Wo ist die Grenze zwischen Nord- und Süd-Deutschland?

[Berwick]

Wo ist die Grenze zwischen Nord- und Süd-Deutschland?

Der Versuch einer Antwort:


Im Allgemeinen wird der Weißwurstäquator entlang der Donau gezogen, was jedoch Teile Niederbayerns, Oberbayerns und der Oberpfalz ausschließt. Gelegentlich wird auch der 49. Breitengrad (verläuft nördlich von Ingolstadt) als Weißwurstäquator bezeichnet. Vor allem in der Nähe von München ist es gebräuchlich, den Weißwurstäquator als einen Kreis um München mit einem Radius von 100 km zu definieren, was Teile Oberbayerns und Niederbayerns ausschließt.

Von anderen wird die Mainlinie als Grenzlinie angesehen, entweder die oberdeutsche nördliche Sprachgrenze (Germersheimer Linie) oder die historisch-politische Hegemoniegrenze Preußens gegen Bayern und Österreich, was neben Altbayern auch Baden-Württemberg und einen Großteil Frankens mit einschließen würde, wobei sich diese Regionen kulturell stark davon unterscheiden und die namengebende Weißwurst dort nicht beheimatet ist.[1]


Oder wo ist die Grenze eurer Meinung nach?

[Paul Felz]

Wo ist die Grenze zwischen Nord- und Süd-Deutschland?

Der Versuch einer Antwort:



Oder wo ist die Grenze eurer Meinung nach?

Die A 2. Südlich davon ist Barbarenland.

[Berwick]

Ich würde ja die Oos vorschlagen - aber wer kennt die schon?

[Paul Felz]

Ich würde ja die Oos vorschlagen - aber wer kennt die schon?

Ich. Liegt aber teilweise südlich der A2.

[Sathington Willoughby]

Ich würde ja die Oos vorschlagen - aber wer kennt die schon?

Jeder, der schon mal in BAD war.

Ich schlage den Main vor, Offenbach gilt natürlich noch nicht!

[Paul Felz]

Jeder, der schon mal in BAD war.

Ich schlage den Main vor, Offenbach gilt natürlich noch nicht!

Das Thema ist Deutschland, nicht Norditalien.

[Sathington Willoughby]

Das Thema ist Deutschland, nicht Norditalien.

Genau, Deutschland (bis zum Main, außer Offenbach) und nicht Südskandinavien.

[Silencer]

Erst aber müssen wir noch wissen was neben "Süddeutschland" definiert werden soll.........nur Norddeutschland oder auch Mitteldeutschland, Westdeutschland, Ostdeutschland usw.?

[Sathington Willoughby]

Erst aber müssen wir noch wissen was neben "Süddeutschland" definiert werden soll.........nur Norddeutschland oder auch Mitteldeutschland, Westdeutschland, Ostdeutschland usw.?

Süddeutschland und der Rest schlage ich vor.

[Silencer]

Süddeutschland und der Rest schlage ich vor.


Also grob gesagt südlich der Linie Köln - Dresden ist Süddeutschland.
Enger genommen - alles südlich von Frankfurt.

[Würfelqualle]

Jeder, der schon mal in BAD war.

Ich schlage den Main vor, Offenbach gilt natürlich noch nicht!

Mhm, das ist mehr das Dreiländereck. Da wird böse gebabbelt. Kenne mich aus. Meine Freundin kommt aus der Nähe von Aschaffenburg.


Ich schlage das Gebiet unterhalb der Donau, als Süddeutschland vor.

[Paul Felz]

Mhm, das ist mehr das Dreiländereck. Da wird böse gebabbelt. Kenne mich aus. Meine Freundin kommt aus der Nähe von Aschaffenburg.


Ich schlage das Gebiet unterhalb der Donau, als Süddeutschland vor.

Das ist Nordafrika.

[Berwick]

Jeder, der schon mal in BAD war.


Und wer schon mal in RA oder FDS war, kennt auch die Murg.

Ein anderer traditioneller Grenzfluss.

[Ausonius]

Ich würde das sprachlich betrachten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benrather_Linie

[Berwick]

Hier steht auch, was ich immer sage:

Die Norddeutschen habe von uns Süddeutschen die hochdeutsche Sprache gelernt, wie man eine Fremdsprache lernt.




Die Benrather Linie wird gemeinhin als Sprachgrenze zwischen den niederdeutschen und den hochdeutschen Varietäten angenommen. Sie bezeichnet jedoch nur teilweise eine scharfe Sprachgrenze, sondern im größten Teil ihrer Länge einen Übergang innerhalb des kontinental-westgermanischen Dialektkontinuums.

Da es sich nordöstlich der Benrather Linie seit der Reformation um mehrheitlich evangelische Bevölkerungsgruppen handelte, lasen die Hausvorstände, Pfarrer oder Lehrer die Lutherbibel und den Kleinen Katechismus (zunächst meist als einzige Bücher eines Haushaltes) auf Hochdeutsch vor und lehrten damit Lesen und Schreiben.

Diese spezielle Art des lutherischen Neuhochdeutschen war also im Norden eine Fremdsprache und deswegen bildeten sich nördlich der Benrather Linie keine Dialekte des Hochdeutschen aus.


http://de.wikipedia.org/wiki/Benrather_Linie

[Jodlerkönig]

Wo ist die Grenze zwischen Nord- und Süd-Deutschland?

Der Versuch einer Antwort:



Oder wo ist die Grenze eurer Meinung nach?DONAU!nirgends sonst! alles was nördlich der donau ist, ist fusspilzkrank impotent und mit blutenden hämorrhoiden übersäät. die weiber nördlich der donau haben zusätzlich noch ausufernde zellulitis mit mit krampfadern, die einem c-schlauch der feuerwehr gleichen. des weiteren sind sie gepeinigt durch eine chronische eierstockentzündung, senk-sichel spreiz und plattfüsse.

[Stinkstiefel]

Also ich für meinen Teil bin weder Fischkopp noch Weißwurstfresser - und hab' es nicht nötig, mich in eine dieser Kategorien zwängen zu lassen!

[Paul Felz]

DONAU!nirgends sonst! alles was nördlich der donau ist, ist fusspilzkrank impotent und mit blutenden hämorrhoiden übersäät. die weiber nördlich der donau haben zusätzlich noch ausufernde zellulitis mit mit krampfadern, die einem c-schlauch der feuerwehr gleichen. des weiteren sind sie gepeinigt durch eine chronische eierstockentzündung, senk-sichel spreiz und plattfüsse.

Nein, das ist die Grenze zu Deutschland. Die südliche. Die nördliche ist immer noch die A 2. Der Rest stimmt.

[Paul Felz]

Hier steht auch, was ich immer sage:

Die Norddeutschen habe von uns Süddeutschen die hochdeutsche Sprache gelernt, wie man eine Fremdsprache lernt.




http://de.wikipedia.org/wiki/Benrather_Linie

Gelehrt! Offensichtlich erfolglos :D

[Die Petze]

Wo ist die Grenze zwischen Nord- und Süd-Deutschland?

Der Versuch einer Antwort:



Oder wo ist die Grenze eurer Meinung nach?

Wie wäre es :rolleyes:mit der Mitte.....

[Querulantin]

...Oder wo ist die Grenze eurer Meinung nach?
Der Schnitt ist bei Hildesheim, wo die norddeutsche Tiefebene in die Mittelgebirge
übergeht. Südlich davon, eigentlich schon hinter Hannover, beginnt Süddeutschland.:]

[Paul Felz]

Der Schnitt ist bei Hildesheim, wo die norddeutsche Tiefebene in die Mittelgebirge
übergeht. Südlich davon, eigentlich schon hinter Hannover, beginnt Süddeutschland.:]

Hildesheim liegt deutlich südlich der A 2. Hannover südlich und nördlich.

[Gryphus]

Die A 2. Südlich davon ist Barbarenland.

Bayern?

[Paul Felz]

Bayern?

So schlimm nun auch wieder nicht.

[Gryphus]

So schlimm nun auch wieder nicht.

Ich wüsste nichts was schlimmer sein könnte als Bayern.

[Paul Felz]

Ich wüsste nichts was schlimmer sein könnte als Bayern.

Österreich

[Pirx]

Die Elbe zwischen Brunsbüttel und Bergedorf. Nördlich davon liegt Kerndeutschland, der Rest ist Morgenland.

[Freikorps]

aus bayrischer Sicht wird der Weißwurstäquator wie du richtig geschrieben hast entlang der Donau gezogen. Der Einfachheit halber könnte man aber auch sagen, daß Altbayern, also Ober- und Niederbayern das bayrische Kernland bilden.

Da du aber hier ja nicht nach dem Weißwurstäquator gefragt hast, sondern nach der Grenze zwischen Nord- und Süddeutschland würde ich sagen, daß diese zwischen Aschaffenburg und Frankfurt verläuft!

[Freikorps]

Ich wüsste nichts was schlimmer sein könnte als Bayern.

Vorsicht Kamerad Schnürschuh!!germane

[umananda]

http://www.praxisschaetzung.de/images/sueddeutschland.gif

Diesen Kartenausschnitt habe ich unter Süddeutschland gefunden ... was ist eigentlich der Rest von Deutschland. Was bezeichnet man als Norddeutschland, Ostdeutschland und gibt es auch ein Westdeutschland? Ein ganz schön großer Klotz ... dieses Deutschland.

Denn der Süden grenzt ja jeweilig an den Außengrenzen zu Frankreich und Tschechien. Das Ganze wirkt a bisserl willkürlich.

In Österreich spricht man nur von Ost-Süd und Westösterreich ...

