Robert E. Lee

[Geronimo]

http://www.youtube.com/watch?v=KXrtm07udKg

Im Gedenken an einen großen General!

[Stanley_Beamish]

http://www.bach-unterfoehring.de/BachHome/Urlaube/Suedstaaten2004/Images/Themen/Allgemein/suedstaaten-fahne.gif


http://www.youtube.com/watch?v=XzbdY_rPtjw

[Geronimo]

Ausserdem empfehle ich als weitergehende Literatur:

"An den Feuern der Leyermark" von Carl Amery. Ächz. Das ich das jemals sagen würde...Egal. Ist aber gut. Wenn auch Anti-Preussisch. :kotz:

[Geronimo]

http://www.bach-unterfoehring.de/BachHome/Urlaube/Suedstaaten2004/Images/Themen/Allgemein/suedstaaten-fahne.gif


http://www.youtube.com/watch?v=XzbdY_rPtjw

Geil Stanley, geil! Das können eben nur echte......:top: Danke.

[twoxego]

der song zum strang. (http://www.youtube.com/watch?v=cxx8-tYB3DE)

[Gothaur]

Neben Lee gehörte eigentlich noch Logstreet zu meinen Favoriten.
Und was gäbe es noch zu sagen:
Gettysburg,
Gods and Generals,
Sid Meiers Gettysburg!
Und die beste Szene aus Gods and Generals, die Schlacht bei Chancellorsville
http://www.youtube.com/watch?v=UaoKUj_fUeo
Gruß

[Jophiel]

Neben Lee gehörte eigentlich noch Logstreet zu meinen Favoriten.
Und was gäbe es noch zu sagen:
Gettysburg,
Gods and Generals,
Sid Meiers Gettysburg!
Und die beste Szene aus Gods and Generals, die Schlacht bei Chancellorsville
http://www.youtube.com/watch?v=UaoKUj_fUeo
Gruß

Take Command:2nd Manassas dürfte dann durchaus auch genannt werden :]

[pittbull]

http://www.youtube.com/watch?v=KXrtm07udKg
Im Gedenken an einen großen General!
Also, die Bärte sind schonmal muselverdächtig.
Ich schätze, große Generäle der Zukunft werden ähnlich durchwachsen aussehen. :D

So etwa:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1e/Kara_Mustafa_Pasha.jpg/400px-Kara_Mustafa_Pasha.jpg

[Geronimo]

Also, die Bärte sind schonmal muselverdächtig.
Ich schätze, große Generäle der Zukunft werden ähnlich durchwachsen aussehen. :D

So etwa:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1e/Kara_Mustafa_Pasha.jpg/400px-Kara_Mustafa_Pasha.jpg

Kannst du eigentlich nur Müll von dir geben? Dann gehörst du nämlich in den gelben Sack. Oder die graue Tonne, Spammer.

[pittbull]

Kannst du eigentlich nur Müll von dir geben? Dann gehörst du nämlich in den gelben Sack. Oder die graue Tonne, Spammer.

Ich weiß garnicht was Du hast. Der von mir gepostete Mann gehört zu den größten Feldherren der Geschichte. Weißt Du überhaupt, wer das ist? :D

[Gothaur]

Take Command:2nd Manassas dürfte dann durchaus auch genannt werden :]
Und gabs da nicht auch was von Meier zu Antiteam? Auf Basis derselben Engine? Wurde aber, glaube ich, hier in Deutschland nie veröffentlicht.
Gruß

[Sauerländer]

Ich weiß garnicht was Du hast. Der von mir gepostete Mann gehört zu den größten Feldherren der Geschichte.
Vor Wien ist er trotzdem gescheitert. :)

[Haspelbein]

http://www.youtube.com/watch?v=KXrtm07udKg

Im Gedenken an einen großen General!

Ich habe mal mit einer Frau zusammengearbeitet, die direkt von ihm abstammte. Sie wurde aufgrund ihres Nachnamens von vielen fuer eine Asiatin gehalten. :D

[Cash!]

