Latein in der Messe?

[Walter Hofer]

endlich ist es soweit:
Alois Ratzinger macht Ernst und lässt die alte Liturgie wieder aufleben.
Die Messe wird in Latein gehalten, und der Priester steht mit den Rücken zu den Gläubigen.

Gerade die Konservativen des gehobenen Bildungsbürgertums freuen sich. Genießen doch in diesen Kreisen Griechisch und Latein ein höheres Ansehen als Deutsch oder Englisch.

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID7066124_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html

[Mark Mallokent]

Sehr gut. :] Extra Latinitatem non salus est. :mf_popeanim:

[Walter Hofer]

Cucullus non facit Monachum

[McDuff]

Eine feierliche Liturgie bindet die Gläubigen stärker an die Kirche und das ist in diesen Zeiten wo unsere christliche Kultur bedroht ist bitter nötig!

[hardstyler911]

endlich ist es soweit:
Alois Ratzinger macht Ernst und lässt die alte Liturgie wieder aufleben.
Die Messe wird in Latein gehalten, und der Priester steht mit den Rücken zu den Gläubigen.

Gerade die Konservativen des gehobenen Bildungsbürgertums freuen sich. Genießen doch in diesen Kreisen Griechisch und Latein ein höheres Ansehen als Deutsch oder Englisch.

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID7066124_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html

Ob Latain oder Hochdeutsch, was von so mancher Kanzel gepredigt wird, versteht eh kaum noch jemand. :rolleyes:

[Atheist]

Türkishc und Arabisch :) unserer baldigen Amstprache:] :] :]

[Walter Hofer]

Ob Latain oder Hochdeutsch, was von so mancher Kanzel gepredigt wird, versteht eh kaum noch jemand.

sicherlich, aber den Gläubigen noch den Rücken/Arsch zu wenden,
ist einfach geschmacklos

[roxelena]

endlich ist es soweit:
Alois Ratzinger macht Ernst und lässt die alte Liturgie wieder aufleben.
Die Messe wird in Latein gehalten, und der Priester steht mit den Rücken zu den Gläubigen.

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID7066124_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html

Diese Krämpfe regten martin Luther zu Recht zur Reformation der Kirche an

[Walter Hofer]

Diese Krämpfe regten martin Luther zu Recht zur Reformation der Kirche an

so ist es, Religion für das Volk in einfacher, deutscher Sprache, nicht für eine abgehobene Kaste.

Und wenn Alois Ratzinger wieder in die Vergangenheit zurück will, er muss es als Chef eben verantworten. Für mich ist es Rückschritt zu mehr Abschottung von den Gläubigen.

[Felidae]

Ich überlege eh, künftig lieber in die lutherische Kirche zu gehen.

[Walter Hofer]

Ich überlege eh, künftig lieber in die lutherische Kirche zu gehen.

Bei Orgelkonzerten ist mir die Akustik wichtiger als der Kirchenbau.

_________________________


Die Traditionalisten konnten sich nicht mit den liturgischen Veränderungen abfinden und hielt an der überkommenen „tridentinischen Messe“ von 1570 (benannt nach dem Konzil von Trient) fest.

Auf das „Missale“ von Pius V. beriefen sich die Konzilsgegner, deren Galionsfigur der zunächst suspendierte und später exkommunizierte französische Erzbischof Marcel Lefevbre war, so absolut, als stamme sie von Christus selbst.

Wenn Benedikt XVI. an diesem Samstag bekanntgeben wird, dass die „alte Messe“ künftig gleichberechtigt neben dem seit dem Konzil gültigen Ritus zulässig sein wird, stellt dies ein erhebliches Zugeständnis an die weltweit etwa 600 000 selbsternannten Wahrer des reinen Erbes dar.

Verbissenes Feshalten an lateinischer Messe

Das verbissene Festhalten der Traditionalisten an der lateinischen Messe war - und ist weiterhin - „nur Ausdruck eines tiefersitzenden Unbehagens und ein Teilgefecht“, wie der Jesuit Albert Ebneter schon vor 30 Jahren befand. Hinter dem Kampf gegen die „Luther-Messe“ stecke in Wirklichkeit die „Ablehnung und Verwerfung des gesamten Zweiten Vaticanums“. Drei große Errungenschaften des Konzils, die Erklärung über die Religionsfreiheit, die Lehre von der Kollegialität der Bischöfe und das Dekret über den Ökumenismus, waren von Anfang an auf den erbitterten Widerstand Lefebvres und seiner Getreuen gestoßen.


http://www.ksta.de/html/artikel/1182933879302.shtml

nun, wenn einige Hardliner ins Mittelalter zurück möchten, warum nicht,
dann sind sie nicht mehr weit von der islamischen Zeitrechnung entfernt.

[hardstyler911]

sicherlich, aber den Gläubigen noch den Rücken/Arsch zu wenden,
ist einfach geschmacklos

Noch geschmackloser, den lieben Kirchgängern den Klingelbeutel unter die Nase halten, während man bereits jeweils am 01. des Monats, den Bruttolohn abschöpft! X(

Kirchensteuer ist übrigens eine rein deutsche Erfindung. Nirgendwo sonst in der EU, werden Kirchensteuern vom Lohn einbehalten!

[Walter Hofer]

Kirchensteuer ist übrigens eine rein deutsche Erfindung. Nirgendwo sonst in der EU, werden Kirchensteuern vom Lohn einbehalten!

Die sollten sich alle selber durch Mitgliedsbeiträge und Spenden finanzieren. Selbst in den armen Ländern des Ostens (Polen, Slowakei, Rumänien) ist das möglich.

[hardstyler911]

Die sollten sich alle selber durch Mitgliedsbeiträge und Spenden finanzieren. Selbst in den armen Ländern des Ostens (Polen, Slowakei, Rumänien) ist das möglich.

Naja die Kirchensteuer verschwindet ja einfach so in irgendwelche Kanäle, wovon wir keinen Plan haben. Wenn die Spenden haben wollen, müßten sie ja sagen wofür. Dann will ich sehen, wie auf dem Petersplatz in Rom, die Spenden für die jährlichen 20 Kilo Blattgold aufgetrieben werden, um damit den Vatikan zu "schmücken" und zu "sanieren". Daneben dann eine Spendensammelstelle, für die armen Kinder in der 3. Welt. :lach:

[Pandulf]

Da die Nationalwerdung in Europa abgeschlossen ist kann die katholische Messe ruhig wieder auf Latein gehalten werden. Durch Latein wirkt alles feierlicher bzw. metaphysischer. Zudem würde dann überall in Europa die Messe in der selben Sprache gefeiert werden. Das würde uns Europäern ein Stück Zusammengehörigkeitsgefühl geben.

[roxelena]

Da die Nationalwerdung in Europa abgeschlossen ist kann die katholische Kirche ruhig wieder auf Latein gehalten werden. Durch Latein wirkt alles feierlicher bzw. metaphysischer. Zudem würde dann überall in Europa die Messe in der selben Sprache gefeiert werden. Das würde uns Europäern ein Stück Zusammengehörigkeitsgefühl bringen.


das bringt die Menschheit bestimmt weiter, wenn sich alles in ein-und derselben Sprache abspielt.
Allerdings, wenn 99% diese Sprache nicht verstehen, dann ist diese Forderung weltfremd

[hardstyler911]

das bringt die Menschheit bestimmt weiter, wenn sich alles in ein-und derselben Sprache abspielt.
Allerdings, wenn 99% diese Sprache nicht verstehen, dann ist diese Forderung weltfremd

Wie schon gesagt, die Sprache der großen Staatskirchen versteht auch so keiner mehr. ;)

[roxelena]

Wie schon gesagt, die Sprache der großen Staatskirchen versteht auch so keiner mehr. ;)

Ihre Aussagen in Deutsch kann jeder für sich beurteilen. Aber bei Latein siehts doch etwas anderst aus

[harlekina]

Bei Orgelkonzerten ist mir die Akustik wichtiger als der Kirchenbau.

_________________________




Geht aber oft Hand in Hand.

[hardstyler911]

Ihre Aussagen in Deutsch kann jeder für sich beurteilen. Aber bei Latein siehts doch etwas anderst aus

Die Aussagen in Deutsch (das reine Wort) mögen viele zwar verstehen, aber die Zusammenhänge nicht. :))

[Götz]

Um die Feierlichkeit noch mehr zu steigern, könnte man in den Messen die
rituelle Auspeitschung eines Sünders zellebrieren und an besonderen Festtagen
eine Hexenverbrennung.

[hardstyler911]

Um die Feierlichkeit noch mehr zu steigern, könnte man in den Messen die
rituelle Auspeitschung eines Sünders zellebrieren und an besonderen Festtagen
eine Hexenverbrennung.

Oder mehr Weihrauch schwenken, dass hebt auch die Stimmung und die feierliche Atmosphäre. :lach:

[roxelena]

Die Aussagen in Deutsch (das reine Wort) mögen viele zwar verstehen, aber die Zusammenhänge nicht. :))

Du bist der Einzige der was versteht

[Krabat]

Ich überlege eh, künftig lieber in die lutherische Kirche zu gehen.

Da gehören kleine Dummerchen, die sich von Quatschtröten wie Waltraud aufhetzen lassen auch hin. Farewell.

[roxelena]

Um die Feierlichkeit noch mehr zu steigern, könnte man in den Messen die
rituelle Auspeitschung eines Sünders zellebrieren und an besonderen Festtagen
eine Hexenverbrennung.

neuartige Elemente könnt man zusätzlich einbringen z.B. am Ende jeder Messe einem Manager den Weihrauchkessel links und rechts um die Ohren zu hauen

[hardstyler911]

Du bist der Einzige der was versteht

Ich bin Holländer und somit keiner Staatskirche angeschlossen, würde ich auch niemals machen, weil ich die eben NICHT verstehe. :))

[Götz]

Oder mehr Weihrauch schwenken, dass hebt auch die Stimmung und die feierliche Atmosphäre. :lach:

Dann sollte dieser Weihrauch aber auch mit diversen Opiaten angereichert werden, damit kommen die Auspeitschungen und Verbrennungen noch eindringlicher rüber, selbstverständlich würden die Deliquenten, schon während
der heiligen Messe, einer hochnotpeinlichen Befragung unterzogen werden.:mf_popeanim: germane

[roxelena]

Ich bin Holländer und somit keiner Staatskirche angeschlossen, würde ich auch niemals machen, weil ich die eben NICHT verstehe. :))

hauptsache du verstehst die Beatrix und jubelst ihr zu

[hardstyler911]

Dann sollte dieser Weihrauch aber auch mit diversen Opiaten angereichert werden, damit kommen die Auspeitschungen und Verbrennungen noch eindringlicher rüber, selbstverständlich würden die Deliquenten, schon während
der heiligen Messe, einer hochnotpeinlichen Befragung unterzogen werden.:mf_popeanim: germane

Ich denke auch, die Inquisition hätte niemals abgeschafft werden dürfen!:))

[Felidae]

Da gehören kleine Dummerchen, die sich von Quatschtröten wie Waltraud aufhetzen lassen auch hin. Farewell.

Katholisch?

[roxelena]

Ich denke auch, die Inquisition hätte niemals abgeschafft werden dürfen!

das war einer der grossen historischen fehler der römisch-katholischen

[hardstyler911]

hauptsache du verstehst die Beatrix und jubelst ihr zu

Hab ich dieses Jahr schon gemacht, Koniginnendaag ist immer im Mai. :top:

http://www2.service.t-online.de/dyn/c/76/67/59/7667596,tid=d.jpg

Sie ist einfach cool und wir lieben sie!!

[roxelena]

Hab ich dieses Jahr schon gemacht, Koniginnendaag ist immer im Mai. :top:

http://www2.service.t-online.de/dyn/c/76/67/59/7667596,tid=d.jpg

Sie ist einfach cool und wir lieben sie!!

Intelligent wie sie ist, hatte sie sich für einen deutschen Mann entschieden

[Bruddler]

sicherlich, aber den Gläubigen noch den Rücken/Arsch zu wenden,
ist einfach geschmacklos

apropos Rücken/Arsch zuwenden:
Dürfen Muslime, die unter Blähungen leiden zum gemeinsamen Gebet eine Moschee besuchen ? - was sagt der Koran dazu ?

http://www.wdr.de/themen/kultur/religion/islam/deutschpflicht/_img/beten_moschee2_400q.jpg

[roxelena]

apropos Rücken/Arsch zu wenden:
Dürfen Muslime, die unter Blähungen leiden zum gemeinsamen Gebet eine Moschee besuchen ?

da wird so mancher Knoblauchfurz rausrutschen. Klar im Vorteil sind die in der ersten Reihe

[Götz]

apropos Rücken/Arsch zuwenden:
Dürfen Muslime, die unter Blähungen leiden zum gemeinsamen Gebet eine Moschee besuchen ? - was sagt der Koran dazu ?

http://www.wdr.de/themen/kultur/religion/islam/deutschpflicht/_img/beten_moschee2_400q.jpg

Irgendeinen Weihrauchersatz werden die wohl auch brauchen, oder ?
Je nach Anlass, gibt es unerschiedliche Essenszutaten für chronisch Geblähte...

[Liegnitz]

Mehr Latein statt Deutsch in der Messe finde ich eine gute Sache.

Da wendet sich der Prieser wieder mehr Gott zu als seiner Gemeinde, wenn er mit dem Rücken zur Gemeinde und Gesicht zum Tabernakel zelibriert.

[Achsel-des-Bloeden]

Ich überlege eh, künftig lieber in die lutherische Kirche zu gehen.
Wie bitte?

Ich bin vom "Lutherischen" zum Katholischen gewechselt, denn das Evangelische scheint seit Adolphe H. irre und dem Totalitarismus verfallen zu sein.

[Achsel-des-Bloeden]

Mehr Latein statt Deutsch in der Messe finde ich eine gute Sache.

Da wendet sich der Prieser wieder mehr Gott zu als seiner Gemeinde, wenn er mit dem Rücken zur Gemeinde und Gesicht zum Tabernakel zelibriert.
Wo's paßt.

In einem Dom ist die "lateinische" Liturgie ein ergreifendes Erlebnis, in einer oberfränkischen Dorfkirche mehr was zum Erheitern!

Das eine passt da, das andere passt dort, Vielfalt schadet selten.

[harlekina]

Wo's paßt.

In einem Dom ist die "lateinische" Liturgie ein ergreifendes Erlebnis, in einer oberfränkischen Dorfkirche mehr was zum Erheitern!

Das eine passt da, das andere passt dort, Vielfalt schadet selten.

Erzähl! :D

[Holdus]

Wenn Latein, dann aber bitte mit deutschen Untertiteln, könnten die Moslems ja auch einführen :mf_popeanim: :lesma:

[dr-esperanto]

sicherlich, aber den Gläubigen noch den Rücken/Arsch zu wenden,
ist einfach geschmacklos


Das sagen unsere Tradis auch immer - aber mit Bezug zum Tabernakel, wo ja der Herr selber gegenwärtig ist! Gerade deshalb gibt es ja die Initiative "Pfarrer von hinten" (nicht zu verwechseln mit der progressiven "Kirche von unten").