Servus umananda

[Freikorps]

Also ich für meinen Teil bin weder Fischkopp noch Weißwurstfresser - und hab' es nicht nötig, mich in eine dieser Kategorien zwängen zu lassen!

Na dann bist halt ein Bratwurstfresser, wenn du schon meinst uns in solche Kategorien einteilen zu müssen!X(

[Jodlerkönig]

Ich wüsste nichts was schlimmer sein könnte als Bayern.das liegt daran, daß wir euch kommunisten am meisten auf die finger klopfen :D

[Freikorps]

Der Schnitt ist bei Hildesheim, wo die norddeutsche Tiefebene in die Mittelgebirge
übergeht. Südlich davon, eigentlich schon hinter Hannover, beginnt Süddeutschland.:]


Hannover ist aus bayrischer Sicht schon Südschweden!:D

[Gryphus]

Österreich

Glaube ich nicht. :D

[Paul Felz]

Glaube ich nicht. :D

Ich mache es am Geschmack des Bieres fest. Das kann nur Österreich noch schlechter als Bayern.

[Gryphus]

Vorsicht Kamerad Schnürschuh!!germane

Ich sympathisiere eher mit Preußen. :D

[Jodlerkönig]

Ich mache es am Geschmack des Bieres fest. Das kann nur Österreich noch schlechter als Bayern.ich war am samstag in andechs im bräustüberl, da haben deine fusskranken landsleute richtig einen weggesoffen :D

[BRDDR_geschaedigter]

Ich mache es am Geschmack des Bieres fest. Das kann nur Österreich noch schlechter als Bayern.

Nazi!!!!!

[Gryphus]

Ich mache es am Geschmack des Bieres fest. Das kann nur Österreich noch schlechter als Bayern.

Ich u.a an der Sprachästhetik. :))
Da kommt Bayrisch aber definitiv noch vor Schwäbisch.

[Haspelbein]

Die Elbe zwischen Brunsbüttel und Bergedorf. Nördlich davon liegt Kerndeutschland, der Rest ist Morgenland.

Und ich dachte immer, diese suedlichen Gefilde wuerden von kleinwuechsigen Bergvoelkern besiedelt.

[Freikorps]

Ich mache es am Geschmack des Bieres fest. Das kann nur Österreich noch schlechter als Bayern.

Das spricht nicht gerade für deinen Geschmack! Bayrisches Bier ist super, wenn du lieber die Zumutung säufst, die man in euren Breitengraden Bier nennt, umso besser, dann bleibt uns mehr!:))

Schon komisch, daß die bayrische Biertradition in allen Herren Länder zu finden ist, ob in Las Vegas oder Shanghai, da kommt keiner auf die Idee Norddeutsche Bierseligkeit zu importieren.

Komisch auch, daß sich die Norddeutschen Brauereien ihre Braumeister mit Vorliebe von der TUM Brau und Lebensmitteltechnologie aus Weihenstephan holen, wenn doch das bayrische Bier so schlecht ist wie du schreibst!

[Moser]

Die A 2. Südlich davon ist Barbarenland.

Toll, ich wohne etwa 2 km südlich der A2, bin also ein Barbar.

germane

[Freikorps]

Ich sympathisiere eher mit Preußen. :D

Früher gab es einen Orden wenn man einen Preussen erschossen hat, heute kommt man dafür ins Gefängnis!:))

http://www.smileys.ednetz.de/dateien/2565.gif

[Paul Felz]

Toll, ich wohne etwa 2 km südlich der A2, bin also ein Barbar.

germane

OK, dann nehmen wir die B 1 als Grenze :D

[Paul Felz]

Das spricht nicht gerade für deinen Geschmack! Bayrisches Bier ist super, wenn du lieber die Zumutung säufst, die man in euren Breitengraden Bier nennt, umso besser, dann bleibt uns mehr!:))

Schon komisch, daß die bayrische Biertradition in allen Herren Länder zu finden ist, ob in Las Vegas oder Shanghai, da kommt keiner auf die Idee Norddeutsche Bierseligkeit zu importieren.

Komisch auch, daß sich die Norddeutschen Brauereien ihre Braumeister mit Vorliebe von der TUM Brau und Lebensmitteltechnologie aus Weihenstephan holen, wenn doch das bayrische Bier so schlecht ist wie du schreibst!

Wo versteckt ihr das Bier dann? Ich bekam da immer nur süße Plörre.

[Sterntaler]

Norddeutschland:

http://de.wikipedia.org/wiki/Norddeutschland

Süddeutschland:

http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCddeutschland

[Freikorps]

ich war am samstag in andechs im bräustüberl, da haben deine fusskranken landsleute richtig einen weggesoffen :D

Und dann gefällt es den Preussen in Bayern immer so gut daß wir sie nicht mehr loswerden!

http://www.smileys.ednetz.de/dateien/2509.gif

[Paul Felz]

Und dann gefällt es den Preussen in Bayern immer so gut daß wir sie nicht mehr loswerden!

http://www.smileys.ednetz.de/dateien/2509.gif

Wie gut, daß ich kein Preusse bin.

[Lichtblau]

Wo ist die Grenze zwischen Nord- und Süd-Deutschland?

Der Versuch einer Antwort:



Oder wo ist die Grenze eurer Meinung nach?

Da sind 2 Teilfragen vermengt.

1. Wie sollte man die Grenze definieren.
2. Wo verläuft sie dann.

Also sollte man erst mal darüber diskutieren, wie man die Grenze definiert, also geometrisch, ethnisch, kulturell, sprachlich, wirtschaftlich etc.

[Jodlerkönig]

Wie gut, daß ich kein Preusse bin.ich war mal in meppen......da sah ich einen werbeprospekt......da wurde für andex mit x geworben :D auch ihr ostfriesen seid dem doppelbock verfallen.....hemmungslos. da gibts nix zu rütteln.

[Berwick]

Süddeutschland:

http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCddeutschland

Baden, Württemberg, und Bayern.

Und was ist mit Hessen und RLP?



Während insbesondere Baden-Württemberger und Bayern ausschließlich diese beiden Länder als Süddeutschland betrachten, wird in Schleswig-Holstein und Hamburg gelegentlich scherzhaft die Nordgrenze Süddeutschlands bereits südlich der Elbe gezogen.


http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCddeutschland

[Querulantin]

....Also sollte man erst mal darüber diskutieren, wie man die Grenze definiert, also geometrisch, ethnisch, kulturell, sprachlich, wirtschaftlich etc.
Ich fang mal an:

geometrisch: flaches Land
ethnisch: ...
kulturell: preußisch und hanseatisch
sprachlich: Hochdeutsch
wirtschaftlich: erstgeborenen Erbrecht

Und mit diesen Kriterien kommen wird schnell zur norddeutschen Tiefbebene. ;)
Ich differenziere aber auch zwischen Nord-, Mittel- und Süddeutschland.

Liebe Grüße Q.

[Sterntaler]

Baden, Württemberg, und Bayern.

Und was ist mit Hessen und RLP?



http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCddeutschland

steht doch drin...



Süddeutschland
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche

Mit der Angabe Süddeutschland wird ein nicht eindeutig abgegrenztes Gebiet im Süden der Bundesrepublik Deutschland umrissen. Im Allgemeinen sind damit die Länder Baden-Württemberg, Bayern, der südliche Teil Hessen bzw. die Regionen südlich von Frankfurt am Main und manchmal auch das Saarland und die Pfalz gemeint, die nach 1816 bis 1930 zu Bayern gehörte. Das Saarland, Rheinland-Pfalz, Baden-Württemberg und der Süden Hessens bilden auch Südwestdeutschland.

[Voortrekker]

Süddeutschland beginnt südlich von Elbe und Trave. Das weiß doch jedes Kind.

[Sterntaler]

Süddeutschland beginnt südlich von Elbe und Trave. Das weiß doch jedes Kind.

das ist falsch. Ok, für Südschweden vielleicht.;)

[Freikorps]

Wo versteckt ihr das Bier dann? Ich bekam da immer nur süße Plörre.

Du darfst halt kein Karamalz bestellen!:))

[Querulantin]

Hannover ist aus bayrischer Sicht schon Südschweden!:D
Wen interessiert die bayrische Sicht, wenn wir über Deutschland reden? ?(




(und bitte alle Beiträge mit einem Schmunzel sehen....)

[Jodlerkönig]

Du darfst halt kein Karamalz bestellen!:))bleibt ihm in andechs wohl nix anders über, da geben die nen doppelbock nur an gstandene männer raus und nicht an abziehbildchen :D

[Jodlerkönig]

Wen interessiert die bayrische Sicht, wenn wir über Deutschland reden? ?(




(und bitte alle Beiträge mit einem Schmunzel sehen....)wenn wir über den lfa deutschland reden, hat nur der bayer und bwler was zu sagen, der rest hat ruhig zu sein. :] du am besten auch :]

[Berwick]

steht doch drin...

Es ging mir aber um DEINE Meinung, nicht um die von Frau Wiki. :cool2:

[Sterntaler]

die entspricht 1:1

[torun]

steht doch drin...

Das Saarland war nur teilweise bayrisch.

[Berwick]

Ich fang mal an:

geometrisch: flaches Land
ethnisch: ...
kulturell: preußisch und hanseatisch


sprachlich: Hochdeutsch



wirtschaftlich: erstgeborenen Erbrecht

Und mit diesen Kriterien kommen wird schnell zur norddeutschen Tiefbebene. ;)


Nein, eben nicht, was Hochdeutsch angeht.

Die Sprache der Norddeutschen ist das Niederdeutsche oder Plattdeutsche.

Hochdeutsch ist eine süddeutsche Errungenschaft.

[Querulantin]

Nein, eben nicht, was Hochdeutsch angeht.

