41

Das spezifische Problem ist aber, dass viele sich nicht auf eine gemeinsame Definition einigen können. Das heißt, sie entscheiden sich für bestimmte Assoziationen. Dummerweise sind wir damit dann keinen Schritt weiter.

Tja, zunächst eine von allen Teilnehmern akzeptierte Gesprächsgrundlage, sprich Definitionsabgleich, schaffen. Da hat wohl jemand das im Rhetorik Kurs Gelernte auch behalten.

Lord Solar Plexus

12.05.2005, 09:48

Tja, zunächst eine von allen Teilnehmern akzeptierte Gesprächsgrundlage, sprich Definitionsabgleich, schaffen. Da hat wohl jemand das im Rhetorik Kurs Gelernte auch behalten.

Prinzipiell eine gute Idee, praktisch aber in vielen Situationen diskursiv undurchführbar. Solltest du anderer Ansicht sein, bitte ich dich, in diesem Forum eine allgemein akzeptierte Definition zu erarbeiten. Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass alle Nutzer zustimmen? Und wenn sie es täten, wäre sie m.E. nach derart schwammig, dass sie keinen Erkenntnisgewinn mehr brächte.

Das Problem der Letztbegründung lässt sich kaum aus der Welt schaffen; daher sind jegliche Prämissen prinzipiell immer angreifbar - und dann braucht man schon aus pragmatischen Gründen eine Mehrheitsentscheidung.

Wahrheitssucher

12.05.2005, 10:09

Wir leben in einer Scheindemokratie.

Meinungsfreiheit:
Sagen darf man (fast) alles. Aber vieles bleibt ungehört....

Pressefreiheit:
Im Prinzip ja, aber der größte Teil der Zeitungen ist in den Händen des Großkapitals!

Mitbestimmung:
Kaum vorhanden! Volksabstimmungen gibt es kaum und werden - wie in HH geschehen - von den Regierenden ignoriert, wenn ihnen das Ergebnis nicht passt.

Regierungsform:
Staatsmonopolistischer Kapitalismus mit Demokratiemäntelchen!

Gruß,

Wahrheitssucher

Lord Solar Plexus

12.05.2005, 10:53

Wir leben in einer Scheindemokratie.

Es ist schon formal ganz schlecht, erst eine These aufzustellen und dann nach Zweckrationalisierungen zu suchen.

Meinungsfreiheit:
Sagen darf man (fast) alles. Aber vieles bleibt ungehört....

Ja und?

Pressefreiheit:
Im Prinzip ja, aber der größte Teil der Zeitungen ist in den Händen des Großkapitals!

Das ist falsch. Und es ist komplett irrelevant, denn wer will mich daran hindern, statt der Welt die taz zu lesen oder statt der Volksstimme die Hannoversche Allgemeine? Oder eine der Publikationen, die deiner Ansicht nach nicht in den 'Händen des Großkapitals' sind? Wer? Im übrigen bin ich sehr wohl in der Lage, jegliche Aussage im Kontext der Absenderintention zu lesen.

Mitbestimmung:
Kaum vorhanden! Volksabstimmungen gibt es kaum und werden - wie in HH geschehen - von den Regierenden ignoriert, wenn ihnen das Ergebnis nicht passt.

Abgesehen davon, dass man sie öfter machen könnte und dass sie nicht zum Wesen einer Demokratie gehören, gibt es in NRW Gegenbeispiele.

Regierungsform:
Staatsmonopolistischer Kapitalismus mit Demokratiemäntelchen!

Kann ja jeder behaupten, dass schwarz weiß sei. Deshalb haben wir wohl auch keinen Postminister mehr.

Wahrheitssucher

12.05.2005, 12:41

Es ist schon formal ganz schlecht, erst eine These aufzustellen und dann nach Zweckrationalisierungen zu suchen.

Leider keine These.
Du darfst zwar wählen und dich zur Wahl stellen, doch die großen politischen Parteine sind inzwischen so austauschbar, das es egal ist, wen du wählst. Und wenn eine kleinere Partei mitregiert, wird sie innerhalb weniger Jahre sehr angepasst sein.
Und wer finanziert denn die Parteien - Lobbyisten!

Ja und?

Tja, dass nennt man dann Hörfreiheit!

Das ist falsch. Und es ist komplett irrelevant, denn wer will mich daran hindern, statt der Welt die taz zu lesen oder statt der Volksstimme die Hannoversche Allgemeine? Oder eine der Publikationen, die deiner Ansicht nach nicht in den 'Händen des Großkapitals' sind? Wer? Im übrigen bin ich sehr wohl in der Lage, jegliche Aussage im Kontext der Absenderintention zu lesen.

Der mit Abstand größte Teil unserer Pressewelt liegt in den Händen von
-Springer
-Burda
-Bauer
Die wiederum sind Aktiengesellschaften und gehören - dem Großkapital!
Da sich die meisten Zeitungen über Anzeigen finanzieren, können sie es sich auch nicht leisten, das Kapital mit zu kritischer Berichterstattung zu verschrecken, da sonst keine Anzeigengelder mehr fließen.

Und Zeitungen wie die TAZ haben eine im Vergleich zu anderen Tageszeitungen verschwindend geringe Auflage und werden mehr oder weniger geduldet - auch um das Mäntelchen der Pressevielfalt zu wahren.