Im Osten hat Lee sie hingehalten und einige schwächliche Unions-Generäle besiegt. Im Westen ging die Könföderation schnell unter.

Gegen den fähigen und effizienten Grant hatte er nie eine Chance. Er war den Ansprüchen eines modernen Krieges nicht gewachsen. Ein brillianter Taktiker und ein antiquierter Stratege.

[Sprecher]

Vor Wien ist er trotzdem gescheitert. :)

Naja Lee ist ja auch irgendwann gescheitert, leider.

[GG146]

ich habe mal mit einer frau zusammengearbeitet, die direkt von ihm abstammte. Sie wurde aufgrund ihres nachnamens von vielen fuer eine asiatin gehalten. :d

:)) :)) :))

[Sauerländer]

Naja Lee ist ja auch irgendwann gescheitert, leider.
Wenn man sich die Ausgangslage anschaut, dann stellt man schnell fest, dass die Konföderierten in einer einzigen Hinsicht einen Vorteil hätten:
Erheblich höheren Anteil am wirklich qualifizierten (höheren) Offizierskorps.
In jeder anderen denkbaren Hinsicht war der Norden haushoch überlegen. Und Qualität der Führer alleine kompensiert das eben nur bis zu einem gewissen Ausmaß.

[Geronimo]

Wenn man sich die Ausgangslage anschaut, dann stellt man schnell fest, dass die Konföderierten in einer einzigen Hinsicht einen Vorteil hätten:
Erheblich höheren Anteil am wirklich qualifizierten (höheren) Offizierskorps.
In jeder anderen denkbaren Hinsicht war der Norden haushoch überlegen. Und Qualität der Führer alleine kompensiert das eben nur bis zu einem gewissen Ausmaß.

Ist ja auch durch die unterschiedlichen Gesellschaftsstrukturen den Nord- resp. Südstaaten erklärlich.

Im Süden die "alten Eliten", quasi der Adel Amerikas. Besonders unter der französisch-stämmigen Bevölkerung. Im Norden eher der proletarische Hintergrund der europäischen Einwanderer. Entsprechend setzten sich die Offizierskorps zusammen.

[Sprecher]

Wenn man sich die Ausgangslage anschaut, dann stellt man schnell fest, dass die Konföderierten in einer einzigen Hinsicht einen Vorteil hätten:
Erheblich höheren Anteil am wirklich qualifizierten (höheren) Offizierskorps.
In jeder anderen denkbaren Hinsicht war der Norden haushoch überlegen. Und Qualität der Führer alleine kompensiert das eben nur bis zu einem gewissen Ausmaß.

Vor allem hatte der Norden die deutschen Einwanderer. Da hatte der Süden natürlich keine Chance.

[Sauerländer]

Vor allem hatte der Norden die deutschen Einwanderer. Da hatte der Süden natürlich keine Chance.
Es wurde vor Kurzem in diesem hierzuforum noch thematisiert: Entgegen weitverbreiterer Überzeugung haben auch im Süden Deutsche gelebt, haben auch Deutsche auf Seiten der Konföderierten gekämpft.

[Sprecher]

Es wurde vor Kurzem in diesem hierzuforum noch thematisiert: Entgegen weitverbreiterer Überzeugung haben auch im Süden Deutsche gelebt, haben auch Deutsche auf Seiten der Konföderierten gekämpft.

Aber prozentual doch deutlich weniger als im Norden.

[Sauerländer]

Aber prozentual doch deutlich weniger als im Norden.
Das stimmt, ist aber kein kriegsentscheidender Faktor. Das Deutschtum besitzt keinen eingebauten Sieg - die letzten beiden Weltkriege haben es bewiesen.

[Geronimo]

Es wurde vor Kurzem in diesem hierzuforum noch thematisiert: Entgegen weitverbreiterer Überzeugung haben auch im Süden Deutsche gelebt, haben auch Deutsche auf Seiten der Konföderierten gekämpft.

Allerdings. Nur die deutsche Kolonie in Texas hat sich geweigert. Begründung: sie seien nicht der einen Sklaverei entflohen um für eine andere zu kämpfen.