Die Sprache der Norddeutschen ist das Niederdeutsche oder Plattdeutsche.

Hochdeutsch ist eine süddeutsche Errungenschaft.
Das ist keine Errungenschaft, sondern auch nur einer von vielen Dialekten. Aber durch Luther und die erste deutsche Bibel setzte sich das Hochdeutsch in Norddeutschland durch, während andere Teile unseres Kulturraums irgendetwas unsymbadisches sprechen, aber kein Hochdeutsch. ;)

[Berwick]

Nenne es "Errungenschaft" oder sonstwas ... egal .... :)

Jedenfalls gilt:

Hochdeutsch = Süddeutsch

Niederdeutsch = Norddeutsch

:]

[Querulantin]

Nenne es "Errungenschaft" oder sonstwas ... egal .... :)

Jedenfalls gilt:

Hochdeutsch = Süddeutsch

Niederdeutsch = Norddeutsch

:]
So war das mal.... ;)

[opppa]

wenn wir über den lfa deutschland reden, hat nur der bayer und bwler was zu sagen, der rest hat ruhig zu sein. :] du am besten auch :]

Ist das jetzt die Machtergreifung der Nordtürken?

?(

[Paul Felz]

Ist das jetzt die Machtergreifung der Nordtürken?

?(

Immerhin schon Wien ueberwunden ;)

Aber an Friesland beissen sie sich wie alle vorher die Zaehne aus.

[Stechlin]

Glaube ich nicht. :D

Doch, das ist richtig. Österreich hat uns Deutschen, genauer gesagt uns Preußen, nur Unglück gebracht -und zwar in jeder Beziehung. Dieses ganze Nazigeschmeiß kam doch alles aus dem Süden, bzw. aus Österreich, allen voran dieser gewisse Herr Hitler.

Nee, es gibt so Länder und Leute, die hat der liebe Gott nicht gewollt. Österreich (neben Japan -auch so ein Unfall der Schöpfung) gehört dazu.

[Berwick]

So war das mal.... ;)

Immerhin siehst du das. Viele haben noch nie davon gehört.

Aber auch heute noch kann man "hochdeutsch" sowohl sozial wie auch geographisch verstehen.

Und geographisch und geschichtlich gehört "hochdeutsch" zum Süden. :]



Die deutsche Sprache ist in zwei Sprachkategorien aufgeteilt, in Hochdeutsch und in Niederdeutsch.

Als hochdeutsche Sprache bezeichnet man zunächst alle kontinentalwestgermanischen Dialekte, die im frühen Mittelalter an der zweiten oder hochdeutschen Lautverschiebung beteiligt waren (alemannisch, bairisch, ost-, rhein-, mittelfränkisch, ostmitteldeutsch = ober- und mitteldeutsche Mundarten = hochdeutsche Mundarten).


http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Sprache

[Sauerländer]

Doch, das ist richtig. Österreich hat uns Deutschen, genauer gesagt uns Preußen, nur Unglück gebracht -und zwar in jeder Beziehung. Dieses ganze Nazigeschmeiß kam doch alles aus dem Süden, bzw. aus Österreich, allen voran dieser gewisse Herr Hitler.
Und der Apparat, der daran gewöhnt war, das Befehle in letztgültiger Konsequenz umgesetzt werden müssen (was Süddeutsche, auch Ostmärker, NIE im Blut hatten), war preußisch. ;) :D
Das Unglück war hier nicht ostmärkisch an sich, das Unglück war die spezifische Kombination, die süddeutsches und nordeutsch-preußisches Element miteinander eingingen.

Nee, es gibt so Länder und Leute, die hat der liebe Gott nicht gewollt. Österreich (neben Japan -auch so ein Unfall der Schöpfung) gehört dazu.
Das kann ich nun gar nicht nachvollziehen.

[Pirx]

(zu Norddeutschland)
----
geometrisch: flaches Land
ethnisch: ...
kulturell: preußisch und hanseatisch
sprachlich: Hochdeutsch


Nein!!!!:eek:

Hochdeutsch stammt - wie der Name schon anklingen lässt - aus Süddeutschland. Im Norden spricht man traditionell Niederdeutsch!

[Moser]

OK, dann nehmen wir die B 1 als Grenze :D

Danke!!!

Zu gütig!!

:D :top:

[Paul Felz]

Nein!!!!:eek:

Hochdeutsch stammt - wie der Name schon anklingen lässt - aus Süddeutschland. Im Norden spricht man traditionell Niederdeutsch!

Falsch.

[Berwick]

Hochdeutsch stammt - wie der Name schon anklingen lässt - aus Süddeutschland. Im Norden spricht man traditionell Niederdeutsch!

Genau so ist es - und nicht anders. :)

Und das Hochdeutsch, das nun im Norden gesprochen wird, hat man früher mal mühsam von uns Süddeutschen gelernt. :]

Brav! :cool2:

[Pirx]

Falsch.


Bitte um Belehrung

[Pirx]

Genau so ist es - und nicht anders. :)

Und das Hochdeutsch, das nun im Norden gesprochen wird, hat man früher mal mühsam von uns Süddeutschen gelernt. :]

Brav! :cool2:

Zu Zeiten der Hanse war Plattdeutsch neben Latein die lingua Franca in ganz Nordeuropa. Als die Bayern noch beim Fensterln von der Leiter gefallen sind.

[ABAS]

Das Frankenland ist die Grenze. Alle deutschen Provinzen
die südlich davon liegen sind eindeutig Süddeutschland.
(Bayern, Baden-Würtemberg, Böhmen, Mähren, Sudeten,
Österreich und die Schweiz) :D

[Stechlin]

Und der Apparat, der daran gewöhnt war, das Befehle in letztgültiger Konsequenz umgesetzt werden müssen (was Süddeutsche, auch Ostmärker, NIE im Blut hatten), war preußisch. ;) :D
Das Unglück war hier nicht ostmärkisch an sich, das Unglück war die spezifische Kombination, die süddeutsches und nordeutsch-preußisches Element miteinander eingingen.

Mit Verlaub, mein lieber Landsmann, aber hier irrst Du, und das spiegelt leidlich die Unbilden der Geschichte wider. Preußisch ist eben nicht der blinde Gehorsam gegenüber Unehre und falsche Pflicht. Das mag dieser verfluchte Wilhelm II. den Leuten so gelehrt haben, aber die wahre preußische Geisteshaltung sah anders aus.

So zum Beispiel:

http://www.von-der-marwitz-mdb.de/image/inhalte/image/Marwitz_Ungnade_520.jpg

Selbst ein Fontane ahnte bereits zum Ende des Jahrhunderts, dass mit "dem" nichts Gutes zu erwarten war. Aus einem Brief Fontanes an James Morris aus dem Jahre 1898: "Der jetzt in unserem Lande blühende Borussimus ist sehr wenig nach meinem Geschmack, und wenn ich Reden lese, wie sie Kaiser Wilhelm [II.] und nun gar erst (als Antwort) sein Bruder Heinrich in Kiel gehalten hat, so wird mir bei diesem Rückfall in Anschauungen, die noch über die Stuart-Anschauungen Jakobs II. hinausgehen, himmelangst. Aber das nehme ich auf den Diensteid, daß der große Kurfürst, der sogenannte "Soldatenkönig" und der Alte Fritz nicht bloß famose Kerle gewesen sind, sondern auch ihr Tun, weit über alles Selbstische hinaus, auch im Dienste großer Ideen, vor allem der Bekämpfung des Katholizismus, gestanden hat."

Preußen war eben nicht unbedingter Kadavergehorsam, sondern Pflicht nicht um seiner Selbst Willen, und schon gar nicht nationalistischer Dünkel wider seinen Nachbarn. Ich gestehe, dass es in mir stets Ärger hervorruft, wenn man den Nazis unterstellt, sie bedienten sich des Prinzips der preußischen Pflichterfüllung. Bei allem Respekt, geschätzter Sauerländer, aber das ist marxistisches Gedöns. Diesen Unsinn wollten sie uns schon der in der verblichenen DDR einbleuen, den Roten Faden vom Alten Fritz zu Herrn Hitler. Nein, den gab es nicht.


Das kann ich nun gar nicht nachvollziehen.

Was konkret? Die Unfälle der Schöpfung oder Japan als Bestandteil derselben?

[Paul Felz]

Bitte um Belehrung

Friesisch ist eine eigene Sprache. Und auch in Nordeutschland

[Gryphus]

Doch, das ist richtig. Österreich hat uns Deutschen, genauer gesagt uns Preußen, nur Unglück gebracht -und zwar in jeder Beziehung. Dieses ganze Nazigeschmeiß kam doch alles aus dem Süden, bzw. aus Österreich, allen voran dieser gewisse Herr Hitler.

Nee, es gibt so Länder und Leute, die hat der liebe Gott nicht gewollt. Österreich (neben Japan -auch so ein Unfall der Schöpfung) gehört dazu.

Ich habe eine generelle Antipathie gegen den deutschsprachigen Süden Europas, ich finde nur Bayern sticht in seiner Art, vor allem seiner ebenso arroganten wie debilen Einwohner wegen, ganz besonders hervor (Ausnahmen bestätigen die Regel). Österreich gegenüber ließe sich gerade bei der Tradition der österreichisch-preußischen Beziehungen und der Sache mit den Faschisten zwar einiges ankreiden, allerdings muss man dem Land einfach anrechnen, dass es außerhalb des Reiches und des Deutschnationalismuses einen Großteil sympathischer Eigenarten bewahrt hat die Restdeutschland großteils verloren hat, außerdem empfinde ich Österreich und seine Einwohner als nicht so sehr charakterlich verdorben wie Bayern und Schwaben. Auch die südalpinen Dialekte sind nicht so dermaßen hässlich und barbarisch wie ihre nordalpinen Pendants.

