Stalinismus und Hitlerismus

[Suppenkasper]

Linke und Sozialisten hierzuforum und anderswo werden nicht müde zu beteuern, dass sie sich von der Diktatur Josef Stalins und ihren Auswüchsen distanzieren, dass sie einen "anderen Sozialismus" mit menschlichem Gesicht präferieren, dass der Stalinismus kein wahrer Sozialismus war etc.

Diese Geisteshaltung ist in linken Kreisen weitgehend anerkannt, und auch in der gesellschaftlichen Mitte angekommen, sie bedarf keiner weiteren Diskussion.

Eine Frage die man sich als denkender mensch stellt ist allerdings: Weshalb wird eine vergleichbare Unterscheidung im Falle des Nationalsozialismus generell nicht getroffen, weshalb gibt es bei Historikern, Politikern und selbst "Rechten" in der Regel keine Differenzierung zwischen Nationalsozialismus und Hitlerismus? Beide diktatorische Regime zeigen historisch große Ähnlichkeiten, sie bedienten sich einer Ideologie um de facto einen Cäsarismus zu errichten, der mit den ursprünglichen Ideen der Bewegungen nicht mehr viel gemein hatte, diese teilweise pervertierte und zu verheerenden Folgen führte.

Im Falle des Nationalsozialismus war beispielsweise der massive Schulterschluss mit Kapital und Großindustrie, welcher es der NSDAP erst wirklich erlaubte "hoffähig" zu werden und sie mit rechtskonservativen Kreisen "versöhnte" eine solche deutliche Abwendung von den ursprünglichen Idealen weiter Teile der Bewegung.

Sowohl nach der Oktoberrevolution wie nach der nationalsozialistischebn Machtergreifung kam es zu blutigen inneren Auseinandersetzungen, in welchen die politischen Gegner innerhalb der eigenen Bewegung kaltgestellt wurden. Im falle des Nationalsozialismus ist der Röhm-Putsch das meistziteirte und bekannteste Beispiel, es gab zahlreiche andere.

Erst nachdem diese internen "Säuberungen" durchgeführt waren, konnten sich die Regimes des Stalinismus und Hitlerismus ungehindert etablieren, mit den bekannten Folgen.

Im falle Stalins wird dies, wie gesagt, allgemein differenziert gesehen und von Historikern, Politikern und politisch interessierten gleichermaßen akzeptiert. Im falle des Nationalsozialismus finden solche Diskussionen maximal am Rande statt, wenn überhaupt.

Kann man ein "Nazi" sein und das Hitler-Regime ablehen? So wie man Sozialist sein kann und gleichzeitig die Stalin-Diktatur ablehnen kann?

Kann man ein "Nazi" sein und den Holocaust als schilmmes Verbrechen akzeptieren, so wie man als Sozialist die stalinistischen Massenmorde verdammen kann?

Kann man ein "Nazi" sein ohne den Antisemitismus in den Vordergrund zu stellen, kann man die Juden sogar als Gegner auf Augenhöhe akzeptieren, ihnen sogar - eine entsprechende nationale Einstellung vorausgesetzt - einen Platz in der Volksgemeinschaft zugestehen?

Die Namen der Gebrüder Strasser dürften vielen im Forum geläufig sein, Blödelpedia schreibt ausnahmsweise sogar halbwegs vernünftig über diese Männer, hier die Links für diejenigen, die sich für den Nationalsozialismus abseits undifferenzierter Phrasen interessieren:

http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Strasser
http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_Strasser

Warum ist trotz der stalinistischen Verbrechen der Sozialismus/Kommunismus nach wie vor salonfähig? Warum gilt gleiches nicht für einen Nationalsozialismus, der sich vom Hitlerismus distanziert?

Ich bin gespannt auf eure Meinungen. es geht hier nicht darum, den Nationalsozialismus "reinzuwaschen" oder zu "propagieren", es geht um die Frage, warum er so undifferenziert betrachtet und vollständig verteufelt wird, im Gegensatz zu seinen "linken" politischen Gegenspielern, und ob diese Betrachtungsweise eurer Ansicht nach korrekt ist. Ich bin der Meinung: nein.

[Leo Navis]

Nun, das ist doch ganz einfach. Während die Nazis durch jahrelange Konditionierung der Menschen absolut unmöglich geworden sind, ist dies bei den Linken nicht der Fall.

Wenn Du einem Hund jedes Mal, wenn Du 'Sozialist' brüllst, ein Leckerli gibt's, wird dieser schon bei dem Wort das Wasser im Munde zusammenlaufen.

Wenn Du ihn jedes Mal bei dem Wort 'Nazi' schlägst, wird er schon bei dem Wort Angst bekommen. Menschen sind da nicht anders.

:D

[politisch Verfolgter]

Ismen deklarieren Idioten bzw. Untermenschen, um von Herrschaftsansprüchen schmarotzen zu können.
Es wird durch das Flachdenken kleiner Leute bekräftigt.

[Brutus]

Warum ist trotz der stalinistischen Verbrechen der Sozialismus/Kommunismus nach wie vor salonfähig? Warum gilt gleiches nicht für einen Nationalsozialismus, der sich vom Hitlerismus distanziert?

Die Antwort ist denkbar einfach: Josef Stalin, der Bolschwismus und die UdSSR waren globalistisch und paßten perfekt in das vom Anglozionismus befördertet Projekt eines biblischen Weltstaats. Dagegen verkörpert bereits die Begriffzusammensetzung *national + sozialistisch* all das, was für einen Rothschild, Rockefeller, Warburg sowie deren gekaufte Polithuren vom Schlage eines Roosevelt und Churchill ausreicht, einen Vernichtungsweltkrieg anzuzetteln.

Die wirklich wichtige, sogar einzig wichtige politische Demarkationslinie verläuft nicht, wie seit Jahrzehnten die Lügenpropaganda einbimst, entlang der Unterscheidung Kapitalismus-Globalismus, sondern entlang von Nationalismus-Internationalismus (Globalismus).

[politisch Verfolgter]

Hahaha, mehr Ismen gehn wohl nicht aufn paar Zeilen? ;-)
Dieser Wahn ist humoresk, niedlich naiv.
Sich keine Demarkationslinien neural einprägen, sondern freiheitlich leistungsorientiert denken und argumentieren.
Einfach mal zur Kenntnis nehmen: arbeiten ist anbieten.
Und das dann bitte explizieren.

[PSI]

Einfache Fragen:

Hat Karl Marx; Friedrich Engels, Rosa Luxemburg oder Karl Liebknecht die UdSSR angeführt?

Hat Karl Marx oder einer der Anderen die Aktionen des Stalinismus, als richtig dargestellt bzw. haben sie diese vorgeschlagen?
Oder ist es etwa möglich das Marx z.B. die Pressefreiheit als "unerlässlich" bezeichnet hat und das Stalin aber total egal war....?

Ist es ein Irrtum das Hitler das 3. Reich angeführt hat?

Hat Hitler und seine Leute die Aktionen des 3. Reichs etwa nicht durchgeführt, oder war das ein Irrtum?

-----

In anderen Worten:
Stalin konnte den Sozialismus verfälschen, weil er ihn nur für seine Zwecke benutzt hat. Es war nicht "seine" Ideologie....

Über Hitler zu sagen, er hätte sich bei seiner eigenen Idee geirrt, ist ziemlich absurt.

Darum ist der Vergleich total bescheuert.

[politisch Verfolgter]

Goldene Anbieternetze hätten den Wahnsinn erst gar nicht ermöglicht.
Zudem könnten wir 10 000, wenn nicht gar ein paar Mio Jahre weiter sein - alleine auf die Entwicklung der vergangenen 8 000 Jahre bezogen.
Wir sollten nicht den neuralen Defekten fehlgeprägter Generationen anhängen, es auf gar keinen Fall verinnerlichen.

[Leo Navis]

Einfache Fragen:

Hat Karl Marx; Friedrich Engels, Rosa Luxemburg oder Karl Liebknecht die UdSSR angeführt?

Hat Karl Marx oder einer der Anderen die Aktionen des Stalinismus, als richtig dargestellt bzw. haben sie diese vorgeschlagen?
Oder ist es etwa möglich das Marx z.B. die Pressefreiheit als "unerlässlich" bezeichnet hat und das Stalin aber total egal war....?

Ist es ein Irrtum das Hitler das 3. Reich angeführt hat?

Hat Hitler und seine Leute die Aktionen des 3. Reichs etwa nicht durchgeführt, oder war das ein Irrtum?

-----

In anderen Worten:
Stalin konnte den Sozialismus verfälschen, weil er ihn nur für seine Zwecke benutzt hat. Es war nicht "seine" Ideologie....

Über Hitler zu sagen, er hätte sich bei seiner eigenen Idee geirrt, ist ziemlich absurt.

Darum ist der Vergleich total bescheuert.
Aber denk doch mal an Strasser. Kommen Dir da nicht sofort Parallelen zwischen Kommunismus und Nationalsozialismus in den Kopf? Trotzki - Stalin, Strasser - Hitler?

[Leo Navis]

Goldene Anbieternetze hätten den Wahnsinn erst gar nicht ermöglicht.
Zudem könnten wir 10 000, wenn nicht gar ein paar Mio Jahre weiter sein - alleine auf die Entwicklung der vergangenen 8 000 Jahre bezogen.
Wir sollten nicht den neuralen Defekten fehlgeprägter Generationen anhängen, es auf gar keinen Fall verinnerlichen.
Wie schon geschrieben, Du ignorierst einfach, dass wir alle konditioniert sind, und glaubst, mit einem 'PUFF' könnten wir diese Konditionierung in Luft auf lösen, wenn wir Dir nur Glauben schenken.

[PSI]

Aber denk doch mal an Strasser. Kommen Dir da nicht sofort Parallelen zwischen Kommunismus und Nationalsozialismus in den Kopf?

Doch, aber Strasser hat mehr mit Stalin gemein als mit Marx.

Strasser - "Nationaler Sozialismus", später dann "Nationalsozialismus".

und Stalin - "Theorie vom Aufbau des Sozialismus in einem Land", was Trotzki treffend als "Nationalen Sozialismus" bezeichnete.

Stalin war mehr Nazi als Kommunist, was sich sowohl in Theorie, als auch Praxis zeigte.

[Leo Navis]

Doch, aber Strasser hat mehr mit Stalin gemein als mit Marx.

Strasser - "Nationaler Sozialismus", später dann "Nationalsozialismus".

und Stalin - "Theorie vom Aufbau des Sozialismus in einem Land", was Trotzki treffend als "Nationalen Sozialismus" bezeichnete.

Stalin war mehr Nazi als Kommunist, was sich sowohl in Theorie, als auch Praxis zeigte.
Das ist korrekt, ja.

[politisch Verfolgter]

Das ist alles wahnhaft gestört.
Leider neigt die Spezies dazu.
Individuelle Selbstverwirklichung kann dem abhelfen.

[Leo Navis]

Das ist alles wahnhaft gestört.
Leider neigt die Spezies dazu.
Individuelle Selbstverwirklichung kann dem abhelfen.
Tja, eines morgens wachte ich auf und war psychotisch. 'Die ganze Menschheit ist psychisch krank', war einer meiner häufigen Gedanken.

[politisch Verfolgter]

LN, es geht aber auch anders, indem wir eben anbieten und uns dazu die Naturgesetze immer dienstbarer bekommen.
Das erfordert ratio, geht völlig unpsychisch.
Neurale Deformationen sind damit zudem längst behebbar.
Betriebe mental adäquat zur Selbstverwirklichung nutzen kann zudem psychische Defekte heilen helfen.
Das Massenphänomen deformierter Psychen ist ein Grundelend dieser Spezies.
Die rennen Ideologien hinterher, lassen sich von Führern gegen Opfer aufhetzen, auf die sie ihr Elend projizieren.
Freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaften wären Ausdruck menschlicher Vernunft.
Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase ist idealer Leistungsanreiz, sich dafür mental adäquat vernetzungseffizient zu engagieren und den Profit leistungsanteilig abzuschöpfen.
Arbeiten ist anbieten.
Es ist das Gegenteil von Ismen: pure ökonomische Vernunft.
Ismen suchen Opfer, an denen sich IsmenGläubige zu bereichern hätten, wovon die IsmenErfinder zuhälterisch geiselnehmend schmarotzen.
Immer gucken, gegen wen sich Ismen richten.
Die haben immer Opfer und Nutznießer, wovon Führer bereichert werden.

[Leo Navis]

Ich versteh kein Wort. Aber keine Sorge: Mich hat damals auch niemand verstanden.

:)

[politisch Verfolgter]

Vernunft ist allgemein zugänglich.
Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase ist pure ökonomische Vernunft.

[Leo Navis]

Vernunft ist allgemein zugänglich.
Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase ist pure ökonomische Vernunft.
Mag sein. Dein Zeug versteht trotzdem kaum jemand.

Außerdem gibt's da noch das altbekannte Problem der Konditionierung. Wie ich es bereits mehrfach ansprach. ;)

[politisch Verfolgter]

LN, jeder kann vernünftig denken.
Alles ist zu verstehen.
Es ist freie Marktwirtschaft per Leistungsprinzip.
Damit gehts um Villa&Porsche, also um das "Zeug" der Anbieter.
Das konditioniert zu ökonomischer Vernunft.
Das Problem sind Gesetze, die teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierbare Kostenfaktoren deklarieren, was sogar institutionell zugewiesen und von den Opfern abgabenrechtlich zwangsfinanziert wird.
Anbieterprofit geht analog zu Anlegerprofit, wo ebenfalls alles von Betriebslosen stammt.
Wer keinen Profit will, kann ja Fremdkredite abfinanzieren und Fremdvermögen aufbauen.
Doch sowas darf niemandem zum eigenen Nachteil gesetzlich zugewiesen werden.
Rechtsräumlich ist sicher zu stellen: fremdes Eigentum und fremde Kredite verpflichten und berechtigen, es nicht anzutasten.

[Leo Navis]

LN, jeder kann vernünftig denken.
Alles ist zu verstehen.[...]
Ohne Zweifel.


Das Problem sind Gesetze, die teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierbare Kostenfaktoren deklarieren, was sogar institutionell zugewiesen und von den Opfern abgabenrechtlich zwangsfinanziert wird.[...]
Und eben hier setzt die Konditionierung an, die uns weiß macht, wir bräuchten das alles.

Diese Kondiitonierung aus den Köpfen zu bekommen, ist nicht einfach. Die meisten Menschen durchschauen ja nicht einmal, dass sie konditioniert sind. Die Politiker und Wirtschaftsbosse wollen ja nichts böses; für sie ist das der beste Weg, der einzige Weg.

[Pirx]

Die Strasseristen waren Hitlers nützliche Idioten und wurden bei erster sich bietender Gelegenheit vom Führer einen Kopf kürzer gemacht.

Daraus lernen wir: Strasseristen sollten die Nazis nicht unterstützen, sondern eine eigene Partei gründen oder sich mit den Linken arrangieren.

Und wir lernen weiter: Da es keine strasseristische Partei gibt, sind die Strasseristen entweder nicht lernfähig oder nehmen es mit dem Sozialismus nicht so genau. Wo sich Strasseristen also im Umfeld der Rechten aufhalten, ist die Unterscheidung zwischen Strasseristen und Nazis für praktische Zwecke unnötig penibel.

[Suppenkasper]

Ist es nicht doch eher so, dass Strasseristen -vorausgesetzt es gäbe sie in größerer Zahl- gar keine Möglichkeit hätten sich zu organisieren, da sie ja definitionsgemäß "Nazis" sind, und eine Wiederbelebung der NSDAP vorantreiben würden, wenn auch unter durchaus anderen Voraussetzungen und mit ganz anderen Zielen, als man sie gemeinhin mit dem Begriff "Nazi" verbindet?

[Humer]

Vom Kommunismus unter Stalin kann man behaupten, ein an sich gutes Ideal wurde verraten.
Der Nationalsozialismus ist kein an sich gutes Ideal. Z.B. ist der Rassenwahn ein unverzichtbarer Bestandteil dieser Weltanschauung und es gibt noch viel mehr inhumaner Hauptbestandteile. Deshalb ist es Quatsch so zu tun, als sei eine gute Idee nur schlecht ausgeführt worden. Schon die Idee war nämlich nicht gut.

[borisbaran]

Wie immer: Braundeppen hetzen voller Schaum vor der Fresse gegen den Westen los und gehen dabei mit Nazi, Kommies, Islamisten und mit der Ziege des Nachbarns ins Bett, Kommies versuchen, den Stalinismus schönzumalen...
Unterschied: Rassenkampf/Klassenkampf.

[PSI]

Wie immer: Braundeppen hetzen voller Schaum vor der Fresse gegen den Westen los und gehen dabei mit Nazi, Kommies, Islamisten und mit der Ziege des Nachbarns ins Bett, Kommies versuchen, den Stalinismus schönzumalen...
Unterschied: Rassenkampf/Klassenkampf.

Du machst es dir wie immer schön einfach.

Du hast auch eine Weltsicht wie Rassisten sie haben:

Wir; gut. Die Anderen; böse.... schwarz/weiss.

[modedroge]

die eigentliche frage ist doch... nicht unbedingt ob der stalinismus an sich schlecht ist... ich meine: das liegt auf der hand... sondern die frage: warum wurde der stalinismus zugelassen? warum die revolution nicht verteidigt? inwieweit war stalin konsequenz eigentlich des gemeinen... stalin allein hat keine 20 millionen umgebracht. und hitler stand auch nicht in ausschwitz an den öfen und hat ganze familien hineingeschoben. oder was immer die genau da gemacht haben. tja.

[Sauerländer]

Die Strasseristen waren Hitlers nützliche Idioten und wurden bei erster sich bietender Gelegenheit vom Führer einen Kopf kürzer gemacht.
Das hätte keineswegs zwingend so kommen müssen. Nur hätten sie dafür, als Otto austrat, den Mut und die Entschlossenheit haben müssen, ihm zu folgen. Das Potenzial bestand, einen guten Teil der SA hätte man mitnehmen können, und es hätte unter Umständen sehr schwierig für Hitler werden können, das wieder unter Kontrolle zu bringen. Allerdings stellt sich die Frage nach den Bündnispartnern, die damals zur Verfügung standen, denn alleine hätte man ja kaum eine Mehrheit erreicht, und ob es per Gewalt funktioniert hätte, ist gegen Hitler-NSDAP UND sonstige rechte Verbände UND die Staatsgewalt sowie unter Umständen gegen Reichsbanner und Rotfront eher unwahrscheinlich.
Man hätte sich an die Seite der KPD stellen können. Aber abgesehen davon, dass es da in einigen Punkten erhebliche Differenzen gab - Strasser-NSDAP und KPD gegen Hitler-NSDAP und sonstige Rechtskräfte und die Staatsgewalt und die SPD...schwierig. Und wer garantiert, dass einen die Kommunisten nicht hinterher zügig kaltstellen, nachdem man seinen Dienst geleistet hat, und aus der ganzen Angelegenheit doch nur Sowjetdeutschland wird (was ja nunmal nicht das ist, was der Strasserismus zum Ziel hat)? Wäre die KPD bereit gewesen, dauerhaft an etwas mitzuarbeiten, ohne es zu monopolisieren? Das darf bezweifelt werden.
Man hätte versuchen können, die anderen Rechtskräfte Hitler zu entfremden und an sich zu binden? Wahrscheinlichkeit: Gering. Gerade der ernsthafte Sozialismus schreckt die eher ab. Unterstützung durch die Großindustrie kann man sich auch knicken.
Bliebe noch die Möglichkeit, dem Plan des Reichskanzlers von Schleicher zu folgen, der versuchen wollte, die NSDAP zu spalten, und dann gestützt auf Links-NSDAP, Gewerkschaften und teilweise SPD sowie die harte Macht der Staatsgewalt seinen Kurs durchzusetzen (Generalssozialismus). Das klingt noch mit am aussichtsreichsten. Allerdings hätte dafür Hindenburg, dem das alles ziemlich suspekt war, von Schleicher länger stützen müssen, statt ihn wie eine heisse Kartoffel fallen zu lassen, und SPD und Gewerkschaften hätten bereit sein müssen, mit der Links-NSDAP zusammenzuarbeiten. Wenn man bedenkt, wie man bis dahin aneinandergeraten war...setzt das schon SEHR viel Einsicht darin, was die Alternativen sind, voraus.

Daraus lernen wir: Strasseristen sollten die Nazis nicht unterstützen, sondern eine eigene Partei gründen oder sich mit den Linken arrangieren.
Für eine eigene Partei braucht es Rückhalt. Den hat der Strasserismus kaum. Sowohl Nationalismus als auch Sozialismus gelten als durch die Historie widerlegt, und die Leute, denen es mit dem Sozialismus ernst ist, packen den Nationalismus mit der Kneifzange nicht an, während die ernsthaften Nationalisten beim Stichwort Sozialismus überwiegend sehr reserviert reagieren.
Eine solche Partei hätte also erhebliche Mobilisierungsprobleme, was direkt auch auf den Punkt der Finanzierung verweist.
Was nun das Arrangieren mit der Linken angeht: Da bestehen ähnliche Probleme, wie ich sie weiter oben beschrieb. Ein nationaler Sozialist, der den Sozialismus ernst meint, ist immer noch ein Nationalist. Ein Aufgehen in einer Kraft, die die nationale Ebene überwinden will, stellt sich damit als recht problematisch dar, einmal abgesehen von so einigen anderen Fragen gesellschaftspolitischer Natur.