Zur Belohnung richteten die Südstaaten die allerersten KZ's ein. Für Deutsche. Diese Deutschen waren es auch, die alle Verträge mit den Indianern, vor allem (leider) Komantschen, Punkt für Punkt einhielten. Bis heute bestehen diese freundschaftlichen Beziehungen fort.

[Sauerländer]

Allerdings. Nur die deutsche Kolonie in Texas hat sich geweigert. Begründung: sie seien nicht der einen Sklaverei entflohen um für eine andere zu kämpfen.

Zur Belohnung richteten die Südstaaten die allerersten KZ's ein. Für Deutsche. Diese Deutschen waren es auch, die alle Verträge mit den Indianern, vor allem (leider) Komantschen, Punkt für Punkt einhielten. Bis heute bestehen diese freundschaftlichen Beziehungen fort.
Explizit Texas betreffend möchte ich auf diesen Strang verweisen:
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=95620

Der Aufruf, nicht der einen Tyrannei entflohen zu sein, um nun eine andere zu erdulden, richtet sich dabei gegen die Verletzung der Rechte der Einzelstaaten.

[Gothaur]

Im Osten hat Lee sie hingehalten und einige schwächliche Unions-Generäle besiegt. Im Westen ging die Könföderation schnell unter.

Gegen den fähigen und effizienten Grant hatte er nie eine Chance. Er war den Ansprüchen eines modernen Krieges nicht gewachsen. Ein brillianter Taktiker und ein antiquierter Stratege.
Das ist nun definitiv so nicht wahr. Was zählte, waren vor allen seine charismatischen Führungsqualitäten. Nach dem verhängnisvollen Frontalangriff durch Pickett und Pettigrew am dritten Tag bei Gettysburg, bei der zwar die Division von Pickett aufgerieben wurde, waren die Konförderierten einerseits bereit, noch einen weiteren Angriff auf den Cemetry Hill durchzuführen, den Lee allerdings ernüchtert verwehrte. Was aber noch viel wichtiger war, die Armee marschierte in Formation und ohne Flucht ab und zog sich geordnet zurück.
Und das ist es, was zählt.
Gewiß war Meade an den Tagen auch nicht zu unterschätzen, er war auf jedenfall ein sehr fähiger General, ihn würde ich sogar noch höher einschätzen als Grant.
Gruß

[Cash!]

Das ist nun definitiv so nicht wahr. Was zählte, waren vor allen seine charismatischen Führungsqualitäten. Nach dem verhängnisvollen Frontalangriff durch Pickett und Pettigrew am dritten Tag bei Gettysburg, bei der zwar die Division von Pickett aufgerieben wurde, waren die Konförderierten einerseits bereit, noch einen weiteren Angriff auf den Cemetry Hill durchzuführen, den Lee allerdings ernüchtert verwehrte. Was aber noch viel wichtiger war, die Armee marschierte in Formation und ohne Flucht ab und zog sich geordnet zurück.
Und das ist es, was zählt.
Gewiß war Meade an den Tagen auch nicht zu unterschätzen, er war auf jedenfall ein sehr fähiger General, ihn würde ich sogar noch höher einschätzen als Grant.
Gruß

Mit "charismatischen Führungsqualitäten" kommt man in den Geschichtsbüchern gut weg. Und sicher war Lee die beeindruckenste Militärfigur des Amerikanischen Bürgerkrieges.

Aber den Anforderungen eines "totalen" Krieges war er nicht gewachsen. Lee weigerte sich Jahrelang ausserhalb seines Heimatstaates "Virginia" zu kämpfen. Das die US-Truppen die Könföderierten auf allen anderen Schlachtfeldern immer weiter zurückdrängten, hat er zwar gesehen, aber er hat den Oberbefehl wollte er nie übernehmen.
Geglänzt hat er vor allem dann, wenn er in der Defensive war. In dieser Situation war er fast nicht zu schlagen. Wenn er aber selbst offensiv werden musste, wurde er meist zurückgeschlagen.