Wenn du mich fragst, was sich bei der Frage vielleicht gar nicht so sehr empfiehlt, hätte das HRRdN nie über den Deutschen Bund und die Zollunion hinauswachsen sollen.

P.S: Dürfte ich mehr über deine Antipathie gegenüber Japan erfahren?

[Pirx]

Friesisch ist eine eigene Sprache. Und auch in Nordeutschland


Friesisch, ja! Wie konnte ich das vergessen? Hatte mal ne Freundin aus Aurich!

[Sauerländer]

Preußen war eben nicht unbedingter Kadavergehorsam, sondern Pflicht nicht um seiner Selbst Willen, und schon gar nicht nationalistischer Dünkel wider seinen Nachbarn. Ich gestehe, dass es in mir stets Ärger hervorruft, wenn man den Nazis unterstellt, sie bedienten sich des Prinzips der preußischen Pflichterfüllung. Bei allem Respekt, geschätzter Sauerländer, aber das ist marxistisches Gedöns. Diesen Unsinn wollten sie uns schon der in der verblichenen DDR einbleuen, den Roten Faden vom Alten Fritz zu Herrn Hitler. Nein, den gab es nicht.
Nein, ich sage ja selbst, dass es diese Linie nicht gibt. Aber was wäre passiert, wenn die unselige braune Bewegung ein rein süddeutsches Gepräge gehabt hätte? Sie hätten einen Krakeeler an der Spitze gehabt, der sich in wirren Visionen ergangen wäre, viele bierselige Gestalten, die ihm zugejubelt hätten - und im Wesentlichen eine Anhängerschaft, die das Getöse toll gefunden hätte, aber im festen Bewusstsein gelebt hätte, dass etwas zu sagen und das dann auch zu tun zwei sehr verschiedene Dinge sind, und dass nur, weil da jetzt die Vernichtung angedroht wird, was sich am Biertisch natürlich blendend für die Stimmung macht, man noch lange nicht auf die Idee kommt, so einen Unsinn dann auch wirklich umzusetzen. Das Verhältnis der süddeutschen zur Autorität ist im Vergleich mit dem preußischen Raum ein eher anarchisches. Deshalb ist es in dem Kontext nicht schlimm, wenn die Führung spinnt. Sobald das Gefolge merkt, dass manche Sachen wirklich ernst gemeint sind, hat es schlicht keine Lust mehr.
Der preußische Stil ist anders. Solche krawalligen Reden und Visionen sind völlig unpreußisch. Preußentum ist kühl kalkuliert, realpolitisch, der Tendenz nach immer mal wieder auch direkt zynisch, aber nicht derart wirr. In Preußen ist ein Befehl ein Befehl. Und weil man das dort so erheblich weniger locker sieht als im Süden, braucht der, der befiehlt, gar nicht erst groß zu reden. Deshalb kann er sich auf Sinn und Inhalt seines Befehls und seine eigene darin liegende Verantwortlichkeit konzentrieren. Im Gegenzug lernt der Untergebene, dass Befehle nicht einfach so gegeben werden, sondern einen Sinn haben. Die preußische Beziehung zur Autorität ist nicht anarchisch, sondern loyal. Eine Preuße KANN die Autorität hinterfragen, aber bevor er das tut, muss schon EINIGES passiert sein. Und ganz gewiss wird er bis dahin einen Befehl nicht nur ausführen, sondern so gründlich wie möglich ausführen. In geschlossen preußischem Kontext kein Problem, denn da hat er eine Führung über sich, die ihre Macht, aber damit auch ihre Verantwortung gewohnt ist und damit umgehen kann.
Wenn es aber nun durcheinander geht und der südliche Krawallmacher diesen Ausführungsapparat an die Hand bekommt, dann wird es problematisch, um es vorsichtig zu formulieren. Mann kann das Preußentum dagegen abgrenzen, was insofern, als es aus sich selbst heraus solch ein Ergebnis niemals hervorgebracht hätte, auch richtig ist. Aber gleichzeitig lehrt die Erfahrung nuneinmal, dass mit einigen Ausnahmen viele in preußischer Tradition verwurzelte Menschen zumindest sehr lange gebraucht haben, um zu begreifen, dass die Loyalitätspflicht gegenüber der Führung auch eine entsprechende Führung voraussetzt. Ich würde ihnen das nichteinmal vorwerfen. Eine Mentalität, die über Jahrhunderte verinnerlich wurde, wirft man nicht einfach so ab.
Und damit ist ja auch nach wie vor der Stab nicht über das Preußentum gebrochen.
Es darf nur eben keinen Chaoten als Führer vorgesetzt bekommen bzw muss korrigierend zur Tat schreiten, wenn das doch geschieht.
(Andererseits muss man ja auch sagen, dass es diesbezüglich viele Versuche gegeben hat - Hitler hatte nur ein Glück, dass man sich manchmal fragt, ob da nicht Mächte am Werk waren, die über das Menschliche hinausgehen - und nein, ich meine nicht die himmlische Adresse...)
Einmal abgesehen davon, dass mir ohne das süddeutsche Element auch was fehlen würde. Konfessionell gesehen bin ich nunmal als Preuße untauglich, als Westfale eher eine gewisse traditionelle Staatsferne gewohnt, und Richard Wagner wäre in Preußen auch nie was geworden.

Was konkret? Die Unfälle der Schöpfung oder Japan als Bestandteil derselben?
Betreffend Österreich und Japan als Bestandteile.

[Sauerländer]

Wenn du mich fragst, was sich bei der Frage vielleicht gar nicht so sehr empfiehlt, hätte das HRRdN nie über den Deutschen Bund und die Zollunion hinauswachsen sollen.
Meist Du jetzt wirklich das Altreich, oder doch das zweite?

[Gryphus]

Meist Du jetzt wirklich das Altreich, oder doch das zweite?

Das Altreich, das vor 1871.

[Sauerländer]

Das Altreich, das vor 1871.
Und das hätte nicht größer werden sollen als der spätere deutsche Bund?

Warum eigentlich nicht?
In meinen Augen ist es gerade ein Unglück, dass es nicht größer wurde.

[Gryphus]

Und das hätte nicht größer werden sollen als der spätere deutsche Bund?

Warum eigentlich nicht?
In meinen Augen ist es gerade ein Unglück, dass es nicht größer wurde.

Es hätte sich nicht wesentlich enger zusammenschließen sollen. Das ist praktisch betrachtet zwar natürlich recht nützlich, allerdings sind da die Hauptprofiteure die Kleinstaaten und nicht die Flächenstaaten. Zentralismus steht dieser Nation aber irgendwie einfach nicht zu Gesicht.

[meckerle]

Alles was ausserhalb Baden-Württemberg, Bayern und Rheinland-Pfalz liegt, gehört definitiv nicht zu Süddeutschland.

[Voortrekker]

Friesisch, ja! Wie konnte ich das vergessen? Hatte mal ne Freundin aus Aurich!

Du bist ja ein richtiger Experte. In Aurich und ganz Ostfriesland wird kein Friesisch gesprochen, sondern ostfriesisches Platt. Nur im Saterland und in Nordfriesland wird Friesisch gesprochen.

[Sauerländer]

Es hätte sich nicht wesentlich enger zusammenschließen sollen. Das ist praktisch betrachtet zwar natürlich recht nützlich, allerdings sind da die Hauptprofiteure die Kleinstaaten und nicht die Flächenstaaten. Zentralismus steht dieser Nation aber irgendwie einfach nicht zu Gesicht.
Ok. Da stimme ich sogar zum Teil zu.
In meinen Augen wäre es jedoch wünschenswert gewesen, wenn auch einige Nachbarn bei deutlich stärkerer Zerstückelung in es integriert worden wären, statt sich selbst zu zentralisieren. So hätte ein brauchbares Modell einer europäischen Ordnung aussehen können.

[Stechlin]

Ich habe eine generelle Antipathie gegen den deutschsprachigen Süden Europas, ich finde nur Bayern sticht in seiner Art, vor allem seiner ebenso arroganten wie debilen Einwohner wegen, ganz besonders hervor (Ausnahmen bestätigen die Regel). Österreich gegenüber ließe sich gerade bei der Tradition der österreichisch-preußischen Beziehungen und der Sache mit den Faschisten zwar einiges ankreiden, allerdings muss man dem Land einfach anrechnen, dass es außerhalb des Reiches und des Deutschnationalismuses einen Großteil sympathischer Eigenarten bewahrt hat die Restdeutschland großteils verloren hat, außerdem empfinde ich Österreich und seine Einwohner als nicht so sehr charakterlich verdorben wie Bayern und Schwaben. Auch die südalpinen Dialekte sind nicht so dermaßen hässlich und barbarisch wie ihre nordalpinen Pendants.

Wenn du mich fragst, was sich bei der Frage vielleicht gar nicht so sehr empfiehlt, hätte das HRRdN nie über den Deutschen Bund und die Zollunion hinauswachsen sollen.

Nun ja, der alte Bismarck hatte es eben gut gemeint. Jedoch gebe ich Dir unumwunden Recht. Diese südländischen Barbaren, ob sie nun Bayern, Franken oder Schwaben sich schimpfen -von Österreich mag ich nicht mehr reden, da kommen wir auch auf keinen gemeinsamen Nenner-, gehörten nie wirklich, weder mental noch kulturell, zum Deutschen Bund dazu -na gut, im gewissen Sinne Würtemberg schon, immerhin haben sie uns den guten Schiller geschenkt, obgleich das auch nicht ganz richtig ist, denn sie haben ihn ja eher vertrieben.