[Zynixer]

Mehr Latein statt Deutsch in der Messe finde ich eine gute Sache.

Da wendet sich der Prieser wieder mehr Gott zu als seiner Gemeinde, wenn er mit dem Rücken zur Gemeinde und Gesicht zum Tabernakel zelibriert.

Mein Standpunkt, der Papst hat das ja auch nur als Option verkündet, kann jeder machen wie er will, ein bißchen mehr Lithurgie/Latein/Feierlichkeit und weniger langweiliges Geschätz macht Gottesdienste für Leute wie mich, die mit Glauben leider verdammt wenig zu tun haben, vielleicht ein bißchen interessanter.................

[Rowlf]

Ist mir vollkommen egal. Meinetwegen können die da auch Esperanto reden

[Walter Hofer]

Wenn Latein, dann aber bitte mit deutschen Untertiteln, könnten die Moslems ja auch einführen :mf_popeanim: :lesma:

Deutsche Untertitel auf dem Laufband über der Kanzel sind sinnvoll. :)

[roxelena]

Deutsche Untertitel auf dem Laufband über der Kanzel sind sinnvoll. :)

Mit Einblendungen zu den Fussballergebnissen und Aktienkursen wird auch der informationshungrige Gläubige befriedigt

[harlekina]

Es gibt kein Laufband über der Kanzel, und nur noch selten eine Predigt von derselbigen. Meistens spricht der Pfarrer vom Ambo zur Gemeinde. :rolleyes:

[Götz]

Ist mir vollkommen egal. Meinetwegen können die da auch Esperanto reden

Dann würdest Du wohl ein eifriger Kirchgänger werden und wenn dann noch Marx
und Lenin heilig gesprochen werden würden, dann wäre ein Theologiestudium
wohl dein nächstes Ziel.;)

[Krabat]

Von Latain kann man nichts kaufen und nichts essen, Kirchengequatsche, das keiner hören will, die Vatikanisten haben Angst und suchen ihre Daseinsberechtigung.

In diesem Zusammenhang wäre ich für Kirche und Staat trennen.

http://www.kirchenopfer.de

Is recht Graf von Zahl.

[marc]

Welchen Messtypus bevorzugt ihr, bzw. welchen würdet ihr bevorzugen?

[ochmensch]

Eindeutig. Häh!?

[Sauerländer]

Rein praktisch stellt sich die Frage kaum, tridentische Messen haben ja mittlerweile doch Seltenheitswert.
Die Verlandessprachlichung hat ja nun durchaus was für sich - andererseits ist auch wahr, dass damit die Messe ein Stück weit...profaner wirkt (auch wenn das nur eine Frage des Flairs ist und damit streng genommen kein Argument sein sollte).
Ich für meinen Teil könnte mich mit einer Relatinisierung durchaus anfreunden - solange Lesung und Predigt landessprachlich sind bzw bleiben.
Aber es geht ja nicht nur um die Sprache. Insgesamt wirkt in ihrer Praxis die tridentische Messe auf mich erheblich...ja nennen wir es ruhig demütiger. Was zumindest gelegentlich mit Sicherheit nicht schadet.
Ich würde allerdings nicht so weit gehen, sie zur alleinigen Form machen zu wollen, mir würde es schon reichen, wenn sie aus ihrer quantitativen Nonexistenz gehoben würde.

[Wolf]

Eindeutig. Häh!?

Ebenso.

[-25Grad]

Ich finde die ,,modernen Messen" mitunter extrem profan. Eine Messe nach altem Ritus habe ich aber bisher nur im Internetz beschauen können und kann deshalb nicht viel darüber sagen; allerdings würde ich mir durchaus wünschen einmal eine solche mitzuerleben. Was in jedem Falle gestoppt werden muß ist - wie der Papst es ja auch gesagt hat - die Entfaltungsmöglichkeiten für fehlgeleitete Kreativität innerhalb der Messe und auch die Fokussierung der Messe auf den Menschen.
Wenn man den ganzen Mumpitz wie Erdzentriertheit, theologische Aufweichungen, moderne Musik etc. pp aus der Messe verbannen würde, hätten wir bereits eine Menge gewonnen.

[Stanley_Beamish]

Ich finde die ,,modernen Messen" mitunter extrem profan.

Hier ist ein gutes Argument für tridentinisch:
(ein typisches Beispiel für die Profanisierung durch "moderne" Musik) :hihi:

Melodie (http://ingeb.org/Lieder/dankeohe.mid)

Danke, für diesen guten Morgen,
Danke, für jeden neuen Tag,
Danke, daß ich all' meine Sorgen
Auf Dich werfen mag.

Danke, für alle guten Freunde,
Danke, o Herr, für jedermann,
Danke, wenn auch dem größten Feinde
Ich verzeihen kann.

Danke, für meine Arbeiststelle,
Danke, für jedes kleine Glück
Danke, für alles Frohe, Helle
Und für die Musik.

Danke, für manche Traurigkeiten,
Danke, für jedes gute Wort,
Danke, daß Deine Hand mich leiten
Will an jedem Ort.

Danke, daß ich Dein Wort verstehe,
Danke, daß Deinen Geist Du gibst,
Danke, daß in der Fern' und Nähe
Du die Menschen liebst.

Danke, Dein Heil kennt keine Schranken,
Danke, ich halt' mich fest daran,
Danke, ach Herr, ich will Dir danken,
Daß ich danken kann.
Danke, o Herr, für Deine Nähe,
Danke, Du sprichst zu uns Dein Wort,
Danke, es leit' uns, wo wir gehen
Und an jenem Ort.

Danke, ich kann Verzeihung finden,
Danke, ich darf um Gnade fleh'n,
Danke, gedächtest Du der Sünden,
Könnt' ich nicht bestehn.

Danke, daß Du uns eingeladen,
Danke, Du hast uns reich genährt,
Danke, für diese vielen Gnaden,
Deren wir nicht wert.

Danke, Du gabst Dich mir zur Speise,
Danke, ich hörte jetzt Dein Wort.
Danke, auf wunderbare Weise
Hilfst Du immerfort.
Danke, für diese Abendstunde,
Danke, für den vergang'nen Tag;
Danke, aus meines Herzensgrunde
Ich Dich preisen mag.

Danke, daß Du des Himmels Sterne,
Danke, daß Du die Welten lenkst;
Danke, daß Du auch mir nicht ferne
Und an mich stets denkst.

Danke, Du sandtest mir heut' Freuden,
Danke, sie stärkten meinen Mut;
Danke, o Herr, auch für die Leiden,
Denn Du meinst es gut.

Danke, für diese schönen Stunden,
Danke, für diesen ganzen Tag;
Danke, daß Du mich hast gefunden
Heut' in Freud und Plag'.

Danke, denn Du bist meine Stärke,
Danke, ich konnte Gutes Tun;
Danke, Du gabst mir Kraft zum Werke
Froh kann ich nun ruh'n.

[marc]

Eindeutig. Häh!?

Es gibt da in der RKK diese zwei Messen. Die Tridentinische Messe, ich sehe gerade, dass ich mich gestern nacht verschrieben habe, von 1570 und eben die "moderne" Messe, wie sie im Zweiten Vatikanischen Konzil (sozusagem dem 68 des Vatikans) konzipiert wurde. Die moderne Messe ist z.B. nicht mehr in Latein und der Priester steht nicht zum Kreuz hin und mit dem Rücken zur Gemeinde, sondern singt der Gemeinde ins Gesicht.

Um diese Messen gibt es rieeeesen Konflikte, diese Piusbrüderschaft, die sich nach dem Konzil geweigert hat, diese moderne Messe zu feiern und manche sagen, dass auch wegen deren Einfluß der Ratzinger die alte Messe wieder ... hm. leichter zugänglich? Gemacht hat.

Ich selbst weiß auch kaum was darüber und kann insofern auch die Grabenkämpfe, die damit verbunden sind, gar nicht nachvollziehen, aber da wir ja einige Katholiken hier haben, dachte ich, dass es mal ganz interessant wäre.

[-25Grad]

@ Stanley_Beamish : Das geht ja sogar noch einigermaßen. Ich habe aber auch schon ganz andere Sachen erlebt. Z.B. durfte sich eine Kindergartengruppe mit irgendwelchen Fäden in den Händen zur Musik aus dem Kassettenrekorder als Tänzergruppe probieren ( in der Kirche! ) oder der Einzug Jesu Christi nach Jerusalem wurde ( für die Kinder, versteht sich ) aus der Sicht des Esels geschildert, als mein Bruder letztens gefirmt wurde erinnerte die akkustische Untermalung doch stark an ein Rockkonzert ( es sind ja Jugendliche, die finden sowas bekanntlich ,,cool", wie man glaubt ). Es sind Momente wie diese in denen ich an der Existenz einer zutiefst böswilligen und intelligenten Kraft, die in der Bibel den treffenden Namen ,,Fürst dieser Welt" erhalten hat, nicht wirklich zweifeln mag.
So etwas muß ganz einfach unterbunden werden.

[Mütterchen]

Also - ich geb zu, ich musste zuerst einmal nachsehen, was tridentisch und nachkonziliar überhaupt bedeutet.

.
Ich bin ja kein Katholik und ich war auch nur ganz selten mal in einem katholischen Gottesdienst. Ich sag aber trotzdem meine Meinung dazu. Mich spricht der Gottesdienst einfach an, gerade weil so viele mystische Elemente noch darin enthalten sind.

Und eine tridentische Messe - über die ich, wohlgemerkt, jetzt gerade die Kenntnisse habe, die ich mir durch ein paar Minuten im Inet angeeignet habe - also auf mich wirkt das eher anziehend als abschreckend.

Natürlich wäre jemand wie ich, der sich ab und an gerne dazumogelt, ausgeschlossen. Das wäre dann eher was für Insider und für echte Hardliner, oder? Oder sehe ich das falsch?
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann geht es also bei der Messe auch eher um die Erlösung von der Sünde, um den Opfertod Jesu usw, untermalt von Gregorianischen Gesängen - so in der Richtung. Das klingt alles strenger und mystischer, aber auch ursprünglicher.

[-25Grad]

Das Problem ist eben, daß man die alte Messe sicherlich nicht einfach wieder einführen kann - damit wird kaum jemand etwas anfangen können. Man hat sie nun aber wieder ermöglicht und sollte sich, anders als das, so wie ich das verfolgt habe, einige Kirchenobere tun, auch nicht verhindern bzw. ihre Ausübung erschweren, weil die innerkirchliche ,,Rechte" nun mal ein, wie ich finde verständliches Interesse an der tridentinischen Messe hat. Ich könnte mir auch vorstellen eine solche zu besuchen, wenn sie in meiner Nähe angeboten werden würde Mir gehen die Auswüchse der modernen Messe oftmals, wie gesagt, gegen den Strich.
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist, wiederum nur soweit ich das beurteilen kann, eine zweischneidige Sache. Ihre Opposition zum zweiten Vatikanischen Konzil finde ich verständlich, die Konsequenz, die man daraus gezogen hat, aber nicht wirklich. Wir sehen ja heutzutage auch, daß es durchaus wieder einen Prozess der - sagen wir - Rechristiansierung der Kirche gibt, die Messe wieder erlaubt ist -- schließlich fruchtet das neue Konzept auch nicht wirklich. Warum also verbleibt man in außerkirchlicher Opposition und stärkt nicht die Traditionalisten in der Kirche? Die Antwort mag sein, daß die Priesterbruderschaft etwas sehr radikal ist. Wenn man sich auf den Seiten der Priesterbruderschaft umschaut, findet man mitunter so sinnvolle Hinweise wie bezüglich der Ablehnung kurzer Hosen ( ich meine, das hätte ich mal vor Monaten dort gelesen ).

[Beverly]

Haben wir keine anderen Sorgen ?( ? - Nein :] .

Dann ist es ja gut :=

[-25Grad]

Hier geht es im weiteren Sinne um das Heil der Seele. Das halte ich durchaus für thematisierenswert.

[Sauerländer]

Haben wir keine anderen Sorgen ?( ? - Nein :] .
Dann ist es ja gut :=
Doch - mit Sicherheit.
Aber wir verbieten uns ja auch nicht, zum Beispiel über Zuwanderung zu sprechen, nur weil wir dringend auch über Arbeitslosigkeit sprechen müssen - oder zumindest sollten wir das nicht (gilt natürlich umgekehrt genauso).

[Sauerländer]

Es sind Momente wie diese in denen ich an der Existenz einer zutiefst böswilligen und intelligenten Kraft, die in der Bibel den treffenden Namen ,,Fürst dieser Welt" erhalten hat, nicht wirklich zweifeln mag.
So etwas muß ganz einfach unterbunden werden.
"Schleichende Protestantisierung" ist der Begriff, der einem für solche Vorgänge unwillkürlich in den Sinn kommt.

[Wolf]

Es gibt da in der RKK diese zwei Messen. Die Tridentinische Messe, ich sehe gerade, dass ich mich gestern nacht verschrieben habe, von 1570 und eben die "moderne" Messe, wie sie im Zweiten Vatikanischen Konzil (sozusagem dem 68 des Vatikans) konzipiert wurde. Die moderne Messe ist z.B. nicht mehr in Latein und der Priester steht nicht zum Kreuz hin und mit dem Rücken zur Gemeinde, sondern singt der Gemeinde ins Gesicht.

Um diese Messen gibt es rieeeesen Konflikte, diese Piusbrüderschaft, die sich nach dem Konzil geweigert hat, diese moderne Messe zu feiern und manche sagen, dass auch wegen deren Einfluß der Ratzinger die alte Messe wieder ... hm. leichter zugänglich? Gemacht hat.

Ich selbst weiß auch kaum was darüber und kann insofern auch die Grabenkämpfe, die damit verbunden sind, gar nicht nachvollziehen, aber da wir ja einige Katholiken hier haben, dachte ich, dass es mal ganz interessant wäre.

Achso. Und ich dachte schon, es wäre was wichtiges.

[Gladius et Titulus]

Ganz klar: Hä?!

[-25Grad]

"Schleichende Protestantisierung" ist der Begriff, der einem für solche Vorgänge unwillkürlich in den Sinn kommt.Ganz genau. Und ich verstehe das nicht. Es heißt doch in der Offenbarung ,, Und dem Engel der Gemeinde zu Laodicea schreibe : Das sagt, der da Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes : Ich weiß deine Werke, daß du weder kalt noch warm bist. Ach, daß du kalt oder warm wärest! Weil du aber lau bist und weder warm noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde. (...) "3,14-16

Es ist doch wirklich völlig offenkundig, daß dies der Zustand ist, der die Situation weiter Teile der Kirche sehr genau beschreibt. In dem Gleichnis von der Perle heißt es doch auch, daß man alles ( Irdische ), verkaufen solle, wenn man in das Himmelreich gelangen möchte. Natürlich ist es klar, daß das gemeinhin nicht gelingt, aber heutzutage hat man in der Kirche oft den Eindruck als versuche man alle irdischen Güter, die man für das Reich Gottes verkaufen solle, zu halten und schielt trotzdem noch halbherzig auf das Reich Gottes : man ist eben lau.