Und wir lernen weiter: Da es keine strasseristische Partei gibt, sind die Strasseristen entweder nicht lernfähig oder nehmen es mit dem Sozialismus nicht so genau. Wo sich Strasseristen also im Umfeld der Rechten aufhalten, ist die Unterscheidung zwischen Strasseristen und Nazis für praktische Zwecke unnötig penibel.
Zur eigenen PArtei schrieb ich gerade schon etwas. Was ihr Auftauchen im Umfeld anderer Kräfte angeht: Dabei geht es um Organisationen, die inhaltlich nicht präzise festgelegt sind auf einen nichtstrasseristischen (oder überhaupt irgendeinen) Kurs, weshalb mancher da immer noch die Hoffnung hat, diese Organisationen entsprechend prägen zu können. Gewiss ein Anliegen, dem man vor dem Hintergrund der historischen Erfahrung mit Skepsis begegnen kann, wenn man sich anschaut, was sich sonst noch so in diesen Organisationen tummelt.
Aber wo ist die Alternative?

[Sauerländer]

Vom Kommunismus unter Stalin kann man behaupten, ein an sich gutes Ideal wurde verraten.
Der Nationalsozialismus ist kein an sich gutes Ideal. Z.B. ist der Rassenwahn ein unverzichtbarer Bestandteil dieser Weltanschauung und es gibt noch viel mehr inhumaner Hauptbestandteile. Deshalb ist es Quatsch so zu tun, als sei eine gute Idee nur schlecht ausgeführt worden. Schon die Idee war nämlich nicht gut.
Das stimmt so schlicht und einfach nicht, bzw ist linke Propaganda. Die Wurzel des Nationalsozialismus ist zunächsteinmal, wie der Wortsinn schon andeutet, die Synthese von Nationalismus und Sozialismus. Und diese Idee IST gut, um nicht zu sagen hervorragend. Die spätere Aufladung mit Rassenlehre, Sozialdarwinismus usw steht nicht am Urgrund.

[Gryphus]

Ist es nicht doch eher so, dass Strasseristen -vorausgesetzt es gäbe sie in größerer Zahl- gar keine Möglichkeit hätten sich zu organisieren, da sie ja definitionsgemäß "Nazis" sind, und eine Wiederbelebung der NSDAP vorantreiben würden, wenn auch unter durchaus anderen Voraussetzungen und mit ganz anderen Zielen, als man sie gemeinhin mit dem Begriff "Nazi" verbindet?

Strasseristen wären bei den weimarer Nationalbolschewiken besser aufgehoben gewesen - auch der Röhm Flügel der NSDAP.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalbolschewismus


Nationalbolschewismus ist die Bezeichnung einer politischen Strömung, die zur Zeit der Weimarer Republik eine Anlehnung des Deutschen Reiches an die Sowjetunion anstrebte, aber keine weltweite kommunistische Revolution forderte.

[...]

Als Hauptbegründer des Nationalbolschewismus gelten zwei Gründungsmitglieder der KPD, Heinrich Laufenberg und Fritz Wolffheim, in Hamburg. Ihre Grundthese besagte, dass die „Verstümmelung des deutschen Reichskörpers“ durch das „Versailler Diktat“ und die Bedingungen der Entente zwangsweise zu einer Proletarisierung des gesamten deutschen Volkes, mit Ausnahme einer kleinen Zahl von Kapitalisten, führen müsse. Dementsprechend sahen sie nicht mehr nur die Arbeiterklasse, sondern fast das gesamte Volk als revolutionäres Subjekt, dessen Zukunft das sozialistische Rätesystem sei.

Dabei betrachteten sie Nationalismus und Sozialismus als untrennbar miteinander verbunden. Der Begriff eines „Volksganzen“ taucht 1919 erstmals in ihren Schriften auf. Sie sehen den Klassenkampf als eine Vorstufe zum „Volkskampf“ an. Die Arbeiterklasse, als fortschrittlichster Teil des „Volksganzen“, sollte die Befreiung aller unterdrückten „Volksmassen“ anführen, wobei die kommunistische Organisation eine Avantgardefunktion innehabe, ohne jedoch neue Führer zu schaffen. Damit werde aus der proletarischen Klassenorganisation eine „proletarische Volksorganisation“. Laufenberg und Wolffheim waren auch von syndikalistischen Ideen beeinflusst.

[modedroge]

Vom Kommunismus unter Stalin kann man behaupten, ein an sich gutes Ideal wurde verraten.

wie kann man ein ideal, welches man sich setzt, verraten? dann hat man es sich in wirklichkeit nicht gesetzt. ist es nicht mehr ein mangel an idealen gewesen?

[Sauerländer]

Strasseristen wären bei den weimarer Nationalbolschewiken besser aufgehoben gewesen - auch der Röhm Flügel der NSDAP.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalbolschewismus
Allerdings hat der Weimarer Nationalbolschewismus nie eine feste Organisationsstruktur gehabt. Das war immer ein Nebeneinander mehrerer Zirkel, die sich um einzelne Zeitschriften und Publizisten bildeten. Niekischs Widerstands-Kreis war ein, Paetels GSRN ein anderer. Teilweise durchaus mit Differenzen in den Inhalten. So war Paetel an einer Zusammenarbeit mit der KPD (in meinen Augen) näher dran als Niekisch.
Otto Strasser kann man nach seinem Austritt wohl auch diesem Bereich zuordnen.

Nichtsdestotrotz: Eine einheitliche Organisation, eine Partei gar, hat der Weimarer Nationalbolschewismus nie zustande gebracht.
Bedauerlich, wie es aus heutiger Sicht scheint.

[Gryphus]

Allerdings hat der Weimarer Nationalbolschewismus nie eine feste Organisationsstruktur gehabt. Das war immer ein Nebeneinander mehrerer Zirkel, die sich um einzelne Zeitschriften und Publizisten bildeten. Niekischs Widerstands-Kreis war ein, Paetels GSRN ein anderer. Teilweise durchaus mit Differenzen in den Inhalten. So war Paetel an einer Zusammenarbeit mit der KPD (in meinen Augen) näher dran als Niekisch.
Otto Strasser kann man nach seinem Austritt wohl auch diesem Bereich zuordnen.

Nichtsdestotrotz: Eine einheitliche Organisation, eine Partei gar, hat der Weimarer Nationalbolschewismus nie zustande gebracht.
Bedauerlich, wie es aus heutiger Sicht scheint.

Letztlich wurde in Weimar schlicht die Synthese von Sozialismus und Nationalismus verfehlt, da sie in der NSDAP nicht zu Stande gekommen ist sondern sich nur in Flügelkämpfen geäußert hat die von Parteien geführt wurden die diese Synthese nicht vollständig erreichten (sondern ein stärkeres Gewicht auf bestimmten Punkten hatten).

Und der Nationalbolschewismus war eine eher schwache Alternative, aber vermutlich am tragbarsten gewesen.

[Pirx]

Das stimmt so schlicht und einfach nicht, bzw ist linke Propaganda. Die Wurzel des Nationalsozialismus ist zunächsteinmal, wie der Wortsinn schon andeutet, die Synthese von Nationalismus und Sozialismus. Und diese Idee IST gut, um nicht zu sagen hervorragend. Die spätere Aufladung mit Rassenlehre, Sozialdarwinismus usw steht nicht am Urgrund.

Das ist eine Tradition, zu der Fichte, Lasalle, Otto Baur, Niekisch und andere gehören. Die NSDAP hat damit rein gar nichts zu tun. Hitler hat in Deutschland und in der USSR einen Vernichtungskrieg gegen die Arbeiterbewegung und den Sozialismus geführt. Jemand, dem es mit dem Sozialismus Ernst ist, muss schlicht und ergreifend einen Bogen machen um Leute, die auch nur entfernt nach dieser Ideologie riechen.

[Sauerländer]

Letztlich wurde in Weimar schlicht die Synthese von Sozialismus und Nationalismus verfehlt, da sie in der NSDAP nicht zu Stande gekommen ist sondern sich nur in Flügelkämpfen geäußert hat die von Parteien geführt wurden die diese Synthese nicht vollständig erreichten (sondern ein stärkeres Gewicht auf bestimmten Punkten hatten).

Und der Nationalbolschewismus war eine eher schwache Alternative, aber vermutlich am tragbarsten gewesen.
Ja.
Aber dazu hätten sich die Nationalbolschewisten erstmal als selbstständige Bewegung begreifen müssen. Sie hätten zwischen sich ideologisch ausreichende Einheit sehen müssen. Und ich schätze, daran hat es zumindest lange Zeit gehapert, auch wenn man die Kontakte zueinander durchaus gepflegt hat.
Der entscheidende "Jetzt formieren wir uns"-Ruck ist nicht gekommen. Leider.

[PSI]

die eigentliche frage ist doch... nicht unbedingt ob der stalinismus an sich schlecht ist... ich meine: das liegt auf der hand... sondern die frage: warum wurde der stalinismus zugelassen? warum die revolution nicht verteidigt? inwieweit war stalin konsequenz eigentlich des gemeinen... stalin allein hat keine 20 millionen umgebracht. und hitler stand auch nicht in ausschwitz an den öfen und hat ganze familien hineingeschoben. oder was immer die genau da gemacht haben. tja.

Lesen bildet:

Verratene Revolution. Was ist die Sowjetunion und wohin treibt sie? ist der Titel eines von Leo Trotzki 1936 verfassten Werkes über das Wesen der Sowjetunion unter Stalins Herrschaft.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verratene_Revolution._Was_ist_die_Sowjetunion_und_ wohin_treibt_sie%3F


Trotzki beschreibt die Sowjetunion als zwischen Kapitalismus und Sozialismus stehendes - und aufgrund der Herrschaft der stalinistischen Bürokratie inzwischen stecken gebliebenes - Regime des Übergangs zwischen Kapitalismus und Sozialismus, dessen Zukunft nach zwei Seiten, zur Restauration kapitalistischer Produktionsverhältnisse wie zur Etablierung sozialistischer Verhältnisse, offen sei.

Die die Herrschaft auf allen Ebenen der Gesellschaft ausübende "totalitäre Bürokratie", deren Führer Stalin ebenso sei wie deren Produkt, sei eine nahezu allmächtige Kraft geworden, die nur im Zuge einer neuerlichen (diesmal politischen - im Unterschied zu einer sozialen) Revolution entmachtet werden könne. Im Unterschied zu sozialen Klassen, die in den Produktionsverhältnissen einer gegebenen Gesellschaft verwurzelt seien, handele es sich bei der Sowjetbürokratie aber nicht um eine eigenständige Klasse. Trotzki bewertet die Sowjetunion als ein "Übergangs- oder Zwischenregime", über dessen gesellschaftlichen Charakter die Geschichte noch nicht abschließend entschieden habe; für ihn steht aber fest, dass sie als Arbeiterstaat nur auf dem Weg einer neuen Revolution für die sozialistische Zukunft zu retten sei.

[PSI]

wie kann man ein ideal, welches man sich setzt, verraten? dann hat man es sich in wirklichkeit nicht gesetzt. ist es nicht mehr ein mangel an idealen gewesen?

Der echte Marxismus har viele Ideale.

So ist eigendlich für einen echten Kommunisten völlig klar, das die Arbeiterschaft die Herrschaft inne haben muss und zwar durch die Basisdemokratie z.B. in Form einer Räterepublik.

Die Herrschaft einer Partei oder gar nur einer Person ist unmarxistisch, da eben nicht die Arbeiterschaft bestimmt was passiert, sondern wieder nur eine neue Elite.

Die Sovietunion hat ihren Namen unter Stalin nicht mehr verdiewnt, weil die "Soviet", also die Arbeiter- und Soldatenräte und damit die proletarische Demokratie zerstört wurde.

Echter Sozialismus, gerade in der Form der "Dikatur des Proletariats" ist sogar demokratischer als der Parlamentarismus des Westen, weil die Bevölkerung direkt an der Regierung beteilgt ist und nicht bloß Vertreter entsendet.
Natürlich werden in einer Räterepublik auch Leute gewählt, nur sind diese Weisungsgebunden unde nicht bloß ihrem "Gewissen", wenn sie sowas überhaupt haben, verflichtet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Basisdemokratie
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4terepublik

[Sauerländer]

Das ist eine Tradition, zu der Fichte, Lasalle, Otto Baur, Niekisch und andere gehören. Die NSDAP hat damit rein gar nichts zu tun. Hitler hat in Deutschland und in der USSR einen Vernichtungskrieg gegen die Arbeiterbewegung und den Sozialismus geführt. Jemand, dem es mit dem Sozialismus Ernst ist, muss schlicht und ergreifend einen Bogen machen um Leute, die auch nur entfernt nach dieser Ideologie riechen.
Hier ging es ja zunächstmal nur um die Frage, ob man Hitler ebenso als Verräter an einer an sich guten oder zumindest nicht derart schlimmen Idee sehen kann, wie das mit Stalin häufig passiert.
Und wenn man bedenkt, dass es einen Nationalsozialismus vor Hitler gab, dass auch entsprechende Parteigründungen unabhängig von ihm stattfanden, er die erst später übernahm und in seinem Sinne prägte, wenn wir dann noch bedenken, wie massiv der Zwist innerhalb der NSDAP lange war...
Es hat eine Zeit gegeben, wo fast der gesamte Norden auf das, was aus der Münchener Zentrale kam, nur noch genervt reagierte, und die Partei massive Zerfallstendenzen aufwies. Selbst Goebbels hatte, wenn man sich mit seiner Entwicklung befasst, lange einen ziemlich rötlichen Einschlag, und konnte mit Hitler wenig bis nichts anfangen, sondern hielt ihn für einen "Reaktionär". Die völlige Kehrtwende hat er schlagartig nach einer persönlichen Begegnung mit Hitler vollzogen. Was in meinen Augen nahelegt, hier wieder das vielbeschworene Hitler´sche Charisma am Werk zu sehen, das so viele Leute Inhalte vergessen ließ.
Warum trete ich das dermaßen breit?
Weil ich der Ansicht bin, dass man in diesem Sinne eben nicht die NSDAP bzw ihre Vorläuferparteien als vom ersten Tag an verfehlt und auf eine Entwicklung in hitler´scher Richtung festgelegt ansehen kann. Selbst als Hitler am Ruder stand, gab es noch Zwist und Möglichkeiten zum Kurswechsel. Die sind nicht genutzt worden, mit den bekannten desaströsen Konsequenzen. Aber das stand nicht von Anfang an fest.
Man denke nur an den gemeinsam mit der KPD organisierten Streik...

[Gryphus]

Ja.
Aber dazu hätten sich die Nationalbolschewisten erstmal als selbstständige Bewegung begreifen müssen. Sie hätten zwischen sich ideologisch ausreichende Einheit sehen müssen. Und ich schätze, daran hat es zumindest lange Zeit gehapert, auch wenn man die Kontakte zueinander durchaus gepflegt hat.
Der entscheidende "Jetzt formieren wir uns"-Ruck ist nicht gekommen. Leider.

Ja, wie gesagt. Deswegen den Nationalsozialismus/Nationalbolschewismus/nationalen Sozialismus oder wie auch immer (also die Grundidee) zu verwerfen halte ich für unproduktiv.

[Sauerländer]

Der echte Marxismus har viele Ideale.
So ist eigendlich für einen echten Kommunisten völlig klar, das die Arbeiterschaft die Herrschaft inne haben muss und zwar durch die Basisdemokratie z.B. in Form einer Räterepublik.
Dann wird es aber bereits bei Lenin mit dem "echten Kommunismus" schwierig, und man kann sich die Frage stellen, ob der nicht eher ein ausschließlich in anarchistischen Randerscheinungen zu findendes Phänomen war bzw ist.

[modedroge]

Lesen bildet:

Verratene Revolution. Was ist die Sowjetunion und wohin treibt sie? ist der Titel eines von Leo Trotzki 1936 verfassten Werkes über das Wesen der Sowjetunion unter Stalins Herrschaft.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verratene_Revolution._Was_ist_die_Sowjetunion_und_ wohin_treibt_sie%3F

das habe ich auch schon gelesen. :)

ja und? trotzki hat ja recht, aber was ändert dies daran, dass die menschen und die bolschewistische partei letztlich nicht die courage, nicht die ideale, nicht mehr den willen zur revolution aufbrachten... am ende gar nicht daran glaubten?

einfach zu sagen stalin sei schuld, der böse und das sei dann die antwort auf alle fragen... wird der komplexität nicht im mindesten gerecht. die geschichte wird ja nicht von einem generalsekretär gemacht, sondern von ganz, ganz vielen persönlichkeiten. und wo waren die, als stalin wütete?

[Sauerländer]

Ja, wie gesagt. Deswegen den Nationalsozialismus/Nationalbolschewismus/nationalen Sozialismus oder wie auch immer (also die Grundidee) zu verwerfen halte ich für unproduktiv.
Da sind wir uns naturgemäß einig. :)

[PSI]

...
Man denke nur an den gemeinsam mit der KPD organisierten Streik...

Die gemeinsam Streiks von KPD und NSDAP geschahen aber schon unter der Leitung Thälmanns, der die KPD vollends dem Stalinismus unterwarf.

Die linke und rechte, anti-stalinistische, Opposition verließ nicht ohne Grund die KPD.
Darum wurden auch Parteien wie die KPD-O und die SAP gegründet.

[Gryphus]

Ich finde es interessant, dass man versucht Stalin hier Ideale abzustreiten, sprich man mutet ihm konsequente Böswilligkeit zu. Ich würde das Argument Stalin habe seine Ideale/die Ideale der Revolution verraten verstehen in dem man begründet bei seinen praktischen Umsetzungsversuchen habe er mit einer derartigen Widersprüchlichkeit gehandelt, dass die umzusetzenden Ideale durch den Weg der Umsetzung gar keinen Raum mehr fanden, das hat allerdings aber auch Lenin schon gemacht.

Stalin zum Psychopaten zu erklären würde ich aber, selbst wenn ich linkisch angehaucht wäre, für eher konterproduktiv halten.

[PSI]

Dann wird es aber bereits bei Lenin mit dem "echten Kommunismus" schwierig, und man kann sich die Frage stellen, ob der nicht eher ein ausschließlich in anarchistischen Randerscheinungen zu findendes Phänomen war bzw ist.

Der Punkt bei Lenin und Trotzki ist, das beide, besonders Trotzki, die Basisdemokratie durchaus als Ziel gesehen haben, das nach dem Bürgerkrieg und der Überwindung der Probleme des Agrarlandes Russlands anzugehen wäre.

Stalin dagegen hatte nie die Idee Demokratie einzuführen.

[modedroge]

es ist ja bezeichnent, dass die konterrevolution aus den reihen der kommunisten selbst entsprang, findest du nicht auch? ich habe jedenfalls erhebliche zweifel. und wenn ich mir die heutigen linken, kommunistischen splittergruppen anschaue, die sich häufig gegenseitig bereits mit worten zerhacken, als die vielseitigkeit gutzuheißen ( was ja eigentlich sozialistisch ist ) und jeden abweichler abwatschen, weil er der revolutionär gesagten meinung nicht entspricht... dann hat das den geschmack von stalinismus.

[PSI]

das habe ich auch schon gelesen. :)

ja und? trotzki hat ja recht, aber was ändert dies daran, dass die menschen und die bolschewistische partei letztlich nicht die courage, nicht die ideale, nicht mehr den willen zur revolution aufbrachten... am ende gar nicht daran glaubten?

einfach zu sagen stalin sei schuld, der böse und das sei dann die antwort auf alle fragen... wird der komplexität nicht im mindesten gerecht. die geschichte wird ja nicht von einem generalsekretär gemacht, sondern von ganz, ganz vielen persönlichkeiten. und wo waren die, als stalin wütete?

Tot.

Stalin hat alle alten Bolschewiki und die gesamte Opposition hinrichten lassen.

[PSI]

es ist ja bezeichnent, dass die konterrevolution aus den reihen der kommunisten selbst entsprang, findest du nicht auch? ich habe jedenfalls erhebliche zweifel. und wenn ich mir die heutigen linken, kommunistischen splittergruppen anschaue, die sich häufig gegenseitig bereits mit worten zerhacken, als die vielseitigkeit gutzuheißen ( was ja eigentlich sozialistisch ist ) und jeden abweichler abwatschen, weil er der revolutionär gesagten meinung nicht entspricht... dann hat das den geschmack von stalinismus.

Die Linke ist z.B. äußert pluralistisch, aber es gibt eben gewisse Dinge, die nicht okay sind.

Z.B. Mao und Stalin zu verherrlichen und zu erklären wie primas das eigendlich alles war....

[modedroge]

Ich finde es interessant, dass man versucht Stalin hier Ideale abzustreiten, sprich man mutet ihm konsequente Böswilligkeit zu.

nö. ich streite nur ab, dass er kommunistische ideale hatte. ein kommunist tötet nicht seine revolutionärsgenossen und verkauft europäische kommunisten. wobei: doch... diese verlogenheit begegnet einem ja im alltag häufig.

[Gryphus]

Der Punkt bei Lenin und Trotzki ist, das beide, besonders Trotzki, die Basisdemokratie durchaus als Ziel gesehen haben, das nach dem Bürgerkrieg und der Überwindung der Probleme des Agrarlandes Russlands anzugehen wäre.

Stalin dagegen hatte nie die Idee Demokratie einzuführen.

Der weltbewegende Unterschied soll also ein Hintergedanke gewesen sein der den Unterschied zwischen Lenin und Stalin macht?

[modedroge]

Tot.

Stalin hat alle alten Bolschewiki und die gesamte Opposition hinrichten lassen.

klar. aber warum wurde es zugelassen? hat stalin die alle selbst erschossen? :)) wohl kaum. zugelassen haben das die sogenannten kommunisten. sie haben ihn ja auch dabei unterstützt.

[Sauerländer]

Ich finde es interessant, dass man versucht Stalin hier Ideale abzustreiten, sprich man mutet ihm konsequente Böswilligkeit zu. Ich würde das Argument Stalin habe seine Ideale/die Ideale der Revolution verraten verstehen in dem man begründet bei seinen praktischen Umsetzungsversuchen habe er mit einer derartigen Widersprüchlichkeit gehandelt, dass die umzusetzenden Ideale durch den Weg der Umsetzung gar keinen Raum mehr fanden, das hat allerdings aber auch Lenin schon gemacht.