P.S: Dürfte ich mehr über deine Antipathie gegenüber Japan erfahren?

Ich kann weder mit deren Kultur was anfangen, die ich auch für verstaubt, unästhetisch und monoton im Ritus empfinde, noch mit diesen komischen Menschen. Aber das allein ist kein Kriterium, weil mir das Asiatische im Allgmeinen keine Faszination abzuringen vermag. Das ist mir alles zu fremd. Aber wenn ich mir die japanische Moderne so anschaue, dann stelle ich fest, dass die abgeschmacktesten Dinge, die verrücktesten und geschmacklosesten Ausgeburten menschlicher "Phantasie" fast samt und sonders in Japan ihren Ursprung haben. Ja mein Gott, wer Porno-Comics erfindet, muss doch echt ein Ding an der Klatsche haben. Naja, ich will das jetzt gar nicht weiter ausführen, und solch eklige Dinge wie einen Gebraucht-Unterwäsche-Automaten erwähnen. Krank, sage ich Dir. Die sind einfach nur krank. Und außerdem auch Lakaien der Amis. Aber gut, die wohnen weit weg, von daher ist es mir egal. Nur leider schwappt auch deren kulturelles Brackwasser zu uns -ich sage nur "Manga"... wenn ich diese Kritzelein schon sehe, bekomme ich Aggressionen.

Aber belassen wir es dabei. Für heute genug gehasst. ;)

[Berwick]

Zu Zeiten der Hanse war Plattdeutsch neben Latein die lingua Franca in ganz Nordeuropa.

Das wird nicht bestritten. Im Gegenteil, es bestätigt, was ich gesagt habe:

Niederdeutsch aka Plattdeutsch im Norden.

Hochdeutsch im Süden.

Bis dann so nach und nach auch der Norden das Hochdeutsch des Südens übernommen hat.

[Sauerländer]

Ich kann weder mit deren Kultur was anfangen, die ich auch für verstaubt, unästhetisch und monoton im Ritus empfinde, noch mit diesen komischen Menschen. Aber das allein ist kein Kriterium, weil mir das Asiatische im Allgmeinen keine Faszination abzuringen vermag. Das ist mir alles zu fremd. Aber wenn ich mir die japanische Moderne so anschaue, dann stelle ich fest, dass die abgeschmacktesten Dinge, die verrücktesten und geschmacklosesten Ausgeburten menschlicher "Phantasie" fast samt und sonders in Japan ihren Ursprung haben. Ja mein Gott, wer Porno-Comics erfindet, muss doch echt ein Ding an der Klatsche haben. Naja, ich will das jetzt gar nicht weiter ausführen, und solch eklige Dinge wie einen Gebraucht-Unterwäsche-Automaten erwähnen. Krank, sage ich Dir. Die sind einfach nur krank. Und außerdem auch Lakaien der Amis. Aber gut, die wohnen weit weg, von daher ist es mir egal. Nur leider schwappt auch deren kulturelles Brackwasser zu uns -ich sage nur "Manga"... wenn ich diese Kritzelein schon sehe, bekomme ich Aggressionen.

Das ist aber nur das heutige Zerfallsprodukt, dass wesentlich auch die japanische Variante der Amerikanisierung darstellt. Die traditionelle japanische Kultur ist etwas völlig anderes (und in meinen Augen im Gegensatz zur brechreizerregenden Gegenwart etwas faszinierendes).

[Pirx]

Du bist ja ein richtiger Experte. In Aurich und ganz Ostfriesland wird kein Friesisch gesprochen, sondern ostfriesisches Platt. Nur im Saterland und in Nordfriesland wird Friesisch gesprochen.


Hab ich behauptet, dass sie Friesisch gesprochen hat?

[Pirx]

-----

Niederdeutsch aka Plattdeutsch im Norden.

Hochdeutsch im Süden.

Bis dann so nach und nach auch der Norden das Hochdeutsch des Südens übernommen hat.

Wobei sich Luther allerdings teilweise auch beim Niederdeutschen bedient hat, was dann ins Hochdeutsche eingegangen ist. Aber prinzipiell ist es richtig: Die heutige deutsche Standardsprache stammt ganz überwiegend aus dem Süden.

[Gryphus]

(...)


Nun ja, der alte Bismarck hatte es eben gut gemeint. Jedoch gebe ich Dir unumwunden Recht. Diese südländischen Barbaren, ob sie nun Bayern, Franken oder Schwaben sich schimpfen -von Österreich mag ich nicht mehr reden, da kommen wir auch auf keinen gemeinsamen Nenner-, gehörten nie wirklich, weder mental noch kulturell, zum Deutschen Bund dazu

Zum Deutschen Bund schon, aber Preußen hätte als souveräner Staat nie aufgelöst werden dürfen.


-na gut, im gewissen Sinne Würtemberg schon, immerhin haben sie uns den guten Schiller geschenkt, obgleich das auch nicht ganz richtig ist, denn sie haben ihn ja eher vertrieben.

Magst du Mozart? ;)


Ich kann weder mit deren Kultur was anfangen, die ich auch für verstaubt, unästhetisch und monoton im Ritus empfinde, noch mit diesen komischen Menschen. Aber das allein ist kein Kriterium, weil mir das Asiatische im Allgmeinen keine Faszination abzuringen vermag. Das ist mir alles zu fremd. Aber wenn ich mir die japanische Moderne so anschaue, dann stelle ich fest, dass die abgeschmacktesten Dinge, die verrücktesten und geschmacklosesten Ausgeburten menschlicher "Phantasie" fast samt und sonders in Japan ihren Ursprung haben. Ja mein Gott, wer Porno-Comics erfindet, muss doch echt ein Ding an der Klatsche haben. Naja, ich will das jetzt gar nicht weiter ausführen, und solch eklige Dinge wie einen Gebraucht-Unterwäsche-Automaten erwähnen. Krank, sage ich Dir. Die sind einfach nur krank. Und außerdem auch Lakaien der Amis. Aber gut, die wohnen weit weg, von daher ist es mir egal. Nur leider schwappt auch deren kulturelles Brackwasser zu uns -ich sage nur "Manga"... wenn ich diese Kritzelein schon sehe, bekomme ich Aggressionen.

Da muss ich aber auch Sauerländer zustimmen, dass das eher die Entartungen des japanischen Modernismus' sind. Ich würde das Grundübel auch hier eher in der transatlantischen genetischen Mülldeponie Europas sehen.

Die japanische Kultur als solche halte ich persönlich für überaus faszinierend wie eigentlich den gesammten fernen Osten.


Aber belassen wir es dabei. Für heute genug gehasst. ;)

Nimm dir ein Beispiel an Luther - man kann nie genug hassen. ;)

[Gryphus]

Ok. Da stimme ich sogar zum Teil zu.
In meinen Augen wäre es jedoch wünschenswert gewesen, wenn auch einige Nachbarn bei deutlich stärkerer Zerstückelung in es integriert worden wären, statt sich selbst zu zentralisieren. So hätte ein brauchbares Modell einer europäischen Ordnung aussehen können.

Kannst du das vielleicht ein klein wenig näher erläutern? Ich verstehe noch nicht ganz worauf du hinaus willst.

[Sauerländer]

Kannst du das vielleicht ein klein wenig näher erläutern? Ich verstehe noch nicht ganz worauf du hinaus willst.
Man denke nur daran, was gewesen wäre, wenn z.B. Frankreich nicht dieser einheitliche, zentralisierte Block geworden wäre, sondern in viele kleine Einheiten zersplittert, die dann ebenso Teile des Reiches geworden wären.

[Gryphus]

Man denke nur daran, was gewesen wäre, wenn z.B. Frankreich nicht dieser einheitliche, zentralisierte Block geworden wäre, sondern in viele kleine Einheiten zersplittert, die dann ebenso Teile des Reiches geworden wären.

Des Reichs? Oder doch des Bundes?

Ich weiß ja nicht, das wäre außerhalb des deutschsprachigen Raumes und es wäre schon schwerer gemeinsame Nenner zu finden. Hätte machtpolitisch vielleicht Vorteile, der Logik folgend kann man aber auch gleich den Weltstaat etablieren. ;)

[Sauerländer]

Des Reichs? Oder doch des Bundes?
Des Reiches.

Ich weiß ja nicht, das wäre außerhalb des deutschsprachigen Raumes und es wäre schon schwerer gemeinsame Nenner zu finden. Hätte machtpolitisch vielleicht Vorteile, der Logik folgend kann man aber auch gleich den Weltstaat etablieren. ;)
Das HRRDN hat auch so nichtdeutsche Teile beinhaltet, als da vor allem zu nennen wären das Königreich Böhmen und so einige Gebiete in Norditalien. Unter Friedrich II auch Sizilien. Und Karl V war zugleich auch König von Spanien. Das Altreich war ja eben KEIN Nationalstaat.
Nur hat die Entwicklung seitdem in Deutschland zu einer ziemlich begrifflichen Verwirrung betreffs des Verhältnisses von "Reich" und "Nation" geführt.

[Gryphus]

Das HRRDN hat auch so nichtdeutsche Teile beinhaltet, als da vor allem zu nennen wären das Königreich Böhmen und so einige Gebiete in Norditalien. Unter Friedrich II auch Sizilien. Und Karl V war zugleich auch König von Spanien. Das Altreich war ja eben KEIN Nationalstaat.
Nur hat die Entwicklung seitdem in Deutschland zu einer ziemlich begrifflichen Verwirrung betreffs des Verhältnisses von "Reich" und "Nation" geführt.

Ahhhhhh ... in dieser Zeitspanne sind wir also gerade gedanklich.