Ich kann in diesem Zusammenhang nur noch mal auf den russischen Religionsphilosophen Vladimir Solowjew verweisen, der vor ungefähr einhundert Jahren bereits eine Version von der Wiederkunft des Antichristen entwickelt hat, die wiederum sehr genau den Zustand des liberalen, verweltlichten Christentums heutzutage beschreibt.

[Mütterchen]

Das Problem ist eben, daß man die alte Messe sicherlich nicht einfach wieder einführen kann - damit wird kaum jemand etwas anfangen können.....

Das frage ich mich auch- wie weit hat sich denn die Kath. Kirche - und wie weit haben sich die Gottesdienstbesucher inzwischen davon entfernt?
Der Kommunionsunterricht hat sich sicher auch entsprechend geändert. Wahrscheinlich kann doch kein Kind und kein jüngerer Erwachsener mehr ein lateinisches Gebet sprechen, und würde sich - gesetzt den Fall, es/er besuche später eine solche Messe - fast so unsicher fühlen wie ich.

Ich weiß ja nicht, wie das in anderen Gemeinden ist, aber zumindest bei uns ist die Kath. Gemeinde auch nicht gerade besonders vital.
Da wird der Kommunionsunterricht zwar noch etwas ernster genommen - aber nur, wenn man ihn mit dem praktisch gar nicht mehr stattfindenden Konfirmationsunterricht vergleicht...
Hier liegt die Vermittlung der Lerninhalte schon seit langen Jahren in den Händen der Mütter. Da muss sich eben eine Freiwillige finden.
Für die letzten Kommunionskinder hat diese Aufgabe eine Bekannte von mir übernommen- und das, obwohl sie selbst evangelisch ist. Aber sie war die Einzige, die sich bereit erklärt hat.

[Sauerländer]

(...)
Ich kann in diesem Zusammenhang nur noch mal auf den russischen Religionsphilosophen Vladimir Solowjew verweisen, der vor ungefähr einhundert Jahren bereits eine Version von der Wiederkunft des Antichristen entwickelt hat, die wiederum sehr genau den Zustand des liberalen, verweltlichten Christentums heutzutage beschreibt.
Man muss sich die Frage stellen, wie damit umzugehen ist, sollte dereinst -auch wenn das gegenwärtig dankenswerterweise wohl noch nicht zu befürchten ist- die Kurie einen erklärtermaßen liberalen/progressiven Kandidaten zum Papst bestimmen. Wenn das Zölibatsaufhebung und Frauenordination anstehen, wenn die Haltung zur Scheidung revidiert wird und auch...abweichende Formen des Zusammenlebens den kirchlichen Segen erhalten, und dafür noch die Gottesdienste mit zeitgenössischer Pop-Musik untermalt werden, wird man erwägen müssen, dieser Organisation den Rücken zu kehren und sich in untergründigeren Gruppierungen zu sammeln.
NOCH ist Rom nach meinem Dafürhalten im Kern gesund - die Frage ist, wie lange eine gesunde Spitze gegen Irrsinn an der Basis zum Wohle aller führen kann.

[-25Grad]

(...) Ich habe letztens eine sehr schöne Predigt gehört, wobei letztens etwas übertrieben ist, das ist schon länger her. Es ging jedenfalls darum, daß die Kirche, mitunter auch zu ihrem Unglück, bekanntermaßen lange Zeit die beherrschende kulturelle Kraft in Europa gewesen ist. Dieser Umstand ist nicht mehr und er wird auch nicht mehr sein. Das darf man allerdings nicht als Niederlage begreifen, sondern muß es als Chance sehen, im Sinne der ja auch sehr kleinen Gemeinden des Frühchristentums, wieder zu der Vitalität zu gelangen, die das Christentum dereinst ausgezeichnet hat. Ich denke, umso weniger das Christentum der Welt gefallen muß, umso christlicher kann es sein. Mit dem zweiten Vatikanischen Konzil und den sich daran anschließenden Anbiederungsversuchen an den modernen Zeitgeist hat man eben den Versuch gemacht, von der Welt Beifall zu erhaschen, den man nicht bekommen hat und den man durch noch stärkeres Anbiedern, siehe den modernen Protestantismus, auch nicht erhalten wird. Daraus gilt es die Konsequenz zu ziehen, denn ein Christ muß sich nicht vor der Welt rechtfertigen, sondern vor Gott.
Der Denker Nicolas Gomez Davila hat, wenn mir mein Gedächtnis keinen Streich spielt, sinngemäß gesagt, daß oft vergessen wird, daß das diesseitige Scheitern des Christentums Teil der christlichen Lehre ist.

[-25Grad]

Man muss sich die Frage stellen, wie damit umzugehen ist, sollte dereinst -auch wenn das gegenwärtig dankenswerterweise wohl noch nicht zu befürchten ist- die Kurie einen erklärtermaßen liberalen/progressiven Kandidaten zum Papst bestimmen. Wenn das Zölibatsaufhebung und Frauenordination anstehen, wenn die Haltung zur Scheidung revidiert wird und auch...abweichende Formen des Zusammenlebens den kirchlichen Segen erhalten, und dafür noch die Gottesdienste mit zeitgenössischer Pop-Musik untermalt werden, wird man erwägen müssen, dieser Organisation den Rücken zu kehren und sich in untergründigeren Gruppierungen zu sammeln.
NOCH ist Rom nach meinem Dafürhalten im Kern gesund - die Frage ist, wie lange eine gesunde Spitze gegen Irrsinn an der Basis zum Wohle aller führen kann.Vielleicht haben wir die schlimmste Zeit schon hinter uns. Wer interessiert sich denn heute noch (dauerhaft, also nicht nur an bestimmten Veranstaltungstagen) für die Kirche? Eigentlich nur solche, die auch wirklich glauben. Wer heutzutage zum Christentum steht, der macht sich nicht nur nicht überall Freunde, er wird auch gern belächelt, was mitunter noch kränkelnder ist. Das Christentum paßt nicht in diese Welt und das soll es auch gar nicht. Insofern findet in der westlichen Welt ein Prozeß natürlicher Auslese unter den Anhängern Jesu Christi statt. Wer bequem und konsequenzlos glauben möchte, der hat heute so viele exostische Alternativen, daß das ,,spießige" Christentum eigentlich nicht zur Diskussion stehen sollte.
Das passiert natürlich nicht von heute auf morgen, das Christentum war weit über tausend Jahre beherrschende kulturelle Kraft Europas und es gibt gewiß viele, die aufgrund nicht wirklich religiöser Gründe noch in der Kirche sind und vielleicht sogar in ihr aktiv, aber wenn der Prozeß, wie er sich zeigt, fortschreitet, dann müßten diese Leute eigentlich nach und nach verschwinden.

[Sauerländer]

Vielleicht haben wir die schlimmste Zeit schon hinter uns. Wer interessiert sich denn heute noch (dauerhaft, also nicht nur an bestimmten Veranstaltungstagen) für die Kirche? Eigentlich nur solche, die auch wirklich glauben. Wer heutzutage zum Christentum steht, der macht sich nicht nur nicht überall Freunde, er wird auch gern belächelt, was mitunter noch kränkelnder ist. Das Christentum paßt nicht in diese Welt und das soll es auch gar nicht. Insofern findet in der westlichen Welt ein Prozeß natürlicher Auslese unter den Anhängern Jesu Christi statt. Wer bequem und konsequenzlos glauben möchte, der hat heute so viele exostische Alternativen, daß das ,,spießige" Christentum eigentlich nicht zur Diskussion stehen sollte.
Das passiert natürlich nicht von heute auf morgen, das Christentum war weit über tausend Jahre beherrschende kulturelle Kraft Europas und es gibt gewiß viele, die aufgrund nicht wirklich religiöser Gründe noch in der Kirche sind und vielleicht sogar in ihr aktiv, aber wenn der Prozeß, wie er sich zeigt, fortschreitet, dann müßten diese Leute eigentlich nach und nach verschwinden.
Bleibt nur zu hoffen, dass das dann in der Tat von den Oberen wesentlich als Chance des qualitativen Auskehrens verstanden wird, und nicht in demokratistischer Art und Weise als Notwendigkeit der Anpassung.
In letzter Zeit hört man bisweilen Äußerungen, etwa im Hinblick auf die Notwendigkeit, mit der Existenz als Minderheitskirche zu planen, die Hoffnung machen.

[-25Grad]

Bleibt nur zu hoffen, dass das dann in der Tat von den Oberen wesentlich als Chance des qualitativen Auskehrens verstanden wird, und nicht in demokratistischer Art und Weise als Notwendigkeit der Anpassung.
In letzter Zeit hört man bisweilen Äußerungen, etwa im Hinblick auf die Notwendigkeit, mit der Existenz als Minderheitskirche zu planen, die Hoffnung machen.Ja, richtig. Es bleibt einem auch nichts anderes übrig. Man hat als Beispiel für ein noch extremeres Anpassen an den Zeitgeist den modernen Protestantismus schließlich vor Augen und das Resultat dürfte auch für den liberalsten Christen ernüchternd sein.

[-25Grad]

Mich würde in diesem Zusammenhang auch einmal interessieren wie es bei den Orthodoxen ausschaut. Die dürften ja größtenteils ganz andere Probleme haben als wir hierzulande. Mein Wissen über die Orthodoxie beschränkt sich leider auf Schriften , die schon etwas älter sind.

[Gärtner]

Wenn schon, tridentinisch. :)

[Sauerländer]

Wenn schon, tridentinisch. :)
Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, hast Du doch (auch?) katholische Theologie studiert, oder?
Was ist denn deine Haltung in dieser Frage?

[Mütterchen]

Wenn schon, tridentinisch. :)

Marc hatte das ja schon verbessert- aber als ich im Inet nachgelesen habe, hab ich mich auch unter tridentische Messe informirert - offenbar machen Viele diesen Fehler :)

[Sauerländer]

Marc hatte das ja schon verbessert- aber als ich im Inet nachgelesen habe, hab ich mich auch unter tridentische Messe informirert - offenbar machen Viele diesen Fehler :)
Ich ebenfalls, wie ich zu meiner Schande bekennen muss.
Nunja, wieder was gelernt. :rolleyes:

[-jmw-]

Welchen Messtypus bevorzugt ihr?

Nun, da ich kein Papist bin, darf ich abweichend antworten: Jeden nach dem in Mitteleuropa üblichen Dezimalsystem.

[Denkpoli]

Also - ich geb zu, ich musste zuerst einmal nachsehen, was tridentisch und nachkonziliar überhaupt bedeutet.
Ja, das mussten viele, ich auch.
Witzig war bei mir nur, dass ich am Anfang allen Ernstes darüber nachdachte, welche physikalische Einheit man denn mit einen tridentischen oder nachkonziliaren Messverfahren misst.

[Sauerländer]

Welchen Messtypus bevorzugt ihr?
Nun, da ich kein Papist bin, darf ich abweichend antworten: Jeden nach dem in Mitteleuropa üblichen Dezimalsystem.
Für gut befunden :D

[marc]

Wenn schon, tridentinisch. :)

Ja, mir ist auch heute vormittag schon aufgefallen, dass ich mich geirrt hatte.
Auch deswegen, weil ich mir gar nicht sicher war, wie ich eigentlich benennen sollte, worum es mir ging - also ich könnte mir vorstellen, dass Theologen auch Probleme mit Bezeichnungen wie "modern" versus "alt" - "vor-" und "nachkonziliar" haben.

Naja, wie auch immer - laut dem Religionsthread sind 81 User hier katholisch und darunter müssten doch dann auch einige sein, die in die Messe gehen. Du bist doch auch Katholik, daher würde mich auch bei dir interessieren, ob du in die Messe gehst und welche dieser ... Formen? Typen? dir eher zusagen, oder welche du ... besser(?) findest.

Worüber ich mich ebenfalls noch informieren möchte, vielleicht kannst du oder sonstjemand, der Ahnung von der Materie hat, was dazu sagen, ist zum einen die Stellung dieser Piusbruderschaft. Was heißt denn hier, sie wird nicht vom Papst "anerkannt", aber es ist trotzdem eine Vereinigung von Priester, also ... sind die streng genommen jetzt eine Religion für sich oder was? Oder kann ich als katholischer Priester einfach einer Verbindung beitreten, die aber offiziell so nicht besteht - oder... ?(

Ausserdem weiß ich nicht, was denn jetzt das Bahnbrechende an diesem Summorum pontificum war - also soweit ich weiß, konnte man diese Alte Messe auch schon davor feiern, nur musste halt der Bischof sein Okay dazu geben. ?(

Alles kompliziert, irgendwie.

[Gärtner]

Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, hast Du doch (auch?) katholische Theologie studiert, oder?
Was ist denn deine Haltung in dieser Frage?

Gespalten. Der tridentinische Ritus ist zweifellos der wesentlich ästhetischere, während die Konzilsliturgie eine protestantisierte Version darstellt. Ich denke, beide Riten sollten und können auch sehr gut nebeneinander bestehen. Es gibt sicherlich viele Situationen, wo die gemeindeorientierte Eucharistiefeier in der Landessprache dem eigentlichen Zweck der Sache, nämlich der Verkündigung Christi und der gemeinsamen Feier des eucharistischen Geheimnisses, wesentlich näherkommt.

Andererseits beginnt nach dem bekannten Augustinuswort alle Erkenntnis (auch die Gottes) mit den Sinnen, insofern ist eine prachtvolle Liturgie zweifellos mehr geeignet, diesen durchaus auch mystischen Gotteszugang zu ermöglichen.

[Sauerländer]

Gespalten. Der tridentinische Ritus ist zweifellos der wesentlich ästhetischere, während die Konzilsliturgie eine protestantisierte Version darstellt. Ich denke, beide Riten sollten und können auch sehr gut nebeneinander bestehen. Es gibt sicherlich viele Situationen, wo die gemeindeorientierte Eucharistiefeier in der Landessprache dem eigentlichen Zweck der Sache, nämlich der Verkündigung Christi und der gemeinsamen Feier des eucharistischen Geheimnisses, wesentlich näherkommt.

Andererseits beginnt nach dem bekannten Augustinuswort alle Erkenntnis (auch die Gottes) mit den Sinnen, insofern ist eine prachtvolle Liturgie zweifellos mehr geeignet, diesen durchaus auch mystischen Gotteszugang zu ermöglichen.
Verkündigung macht nur Sinn, wenn sie verstanden wird, dem ist zuzustimmen.
Vielleicht sollte man mal testweise eine Weile lang in den Gemeinden einmal im Monat (oder so) eine Messe nach altem Ritus halten, um festzustellen, wie das ankommt.