Stalin zum Psychopaten zu erklären würde ich aber, selbst wenn ich linkisch angehaucht wäre, für eher konterproduktiv halten.
Bei Lenin ist das allerdings nicht in einem derartigen Ausmaß der Fall, und lässt sich auch noch mindestens teilweise durch die Umstände (Bürgerkrieg usw) erklären. Lenin musste noch um die Abwendung der völligen Niederlage ringen. Stalin hingegen musste nicht mehr die Revolution sichern, hätte sich eigentlich eine viel nachsichtigere Haltung erlauben können. Er tat aber das Gegenteil: Je fester er im Sattel saß, umso mehr nutzte er die daraus resultierende Macht, jeden tatsächlichen oder auch nur vermeintlichen Kritiker oder Minimalabweichler zu erledigen. Wenn man an die Säuberungen in der Armee denkt sogar in einem Ausmaß, das man schon selbstzerstörerisch nennen kann.
Man kann spekulieren, worin die Ursachen für dieses Verhalten liegen. Vieles ist denkbar. Es ist auch in der Tat denkar, dass Stalin beu guter Absicht letztlich nur zu drastischen Fehleinschätzungen kam, vielleicht tatsächlich nicht in seinem eigenen sondern im Sinne der Revolution solche Maßnahmen für nötig hielt.
Wenn das so gewesen sein sollte, dürfen wir allerdings wohl festhalten, dass er damit ziemlich schief lag.

[Lobo]

Ich schließe mich den Ausführungen der Genossen Sauerländer und Gryphus im vollem Umfang an.

[PSI]

Der weltbewegende Unterschied soll also ein Hintergedanke gewesen sein der den Unterschied zwischen Lenin und Stalin macht?

Im Prinzip: ja.

Man sagt, es ist der Gedanke der zählt.
Und das war auch bei Stalin nicht anders... schließlich wurde am bei diesem Verräter schon wegen "Gedankenverbrechen" getötet.

[modedroge]

Die Linke ist z.B. äußert pluralistisch, aber es gibt eben gewisse Dinge, die nicht okay sind.

Z.B. Mao und Stalin zu verherrlichen und zu erklären wie primas das eigendlich alles war....

ich spiele auf sehr viel einfachere meinungsverschiedenheiten an. ich war ja selbst schon in der linken szene aktiv. als ich mich nicht von meinem patriotismus trennen wollte wurde mir das zum verhängnis. tja. aber ehrlichgesagt können die ihre revolution sicher auch alleine durchziehen. :rolleyes:

[Sauerländer]

Der Punkt bei Lenin und Trotzki ist, das beide, besonders Trotzki, die Basisdemokratie durchaus als Ziel gesehen haben, das nach dem Bürgerkrieg und der Überwindung der Probleme des Agrarlandes Russlands anzugehen wäre.

Stalin dagegen hatte nie die Idee Demokratie einzuführen.
In den Kopf eines Menschen kann man nicht schauen, insofern verbleibe ich da zumindest mit einer gewissen Skepsis. Was man an Absichtserklärungen abgibt, entspricht keineswegs immer dem, was man tatsächlich anstrebt. In der Praxis jedenfalls war Lenin KEIN Basisdemokrat. Man kann das, wie gesagt, aus den Umständen rechtfertigen. Wer im Krieg lange rumdiskutiert, verliert. Aber ich bin mir zumindest nicht sicher, ob das bereits das ganze Geheimnis ist.

[Sauerländer]

Die gemeinsam Streiks von KPD und NSDAP geschahen aber schon unter der Leitung Thälmanns, der die KPD vollends dem Stalinismus unterwarf.
Die linke und rechte, anti-stalinistische, Opposition verließ nicht ohne Grund die KPD.
Darum wurden auch Parteien wie die KPD-O und die SAP gegründet.
Sicher. Ich wollte ja auch nur andeuten, dass eine Kooperation nicht generell völlig unmöglich war.

[Gryphus]

nö. ich streite nur ab, dass er kommunistische ideale hatte. ein kommunist tötet nicht seine revolutionärsgenossen und verkauft europäische kommunisten. wobei: doch... diese verlogenheit begegnet einem ja im alltag häufig.

Angenommen Stalin hätte das nicht gemacht. Theorethisch wäre dann früher oder später Trotzki an die Macht gekommen. Unter ihm hätte die UdSSR dann den Zweiten Weltkrieg losgetreten, die europäische Arbeiterschaft hätte die Rote Armee nicht so unterstützt wie Trotzki es sich gewünscht hätte, die relativ repressionslose Industrialisierung hätte keine ausreichende Basis zur Kriegsführung schaffen können, der technische Rückschritt wäre nicht einholbar gewesen etc. etc. - oder im Klartext: In der UdSSR stünden schon bald wieder an die 20 Interventionsmächte (= Todesstoß der Revolution).

Ich verweise mal auf was von Stalin:


Zuweilen wird die Frage gestellt, ob man nicht das Tempo etwas verlangsamen, die Bewegung zurückhalten könnte. Nein, das kann man nicht, Genossen! Das Tempo darf nicht herabgesetzt werden! Im Gegenteil, es muß nach Kräften und Möglichkeiten gesteigert werden. Das fordern von uns unsere Verpflichtungen gegenüber den Arbeitern und Bauern der UdSSR. Das fordern von uns unsere Verpflichtungen gegenüber der Arbeiterklasse der ganzen Welt.
Das Tempo verlangsamen, das bedeutet zurückbleiben. Und Rückständige werden geschlagen. Wir aber wollen nicht die Geschlagenen sein. Nein, das wollen wir nicht! Die Geschichte des alten Rußland bestand unter anderem darin, daß es wegen seiner Rückständigkeit geschlagen wurde. Es wurde geschlagen von den mongolischen Khans. Es wurde geschlagen von den türkischen Begs. Es wurde geschlagen von den schwedischen Feudalen. Es wurde geschlagen von den polnisch-litauischen Pans. Es wurde geschlagen von den englisch-französischen Kapitalisten. Es wurde geschlagen von den japanischen Baronen. Es wurde von allen geschlagen wegen seiner Rückständigkeit. Wegen seiner militärischen Rückständigkeit, seiner kulturellen Rückständigkeit, seiner staatlichen Rückständigkeit, seiner industriellen Rückständigkeit, seiner landwirtschaftlichen Rückständigkeit. Es wurde geschlagen, weil das einträglich war und ungestraft blieb. Erinnert euch der Worte des vorrevolutionären Dichters: "Du bist armselig und reich, mächtig und ohnmächtig zugleich, Mütterchen Rußland." Diese Worte des alten Dichters haben sich diese Herrschaften gut gemerkt. Sie schlugen zu und sprachen dabei: "Du bist reich" - also kann man sich auf deine Kosten bereichern. Sie schlugen zu und sprachen dabei: "Du bist armselig, ohnmächtig" - also kann man dich ungestraft schlagen und plündern. Das Gesetz der Ausbeuter ist nun einmal so - die Rückständigen und Schwachen werden geschlagen. Das ist das Wolfsgesetz des Kapitalismus. Du bist rückständig, du bist schwach - also bist du im Unrecht, also kann man dich schlagen und unterjochen. Du bist mächtig - also hast du recht, also muß man sich vor dir hüten. Das ist der Grund, warum wir nicht länger zurückbleiben dürfen. In der Vergangenheit hatten wir kein Vaterland und konnten keines haben. Jetzt aber, wo wir den Kapitalismus gestürzt haben und bei uns die Arbeiter an der Macht stehen, haben wir ein Vaterland und werden seine Unabhängigkeit verteidigen. Wollt ihr, daß unser sozialistisches Vaterland geschlagen wird und seine Unabhängigkeit verliert? Wenn ihr das nicht wollt, dann müßt ihr in kürzester Frist seine Rückständigkeit beseitigen und ein wirkliches bolschewistisches Tempo im Aufbau seiner sozialistischen Wirtschaft entwickeln. Andere Wege gibt es nicht. Darum sagte Lenin zur Zeit des Oktober: "Entweder Tod oder die fortgeschrittenen kapitalistischen Länder einholen und überholen." Wir sind hinter den fortgeschrittenen Ländern um 50 bis 100 Jahre zurückgeblieben. Wir müssen diese Distanz in zehn Jahren durchlaufen. Entweder bringen wir das zustande, oder wir werden zermalmt.

Quelle: Josef Stalin /Über die Aufgaben der Wirtschaftler - Rede auf der ersten Unionskonferenz der Funktionäre der sozialistischen Industrie am 4. Februar 1931

Die meisten Antistalinisten nehmen bei ihrer Betrachtung die Ausgangslage der UdSSR in den 1930ern gar nicht wahr.

[PSI]

klar. aber warum wurde es zugelassen? hat stalin die alle selbst erschossen? :)) wohl kaum. zugelassen haben das die sogenannten kommunisten. sie haben ihn ja auch dabei unterstützt.

Es gab Widerstand:
Kampf um die Macht

Bereits nach der Februarrevolution 1917 gab es innerhalb des Zentralkomitees ein so genanntes Triumvirat, welches sich aus Stalin, Lew Kamenew und Grigori Sinowjew zusammensetzte. Stalin war mit Kamenew zusammen in der Verbannung gewesen, Sinowjew stand diesen beiden in vielen Auffassungen nahe und war mit ihnen befreundet. Kurz nach der Oktoberrevolution im selben Jahr hatte Lenin gegen Sinowjew und Kamenew ein Parteiausschlussverfahren angestrengt, weil sie den geheimen Plan der Bolschewiki zum gewaltsamen Umsturz an die provisorische bürgerliche Regierung unter Kerenski verraten hätten. Stalin hatte dafür gesorgt, dass der Ausschluss aus der Kommunistischen Partei Russlands (Bolschewiki) verhindert wurde. Außerdem verband alle drei eine gemeinsame Abneigung gegen Leo Trotzki, Stalins härtesten Widersacher um die Machtübernahme nach Lenins Tod.

Am 16. Dezember 1922 zog sich Lenin wegen einer schweren Krankheit aus der Politik zurück. Das Triumvirat setzte sich an die Spitze der Macht innerhalb des Zentralkomitees und hielt gleichzeitig dessen andere Mitglieder wie die Anhänger Trotzkis von der Macht fern. Dabei trat Sinowjew vor allem als Redner auf, Kamenew führte den Vorsitz der Sitzungen und Stalin konzentrierte sich auf die Arbeit mit dem Parteiapparat. Damit lag die Auswahl von Funktionären für die zentralen und lokalen Posten in seinen Händen. Bereits zu Lebzeiten Lenins wurde Kritik am Triumvirat laut. Lenin äußerte sich in zwei Briefen an den XII. Parteitag, seinem sogenannten politischen Testament[5] über Stalin. Zwar sei Trotzki persönlich der „fähigste Mann“ im gegenwärtigen Zentralkomitee der KPdSU, jedoch habe er ein übersteigertes Selbstbewusstsein und eine „übermäßige Leidenschaft für rein administrative Maßnahmen“. Stalin habe „dadurch, dass er Generalsekretär geworden ist, eine unermessliche Macht in seinen Händen konzentriert“, von der er womöglich nicht immer vorsichtig genug Gebrauch machen werde. Andererseits kritisierte Lenin Trotzki, der gegen eine Entscheidung des ZK gekämpft habe. In der zweiten Notiz grenzt er sich schärfer gegenüber Stalin ab.

„Stalin ist zu grob, und dieser Fehler, der in unserer Mitte und im Verkehr zwischen uns Kommunisten erträglich ist, kann in der Funktion des Generalsekretärs nicht geduldet werden. Deshalb schlage ich den Genossen vor, sich zu überlegen, wie man Stalin ablösen könnte, und jemand anderen an diese Stelle zu setzen, der sich in jeder Hinsicht von dem Genossen Stalin nur durch einen Vorzug unterscheidet, nämlich dadurch, dass er toleranter, loyaler, höflicher und den Genossen gegenüber aufmerksamer, weniger launenhaft usw. ist. Es könnte so scheinen, als sei dieser Umstand eine winzige Kleinigkeit. Ich glaube jedoch, unter dem Gesichtspunkt der Vermeidung einer Spaltung und unter dem Gesichtspunkt der von mir oben geschilderten Beziehungen zwischen Stalin und Trotzki ist das keine Kleinigkeit oder eine solche Kleinigkeit, die entscheidende Bedeutung gewinnen kann.“

Stalin gelang es nach Lenins Tod, eine offene Auseinandersetzung über diese letzten politischen Aussagen Lenins mit Hilfe von Kamenew und Sinowjew zu unterdrücken, sodass der Inhalt zwar in der Sowjetunion bekannt wurde, jedoch nie eine negative Wirkung auf Stalins spätere Karriere hatte. Dieser Stalin betreffende Brief Lenins mit dem zitierten Nachtrag wurde erst auf dem XIII. Parteitag im Mai 1924 von Sinowjew vor den einzelnen Delegationen verlesen, während Kamenew das Gehörte interpretierte.[6]

Auch andere Versuche, Stalins Macht einzuschränken, scheiterten. Schon 1923 fanden zum Beispiel geheime Unterredungen von ZK-Mitgliedern in Kislowodsk statt, an denen unter anderen Sinowjew und Kamenew teilnahmen. Wegen der Meinungsverschiedenheiten unter Stalins Kritikern, aufgrund der Intrigen und Repressionsmittel, die ihm zur Verfügung standen, aber auch wegen der häufig loyalen bzw. sogar begeisterten Haltung vieler Parteimitglieder und großer Teile des Volkes gegenüber dem Generalsekretär, hatten diese Aktivitäten keinen Erfolg.

Stalins Gegner Trotzki wandte sich ebenso schriftlich an das Zentralkomitee und warf dem Triumvirat vor, ein Regime zu errichten, das weiter von der „Arbeiterdemokratie“ entfernt sei als der sogenannte Kriegskommunismus vor 1921. Er forderte die alte Garde auf, der noch unerfahrenen jüngeren Generation Platz zu machen und sah das Triumvirat kurz vor der „Entartung“. Nach dem offenen Ausbruch der innerparteilichen Meinungsverschiedenheiten dauerte es indes noch mehrere Jahre, bis Stalin und seine Anhänger sich durchsetzen konnten und Trotzki Ende 1927 aus der Partei ausgeschlossen wurde. Der „Verräter“ wurde zuerst nach Kasachstan verbannt, 1929 endgültig aus der Sowjetunion ausgewiesen.

Nach Lenins Tod zerfiel jedoch auch das von Trotzki angeprangerte Triumvirat. Kamenew und Sinowjew wurden zu innerparteilichen Gegnern Stalins, welcher wiederum Unterstützung bei Nikolai Bucharin, Jan Rudsutak, Michail Wassiljewitsch Frunse und Felix Dzierzynski fand. Kamenew und Sinowjew wurden 1926 aus der Partei gedrängt.

Ab 1927 war Stalin somit uneingeschränkter Alleinherrscher in der Sowjetunion. Er war das Haupt der kommunistischen Partei. Im staatlichen Bereich beschränkte er sich lange Zeit auf das Amt eines stellvertretenden Ministerpräsidenten der UdSSR. Seit seinem fünfzigsten Geburtstag 1929 ließ er sich offiziell als „Führer“ (russisch: вождь, Vožd' ) titulieren.[7]

Stalin trieb ab 1928 die Zwangskollektivierung der Landwirtschaft unnachgiebig voran. Dabei brach er rücksichtslos den Widerstand von als wohlhabend geltenden Bauern, die er als „Kulaken“ diffamierte. Folge, aber auch durchaus erwünschtes Hilfsmittel der Kollektivierung war eine riesige Hungersnot im ganzen Land, die besonders fürchterliche Ausmaße an der Wolga und in der Ukraine annahm. Sie kostete mehrere Millionen Menschen das Leben, jedoch sind genaue Opferzahlen nicht bekannt.

Die Ermordung des Leningrader Parteisekretärs Sergei Kirow im Jahre 1934, der aufgrund seiner wachsenden Beliebtheit als Stalins „Gegenspieler“ galt, lieferte den Vorwand für die Politik der berüchtigten „Säuberungen“ (russ. чистки, „Tschistki“). Nahezu alle Parteimitglieder, die 1934 am „Parteitag der Sieger“ als Delegierte teilgenommen hatten (auf diesem Parteitag stimmten bei einer Wiederwahl nur etwa 3/4 der Abgeordneten für Stalin, wohingegen Kirow eine überwältigende Mehrheit bekam), wurden in öffentlichen Schauprozessen (Moskauer Prozesse) zum Tode verurteilt und hingerichtet. Darunter war ein Großteil der höheren Funktionäre und Minister im Staatsapparat der UdSSR.

http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Stalin

[Gryphus]

Bei Lenin ist das allerdings nicht in einem derartigen Ausmaß der Fall, und lässt sich auch noch mindestens teilweise durch die Umstände (Bürgerkrieg usw) erklären. Lenin musste noch um die Abwendung der völligen Niederlage ringen. Stalin hingegen musste nicht mehr die Revolution sichern, hätte sich eigentlich eine viel nachsichtigere Haltung erlauben können. Er tat aber das Gegenteil: Je fester er im Sattel saß, umso mehr nutzte er die daraus resultierende Macht, jeden tatsächlichen oder auch nur vermeintlichen Kritiker oder Minimalabweichler zu erledigen. Wenn man an die Säuberungen in der Armee denkt sogar in einem Ausmaß, das man schon selbstzerstörerisch nennen kann.
Man kann spekulieren, worin die Ursachen für dieses Verhalten liegen. Vieles ist denkbar. Es ist auch in der Tat denkar, dass Stalin beu guter Absicht letztlich nur zu drastischen Fehleinschätzungen kam, vielleicht tatsächlich nicht in seinem eigenen sondern im Sinne der Revolution solche Maßnahmen für nötig hielt.
Wenn das so gewesen sein sollte, dürfen wir allerdings wohl festhalten, dass er damit ziemlich schief lag.

Und bei Stalin nicht? Der aufzehrende Bürgerkrieg schuf viele Antipathien und Umsturzbewegungen zur bolschewistischen Regierung, 1933 kam in Deutschland ein Mann an die Macht der in einem bekannten Meisterstück der Weltliteratur über die Ausrottung des jüdischen Bolschewismus und von Lebensraum im Osten schwärmte, nicht zu vergessen die sich fortsetzende Kriegsgefahr durch die alten Interventionsmächte.

Ich verweise auch dich auf den Ausschnitt aus meinem letzten Beitrag.

[Sauerländer]

Angenommen Stalin hätte das nicht gemacht. Theorethisch wäre dann früher oder später Trotzki an die Macht gekommen. Unter ihm hätte die UdSSR dann den Zweiten Weltkrieg losgetreten, die europäische Arbeiterschaft hätte die Rote Armee nicht so unterstützt wie Trotzki es sich gewünscht hätte, die relativ repressionslose Industrialisierung hätte keine ausreichende Basis zur Kriegsführung schaffen können, der technische Rückschritt wäre nicht einholbar gewesen etc. etc. - oder im Klartext: In der UdSSR stünden schon bald wieder an die 20 Interventionsmächte (= Todesstoß der Revolution).
.
Die Nichtunterstützung durch die anderen Arbeiterschaften hatte allerdings durchaus was mit den stalinistischen Methoden zu tun (wenn sie auch nicht ausschließlich darin begründet lag). Stalin entschied, dass es wichtiger war, zu erzwingen, als zu überzeugen. Und das überzeugt eben Leute, die sich nicht gern zwingen lassen, wenig. ;)
Aber auch wenn ich jetzt mal die Überlegungen bezüglich Trotzki so annehme (die ja zumindest eine innere Logik haben): Irgendwann ist Trotzki aber hin, und auch seine engsten Anhänger. Wozu dann immer noch diese geradezu paranoid wirkenden Säuberungen? Welchen Sinn machte es, quasi das eigene Offizierskorps auszulöschen und damit die Schlagkraft der Roten Armee erheblich zu senken?

[modedroge]

stalin. weiß ich nicht. ist mir auch egal. sollen sich die kommunisten drum streiten. meine beschäftigungen mit solchen themen sind allenfalls noch rein bildenter natur. jedenfalls sind da viele, viele unklarheiten. aber auch heute wissen die kommunisten immer ganz genau was die wahrheit ist. das was sie gerade so als wahr behaupten. :)

[Gryphus]

Im Prinzip: ja.

Man sagt, es ist der Gedanke der zählt.
Und das war auch bei Stalin nicht anders... schließlich wurde am bei diesem Verräter schon wegen "Gedankenverbrechen" getötet.

Bei Lenin auch: Roter Terror.

[PSI]

Sicher. Ich wollte ja auch nur andeuten, dass eine Kooperation nicht generell völlig unmöglich war.

Zwischen Stalinisten und Nazis ist das eh kein Problem, weil sie sich ziemlich ähnlich sind.
Sowohl im Vorgehen, als auch im Denken...

Ein schönes Beispiel ist der gemeinsame Überfall der Wehrmacht und Rotenarmee auf Polen, der erst durch den Nichtangriffspakt zwischen Hitler und Stalin möglich wurde.

Für echte Kommunisten wäre es
a) absurt mit Nationalisten zusammen zu arbeiten.
b) ein unbeteilgtes Land unprovoziert zu überfallen, nur um Gebiet zu erobern.

[PSI]

Bei Lenin auch: Roter Terror.