Mh, abwegig ist der Gedanke nicht, ich weiß aber nicht wo ich ihn einordnen soll.

[Sauerländer]

Mh, abwegig ist der Gedanke nicht, ich weiß aber nicht wo ich ihn einordnen soll.
In der Kategorie "Brilliante sauerländische Ideen, die, hätte nur mal jemand darauf gehört, manches besser gemacht hätten". :D

[Gryphus]

In der Kategorie "Brilliante sauerländische Ideen, die, hätte nur mal jemand darauf gehört, manches besser gemacht hätten". :D

Da ordne ich u.a deine Idee über die Zukunft Kaliningrads ein, mag aber daran liegen, dass ich genau die selbe hatte noch ehe ich von dir darüber gelesen habe. ;) :D

Was meinst du denn hätte das für konkrete Vorteile und vor allem Auswirkungen gehabt?

[Sauerländer]

Was meinst du denn hätte das für konkrete Vorteile und vor allem Auswirkungen gehabt?
Es hätte in meinen Augen dazu geführt, dass Nationalität, die natürlich auch so bestanden hätte, nicht dermaßen politisiert worden und damit verkünstlicht und entartet wäre. Das hätte so einige kriegerische Konflikte der jüngeren Zeit ausgeschlossen. Weiterhin hätten wir eben ganz allgemein eine dezentralere, weniger entfremdete Ordnung, mit viel lebendigerem lokalem und regionalem Leben, entsprechend also auch der Bewahrung solcher Identitäten. Frankreich wäre kein solch einheitlicher Block. Bretonen, die verschiedenen Varianten der Okzitanier...
Es wäre weniger problematisch, eine übernationale Ordnung zu akzeptieren, weil dadurch nicht, wie jetzt, alle Kompetenzen abflössen, sondern wesentliche vor Ort verblieben. Deutschland wäre kein Schlachtfeld geworden, auf dem äussere Mächte geschickt konfessionelle Spaltungen ausgenutzt hätten.

[Klopperhorst]

ICE-technisch fängt der Süden bei mir in Würzburg an, nach dem letzten Tunnel fährt er dann nur noch sehr langsam.

Eigentlich sollte man aber erst alles ab Nürnberg dazu zählen.

In BW kann ich keinen "Süden" ausmachen. Ab dem Bodensee wirds dann erst richtig südlich, wenn man von dort ins Allgäu fährt, meinetwegen auch noch bayerisch Schwaben dazurechnet.

---

[Gryphus]

Es hätte in meinen Augen dazu geführt, dass Nationalität, die natürlich auch so bestanden hätte, nicht dermaßen politisiert worden und damit verkünstlicht und entartet wäre. Das hätte so einige kriegerische Konflikte der jüngeren Zeit ausgeschlossen. Weiterhin hätten wir eben ganz allgemein eine dezentralere, weniger entfremdete Ordnung, mit viel lebendigerem lokalem und regionalem Leben, entsprechend also auch der Bewahrung solcher Identitäten. Frankreich wäre kein solch einheitlicher Block. Bretonen, die verschiedenen Varianten der Okzitanier...
Es wäre weniger problematisch, eine übernationale Ordnung zu akzeptieren, weil dadurch nicht, wie jetzt, alle Kompetenzen abflössen, sondern wesentliche vor Ort verblieben. Deutschland wäre kein Schlachtfeld geworden, auf dem äussere Mächte geschickt konfessionelle Spaltungen ausgenutzt hätten.

Das klingt alles durchaus logisch, ich würde den Zentralismus aber (auch in Frankreich) nicht zwingend als nachteilig betrachten, er eignet sich nur nicht so gut für manche Großräume was in meinen Augen zwar in Deutschland der Fall ist, in Frankreich aber nicht, oder zumindest haben die Franzosen das relativ gut überwunden.

[Sauerländer]

Das klingt alles durchaus logisch, ich würde den Zentralismus aber (auch in Frankreich) nicht zwingend als nachteilig betrachten, er eignet sich nur nicht so gut für manche Großräume was in meinen Augen zwar in Deutschland der Fall ist, in Frankreich aber nicht, oder zumindest haben die Franzosen das relativ gut überwunden.
Das hat aber zwei Konsequenzen:
Zum einen ist in Frankreich die Peripherie restlos verödet. Paris hat alles an sich gezogen. Frankreich kann man, so betrachtet, mit einem Schlag enthaupten. Deutschland nicht. Es gibt Gegenden in Frankreich, da schlägt man ob der Infrastruktur die Hände über dem Kopf zusammen, da sind die Niedergangsecken der neuen Bundesländer noch Lichtblicke gegen.
Zum anderen hat Frankreich daraus resultierend zum Teil gewalttätigen Widerstand gegen Zentralisierung und Homogenisierung. Die Korsen treiben es bis zur Bombenlegerei.
Wir in Deutschland haben allenfalls die Bayernpartei, und das ist auch eher ein Ulk, den kaum jemand ernst nimmt.

Und: zentralisierte Systeme haben auf den ersten Blick den Vorteil schnellerer Entscheidungsprozesse. Dafür machen sie aber auch schneller Fehler, mit denen man schnell in der Grütze sitzt. Dezentrale Systeme sind langsamer - dafür aber auch strukturell konservativer und stabiler.

[Gryphus]

Das hat aber zwei Konsequenzen:
Zum einen ist in Frankreich die Peripherie restlos verödet. Paris hat alles an sich gezogen. Frankreich kann man, so betrachtet, mit einem Schlag enthaupten. Deutschland nicht. Es gibt Gegenden in Frankreich, da schlägt man ob der Infrastruktur die Hände über dem Kopf zusammen, da sind die Niedergangsecken der neuen Bundesländer noch Lichtblicke gegen.
Zum anderen hat Frankreich daraus resultierend zum Teil gewalttätigen Widerstand gegen Zentralisierung und Homogenisierung. Die Korsen treiben es bis zur Bombenlegerei.
Wir in Deutschland haben allenfalls die Bayernpartei, und das ist auch eher ein Ulk, den kaum jemand ernst nimmt.

Und: zentralisierte Systeme haben auf den ersten Blick den Vorteil schnellerer Entscheidungsprozesse. Dafür machen sie aber auch schneller Fehler, mit denen man schnell in der Grütze sitzt. Dezentrale Systeme sind langsamer - dafür aber auch strukturell konservativer und stabiler.

Zentralistische Systeme haben vor allem koordinative Vorteile die eine besonders tragende Rolle bei Ländern wie Russland, China oder dem alten Rom bekommen. Sie entbehren sich ja nicht der Strukturierung, aber die Zentrale behält sich die Möglichkeit vor vorhandene Mittel bestmöglich zu verteilen oder aber Regionen strategische Gewichtung zu verleihen und sich dadurch politische und strategische Vorteile zu verschaffen. Es kann manchmal nachteilig sein wenn etwas nach dem Prinzip "Köpfe einen König und der Rest wird sich dir unterwerfen" funktioniert, allerdings sind schnelle Umgestaltungsmöglichkeiten auch ein Vorteil den man positiv ausnutzen kann, was auch noch heißt, dass man darüber hinaus keine demokratischen Verhältnissen ähnelnde Verwischung politischer Sachverhalte hat.

[Unbelehrbar]

Neue Grenzen werden nicht innerhalb Deutschlands gezogen!
Bei euch haackt es wohl! X(

"Vor uns liegt Deutschland, in uns marschiert Deutschland und hinter uns kommt Deutschland!" germane ;)

[Sauerländer]

...allerdings sind schnelle Umgestaltungsmöglichkeiten auch ein Vorteil den man positiv ausnutzen kann,...
Ja, das deutete ich ja selbst an.

...was auch noch heißt, dass man darüber hinaus keine demokratischen Verhältnissen ähnelnde Verwischung politischer Sachverhalte hat.
Da hingegen möchte ich widersprechen. Dieses Problem verhält sich zur Zentralität/Dezentralität indifferent.

[Stechlin]