[marc]

Verkündigung macht nur Sinn, wenn sie verstanden wird, dem ist zuzustimmen.
Vielleicht sollte man mal testweise eine Weile lang in den Gemeinden einmal im Monat (oder so) eine Messe nach altem Ritus halten, um festzustellen, wie das ankommt.

Das wird seit Ratzinger auch wieder getan, bzw. es wurde durch ihn wohl sehr, sehr erleichtert, diese Messe so zu feiern. In den meisten Gemeinden gibt es jetzt jede Woche eine Messe in der alten Form, hier in FFM z.B. in der Sankt Leonhard Kirche.

Angeblich gibt es mehr Nachfrage nach der Alten Messe, als usprünglich angenommen wurde. Kann ich aber nicht wirklich beurteilen.

[Felidae]

Nun, ich denke, die Messe sollte immer in der Landessprache gehalten werden. Denn nur in der Landessprache ist gewährleistet, dass die Gläubigen die Messe auch verstehen und entsprechend etwas für ihr Leben lernen können.

[Pharazon]

Natürlich wäre jemand wie ich, der sich ab und an gerne dazumogelt, ausgeschlossen. Das wäre dann eher was für Insider und für echte Hardliner, oder? Oder sehe ich das falsch?

Warum solltest Du ausgeschlossen sein? Du kannst genauso an der
tridentinischen Messe teilnehmen wie an jeder anderen.

Zumindest hier in Berlin (Institut St. Philipp Neri) liegen sogar Faltblätter
mit dem Ablauf des Gottesdienstes und den lateinischen Gesängen/Gebeten aus
(einschl. der deutschen Übersetzung), so daß man dem Gottesdienst sehr gut
folgen und auch mitsingen kann.

Ich habe diese Messe erst gestern wieder besucht und finde sie einfach schön
(alleine schon wegen der gregorianischen Gesänge).
Ansonsten bin ich aber trotzdem für ein Nebeneinander beider Formen.

[MorganLeFay]

Nun, ich denke, die Messe sollte immer in der Landessprache gehalten werden. Denn nur in der Landessprache ist gewährleistet, dass die Gläubigen die Messe auch verstehen und entsprechend etwas für ihr Leben lernen können.

Allerdings faende ich es gut, Teile, wie Segen oder Gebet, in Lateinisch zu halten. Da kann dann jeder reinfinden, egal, wo er ist.

[Berwick]

Ich sag mal:

Linguam latinam amo.

Und: Man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen.

Also: Deutsch und Latein! So sei die Messe.

[Marlen]

Bei mancher Thematik ist es eben sicherer eine Sprache zu benutzen,
die nicht verstanden wird.

Alles was irgendwie stinkt wird auf Latein gesagt .... ob das beim Doc
ist - oder in der Kirche.

[Berwick]

Ich sag gleich mal ein entschiedenes JEIN! dazu! ;)

[Brotzeit]

Ich sag gleich mal ein entschiedenes JEIN! dazu! ;)


"Nein!"
Wir leben im "Hier und Heute!" in einem äkularisierten Deutschland mit Amstsprache "Deutsch" und nicht zu Zeiten des Bonifurzius!

[Sauerländer]

"Nein!"
Wir leben im "Hier und Heute!" in einem äkularisierten Deutschland mit Amstsprache "Deutsch" und nicht zu Zeiten des Bonifurzius!
Da Du von Kirche und Messe ja eh nix hältst, ignorieren wir diesen Einwurf einfach mal. ;)

[Sauerländer]

Zur Sache:
Sagen wir mal so:
Sinnigerweise sollten mindestens Predigt und Lesung in Landessprache sein, sonst hält sich deren Nutzen doch in recht engen Grenzen. :rolleyes:
Ansonsten stellt sich die Frage, ob es hier nur um die Sprache als solche oder um den Messritus überhaupt geht. Denn die Differenz zwischen altem und gegenwärtigem Ritus besteht ja keineswegs nur in der verwandten Sprache.
Mindestens wurde ich dem alten Ritus volle Berechtigung zusprechen, von daher fände ich es eigentlich ganz nett, wenn flächendeckend beides greifbar wäre (so einmal im Monat alter Ritus als Einsteiger), damit man damit überhaupt mal wieder Kontakt kommt und das vergleichen und das sinnvoll vergleichen kann.
In der Theorie jedenfalls finde ich die Sichtweise, dass mit der Abwendung vom alten Ritus nicht bloß eine Formalie sich ändert, sondern ein Bedeutungswandel eingetreten ist, der in teilweise verhängnisvoller Weise Ausdruck des Zeitgeistes ist, zumindest nachvollziehbar.
Falls es hier wirklich nur um die Sprache geht, ist Latein ja eher Ausdruck eines gewissen Ästhetizismus. Kann man dann machen, muss aber auch nicht sein.

[Sterntaler]

Ich sag gleich mal ein entschiedenes JEIN! dazu! ;)

ich auch.

[Leila]

Das große Latinum nicht erworben zu haben, wurde mir in diesem Forum mindestens zweimal vorgeworfen, von jemandem, der heute noch den großen Wahn besitzt.

[Stanley_Beamish]

"Nein!"
Wir leben im "Hier und Heute!" in einem äkularisierten Deutschland mit Amstsprache "Deutsch" und nicht zu Zeiten des Bonifurzius!

Das geht dich einen feuchten Kehricht an, in welcher Sprache wir Katholiken unsere Zeremonien abhalten.

[Nachbar]

Ich sag gleich mal ein entschiedenes JEIN! dazu! ;)

ich sage mal ein entschiedenen NEJA dazu.

Latein trüge wenigstens dazu bei, die hochwissenschaftlichen Inhalte des Abenteuerers Moses, bekanntlich Ägypter, mit seiner Schar Ägypter aus Ägypten ausgezogen, verständlicher zu machen, zum Beispiel die Spaltung der Wasserstoffe, damit er trockenen Fusses auf der anderen Seite gelangen konnte.

[GG146]

Das große Latinum nicht erworben zu haben, wurde mir in diesem Forum mindestens zweimal vorgeworfen, von jemandem, der heute noch den großen Wahn besitzt.

Du hättest ein oder zwei Semester katholische Theologie einschieben sollen, dann hätten sie Dir das Latinum ohne Lateinkenntnisse bescheinigt:


http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3820799#post3820799

[Nachbar]

Ich sag gleich mal ein entschiedenes JEIN! dazu! ;)

ich sage mal ein entschiedenen NEJA dazu.

Latein trüge wenigstens dazu bei, die hochwissenschaftlichen Inhalte des Abenteuerers Moses, bekanntlich Ägypter, mit seiner Schar Ägypter aus Ägypten ausgezogen, verständlicher zu machen, zum Beispiel die Spaltung der Wasserstoffe, damit er trockenen Fusses auf der anderen Seite gelangen konnte.

[DJ_rainbow]

Das geht dich einen feuchten Kehricht an, in welcher Sprache wir Katholiken unsere Zeremonien abhalten.

Dann macht euren irrationalen Götzendienst auch auf eigene Kosten.

[Gryphus]

Ästhetizismus

Genau aus diesem Grund habe ich für rein lateinische Messen gestimmt. :))

[Cash!]

Jesus hat auch kein Latein gesprochen und die Evangelien wurden nicht in Latein geschrieben...

[Gärtner]

Latein in der Messe?
http://img18.imageshack.us/img18/3254/10093069.jpga, natürlich!

Wir müssen ja auch Krabbel-, Tanz-um-den-Altar-, Luftballon-, Motorrad- und Gitarrenmessen ertragen. Da darf es dann wenigsten ab und zu liturgisch ein wenig feierlich und ja, mystisch zugehen.

[Marlen]

Für Unmögliches bedarf es keiner Sprache ... es kann der Kopf geschüttelt werden.

[Nachbar]

Jesus hat auch kein Latein gesprochen und die Evangelien wurden nicht in Latein geschrieben...

in welcher Sprache wurden die Evangelien denn geschrieben?

[Brotzeit]

Das geht dich einen feuchten Kehricht an, in welcher Sprache wir Katholiken unsere Zeremonien abhalten.

Es geht mich aber was an, wenn man versucht Bürger für dumm zu verkaufen so wie die kath. Kirche es tut!

[Cash!]

in welcher Sprache wurden die Evangelien denn geschrieben?

Ursprünglich wohl in der Sprache Jesu, als aramäisch, einige, besonders die späten, können jedoch durchaus auch in griechisch verfasst worden sein.

[Brotzeit]

Da Du von Kirche und Messe ja eh nix hältst, ignorieren wir diesen Einwurf einfach mal. ;)

Deshalb glorifizierst du ja auch die "Heldentaten" eines bzw. der Nazi´s in dem du einen Nazi - Offzier in dein Profil stellst .....
Seit wann loben Katholiken Nazi ´s in den Himmel anstatt ihren sogenannten "Herren im Himmel"?

Ist das bei euch Katholiken normal ?
Seit wann ?

[Nachbar]

Ursprünglich wohl in der Sprache Jesu, als aramäisch, einige, besonders die späten, können jedoch durchaus auch in griechisch verfasst worden sein.

wie war denn der Bildungs- und Kulturstand der Aramäer zur Zeit des Menschen, den die Griechen Christos nannten?

[Cash!]

wie war denn der Bildungs- und Kulturstand der Aramäer zur Zeit des Menschen, den die Griechen Christos nannten?

Ist das nicht eigentlich relativ wurscht?

[Nachbar]

Ist das nicht eigentlich relativ wurscht?

nein, auf keinen Fall

[Cash!]

nein, auf keinen Fall

Inwieweit könnte das für die Frage nach dem Sinn eines arg verstümmellten "Kirchenlateins" in der Messe von Relevanz sein?

[heide]

Ich sag gleich mal ein entschiedenes JEIN! dazu! ;)

Sei mal ehrlich: Welcher normale Katholik, der nicht der Elite angehört und das große Latinum nicht gemacht hat, würde die Messe verstehen?

[Nachbar]

Inwieweit könnte das für die Frage nach dem Sinn eines arg verstümmellten "Kirchenlateins" in der Messe von Relevanz sein?

mich interessiert die Basis.
Verstehen wirst du nur etwas können, wenn du in die Zeit (in deren Pneuma) eintauchst, allgemein bekannt.

[Sauerländer]

Deshalb glorifizierst du ja auch die "Heldentaten" eines bzw. der Nazi´s in dem du einen Nazi - Offzier in dein Profil stellst .....
Seit wann loben Katholiken Nazi ´s in den Himmel anstatt ihren sogenannten "Herren im Himmel"?
Ist das bei euch Katholiken normal ?
Seit wann ?
Ich glorifiziere keinen "Nazi-Offizier", ich führe einen Offizier der deutschen Wehrmacht (der Unterschied sollte eigentlich klar sein) im Avatar, dem ich rein aufgrund seiner militärischen Rolle Respekt zolle. Davon abgesehen ist das nichteinmal der eigentliche Grund, ihn da hinzustellen. Der eigentliche Grund war lediglich dieser fast schon schelmische Blick in dem Moment. :)

Einmal abgesehen von der Frage, was das zur Sache tut.

[heide]

ich sage mal ein entschiedenen NEJA dazu.

Latein trüge wenigstens dazu bei, die hochwissenschaftlichen Inhalte des Abenteuerers Moses, bekanntlich Ägypter, mit seiner Schar Ägypter aus Ägypten ausgezogen, verständlicher zu machen, zum Beispiel die Spaltung der Wasserstoffe, damit er trockenen Fusses auf der anderen Seite gelangen konnte.

...gehts noch?

[heide]

Jesus hat auch kein Latein gesprochen und die Evangelien wurden nicht in Latein geschrieben...

:top:

[Sauerländer]

Sei mal ehrlich: Welcher normale Katholik, der nicht der Elite angehört und das große Latinum nicht gemacht, würde die Messe verstehen?
Ja, es würde erfordern, dass man sich wieder ernsthaft damit auseinandersetzt, sich dafür Zeit nimmt. Dass in all der Hektik und dem Trubel das vielen nicht mehr möglich ist, ist ja eines der Krankheitssymptome der heutigen Zeit.

[heide]

in welcher Sprache wurden die Evangelien denn geschrieben?
U.a. in hebräisch, die Worte Jesu sind aramäisch, wurden aber nicht in aramäisch aufgeschrieben - auch würde ich meinen, griechisch war mit dabei.

[Nachbar]

...gehts noch?

Moses, der Ägypter. hat die Wassermassen getrennt,
damit die Menschen durchgehen konnten.
Hast du das im Studium nicht gelernt, ist hohe Wissenschaft.

[heide]

Ja, es würde erfordern, dass man sich wieder ernsthaft damit auseinandersetzt, sich dafür Zeit nimmt. Dass in all der Hektik und dem Trubel das vielen nicht mehr möglich ist, ist ja eines der Krankheitssymptome der heutigen Zeit.

Also sollte nun jeder einfache Katholik das große Latinum machen?

[heide]

Moses, der Ägypter. hat die Wassermassen getrennt,
damit die Menschen durchgehen konnten.
Hast du das im Studium nicht gelernt, ist hohe Wissenschaft.

Die Hebärer watenten durch das Schilfmeer, dass ziemlich niedrig war. Durch einen günstigen Wind war das Wasser dann so niedrig, dass die Hebärer hindurch waten konnten.

[Sauerländer]

Also sollte nun jeder einfache Katholik das große Latinum machen?
Das ist natürlich unrealistisch.
Wobei es als anzustrebendes Ideal möglich bliebe.

[Krabat]

Sei mal ehrlich: Welcher normale Katholik, der nicht der Elite angehört und das große Latinum nicht gemacht hat, würde die Messe verstehen?

Ein Katholik versteht den katholischen Gottesdienst ganz unabhängig von der Sprache, in der er gesprochen wird.

Ein deutscher Katholik zum Beispiel kann auch an einer Messe in China teilnehmen und weiß immer was da gemacht wird, obwohl er kein Wort versteht.

[Nachbar]

Die Hebärer watenten durch das Schilfmeer, dass ziemlich niedrig war. Durch einen günstigen Wind war das Wasser dann so niedrig, dass die Hebärer hindurch waten konnten.

du meinst, es steht ein Psema in dem Abenteuer- und Erlebnisbuch der Juden und Christen?
Du meinst, die Geschichte um Moses, dem Ägypter, sei erlogen und erstunken?

[jak_22]

Es ist meiner Meinung nach, man darf mich aber gern korrigieren,
durchaus möglich, eine tridentinische Messe zu halten, und die
Predigt nicht auf latein zu sprechen. Ich meine, mein Diakon-Freund
sagte mir einmal, die Predigt gehört nicht zur Messe, sondern unter-
bricht sie - weshalb der Priester (so kamen wir darauf) auch den
Manipel ablegt, bevor er predigt.

Und die Redewendungen des Ritus an sich, inklusive Paternoster
usw. auf Latein zu verfolgen, das traue ich eigentlich den allermeisten
zu, wenn sie sich ein wenig damit beschäftigen. Aber da ist dann ja
wohl auch der Haken.