1. Bürgerkrieg und Weißer Terror
2. Nicht die eigenen Leute

3. Trotzki war dagegen.

[Sauerländer]

Und bei Stalin nicht? Der aufzehrende Bürgerkrieg schuf viele Antipathien und Umsturzbewegungen zur bolschewistischen Regierung, 1933 kam in Deutschland ein Mann an die Macht der in einem bekannten Meisterstück der Weltliteratur über die Ausrottung des jüdischen Bolschewismus und von Lebensraum im Osten schwärmte, nicht zu vergessen die sich fortsetzende Kriegsgefahr durch die alten Interventionsmächte.
Ich verweise auch dich auf den Ausschnitt aus meinem letzten Beitrag.
Selbst wenn man das einkalkuliert, kann man mindestens sagen, dass Stalin seinen Machiavelli nicht gelesen oder nicht verstanden hat. Es gibt ein Maß der Furcht, dass autoritäre Herrscher (so kann man Stalin wohl bezeichnen) aufrechterhalten können, um ihre Autorität zu sichern. Das mag nach Zwangslage auch politisch sinnvoll sein. Irgendwann kommt man aber an den Punkt, wo man durch Repression nur mehr Widerwillen erzeugt, Opposition schafft. Und dann hat man ein Problem. Entweder riskiert man es dann, anzuhalten, oder man lässt die Spirale losdrehen: Noch mehr Repression, daher noch mehr Widerwille, daher noch mehr Repression, daher...
Das wird irgendwann einfach kontraproduktiv. Um einmal rein politisch zu argumentieren und die menschliche Ebene unberücksichtigt zu lassen.

[PSI]

In den Kopf eines Menschen kann man nicht schauen, insofern verbleibe ich da zumindest mit einer gewissen Skepsis. Was man an Absichtserklärungen abgibt, entspricht keineswegs immer dem, was man tatsächlich anstrebt. In der Praxis jedenfalls war Lenin KEIN Basisdemokrat. Man kann das, wie gesagt, aus den Umständen rechtfertigen. Wer im Krieg lange rumdiskutiert, verliert. Aber ich bin mir zumindest nicht sicher, ob das bereits das ganze Geheimnis ist.

Schon richtig.
Nur gab es unter Lenin durchaus die Möglichkeit Kritik zu üben und es gab eine lebhafte und erwünschte Streitkultur außerhalb und innerhalb der Partei.

Bei Stalin war auch nur die leistes Kritik gleichbedautend mit Arbeitslager und oft dem Tod.

[Gryphus]

Die Nichtunterstützung durch die anderen Arbeiterschaften hatte allerdings durchaus was mit den stalinistischen Methoden zu tun (wenn sie auch nicht ausschließlich darin begründet lag). Stalin entschied, dass es wichtiger war, zu erzwingen, als zu überzeugen. Und das überzeugt eben Leute, die sich nicht gern zwingen lassen, wenig. ;)
Aber auch wenn ich jetzt mal die Überlegungen bezüglich Trotzki so annehme (die ja zumindest eine innere Logik haben): Irgendwann ist Trotzki aber hin, und auch seine engsten Anhänger. Wozu dann immer noch diese geradezu paranoid wirkenden Säuberungen? Welchen Sinn machte es, quasi das eigene Offizierskorps auszulöschen und damit die Schlagkraft der Roten Armee erheblich zu senken?

Die europäische Arbeiterschaft war aber vor allem sehr stark durch Sozialdemokraten repräsentiert die sich teilweise sogar vor dem Bolschewismus als etwas böses fürchteten, so ohne weiteres wäre das in einem so kurzen Zeitraum gar nicht gegangen. Trotzdem sah Trotzki die Bedingungen für die Weltrevolution durch die Rote Armee gegeben.

[modedroge]

Bei Lenin auch: Roter Terror.

bei lenin erscheint mir dieser noch recht plausibel als revolutionäres mittel. bei stalin gings eben auch deutlichst um machterhaltung und... materielle privilegien... in einer zeit, in welcher güter, materielle sicherheit und lebensqualität rar sind, ist es ja echt eine coole sache in einer partei zu sein, die einem das ganze garantiert. man muss nur väterchen stalin gehorchen und vielleicht mal bei den säuberungen helfen. aber wenn's nicht mehr ist? die familie zuhause muss ja auch über die runden kommen...

[Gryphus]

1. Bürgerkrieg und Weißer Terror
2. Nicht die eigenen Leute

3. Trotzki war dagegen.

1. Stalin: Drohender Krieg und innerstaatliche Unruhen (= potentielle Konterrevolution)
2. Selbst bei Lenin, kommt drauf an was du so als eigene Leute siehst, bei Stalin dann ähnlich.

[Gryphus]

Selbst wenn man das einkalkuliert, kann man mindestens sagen, dass Stalin seinen Machiavelli nicht gelesen oder nicht verstanden hat. Es gibt ein Maß der Furcht, dass autoritäre Herrscher (so kann man Stalin wohl bezeichnen) aufrechterhalten können, um ihre Autorität zu sichern. Das mag nach Zwangslage auch politisch sinnvoll sein. Irgendwann kommt man aber an den Punkt, wo man durch Repression nur mehr Widerwillen erzeugt, Opposition schafft. Und dann hat man ein Problem. Entweder riskiert man es dann, anzuhalten, oder man lässt die Spirale losdrehen: Noch mehr Repression, daher noch mehr Widerwille, daher noch mehr Repression, daher...
Das wird irgendwann einfach kontraproduktiv. Um einmal rein politisch zu argumentieren und die menschliche Ebene unberücksichtigt zu lassen.

Dem schließe ich mich so in etwa auch an. Stalin hatte zwar Recht damit, dass Repression notwendig war, allerdings hatte er kein gutes Gefühl für das richtige Maß - er war eben ein Mann für's Grobe und sein blutiges Georgien gewöhnt, wo er sich nicht gerade Zimperlichkeit angeeignet hat.

[Sauerländer]

Zwischen Stalinisten und Nazis ist das eh kein Problem, weil sie sich ziemlich ähnlich sind.
Sowohl im Vorgehen, als auch im Denken...
Das kaut eigentlich nur die bürgerliche Totalitarismusthese nach. Davon halte ich eher wenig.

Ein schönes Beispiel ist der gemeinsame Überfall der Wehrmacht und Rotenarmee auf Polen, der erst durch den Nichtangriffspakt zwischen Hitler und Stalin möglich wurde.
Für echte Kommunisten wäre es
a) absurt mit Nationalisten zusammen zu arbeiten.
b) ein unbeteilgtes Land unprovoziert zu überfallen, nur um Gebiet zu erobern.
Das kann man allerdings mit strategischen Realitäten rechtfertigen.
Deutschland wird so oder so angreifen. Wenn man selber untätig bleibt, nimmt es sich ganz Polen. Und die Strecke, die es bis Moskau überwinden muss, wird kürzer. Weiterhin: Man verschafft sich Zeit, die Armee ist noch nicht für die Auseinandersetzung bereit.

[Gryphus]

bei lenin erscheint mir dieser noch recht plausibel als revolutionäres mittel. bei stalin gings eben auch deutlichst um machterhaltung und... materielle privilegien... in einer zeit, in welcher güter, materielle sicherheit und lebensqualität rar sind, ist es ja echt eine coole sache in einer partei zu sein, die einem das ganze garantiert. man muss nur väterchen stalin gehorchen und vielleicht mal bei den säuberungen helfen. aber wenn's nicht mehr ist? die familie zuhause muss ja auch über die runden kommen...

In diese Sphäre würde ich ihn nicht unbedingt einordnen. Schließlich war auch er ein überzeugter Revolutionär (und kein Liberaler :D).

[modedroge]

Schon richtig.
Nur gab es unter Lenin durchaus die Möglichkeit Kritik zu üben und es gab eine lebhafte und erwünschte Streitkultur außerhalb und innerhalb der Partei.

Bei Stalin war auch nur die leistes Kritik gleichbedautend mit Arbeitslager und oft dem Tod.

ja. ist das nicht aber der witz? warum haben das die ganzen leute zugelassen. STALIN ALLEIN hat doch nicht diese ganze situation verändert. stalin wurde mindestens wissentlich akzeptiert, von einigen sogar willentlich unterstützt. anders könnte so ein machttapparat ja auch nicht laufen.

[Sauerländer]

Schon richtig.
Nur gab es unter Lenin durchaus die Möglichkeit Kritik zu üben und es gab eine lebhafte und erwünschte Streitkultur außerhalb und innerhalb der Partei.

Bei Stalin war auch nur die leistes Kritik gleichbedautend mit Arbeitslager und oft dem Tod.
Da werde ich nicht widersprechen.

[PSI]

1. Stalin: Drohender Krieg und innerstaatliche Unruhen (= potentielle Konterrevolution)
2. Selbst bei Lenin, kommt drauf an was du so als eigene Leute siehst, bei Stalin dann ähnlich.

1. Blödsinn; Stalin hat nichtmal geglaubt das Hitler ihn angreift, als dieser schon fast vor Moskau stand.

2. Zumindest keine Kommunisten, nur weil die ihre eigenen Ansichten äußerten.:rolleyes:

[Gryphus]

Das kann man allerdings mit strategischen Realitäten rechtfertigen.
Deutschland wird so oder so angreifen. Wenn man selber untätig bleibt, nimmt es sich ganz Polen. Und die Strecke, die es bis Moskau überwinden muss, wird kürzer. Weiterhin: Man verschafft sich Zeit, die Armee ist noch nicht für die Auseinandersetzung bereit.

*Hust* Brest-Litowsk *Hust*.

[modedroge]

In diese Sphäre würde ich ihn nicht unbedingt einordnen. Schließlich war auch er ein überzeugter Revolutionär (und kein Liberaler :D).

mir geht's da mehr um die gefolgschaft. mag sein, dass stalin selbst einige sehr folgenreiche dinge getan hat, die einfach scheiße waren/sind... die konnte er eventuell auch gar nicht alle reflektieren und überschauen...aber die partei als solche hätte dem ja entgegenwirken müssen durch streitkultur, widerstand, kritik, kurz: courage. wo war die? die leute hatten angst um ihren arsch und ihre privilegien. das ist die einfachste erklärung. wie auch im ns. wer will schon gegen hitler kämpfen, wenn er eine familie zuhause sitzen hat?

[Gryphus]

1. Blödsinn; Stalin hat nichtmal geglaubt das Hitler ihn angreift, als dieser schon fast vor Moskau stand.

Selbst Schukow schreibt, dass die gesammte Rüstung sich nur auf einen Überfall aus Deutschland vorbereitet hat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin_Line
http://en.wikipedia.org/wiki/Molotov_Line

[Sauerländer]

Die europäische Arbeiterschaft war aber vor allem sehr stark durch Sozialdemokraten repräsentiert die sich teilweise sogar vor dem Bolschewismus als etwas böses fürchteten, so ohne weiteres wäre das in einem so kurzen Zeitraum gar nicht gegangen. Trotzdem sah Trotzki die Bedingungen für die Weltrevolution durch die Rote Armee gegeben.
Sicher. Bei Stalin hingegen wurde schnell die Macht des Staates, die kommunistischerseits ja eigentlich nur instrumentell ist, Selbstzweck.
Man kann, wie gesagt, überlegen, ob das ohne böse Absicht seinerseits eine Dynamik ist, die sich bei manchen Charakteren eben einstellt, wenn anfänglich die Sicherung dieser Macht existenzielle Bedeutung hat.
Wie ich schon andeutete: Wenn die Leute erstmal zu Pitbulls konditioniert sind, ist es schwer, mit ihnen im Frieden zu leben. Dafür können sie nichtmal unbedingt selber was. Ein Kampfhund kann ja eben auch nichts für das, was sein Herrchen aus ihm macht.

[PSI]

ja. ist das nicht aber der witz? warum haben das die ganzen leute zugelassen. STALIN ALLEIN hat doch nicht diese ganze situation verändert. stalin wurde mindestens wissentlich akzeptiert, von einigen sogar willentlich unterstützt. anders könnte so ein machttapparat ja auch nicht laufen.

Bei Stalin ist es wie bei Caesar gelaufen.

Am Anfang gehörte er zu einer Clique, die sich an die Macht brachte.
Diese sicherten sich dann die Macht und dann elimierte Stalin seine alten Mitstreiter....

[Gryphus]

mir geht's da mehr um die gefolgschaft. mag sein, dass stalin selbst einige sehr folgenreiche dinge getan hat, die einfach scheiße waren/sind... die konnte er eventuell auch gar nicht alle reflektieren und überschauen...aber die partei als solche hätte dem ja entgegenwirken müssen durch streitkultur, widerstand, kritik, kurz: courage. wo war die? die leute hatten angst um ihren arsch und ihre privilegien. das ist die einfachste erklärung. wie auch im ns. wer will schon gegen hitler kämpfen, wenn er eine familie zuhause sitzen hat?

Nach Stalins Machtergreifung hatte er ja seine Gefolgschaft um sich, von der kam logischer Weise kaum was bis nichts und die restliche Opposition hatte nicht mehr wirklich was zu melden. Stalins Etablierung als solche war aber ein langer und schwieriger Prozess, so wirklich durchgesetzt hatte der sich erst Anfang der 30er.

[Sauerländer]

Dem schließe ich mich so in etwa auch an. Stalin hatte zwar Recht damit, dass Repression notwendig war, allerdings hatte er kein gutes Gefühl für das richtige Maß - er war eben ein Mann für's Grobe und sein blutiges Georgien gewöhnt, wo er sich nicht gerade Zimperlichkeit angeeignet hat.
Wenn man sich auf diesen Punkt einigen kann, bleibt für mich nur noch die Feststellung:
Lenin hat vor seinem Tod vor Stalin gewarnt, hat den Genossen mit auf den Weg gegeben, sie sollten Stalin bloß von der Macht fernhalten. Er wusste, warum.

[Gryphus]

Sicher. Bei Stalin hingegen wurde schnell die Macht des Staates, die kommunistischerseits ja eigentlich nur instrumentell ist, Selbstzweck.
Man kann, wie gesagt, überlegen, ob das ohne böse Absicht seinerseits eine Dynamik ist, die sich bei manchen Charakteren eben einstellt, wenn anfänglich die Sicherung dieser Macht existenzielle Bedeutung hat.
Wie ich schon andeutete: Wenn die Leute erstmal zu Pitbulls konditioniert sind, ist es schwer, mit ihnen im Frieden zu leben. Dafür können sie nichtmal unbedingt selber was. Ein Kampfhund kann ja eben auch nichts für das, was sein Herrchen aus ihm macht.

Wie gesagt, kann ich so mehr oder weniger schon unterschreiben.

[Sauerländer]

*Hust* Brest-Litowsk *Hust*.
Ääääh...
Bitteschön?

Soll ich das jetzt so verstehen, man habe sich nur zuvor russisches Territorium zurückgeholt, oder wie ist das gemeint?

[Gryphus]

Wenn man sich auf diesen Punkt einigen kann, bleibt für mich nur noch die Feststellung:
Lenin hat vor seinem Tod vor Stalin gewarnt, hat den Genossen mit auf den Weg gegeben, sie sollten Stalin bloß von der Macht fernhalten. Er wusste, warum.

Ich würde mich allerdings hüten Trotzki als bessere Alternative zu sehen.

[Gryphus]

Ääääh...
Bitteschön?

Soll ich das jetzt so verstehen, man habe sich nur zuvor russisches Territorium zurückgeholt, oder wie ist das gemeint?

Kannst du u.a auch so verstehen. Etwas relevanter wäre aber vielleicht auch, dass Brest-Litowsk schon von den Bolschewiki unter Lenin als Schmach empfunden wurde und man da ausgleichende Gerechtigkeit schaffen wollte.

[Sauerländer]

Ich würde mich allerdings hüten Trotzki als bessere Alternative zu sehen.
Ich bin letztlich nicht DER Sowjetexperte, insofern nähere ich mich dieser Sichtweise mal unter den von dir beschrieben politischen Erwägungen an.

[Sauerländer]

Kannst du u.a auch so verstehen. Etwas relevanter wäre aber vielleicht auch, dass Brest-Litowsk schon von den Bolschewiki unter Lenin als Schmach empfunden wurde und man da ausgleichende Gerechtigkeit schaffen wollte.
Ok, verstehe.
Aber hätte man sich da nicht gegen den damligen Vertrags"partner" richten müssen, statt mit ihm zu paktieren? Wenn es nicht um strategische Erwägungen, sondern Tilgung von Schmach ging, wäre das zumindest sinnig gewesen.

[borisbaran]

Wenn man sich auf diesen Punkt einigen kann, bleibt für mich nur noch die Feststellung:
Lenin hat vor seinem Tod vor Stalin gewarnt, hat den Genossen mit auf den Weg gegeben, sie sollten Stalin bloß von der Macht fernhalten. Er wusste, warum.
ja, Lenin wusste, dass er der Partei gegenüber nicht so geschmeidig sein würde.

[EinDachs]

Warum gilt gleiches nicht für einen Nationalsozialismus, der sich vom Hitlerismus distanziert?


Weil Hitler den Nationalsozialismus im großen und ganzen erfunden hat.
Der NS ist im großen und ganzen ein Misch-Masch aus verschiedenen Ideen, die am rechten Rand herumgeströmt sind.
Ein bissi Lebensraumtheorie hier, ein paar Brocken Nietzsche da,...
Zu einer Strömung (die immer noch sehr heterogen war) zusammengestellt hat das erst Adolf.
Das ist so ziemlich der größte Unterschied zum Sozialismus, der ja eine etwas ältere Ideengeschichte hatte, die teilweise von Lenin und Stalin sehr massiv auf russische Verhältnisse zurechtgebogen werden mußte.
Von dem abgesehen ist die sozialistische Utopie einer klassenlosen Gesellschaft und einem Ende aller Ausbeutung positiver und mit heutigen Vorstellungen vereinbarer, als 1000jährige Diktatur und militärisch eroberter Lebensraum.

[Gryphus]

Ok, verstehe.
Aber hätte man sich da nicht gegen den damligen Vertrags"partner" richten müssen, statt mit ihm zu paktieren? Wenn es nicht um strategische Erwägungen, sondern Tilgung von Schmach ging, wäre das zumindest sinnig gewesen.

Dazu war der damalige Vertragspartner zu mächtig (im Gegensatz zu Polen) um seine [Stalins] Ehre (Alda ;)) raushängen zu lassen. Deutschland gegenüber wurde u.a auch mit dem Molotow-Ribbentrop Pakt schlicht Appeasement-Politik betrieben um die Agression so lange wie möglich hinauszuzögern und seine Verteidigungsanlagen (Molotow-Linie, Stalin-Linie) fertig stellen zu können und aufzurüsten.

[PSI]

Ich würde mich allerdings hüten Trotzki als bessere Alternative zu sehen.

Jedenfalls hätte der nicht massenweise die eigenen Leute umbringen lassen und von Personenkult und ähnlichem Blödsinn hielt Trotzki auch nichts.

[Sauerländer]

Jedenfalls hätte der nicht massenweise die eigenen Leute umbringen lassen und von Personenkult und ähnlichem Blödsinn hielt Trotzki auch nichts.
Wäre er allerdings, wie Gryphus darstellte, einfach mal im festen Vertrauen auf die Unterstützung durch die jeweilige Arbeiterschaft mit der Roten Armee losgerannt, und hätte das den zu erwartenden Ausgang genommen, hätten diese Vorzüge politisch auch nichts mehr genützt.

[PSI]

Wäre er allerdings, wie Gryphus darstellte, einfach mal im festen Vertrauen auf die Unterstützung durch die jeweilige Arbeiterschaft mit der Roten Armee losgerannt, und hätte das den zu erwartenden Ausgang genommen, hätten diese Vorzüge politisch auch nichts mehr genützt.

Das ist Propaganda die Stalin verbreitet hat.

Trotzki war kein Idiot.
Ohne ihn hätte es weder einen Oktoberrevolution, noch einen Sieg über die Weißen gegeben.

[Gryphus]

Jedenfalls hätte der nicht massenweise die eigenen Leute umbringen lassen und von Personenkult und ähnlichem Blödsinn hielt Trotzki auch nichts.

Dafür wäre er in Europa Amok gelaufen und den Personenkult würde ich als sich ergebende Notwendigkeit betrachten, zumal Stalin selbst ihn gehasst haben soll.

Dazu 2 Beispiele:


Es ist Stalin offenkundig lästig, in der Art vergottet zu werden, wie es ihm geschieht, und ab und zu macht er sich darüber lustig. bei einem kleinen Essen, erzählt man, das er am Neujahrstag für einen intimen Freudeskreis gab, erhob er sein Glas und sagte: "Ich trinke auf das Wohl des unvergleichlichen Führers der Völker, des großen, genialen Genossen Stalin. So, meine Lieben, und dies ist der letzte Toast, der in diesem Jahr auf mich ausgebracht wird."
Stalin wirkt von allen mir bekannten Männern, die Macht haben, am schlichtesten. Ich sprach mit ihm freimütig über den geschmacklosen und maßlosen Kult, der mit seiner Person getrieben wird, und er antwortete ebenso freimütig. Es sei ihm, sagte er, leid um die Zeit, die er auf Repräsentation verwenden müsse. Das ist glaubhaft; denn Stalin ist, man hat mir viele Beispiele gegeben und sie dokumentarisch belegt, ungeheuer arbeitsam und kümmert sich um jedes Detail, sodaß er wirklich keine Zeit hat für überflüssigen Höflichkeits- und Verehrungskram. Von hundert Huldigungstelegrammen, die an ihn gelangen, läßt er durchschnittlich höchstens eines beantworten. Er ist persönlich überaus sachlich, fast bis zur Unhöflichkeit, und läßt sich von seinem Gesprächspartner die gleiche Sachlichkeit gefallen.