Nein, ich sage ja selbst, dass es diese Linie nicht gibt. Aber was wäre passiert, wenn die unselige braune Bewegung ein rein süddeutsches Gepräge gehabt hätte? Sie hätten einen Krakeeler an der Spitze gehabt, der sich in wirren Visionen ergangen wäre, viele bierselige Gestalten, die ihm zugejubelt hätten - und im Wesentlichen eine Anhängerschaft, die das Getöse toll gefunden hätte, aber im festen Bewusstsein gelebt hätte, dass etwas zu sagen und das dann auch zu tun zwei sehr verschiedene Dinge sind, und dass nur, weil da jetzt die Vernichtung angedroht wird, was sich am Biertisch natürlich blendend für die Stimmung macht, man noch lange nicht auf die Idee kommt, so einen Unsinn dann auch wirklich umzusetzen. Das Verhältnis der süddeutschen zur Autorität ist im Vergleich mit dem preußischen Raum ein eher anarchisches. Deshalb ist es in dem Kontext nicht schlimm, wenn die Führung spinnt. Sobald das Gefolge merkt, dass manche Sachen wirklich ernst gemeint sind, hat es schlicht keine Lust mehr.
Der preußische Stil ist anders. Solche krawalligen Reden und Visionen sind völlig unpreußisch. Preußentum ist kühl kalkuliert, realpolitisch, der Tendenz nach immer mal wieder auch direkt zynisch, aber nicht derart wirr. In Preußen ist ein Befehl ein Befehl. Und weil man das dort so erheblich weniger locker sieht als im Süden, braucht der, der befiehlt, gar nicht erst groß zu reden. Deshalb kann er sich auf Sinn und Inhalt seines Befehls und seine eigene darin liegende Verantwortlichkeit konzentrieren. Im Gegenzug lernt der Untergebene, dass Befehle nicht einfach so gegeben werden, sondern einen Sinn haben. Die preußische Beziehung zur Autorität ist nicht anarchisch, sondern loyal. Eine Preuße KANN die Autorität hinterfragen, aber bevor er das tut, muss schon EINIGES passiert sein. Und ganz gewiss wird er bis dahin einen Befehl nicht nur ausführen, sondern so gründlich wie möglich ausführen. In geschlossen preußischem Kontext kein Problem, denn da hat er eine Führung über sich, die ihre Macht, aber damit auch ihre Verantwortung gewohnt ist und damit umgehen kann.
Wenn es aber nun durcheinander geht und der südliche Krawallmacher diesen Ausführungsapparat an die Hand bekommt, dann wird es problematisch, um es vorsichtig zu formulieren. Mann kann das Preußentum dagegen abgrenzen, was insofern, als es aus sich selbst heraus solch ein Ergebnis niemals hervorgebracht hätte, auch richtig ist. Aber gleichzeitig lehrt die Erfahrung nuneinmal, dass mit einigen Ausnahmen viele in preußischer Tradition verwurzelte Menschen zumindest sehr lange gebraucht haben, um zu begreifen, dass die Loyalitätspflicht gegenüber der Führung auch eine entsprechende Führung voraussetzt. Ich würde ihnen das nichteinmal vorwerfen. Eine Mentalität, die über Jahrhunderte verinnerlich wurde, wirft man nicht einfach so ab.
Und damit ist ja auch nach wie vor der Stab nicht über das Preußentum gebrochen.
Es darf nur eben keinen Chaoten als Führer vorgesetzt bekommen bzw muss korrigierend zur Tat schreiten, wenn das doch geschieht.
(Andererseits muss man ja auch sagen, dass es diesbezüglich viele Versuche gegeben hat - Hitler hatte nur ein Glück, dass man sich manchmal fragt, ob da nicht Mächte am Werk waren, die über das Menschliche hinausgehen - und nein, ich meine nicht die himmlische Adresse...)
Einmal abgesehen davon, dass mir ohne das süddeutsche Element auch was fehlen würde. Konfessionell gesehen bin ich nunmal als Preuße untauglich, als Westfale eher eine gewisse traditionelle Staatsferne gewohnt, und Richard Wagner wäre in Preußen auch nie was geworden.

Also im Großen und Ganzen muss ich Dir wieder einmal eine Brillianz in Deiner Argumentation bescheinigen, die jeden Zweifel in der Tat wegwischt. Du betrachtest das ganze natürlich unter einem rein administrativen Aspekt, der sicherlich kaum zu leugnen ist. Der sprichwörtliche preußische Drang nach Ordnung schließt selbstredend die klare Befehlsstruktur, ohne die ein staatliches Gemeinwesen nicht existieren kann, zumindest nicht nach unseren Vorstellungen, mit ein. Das Gemisch aus südländischer Stammtisch-Gewaltphantasie und preußischer Exekution ist natürlich fatal; aber die Frage ist doch, wie es in Preußen überhaupt erst soweit kommen konnte, dass das Beste, was der Staat zu bieten hatte, nämlich seine Offiziere, sich so wiederstandslos, zumindest wiederstandslos genug, um bis nach Stalingrad zu marschieren, für Hitler einspannen ließ? Allein der nationalistische Gedanke, das Beschwören des preußischen Geistes für die großdeutsche Idee, hätte nirgendwo auf größere Skepsis, ja energischste Ablehnung treffen müssen als in Preußen. Das dem nicht so war, erklärt sich eben mit Wilhelm II. (deshalb auch das Fontanezitat). Ein von Hindenburg wurde schon mit diesem nationalistischen Geist infiziert, der sich fatal auf die weitere Geschichte auswirkte. Preußen und Nationalismus passen einfach nicht zusammen, weswegen es diese Konvergenz aus süddeutschen Plan und preußischer Durchführung nie hätte geben können, wenn der preußische Geist nicht durch das Gift des Nationalismus zerstört worden wäre. Wie Schramm schon in seinem Buch schrieb: Der Spuk begann in der Paulskirche 1848 und vollendete sich unter Hitler. Für Bismarck war der Nationalismus ein Zwilling der Demokratie.

Jedoch ist an Deiner Herleitung viel Wahres dran, was erklärt, warum und wie es soweit kommen konnte, aber nur wenn man berücksichtigt, dass das wahre Übel darin zu suchen ist, dass der preußische Geist, die preußische Idee vom Staat um seiner selbst Willen, dem kein nationalistisches Konzept zugrunde liegen kann und darf, mit den Befreiungskriegen gezwungenermaßen eine Wendung nahm, die in eine falsche Richtung führen musste. Die Restauration Preußens schlug fehl, auch wenn der Wiener Kongress anderes zum ehrenwerten Ziel hatte. So zumindest mein Gedankengang, auf den ich allerdings keinen Anspruch auf historische Wahrheit erhebe, der mir selbst aber ziemlich plausibel erscheint.

[Gryphus]

Da hingegen möchte ich widersprechen. Dieses Problem verhält sich zur Zentralität/Dezentralität indifferent.

Meinst du? Ich glaube eine Zentralregierung ist weniger auf Kompromisslösungen angewiesen als regionalistische Staaten, bzw. muss auch weniger Rücksicht nehmen.

[Sauerländer]

Meinst du? Ich glaube eine Zentralregierung ist weniger auf Kompromisslösungen angewiesen als regionalistische Staaten, bzw. muss auch weniger Rücksicht nehmen.
Institutionell gesehen muss sie weniger regionale Repräsentanzen berücksichtigen, das ist richtig. Dafür tobt der Kampf der Fraktionen (auch in Einparteiensystemen) im Zentrum um so heftiger, und dafür sinkt die Loyalität, je ferner die Zentrale ist.

[Gryphus]

Institutionell gesehen muss sie weniger regionale Repräsentanzen berücksichtigen, das ist richtig. Dafür tobt der Kampf der Fraktionen (auch in Einparteiensystemen) im Zentrum um so heftiger, und dafür sinkt die Loyalität, je ferner die Zentrale ist.

Wo du allerdings nicht unrecht hast, ich dachte das aber auch eher vom institutionellen Gesichtspunkt her.

[Stechlin]

Das ist aber nur das heutige Zerfallsprodukt, dass wesentlich auch die japanische Variante der Amerikanisierung darstellt. Die traditionelle japanische Kultur ist etwas völlig anderes (und in meinen Augen im Gegensatz zur brechreizerregenden Gegenwart etwas faszinierendes).

Nun, dann würde ich mal sagen, das ist eine Frage des Geschmacks. Und über Geschmack lässt es sich bekanntlich streiten. ;)

Für mich jedenfalls ist das alles nichts. Japan ist wie Science Fiction -fremd!

[Sauerländer]

Wo du allerdings nicht unrecht hast, ich dachte das aber auch eher vom institutionellen Gesichtspunkt her.
Klar.
Aber Verwischungen sind letztlich nur Resultate unklarer Zuordnung. Die gerne auch mal BEWUSST verwandt wird. Exemplarisch im eindeutig zentralistischen Hitlerdeutschland zu besichtigen.
Ebenso funktioniert der bundesdeutsche Föderalismus nicht deshalb nur begrenzt, weil er er föderalistisch ist, sondern deshalb, weil die Kompetenzen zwischen Bund und Ländern nicht klar geordnet sind.

[Sauerländer]

Nun, dann würde ich mal sagen, das ist eine Frage des Geschmacks. Und über Geschmack lässt es sich bekanntlich streiten. ;)
Gewiss. :)

[Gryphus]

Klar.
Aber Verwischungen sind letztlich nur Resultate unklarer Zuordnung. Die gerne auch mal BEWUSST verwandt wird. Exemplarisch im eindeutig zentralistischen Hitlerdeutschland zu besichtigen.
Ebenso funktioniert der bundesdeutsche Föderalismus nicht deshalb nur begrenzt, weil er er föderalistisch ist, sondern deshalb, weil die Kompetenzen zwischen Bund und Ländern nicht klar geordnet sind.

Entweder unklarer Zuordnungen oder von Kompromisszwang. Und zweiteres ist nichts was ich gerade befürworten würde.

[Sauerländer]

Entweder unklarer Zuordnungen oder von Kompromisszwang. Und zweiteres ist nichts was ich gerade befürworten würde.
Auch zentralistische, nichtdemokratische Systeme müssen verschiedene Interessen berücksichtigen, ansonsten befördern sie ab einem gewissen Punkt den Widerstand, der sie zur Gewaltanwendung zwingen kann, was wiederum Loyalität untergräbt, was leicht zum Teufelskreis werden kann. Zwang und Propaganda haben ein Potenzial - aber es ist begrenzt.

[Stechlin]

Zum Deutschen Bund schon, aber Preußen hätte als souveräner Staat nie aufgelöst werden dürfen.

Der Gedanke eines förderalen Staatenbundes, der sich auf Zollfragen beschränkt, ist ein guter. Aber leider zu wenig für Bismarck.


Magst du Mozart? ;)

Du bist ein Schuft... natürlich mag ich Mozart! Ja, und ich weiß, er war ein Österreicher. Nun ja, aber seine Umgangsformen waren dennoch barbarisch. In Preußen wäre er nicht so jung gestorben.

So! germane



Da muss ich aber auch Sauerländer zustimmen, dass das eher die Entartungen des japanischen Modernismus' sind. Ich würde das Grundübel auch hier eher in der transatlantischen genetischen Mülldeponie Europas sehen.