Zu Meade...wo Meade den Angriff abbrach, griff Grant nochmal an. Grant hat einen Vernichtunsgkrieg gegen die CSA-Truppen geführt. Seine Verluste waren Hoch. Aber letzlich hatte Lee diesem "modernen" general nichts entgegenzusetzten. Das ist die historische Wirklichkeit.

Lee war ein großer General ohne Frage. Die Zeichen der neuen Zeit hat er aber ignoriert und musste deshalb in ihnen untergehen.

[EinDachs]

Geglänzt hat er vor allem dann, wenn er in der Defensive war. In dieser Situation war er fast nicht zu schlagen. Wenn er aber selbst offensiv werden musste, wurde er meist zurückgeschlagen.


Was aber in meinen Augen mehr an seiner zahlenmäßigen Unterlegenheit lag.
Besonders damals musste der Angreifer mehr Truppen einsetzen als der Verteidiger und die hatte Lee eigentlich nie. Das er auch in der Offensive ein fähiger General war, sah man ja gut in der Schlacht um Chancellorville. Und auch Gettysburg verlor er erst am dritten Tag.


Ansonsten geb ich dir vollkommen Recht.

[Geronimo]

Nicht zu vergessen die technologische und industrielle Überlegenheit der Nordstaaten. An die ersten Einsätze der "Gatling"-Gun sei erinnert. Die brachten den Südstaaten entsetzliche Verluste bei. Eigentlich war das der erste "moderne industrielle" Krieg. An persönlicher Tapferkeit und intelligenter Führung waren die Südstaaten m.E. weit überlegen.

[Gothaur]

Mit "charismatischen Führungsqualitäten" kommt man in den Geschichtsbüchern gut weg. Und sicher war Lee die beeindruckenste Militärfigur des Amerikanischen Bürgerkrieges.

Aber den Anforderungen eines "totalen" Krieges war er nicht gewachsen. Lee weigerte sich Jahrelang ausserhalb seines Heimatstaates "Virginia" zu kämpfen. Das die US-Truppen die Könföderierten auf allen anderen Schlachtfeldern immer weiter zurückdrängten, hat er zwar gesehen, aber er hat den Oberbefehl wollte er nie übernehmen.
Geglänzt hat er vor allem dann, wenn er in der Defensive war. In dieser Situation war er fast nicht zu schlagen. Wenn er aber selbst offensiv werden musste, wurde er meist zurückgeschlagen.

Zu Meade...wo Meade den Angriff abbrach, griff Grant nochmal an. Grant hat einen Vernichtunsgkrieg gegen die CSA-Truppen geführt. Seine Verluste waren Hoch. Aber letzlich hatte Lee diesem "modernen" general nichts entgegenzusetzten. Das ist die historische Wirklichkeit.

Lee war ein großer General ohne Frage. Die Zeichen der neuen Zeit hat er aber ignoriert und musste deshalb in ihnen untergehen.
Du zählst gewichtige Punkte auf, und Geronimo ergänzt sie im Grunde genommen.
Denn der, wie Du ihn bezeichnest, totale Krieg konnte seitens des Norden ohnehin auf Grund seiner technischen, sprich industriellen Überlegenheit geführt werden.
Vergessen wir nicht, daß sich diese dreitägige Entscheidungsschlacht bei Gettysburg mit einer eigentlich angedachten Requirierung von Schuhen seinen Lauf nahm. (Natürlich lag Gettysburg auf der Route, die von Lee eingeplant worden war. Das strategische Konzept machte sich natürlich nicht an einer Ladung Schuhe fest, - es zeigte aber einmal mehr, wie es ausrüstungs- und versorgungstechnisch um diese Armee bestellt war.)
Umso wichtiger war also eine vorbildliche, eben charismatische Leitperson, die die Truppen mitriß, und zu ihren Leistungen verhalt, diesen Krieg solange und auch über Strecken hinweg erfolgreich zu führen.
Lees Problem waren natürlich auch seine Offiziere, etliche, ohne Zweifel äußerst befähigt, aber andere wiederum auch eher stümperhaft, die durch ihre Haltung so manchen Nachteil, Desaster zu verantworten hatten.
Im übrigen käme ich gewiß nicht auf die Idee, die Qualitäten des Nordstaaten Offizierscorps in Frage zu stellen, auch wenn ich Lee so hoch einschätze. :)
Gruß