Hier:

http://www.pro-missa-tridentina.de/

ist zu finden, wo heute noch die tridentinische Messe gehalten wird.

[Der Österreicher]

Es gibt ja lateinische Messen. Wer drauf steht kann ja die besuchen.

[Brotzeit]

Ich glorifiziere keinen "Nazi-Offizier", ich führe einen Offizier der deutschen Wehrmacht (der Unterschied sollte eigentlich klar sein) im Avatar, dem ich rein aufgrund seiner militärischen Rolle Respekt zolle. Davon abgesehen ist das nichteinmal der eigentliche Grund, ihn da hinzustellen. Der eigentliche Grund war lediglich dieser fast schon schelmische Blick in dem Moment. :)

Einmal abgesehen von der Frage, was das zur Sache tut.


Jeder Offizier der für die Nazi ´s kämpfte und seine Kompetenz, sein Wissen und sein Können zu Gunsten dieser einsetzte, ist für mich ein rückgratloses Schwein! Es gibt keine glorreiche militärische Leistung während der Nazi - Zeit bzw. in dem von uns initiierte und verschuldeten WW2!

Die kath. Religion predigt den Frieden und du glorifizierst in deinem Avatar mit der Abbildung eines Offziers in Nazi - Uniform einen Menschen , der andere Menschen dazu gebracht hat, widerum Dritte zu töten! Ein Soldat hat die Aufgabe zu töten!
Das ist kein Wiederspruch zu dem Gebot : " Du sollst nicht töten!" ??????

Du bist ein Opfer eines Mythos ; sogar im doppelten Sinne!
Als Ex -Hundermeterhindenrisbeter sage ich Dir aus tiefstem Herzen: Du tust mir leid!

[Sauerländer]

Jeder Offizier der für die Nazi ´s kämpfte und seine Kompetenz, sein Wissen und sein Können zu Gunsten dieser einsetzte, ist für mich ein rückgratloses Schwein!
Jeder, der das damalige Kämpfen für Deutschland mit dem Kämpfen für den Nationalsozialismus gleichsetzt, ist für mich ein antinationaler Hetzer.
Und wer einerseits die massenweise Tötung Ungeborener als ein Recht verteidigt und gleichzeitig Sätze wie deinen raushaut, zudem ein Heuchler.

Es gibt keine glorreiche militärische Leistung während der Nazi - Zeit bzw. in dem von uns initiierte und verschuldeten WW2!
Es waren nicht wir, die am Ende des Ersten Weltkriegs einen Frieden diktiert haben, von dem auch auf Siegerseite vielen klar war, dass er den Keim eines neuen Kriegs in sich trug, der nicht lange auf sich würde warten lassen. Ein Schanddiktat wie das von Versailles konnte praktisch gar keine andere Konsequenz haben als einen Zorn zu erzeugen, in dem jedes Augenmaß verloren wurde.
Und natürlich gab es im Zweiten Weltkrieg glorreiche Leistungen auf deutscher Seite, ebenso wie auf den anderen Seiten.

Die kath. Religion predigt den Frieden...
...weshalb Du ihn ja eigentlich als Geschwätz, Aberglauben und so weiter abtun müsstest...

...und du glorifizierst in deinem Avatar mit der Abbildung eines Offziers in Nazi - Uniform einen Menschen , der andere Menschen dazu gebracht hat, widerum Dritte zu töten! Ein Soldat hat die Aufgabe zu töten!
Das ist kein Wiederspruch zu dem Gebot : " Du sollst nicht töten!" ??????
Ich führe einen deutschen Offizier im Avatar, das ist alles. Zu anderen Zeiten wäre seine Uniform eine andere. Im Übrigen ist dieses Tötungsverbot keineswegs absolut. So gibt es zum Beispiel kirchliche Erwägungen zum Tyrannenmord und dessen Legitimität (anhand derer auch so einige Widerständler ihren Willen zur Tötung Hitlers aufgebaut haben).
Weiterhin sei angemerkt, dass die Kirche das Soldatentum keineswegs als solches verwirft, vielmehr entstammen ihm so einige Heilige, man denke stellvertretend nur an den heiligen Sebastian.
Und dann sei noch angemerkt, dass es auch zum Krieg an sich Überlegungen gibt, inwiefern ein solcher als legitimiert anzusehen und nicht per se ausgeschlossen ist (vor allem bei Augustinus, ein schönes Beispiel dafür, wie sich ein gewisser Realismus und der Beibehalt einer moralischen Ausrichtung verbinden lassen).
Nun kann man erwägen, wie weit der damalige Krieg im augustinischen Sinne ein gerechter war. Dann wird man schnell feststellen, dass er es aus mehreren Gründen NICHT war - aber im Sinne dieser Lehre hätte sein können, wenn er sich in der Zielstellung auf die militärische Revision von Versailles beschränkt hätte.
An diesem Punkt ist die Frage zu stellen, wie weit der einzelne Soldat damals hätte wissen müssen, was für politischen Zielen er da dient. Die heutige Moralexpertenfraktion macht da ja gerne den ganz, ganz Lauten. Ich würde mich gegebenenfalls dem Vorwurf anschließen, dass man zumindest IRGENDWANN was hätte merken und daraus Konsequenzen ziehen müssen, Stauffenberg hat es ja vorgemacht. Mehr aber auch nicht.

Du bist ein Opfer eines Mythos ; sogar im doppelten Sinne!
Als Ex -Hundermeterhindenrisbeter sage ich Dir aus tiefstem Herzen: Du tust mir leid!
Sagen wir, dass Mitleid eines Menschen, der aus meiner Sicht völlig auf dem Holzweg ist, ist zwar eventuell eine von dem nett gemeinte (oder auch nicht) Geste, tangiert mich aber ansonsten bestenfalls peripher. :)

[opppa]

Ursprünglich wohl in der Sprache Jesu, als aramäisch, einige, besonders die späten, können jedoch durchaus auch in griechisch verfasst worden sein.

Ändere doch erst mal Deine Signatur in: England ist auf dem Rückflug!

Um beim Thema zu bleiben - meinetwegen auch in lateinisch!

:D

[opppa]

wie war denn der Bildungs- und Kulturstand der Aramäer zur Zeit des Menschen, den die Griechen Christos nannten?

Der war wohl so ähnlich wie der der Kulturbereicherer, die z.Zt. in Deutschland Schulen besuchen!

:]

[Brotzeit]

Jeder, der das damalige Kämpfen für Deutschland mit dem Kämpfen für den Nationalsozialismus gleichsetzt, ist für ................... bestenfalls peripher. :)

Egal , wie du es hinbiegst und dir die Geschichte zurechtbiegst; Du tust ´mir leid!

[Sauerländer]

Egal , wie du es hinbiegst und dir die Geschichte zurechtbiegst; Du tust ´mir leid!
Och, im Gegensatz zur heutigen Offizialsichtweise habe ich ein offenes, unverbogenes Verhältnis zur Geschichte. :)
Mit dem Mitleid kann ich, wie gesagt, gut leben. :)

[Brotzeit]

Och, im Gegensatz zur heutigen Offizialsichtweise habe ich ein offenes, unverbogenes Verhältnis zur Geschichte. :)
Mit dem Mitleid kann ich, wie gesagt, gut leben. :)

D A S glaube ich D I R natüüüüürlich auf´s Wort! :rolleyes: :cool2:

- Sarkasmusmodus "Aus!" -

[Ali Ria Ashley]

Messen in Latein sind sehr mystisch... spirituell Uhr-chrstlich. Ich gehe ein oder zwei mal in eine katholische Messe, es ist schon was anderes wie eine evangelischer Gottesdienst.

[Nachbar]

Messen in Latein sind sehr mystisch... spirituell Uhr-chrstlich. Ich gehe ein oder zwei mal in eine katholische Messe, es ist schon was anderes wie eine evangelischer Gottesdienst.

wahrscheinlich kommst du dem Inhalt sehr nahe,
es wimmelte von Kultur- und Religionsbanausen unter den Christen.
Die ALDI-Religion wurde erfunden.

[Ali Ria Ashley]

wahrscheinlich kommst du dem Inhalt sehr nahe,
es wimmelte von Kultur- und Religionsbanausen unter den Christen.
Die ALDI-Religion wurde erfunden.

Es ist traurig, dass der katholische Glaube und die Messen derzeit so schlecht gemacht werden. Es ist aber mehr als diese scheiß Schlagzeilen, der Geldgeilen Medien.

Ich habe zwei Gottesdienste in Latein im Petersdom in den 80gern mitgenmacht, einfach überwältigend.

[Sauerländer]

D A S glaube ich D I R natüüüüürlich auf´s Wort!
Ja fein, dann haben wir ja kein Problem. :)

[Nachbar]

Es ist traurig, dass der katholische Glaube und die Messen derzeit so schlecht gemacht werden. Es ist aber mehr als diese scheiß Schlagzeilen, der Geldgeilen Medien.

Ich habe zwei Gottesdienste in Latein im Petersdom in den 80gern mitgenmacht, einfach überwältigend.

Nicht traurig sein,
als Mensch trachte nach Höherem,
das Christentum ist aus dieser Perspektive etwas Unterentwickeltes.

Aber einen katholischen Glauben gibt es nicht.

In Anlehnung an den Griechen Aristoteles ("Orthologia") wurde später die christliche Kirche so bezeichnet, hauptsächlich um die vorchristlichen Inhalte zu verwässern und verfälschen:

die christlich "orthodoxe" und katholische Kirche (... des Kyrios Christos).
So, und genauso, nennt sich noch die Byzantinische Kirche von Konstantinopel.
Ich denke, du wirst wissen, was es auf deutsch bedeutet.

[Brotzeit]

Ja fein, dann haben wir ja kein Problem. :)

W i r haben in der Tat k e i n Problem!
( Wir haben G-tt sei Dank auch nicht während der Kindheit gemeinsam im Sandkasten gesessen! Ich hätte aus Respekt vor mir selbst freiwillig diesen verlassen! )
Aber DU hast offensichtlich ein massives Problem mit deiner Sichtweise der Dinge bzw. der Realität!

[Sauerländer]

W i r haben in der Tat k e i n Problem!
( Wir haben G-tt sei Dank auch nicht während der Kindheit gemeinsam im Sandkasten gesessen! Ich hätte aus Respekt vor mir selbst freiwillig diesen verlassen! )
Wenn Du bereits im Sandkastenalter inhaltlich so drauf warst wie heute, dann tust ehrlich gesagt DU MIR leid. :)

Aber DU hast offensichtlich ein massives Problem mit deiner Sichtweise der Dinge bzw. der Realität!
In keinster Weise habe ich ein Problem mit meiner Sichtweise oder damit, dass manche sie als auf keinen Fall der Realität auch nur nahekommend ansehen wollen. :)

[Brotzeit]

Träum´weiter Sauerländler ....

[Sauerländer]

Träum´weiter Sauerländler ....
Schwer möglich, dazu müsste ich erstmal anfangen. :)

[Brotzeit]

Schwer möglich, dazu müsste ich erstmal anfangen. :)

Das sagt Einer der permanent in einem Paralleluniversum lebt!

[Sauerländer]

Das sagt Einer der permanent in einem Paralleluniversum lebt!
Mir scheint, bei dir ist das Geisterfahrerphänomen am Werk. :rolleyes:

[Ali Ria Ashley]

Nicht traurig sein,
als Mensch trachte nach Höherem,
das Christentum ist aus dieser Perspektive etwas Unterentwickeltes.

Aber einen katholischen Glauben gibt es nicht.

In Anlehnung an den Griechen Aristoteles ("Orthologia") wurde später die christliche Kirche so bezeichnet, hauptsächlich um die vorchristlichen Inhalte zu verwässern und verfälschen:

die christlich "orthodoxe" und katholische Kirche (... des Kyrios Christos).
So, und genauso, nennt sich noch die Byzantinische Kirche von Konstantinopel.
Ich denke, du wirst wissen, was es auf deutsch bedeutet.


das ist wahr... einen katholischen glauben gibt es nicht. Über diesen Satz sollte man mal eine Minute lang nachdenken...

[Brotzeit]

mir scheint, bei dir ist das geisterfahrerphänomen am werk. :rolleyes:


- o. W. -

[GSch]

Wäre nicht Griechisch konsequenter? Kaum einer von den Urchristen sprach Latein. Paulus beherrschte es, schrieb aber alles auf Griechisch. Das war nun mal die Weltsprache.

Unangenehm für Rom, dass man damit einen Schritt auf die Orthodoxen zu machen müsste.

[EinDachs]

Ich sag gleich mal ein entschiedenes JEIN! dazu! ;)

Also entweder Landessprache oder gleich Aramäisch.
Latein ist so ein richtig blöder Kompromiss.

[Gryphus]

Also entweder Landessprache oder gleich Aramäisch.
Latein ist so ein richtig blöder Kompromiss.

Dostojewski:


Meiner Ansicht nach ist der Katholizismus nicht einmal ein Glaube, sondern einfach die Fortsetzung des weströmischen Kaisertums.

Pardon, @Sauerländer. :D

[Ali Ria Ashley]

Also entweder Landessprache oder gleich Aramäisch.
Latein ist so ein richtig blöder Kompromiss.

kann mal wer uns erklähren was das ist: Latein...

[Sauerländer]

Pardon, @Sauerländer. :D
Kein Problem, das stecke ich weg.
Und ich kann sogar nachvollziehen, wie Dostojewski, den ich sehr schätze, darauf kommt, auch wenn ich ihm nicht zustimme.

[Ali Ria Ashley]

Kein Problem, das stecke ich weg.
Und ich kann sogar nachvollziehen, wie Dostojewski, den ich sehr schätze, darauf kommt, auch wenn ich ihm nicht zustimme.


da wo di Mißthaufen qualmen da gibt es keine Palmen.... meine schönste, beste Zeit war im Sauerland. Also genau bei Winterberg. Woher kommst du, sauerländer?

[Berwick]

Falls es hier wirklich nur um die Sprache geht, ist Latein ja eher Ausdruck eines gewissen Ästhetizismus. Kann man dann machen, muss aber auch nicht sein.

Ja, das wäre eines meiner Argunemte: 1. Schönheit der Sprache.

Und weiter: 2. Weltweit gleiche Formen schaffen auch in fremden Ländern ein Gefühl der Vertrautheit.

3. Eine uralte europäische Tradition.

-------------------------

Für die Predigt und die meisten Lieder gelte natürlich die Landessprache.

[Sauerländer]

da wo di Mißthaufen qualmen da gibt es keine Palmen.... meine schönste, beste Zeit war im Sauerland. Also genau bei Winterberg. Woher kommst du, sauerländer?
Menden, die Grenzstadt an der Ruhr, wo auf der anderen Seite mit Unna der Ruhrpott anfängt. :)

[Nachbar]

Wäre nicht Griechisch konsequenter?
Kaum einer von den Urchristen sprach Latein.
Paulus beherrschte es, schrieb aber alles auf Griechisch.
Das war nun mal die Weltsprache.