Über die Geschmacklosigkeit der übertriebenen Verehrung seiner Person zuckt er die Achseln. Er entschuldigt seine Bauern und Arbeiter, die zuviel zu tun gehabt hätten, um sich auch noch Geschmack beizulegen, und mokiert sich ein bißchen über die hunderttausend ungeheuerlich vergrößerten Bilder eines Mannes mit Schnurrbart, die ihm bei Demonstrationen vor Augen flirren. Ich mache ihn darauf aufmerksam, daß schließlich auch Männer von zweifellosem Geschmack Stalinbüsten und -bilder, und was für welche, aufstellen an Orten, wo sie nicht hingehören, zum Beispiel in der Rembrandt-Ausstellung. Da wird er ernst. Er vermutet, daß hinter solchen Übertreibungen die Beflissenheit von Männern stecke, die isch erst spät zum Regime bekannt hätten und nun ihre Treue durch doppelte Intensität zu beweisen suchen. Ja, er hält es für möglich, daß die Absicht von Schädlingen dahinter stecke, welche ihn auf solche Art zu diskreditieren suchten. "Ein serviler Narr," sagt er ärgerlich, "schadet mehr als hundert Feinde".

Wenn er das ganze Trara dulde, erklärt er, dann deshalb, weil er wisse, welch naive Freude der festliche Lärm denen bereite, die ihn verantstalteten, und daß er nicht ihm persönlich zugedacht sei, sondern dem Repräsentanten des Grundsatzes, der Aufbau der sozialistischen Wirtschaft in der Sowjet-Union sei wichtiger als die permanente Revolution.

Quelle: Lion Feuchtwanger / Moskau 1937

Stalins persönlicher Brief an den Kinderbuchverlag Djetisdat vom 16. Februar 1938:


Ich wende mich entschieden gegen die Veröffentlichung der "Erzählung über Stalins Kindheit". Das Buch enthält eine unzählige Menge von unwahren Tatsachenbehauptungen, von Entstellungen, Übertreibungen und unverdienten Lobpreisungen. Aber das ist nicht der wichtigste Punkt. Der wichtigste Punkt liegt darin, dass das Buch die Tendenz besitzt, im Bewußtsein der sowjetischen Kinder (und der Menschen überhaupt) den Personenkult, den Führerkult, den Kult um unfehlbare Helden zu verankern. Das ist gefährlich und schädlich.

[modedroge]

Bei Stalin ist es wie bei Caesar gelaufen.

Am Anfang gehörte er zu einer Clique, die sich an die Macht brachte.
Diese sicherten sich dann die Macht und dann elimierte Stalin seine alten Mitstreiter....

richtig. deswegen bin ich ja so skeptisch gegenüber diesem revolutionsgefasel. insbesondere, wenn man an keine ideale gebunden ist, so wie es etwa anarchisten sind. die haben eben das problem der utopie. allerdings wahren sie auch ihre authentizität.

[Gryphus]

Das ist Propaganda die Stalin verbreitet hat.

Trotzki war kein Idiot.
Ohne ihn hätte es weder einen Oktoberrevolution, noch einen Sieg über die Weißen gegeben.

Hast du Trotzki gelesen (ich meine seine ideologischen und politischen Schriften)?

[Michael Kohlhas]

Einfache Fragen:

Hat Karl Marx; Friedrich Engels, Rosa Luxemburg oder Karl Liebknecht die UdSSR angeführt?

Hat Karl Marx oder einer der Anderen die Aktionen des Stalinismus, als richtig dargestellt bzw. haben sie diese vorgeschlagen?
Oder ist es etwa möglich das Marx z.B. die Pressefreiheit als "unerlässlich" bezeichnet hat und das Stalin aber total egal war....?

Ist es ein Irrtum das Hitler das 3. Reich angeführt hat?

Hat Hitler und seine Leute die Aktionen des 3. Reichs etwa nicht durchgeführt, oder war das ein Irrtum?

-----

In anderen Worten:
Stalin konnte den Sozialismus verfälschen, weil er ihn nur für seine Zwecke benutzt hat. Es war nicht "seine" Ideologie....

Über Hitler zu sagen, er hätte sich bei seiner eigenen Idee geirrt, ist ziemlich absurt.

Darum ist der Vergleich total bescheuert.

Eben, Stalin kann man einwandfrei vom Kommunismus trennen.
Hitler hingegen verkörperte den Nationalsozialismus.

Mir ist nicht bekannt, dass Hitler sich in den 20ern und frühen 30ern jemals für eine sozialistische Ökonomie stark gemacht hätte.
Stattdessen hat er sich beim Großkapital eingeschleimt und ihnen versichert, dass ihr Eigentum im Falle seiner Herrschaft nicht angetastet würde.
Nur deshalb wurde er vom Großkapital ja auch hofiert und massiv unterstützt.
Strasser und Röhm hatten das aber nicht kapiert, das war ihr Verhängnis.

[PSI]

Hast du Trotzki gelesen (ich meine seine ideologischen und politischen Schriften)?

Ja. :)

[Gryphus]

Ja. :)

Dann müsstest du selbst wissen, dass deine Aussage nicht stimmt.

Neimand behauptet Trotzki wäre ein Idiot gewesen, aber er hat die Lage eben etwas zu "optimistisch" eingeschätzt.

[PSI]

Dann müsstest du selbst wissen, dass deine Aussage nicht stimmt.

Neimand behauptet Trotzki wäre ein Idiot gewesen, aber er hat die Lage eben etwas zu "optimistisch" eingeschätzt.

Wenn Stalin nicht so wundervoll gesäubert hätte, wäre Spanien nicht bis in die 70er faschistisch, sondern mit etwas Glück heute noch sozialistisch.
Das selbe gilt für Deutschland, wo das äußert dämliche Vorgehen der stalinistischen KPD die Einheitsfront gegen die Nazis verhindert hat...

Es gab Anlässe zu Optimismus.

[Gryphus]

Wenn Stalin nicht so wundervoll gesäubert hätte, wäre Spanien nicht bis in die 70er faschistisch, sondern mit etwas Glück heute noch sozialistisch.
Das selbe gilt für Deutschland, wo das äußert dämliche Vorgehen der stalinistischen KPD die Einheitsfront gegen die Nazis verhindert hat...

Es gab Anlässe zu Optimismus.

Stalin hat in Spanien gesäubert? Was ein Ding. :D

Außerdem war man in Spanien nicht sozialistisch sondern anarchistisch. Und die KPD war gewiss nicht stalinistisch (nicht alles was nicht eurokommunistisch ist ist = stalinistisch).

[modedroge]

Stalin hat in Spanien gesäubert? Was ein Ding. :D

Außerdem war man in Spanien nicht sozialistisch sondern anarchistisch. Und die KPD war gewiss nicht stalinistisch (nicht alles was nicht eurokommunistisch ist ist = stalinistisch).

nun. meines wissens wurde die spanische kp aber von moskau finanziert. mit waffen. dadurch entstand abhängigkeit und auch ein druck die linke opposition zu bekämpfen und sich am stalinismus und stalinistischen interessen zu orientieren.

[PSI]

Stalin hat in Spanien gesäubert? Was ein Ding. :D

Außerdem war man in Spanien nicht sozialistisch sondern anarchistisch. Und die KPD war gewiss nicht stalinistisch (nicht alles was nicht eurokommunistisch ist ist = stalinistisch).

Ja.


Mit dem Ziel einer strafferen Organisation und einer Ausweitung des kommunistischen Einflusses auf das republikanische Spanien führte die Komintern eine massive Terrorwelle gegen echte und vermeintliche Trotzkisten und Libertäre, die als „fünfte Kolonne Francos“ und Defätisten diffamiert wurden. Die Auseinandersetzungen gipfelten in den Maiereignissen von Barcelona, einem „Bürgerkrieg im Bürgerkrieg“ - ein interner Konflikt, der die Republik zusätzlich schwächte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spanischer_B%C3%BCrgerkrieg



Ein dunkles Kapitel der Interbrigaden sind die stalinistischen Säuberungen, an denen die Internationalen Brigaden als Täter wie als Opfer beteiligt waren. Waren die Interbrigaden zu Anfang eine Sammlung von Antifaschisten unterschiedlichster politischer und religiöser Einstellung, wurden sie mit der Zeit durch die materielle und vor allem die ideologische Aufrüstung durch die Sowjetunion zu einem außenpolitischen Werkzeug Stalins. Anfang Mai 1937 begann der Kampf zwischen stalinistisch-kommunistischen Gruppen und Anarchisten um die Vorherrschaft in der Spanischen Republik. Die Stalinisten gingen gegen die sogenannten „Linksabweichler“ (darunter nicht allein Anarchisten, sondern auch Trotzkisten etc.), deren sie habhaft werden konnten, vor und führten Exekutionen durch. Dieses als „Genossenmord“ in die Geschichte des spanischen Bürgerkriegs eingegangene Kapitel wurde bei der von antifaschistischem Heldenpathos geprägten DDR-Darstellung der Interbrigaden verschwiegen, die Erinnerung daran fast vollkommen ausgelöscht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Brigaden



Zwei Augenzeugen über ihre Eindrücke der sozialen Revolution:

„Und dann, als wir um die Ecke in die Ramblas (die Hauptverkehrsader Barcelonas) einbogen, kam eine gewaltige Überraschung: schlagartig breitete sich die Revolution vor unseren Augen aus. Es war überwältigend. Es war, als wären wir auf einem Kontinent gelandet, der sich von allem unterschied, was ich bisher gesehen hatte.“ – Franz Borkenau
„Man hatte das Gefühl, plötzlich in einer Ära der Gleichheit und Freiheit aufgetaucht zu sein. Menschliche Wesen versuchten, sich wie menschliche Wesen zu benehmen und nicht wie ein Rädchen in der kapitalistischen Maschine.“ – George Orwell

In den zumeist von in der Confederación Nacional del Trabajo (CNT) organisierten Anarchisten und Anarchistinnen, sowie den 20.000 Frauen der Mujeres Libres und den von POUM-Anhängern der Linken Opposition kontrollierten Gebieten (Aragonien, Katalonien) fand, zusätzlich zu den militärischen Erfolgen, eine umfangreiche soziale Revolution statt. Für die knapp 2 Millionen Anarchisten konnte es keinen Sieg der regierungstreuen Truppen ohne die soziale Revolution geben: während des Bürgerkrieges musste die soziale Revolution stattfinden. Arbeiter und Landarbeiter kollektivierten Landbesitz und Industrie und setzten Räte ein – parallel zur (nicht funktionierenden) Regierung.

Sowohl der PCE als auch die demokratischen Parteien waren gegen diese Revolution. Für sie sollte erst der Bürgerkrieg gewonnen werden und danach ein Umsturz der Verhältnisse stattfinden. Mit Fortschreiten des Krieges gelang es der Regierung und der kommunistischen Partei über ihren Zugang zu sowjetischen Waffen, die Kontrolle über die kriegswichtige Produktion zurückzuerlangen. Dies geschah sowohl diplomatisch als auch mit Gewalt. Gleichzeitig führten die kommunistischen Truppen von Stalin befohlene politische Säuberungen durch. Ziel war es, die Anarchisten der CNT und die Links-Marxisten des POUM zu zerschlagen. Nach der Zerschlagung der sozialen Revolution brach auch der Widerstand in den von Anarchisten kontrollierten Regionen ein.

Während der berüchtigten Maitage 1937 töteten hunderte oder tausende republikanische Spanier einander beim Kampf um die Kontrolle strategischer Punkte in Barcelona. Eine Schlüsselfigur der Anarchisten war der Metallarbeiter Buenaventura Durruti, der schon 1936 erschossen wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spanischer_B%C3%BCrgerkrieg


Die Stalinisten haben, wie in Deutschland & Russland, ihre eigenen Leute ermordet; die Soziale Revolution verhindert und dem Faschismus in die Hände gespielt.
Und das alles nur, weil Stalin Angst um seine Machtposition hatte....

Die POUM war z.B. nicht anarchistisch, sondern links-sozialistisch.
Uns zudem sind die Anarchisten unsere Brüder...

Zum Stalinismus in der KPD:

In der Forschung wurden die innerparteilichen Konflikte in der KPD, in deren Verlauf neben „Trotzkisten“ und „Brandlerianern“ 1928 bis 1930 auch noch die aus der Mittelgruppe hervorgegangenen Gruppe der „Versöhnler“ parteiintern entmachtet und teilweise aus der Partei ausgeschlossen wurde, bislang als „Stalinisierung“ der KPD bezeichnet.
Dieser Sicht zufolge wurde die Politik der KPD weniger durch die Unzufriedenheit vieler Arbeiter und Arbeitsloser mit ihrer sozialen Lage v. a. während der Weltwirtschaftskrise bestimmt, in deren Verlauf die KPD ihre Wähler- und Anhängerschaft steigern konnte (Mai 1928: 130.000 Mitglieder und 3,2 Millionen Wähler; Januar 1930: 133.000 Mitglieder; November 1932: 330.000 Mitglieder[5], 6 Millionen Wähler, 16,9 % der Stimmen und damit 100 Reichstagsmandate); vielmehr sei die Politik der KPD hauptsächlich in Moskau entworfen und gesteuert worden, um den außenpolitischen Zielen der sowjetischen Führung zu entsprechen. In diesem Zuge sei auch die „Sozialfaschismus“-Doktrin entworfen worden, weil die SPD ein sehr viel distanzierteres Verhältnis zur Sowjetunion pflegte, als die bürgerlichen und konservativen Parteien. Der Kampf der KPD gegen die SPD sei also im Wesentlichen deshalb geführt worden, weil die sowjetische Führung meinte, mit einer deutschen Mitte-Rechts-Regierung ein besseres Verhältnis pflegen zu können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunistische_Partei_Deutschlands

[Gryphus]

nun. meines wissens wurde die spanische kp aber von moskau finanziert. mit waffen. dadurch entstand abhängigkeit und auch ein druck die linke opposition zu bekämpfen und sich am stalinismus und stalinistischen interessen zu orientieren.

Die Republik wurde auch durch die UdSSR unterstützt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Spanischer_B%C3%BCrgerkrieg#Die_Sowjetunion


Die Sowjetunion hatte 1935 ihren über die Komintern in den Westen exportierten Konfrontationskurs aufgegeben und strebte nun, in die geostrategische Defensive überwechselnd, eine Allianz mit den parlamentarischen Demokratien an (Volksfrontpolitik). Die offene Unterstützung für die Republik kam darum erst dann ins Rollen, als sich abzeichnete, dass die Westmächte sich nicht für die spanische Republik einsetzen würden und die faschistischen Staaten in kleinerem Umfang schon längst ihre Mittel ins Spiel gebracht hatten.

[...]

Die Sowjetunion blieb (neben Mexiko) der einzige potente Bündnispartner für Madrid; die Republik geriet somit faktisch in die Abhängigkeit von Moskau. Allerdings war die Sowjetunion bei der Vergabe von Krediten sehr viel weniger bereitwillig als die faschistischen Mächte gegenüber den Aufständischen.

[...]

Die republikanische Seite, die einem materiell unterlegenen, aber besser ausgebildeten Gegner gegenüberstand, wurde von der Sowjetunion mit umfangreichen Materiallieferungen und 2.000 Bewaffneten unterstützt. Mit fortschrittlichen I-16-Jagdflugzeugen und circa 600 T-26-Kampfpanzern hatte sie lange Zeit eine Überlegenheit an schwerem Material inne.

Diese Unterstützung wurde zwar auch vergütet, war aber halt die so ziemlich einzige die es gab. Darüber hinaus wurde der sowjetische Auslandsgeheimdienst u.a gegen die deutschen Truppen in Spanien eingesetzt.

Die KP zu unterstützen war vielleicht alles in allem etwas unklug, ich würde dem aber keine strategische Bedeutung für den Endausgang beimessen.

[Gryphus]

(...)

Siehe oben (letzter Beitrag).

[PSI]

Siehe oben (letzter Beitrag).

Dein Beitrag widerlegt meine Aussage nicht im Mindesten.

[Gryphus]

Dein Beitrag widerlegt meine Aussage nicht im Mindesten.

Soll er auch nicht.


Die KP zu unterstützen war vielleicht alles in allem etwas unklug, ich würde dem aber keine strategische Bedeutung für den Endausgang beimessen.

[PSI]

Soll er auch nicht.

Durch die Säuberungen brach unter anderem die anarchistische Front ein.

Franco's Sieg war dadurch fast unausweichlich geworden...

[Gryphus]

Durch die Säuberungen brach unter anderem die anarchistische Front ein.

Franco's Sieg war dadurch fast unausweichlich geworden...

Nun, hätte die UdSSR gar nicht interveniert hätte man zwecks Waffenmangel und übermächtiger faschistischer Koalition letztlich auch verloren. Vermutlich stärkte Stalin insbesondere die KP weil er die Hoffnung hatte diese würde dann mehr Einfluss in Spanien gewinnen, hat sich aber vermutlich etwas verspekuliert. Ich würde aber wie gesagt dennoch sagen, dass das alles keine strategische Bedeutung hatte weil die Intervention durch Deutschland und Italien auch so zu stark war.

[PSI]

Nun, hätte die UdSSR gar nicht interveniert hätte man zwecks Waffenmangel und übermächtiger faschistischer Koalition letztlich auch verloren. Vermutlich stärkte Stalin insbesondere die KP weil er die Hoffnung hatte diese würde dann mehr Einfluss in Spanien gewinnen, hat sich aber vermutlich etwas verspekuliert. Ich würde aber wie gesagt dennoch sagen, dass das alles keine strategische Bedeutung hatte weil die Intervention durch Deutschland und Italien auch so zu stark war.

Trotzki hätte vermutlich zwei Sachen gemacht:

1. Die Revolution dort vorbehaltslos unterstützt.
2. Einen Teil der Roten Armee als Verstärkung geschickt.

Beides hätte den Sieg der Spanischen Revolution bedeutet.

Die Komintern unter Stalin hats versaut...

[Gryphus]

Trotzki hätte vermutlich zwei Sachen gemacht:

1. Die Revolution dort vorbehaltslos unterstützt.
2. Einen Teil der Roten Armee als Verstärkung geschickt.

Beides hätte den Sieg der Spanischen Revolution bedeutet.

Die Komintern unter Stalin hats versaut...


Die republikanische Seite, die einem materiell unterlegenen, aber besser ausgebildeten Gegner gegenüberstand, wurde von der Sowjetunion mit umfangreichen Materiallieferungen und 2.000 Bewaffneten unterstützt. Mit fortschrittlichen I-16-Jagdflugzeugen und circa 600 T-26-Kampfpanzern hatte sie lange Zeit eine Überlegenheit an schwerem Material inne.

Aus dem Wiki-Link. Also exakt diese Vorgehensweise.

[PSI]

Aus dem Wiki-Link. Also exakt diese Vorgehensweise.

Eben nicht.

Stalin hat das gemacht:

1. Säuberungen durchgeführt und das eigene Lager geschwächt.
2. Kaum Truppen und bloß etwas Material zur Unterstützung geschickt.

2000 Mann, 600 Panzer und einige Flugzeuge sind ein Witz...

Im Vorfeld des „Großen Vaterländischen Krieges“ verfügte die Sowjetunion über eine große und teilweise sehr modern ausgerüstete Armee: Sie besaß die bei weitem größte Panzerarmee der Welt, eine große Zahl von Geschützen und Flugzeugen und eine sehr große und gut ausgerüstete Infanterie. Große Teile der Artillerie waren ebenso wie ein kleiner Teil der Infanterie motorisiert. Die Gesamtstärke der Roten Armee betrug:

* ca. 20.000 Panzerfahrzeuge
* ca. 17.000 Flugzeuge
* ca. 34.000 Geschütze
* ca. 5.700.000 Soldaten

http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee
...

Da wäre mehr drin gewesen.

[Amadeus]

[...]1933 kam in Deutschland ein Mann an die Macht der in einem bekannten Meisterstück der Weltliteratur über die Ausrottung des jüdischen Bolschewismus und von Lebensraum im Osten schwärmte,[...]

Hitler wäre womöglich nicht an die Macht gekommen, wenn die deutsche KPD die Sozialdemokraten unterstützt hätte.

Aber das wollte Stalin ja nicht:


Hence the tasks of the Communist Parties:

Firstly, to wage an unceasing struggle against Social-Democratism in all spheres -- in the economic and in the political sphere, including in the latter the exposure of bourgeois pacifism with the task of winning the majority of the working class for communism.

Secondly, to form a united front of the workers of the advanced countries and the labouring masses of the colonies in order to stave off the danger of war, or, if war breaks out, to convert imperialist war into civil war, smash fascism, overthrow capitalism, establish Soviet power, emancipate the colonies from slavery, and organise all-round defence of the first Soviet Republic in the world.

http://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1928/07_13.htm

Stalin hätte den deutschen Kommunisten nur zu sagen brauchen, daß die erste Priorität sei, eine Machtübernahme Hitlers zu verhindern und sie dafür mit der SPD zusammenarbeiten sollten.

Aber Stalin wollte ja gerade, daß Krieg ausbricht zwischen den kapitalistischen Staaten Europas, so daß er am Ende im kriegszerstörten Europa als Befreier auftreten konnte.


Deutschland wird so oder so angreifen. Wenn man selber untätig bleibt, nimmt es sich ganz Polen. Und die Strecke, die es bis Moskau überwinden muss, wird kürzer. Weiterhin: Man verschafft sich Zeit, die Armee ist noch nicht für die Auseinandersetzung bereit.

Man verschafft aber nicht nur sich selber Zeit zum Rüsten, sondern auch dem Gegner. Wenn Stalin Hitler gefürchtet hätte, hätte er einfach nur das Angebot der Westmächte, ein Bündnis mit ihm gegen Deutschland abzuschliessen, anzunehmen brauchen. Wahrscheinlich hätte Hitler es dann nicht mal mehr gewagt, Polen anzugreifen und wenn doch, dann hätte Stalin sowohl Polen als auch die Westmächte als Verbündete gehabt.