Die japanische Kultur als solche halte ich persönlich für überaus faszinierend wie eigentlich den gesammten fernen Osten.

Wie ich schon an den Kameraden Sauerländer schrieb: Das ist eine Frage des Geschmacks. Suum cuique.



Nimm dir ein Beispiel an Luther - man kann nie genug hassen. ;)

Wer bin ich unwürdiger Wurm, dem großen Luther zu widersprechen... ;)

[Stechlin]

Es hätte in meinen Augen dazu geführt, dass Nationalität, die natürlich auch so bestanden hätte, nicht dermaßen politisiert worden und damit verkünstlicht und entartet wäre. Das hätte so einige kriegerische Konflikte der jüngeren Zeit ausgeschlossen. Weiterhin hätten wir eben ganz allgemein eine dezentralere, weniger entfremdete Ordnung, mit viel lebendigerem lokalem und regionalem Leben, entsprechend also auch der Bewahrung solcher Identitäten. Frankreich wäre kein solch einheitlicher Block. Bretonen, die verschiedenen Varianten der Okzitanier...
Es wäre weniger problematisch, eine übernationale Ordnung zu akzeptieren, weil dadurch nicht, wie jetzt, alle Kompetenzen abflössen, sondern wesentliche vor Ort verblieben. Deutschland wäre kein Schlachtfeld geworden, auf dem äussere Mächte geschickt konfessionelle Spaltungen ausgenutzt hätten.

In der Tat, brilliant durchdacht. Chaupeau!

[Klopperhorst]

Neue Grenzen werden nicht innerhalb Deutschlands gezogen!
Bei euch haackt es wohl! X(

"Vor uns liegt Deutschland, in uns marschiert Deutschland und hinter uns kommt Deutschland!" germane ;)

Nicht neue ziehen, aber die alten Grenzen beachten. Deutschland ist kein homogener Zentralstaat, der auf dem Reißbrett entstanden ist.

---

[Sauerländer]

Der Gedanke eines förderalen Staatenbundes, der sich auf Zollfragen beschränkt, ist ein guter. Aber leider zu wenig für Bismarck.
Bismarck sah die Möglichkeit, die demokratisch-nationalen Bestrebungen zum Schweigen zu bringen, indem er den nationalen Teil unter preußischer Vorherrschaft befriedigt. Die Wahrung der Monarchie war sein oberstes Anliegen.

Hat ja auch funktioniert.

[Stechlin]

Meinst du? Ich glaube eine Zentralregierung ist weniger auf Kompromisslösungen angewiesen als regionalistische Staaten, bzw. muss auch weniger Rücksicht nehmen.

Ich glaube, das kannst Du mit Rußland oder gar China nicht vergleichen. Im ersteren Fall ist es die territoriale Größe des Landes, die eine zentralistische Ordnung zwingend macht, will man nicht, dass das Reich im Chaos versinkt, im zweiteren Falle die Masse an Menschen, die nur einheitlich zu führen ist, zumal auch kulturelle Unterschiede auch in der Mentalität zu groß sind, alsdass sie nebenher dezentral dennoch etwas Großes bilden könnten.

Hier also über die Vor- und Nachteile des Zentralismus am Beispiele Mitteleuropas und Rußlands zu diskutieren, geht m.E. nach an der Sache vorbei. Oder anders ausgedrückt käme es dem Versuche gleich, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

[Stechlin]

Bismarck sah die Möglichkeit, die demokratisch-nationalen Bestrebungen zum Schweigen zu bringen, indem er den nationalen Teil unter preußischer Vorherrschaft befriedigt. Die Wahrung der Monarchie war sein oberstes Anliegen.

Hat ja auch funktioniert.

Bis Wilhelm der Zweite kam und Bismarck ging. Ersterer war geradezu beseelt vom nationalistischen Gedanken.

Ach, die Geschichte ist ein elend.

[Sauerländer]

Ich glaube, das kannst Du mit Rußland oder gar China nicht vergleichen. Im ersteren Fall ist es die territoriale Größe des Landes, die eine zentralistische Ordnung zwingend macht, will man nicht, dass das Reich im Chaos versinkt, im zweiteren Falle die Masse an Menschen, die nur einheitlich zu führen ist, zumal auch kulturelle Unterschiede auch in der Mentalität zu groß sind, alsdass sie nebenher dezentral dennoch etwas Großes bilden könnten.
Die reine territoriale Größe Russlands ist in meinen Augen weniger der Punkt. Wäre alles östlich des Ural weg, wäre Russland immer noch riesig, aber es wäre in meinen Augen möglich, es dezentral zu gestalten, insofern es funktionierende Subzentren in ausreichender Zahl gäbe. Russland in seiner heutigen Gesamtheit jedoch weist gewaltige Weiten auf, in denen wenig bis praktisch keine Infrastruktur besteht. Solche Gebiete kann man nicht sich selbst verwalten lassen, es sei denn, man verzichtet faktisch auf sie.

[Sauerländer]

Bis Wilhelm der Zweite kam und Bismarck ging. Ersterer war geradezu beseelt vom nationalistischen Gedanken.
Ach, die Geschichte ist ein elend.
Wobei in meinen Augen das entscheidende Problem ist, dass a) Wilhelm II einige zunächstmal nicht ideologische erhebliche Charaktermängel aufwies, die er nicht oder nicht vollständig selbst zu verantworten hatte, und dass b) seine Berater das eher ausnutzten, als verantwortungsvoll zu kompensieren. Bismarck versuchte es wenigstens noch.

[Berwick]

Süddeutsche mögen eher Nudeln, Norddeutsche eher Kartoffeln.

Der Main ist auch eine Art Nudelgrenze, und trennt das Nudel-Land vom Kartoffel-Land.

[LOL]

Wo ist die Grenze zwischen Nord- und Süd-Deutschland?
Ganz klar: Der Nord-Ostsee-Kanal.

Südlich der Elbe gibt es eh nichts mehr...:D

[Gryphus]

Auch zentralistische, nichtdemokratische Systeme müssen verschiedene Interessen berücksichtigen, ansonsten befördern sie ab einem gewissen Punkt den Widerstand, der sie zur Gewaltanwendung zwingen kann, was wiederum Loyalität untergräbt, was leicht zum Teufelskreis werden kann. Zwang und Propaganda haben ein Potenzial - aber es ist begrenzt.

Wer das nicht tut macht sowieso was falsch. Aber man ist da etwas flexibeler und hat mehr Möglichkeiten zur Kompensation. Wobei damit überhaupt ein gewalttätiger Widerstand gebildet wird schon einiges passieren müsste.

[Gryphus]

(...)


Der Gedanke eines förderalen Staatenbundes, der sich auf Zollfragen beschränkt, ist ein guter. Aber leider zu wenig für Bismarck.

Kurzfristig hat Bismarck meiner Ansicht nach wohl richtig gehandelt, Bismarck war ja auch nicht das Problem, sondern das danach.


Du bist ein Schuft... natürlich mag ich Mozart! Ja, und ich weiß, er war ein Österreicher. Nun ja, aber seine Umgangsformen waren dennoch barbarisch. In Preußen wäre er nicht so jung gestorben.

So! germane

Wenn es am preußischen Hof keine neidenden Italiener gegeben hat, vielleicht. :D

;)


Wie ich schon an den Kameraden Sauerländer schrieb: Das ist eine Frage des Geschmacks. Suum cuique.

Einverstanden. :]

[Berwick]

ein Bratwurstfresser ...

süddeutsch: Ein Bratwurscht-Fresser! :]

[Landogar]

Ich würde ja die Oos vorschlagen - aber wer kennt die schon?

Als gebürtiger Baden-Badener kenne ich die Oos natürlich, aber meiner Meinung nach ist das schon viel zu südlich.

[Berwick]

Jetzt wissen wir's: :)

Süddeutschland ist dort, wo die Kinder klüger sind. :]




Nun ist die Katze aus dem Sack: Innerhalb Deutschlands gibt es ein erhebliches Süd-Nord-Bildungsgefälle. Gleichwohl hält sich die Überraschung zumindest bei den Kennern jüngster deutscher Bildungsgeschichte in Grenzen. Dieses Gefälle war spätestens seit den 70er Jahren erkennbar, und zwar oft allein schon an den Schülern, die als „Preußen“ in eine Schule nach Bayern oder zu den „Schwaben“ wechselten.

Ansonsten gab es nicht viele, aber doch etliche Untersuchungen, die den Vorsprung Süddeutschlands in der Schulbildung immer wieder dokumentierten, zuletzt 1996 und 1997 die Third International Mathematics and Science Study (TIMSS). Diejenigen, die dies nicht wussten, wollten es zumeist aus Angst vor der Wahrheit nicht wissen. Einige von ihnen versuchten sogar die Durchführung dieser innerdeutschen PISA-Studie zu verhindern - wohl weil sie wussten, was dabei „herauskommt“.

Dass die innerdeutschen Ergebnisse endlich auf dem Tisch sind, ist gut so. Besser wäre es gewesen, sie wären bereits Anfang Dezember 2001 zusammen mit den internationalen Vergleichsdaten aufgelegt worden. Dann hätte sich niemand mit so manch schiefem oder gar verkrampftem Vergleich mit Finnland, Schweden oder Japan abmühen müssen.

Die süddeutschen Schülerinnen und Schüler, also die Bayern und die Baden-Württemberger, sind eindeutig die innerdeutschen PISA-Sieger. Wären sie nicht mit von der Partie gewesen, hätte Deutschland insgesamt in der internationalen PISA-Studie sogar noch um einige Rangplätze schlechter abgeschnitten; doch auch so sind Platz 20 und 21 kein Ruhmesblatt.


http://www.lehrerverband.de/pisae.htm