[Gothaur]

Nicht zu vergessen die technologische und industrielle Überlegenheit der Nordstaaten. An die ersten Einsätze der "Gatling"-Gun sei erinnert. Die brachten den Südstaaten entsetzliche Verluste bei. Eigentlich war das der erste "moderne industrielle" Krieg. An persönlicher Tapferkeit und intelligenter Führung waren die Südstaaten m.E. weit überlegen.
Den Einsatz der Gatling Kanonen würde ich nicht so hoch einschätzen, zumal diese auch nicht im großen Stil eingesetzt wurden.
Die konförderierte Antwort auf diese Machine-Guns war ohnehin der Graben.
Persönlich wüßte ich jetzt auch keine offene Feldschlacht, in der sie Verwendung fand.
In Europa, während des französisch-preußischen Krieges 1870/71 eingesetzte Mitrailleusen brachten im übrigen auch nicht den erwünschten Erfolg für die Franzosen, die diese, eigentlich belgische Waffenentwicklung, in der Schlacht von Gravelotte/St. Privat erstmalig einsetzten. Da erwies sich die preußische Entwicklung des Zündnadelgewehres für die Infanterie als wesentlich effektiver und auch Kriegsentscheidender.
Die besonderen Innovationen seitens des Nordens lagen meines Erachtens in der industriellen Vereinheitlichung der Ausrüstung der Armee, angefangen vom einfachen Uniformknopf über Schuhe, Binder, bishin zur Bewaffnung.
(Eine Sache, die beispielsweise ja gerade auch Bonapartes Grande Armee über Jahre hinweg so effektiv machte. Er sorgte ebenfalls für eine Manufaktur, die Kriegstaugliche Kleidung herstellte, und die (Kerntruppen) einheitlich ausrüstete.)
Im Bürgerkrieg blieb die Gatling Kanone auf jeden Fall eher ein exotisches Beiwerk.
Gruß

[Cash!]

Umso wichtiger war also eine vorbildliche, eben charismatische Leitperson, die die Truppen mitriß, und zu ihren Leistungen verhalt, diesen Krieg solange und auch über Strecken hinweg erfolgreich zu führen.
Lees Problem waren natürlich auch seine Offiziere, etliche, ohne Zweifel äußerst befähigt, aber andere wiederum auch eher stümperhaft, die durch ihre Haltung so manchen Nachteil, Desaster zu verantworten hatten.
Im übrigen käme ich gewiß nicht auf die Idee, die Qualitäten des Nordstaaten Offizierscorps in Frage zu stellen, auch wenn ich Lee so hoch einschätze. :)
Gruß

Das ich nicht falsch verstanden werde. Ich halte Lee für einen der besten Defensivstrategen des 19. Jhrd, wenn nicht sogar den besten. Ich hatte ihn hier zweitweise auch als Avatar und es gab mal eine von mir ausgerufene "Konföderierten Mottowoche".

Die Qualitäten des US-Offizierskorps war zu Beginn des Krieges deutlich geringer, als die der CSA. Westpoint lag ja im Süden und ein großteil der Südstaatenelite schickte seine Söhne ja eben dahin.

Nach dem Tod von Jackson allerdings mangelte es Lee an einem antreibenden und aggressiven Berater. Er wurde in die Defensive gedrängt (was ihm nicht ungelegen kam) und wurde dann von Grant im Norden und Shermann aus dem Westen/Süden eingeschnürt bis er eben kapitulieren musste. Der Krieg der CSA wurde nicht in Virginina verloren, sondern am Mississippi. Hätte lee dort auch kommandiert...wer weiß. Allerdings hätte auch dies den Krieg nur verlängert.
Ein Vernichtungssieg gegen den Norden wäre auch so ausgeblieben und Hilfe aus Europa war nicht zu erwarten.