Aber Stalin wollte ja gerade einen großen, langen Krieg zwischen den kapitalistischen Staaten herbeiführen. Und er fürchtete Hitler nicht.


Selbst Schukow schreibt, dass die gesammte Rüstung sich nur auf einen Überfall aus Deutschland vorbereitet hat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin_Line

Hier steht doch:


In the aftermath of the Molotov-Ribbentrop Pact, with the westward expansion of the USSR in 1939 and 1940, into Poland, the Baltic, and Bessarabia the decision was made to abandon the line in favour of constructing the so-called Molotov Line further west, along the new border of the USSR. A number of Russian generals felt that it would be better to keep both lines and have defence in depth, but this conflicted[citation needed] with the pre-World War II Soviet military doctrine.

Thus the guns were moved, but were mostly in storage as the new line began construction.[citation needed] The 1941 German invasion caught the new line unfinished and the Stalin Line largely abandoned and in disrepair. Neither was thus of any use in stopping the onslaught of Operation Barbarossa, though parts of the Stalin Line were manned in time and contributed to the defense.

Wie passt das dazu, daß angeblich die gesamte Rüstung sich nur auf einen Überfall aus Deutschland vorbereitet habe? Sieht eher danach aus, als ob man damit gerade nicht gerechnet und sich stattdessen auf ganz was anderes vorbereitet hatte.

[Blue Max]

Der Hitlerismus war das Dritte Reich, also eine zeitliche/geschichltiche Ausgestaltung des Nationalsozialismus.

Egal wie man ihn bewertet, Hitlerismus ist mit Nationalsozialismus nur bedingt - wenn überhaupt - gleichzusetzen.

Selbst das Dritte Reich war sehr facettenreich und setzte verschiedene ideologische Schwerpunkte.

Z.B. wurden bei den Juden Ausnahmen gemacht ("Hitlers jüdische Soldaten" von Rigg) und der deutsche Rettungskampf für die europäische Zivilisation änderte sivch im Laufe der Zeit von einem rein deutschen zu einem europäischen und sogar weltweiten Verteidigungskampf - über eine Million Ausländer, sogar Russen und Inder, kämpften in der Wehrmacht und der Waffen-SS.

Was bleibt, sind die 4 gottgleichen und brillianten Grundpfeiler des Nationalsozialismus:

- Die Idee der Volksgemeinschaft

- Der korporative Gedanke

- Die großdeutsche Idee und

- Das Wissen um die Bedeutung der Rasse

Wie man diese nun umsetzt, dafür gibt es viele Möglichkeiten. Ich selber präferiere eine nationalistische autoritäre Aristokratie.

Andere präferieren eine nationalistische Demokratie.

Das wichtigste ist, daß das Überleben des deutschen Volkes und seiner Kinder sichergestellt ist.

Stalinismus hingegen ist wie jede Form des Kommunismus immer ein Verbrechen. Der Kommunismus besitzt keine positiven Ideale, deswegen artet seine Umsetzung immer in Terror aus.

Stalin änderte seine Politik von der Weltrevolution zu einem "Vaterländischen Krieg". Das war aber nur Taktik, der Kriegslage heraus gefordert. Die Lüge vom "Vaterländischen Krieg" wird seltsamerweise auch heute noch in Rußland hochgehalten, obwohl Stalin Hekatomben an Russen ermordet hat.

Nationalsozialismus hingegen ist immer gut und gerecht, auch wenn seine Umsetzung fehlerhaft ist und Verbrechen aufweist.

Denn der Nationalsozialismus ist die deutsche Freiheitsbewegung schlechthin. Deswegen gibt es für anständige Deutsche auch keine Alternative zum NS.

Der NS ist der einzige Gegner der verbrecherischen Ideologie der One World Gangster. Die Kommunisten haben sich längst mit den Kapitalisten arrangiert, denn der im Westen vorherrschende genetische Kommunismus und die multikriminelle Gesellschaft sind ebenfalls Bestandteil der verbrecherischen kommunistischen Ideologie.

Die Rassenfrage ist die zentrale Frage der Weltgeschichte.

Es gibt keine Klassenfrage, wie uns die Kommunisten weis machen wollen. Die Kommunisten sollen nur die Bevölkerung aufhetzen, damit die One World Gangster nach dem Prinzip Teile und Herrsche weiter regieren können. Die Kommunisten sind also die nützlichen Idioten der Kapitalisten.

Kommunisten und Kapitalisten verfolgen dieselben Ziele:

- Ausrottung der Nationen und Völker mit der Schaffung einer Weltgesellschaft

- Multikulturalisierung und Einwanderung von volksfremden Menschenmassen

- Zerstörung von Familie, Kultur und Tradition

- Massenabtreibung

- Zerstörung der Umwelt

- Materialismus gegen Idealismus

- u.s.w.

Ziel ist der degenerierte Mischmaschmensch, über den eine kleine Gruppe von Salonbolschewisten herrschen soll.

Der geniale Goebbels erkannte das bereits in der Kampfzeit während der 20er Jahre:

"Der Bolschewismus ist gewissermaßen der uneheliche Sohn der Demokratie. Sie schämt sich seiner zwar hin und wieder, aber in den kritischen Stunden unseres europäischen Lebens bricht bei der Demokratie stets auf's neue das mütterliche Gefühl durch ... Und dann stehen beide wieder in einer Front, vereint vor allem in der Stoßkraft gegen den autoritären, nationalistischen Staatsgedanken, den sie mit Recht als ihren ingrimmigsten und gefährlichsten Gegner einschätzen und erkannt haben."

Kapitalisten und Kommunisten sind also Zwillingsbrüder.

Deswegen lassen die Demokratten und One World Gangster die Kommunisten frei schalten und walten, denn sie stellen keine Bedrohung für sie dar.

Beide, der Kommunist und der Großkapitalist, hängen einer materialistischen Weltsicht an: Die Materie ist alles, der Geist nichts.

Es ist ein Kampf der Nationalisten/Nationalsozialisten/Idealisten auf der einen Seite und der Demokratten/Kapitalisten/Kommunisten/Materialisten auf der anderen Seite.

Wie Kommunisten denken, hat der holländische Kommunist Felix Rottenberg (Vorsitzender der sozialistischen PVA), sehr aufschlusreich offengelegt:

Keine einheimische Frau sollte mehr als zwei Kinder bekommen dürfen, weil sonst kein Platz mehr für Asylsuchende vorhanden ist.

NRC Handelsblad, 8. Oktober 1994.

Eine solche Politik bezeichne ich als Völkerselbstmord!

Und so fand der Kapitalismus und der Kommunismus in den salonbolschewistischen One World Gangstern eine grauenvolle Symbiose.

[PSI]

Ich ignoriere mal all den Propaganda-Müll, und gehe auf den einzigen Satz ein über den man überhaupt diskutieren kann:


(...)

Beide, der Kommunist und der Großkapitalist, hängen einer materialistischen Weltsicht an: Die Materie ist alles, der Geist nichts.

(...)


Ich stelle fest, du hast keine Ahnung von was du redest.
Das ist "Materialismus":


Der historische Materialismus (manchmal auch: ökonomischer Materialismus), der auf Karl Marx zurückgeht, überschneidet sich mit dem erkenntnistheoretischen Materialismus, ist aber nicht mit ihm identisch. Er sieht die menschliche Geschichte nicht durch Ideen oder einen „Weltgeist“ bewegt, die sich in der Geschichte verwirklichten, sondern durch ökonomische Interessen und Interessenkonflikte. Demnach wandeln sich Gesellschaften nicht wegen irgendwelcher Ideale, sondern aufgrund ständiger Klassenkämpfe, in denen diese ökonomischen Interessenkonflikte kollektiv ausgetragen werden. Auch Konflikte zwischen Gesellschaften sind dadurch erklärbar, so werden beispielsweise Kriege in erdölreichen Gebieten nicht aus moralischen Gründen, sondern wegen der Ölquellen geführt. Der historische Materialismus leitet aus dieser und einer Reihe weiterer Annahmen ein komplexes Gesellschafts- und Geschichtsmodell ab. Gegenbegriff ist der wissenschaftstheoretische Idealismus, der je nach Variante Ideen bzw. Ideale entweder als den einzigen (so Hegel) oder zumindest als einen (von materiellen Interessen) unabhängigen Faktor der Menschheitsgeschichte ansieht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Materialismus

[Gryphus]

(...)

Die infantilen Stellen wie "der Nationalsozialismus ist immer gut" beantworte ich besser gar nicht, das schien mir aber interessant:


Stalinismus hingegen ist wie jede Form des Kommunismus immer ein Verbrechen. Der Kommunismus besitzt keine positiven Ideale, deswegen artet seine Umsetzung immer in Terror aus.

Dann hast du entweder wenig Ahnung vom Kommunismus oder eine seltsame Vorstellung von positiven Idealen.


Stalin änderte seine Politik von der Weltrevolution zu einem "Vaterländischen Krieg". Das war aber nur Taktik, der Kriegslage heraus gefordert. Die Lüge vom "Vaterländischen Krieg" wird seltsamerweise auch heute noch in Rußland hochgehalten

Das war nicht aus der Kriegslage heraus, Stalin war reichlich national und auch der Begründer des "Sozialismus in einem Land (http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus_in_einem_Land)" (diese Doktrin wurde in den 1930ern eingeführt, also außerhalb des Kriegszustandes), sprich einem nationalen sozialistischen Gedanken ohne weltrevolutionäre Ambitionen (bzw. ohne internationalistische weltrevolutionäre Ambitionen). Darüber hinaus war Stalin in religiösen Fragen einer der tolerantesten sowjetischen Führer von allen und scheute auch den nationalen Pathos nicht (siehe die Rede auf dem Roten Platz zum Tag der Oktoberrevolution 1941).

Deswegen genießt er u.a auch in nationalbolschewistischen Kreisen Ansehen.


sogar Russen und Inder, kämpften in der Wehrmacht und der Waffen-SS.

Das hatte aber beides nichts mit dem NS oder der Wehrmacht als solcher zu tun, die kam da nur gelegen. Die Inder versprachen sich dadurch eine Schwächung des Empires und die Russen waren entweder Westukrainer oder ehemalige Weißgardisten, die haben die Deutschen nur als nützliches Mittel zum Zweck gesehen.

[BRDDR_geschaedigter]

Sozialismus führt AUTOMATISCH zum Faschismus, egal welcher Diktatur oder Politiker das leitet.

Das muss man kapieren.

[Blue Max]

Sozialismus führt AUTOMATISCH zum Faschismus, egal welcher Diktatur oder Politiker das leitet.

Das muss man kapieren.

?( Was war denn an der Stalinschen Terrorherrschaft faschistisch?

[borisbaran]

@#117
Stalin war x mal schlimmer als Mussolini.

[Blue Max]

Dann hast du entweder wenig Ahnung vom Kommunismus oder eine seltsame Vorstellung von positiven Idealen.

Was gibt es denn im Kommunismus für positive Ideale?

Sie streben den Völkerselbstmord an, sie bringen ihre eigenen Leute um!

Wie Kommunisten denken, hat der holländische Kommunist Felix Rottenberg (Vorsitzender der sozialistischen PVA), sehr aufschlusreich offengelegt:

Keine einheimische Frau sollte mehr als zwei Kinder bekommen dürfen, weil sonst kein Platz mehr für Asylsuchende vorhanden ist.

NRC Handelsblad, 8. Oktober 1994.

Was ist daran bitte positiv?

[Gryphus]

Was gibt es denn im Kommunismus für positive Ideale?

Sie streben den Völkerselbstmord an, sie bringen ihre eigenen Leute um!

Wie Kommunisten denken, hat der holländische Kommunist Felix Rottenberg (Vorsitzender der sozialistischen PVA), sehr aufschlusreich offengelegt:

Keine einheimische Frau sollte mehr als zwei Kinder bekommen dürfen, weil sonst kein Platz mehr für Asylsuchende vorhanden ist.

NRC Handelsblad, 8. Oktober 1994.

Was ist daran bitte positiv?

Ich sehe nichts negatives daran Bonzenschweine zu entmachten und das Proletariat als Schlüsselklasse der Gesellschaft zu betrachten.

Zu deinem Beitrag:

http://de.wikipedia.org/wiki/Eurokommunismus

Die KPRF zum Beispiel ist mitunter Nationalistisch.

Schön zu sehen in diesem Video:

http://www.youtube.com/watch?v=7dG6aOW65D4

Die Schwarz-Gelb-Weißen Flaggen neben den Roten Flaggen sind die Flaggen der Romanow-Dynastie. Oder auch hier, am Aufruf der Kommunisten an das Volk von 1991:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ein_Wort_an_das_Volk


Werte Einwohner Russlands! Bürger der UdSSR! Landsleute!
Ein ungeheures, unerhörtes Unglück hat sich ereignet. Heimatland, unser Land, der große Staat, uns anvertraut mit seiner Natur, mit den glorreichen Vorfahren, es geht zugrunde, zerbricht, versinkt in die Finsternis und ins Nichts. Und dieser Fall erfolgt bei unserem Schweigen, unserer Nachsicht und Übereinstimmung […]

Brüder, was ist passiert? Warum haben die schlauen und großsprecherischen Herrscher, kluge und listige Abtrünnige, habsüchtige und reiche Raffer, uns verhöhnend, unsere Glauben verspottend, unsere Naivität ausnutzend, die Macht ergriffen, plündern die Reichtümer, rauben dem Volk die Häuser, Fabriken und das Land, zerstückeln den Staat, hetzen uns auf, entfremden uns von der Vergangenheit und Zukunft, bestimmen uns in erbärmliche Vegetation und in Sklaventum und Unterordnung bei den allmächtigen Nachbarn?[…]

Brüder, zu spät wachen wir auf, bemerken wir das Unglück, wenn unser Haus schon an vier Ecken brennt und erlöschen dies kann man nicht mehr mit Wasser, sondern mit eigenen Tränen und Blut. […]

Wir wenden uns an Parteien, große und kleine, Liberalen und Monarchisten, Zentralisten und Regionalisten, an Sänger der nationalen Idee. Wir wenden uns an die Partei — Kommunistische Partei, welche verantwortlich ist nicht nur für die Siege und Ausfälle der letzten siebzig Jahren, sondern auch für die letzten sechs, tragische Jahre, wenn die Partei zuerst das Land führte, dann aber auf die Macht verzichtete und sie den leichtsinnigen und ungeschickten Parlamentariern gab, die uns verfeinden, Tausende totgeborene Gesetzte verabschieden, von denen nur diejenige lebendig sind, die das Volk in die Sklaverei verschleppen, den abgequälten Körper des Landes aufteilen. Kommunisten, deren Partei zerstört wird durch ihre eigene Führer, die nun, ihre Parteibücher weggeworfen, einer nach dem anderen in das Lager des Gegners rennen — geben an, verraten, fordern den Galgen für ihre früheren Genossen — mögen die Kommunisten unserem Ruf hören![…]

Vereinigen wir uns, um die Kettenreaktion eines katastrophalen Zerfalls von Staat, Wirtschaft und menschlicher Persönlichkeit zu verhindern; um zur Festigung der sowjetischen Macht, zu deren Verwandlung in eine echte Macht des Volkes, und nicht in eine Krippe für die gierigen Neureichen, beizutragen […]
Die Sowjetunion, das ist unser Haus und Bollwerk, aufgebaut durch ungeheure Anstrengungen aller Völker und Nationen, welches uns während der schrecklichen Überfälle vor der Schande und Sklaverei gerettet hat! Russland – einzigartiges, heißgeliebtes! – es ruft um Hilfe.

[Leo Navis]

Ich sehe nichts negatives daran Bonzenschweine zu entmachten und das Proletariat als Schlüsselklasse der Gesellschaft zu betrachten. [...]
Aber sind diese 'Bonzenschweine' nicht eigentlich auch nur Opfer des Systems? Glücklich macht Geld nämlich nicht. ;)

[Sauerländer]

Aber sind diese 'Bonzenschweine' nicht eigentlich auch nur Opfer des Systems? Glücklich macht Geld nämlich nicht. ;)
Auf einer gewissen Ebene stimmt das sogar. Aber erzähl mal einem Unterschichtler, der mit Ach und Krach sich so gerade sein Essen leisten kann, dass der Manager, der Millionen verdient, dafür aber 16 Stunden pro Tag arbeitet und seine Familie eher selten zu Gesicht bekommt, auch nur ein Opfer ist.:rolleyes:

[Lichtblau]

Weil Hitler den Nationalsozialismus im großen und ganzen erfunden hat.

Das ist eine der absurdesten Aussagen, die ich in diesem Forum je gelesen habe.

Da haben tausende Experten dran gebastelt.

Um nur eine einzige Organisation zu nennen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_zum_Studium_des_Faschismus

[Leo Navis]

Auf einer gewissen Ebene stimmt das sogar. Aber erzähl mal einem Unterschichtler, der mit Ach und Krach sich so gerade sein Essen leisten kann, dass der Manager, der Millionen verdient, dafür aber 16 Stunden pro Tag arbeitet und seine Familie eher selten zu Gesicht bekommt, auch nur ein Opfer ist.:rolleyes:
Naja, darum geht's ja gerade nur bedingt. Ich verstehe durchaus Deinen Punkt, aber sollte das uns ja nicht abhalten, die theoretische Grundlage zu beleuchten.

Eigentlich sind doch nach sozialistischer Auffassung sämtliche in diesem System arbeitenden Opfer des Systems. Sie alle sind Arbeitsdrohnen, nur ohne Königin; sie sind selbst ihre Könige, und ihre Sklaven.

[Gryphus]

Aber sind diese 'Bonzenschweine' nicht eigentlich auch nur Opfer des Systems? Glücklich macht Geld nämlich nicht. ;)

Letztlich schon, darauf kann man aber keine Rücksicht nehmen.

[Ausonius]

Die Frage ist leicht zu beantworten: der Nationalsozialismus hing stark von der Person Hitler ab und war auch schon nach kurzer Zeit ziemlich auf ihn zugeschnitten. Sezessionen wie die von Strasser oder auch Stennes fanden numerisch keinen großen Widerhall in der Partei.
Nachdem Hitler tot war, hatte auch der Nationalsozialismus keine große Zukunft mehr.

[Leo Navis]

Letztlich schon, darauf kann man aber keine Rücksicht nehmen.
Wenn sich der Sozialismus aber als Lösung für das ganze Welt, gerade für die angeblichen 'Bonzen' hin zu einem besseren Leben präsentierte, wäre es dann nicht vielmehr wählbar für alle, nicht nur für bestimmte Klassen?

Das war ja die Stärke des Nationalsozialismus: Er war nicht klassen-fixiert, sondern 'für alle da'.

[Lichtblau]

Die Frage ist leicht zu beantworten: der Nationalsozialismus hing stark von der Person Hitler ab und war auch schon nach kurzer Zeit ziemlich auf ihn zugeschnitten. Sezessionen wie die von Strasser oder auch Stennes fanden numerisch keinen großen Widerhall in der Partei.
Nachdem Hitler tot war, hatte auch der Nationalsozialismus keine große Zukunft mehr.

Der NS war nicht auf Hitler persönlich zugeschnitten, sondern auf den Führerkult.
Die aller einzigste Schwierigkeit, dabei ist, dem Volk einen neuen Führer zu verkaufen, falls Hitler ins Gras beißen sollte.

Die bürgerliche "Geschichtsschreibung" ergiesst sich seitenweise in Spott über Hitlers Gesundheitswahn, aber die eigentlich Ursache, das Hitler nur eine von tausenden Schreiblingen und Propagandaexperten hochgezüchtete Projektion in den Köpfen der Menschen ist, kann und will sie nicht sehen.

[modedroge]

Wenn sich der Sozialismus aber als Lösung für das ganze Welt, gerade für die angeblichen 'Bonzen' hin zu einem besseren Leben präsentierte, wäre es dann nicht vielmehr wählbar für alle, nicht nur für bestimmte Klassen?

Das war ja die Stärke des Nationalsozialismus: Er war nicht klassen-fixiert, sondern 'für alle da'.

das widerspricht wohl dem bewusstseinsverständnis des marxismus. dieser geht davon aus, dass bewusstsein aus der materiellen lage ( auch klassenlage, privilegien, soziale autorität ) sich ergibt. demnach ist es zwar nicht unmöglich, aber sehr unwahrscheinlich, dass ein kapitalist den kapitalismus aufgibt. allein schon weil er kaum an die verwirklichung einer anderen gesellschaft glauben kann. häufig werden gesellschaftliche systeme auch naturalisiert. etwa der markt. dein verständnis geht schon mehr in die richtung des anarchismus. jedenfalls ist eine anarchopazifistische einstellung ja sicher so zu werten.

[Ausonius]

Die bürgerliche "Geschichtsschreibung" ergiesst sich seitenweise in Spott über Hitlers Gesundheitswahn, aber die eigentlich Ursache, das Hitler nur eine von tausenden Schreiblingen und Propagandaexperten hochgezüchtete Projektion in den Köpfen der Menschen ist, kann und will sie nicht sehen.

Nein, den gabs wirklich....

Na ja, im Ernst: hier sprichst du den alten Streit darüber an, ob Hitler eine schwache Führungspersönlichkeit, also eine Marionette, war oder eher dominant. Ich tendiere zu letzterem; man sollte ihn nicht unterschätzen. Zu den erstaunlichen Phänomen des Krieges gehört unter anderem, dass sich die hochgebildeten Männer im deutschen Generalstab ab 1941 im Grunde nicht mehr durchsetzen konnten gegen Hitler (was selbst bei Stalin ein bißchen anders war).

[Sauerländer]

Wenn sich der Sozialismus aber als Lösung für das ganze Welt, gerade für die angeblichen 'Bonzen' hin zu einem besseren Leben präsentierte, wäre es dann nicht vielmehr wählbar für alle, nicht nur für bestimmte Klassen?
Wenn diese Bonzen denn dazu bereit wären, dafür materiell auf was zu verzichten. Und da sieht es dann eher schlecht aus.

[Leo Navis]

das widerspricht wohl dem bewusstseinsverständnis des marxismus. dieser geht davon aus, dass bewusstsein aus der materiellen lage ( auch klassenlage, privilegien, soziale autorität ) sich ergibt. demnach ist es zwar nicht unmöglich, aber sehr unwahrscheinlich, dass ein kapitalist den kapitalismus aufgibt. allein schon weil er kaum an die verwirklichung einer anderen gesellschaft glauben kann. häufig werden gesellschaftliche systeme auch naturalisiert. etwa der markt. dein verständnis geht schon mehr in die richtung des anarchismus. jedenfalls ist eine anarchopazifistische einstellung ja sicher so zu werten.
Da sprichst Du einen wichtigen Punkt an. Wenn man dem nächsten nichts neidet, weil man genug hat, wieso sollte man dann das wirtschaftliche System verändern? Der Sozialismus wird niemals wieder mit wirtschaftlichen Heilsversprechen punkten können, weil es offensichtlich ist, dass der Kapitalismus besser funktioniert und mehr Produktivität hervorbringt. Worauf sich der Sozialismus stattdessen konzentrieren sollte, ist die geistige Lage der Menschen zu analysieren und anzuprangern.

Das ist allerdings nicht möglich, weil der Sozialismus von einem strengen Materialismus ausgeht. Tja, scheiße gelaufen - wird wohl nichts mehr mit Sozialismus.

:)

[Leo Navis]

Wenn diese Bonzen denn dazu bereit wären, dafür materiell auf was zu verzichten. Und da sieht es dann eher schlecht aus.
Derzeit müssen sie auch verzichten. Viele um die Hälfte ihres Lohnes.

das Problem liegt eher darin, dass man den Reichen vormacht, dass man sie enteignen will. Und wenn man den Reichen alles wegnimmt, um's den Armen zu geben, sind eben am Ende alle arm, wie die Geschichte beweist. Und dass das die Reichen nicht mitmachen, ist nur vernünftig.

[Sauerländer]

Da sprichst Du einen wichtigen Punkt an. Wenn man dem nächsten nichts neidet, weil man genug hat, wieso sollte man dann das wirtschaftliche System verändern? Der Sozialismus wird niemals wieder mit wirtschaftlichen Heilsversprechen punkten können, weil es offensichtlich ist, dass der Kapitalismus besser funktioniert und mehr Produktivität hervorbringt. Worauf sich der Sozialismus stattdessen konzentrieren sollte, ist die geistige Lage der Menschen zu analysieren und anzuprangern.
Das sehen die Menschen, die neiden, weil sie NICHT genug haben, offensichtlich anders. Und wer will es ihnen verdenken? Ein Sozialismus, der diese Zustände intakt lässt, und nur an der Geisteshaltung herumdeutelt, ist kein Sozialismus.

[modedroge]

Wenn diese Bonzen denn dazu bereit wären, dafür materiell auf was zu verzichten. Und da sieht es dann eher schlecht aus.

ja das ist wohl im kern auch der tiefere sinn des 'bewusstseins'. man appelliert als marxist ja weniger an den idealismus und die moral, als an die materiellen interessen der ausgebeuteten. also die abschaffung von ausbeutung, unterdrückung usw. usf. das sein bestimmt das bewusstsein. das ist der ausgangspunkt des historischen materialismus, der an das revolutionäre subjekt glaubt. aber dass menschen sich auch versklaven, einfach weil es leichter ist ( und ja nicht unbedingt nur negativ spürbar wird ) das wird hier nicht miteinbezogen.

[Lichtblau]

Nein, den gabs wirklich....

Na ja, im Ernst: hier sprichst du den alten Streit darüber an, ob Hitler eine schwache Führungspersönlichkeit, also eine Marionette, war oder eher dominant. Ich tendiere zu letzterem; man sollte ihn nicht unterschätzen. Zu den erstaunlichen Phänomen des Krieges gehört unter anderem, dass sich die hochgebildeten Männer im deutschen Generalstab ab 1941 im Grunde nicht mehr durchsetzen konnten gegen Hitler (was selbst bei Stalin ein bißchen anders war).

Der Diktator erfüllt 2 Funktionen in einem totalitären System.

1. Symbolfigur für die Masse
2. Entscheidungszentrum für essentielle Fragen


Zu 1.:
es ist wohl, klar, wenn man nicht wie die bürgerliche "Geschichtsschreibung" in Esoterik abgleitet, und die "Aura" oder den "unwiderstehlichen Bann", als Ursache für den Führerkult nimmt, dass der Führerkult ein Werk der Propaganda ist, wie in jedem System. (Oder hat etwa Kim Il-sung die ihm angedichteten Fähigkeiten?)

Zu 2.:
Macht wird immer vergeben. Jemand kann nur Macht ausüben, wenn es eine Bereitschaft gibt seinen Befehlen folge zu leisten. Und so kann Hitler nur so lange Macht ausüben, solange er im überwiegenden Interesse der anderen Mächtigen und Machtzentren handelt.

[Sauerländer]

Derzeit müssen sie auch verzichten. Viele um die Hälfte ihres Lohnes.
Womit sie immer noch um LÄNGEN mehr haben also Leute am unteren Ende der Kette.

Und dass das die Reichen nicht mitmachen, ist nur vernünftig.
Dann müssen sie sich aber nicht wundern, wenn sie ohne Leibwächter praktisch nirgendwo mehr hin können.

[Sauerländer]

ja das ist wohl im kern auch der tiefere sinn des 'bewusstseins'. man appelliert als marxist ja weniger an den idealismus und die moral, als an die materiellen interessen der ausgebeuteten. also die abschaffung von ausbeutung, unterdrückung usw. usf. das sein bestimmt das bewusstsein. das ist der ausgangspunkt des historischen materialismus, der an das revolutionäre subjekt glaubt. aber dass menschen sich auch versklaven, einfach weil es leichter ist ( und ja nicht unbedingt nur negativ spürbar wird ) das wird hier nicht miteinbezogen.
Und das ist eine wesentliche Schwäche des Marxismus.

[modedroge]

da fällt mir marx wieder ein...

die arbeiterklasse hat nichts zu verlieren als ihre ketten.
( edit: heute hat sie ja durchaus etwas zu verliene - in deutschland )

der kapitalist hat aber seine soziale-materielle sicherheit zu verlieren.
und auch ist die kultur des denkens in den privilegierten schichten stärker.
ein arbeitsloser interessiert sich wohl kaum für die interessen des reichen.
aber in der regel wohl auch nicht zwingend für den sozialismus.
( eigentlich hauptsächlich sein sozialer wieder-aufstieg )

[Lichtblau]

da fällt mir marx wieder ein...

die arbeiterklasse hat nichts zu verlieren als ihre ketten.
( edit: heute hat sie ja durchaus etwas zu verliene - in deutschland )

der kapitalist hat aber seine soziale-materielle sicherheit zu verlieren.
und auch ist die kultur des denkens in den privilegierten schichten stärker.
ein arbeitsloser interessiert sich wohl kaum für die interessen des reichen.
aber in der regel wohl auch nicht zwingend für den sozialismus.
( eigentlich hauptsächlich sein sozialer wieder-aufstieg )

"Erst kommt das Fressen dann die Moral" (Brecht)

Die Kommunisten wollten die Leute nicht umerziehen, sondern ihnen genug zu fressen geben.

[Gryphus]

Wenn sich der Sozialismus aber als Lösung für das ganze Welt, gerade für die angeblichen 'Bonzen' hin zu einem besseren Leben präsentierte, wäre es dann nicht vielmehr wählbar für alle, nicht nur für bestimmte Klassen?

Das war ja die Stärke des Nationalsozialismus: Er war nicht klassen-fixiert, sondern 'für alle da'.

Wie kommst du darauf, dass der Sozialismus Bonzen aka Bourgeoisen ein besseres Leben verspricht? Ja, er ist schon ziemlich Klassen fixiert was in der praktischen Umsetzung versucht wurde zu korrigieren, z.B in der DDR mit Hammer und Zirkel, also unter Einbindung der Intelligenz oder im Juche System das sowieso irgendie ganz komisch aufgebaut ist. Manche sozialistischen Bewegungen binden auch Soldaten in ihr Weltbild ein.

Aber nur im Missverständnisse zu vermeiden, ich bin nicht wirklich Sozialist sondern wollte nur vermitteln. Ich war es lange Zeit und kenne mich ganz gut mit der Materie aus, würde ich behaupten, zumindest stehen Marx und Lenin noch immer in meinem Regal (und Lenins Kopf auf meinem Schreibtisch :=).

[modedroge]

das Problem liegt eher darin, dass man den Reichen vormacht, dass man sie enteignen will. Und wenn man den Reichen alles wegnimmt, um's den Armen zu geben, sind eben am Ende alle arm, wie die Geschichte beweist. Und dass das die Reichen nicht mitmachen, ist nur vernünftig.


das sehe ich nicht zwingend so. die industrialisierung, die erwirtschaftung von reichtümern&luxusgütern wird ja nicht abbrechen, nur weil's den sozialismus gibt. sie wird eben keine waren mehr abschöpfen zur profitmehrung. daran würde ich 'reichtum' aber nicht festmachen. reichtum wäre es auch, weniger arbeitszeit zu haben. in einer bedarfswirtschaft verwirklichbar.

[Leo Navis]

Das sehen die Menschen, die neiden, weil sie NICHT genug haben, offensichtlich anders.
Wie gesagt. Wenn wir den Reichen alles wegnehmen, um's den Armen zu geben, sind am Ende alle arm. Das funktioniert einfach nicht.

Ich glaube auch, dass sich auf Dauer der Kapitalismus überholen wird und sicherlich nicht die Endlösung ist. Aber der Sozialismus ist es ebenso wenig, ist er doch völlig ineffektiv.


Und wer will es ihnen verdenken? Ein Sozialismus, der diese Zustände intakt lässt, und nur an der Geisteshaltung herumdeutelt, ist kein Sozialismus.
Das ist korrekt.


Womit sie immer noch um LÄNGEN mehr haben also Leute am unteren Ende der Kette.
Auch das ist durchaus korrekt. Nichtsdestoweniger ist es den Menschen am unteren Ende der Kette nur deshalb möglich, zu überleben, weil die Menschen am oberen Teil die Hälfte ihres Habens weggeben.


Die Kommunisten wollten die Leute nicht umerziehen, sondern ihnen genug zu fressen geben.
Zu fressen haben sie auch so genug. Sie wollen Luxus; sie sind neidisch.

[modedroge]

"Erst kommt das Fressen dann die Moral" (Brecht)

Die Kommunisten wollten die Leute nicht umerziehen, sondern ihnen genug zu fressen geben.

hatten sie im NS aber auch. also brauchen die menschen die kommunisten nicht unbedingt um fressen zu können. und sie müssen auch nicht direkt den kapitalismus abschaffen. es liegt ja im interesse des kapitalismus die arbeitende schicht nicht verhungern zu lassen; das wäre nicht sonderlich ökonomisch gedacht.

[Leo Navis]

Wie kommst du darauf, dass der Sozialismus Bonzen aka Bourgeoisen ein besseres Leben verspricht? [...]
Will der Sozialismus nicht das beste für alle erreichen?

[modedroge]

die menschen wollen ficken, saufen, spaß haben, feiern, musik. dazu braucht man nicht unbedingt die klassenlose gesellschaft.

[Sauerländer]

hatten sie im NS aber auch. also brauchen die menschen die kommunisten nicht unbedingt um fressen zu können. und sie müssen auch nicht direkt den kapitalismus abschaffen. es liegt ja im interesse des kapitalismus die arbeitende schicht nicht verhungern zu lassen; das wäre nicht sonderlich ökonomisch gedacht.
Wir stehen ja mittlerweile an dem Punkt, an dem ein großer Teil der Unterschicht eben die NICHT arbeitende Schicht ist. Rein kapitalistisch betrachtet nutzlose Gestalten, die nur noch als Konsumenten gebraucht werden, während sie jedoch diese Rolle immer schlechter ausfüllen können, denn ohne Kohle konsumiert sich´s nunmal schlecht.

[Sauerländer]

Wie gesagt. Wenn wir den Reichen alles wegnehmen, um's den Armen zu geben, sind am Ende alle arm. Das funktioniert einfach nicht.
Ich glaube auch, dass sich auf Dauer der Kapitalismus überholen wird und sicherlich nicht die Endlösung ist. Aber der Sozialismus ist es ebenso wenig, ist er doch völlig ineffektiv.
Das kommt auf seine Voraussetzungen und seine Ausgestaltung an.

Auch das ist durchaus korrekt. Nichtsdestoweniger ist es den Menschen am unteren Ende der Kette nur deshalb möglich, zu überleben, weil die Menschen am oberen Teil die Hälfte ihres Habens weggeben.
Hier klingt das so, als täten sie das aus solidarischen Erwägungen, gerne und freiwillig. Die liebe Oberschicht, der die nörgelnde Unterschicht eher dankbar sein sollte...
Hübsches Bild, hat nur leider mit der Realität wenig zu tun.

[Leo Navis]

die menschen wollen ficken, saufen, spaß haben, feiern, musik. dazu braucht man nicht unbedingt die klassenlose gesellschaft.
Letztlich wollen sie nur eins: Glücklich sein. Und im Streben nach Glück verlassen sie sich auf materielle Dinge, weil ihnen das von Anfang an beigebracht wird. Aber iPhones und Sex machen Dich nicht glücklich und erfüllt.

[Gryphus]

Will der Sozialismus nicht das beste für alle erreichen?

Die Bourgeoisie nährt sich von der Arbeitskraft abertausender, sie ist kurz gesagt überfressen. Der Sozialismus fordert eine Bedarfswirtschaft mit proportionaler Verteilung des erwirtschafteten Wohlstandes. Für den gemeinen Arbeiter bedeutet das eine bessere Lebensqualität, dem Bourgeoisen kann sie alles was durch seine Sklaven erwirtschaftet wurde aber nicht ersetzen. Mal abgesehen davon, dass es im Sozialismus gar keine Bourgeoisen mehr geben sollte, "Vergesellschaftlichung des Eigentums an Produktionsmitteln" und so.

[Lichtblau]

hatten sie im NS aber auch. also brauchen die menschen die kommunisten nicht unbedingt um fressen zu können. und sie müssen auch nicht direkt den kapitalismus abschaffen. es liegt ja im interesse des kapitalismus die arbeitende schicht nicht verhungern zu lassen; das wäre nicht sonderlich ökonomisch gedacht.

Du darfst das Wort "Fressen" hier nicht wörtlich nehmen.

Es gibt materielle Grundinteressen des Menschen, die gesichert sein müssen.
gesundes Essen, Wohnung, Wärme, Kleidung, Strom, sauberes Wasser etc.

[Leo Navis]

Das kommt auf seine Voraussetzungen und seine Ausgestaltung an.
Ach komm, wir haben es doch häufig genug beobachten können.


Hier klingt das so, als täten sie das aus solidarischen Erwägungen, gerne und freiwillig. Die liebe Oberschicht, der die nörgelnde Unterschicht eher dankbar sein sollte...
Hübsches Bild, hat nur leider mit der Realität wenig zu tun.
Aber durchaus, genau das ist die Realität! Ich komme doch selbst aus einer 'Bonzen' Familie, hier wurde alles hart erarbeitet, und für diese harte Arbeit wird man auch noch von denen, die es nicht so gut haben, angefeindet. Dankbarkeit ist ein völliges Fremdwort für die meisten HartzIV Empfänger.

[Leo Navis]

Die Bourgeoisie nährt sich von der Arbeitskraft abertausender, sie ist kurz gesagt überfressen. Der Sozialismus fordert eine Bedarfswirtschaft mit proportionaler Verteilung des erwirtschafteten Wohlstandes. Für den gemeinen Arbeiter bedeutet das eine bessere Lebensqualität, dem Bourgeoisen kann sie alles was durch seine Sklaven erwirtschaftet wurde aber nicht ersetzen. Mal abgesehen davon, dass es im Sozialismus gar keine Bourgeoisen mehr geben sollte, "Vergesellschaftlichung des Eigentums an Produktionsmitteln" und so.
Ja, wie gesagt, soll es nicht durch dieses System dann allen besser gehen, den Reichen wie den Armen?

[Sauerländer]

Letztlich wollen sie nur eins: Glücklich sein. Und im Streben nach Glück verlassen sie sich auf materielle Dinge, weil ihnen das von Anfang an beigebracht wird. Aber iPhones und Sex machen Dich nicht glücklich und erfüllt.
Sicher. Aber es gibt Dinge, deren ABWESENHEIT sehr schnell UNglücklich macht. Ein Gehalt, von dem man sich und seiner eventuellen Familie ein anständiges Leben kann, wäre ein Beispiel. Die Möglichkeit, auch mal besseres Essen zu kaufen als immer nur die Sonderangebote von Aldi. Seinen Kindern eine anständige Ausbildung ermöglichen zu können. Im Alter keine Angst vor Verarmung haben zu müssen.
Und so könnte man das lange fortsetzen. Alles Dinge, zu deren Abwesenheit unser seliger Kapitalismus kräftig beiträgt.

[modedroge]

Letztlich wollen sie nur eins: Glücklich sein. Und im Streben nach Glück verlassen sie sich auf materielle Dinge, weil ihnen das von Anfang an beigebracht wird. Aber iPhones und Sex machen Dich nicht glücklich und erfüllt.

stimmt. kultur kann man eben aber auch ohne sozialismus haben. ich kann kunst machen oder musik hören oder meine eigene religion gründen. dass das natürlich die negativen eigenschaften des kapitalismus oder generell einer klassengesellschaft immer überdeckt ist absurd... aber man kann ja auch macht stabilisieren, wenn man um diese dinge weiß. ( machiavelli ) destabilisierung führt ja nun nicht immer zum besseren. oder eine ölkrise in den usa.

[Esteban]

Stalin und Hitler sind wie pink und rosa, ich werd den Unterschied nie erkennen :shrug:

[Leo Navis]

Sicher. Aber es gibt Dinge, deren ABWESENHEIT sehr schnell UNglücklich macht. Ein Gehalt, von dem man sich und seiner eventuellen Familie ein anständiges Leben kann, wäre ein Beispiel. Die Möglichkeit, auch mal besseres Essen zu kaufen als immer nur die Sonderangebote von Aldi. Seinen Kindern eine anständige Ausbildung ermöglichen zu können. Im Alter keine Angst vor Verarmung haben zu müssen.
Und so könnte man das lange fortsetzen. Alles Dinge, zu deren Abwesenheit unser seliger Kapitalismus kräftig beiträgt.
Und Du glaubst allen Ernstes, dass das im Sozialismus besser wäre?

Meiner Ansicht nach werden diese Systeme sich beide auf die Dauer überholen und durch ein besseres, effizienteres ersetzt werden. Was dann sein wird, weiß ich noch nicht; ich kann nicht hellsehen.

[Sauerländer]

Ach komm, wir haben es doch häufig genug beobachten können.
Wir haben beobachten können, was passiert, wenn man das zum falschen Zeitpunkt auf die falsche Art und Weise mit dem falschen Personal versucht. Und selbst dafür machen sich einige Experimente noch ganz gut. Wenn man bedenkt, unter was für einer Blockade die leiden, leisten die Kubaner schon Beträchtliches.

Aber durchaus, genau das ist die Realität! Ich komme doch selbst aus einer 'Bonzen' Familie, hier wurde alles hart erarbeitet, und für diese harte Arbeit wird man auch noch von denen, die es nicht so gut haben, angefeindet. Dankbarkeit ist ein völliges Fremdwort für die meisten HartzIV Empfänger.
Der Hintergrund meiner Familie ist auch kein ärmlicher. Und? Die Leute am unteren Ende würde genauso arbeiten, wenn es denn Arbeit für sie gäbe, die ihnen einen halbwegs gerechten Lohn einbringt.

[Sauerländer]

Und Du glaubst allen Ernstes, dass das im Sozialismus besser wäre?
Ich will es mal so ausdrücken:
Als ich, noch ein junger Mensch, ich glaube, es war im Jahre 91 oder 92, den Osten der Republik zu Gesicht bekam, dachte ich als erstes ob des sich mir bietenden Bildes: "Mann, wenn es jetzt noch regnet, haben wir ein Panorama, ob dessen ich mich nach spätestens zwei Monaten aufgehängt hätte."
All die Geschichte über Bespitzelung usw taten das ihre.
Aber: Ich habe einige Verwandtschaft, die in der DDR gelebt hat. Überwiegend nicht als Regimefans oder gar Parteimitglieder, teilweise sogar phasenweise aus politischen Gründen inhaftiert. Und wenn selbst DIE mir mit den Jahren immer öfter sagen, dass sie ihr Bild, dass sie damals von der BRD hatten, deutlich korrigiert hätten und mittlerweile, so unschön und fehlerhaft sie gewesen sei und so sehr sie sie damals verflucht hätten, sie mittlerweile doch lieber ihre DDR wieder hätten...
Dann finde ich das ziemlich vielsagend.
Ich kann selber eine VERDAMMT lange Liste mit Kritikpunkten am damaligen System aufmachen. Aber diese Grundtendenz bleibt.

[Leo Navis]

Wir haben beobachten können, was passiert, wenn man das zum falschen Zeitpunkt auf die falsche Art und Weise mit dem falschen Personal versucht. Und selbst dafür machen sich einige Experimente noch ganz gut. Wenn man bedenkt, unter was für einer Blockade die leiden, leisten die Kubaner schon Beträchtliches.
Lediglich die Umstände waren falsch? So oft? fast jedes früher kommunistische bzw sozialistische Land ist entweder untergegangen oder hat sich dem Kapitalismus geöffnet. Ganz offensichtlich passt der gezügelte Kapitalismus besser zu den Menschen als der Sozialismus.