Abgesehen davon, dass man sie öfter machen könnte und dass sie nicht zum Wesen einer Demokratie gehören, gibt es in NRW Gegenbeispiele.

Da regiert ja - noch - die SPD/GAL.
Warte mal die nächste Regierung ab und die erste Volksabstimmung, die ihr nicht passt.....

Kann ja jeder behaupten, dass schwarz weiß sei. Deshalb haben wir wohl auch keinen Postminister mehr.
Häh?

Gruß,

Wahrheitssucher

Lord Solar Plexus

12.05.2005, 14:51

Leider keine These.
Du darfst zwar wählen und dich zur Wahl stellen, doch die großen politischen Parteine sind inzwischen so austauschbar, das es egal ist, wen du wählst.

Es gibt also keinen Unterschied zwischen Herrn Beckstein und Herrn Ströbele? Es gibt keinen Dissens in der Energiepolitik? Alle wollen die Bürgerversicherung? Föderalismusreform wird ohne Widerspruch von allen getragen? Berufsarmee oder Wehrpflicht ist völlig unumstritten? Der Irakkrieg hat keinerlei Debatte hervorgerufen? Alle sind für Gewerkschaften und keiner muckt auf, wenn es um Steuern geht?

Interessante Ansichten hast du, aber keine relevanten.

Und wer finanziert denn die Parteien - Lobbyisten!

Das ist objektiv falsch.

Tja, dass nennt man dann Hörfreiheit!

Ja nun, damit kann ich aber auch nichts anfangen.

Der mit Abstand größte Teil unserer Pressewelt liegt in den Händen von
...gehören - dem Großkapital!

Eine an den Haaren herbeigezogene These, aber ich will dich ja nicht missionieren.

Da regiert ja - noch - die SPD/GAL.
Warte mal die nächste Regierung ab und die erste Volksabstimmung, die ihr nicht passt.....

Hattest du nicht soeben noch vorlaut behauptet, die seien austauschbar?

Lustig, ich dachte, die Austauschbarkeit der Regierung sei Kennzeichen einer Demokratie. Spaß beiseite, was verlangst du? Ist eine Demokratie für dich erst demokratisch, wenn nur noch staatsfeindliche Parteien da sind oder Camillo-und-Peppone-Parteien, die sich unbedingt diametral gegenüber stehen müssen?

Häh?

Staatsmonopol und kapitalistisch schließt sich aus. Ein Kapitalismus, der sich konsequent fortsetzte, würde sich durch Monopolisierung selbst abschaffen. Deshalb sagt man bei uns im Rheinischen Kapitalismus ja auch "Konkurrenz belebt das Geschäft".

Hunne

12.05.2005, 15:04

Prinzipiell eine gute Idee, praktisch aber in vielen Situationen diskursiv undurchführbar. Solltest du anderer Ansicht sein, bitte ich dich, in diesem Forum eine allgemein akzeptierte Definition zu erarbeiten. Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass alle Nutzer zustimmen? Und wenn sie es täten, wäre sie m.E. nach derart schwammig, dass sie keinen Erkenntnisgewinn mehr brächte.

Das Problem der Letztbegründung lässt sich kaum aus der Welt schaffen; daher sind jegliche Prämissen prinzipiell immer angreifbar - und dann braucht man schon aus pragmatischen Gründen eine Mehrheitsentscheidung.
Richtig! Ist aber in einem Internet-Forum in der Tat nicht oder nur schwerlich zu realisieren. Aus diesem Grunde führen hier Diskussionen auch meist zu nichts und dienen, zumindest mir, meist nur zum eigenen Amusement.

Also sei nit böös, wenn ich in anderen Threads nur selten auf die von Dir ernst gemeinten Beiträge eingehe. Auf Deine weniger qualitativ hochstehenden und mitunter polemischen Beiträge gehe ich dagegen aus ureigener LUST AM ZOFF gelegentlich gern ein. Alles klar? ;)

MfG

Alman

Lord Solar Plexus

12.05.2005, 15:40

Richtig! Ist aber in einem Internet-Forum in der Tat nicht oder nur schwerlich zu realisieren. Aus diesem Grunde führen hier Diskussionen auch meist zu nichts und dienen, zumindest mir, meist nur zum eigenen Amusement.

Geht mir auch so...

Also sei nit böös, wenn ich in anderen Threads nur selten auf die von Dir ernst gemeinten Beiträge eingehe. Auf Deine weniger qualitativ hochstehenden und mitunter polemischen Beiträge gehe ich dagegen aus ureigener LUST AM ZOFF gelegentlich gern ein. Alles klar? ;)

Ist mir schon klar, ich bin auch nit böös. Die Sache ist nur, dass es so aus dem Wald schallt, wie man hinein ruft. Soll heißen, wenn ich der Ansicht bin, eine Äußerung sei nur eine reine Behauptung, dann führe ich sie eben durch eine reine Gegenbehauptung ad absurdum. Zu meinem Leidwesen merken die wenigsten, dass ich damit nicht unbedingt eine Ansicht darlege, sondern nur die Willkürlichkeit von Behauptungen illustrieren will.