Unangenehm für Rom, dass man damit einen Schritt auf die Orthodoxen zu machen müsste.

Griechisch ist irgendwie weiterhin eine Weltsprache, sie wird nur von den Menschenmassen mittelbar gesprochen und geschrieben. Würde man die vielen griechischen Wörter zum Beispiel aus der deutschen Sprache entfernen, so bestünde ein ernsthaftes Problem der Kommunikationsunfähigkeit.

Aber egal, beachtet, daß Größen der Geschichte ebenso Griechisch sprachen.

Cäser sprach mehr griechisch denn Latein,
als er den Rubikon überquerte, sprache er folgendes aus:

"Aneriftho kivos, diebibaze to straton"
dieses "alea iacta est" hat er hier nie gesagt, es wird ihm stets zugedichtet.
Das Fußvolk sprach einst Latein, heute von der Wissenschaft hochgepriesen.

[GG146]

Würde man die vielen griechischen Wörter zum Beispiel aus der deutschen Sprache entfernen, so bestünde ein ernsthaftes Problem der Kommunikationsunfähigkeit.

Der Konjunktiv ist missglückt, mit Kommunikationsunfähigkeit bestehen immer ernsthafte Probleme.

Ob mangels griechischer Idiome Probleme mit der Kommunikationsfähigkeit in der deutschen Sprache eintreten würden, halte ich für sehr fraglich bis unwahrscheinlich. Es gibt für alle wichtigen Begriffe Synonyme mit jeweils unterschiedlichen linguistischen Wurzeln.

[Sauerländer]

Und weiter: 2. Weltweit gleiche Formen schaffen auch in fremden Ländern ein Gefühl der Vertrautheit.
Das ist jedenfalls ein Argument, das über rein ästhetische Erwägungen hinausgeht, und dem ich durchaus was abgewinnen kann.

[Nachbar]

Der Konjunktiv ist missglückt, mit Kommunikationsunfähigkeit bestehen immer ernsthafte Probleme.

Ob mangels griechischer Idiome Probleme mit der Kommunikationsfähigkeit in der deutschen Sprache eintreten würden, halte ich für sehr fraglich bis unwahrscheinlich. Es gibt für alle wichtigen Begriffe Synonyme mit jeweils unterschiedlichen linguistischen Wurzeln.

natürlich gibt es die, aber das sagt auch schon alles:
die gibt es, irgendwo in der Schublade, gesprochen werden diese nicht :)

[EinDachs]

kann mal wer uns erklähren was das ist: Latein...

Eine tote Sprache, die von den Leuten gesprochen wurde, die Jesus ans Kreuz genagelt haben, was wohl der Grund ist, wieso Gott die am allerliebsten hört.

[GG146]

natürlich gibt es die, aber das sagt auch schon alles:
die gibt es, irgendwo in der Schublade, gesprochen werden diese nicht :)

Sie wären aber sofort präsent, wenn die aktuellen Bergriffe plötzlich verschwänden. Die ursprüngliche These, dass eine Abhängigkeit Sprachen hinsichtlich ihrer praktischen Funktionen von bestimmten Begriffen bestünde, geht also fehl.

[heide]

du meinst, es steht ein Psema in dem Abenteuer- und Erlebnisbuch der Juden und Christen?
Du meinst, die Geschichte um Moses, dem Ägypter, sei erlogen und erstunken?

Es gibt viele Info's. Die stehen sogar in klugen Büchern. Einfach mal googlen...

Die Christen im AT? Guter, neuer Aspekt. Werde ich in der Zukunft berücksichtigen.:D

[Ali Ria Ashley]

Eine tote Sprache, die von den Leuten gesprochen wurde, die Jesus ans Kreuz genagelt haben, was wohl der Grund ist, wieso Gott die am allerliebsten hört.

darüber sollte man eine Minute mal nachdenken gelle? Trotzdem war der heutige Gottesdienst sehr erbauend...

[Ali Ria Ashley]

Sie wären aber sofort präsent, wenn die aktuellen Bergriffe plötzlich verschwänden. Die ursprüngliche These, dass eine Abhängigkeit Sprachen hinsichtlich ihrer praktischen Funktionen von bestimmten Begriffen bestünde, geht also fehl.

ein klasse beitrag...

[heide]

[QUOTE=Krabat;3821209]Ein Katholik versteht den katholischen Gottesdienst ganz unabhängig von der Sprache, in der er gesprochen wird.

Ein deutscher Katholik zum Beispiel kann auch an einer Messe in China teilnehmen und weiß immer was da gemacht wird, obwohl er kein Wort versteht.[/QUOTE

Versteht? Nonverbal? Gut!
Stimmt, dass mit dem Weihrauch klappt immer gut.:=

[heide]

Das ist natürlich unrealistisch.
Wobei es als anzustrebendes Ideal möglich bliebe.

Sehe ich auch so. Meine Großmutter war Katholikin. Sie las jeden Tag in der Bibel.
Aus gesundheitlichen Gründen konnte sie nicht mehr in die Kirche gehen.
Meine Großmutter hat "nach den Worten der Bibel" gelebt. Sie war eine wunderbare Großmutter.
Ich habe sehr viel von ihr gelernt und auch Glauben übernommen, doch ich bin ev./luth. geblieben.

[Nachbar]

Es gibt viele Info's. Die stehen sogar in klugen Büchern. Einfach mal googlen...

Die Christen im AT? Guter, neuer Aspekt. Werde ich in der Zukunft berücksichtigen.:D

das AT gilt auch für die Christianer :)

[heide]

Moses, der Ägypter. hat die Wassermassen getrennt,
damit die Menschen durchgehen konnten.
Hast du das im Studium nicht gelernt, ist hohe Wissenschaft.

..aber keine geistige. Kein heute gut informiert Mensch, der sich mit dem AT außeinander setzt, glaubt einen solchen Unsinn!

[heide]

das AT gilt auch für die Christianer :)

:hihi::hihi::hihi::hihi::hihi::hihi:?(?(?(?(?(:coo l::cool::cool::cool::=:=:=:=

[Sauerländer]

:hihi::hihi::hihi::hihi::hihi::hihi:?(?(?(?(?(:coo l::cool::cool::cool::=:=:=:=
Ähm...
Da hat er nicht Unrecht, wir haben es keineswegs verworfen.

[Ali Ria Ashley]

:hihi::hihi::hihi::hihi::hihi::hihi:?(?(?(?(?(:coo l::cool::cool::cool::=:=:=:=

oh. sehr interessant:]

[Nachbar]

das AT gilt auch für die Christianer :)


:hihi::hihi::hihi::hihi::hihi::hihi:?(?(?(?(?(:coo l::cool::cool::cool::=:=:=:=

Heide,
tolles Posting, kläre mich doch bitte mal auf,
gerne lausche ich deinen Tönen zu, auch wenn das Thema mich irgendwie anödet.

[Gärtner]

[@Brotzeit]
<Vollzitat>
http://img12.imageshack.us/img12/8161/74737590.jpganchmal bewundere ich deine aufopfernde Geduld. Ich hätte schon längst zum Ochsenziemer gegriffen.

:]

[Berwick]

kann mal wer uns erklären was das ist: Latein...

Gerne: :]


Pater noster,
qui es in caelis,
sanctificetur nomen tuum.
Adveniat regnum tuum.
Fiat voluntas tua,
sicut in caelo, et in terra.
Panem nostrum cotidianum da nobis hodie.
Et dimitte nobis debita nostra,
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.
Et ne nos inducas in temptationem,
sed libera nos a malo.
Amen.


:)

[heide]

Heide,
tolles Posting, kläre mich doch bitte mal auf,
gerne lausche ich deinen Tönen zu, auch wenn das Thema mich irgendwie anödet.

Geht mir genau so.

[Berwick]

Ein Katholik versteht den katholischen Gottesdienst ganz unabhängig von der Sprache, in der er gesprochen wird.

Ein deutscher Katholik zum Beispiel kann auch an einer Messe in China teilnehmen und weiß immer was da gemacht wird, obwohl er kein Wort versteht.


So ist es.

Und diese immer wiederkehrenden lateinischen Sätze wird er womöglich doch noch besser verstehen als die gleichen Sätze in chinesischer Sprache.

[Apollyon]

Eine Messe sollte überwiegend in Landessprache gehalten werden, aber weil man doch soviel respekt vor Traditionen haben sollte, sollten wichtige und kurze Beiträge zur Messe in Latein gehalten werden, es gehört einfach in der katholisch-christlichen Kirche dazu.

[Nachbar]

Geht mir genau so.

es freut mich,
daß auch du keinen Gefallen am katholischen Götzendienst empfindest.

[Stadtknecht]

In der Mosche wird der Gottesdienst auf arabisch, der Sprache Mohammeds zelebriert.
In der Synagoge wird hebräisch gespreochen.

Warum soll die christliche Liturgie nicht in Latein erfolgen?


Abgesehen davon, ich gehe nicht in die Kirche.

[Marlen]

Gerne: :]


Pater noster,
qui es in caelis,
sanctificetur nomen tuum.
Adveniat regnum tuum.
Fiat voluntas tua,
sicut in caelo, et in terra.
Panem nostrum cotidianum da nobis hodie.
Et dimitte nobis debita nostra,
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.
Et ne nos inducas in temptationem,
sed libera nos a malo.
Amen.


:)In welchen Abständen kommen die Schübe? :rolleyes:

[Berwick]

Eine Messe sollte überwiegend in Landessprache gehalten werden, aber weil man doch soviel respekt vor Traditionen haben sollte, sollten wichtige und kurze Beiträge zur Messe in Latein gehalten werden, es gehört einfach in der katholisch-christlichen Kirche dazu.

Also zum Beispiel ab und zu das Credo, das Pater Noster, und das Gloria auf Latein.

Wenn es nach Art des Gregorianischen Chorals gesungen wird, hört sich das sehr schön an. :)

[opppa]

In der Mosche wird der Gottesdienst auf arabisch, der Sprache Mohammeds zelebriert.
In der Synagoge wird hebräisch gespreochen.

Warum soll die christliche Liturgie nicht in Latein erfolgen?


Abgesehen davon, ich gehe nicht in die Kirche.

Luther hat sich so angestrengt, die Bibel zu übersetzen!

Warum soll dann ein Gottesdienst nicht auch in deutscher Sprache abgehalten werden?

Bei besonderen Anlässen (und nach besonderer Ansage) find ich aber auch eine lateinische Messe gut.

[Sauerländer]

Luther hat sich so angestrengt, die Bibel zu übersetzen!

Warum soll dann ein Gottesdienst nicht auch in deutscher Sprache abgehalten werden?
Wir sind halt keine Lutheraner. :)

[Stadtknecht]

Luther hat sich so angestrengt, die Bibel zu übersetzen!

Warum soll dann ein Gottesdienst nicht auch in deutscher Sprache abgehalten werden?

Bei besonderen Anlässen (und nach besonderer Ansage) find ich aber auch eine lateinische Messe gut.

Das sind in der Tat überzeugende Argumente.

[carpe diem]

Das Kirchenlatein ist wohl die einzige Quelle aus der frühere Zeitgenossen ein wenig Latein lernen konnten, wenn sie es auch nicht verstanden.

Latein ist zwar angeblich eine tote Sprache, für mich die schönste Sprache der Welt, wenn ich auch schon viel vergessen habe.

[opppa]

Wir sind halt keine Lutheraner. :)

Für mich war Luther - zumindest zeitweise - katholischer Priester!

:]

[opppa]

Das Kirchenlatein ist wohl die einzige Quelle aus der frühere Zeitgenossen ein wenig Latein lernen konnten, wenn sie es auch nicht nicht verstanden.

Latein ist zwar angeblich eine tote Sprache, für mich die schönste Sprache der Welt, wenn ich auch schon viel vergessen habe.

Dann pflücke den Tag (CARPE DIEM) und verbessere Deine Lateinkenntnisse!

:hihi:

[Berwick]

Gloria in excelsis Deo, et in terra pax hominibus bonae voluntatis! :]

[Brotzeit]

Welchen latenten logischen Grund gibt es , daß die Messe in Deutschland oder Anderswo in Latein gehalten werden soll ?

[carpe diem]

Welchen latenten logischen Grund gibt es , daß die Messe in Deutschland oder Anderswo in Latein gehalten werden soll ?

Eine Frage der Ästhetik, finde ich und eine einheitliche Sprache für alle Länder.

[opppa]

Gloria in excelsis Deo, et in terra pax hominibus bonae voluntatis! :]

Wem willste denn jetzt guten Willen unterstellen?

?(

[opppa]

Welchen latenten logischen Grund gibt es , daß die Messe in Deutschland oder Anderswo in Latein gehalten werden soll ?

Auch gut!

dann soll man in Deutschland die Messen in Deutsch und in Lateinien in Latein abhalten.

:]

[Leila]

Die Geheimsprache Latein sorgt für Abstand zwischen jenen, die sie verstehen, und jenen, die sie nicht verstehen.

[Brotzeit]

Ausserdem was soll bringen, die Messe in einer "toten Sprache", die im Alltag von 98 % der Menschen der Welt keine Rolle spielt, zu halten ?

[carpe diem]

Kirchenlatein und Medizinerlatein sind nicht schwer.
Beim klassischen Latein muß man schon büffeln.
Viele Jahrhunderte hat sich niemand über lateinische Messen aufgeregt, ich fand sie aber schon als Kind, wo ich noch garnichts verstand besonders schön.

Jeder Ministrant konnte die lateinischen Gebete runterleiern, war auch möglich.

[jak_22]

Kirchenlatein und Medizinerlatein sind nicht schwer.
(...)

Es sind ja auch wirklich nur eine Handvoll Redewendungen. :)

[Sauerländer]

Für mich war Luther - zumindest zeitweise - katholischer Priester!

:]
Sicher. Abspalten kann man sich nur von etwas, dem man mal angehört hat.

[jak_22]

Ausserdem was soll bringen, die Messe in einer "toten Sprache", die im Alltag von 98 % der Menschen der Welt keine Rolle spielt, zu halten ?

Warum muß alles, was man macht, "etwas bringen"?

[Sauerländer]

Warum muß alles, was man macht, "etwas bringen"?
Erstens das.
Zweitens liegt ja auch gerade in dieser vermeintlichen Nichtaktualität etwas, was das Latein als globaluniversale Kirchensprache begünstigt:
Da es keine lebende Sprache einer heutigen Nation ist, ist es so neutral, wie es nur geht, ohne irgendeine nationale Sonderbindung. Ich finde, das passt gut zum weltuniversalen Anspruch.
Und für mich hat die Vorstellung, dass ich, sagen wir, einen Gottesdienst besuche, und sprachlich in weiten Teilen der Wortlaut nicht nur gleichbedeutend, sondern identisch ist mit dem in meiner Heimatgemeinde, durchaus positiv. Dadurch wäre man allerorten ein ganz kleines Stück weit mehr zuhause.