Der Hintergrund meiner Familie ist auch kein ärmlicher. Und? Die Leute am unteren Ende würde genauso arbeiten, wenn es denn Arbeit für sie gäbe, die ihnen einen halbwegs gerechten Lohn einbringt.
Da ist die Frage, was 'gerecht' überhaupt ist. Ich sehe den Kapitalismus durchaus als gerecht an.

[modedroge]

Sicher. Aber es gibt Dinge, deren ABWESENHEIT sehr schnell UNglücklich macht. Ein Gehalt, von dem man sich und seiner eventuellen Familie ein anständiges Leben kann, wäre ein Beispiel. Die Möglichkeit, auch mal besseres Essen zu kaufen als immer nur die Sonderangebote von Aldi. Seinen Kindern eine anständige Ausbildung ermöglichen zu können. Im Alter keine Angst vor Verarmung haben zu müssen.
Und so könnte man das lange fortsetzen. Alles Dinge, zu deren Abwesenheit unser seliger Kapitalismus kräftig beiträgt.

dem kann man ja nur zustimmen.

[Lichtblau]

Aber: Ich habe einige Verwandtschaft, die in der DDR gelebt hat. Überwiegend nicht als Regimefans oder gar Parteimitglieder, teilweise sogar phasenweise aus politischen Gründen inhaftiert. Und wenn selbst DIE mir mit den Jahren immer öfter sagen, dass sie ihr Bild, dass sie damals von der BRD hatten, deutlich korrigiert hätten und mittlerweile, so unschön und fehlerhaft sie gewesen sei und so sehr sie sie damals verflucht hätten, sie mittlerweile doch lieber ihre DDR wieder hätten...


Das interessiert mich! Was nennen sie für Gründe?

[Leo Navis]

...
Ich kann selber eine VERDAMMT lange Liste mit Kritikpunkten am damaligen System aufmachen. Aber diese Grundtendenz bleibt.
Auf die Vergangenheit wird häufig ein Schleier der Verklärung gelegt. Das ist ganz normal.

Was ich sage, ist folgendes: Ganz offensichtlich war das System der DDR nicht konkurrenzfähig, und in einer kapitalistischen Welt soll nun mal alles konkurrenzfähig sein, sonst geht es unter. Es mag sein, dass in einer rein sozialistischen Welt die Menschen glücklicher wären, aber das ist reine Utopie. Wir müssen von dem ausgehen, was wir haben.

[Sauerländer]

Lediglich die Umstände waren falsch? So oft? fast jedes früher kommunistische bzw sozialistische Land ist entweder untergegangen oder hat sich dem Kapitalismus geöffnet. Ganz offensichtlich passt der gezügelte Kapitalismus besser zu den Menschen als der Sozialismus.
Letztlich muss aber jedes Fitzelchen Zügelung dem Kapitalismus mühsam abgezwungen werden, und er hat die Tendenz, es wieder abzuwerfen.
Die Umstände waren falsch, insofern Sozialismus zumindest in marxistischer Lesart eine entwickelte kapitalistische Gesellschaft voraussetzt. In Russland: Nicht vorhanden. In China: Nicht vorhanden. Und davon abgesehen sind da ja auch noch die Aspekte "auf falsche Weise" und "mit falschen Leuten".

Da ist die Frage, was 'gerecht' überhaupt ist. Ich sehe den Kapitalismus durchaus als gerecht an.
Ich dezidiert nicht.

[Rowlf]

Der Kommunismus lässt in seiner theoretischen Grundlage eine herrschaftsfreie bzw. nicht autoritäre Ausprägung zumindest zu. Das Theoriegebildte des NS ist dagegen sehr dürftig und wird somit stärker mit seiner ersten praktischen Ausübung assoziert.

[Sauerländer]

Das interessiert mich! Was nennen sie für Gründe?
Mal ein paar Zitate aus dem Gedächtnis (einige schon etwas her, das Letzte noch keinen Monat alt):

"Damals konnte man sagen: Wir müssen nur freie Wahlen hinbekommen, dann wird sich was ändern. Heute kannste wählen, was Du willst, und das nützt exakt gar nüscht."

"Wenn Du damals demonstriert hast, hast Du zwar Probleme bekommen - aber sie haben dich wenigstens zur Kenntnis genommen. Heute ignorieren sie dich, oder loben das sogar noch als gelebte Demokratie und meinen damit, dass ja alles so läuft, wie es soll."

"Wenn es um unser eigenes Land ging, hat die Partei nur gelogen. Aber eins weiss ich jetzt: Alles, was sie über den Westen gesagt hat, stimmt."

"Damals hatteste weniger. Aber das hatteste SICHER."

"Was nützt es mir, dass ich jetzt Urlaub am anderen Ende der Welt machen DARF, wenn ich mir den aber nunmal gar nicht leisten kann? Mal´n Wochenende an die Ostsee fahren ging früher genauso, und damals waren die Zimmer da auch billiger."

"Es war so, wie behauptet wird, dass es heute sei: Wenn Du bereit warst, zu arbeiten, bekamst Du auch Arbeit. Häufig nix Dolles, aber man konnte in Würde leben."

"Damals musste man keine Angst haben, dass man um die nächste Ecke geht und von ner Bande aus Hintermbergistan abgestochen wird, bloß weil die gerade Langeweile haben..."

"Damals war nix mit "Oooh, ich hatte ne schwere Kindheit" - wer Scheisse baute, kam in den Bau."

"Damals haben auch die Blagen vom einfachen Malocher ne anständige Ausbildung bekommen."

"Wenn einer damals ne technische Ausbildung hatte, dann war die solide. Was mir hier mittlerweile im Betrieb rumrennt, ach Du liebe Zeit..."

"Sicher haben die uns bespitzelt. War auch scheisse. Aber meist Du, das ist heute anders?"

"Meinungsfreiheit, blabla. Ja, man wurde damals schnell weggesperrt. Und? Halt mal auf dem Marktplatz ne Rede zum Thema Einwanderung, dann zeig ich dir Meinungsfreiheit..."

"Wenn Du zum Arzt oder ins Krankenhaus musstest, hat das funktioniert. Heute musst Du dich, wenn Du kein Privater bist, ja fast schon entschuldigen, dass Du sie mit deiner Existenz belästigst..."

"Heute gehen viele Leute nicht mehr zum Arzt, obwohl sie müssten, weil sie keine Kohle haben. Das wäre damals nicht vorgekommen."

"Jaja, Erich war peinlich, von mir aus. Und - ist Merkel etwa besser?"

"Die Leute waren nicht so asozial. Wenn was nicht funktioniert hat, hat man sich gegenseitig geholfen. Wenn einer was brauchte, und ein anderer kannte einen, der einen kannte, der einen kannte...dann hat man sich das organisiert. Heute geht ja alles nur noch gegeneinander, nur noch jeder für sich. Wohin das führt, sieht man ja."

"Guck Dir das mal an, wieviele Leute hier jeden Tag zur Suppenküche tingeln müssen, weil die sonst nicht über die Runden kommen. Ist ja gut, dass es sowas gibt, aber damals war das gar nicht erst nötig."

Edit:
Ergänzung:
"Die NVA konnte wenigstens noch den Stechschritt..." :D

[Sauerländer]

Was ich sage, ist folgendes: Ganz offensichtlich war das System der DDR nicht konkurrenzfähig, und in einer kapitalistischen Welt soll nun mal alles konkurrenzfähig sein, sonst geht es unter. Es mag sein, dass in einer rein sozialistischen Welt die Menschen glücklicher wären, aber das ist reine Utopie. Wir müssen von dem ausgehen, was wir haben.
Womit gesagt wäre, dass das Problem darin bestand, dass man sich vom Prinzip der Weltrevolution gelöst hatte.

[Suppenkasper]

Der Kommunismus lässt in seiner theoretischen Grundlage eine herrschaftsfreie bzw. nicht autoritäre Ausprägung zumindest zu. Das Theoriegebildte des NS ist dagegen sehr dürftig und wird somit stärker mit seiner ersten praktischen Ausübung assoziert.

Das Theoriengebilde des NS ist tatsächlich im vergleich zum Kommunismus dürftig, eine für mich interessante Frage ist, ob er überhaupt ein hohes Mass an Theorie tragen kann, bzw. ob das nationalsozialistische Gedankengebäude nicht eben durch seine theoretische Beschränktheit ein flexibleres und adaptationsfähigeres sein könnte.

Die Frage muss ohnehin gestellt werden, inwieweit es eine "eigenständige nationalsozialistische Theorie" überhaupt gibt, d. h., inwieweit nicht der NS in allen seinen Spielarten eine politische Hybridform ist, die - je nach Ausprägung, z. B. Strasserist vs. Hitlerist - seine eklektischen Wurzeln, so auch den Sozialismus, unterschiedlich stark betont.

[Gryphus]

Ja, wie gesagt, soll es nicht durch dieses System dann allen besser gehen, den Reichen wie den Armen?

Nein. Zumindest materealistisch.

[Lichtblau]

Mal ein paar Zitate aus dem Gedächtnis (einige schon etwas her, das Letzte noch keinen Monat alt):

"Damals konnte man sagen: Wir müssen nur freie Wahlen hinbekommen, dann wird sich was ändern. Heute kannste wählen, was Du willst, und das nützt exakt gar nüscht."

"Wenn Du damals demonstriert hast, hast Du zwar Probleme bekommen - aber sie haben dich wenigstens zur Kenntnis genommen. Heute ignorieren sie dich, oder loben das sogar noch als gelebte Demokratie und meinen damit, dass ja alles so läuft, wie es soll."

"Wenn es um unser eigenes Land ging, hat die Partei nur gelogen. Aber eins weiss ich jetzt: Alles, was sie über den Westen gesagt hat, stimmt."

"Damals hatteste weniger. Aber das hatteste SICHER."

"Was nützt es mir, dass ich jetzt Urlaub am anderen Ende der Welt machen DARF, wenn ich mir den aber nunmal gar nicht leisten kann? Mal´n Wochenende an die Ostsee fahren ging früher genauso, und damals waren die Zimmer da auch billiger."

"Es war so, wie behauptet wird, dass es heute sei: Wenn Du bereit warst, zu arbeiten, bekamst Du auch Arbeit. Häufig nix Dolles, aber man konnte in Würde leben."

"Damals musste man keine Angst haben, dass man um die nächste Ecke geht und von ner Bande aus Hintermbergistan abgestochen wird, bloß weil die gerade Langeweile haben..."

"Damals war nix mit "Oooh, ich hatte ne schwere Kindheit" - wer Scheisse baute, kam in den Bau."

"Damals haben auch die Blagen vom einfachen Malocher ne anständige Ausbildung bekommen."

"Wenn einer damals ne technische Ausbildung hatte, dann war die solide. Was mir hier mittlerweile im Betrieb rumrennt, ach Du liebe Zeit..."

"Sicher haben die uns bespitzelt. War auch scheisse. Aber meist Du, das ist heute anders?"

"Meinungsfreiheit, blabla. Ja, man wurde damals schnell weggesperrt. Und? Halt mal auf dem Marktplatz ne Rede zum Thema Einwanderung, dann zeig ich dir Meinungsfreiheit..."

"Wenn Du zum Arzt oder ins Krankenhaus musstest, hat das funktioniert. Heute musst Du dich, wenn Du kein Privater bist, ja fast schon entschuldigen, dass Du sie mit deiner Existenz belästigst..."

"Heute gehen viele Leute nicht mehr zum Arzt, obwohl sie müssten, weil sie keine Kohle haben. Das wäre damals nicht vorgekommen."

"Jaja, Erich war peinlich, von mir aus. Und - ist Merkel etwa besser?"

"Die Leute waren nicht so asozial. Wenn was nicht funktioniert hat, hat man sich gegenseitig geholfen. Wenn einer was brauchte, und ein anderer kannte einen, der einen kannte, der einen kannte...dann hat man sich das organisiert. Heute geht ja alles nur noch gegeneinander, nur noch jeder für sich. Wohin das führt, sieht man ja."

"Guck Dir das mal an, wieviele Leute hier jeden Tag zur Suppenküche tingeln müssen, weil die sonst nicht über die Runden kommen. Ist ja gut, dass es sowas gibt, aber damals war das gar nicht erst nötig."

Edit:
Ergänzung:
"Die NVA konnte wenigstens noch den Stechschritt..." :D

hoch interessant! Vielen dank.

[EinDachs]

Das ist eine der absurdesten Aussagen, die ich in diesem Forum je gelesen habe.

Obwohl du auch schon 3 Jahre hier bist?
Erstaunlich.


Da haben tausende Experten dran gebastelt.

Um nur eine einzige Organisation zu nennen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_zum_Studium_des_Faschismus

Als deine Gesellschaft 1931 gegründet wurde, war Hitler allerdings schon etwas länger im Geschäft.

Ich behaupt ja nicht, dass er alles absolut in Eigenregie ausgetüftelt hat, der springende Punkt ist, dass der Nationalsozialismus ohne Hitler nicht denkbar ist, weil es vor ihm diese besondere Strömung nur in Münchner Bierkellern gab.

[Lichtblau]

Obwohl du auch schon 3 Jahre hier bist?
Erstaunlich.

Von Leuten die sonst ein klaren Verstand haben.




Als deine Gesellschaft 1931 gegründet wurde, war Hitler allerdings schon etwas länger im Geschäft.

Ich behaupt ja nicht, dass er alles absolut in Eigenregie ausgetüftelt hat, der springende Punkt ist, dass der Nationalsozialismus ohne Hitler nicht denkbar ist, weil es vor ihm diese besondere Strömung nur in Münchner Bierkellern gab.

Worin soll denn die besondere Qualität Hitlers bestanden haben?

[EinDachs]

Worin soll denn die besondere Qualität Hitlers bestanden haben?

Im Inszenieren.

Aber die Frage halt ich nicht für zielführend.
Förderlicher wäre die Frage:
Was war Hitlers Beitrag zum Nationalsozialismus?
Und da muss man nüchtern feststellen, dass "[s]ein Kampf" eigentlich die Grundlage des Ideenkonglomerates, das den NS ausmacht, ist. Auch wenn er im Grunde nichts selbst erfunden hat, aber eine auf Rassismus basierende, autoritäre politische Bewegung mit revolutionären Elementen und dem Endziel "Lebensraum" gab's vorher nicht.

[Weiter_Himmel]

Einfache Fragen:

Hat Karl Marx; Friedrich Engels, Rosa Luxemburg oder Karl Liebknecht die UdSSR angeführt?

Hat Karl Marx oder einer der Anderen die Aktionen des Stalinismus, als richtig dargestellt bzw. haben sie diese vorgeschlagen?
Oder ist es etwa möglich das Marx z.B. die Pressefreiheit als "unerlässlich" bezeichnet hat und das Stalin aber total egal war....?

Ist es ein Irrtum das Hitler das 3. Reich angeführt hat?

Hat Hitler und seine Leute die Aktionen des 3. Reichs etwa nicht durchgeführt, oder war das ein Irrtum?

-----

In anderen Worten:
Stalin konnte den Sozialismus verfälschen, weil er ihn nur für seine Zwecke benutzt hat. Es war nicht "seine" Ideologie....

Über Hitler zu sagen, er hätte sich bei seiner eigenen Idee geirrt, ist ziemlich absurt.

Darum ist der Vergleich total bescheuert.

Nun ja zu Marx sollte man aber ganz klar sagen das er extreme Ausetzer gegenüber schwarzen,Juden und Slawen hatte.Heute würde man dafür nicht zu unrecht vor Gericht gezeert werden.

Denn einige von Marx ausführungen waren so heftig das es keine großen Unterschiede zu Rosenberg gibt.

[Lichtblau]

Im Inszenieren.

Aber die Frage halt ich nicht für zielführend.
Förderlicher wäre die Frage:
Was war Hitlers Beitrag zum Nationalsozialismus?
Und da muss man nüchtern feststellen, dass "[s]ein Kampf" eigentlich die Grundlage des Ideenkonglomerates, das den NS ausmacht, ist. Auch wenn er im Grunde nichts selbst erfunden hat, aber eine auf Rassismus basierende, autoritäre politische Bewegung mit revolutionären Elementen und dem Endziel "Lebensraum" gab's vorher nicht.

Hitlers Leistung soll jetzt darin bestanden haben verschiedene Ideen zu verknüpfen, sonst wäre kein Nationalsozialismus entstanden?

Außerdem konnte er gut inszenieren.
Was meinst du damit?


Was kann Hitler so unendlich viel besser als jeder andere Mensch, so dass ohne ihn kein NS enstanden wär?

[EinDachs]

Hitlers Leistung soll jetzt darin bestanden haben verschiedene Ideen zu verknüpfen, sonst wäre kein Nationalsozialismus entstanden?

Ja. Stimmt.



Außerdem konnte er gut inszenieren.
Was meinst du damit?

Sieh dir mal einen Propagandafilm von einem Reichsparteitag an.
Die Ideologie mag absoluter Schrott gewesen sein, aber die Verpackung ist absolut makellos. Das Branding ist so dermaßen erfolgreich, dass man bis heute das Hakenkreuz als eines der erfolgreichsten Markenzeichen aller Zeiten betrachtet.


Was kann Hitler so unendlich viel besser als jeder andere Mensch, so dass ohne ihn kein NS enstanden wär?

Was konnte den Jesus soviel besser als jeder andere Mensch, dass ohne ihn kein Christentum entstanden wäre?
Bzw. hältst du denn die Entstehung des NS für eine Zwangsläufigkeit? Und weshalb?

[Lichtblau]

Bzw. hältst du denn die Entstehung des NS für eine Zwangsläufigkeit? Und weshalb?

Willst du die wahren Ursachen wissen?
Bist du bereit für eine Reise in die Tiefen des NS?

[EinDachs]

Willst du die wahren Ursachen wissen?
Bist du bereit für eine Reise in die Tiefen des NS?

Da bin ich jetzt aber mal gespannt.

[Lichtblau]

Da bin ich jetzt aber mal gespannt.

Das dauert aber eine Weile. Da müssen wir Schritt für Schritt vorgehen.

[Blue Max]

Was kann Hitler so unendlich viel besser als jeder andere Mensch, so dass ohne ihn kein NS enstanden wär?

Hitler war ein von Gott gesandter Mensch, ein Glücksfall, wie er nur alle 1000 Jahre mal geschieht.

Da wir keine 1000 Jahre mehr haben - bis dahin ist das deutsche Volk ausgestorben - müssen wir halt kleinere Brötchen backen.

Was bleibt, sind die 4 Grundpfeiler der NS:

- Die Idee der Volksgemeinschaft

- Der korporative Gedanke

- Die großdeutsche Idee und

- Das Wissen um die Bedeutung der Rasse

Wenn wir diese gottgleichen Prämissen umsetzen, sind wir das glücklichste und erfolgreichste Volk auf der Welt. :]

[Rocko]

In der Tat sind die Unterschiede beider Systeme marginal.
Schon George Orwell fasste in seiner Intention Stalinismus und Nationalsozialismus unter dem Schlagwort "Kollektivistischer Oligarchismus" zusammen, man kann aber auch Totalitarismus sagen(das war im Übrigen 1948).

[Sauerländer]

In der Tat sind die Unterschiede beider Systeme marginal.
Schon George Orwell fasste in seiner Intention Stalinismus und Nationalsozialismus unter dem Schlagwort "Kollektivistischer Oligarchismus" zusammen, man kann aber auch Totalitarismus sagen(das war im Übrigen 1948).
Das stimmt nicht. "Kollektivistischer Oligarchismus" ist ein Ausdruck aus dem "Buch im Buch", der darin die Genese und Praxis der Ideologie der Parteien Eurasiens, Ozeaniens und Ostasiens beschreibt, nicht die der Vorgänger. Auch O´Brien sagt ausdrücklich, der wesentliche Unterschied zu diesen Vorgängern sei, dass die bei aller methodischen Ähnlichkeit doch noch (naiverweise) wirkliche inhaltliche Ziele verfolgt hätten, die vom bloßen Machterhalt zu unterscheiden seien.

Und auf der Ebene dieser Ziele bestehen zwischen beiden erhebliche Differenzen.

[Sauerländer]

Hitler war ein von Gott gesandter Mensch...
Autsch. :rolleyes:

[twoxego]

Gott schickt schon öfter plagen.

[gagarin90]

Die Antwort ist denkbar einfach: Josef Stalin, der Bolschwismus und die UdSSR waren globalistisch und paßten perfekt in das vom Anglozionismus befördertet Projekt eines biblischen Weltstaats. Dagegen verkörpert bereits die Begriffzusammensetzung *national + sozialistisch* all das, was für einen Rothschild, Rockefeller, Warburg sowie deren gekaufte Polithuren vom Schlage eines Roosevelt und Churchill ausreicht, einen Vernichtungsweltkrieg anzuzetteln.

Die wirklich wichtige, sogar einzig wichtige politische Demarkationslinie verläuft nicht, wie seit Jahrzehnten die Lügenpropaganda einbimst, entlang der Unterscheidung Kapitalismus-Globalismus, sondern entlang von Nationalismus-Internationalismus (Globalismus).

Hier solltest du dich nochmals besser erkundigen. Es war gerade eine der besten Taten Stalins den internationalistischen, jüdischen Trotzki-Flügel auszuschalten und eine "nationale" Sowjetunion zu schaffen. Soll heissen: Autarkie statt Globalismus. Oder wo wurde denn im ostblock eigene Industrie verlagert und Immigranten reingeholt? Wie war es denn in der DDR?...

Gerade dieser nicht-Internationalsitische Sozialismus des Ostblocks hat die ehemaligen Ostblockländer vor Masseneinwanderungen und Industrieabbau bewahrt.