[Berwick]

Wem willste denn jetzt guten Willen unterstellen?


Nun, den Menschen auf Erden, halt. ;)

[Berwick]

Zweitens liegt ja auch gerade in dieser vermeintlichen Nichtaktualität etwas, was das Latein als globaluniversale Kirchensprache begünstigt:
Da es keine lebende Sprache einer heutigen Nation ist, ist es so neutral, wie es nur geht, ohne irgendeine nationale Sonderbindung. Ich finde, das passt gut zum weltuniversalen Anspruch.
Und für mich hat die Vorstellung, dass ich, sagen wir, einen Gottesdienst besuche, und sprachlich in weiten Teilen der Wortlaut nicht nur gleichbedeutend, sondern identisch ist mit dem in meiner Heimatgemeinde, durchaus positiv. Dadurch wäre man allerorten ein ganz kleines Stück weit mehr zuhause.

Genau das hab ich selbst bei drei verschiedenen Gelegenheiten sehr eindringlich erlebt.

In Luxemburg, in Russland, und in England.

Davon möchte ich später mal noch erzählen.

[Krabat]

Erstens das.
Zweitens liegt ja auch gerade in dieser vermeintlichen Nichtaktualität etwas, was das Latein als globaluniversale Kirchensprache begünstigt:
Da es keine lebende Sprache einer heutigen Nation ist, ist es so neutral, wie es nur geht, ohne irgendeine nationale Sonderbindung. Ich finde, das passt gut zum weltuniversalen Anspruch....

Ganz im Gegenteil. Gerade in globaler Perspektive war Latein als einzige Variante eine Katastrophe und es ist gut, daß man das im Zweiten Vatikanum geändert hat.

Man kann einem Chinesen nicht mit Latein kommen. Da hat er keinen Bezug dazu und er empfindet Latein sicher auch nicht als neutral, sondern als antik-europäisch.

Es reicht aus, daß Benedikt die lateinische Messe fördert und lateinische Messen wieder angeboten werden. Wir Europäer haben einen Bezug zu Latein, da kann man das machen.

Gewisse Blindgänger wie die Piusbrüder kapieren das aber nicht und sprechen davon, daß nicht-lateinische Messen nicht gültig seien. Da sollten die Herren mal etwas globaler denken.

[Voortrekker]

Ganz im Gegenteil. Gerade in globaler Perspektive war Latein als einzige Variante eine Katastrophe und es ist gut, daß man das im Zweiten Vatikanum geändert hat.

Man kann einem Chinesen nicht mit Latein kommen. Da hat er keinen Bezug dazu und er empfindet Latein sicher auch nicht als neutral, sondern als antik-europäisch.

Es reicht aus, daß Benedikt die lateinische Messe fördert und lateinische Messen wieder angeboten werden. Wir Europäer haben einen Bezug zu Latein, da kann man das machen.

Gewisse Blindgänger wie die Piusbrüder kapieren das aber nicht und sprechen davon, daß nicht-lateinische Messen nicht gültig seien. Da sollten die Herren mal etwas globaler denken.

Ein Chinese soll auch kein Christ sein. Da passt der Konfuzianismus besser zu seinem Wesen.

[Krabat]

Ein Chinese soll auch kein Christ sein. Da passt der Konfuzianismus besser zu seinem Wesen.

:wand:

[George Rico]

Gerade in Zeiten, in denen die Kirchen unter einem massiven Mitgliederschwund leiden, halte ich es für verfehlt. die Messe in einer Sprache zu halten, die 99% der (Rest)-Gläubigen nicht verstehen.




---

[Querulantin]

Gerade in Zeiten, in denen die Kirchen unter einem massiven Mitgliederschwund leiden, halte ich es für verfehlt. die Messe in einer Sprache zu halten, die 99% der (Rest)-Gläubigen nicht verstehen.
Es könnte auch gerade die Kirchen wieder füllen, die Pfaffen nicht zu verstehen.... ;)

[Krabat]

Es könnte auch gerade die Kirchen wieder füllen, die Pfaffen nicht zu verstehen.... ;)

Dann würdest vielleicht auch Du kommen, weil Du meinst, es geht da nicht um "Liebe deinen Nächsten", sondern "Kotz dem Deutschen ins Gesicht".

Bei linksgestörten vertrockneten Türkenliebchen käme das sicher besser an.

[Sauerländer]

Ein Chinese soll auch kein Christ sein. Da passt der Konfuzianismus besser zu seinem Wesen.
Diese Aussage finde ich HÖCHST problematisch. Letztlich ist das christliche Anliegen weltuniversal. Wenn wir jetzt anfangen, es von bestimmten Kulturkreisen abhängig zu machen, relativieren wir es erheblich. Das halte ich für keine gute Idee, und auch für dem eigenen Anspruch nach nicht stimmig. Abgesehen davon, dass es laut Spiegel bereits 80 Millionen Christen in China gibt. Die allerdings mit großen Schwierigkeiten zu kämpfen haben.

[Sauerländer]

Ganz im Gegenteil. Gerade in globaler Perspektive war Latein als einzige Variante eine Katastrophe und es ist gut, daß man das im Zweiten Vatikanum geändert hat.
Man kann einem Chinesen nicht mit Latein kommen. Da hat er keinen Bezug dazu und er empfindet Latein sicher auch nicht als neutral, sondern als antik-europäisch.
Es reicht aus, daß Benedikt die lateinische Messe fördert und lateinische Messen wieder angeboten werden. Wir Europäer haben einen Bezug zu Latein, da kann man das machen.
Gewisse Blindgänger wie die Piusbrüder kapieren das aber nicht und sprechen davon, daß nicht-lateinische Messen nicht gültig seien. Da sollten die Herren mal etwas globaler denken.
Als man in China in früheren Jahren missioniert hat, ist das auch mit lateinischer Messe geschehen:

Von rund 700 Bauern dieses Dorfes sind rund 270 katholisch, das Christentum ist in dieser Gegend tief verankert, seit deutsche Missionare vor rund 100 Jahren die Bewohner bekehrten.

Noch immer erinnern sich einige von ihnen an die deutschen Benediktiner, die einst die Messe auf lateinisch lasen.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,668343,00.html

War offensichtlich kein unüberwindliches Problem.

[marc]

Zunächst sollte man darauf hinweisen, daß sich die Unterschiede zwischen gregorianischer und "neuer" Messe nicht nur auf die Sprache beschränken - bzw.: auch in einer gregorianischen Messe wird die Predigt selbstverständlich in der Landessprache gehalten und ich habe auch schon gregorianische Messen besucht, in die ein deutschsprachiges Lied eingebunden war.
Die Unterschiede zwischen diesen zwei Formen des einen Ritus zu benennen ist aber vorallem deshalb problematisch, weil die "neue Messe" ein sehr weites Feld ist, das sich nicht eindeutig charakterisieren lässt. Zu groß sind die Unterschiede zwischen Pfarrei und Pfarrei. Und genau das ist einer der Punkte, die für die gregoranische Messe sprechen. Oder sagen wir so: Wäre ich Katholik und würde an die entsprechenden Dogmen glauben, die mit der Hl. Messe verbunden sind, wäre das Letzte, was ich als wünschenswert betrachten würde, die Überraschung. Diese würde ja dazu führen, daß ich als Christ in die Messe gehe und als Theaterkritiker hinauskomme, der sich überlegt, ob er nun eine "gute" oder eine "schlechte" Messe besucht hat. Überhaupt ist ja ein "Ritus", der fast beliebig ausgelegt werden darf, eigentlich kein "Ritus" mehr.

Wichtiger als die Sprache scheint mir aber folgendes zu sein:
Die Messe ist aus katholischer Sicht die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers und dieser Opfercharakter war über 1000 Jahre lang unbestrittenes Glaubensgut - sie ist nicht "Opfer und Mahl", sondern nur ein Opfer. Pius XII. hat geschrieben: "Es weicht vom Weg der Wahrheit ab, wer das heilige Opfer nur feiern will, wenn das christliche Volk zum Tisches des Herrn hinzutritt; noch mehr ist im Irrtum, wer (...) arglistig behauptet, es handle sich hier nicht nur um ein Opfer, sondern zugleich um ein Opfer und ein Mahl der brüderlichen Gemeinschaft, und es sei die gemeinschaftlich empfangene Kommunion sozusagen der Höhepunkt der ganzen Opferfeier. Es muss immer wieder betont werden: Das eucharistische Opfer ist seiner Natur nach eine unblutige Hinopferung des göttlichen Opferlammes. (...)"
http://stjosef.at/dokumente/mediator_dei_text.htm

Diese Sichtweise ist aber - vorsichtig gesagt - aufgeweicht worden und die "neue Messe" wird oft so gestaltet, als wäre sie kein Opfer, sondern ein Mahl der brüderlichen und schwesterlichen Christen etc. Daher ja auch die Zelebration zum Volk hin, die Gestaltung der Altare in Formen von Esstischen und die Verwendung von Fladenbroten als Hostie. Außerdem spielte die Ökumene eine Rolle und während des Zweiten Vatikanums wollte man sich den Protestanten annähern.

Aber um nochmal auf die Sprache zurück zu kommen. Die Wandlungsworte lauten:
"Hic est enim Calix Sanguis mei, novi et aeterni testamenti: mysterium fidei: qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum."
Das ist der Kelch Meines Blutes, des neuen und ewigen Bundes - Geheimnis des Glaubens -, das für euch und für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden."
Für viele - die korrekte Übersetzung lautet: für viele. In der neuen Messe heißt es i.d.R. aber "für alle". Das ist falsch, weil es in der Messe nicht um das Heilsangebot für alle geht, sondern um den "neuen und ewigen Bund" derjenigen, die dieses Angebot annehmen.

Und noch etwas zur Sprache:
"Allein die Schrift" ist Protestantismus. Zum Katholizismus gehört "Heilige Schrift und Heilige Überlieferung". Ohne diese Heilige Überlieferung ist es übrigens auch problematisch, überhaupt festzulegen, aus welchen Büchern die Heilige Schrift denn bestehen soll. Immerhin gibt es dutzende Schriften und Evangelien, die es nicht in den Kanon geschafft haben. Und Latein ist nunmal die Sprache der Kirche und die Kirche ist ein Volk, dessen Großteil sich nicht mehr auf Erden befindet, sondern bei den "Engeln und Seraphim", die in jeder Messe besungen werden - daher ist Latein die Sprache der Kirche und sozusagen dessen "Volkssprache" und es ist insofern legitim, auf diese Sprache und nicht auf das Aramäische zurückzugreifen. Abgesehen davon ist die Messe ohnehin ein Mysterium und "hundertprozentige Verständlichkeit" kann gar nicht das Ziel sein.

Abschließend etwas zur ästhetischen Dimension. In der gregorianischen Messe wird während der Austeilung des Weihwassers von Volk und Geistlichen das Asperges gesungen: http://www.youtube.com/watch?v=1PJlq2da49Y
Wundervoll. :)


Gerade in Zeiten, in denen die Kirchen unter einem massiven Mitgliederschwund leiden, halte ich es für verfehlt. die Messe in einer Sprache zu halten, die 99% der (Rest)-Gläubigen nicht verstehen.

Die Messen waren aber besser besucht, als lateinisch gesungen wurde - und man hat ja auch eine Übersetzung vor sich. Im Gegensatz dazu hat der Versuch, sich durch Vereinfachungen, Anpassungen und vermeintlichen "Aktualisierungen" den Ungläubigen anzunähern immer nur dazu geführt, daß man sich dem Unglauben nähert. Und gregorianische Messen dürften mittlerweile besser besucht sein als neue. Auch der Altersdurchschnitt ist wesentlich geringer. Überhaupt trennt sich gerade die "Spreu vom Weizen", wenn man es mal biblich ausdrücken will: die Menschen werden entweder richtige Christen oder richtige Atheisten - und die "richtigen Christen" zieht es öfter in die gregorianische Messe. Wohingegen es auch hier so seien dürfte, daß diejenigen, die für die Landessprache plädieren, bestenfalls mal an Weihnachten in die Kirche gehen.



Ein Chinese soll auch kein Christ sein. Da passt der Konfuzianismus besser zu seinem Wesen.

Der französische Schriftsteller Charles Péguy, der sich vom Sozialismus hin zum Nationalismus und zum Katholizismus entwickelte, definierte den Modernismus als "Das Nicht glauben daran, woran man glaubt" - Die Menschen glauben an Christus, der von sich gesagt hat, daß er der Weg, die Wahrheit und das Leben sei, das niemand zum Vater komme außer durch ihn; der seinen Jüngern aufgetragen hat, "allen Völkern das Evangelium zu verkünden" ... aber eigentlich glauben sie nicht daran, sondern an den Kulturrelativismus - und aus einer Religion wird dann eine "Tradition", aus der Wahrheit wird "Kultur" und aus dem Weg, der Wahrheit und dem Leben wird eine museale Statue von und für Weiße, die zu Chinesen aber "nicht passt". Diese Form des "Christentums" ist dann ungefähr so wie der aktuelle "Patriotismus".

[Nachbar]

Zunächst sollte man darauf hinweisen, daß sich die Unterschiede zwischen gregorianischer und "neuer" Messe nicht nur auf die Sprache beschränken - bzw.: auch in einer gregorianischen Messe wird die Predigt selbstverständlich in der Landessprache gehalten und ich habe auch schon gregorianische Messen besucht, in die ein deutschsprachiges Lied eingebunden war.

Die Unterschiede zwischen diesen zwei Formen des einen Ritus zu benennen ist aber vorallem deshalb problematisch, weil die "neue Messe" ein sehr weites Feld ist, das sich nicht eindeutig charakterisieren lässt. Zu groß sind die Unterschiede zwischen Pfarrei und Pfarrei. Und genau das ist einer der Punkte, die für die gregoranische Messe sprechen. Oder sagen wir so: Wäre ich Katholik und würde an die entsprechenden Dogmen glauben, die mit der Hl. Messe verbunden sind, wäre das Letzte, was ich als wünschenswert betrachten würde, die Überraschung. Diese würde ja dazu führen, daß ich als Christ in die Messe gehe und als Theaterkritiker hinauskomme, der sich überlegt, ob er nun eine "gute" oder eine "schlechte" Messe besucht hat. Überhaupt ist ja ein "Ritus", der fast beliebig ausgelegt werden darf, eigentlich kein "Ritus" mehr.

Wichtiger als die Sprache scheint mir aber folgendes zu sein:
Die Messe ist aus katholischer Sicht die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers und dieser Opfercharakter war über 1000 Jahre lang unbestrittenes Glaubensgut - sie ist nicht "Opfer und Mahl", sondern nur ein Opfer. Pius XII. hat geschrieben: "Es weicht vom Weg der Wahrheit ab, wer das heilige Opfer nur feiern will, wenn das christliche Volk zum Tisches des Herrn hinzutritt; noch mehr ist im Irrtum, wer (...) arglistig behauptet, es handle sich hier nicht nur um ein Opfer, sondern zugleich um ein Opfer und ein Mahl der brüderlichen Gemeinschaft, und es sei die gemeinschaftlich empfangene Kommunion sozusagen der Höhepunkt der ganzen Opferfeier. Es muss immer wieder betont werden: Das eucharistische Opfer ist seiner Natur nach eine unblutige Hinopferung des göttlichen Opferlammes. (...)"
http://stjosef.at/dokumente/mediator_dei_text.htm

Diese Sichtweise ist aber - vorsichtig gesagt - aufgeweicht worden und die "neue Messe" wird oft so gestaltet, als wäre sie kein Opfer, sondern ein Mahl der brüderlichen und schwesterlichen Christen etc. Daher ja auch die Zelebration zum Volk hin, die Gestaltung der Altare in Formen von Esstischen und die Verwendung von Fladenbroten als Hostie. Außerdem spielte die Ökumene eine Rolle und während des Zweiten Vatikanums wollte man sich den Protestanten annähern.

Aber um nochmal auf die Sprache zurück zu kommen. Die Wandlungsworte lauten:
"Hic est enim Calix Sanguis mei, novi et aeterni testamenti: mysterium fidei: qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum."
Das ist der Kelch Meines Blutes, des neuen und ewigen Bundes - Geheimnis des Glaubens -, das für euch und für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden."
Für viele - die korrekte Übersetzung lautet: für viele. In der neuen Messe heißt es i.d.R. aber "für alle". Das ist falsch, weil es in der Messe nicht um das Heilsangebot für alle geht, sondern um den "neuen und ewigen Bund" derjenigen, die dieses Angebot annehmen.

Und noch etwas zur Sprache:
"Allein die Schrift" ist Protestantismus. Zum Katholizismus gehört "Heilige Schrift und Heilige Überlieferung". Ohne diese Heilige Überlieferung ist es übrigens auch problematisch, überhaupt festzulegen, aus welchen Büchern die Heilige Schrift denn bestehen soll. Immerhin gibt es dutzende Schriften und Evangelien, die es nicht in den Kanon geschafft haben. Und Latein ist nunmal die Sprache der Kirche und die Kirche ist ein Volk, dessen Großteil sich nicht mehr auf Erden befindet, sondern bei den "Engeln und Seraphim", die in jeder Messe besungen werden - daher ist Latein die Sprache der Kirche und sozusagen dessen "Volkssprache" und es ist insofern legitim, auf diese Sprache und nicht auf das Aramäische zurückzugreifen. Abgesehen davon ist die Messe ohnehin ein Mysterium und "hundertprozentige Verständlichkeit" kann gar nicht das Ziel sein.

Abschließend etwas zur ästhetischen Dimension. In der gregorianischen Messe wird während der Austeilung des Weihwassers von Volk und Geistlichen das Asperges gesungen: http://www.youtube.com/watch?v=1PJlq2da49Y
Wundervoll. :)

Die Messen waren aber besser besucht, als lateinisch gesungen wurde - und man hat ja auch eine Übersetzung vor sich. Im Gegensatz dazu hat der Versuch, sich durch Vereinfachungen, Anpassungen und vermeintlichen "Aktualisierungen" den Ungläubigen anzunähern immer nur dazu geführt, daß man sich dem Unglauben nähert. Und gregorianische Messen dürften mittlerweile besser besucht sein als neue. Auch der Altersdurchschnitt ist wesentlich geringer. Überhaupt trennt sich gerade die "Spreu vom Weizen", wenn man es mal biblich ausdrücken will: die Menschen werden entweder richtige Christen oder richtige Atheisten - und die "richtigen Christen" zieht es öfter in die gregorianische Messe. Wohingegen es auch hier so seien dürfte, daß diejenigen, die für die Landessprache plädieren, bestenfalls mal an Weihnachten in die Kirche gehen.

Der französische Schriftsteller Charles Péguy, der sich vom Sozialismus hin zum Nationalismus und zum Katholizismus entwickelte, definierte den Modernismus als "Das Nicht glauben daran, woran man glaubt" - Die Menschen glauben an Christus, der von sich gesagt hat, daß er der Weg, die Wahrheit und das Leben sei, das niemand zum Vater komme außer durch ihn; der seinen Jüngern aufgetragen hat, "allen Völkern das Evangelium zu verkünden" ... aber eigentlich glauben sie nicht daran, sondern an den Kulturrelativismus - und aus einer Religion wird dann eine "Tradition", aus der Wahrheit wird "Kultur" und aus dem Weg, der Wahrheit und dem Leben wird eine museale Statue von und für Weiße, die zu Chinesen aber "nicht passt". Diese Form des "Christentums" ist dann ungefähr so wie der aktuelle "Patriotismus".

ein jeder trifft Menschen, die so manches von sich sagen ...
wäre interessant, dieses "über sich sagen" mal vorzutragen,
sie müssten sich nicht beschämt hinter dem Menschen, den die Griechen Christos nannten, verstecken.

[Stechlin]

Das geht dich einen feuchten Kehricht an, in welcher Sprache wir Katholiken unsere Zeremonien abhalten.

Im Grunde genommen hast Du natürlich Recht. Aber es stellt sich die Frage, ob diese Messe nur Mittel zum Zweck sein soll oder doch nicht eher Zweck selbst? Wenn´s letzteres sein soll, was zu hoffen wäre, dann erzeugt die lateinische Messe eine elitäre Gemeinschaft, in der Außenstehende nichts zu suchen haben. Aber soll das der Sinn des Christentums sein? Hatte Jesus nicht eine Botschaft zu vermitteln? Was nützt die schönste Botschaft, wenn sie keiner versteht?

Die lateinische Messe hält andere ab, in den Schoß der Kirche zu finden. Um so besser für die Protestanten. :)

[dr-esperanto]

Kultsprachen, die von den Landessprachen abweichen, sind im traditionellen Christentum aber die Regel: die Kopten haben ihr Koptisch, die Äthiopier ihr Ge'ez, die Russen ihr Russisch-Kirchenslavisch, die Serben ihr Serbisch-Kirchenslavisch, die Bulgaren ihr Bulgarisch-Kirchenslavisch, die Griechen ihr Altgriechisch, die Syrer (die heute arabisch sprechen) ihr Syrisch-Aramäisch usw.
Also das Latein muss auf jeden Fall als Sprache der Römischen Kirche erhalten bleiben. Aber für die Verkündigung muss man natürlich auf weiter verständliche Sprachen zurückgreifen.

[Berwick]

Dreimal habe ich das Latein der katholischen Messe besonders schön und am Platze gefunden, wie schon gesagt.

In Luxemburg, in Russland, und in England.

Davon möchte ich nach und nach erzählen.

Ich beginne mit Luxemburg.

Der Gottesdienst, den ich dort besucht hatte, war dreisprachig: Letzebuergisch, Französisch, Hochdeutsch.

Und gewissermaßen als Sahnehäubchen wurde dann auch einmal ein Lied in lateinischer Sprache gesungen.

Hier konnten alle sozusagen gleichberechtigt mitsingen - diese Sprache war neutral und über-parteilich.

Das Esperanto der katholischen Kirche. :]

[opppa]

Latein in der Messe hat doch, genauso wie altarabisch beim Gebet, sowas mystisches.

Jeder lauscht ehrfürchtig, murmelt ein bisschen mit und keiner versteht etwas!

Aber das scheint ja den Bedarf einer großen Menge der Kunden zu treffen.

:]

[dr-esperanto]

Natürlich hilft auch eine alte oder fremde Sprache, genau wie Weihrauch, mystische Klänge und Gewänder, "den Himmel auf die Erde zu holen", wie es im ostkirchlichen Bereich heißt. Um aus dem Diesseits in das Jenseits gleichsam einzutauchen, in einen sakralen Raum nicht von dieser Welt, dafür sind Kultsprachen usw. gut, um dadurch Gott und dem Himmel also näher zu kommen.
Aber die Verkündigung der Lehre und der Taten Jesu müssen für die Christgläubigen klar verständlich sein, denn nicht nur Gebet und Versenkung führen zu Gott, sondern auch die Glaubensakte.

[Siegfriedphirit]

Muss man unbedingt verstehen , was da gepredigt wird. das ist so wesentlich, wie der Wasserstand vom Niel.

[jak_22]

Muss man unbedingt verstehen , was da gepredigt wird. das ist so wesentlich, wie der Wasserstand vom Niel.

1. hättest Du mitgelesen, wüsstest Du, dass es nicht um die Predigt geht,
sondern um die Liturgie

2. ist Dir der Unterschied vermutlich nicht einmal bewusst.

3. Nil.

[heide]

1. hättest Du mitgelesen, wüsstest Du, dass es nicht um die Predigt geht,
sondern um die Liturgie

2. ist Dir der Unterschied vermutlich nicht einmal bewusst.

3. Nil.
Sei nicht zu hart mit de User. Imerhin hat er sich redlich gemüht, überhaupt etwas zu diesem recht komplexen Thema zu schreiben.
Und das freut mich.

[Berwick]

Mitten in Russland habe ich auch einmal an einer katholischen Messe teilgenommen.

Die Fürbitten waren in diesen Sprachen:

Russisch, Polnisch, Slowakisch, Deutsch und Englisch (Englisch von anwesenden indischen Schwestern vom Orden der Mutter Teresa)

Und dann wurde auch einmal ein Lied auf Lateinisch gesungen.

Mitten in Russland empfand ich das kurioserweise noch mehr als ein Stück Heimat als die deutschen Fürbitten.

[wille]

Ist des net wurscht? Latein hört sich intelligenter und "kompetender" an. Es ändert aber nichts an der schwachen Botschaft. Manchmal ist es besser die Messe nicht zu verstehen, so kann man mit ruhigen Gewissen nach Hause gehen in dem Glauben was "Gutes" geleistet zu haben. :)
Placebo-Syndrom...

[Berwick]

Ist des net wurscht? ...

Sprache ist niemals wurscht.

[wille]

Sprache ist niemals wurscht.

Aber der Inhalt...:)

[opppa]

Aber der Inhalt...:)

Und den kann man, wenn man ihn in Latein vorträgt, beliebig interpretieren!

(Ich verweise hier nochmal auf die Parallelen zwischen Latein und Altarabisch!)

:]

[Berwick]

Ich glaube, es ist Zeit, mal auf die Schönheit des Credo hinzuweisen: :]

Credo in unum Deum,
patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae,
visibilium omnium et invisibilium.
Et in unum Dominum Jesum Christum,
Filium Dei unigenitum.
Et ex Patre natum ante omnia saecula.
Deum de Deo, lumen de lumine,
Deum verum de Deo vero,
genitum, non factum,
consubstantialem Patri:
per quem omnia facta sunt.
Qui propter nos homines et propter nostram salutem
descendit de caelis.

[Berwick]

Gegen e bissl Latein ist nix einzuwenden. :)

[heide]

Das frage ich mich auch- wie weit hat sich denn die Kath. Kirche - und wie weit haben sich die Gottesdienstbesucher inzwischen davon entfernt?
Der Kommunionsunterricht hat sich sicher auch entsprechend geändert. Wahrscheinlich kann doch kein Kind und kein jüngerer Erwachsener mehr ein lateinisches Gebet sprechen, und würde sich - gesetzt den Fall, es/er besuche später eine solche Messe - fast so unsicher fühlen wie ich.

Ich weiß ja nicht, wie das in anderen Gemeinden ist, aber zumindest bei uns ist die Kath. Gemeinde auch nicht gerade besonders vital.
Da wird der Kommunionsunterricht zwar noch etwas ernster genommen - aber nur, wenn man ihn mit dem praktisch gar nicht mehr stattfindenden Konfirmationsunterricht vergleicht...
Hier liegt die Vermittlung der Lerninhalte schon seit langen Jahren in den Händen der Mütter. Da muss sich eben eine Freiwillige finden.
Für die letzten Kommunionskinder hat diese Aufgabe eine Bekannte von mir übernommen- und das, obwohl sie selbst evangelisch ist. Aber sie war die Einzige, die sich bereit erklärt hat.
Den Halbsatz habe ich nicht verstanden. Es gibt durchaus einen Konfirmationsunterricht. Dauert zwei Jahre!

[heide]

Warum solltest Du ausgeschlossen sein? Du kannst genauso an der
tridentinischen Messe teilnehmen wie an jeder anderen.

Zumindest hier in Berlin (Institut St. Philipp Neri) liegen sogar Faltblätter
mit dem Ablauf des Gottesdienstes und den lateinischen Gesängen/Gebeten aus
(einschl. der deutschen Übersetzung), so daß man dem Gottesdienst sehr gut
folgen und auch mitsingen kann.

Ich habe diese Messe erst gestern wieder besucht und finde sie einfach schön
(alleine schon wegen der gregorianischen Gesänge).
Ansonsten bin ich aber trotzdem für ein Nebeneinander beider Formen.

Meine heimliche Musikliebe.
Dem letzten Satz Deines Beitrages stimme ich voll und ganz zu.

[Berwick]

Warum eigentlich diese unsinnigen Optionen mit "Türkisch?"

Das macht aus seiner sinnvollen Umfrage eine Spaß-Umfrage .....

[Brotzeit]

"Amtssprache" "Deutsch"

[Berwick]

Die Amts-Sprache der katholischen Kirche ist aber Latein! :]

[Mütterchen]

Den Halbsatz habe ich nicht verstanden. Es gibt durchaus einen Konfirmationsunterricht. Dauert zwei Jahre!

Mit viel Verspätung eine Antwort darauf. :)

Konfirmationsunterricht gibt es auch hier, an meinem Wohnort. Zumindestens theroetisch. Praktisch sieht es so aus, dass die meisten Stunden für die angehenden Konfirmanden ausfallen - und dass an den stattfindenden Treffen kaum Stoff vermittelt wird.
Das ist wirklich so, wie ich das schildere. Ich hab zumindest einigermaßen Einblick, da ich eine recht große Verwandtschaft habe und immer mal wieder ein Neffe/eine Nichte zum Konfirmationsunterricht geht.

[heide]

Mit viel Verspätung eine Antwort darauf. :)

Konfirmationsunterricht gibt es auch hier, an meinem Wohnort. Zumindestens theroetisch. Praktisch sieht es so aus, dass die meisten Stunden für die angehenden Konfirmanden ausfallen - und dass an den stattfindenden Treffen kaum Stoff vermittelt wird.
Das ist wirklich so, wie ich das schildere. Ich hab zumindest einigermaßen Einblick, da ich eine recht große Verwandtschaft habe und immer mal wieder ein Neffe/eine Nichte zum Konfirmationsunterricht geht.

Wie der Konfi heute gestaltet ist, kann ich nicht sagen. Meine Kids mussten noch regelmäßig in den Konfi.
Heute nun wird mein Enkel Joshua getauft. Er ist fast 8 Jahre alt.

[Berwick]

Konfirmationsunterricht auf Latein? :eek: