Abtreibung - Pro oder Contra? [Archiv] - HPF

Gryphus

19.06.2010, 07:46

Darüber bin ich mir nicht sicher.
Einerseits entsteht dort womöglich gesundes Leben. Andererseits ist es durch ein Verbrechen entstanden und das wäre lebenslang für Mutter und Kind eine Strafe. Ich kann mir da kein Urteil zu bilden. Was sagst du?

Einerseits finde ich es auch bedauerlich, wenn sich selbst ein Vergewaltigungsopfer dafür entscheidet das Kind abzutöten, andererseits würde ich es in diesem speziellen Fall insbesondere der Mutter dann doch zugestehen und evtl. auch ihre Lebensplanung berücksichtigen (in diesem Fall wäre sie ja nicht an der Schwangerschaft schuld).

Wenn ich dann noch daran denke, dass der Vergewaltiger z.B ein Schwarzer ist ...

Voortrekker

19.06.2010, 07:48

Einerseits finde ich es auch bedauerlich, wenn sich selbst ein Vergewaltigungsopfer dafür entscheidet das Kind abzutöten, andererseits würde ich es in diesem speziellen Fall insbesondere der Mutter dann doch zugestehen und evtl. auch ihre Lebensplanung berücksichtigen (in diesem Fall wäre sie ja nicht an der Schwangerschaft schuld).

Wenn ich dann noch daran denke, dass der Vergewaltiger z.B ein Schwarzer ist ...

Dann müsste man aber strenge Regelungen schaffen, denn sonst wurde jede Frau auf einmal vergewaltigt. Es sollte also ein Anzeige vorliegen.

Im Fall der Rassenschande, sollte die Mutter lediglich nach Afrika abgeschoben werden. Wir sind ja ein humanes Land.

Gryphus

19.06.2010, 07:54

(...)

Dann müsste man aber strenge Regelungen schaffen, denn sonst wurde jede Frau auf einmal vergewaltigt. Es sollte also ein Anzeige vorliegen.

Anzeige und Tatnachweis, wobei ersteres im Zeitraum von 2 Wochen nach der Tat vorliegen muss.

Im Fall der Rassenschande, sollte die Mutter lediglich nach Afrika abgeschoben werden. Wir sind ja ein humanes Land.

Selbst wenn sie von einem Neger vergewaltigt wird? :eek:

Voortrekker

19.06.2010, 07:54

Anzeige und Tatnachweis, wobei ersteres im Zeitraum von 2 Wochen nach der Tat vorliegen muss.

Selbst wenn sie von einem Neger vergewaltigt wird? :eek:

Nein, dann natürlich nicht.

Gryphus

19.06.2010, 07:56

Nein, dann natürlich nicht.

Ich dachte schon. :))

Wäre ich eine Frau würde ich auch kein schwarzes Kind zur Welt bringen wollen, selbst wenn es gesund ist.

Lilly

19.06.2010, 08:13

Ich dachte schon. :))

Wäre ich eine Frau würde ich auch kein schwarzes Kind zur Welt bringen wollen, selbst wenn es gesund ist.

Ich kenne Mischlingskinder, Kinder deutscher Mütter und amerikanischer Soldaten im Irak. Haben sie kein Recht auf Leben?

Ansonsten möcht ich nur sagen, dass ich dem Herrgott nicht genug danken kann, dass er nie eine solche Entscheidung von mir verlangt hat.

Rennmaus

19.06.2010, 08:39

Dann müsste man aber strenge Regelungen schaffen, denn sonst wurde jede Frau auf einmal vergewaltigt. Es sollte also ein Anzeige vorliegen.

Im Fall der Rassenschande, sollte die Mutter lediglich nach Afrika abgeschoben werden. Wir sind ja ein humanes Land.

Es ist mehr als lächerlich, wenn sich jemand wie du über Abtreibung äußert und "Regelungen" verlangt. Das ist wohl eine persönliche Angelgenheit jeder Frau und nicht die irgendwelcher Schnösel.

Rassenschande? Du lebst wohl noch im Dritten Reich? Dich und deinesgleichen sollte man abschieben, aber nicht nach Afrika, das haben die Menschen dort nicht verdient.
Man sollte euch in ein Raumschiff verfrachten und in eine andere Galaxie schicken.

Rennmaus

19.06.2010, 08:41

Ich dachte schon. :))

Wäre ich eine Frau würde ich auch kein schwarzes Kind zur Welt bringen wollen, selbst wenn es gesund ist.

Egal, worum es geht, ihr Rassisten macht doch jedes Thema kaputt.
Lieber eine schwarze Haut als eine schwarze Seele (besonders in Verbindung mit einem Kopf voller Stroh).

harlekina

19.06.2010, 08:42

Ich wollte eigentlich nicht, dass der Strang in Richtung "Rassenhygiene" geht.....:rolleyes:

Gryphus

19.06.2010, 08:49

Ich kenne Mischlingskinder, Kinder deutscher Mütter und amerikanischer Soldaten im Irak. Haben sie kein Recht auf Leben?

Habe ich nicht gesagt. Für mich wäre soetwas aber eine Horrorvorstellung.

Lilly

19.06.2010, 08:56

Habe ich nicht gesagt. Für mich wäre soetwas aber eine Horrorvorstellung.

Du hast doch so und so keine Vorstellung davon, wie es ist, ein Kind auszutragen.

Gryphus

19.06.2010, 09:00

Du hast doch so und so keine Vorstellung davon, wie es ist, ein Kind auszutragen.

Öhm, kann ich irgendwie auch nicht haben. Kehr's meinet wegen halt um - wäre ich der Vater eines Mulatten (was so niemals passieren wird), würde ich es nicht als mein Kind anerkennen.

Gryphus

19.06.2010, 09:02

Harlekina hatte aber recht - keine Diskussionen über Rassenhygiene mehr.

Voortrekker

19.06.2010, 09:04

Du hast doch so und so keine Vorstellung davon, wie es ist, ein Kind auszutragen.

Es ist schwerer sich jeden Tag zu rasieren als einmal im Jahr ein Kind zur Welt zur bringen.

Rennmaus

19.06.2010, 09:12

Habe ich nicht gesagt. Für mich wäre soetwas aber eine Horrorvorstellung.

Dich als Vater zu haben wäre für mich eine Horrorvorstellung.

Lilly

19.06.2010, 09:14

Es ist schwerer sich jeden Tag zu rasieren als einmal im Jahr ein Kind zur Welt zur bringen.

Ach ja? Meine Oma, und die war eine kluge Frau, pflegte immer zu sagen: In der Zeit, in der eine Frau ein Kind zur Welt bringt, sollte ein Mann einen Ziegelstein sch..... müssen!

Prost, Oma!

harlekina

19.06.2010, 09:24

Ach ja? Meine Oma, und die war eine kluge Frau, pflegte immer zu sagen: In der Zeit, in der eine Frau ein Kind zur Welt bringt, sollte ein Mann einen Ziegelstein sch..... müssen!

Prost, Oma!

Richtig, außerdem gäbe es maximal ein Kind pro Familie, da Männer schon bei einem einfachen Schnupfen überfordert sind, von Wehen ganz zu schweigen.

Eridani

19.06.2010, 09:25

bernhard44

19.06.2010, 09:34

Ach ja? Meine Oma, und die war eine kluge Frau, pflegte immer zu sagen: In der Zeit, in der eine Frau ein Kind zur Welt bringt, sollte ein Mann einen Ziegelstein sch..... müssen!

Prost, Oma!

und meine Mutter sagte immer: wo nüscht rinkommt, kann och nüscht rauskommen!

also, etwas Verantwortung sollte schon sein! Abtreibungen nur in Ausnahmefällen oder aus dringenden medizinischen Gründen.
Die Wegwerfmentalität bei menschlichen Leben ist zu tiefst unmoralisch! Hier wird eine Schwelle überschritten, die alle moralischen und ethischen Werte in Frage stellt bzw diese aufhebt.

Lilly

19.06.2010, 09:35

torun

19.06.2010, 09:39

Pro Abtreibung - zu jeder Zeit der Schwangerschaft

Und du meldest dich freiwillig Föten im siebten Monat zu entfernen ?

Rennmaus

19.06.2010, 09:43

und meine Mutter sagte immer: wo nüscht rinkommt, kann och nüscht rauskommen!

also, etwas Verantwortung sollte schon sein! Abtreibungen nur in Ausnahmefällen oder aus dringenden medizinischen Gründen.
Die Wegwerfmentalität bei menschlichen Leben ist zu tiefst unmoralisch! Hier wird eine Schwelle überschritten, die alle moralischen und ethischen Werte in Frage stellt bzw diese aufhebt.

Ich denke, keine Frau (von Ausnahmen mal abgesehen) macht sich eine Entscheidung zur Abtreibung leicht. Mich stört das großsperechische Geschwätz von Leuten (meist männlichen), die sich anmaßen, Frauen zu entmündigen und irgendwelche rigorsen Gesetze fordern zu können.
Ich denke mal, es sind dieselben Typen, die sich über "Musels" aufregen und auch dieselben, die sich weigern Alimente zu zahlen. Das ist für mich zutiefst unmoralisch.

Ingeborg

19.06.2010, 09:46

Ingeborg

19.06.2010, 09:47

Ingeborg

19.06.2010, 09:48

Gryphus

19.06.2010, 09:49

Dich als Vater zu haben wäre für mich eine Horrorvorstellung.

Das basiert wohl auf Gegenseitigkeit. :))

Rennmaus

19.06.2010, 09:49

Das dachte ich früher auch.

Die Erfahrung hat mich was anderes gelehrt.

Es ist unfassbar, aus was für lächerlichen Gründen abgetrieben wird.

Wer bestimmt, was "lächerliche" Gründe sind?

Gryphus

19.06.2010, 09:50

Rennmaus

19.06.2010, 09:51

Das basiert wohl auf Gegenseitigkeit. :))

Warum denn? Meine Haut ist sehr hell, geradezu vornehm blaß, das müßte dir doch gefallen?

bernhard44

19.06.2010, 09:54

Ich denke, keine Frau (von Ausnahmen mal abgesehen) macht sich eine Entscheidung zur Abtreibung leicht. Mich stört das großsperechische Geschwätz von Leuten (meist männlichen), die sich anmaßen, Frauen zu entmündigen und irgendwelche rigorsen Gesetze fordern zu können.
Ich denke mal, es sind dieselben Typen, die sich über "Musels" aufregen und auch dieselben, die sich weigern Alimente zu zahlen. Das ist für mich zutiefst unmoralisch.

wie ich schon sagte, jede Frau sollte damit rechnen durch ungeschützten GV schwanger zu werden! Das bedeutet entweder vorzubeugen, nachzusorgen oder mit den entstandenen Konsequenzen zu leben bzw sie leben zu lassen!! Keine Frau muss heutzutage Schwanger werden!
Lass deinen Zeigefinger unten, dein zusammen gerührten Argumentationsbrei kannst du in der Selbsthilfegruppe vorbringen.
Ich kann dir reihenweise Frauen/Mädchen beibringen die schon mehrere Abtreibungen hinter sich haben! Wer sich die Kosten für die Verhütung spart und sie dann bei einem Volltreffer auf die Allgemeinheit abwälzt verhält sich asozial!

bernhard44

19.06.2010, 09:57

Wer bestimmt, was "lächerliche" Gründe sind?

Wenn du das nicht mal auseinanderhalten kannst, solltest du dich sterilisieren lassen!

Gryphus

19.06.2010, 10:00

Warum denn? Meine Haut ist sehr hell, geradezu vornehm blaß, das müßte dir doch gefallen?

Die hätte jeder potenzielle Nachfahre von mir - ich gewichte da eher pädagogische Gründe. :))

fatalist

19.06.2010, 10:07

Pille und Abtreibungsliberalität führen zur Reduzierung der Deutschen, das macht die Übernahme durch den Islam einfacher.

Das liegt auch an den "emanzipierten" deutschen Frauen, die sich ihrer biologischen Aufgabe verweigern und an der Zeugungsverweigerung der Männer infolge Unterhaltsrecht.

50 Millionen "Zuwanderer" aus Nordafrika werden dem Kontinent dann den Rest geben.

Alternativlos ist auch diese Entwicklung.
Und sie war unvorhersehbar.

Ach wie liebe ich diese Unwörter ;)

Ingeborg

19.06.2010, 10:11

Rennmaus

19.06.2010, 10:14

wie ich schon sagte, jede Frau sollte damit rechnen durch ungeschützten GV schwanger zu werden! Das bedeutet entweder vorzubeugen, nachzusorgen oder mit den entstandenen Konsequenzen zu leben bzw sie leben zu lassen!! Keine Frau muss heutzutage Schwanger werden!
Lass deinen Zeigefinger unten, dein zusammen gerührten Argumentationsbrei kannst du in der Selbsthilfegruppe vorbringen.
Ich kann dir reihenweise Frauen/Mädchen beibringen die schon mehrere Abtreibungen hinter sich haben! Wer sich die Kosten für die Verhütung spart und sie dann bei einem Volltreffer auf die Allgemeinheit abwälzt verhält sich asozial!

Ist es dir eigentlich unmöglich, eine Diskussion zu führen ohne persönlich zu werden? Dann solltest du es vielleicht lieber lassen.

Sicher ist es heute nicht notwendig, daß Frauen schwanger werden und die vernünftigen werden es auch nicht. Ich kenne jedenfalls keine Frauen, die reihenweise abgetrieben haben.

Wenn Frauen zu dumm oder zu schlampig sind zu verhüten (im übrigen sind da auch Männer beteiligt, oder nicht?), dann findest du es besser, wenn sie Kinder in die Welt setzen, die vernachlässigt oder mißhandelt werden und die absolut keine Zukunft haben? Abgesehen vom menschlichen Leid verursachen diese Kinder weit mehr Kosten als eine Abtreibung - wenn man schon wie du auf dieser Basis diskutieren will.

Rennmaus

19.06.2010, 10:16

Wenn du das nicht mal auseinanderhalten kannst, solltest du dich sterilisieren lassen!

Du bestimmst also, was "lächerliche" Gründe sind. Wer bist du? Gottvater?

Rennmaus

19.06.2010, 10:17

Und mich stört es, dass Frauen die ihre Kinder umbringen nicht eingeknastet werden. :]

Dann wandere doch aus!

Rennmaus

19.06.2010, 10:18

Die hätte jeder potenzielle Nachfahre von mir - ich gewichte da eher pädagogische Gründe. :))

Wieso, du beurteilst doch Menschen nur nach ihrer Hautfarbe.
Aber wie ich sehe, hast du noch keine Nachkommen, also laß es lieber bleiben, einer deiner Sorte reicht.

Gryphus

19.06.2010, 10:22

Wieso, du beurteilst doch Menschen nur nach ihrer Hautfarbe.

Ich beurteile Menschen absolut nicht nach ihrer Hautfarbe und lehne jede Form von Rassenhass ab - schön, dass wir das geklärt haben. :)

Aber wie ich sehe, hast du noch keine Nachkommen, also laß es lieber bleiben, einer deiner Sorte reicht.

Ich sehe das als Bestätigung an, dass die Welt definitiv mehr von meinesgleichen braucht.

:cool2:

harlekina

19.06.2010, 10:23

Wäre die Abtreibung keine Tortur?

Mit Sicherheit nicht so gravierend wie eine Lebendentbindung.

harlekina

19.06.2010, 10:24

Ist es dir eigentlich unmöglich, eine Diskussion zu führen ohne persönlich zu werden? Dann solltest du es vielleicht lieber lassen.

Sicher ist es heute nicht notwendig, daß Frauen schwanger werden und die vernünftigen werden es auch nicht. Ich kenne jedenfalls keine Frauen, die reihenweise abgetrieben haben.

Wenn Frauen zu dumm oder zu schlampig sind zu verhüten (im übrigen sind da auch Männer beteiligt, oder nicht?), dann findest du es besser, wenn sie Kinder in die Welt setzen, die vernachlässigt oder mißhandelt werden und die absolut keine Zukunft haben? Abgesehen vom menschlichen Leid verursachen diese Kinder weit mehr Kosten als eine Abtreibung - wenn man schon wie du auf dieser Basis diskutieren will.

Es gibt die Möglichkeit, die Kinder zur Adoption freizugeben.

Gryphus

19.06.2010, 10:25

Dann wandere doch aus!

Ich wandere doch nicht wegen einpaar Kindermörderinnen nach Polen aus (wo mir die Abtreibungsregelung sehr gut gefällt). :))

bernhard44

19.06.2010, 10:25

Du bestimmst also, was "lächerliche" Gründe sind. Wer bist du? Gottvater?

du bist tatsächlich noch dümmer als ich dachte! :rolleyes: Das einzig lächerliche hier ist dein Diskussionsstil, bzw. deine Scheinargumente!

Gryphus

19.06.2010, 10:26

Es gibt die Möglichkeit, die Kinder zur Adoption freizugeben.

Das würde ich, zumindest in der BRD, auch nicht gerade verantwortbar finden, wenn man bedenkt wo die teilweise hinkommen wenn man sie diesen Adoptionsagenturen überlässt.

Sauerländer

19.06.2010, 10:27

Grundsätzlich bin ich gegen Abtreibung und meine, die sollte im Rahmen von §212 StGB abgehandelt werden. (Und ja: Nicht bloß gegen Frauen gerichtet. Männer, die da massiv drauf hinwirken, sollten durchaus wegen Anstiftung belangt werden).
Allerdings gibt es dabei Ausnahmen. Eine Ausnahme wären Fälle wie der hiesige, sofern wirklich definitiv klar ist, dass das Kind ohnehin nicht leben wird, oder solche, wo eine Nichtabbrechung der Schwangerschaft eine definitive Gefahr für das Leben der Mutter bedeuten würde. Ein ganz erhebliches Problem habe ich mit dem Fall "Schwangerschaft nach Vergewaltigung". Einerseits kann man die Frage stellen, was das Kind denn für seinen Erzeuger kann, und inwiefern sich daraus eine Negation seines grundsätzlichen Lebensrechtes ableiten lässt, andererseits sehe ich durchaus, dass das Austragen eines solchen Kindes eine derartige psychische Belastung darstellt oder zumindest darstellen KANN, dass die Frage legitim ist, ob das zumutbar ist. Vor diesem Problem stehe ich, ehrlich gesagt, unschlüssig bis ratlos.

Gryphus

19.06.2010, 10:34

torun

19.06.2010, 10:35

Das würde ich, zumindest in der BRD, auch nicht gerade verantwortbar finden, wenn man bedenkt wo die teilweise hinkommen wenn man sie diesen Adoptionsagenturen überlässt.

Innerhalb Deutschlands fallen Adoptionen grundsätzlich in die Zuständigkeit der Behörden.
Nur bei Auslandsadoptionen kommen sogenannte Agenturen ins Spiel. Und selbst da liegt die endgültige Entscheidung in den Händen der Behörden.

Sauerländer

19.06.2010, 10:35

Und was hälst du von Schwangerschaftsabbrüchen wegen einer feststehenden Schwerstbehinderung des Kindes (z.B Down-Syndrom/Mongolismus)?
Nichts. Auch diese Kinder haben ein Lebensrecht.

Gryphus

19.06.2010, 10:37

Innerhalb Deutschlands fallen Adoptionen grundsätzlich in die Zuständigkeit der Behörden.
Nur bei Auslandsadoptionen kommen sogenannte Agenturen ins Spiel. Und selbst da liegt die endgültige Entscheidung in den Händen der Behörden.

Das war von mir wohl etwas schlampig formuliert. Ich meine natürlich die Behörden die diese Kinder an irgendwelche Pädophilen vermitteln.

fatalist

19.06.2010, 10:41

Nichts. Auch diese Kinder haben ein Lebensrecht.

omg :(

Gryphus

19.06.2010, 10:41

Nichts. Auch diese Kinder haben ein Lebensrecht.

Mhhhh, mir kommen da solche Gedanken wie "lebensunwertes Leben" in den Sinn (also bei wirklich schwerstbehinderten Kindern), aber wer soll das andererseits schon objektiv bestimmen? Und leben wollen irgendwie auch die meisten die an sowas leiden, nur ob's bei manchen Fällen nicht auch was mit der Wahrnehmung zu tun hat? Und wenn diese Kinder dann besonderst große Risikoträger für Erbkrankheiten werden und selbst Nachkommen haben wollen?

Ich weiß ja nicht.

Sauerländer

19.06.2010, 10:42

omg :(
Warum sollten sie keins haben?

Sauerländer

19.06.2010, 10:46

Mhhhh, mir kommen da solche Gedanken wie "lebensunwertes Leben" in den Sinn (also bei wirklich schwerstbehinderten Kindern), aber wer soll das andererseits schon objektiv bestimmen? Und leben wollen irgendwie auch die meisten die an sowas leiden, nur ob's bei manchen Fällen nicht auch was mit der Wahrnehmung zu tun hat? Und wenn diese Kinder dann besonderst große Risikoträger für Erbkrankheiten werden und selbst Nachkommen haben wollen?
Ich weiß ja nicht.
Bei "lebensunwertem Leben" schrillen bei mir sämtliche Alarmglocken. An wem ist es, das festzulegen? Wer hat für einen anderen zu entscheiden, ob sein Leben es wert ist, gelebt zu werden?
Wenn solche Menschen Nachwuchs haben - dann haben sie ihn eben.
Und wenn der entsprechende Defekte aufweist, gilt für diesen Nachwuchs das Gleiche, was für sie galt bzw gilt.

fatalist

19.06.2010, 10:47

Warum sollten sie keins haben?

mens sane in corpore sano.

Wenn ein solches Kind vermeidbar ist, sollte es vermieden werden.
Bei 130.000 Abtreibungen jährlich gibt es sicher Möglichkeiten, Eltern zu gesunden Kindern zu verhelfen.

Ich möchte keine behinderten Kinder.

Sauerländer

19.06.2010, 10:50

mens sane in corpore sano.
Wenn ein solches Kind vermeidbar ist, sollte es vermieden werden.
Wenn es nun aber bereits entstanden ist, ist da nix mehr zu vermeiden.

Bei 130.000 Abtreibungen jährlich gibt es sicher Möglichkeiten, Eltern zu gesunden Kindern zu verhelfen.
Du denkst das ausschließlich von den Wünschen der Eltern her. Mein Ausgangspunkt ist das grundsätzliche Lebensrecht des Kindes.

Ich möchte keine behinderten Kinder.
Wer MÖCHTE die schon? Die ganze Frage ist, wie man damit umgeht, wenn es eben nicht so läuft, wie man es möchte.

Gryphus

19.06.2010, 10:50

(...)

Bei "lebensunwertem Leben" schrillen bei mir sämtliche Alarmglocken. An wem ist es, das festzulegen? Wer hat für einen anderen zu entscheiden, ob sein Leben es wert ist, gelebt zu werden?

Darüber bin ich mir auch nicht schlüssig. Andererseits tut es auch weh manchen Leuten einfach beim Leben zuzusehen, weil Leben für sie leiden heißt.

Ich bin da sehr unfestgelegt. Das schwankt alles so sehr zwischen spezifischen Fällen.

Wenn solche Menschen Nachwuchs haben - dann haben sie ihn eben.
Und wenn der entsprechende Defekte aufweist, gilt für diesen Nachwuchs das Gleiche, was für sie galt bzw gilt.

Dann muss man aber damit leben, dass man eben dadurch dass man nichts tut Menschen potenziell ein solches Schicksal zumutet die potenziell hätten gesund sein können.

Sauerländer

19.06.2010, 10:59

Darüber bin ich mir auch nicht schlüssig. Andererseits tut es auch weh manchen Leuten einfach beim Leben zuzusehen, weil Leben für sie leiden heißt.
Ich bin da sehr unfestgelegt. Das schwankt alles so sehr zwischen spezifischen Fällen.
Es gibt Fälle, da leiden die Betroffenen in der Tat so, dass auch ich ins Grübeln komme. Aber darunter fallen Sachen wie Down-Syndrom für mich nicht. Auch z.B. die Contergan-Opfer leben mit zum Teil wirklich üblen Missbildungen - und viele davon führen trotzdem ein erfülltes Leben. Mit Kampfgeist.

Dann muss man aber damit leben, dass man eben dadurch dass man nichts tut Menschen potenziell ein solches Schicksal zumutet die potenziell hätten gesund sein können.
Sekunde, nur damit ich das nicht falsch verstehe:
Wenn man diese Reproduktion nicht unterbindet, bürdet man Menschen eine beschädigte Existenz auf, die ansonsten unbeschädigt gewesen wäre?
Unbeschädigt = Nicht vorhanden?! ?(

marc

19.06.2010, 11:01

Andererseits tut es auch weh manchen Leuten einfach beim Leben zuzusehen, weil Leben für sie leiden heißt.

Ich wusste doch schon immer, daß sich hinter deiner reaktionären Schale ein hedonistischer Kern verbirgt: Bekämpft das Leiden! Notfalls dadurch, daß man den Leidenden beseitigt, denn es ist wichtiger, daß nicht gelitten wird, als das jemand existiert...

fatalist

19.06.2010, 11:03

Wenn es nun aber bereits entstanden ist, ist da nix mehr zu vermeiden.

Du denkst das ausschließlich von den Wünschen der Eltern her. Mein Ausgangspunkt ist das grundsätzliche Lebensrecht des Kindes.

Wer MÖCHTE die schon? Die ganze Frage ist, wie man damit umgeht, wenn es eben nicht so läuft, wie man es möchte.

Du argumentierst unredlich:

ICH bezog mich auf eine Behinderung, die während der Schwangerschaft diagnostiziert wird.
DU gehst von bereits Geborenen aus.

Das ist etwas völlig anderes.
Und das weisst du auch.

Sauerländer

19.06.2010, 11:04

Du argumentierst unredlich:
ICH bezog mich auf eine Behinderung, die während der Schwangerschaft diagnostiziert wird.
DU gehst von bereits Geborenen aus.
Ääääh...Nein?
Ich gehe explizit von Ungeborenen aus.

fatalist

19.06.2010, 11:08

Ääääh...Nein?
Ich gehe explizit von Ungeborenen aus.

Ok, sorry falsch verstanden.

Klarstellung: Ich bin für Abtreibungen von erkennbar behinderten Föten.

Sauerländer

19.06.2010, 11:12

Klarstellung: Ich bin für Abtreibungen von erkennbar behinderten Föten.
Ok. Ich bin dagegen. :)

Gryphus

19.06.2010, 11:13

(...)

Es gibt Fälle, da leiden die Betroffenen in der Tat so, dass auch ich ins Grübeln komme. Aber darunter fallen Sachen wie Down-Syndrom für mich nicht. Auch z.B. die Contergan-Opfer leben mit zum Teil wirklich üblen Missbildungen - und viele davon führen trotzdem ein erfülltes Leben. Mit Kampfgeist.

Down-Syndrom habe ich auch nicht gemeint. Gibt zum Beispiel diese krasse Hautkrankheit wo dir aus dem ganzen Körper Hörner wachsen (weiß leider nicht mehr wie die heißt, kam mal in einem Dokumentarfilm über Leute mit sowas die in einer Art Zirkus auftreten mussten).

Sekunde, nur damit ich das nicht falsch verstehe:
Wenn man diese Reproduktion nicht unterbindet, bürdet man Menschen eine beschädigte Existenz auf, die ansonsten unbeschädigt gewesen wäre?
Unbeschädigt = Nicht vorhanden?! ?(

Nein, ich denke das eher vom Zeugerpart her.

Gesunde Mutter + Vater mit beschädigtem Erbgut = Behindertes Kind
Gesunde Mutter + Gesunder Vater = Gesundes Kind

Wobei wir bei der Mutter von ein und der selben Person ausgehen (sprich eben gesundes oder behindertes Kind als 1 von 2 möglichen Resultaten). Da gibt es natürlich noch ganz andere Konstelationen, war aber nur ein Beispiel.

Gryphus

19.06.2010, 11:16

Ich wusste doch schon immer, daß sich hinter deiner reaktionären Schale ein hedonistischer Kern verbirgt: Bekämpft das Leiden! Notfalls dadurch, daß man den Leidenden beseitigt, denn es ist wichtiger, daß nicht gelitten wird, als das jemand existiert...

Ähhhhm ... was soll ich darauf antworten? Nicht hedonistisch zu sein, heißt doch nicht Leiden produzieren zu wollen, sondern nur abzulehnen Genuss als Lebenszweck zu verstehen.

Sauerländer

19.06.2010, 11:17

Nein, ich denke das eher vom Zeugerpart her.

Gesunde Mutter + Vater mit beschädigtem Erbgut = Behindertes Kind
Gesunde Mutter + Gesunder Vater = Gesundes Kind

Wobei wir bei der Mutter von ein und der selben Person ausgehen (sprich eben gesundes oder behindertes Kind als 1 von 2 möglichen Resultaten). Da gibt es natürlich noch ganz andere Konstelationen, war aber nur ein Beispiel.
Aber ich verstehe es doch richtig, dass durch Option 2 man einem daraus entstehenden Kind ein beschädigtes Leben aufbürdet?
Wenn man das aber unterbindet, unterbindet man auf dieses Kind bezogen nicht die Beschädigung, sondern seine Existenz.
Und die Gleichsetzung von "gesund" und "inexistent" scheint mir doch eher seltsam.

Eridani

19.06.2010, 11:17

Und du meldest dich freiwillig Föten im siebten Monat zu entfernen ?

ja - jederzeit

Gryphus

19.06.2010, 11:19

Aber ich verstehe es doch richtig, dass durch Option 2 man einem daraus entstehenden Kind ein beschädigtes Leben aufbürdet?
Wenn man das aber unterbindet, unterbindet man auf dieses Kind bezogen nicht die Beschädigung, sondern seine Existenz.
Und die Gleichsetzung von "gesund" und "inexistent" scheint mir doch eher seltsam.

Du stellst die Konstellation eines nichtexistenten behinderten Kindes und eines existenten gesunden Kindes her, anstelle von der Konstellation eines nichtexistenten gesunden Kindes und eines existenten behinderten Kindes.

Sauerländer

19.06.2010, 11:23

Du stellst die Konstellation eines nichtexistenten behinderten Kindes und eines existenten gesunden Kindes her, anstelle von der Konstellation eines nichtexistenten gesunden Kindes und eines existenten behinderten Kindes.
Ja, exakt das tue ich. Denn wenn wir deinem Argument folgen, und auf das entsprechende Kind abzielen, dem durch eine Nichtunterbindung seiner Zeugung oder Austragung ein beschädigtes Leben aufgebürdet würde, dann müssen wir auch bei DIESEM Kind bleiben, wenn wir nach der Alternative fragen. Und die lautet hier nunmal klar: Nichtexistenz.

Rennmaus

19.06.2010, 11:26

du bist tatsächlich noch dümmer als ich dachte! :rolleyes: Das einzig lächerliche hier ist dein Diskussionsstil, bzw. deine Scheinargumente!

Ich glaube kaum, daß du in der Lage bist, die geistigen Fähigkeiten eines Menschen zu beurteilen.
Dich kann man nur ignorieren.

marc

19.06.2010, 11:27

Ähhhhm ... was soll ich dadrauf antworten? Nicht hedonistisch zu sein, heißt doch nicht Leiden produzieren zu wollen, sondern nur abzulehnen Genuss als Lebenszweck zu verstehen.

Es geht nicht um "Genuss als Lebenszweck" versus Abstinenz, sondern um die Prioritätensetzung, bzw.: als der Ratzinger zum Beispiel geschrieben hat, daß "Leidflucht Lebensflucht" bedeute, hatte er ja auch nicht im Sinn, die Zufügung von Leiden zu propagieren.
Die Frage ist also, welche Priorität die Verhinderung von Leiden hat. Wenn dies oberste Priorität ist, landest du irgendwann in einem System, in dem Leidende euthanasiert werden, weil es eben wichtiger ist, daß nicht gelitten wird, als das jemand existiert.

Rennmaus

19.06.2010, 11:27

Ich beurteile Menschen absolut nicht nach ihrer Hautfarbe und lehne jede Form von Rassenhass ab - schön, dass wir das geklärt haben. :

:cool2:

Wenn das ein Witz sein soll, dann ist es ein sehr schlechter.

Rennmaus

19.06.2010, 11:28

Es gibt die Möglichkeit, die Kinder zur Adoption freizugeben.

Auch das würde ein gewisses Maß an Verantwortunsbewußtsein voraussetzen, das diese Menschen aber normalerweise nicht haben.

Sauerländer

19.06.2010, 11:29

Die Frage ist also, welche Priorität die Verhinderung von Leiden hat. Wenn dies oberste Priorität ist, landest du irgedwann in einem System, in dem Leidende euthanasiert werden, weil es eben wichtiger ist, daß nicht gelitten wird, als das jemand existiert.
Wobei es nochmal einen Unterschied macht, diese Entscheidung für jemand anderen zu treffen, der sich (noch) gar nicht dazu äußern kann, oder damit dem Wunsch eines erwachsenen Menschen im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte zu entsprechen. Auch Letzteres ist diskussionsbedürftig, hat aber nochmal eine andere Qualität als das, worum es hier geht.

Sauerländer

19.06.2010, 11:31

Auch das würde ein gewisses Maß an Verantwortunsbewußtsein voraussetzen, das diese Menschen aber normalerweise nicht haben.
Und das sanktionieren wir, indem wir Tötung freistellen?

Gryphus

19.06.2010, 11:33

Ja, exakt das tue ich.

Ich habe das mit dem "Du" eigentlich auf's faktische und nicht auf dich bezogen. :=

Denn wenn wir deinem Argument folgen, und auf das entsprechende Kind abzielen, dem durch eine Nichtunterbindung seiner Zeugung oder Austragung ein beschädigtes Leben aufgebürdet würde, dann müssen wir auch bei DIESEM Kind bleiben, wenn wir nach der Alternative fragen. Und die lautet hier nunmal klar: Nichtexistenz.

Da wir nur von 2 potenziellen Kindern reden, und von keinen bereits gezeugten, lauten die Alternativen im Falle eines Trägers gesunden Erbgutes eben "gesund" oder "nicht gesund".

Gryphus

19.06.2010, 11:37

Es geht nicht um "Genuss als Lebenszweck" versus Abstinenz, sondern um die Prioritätensetzung, bzw.: als der Ratzinger zum Beispiel geschrieben hat, daß "Leidflucht Lebensflucht" bedeute, hatte er ja auch nicht im Sinn, die Zufügung von Leiden zu propagieren.
Die Frage ist also, welche Priorität die Verhinderung von Leiden hat. Wenn dies oberste Priorität ist, landest du irgendwann in einem System, in dem Leidende euthanasiert werden, weil es eben wichtiger ist, daß nicht gelitten wird, als das jemand existiert.

Die Verhinderung von Existenz ist aber auch ein ganz anderes Kaliber als Tötung. Ich verhindere z.B auch die Existenz tausender Menschen dadurch, dass ich nicht 24 Stunden in meinem Harem damit zubringe Leben zu spenden (obwohl der Gedanke durchaus seinen Reiz hat :))).

Bei dieser Frage geht es wie ich schon geschrieben habe eben nicht um Leben, sondern um potenzielles Leben.

Sauerländer

19.06.2010, 11:38

Da wir nur von 2 potenziellen Kindern reden, und von keinen bereits gezeugten, lauten die Alternativen im Falle eines Trägers gesunden Erbgutes eben "gesund" oder "nicht gesund".
Zunächstmal gilt in beiden Fällen: POTENTIELL gesund bzw nicht gesund. Auch unter gesunden Eltern kann sich unglaublichstes Zeug einstellen, auch bei nichtgesundem Elternteil ist eine Vererbung keineswegs zwingend.
Weiterhin: Wenn das Argument gegen eine entsprechende Reproduktion das Leiden eines dadurch gezeugten Kindes ist, dann können wir uns bei der Frage nach der Alternative nicht von diesem speziellen Kind lösen, sondern müssen klar benennen: Nichtexistenz.
Wenn wir deine Alternative "gesund oder nicht gesund" aufgreifen, haben wir eine allgemeingesellschaftliche Perspektive, in der das konkrete einzelne Kind allenfalls Nebenerwägung ist.

Sauerländer

19.06.2010, 11:39

Die Verhinderung von Existenz ist aber auch ein ganz anderes Kaliber als Tötung.
Das bestreitet niemand. Es geht aber um die Argumentation, die diese Verhinderung begründet.

Gryphus

19.06.2010, 11:43

(...)

Zunächstmal gilt in beiden Fällen: POTENTIELL gesund bzw nicht gesund. Auch unter gesunden Eltern kann sich unglaublichstes Zeug einstellen, auch bei nichtgesundem Elternteil ist eine Vererbung keineswegs zwingend.

Richtig. Ich sehe das aber auch aus dem statistischen Gesichtspunkt. Ob das Risiko von sowas normal oder erhöht ist, ist halt schon zweierlei.

Weiterhin: Wenn das Argument gegen eine entsprechende Reproduktion das Leiden eines dadurch gezeugten Kindes ist, dann können wir uns bei der Frage nach der Alternative nicht von diesem speziellen Kind lösen, sondern müssen klar benennen: Nichtexistenz.
Wenn wir deine Alternative "gesund oder nicht gesund" aufgreifen, haben wir eine allgemeingesellschaftliche Perspektive, in der das konkrete einzelne Kind allenfalls Nebenerwägung ist.

Ja, exakt. Dieses Kind ist eine mögliche Potenz, nur gibt es da halt auch eine andere mögliche Potenz. Wir können beides nicht ausschließen, müssen aber zwischen beidem abwägen.

Gryphus

19.06.2010, 11:45

Das bestreitet niemand. Es geht aber um die Argumentation, die diese Verhinderung begründet.

Woran ich mich mehr oder weniger versuche. Allerdings versuche ich euch gerade nur meine Bedenken mitzuteilen, und nicht meine explizite Meinung. :D

Gryphus

19.06.2010, 11:46

Wenn das ein Witz sein soll, dann ist es ein sehr schlechter.

In meinen Beiträgen gibt es keine Anhaltspunkte dafür.

Sauerländer

19.06.2010, 11:47

Ja, exakt. Dieses Kind ist eine mögliche Potenz, nur gibt es da halt auch eine andere mögliche Potenz. Wir können beides nicht ausschließen, müssen aber zwischen beidem abwägen.
Die andere mögliche kann aber nicht von Belang sein, wenn das Argument zur Verhinderung der einen nur von ihr und der Verhinderung ihres Leides ausgeht. Wenn man das tut, muss man auch nur auf diese eine bezogen nach der Alternative fragen.
Mögliche andere Kinder sind da eine völlig separate Diskussion.

Sauerländer

19.06.2010, 11:49

Woran ich mich mehr oder weniger versuche. Allerdings versuche ich euch gerade nur meine Bedenken mitzuteilen, und nicht meine explizite Meinung. :D
Äääh....
Ok...
Du hast also keine feststehende Meinung dazu, ob man in solchen Fällen abtreiben oder die Existenz verhindern sollte?

Gryphus

19.06.2010, 11:53

Die andere mögliche kann aber nicht von Belang sein, wenn das Argument zur Verhinderung der einen nur von ihr und der Verhinderung ihres Leides ausgeht. Wenn man das tut, muss man auch nur auf diese eine bezogen nach der Alternative fragen.
Mögliche andere Kinder sind da eine völlig separate Diskussion.

Aber nur, wenn man das aus dem personellen Gesichtspunkt betrachtet, nicht wenn man das Leiden als solches verhindern will, unabhängig von der leidenden Person.

Somit würde natürlich "nicht leiden" über Existenz als solcher stehen, allerdings verhindert man ja nicht die Existenz einer Person (rein mathematisch), sondern einer bestimmten Person. Das wäre dann so ein Ding von "welches Leben ist mehr wert" das ich mir wirklich nur bei mathematischen Potenzen zutraue und bei echten Menschen tunlichst meide.

Das das nicht frei von ethischen Bedenken ist, ist mir schon klar. Nur andersrum wird halt auch kein Schuh draus.

Gryphus

19.06.2010, 11:55

Äääh....
Ok...
Du hast also keine feststehende Meinung dazu, ob man in solchen Fällen abtreiben oder die Existenz verhindern sollte?

Nein, dazu sind meine Bedenken momentan noch zu groß.

Rennmaus

19.06.2010, 11:58

Und das sanktionieren wir, indem wir Tötung freistellen?

Ein ebenso gern gebrauchtes wie verlogenes Argument.
Wir sanktionieren doch auch Kriege. Ist das keine sanktionierte Tötung und zwar millionenfach?

Sauerländer

19.06.2010, 12:00

Aber nur, wenn man das aus dem personellen Gesichtspunkt betrachtet, nicht wenn man das Leiden als solches verhindern will, unabhängig von der leidenden Person.
Auch dann wäre es auf diese Person bezogen Nichtexistenz, die zu begrüßen wäre, weil, wie marc eine solche Position schon benannte, Nichtleiden noch über der Existenz steht.

...allerdings verhindert man ja nicht die Existenz einer Person (rein mathematisch), sondern einer bestimmten Person. Das wäre dann so ein Ding von "welches Leben ist mehr wert" das ich mir wirklich nur bei mathematischen Potenzen zutraue und bei echten Menschen tunlichst meide.
Das verstehe ich jetzt nicht. Man verhindert die Existenz einer Person.

Das das nicht frei von ethischen Bedenken ist, ist mir schon klar. Nur andersrum wird halt auch kein Schuh draus.
Hier muss man sich eben entscheiden: Wiegt Abwesenheit von Leiden schwerer, oder Leben?

Rennmaus

19.06.2010, 12:00

In meinen Beiträgen gibt es keine Anhaltspunkte dafür.

Lächerlich, offenbar weißt du nicht, was du schreibst.

Sauerländer

19.06.2010, 12:00

Nein, dazu sind meine Bedenken momentan noch zu groß.
Ok, das kann ich zumindest nachvollziehen.

Sauerländer

19.06.2010, 12:02

Ein ebenso gern gebrauchtes wie verlogenes Argument.
Wir sanktionieren doch auch Kriege. Ist das keine sanktionierte Tötung und zwar millionenfach?
Warum nur habe ich das Gefühl, dass Du umgekehrt eine Rechtfertigung des Krieges aus der Abtreibung nicht gelten lassen würdest? ;)

melamarcia75

19.06.2010, 12:02

Es gibt Fälle, da leiden die Betroffenen in der Tat so, dass auch ich ins Grübeln komme. Aber darunter fallen Sachen wie Down-Syndrom für mich nicht. Auch z.B. die Contergan-Opfer leben mit zum Teil wirklich üblen Missbildungen - und viele davon führen trotzdem ein erfülltes Leben. Mit Kampfgeist.

Sollte bspw. mittels einer Amniozentese ein Down-Syndrom beim ungeborenen Kind festgestellt werden so waere die Austragung der Schwangerschaft mMn absolut unverantwortlich. Nicht nur haben Patienten mit Down-Syndrom idR eine leichte bis mittelgrade Intelligenzminderung, sie sind teilweise auch deutlich anfaelliger fuer verschiedene Arten von krankheiten, u.a. eine Alzheimer-aehnliche Demenz die in den meisten Patienten die 40-50 jahre alt werden eintritt. In Europa werden ueber 90% der Schwangerschaften im Falle von diagnostizierter Trisomie 21 (Down-Syndrom) abgetrieben, nicht von ungefaehr.

Gryphus

19.06.2010, 12:05

(...)

Auch dann wäre es auf diese Person bezogen Nichtexistenz, die zu begrüßen wäre, weil, wie marc eine solche Position schon benannte, Nichtleiden noch über der Existenz steht.

Diese Person gibt es nicht, es ist eine potenzielle Person. Da es hierbei auch noch andere Potenzen gibt, steht es einem frei nach dem Ausschlußverfahren zu arbeiten, oder halt nicht - und das ist die eigentliche Frage, ob man soll oder nicht.

Das verstehe ich jetzt nicht. Man verhindert die Existenz einer Person.

Du verhinderst die Existenz von Person X, wofür Person Y entsteht, mathematisch betrachtet hast du exakt eine Person.

Hier muss man sich eben entscheiden: Wiegt Abwesenheit von Leiden schwerer, oder Leben?

Da würde ich natürlich zweiteres wählen. Aber ist es nicht eher die Frage, wiegt Leben mit Leiden mehr oder weniger als Leben ohne Leiden?

Gryphus

19.06.2010, 12:06

Lächerlich, offenbar weißt du nicht, was du schreibst.

Zitiere entsprechende Passage oder mache keine Anschuldigungen die du nicht halten kannst.

marc

19.06.2010, 12:06

Die Verhinderung von Existenz ist aber auch ein ganz anderes Kaliber als Tötung.

Es ist, folgt man deiner Argumentation, aber nur noch ein gradueller, kein prinzipieller Unterschied mehr, weil in dem, was du geschrieben hast, der Gedanke steckt (oder wenigstens schlummert), daß es wichtiger ist, nicht zu leiden, als zu leben.

Der eine will "nur" ein Leben verhindern, weil er davon ausgeht, daß in diesem Leben ein bestimmtes Maß einer bestimmten Form von Lust nicht erfahren werden kann - der andere will ein Leben beenden, weil er davon ausgeht, daß in diesem Leben ein bestimmtes Maß einer bestimmten Form von Lust nicht mehr erfahren werden kann.

Übrigens haben die Nazis ihr Euthanasieprogramm auch mit Appellen an das Mitleid eingeleitet. Es gab diesen Film "Ich klage an (http://de.wikipedia.org/wiki/Ich_klage_an_(1941))", in dem von einem Mann berichtet wird, der seine leidende Frau mit einer Überdosis Medikamenten tötet und sich deshalb vor Gericht veranworten und gegen die reaktionären Christen anstreiten muss.

Aber naja: Wenn nicht zu leiden sogar wichtiger ist, als zu leben, bemisst sich der Wert eines Lebens offensichtlich an den Ausmaß an "Lust", das in diesem erfahren werden kann. Wenn der Wert von Leben durch das Ausmaß an "Lust" bestimmt wird, das erfahren werden kann, sind moralische Gesetze, die auch dann einzuhalten sind, wenn sie Leiden erzeugen, zu verwerfen - und das ist das größte Problem bei dieser Argumentation.

Sauerländer

19.06.2010, 12:10

Sollte bspw. mittels einer Amniozentese ein Down-Syndrom beim ungeborenen Kind festgestellt werden so waere die Austragung der Schwangerschaft mMn absolut unverantwortlich. Nicht nur haben Patienten mit Down-Syndrom idR eine leichte bis mittelgrade Intelligenzminderung, sie sind teilweise auch deutlich anfaelliger fuer verschiedene Arten von krankheiten, u.a. eine Alzheimer-aehnliche Demenz die in den meisten Patienten die 40-50 jahre alt werden eintritt.
Und worin liegt da jetzt die Rechtfertigung, sie umzubringen?

Sauerländer

19.06.2010, 12:14

Da würde ich natürlich zweiteres wählen. Aber ist es nicht eher die Frage, wiegt Leben mit Leiden mehr oder weniger als Leben ohne Leiden?
Abgesehen von dem erwähnten Punkt, dass Leiden wie Nichtleiden da vor Zeugung auch gar keine Gewissheiten sind:
Aus meiner Sicht müssen wir, wenn wir mit dem Leiden EINER BESTIMMTEN Person argumentieren, auch bezüglich der Alternative bei dieser BESTIMMTEN Person bleiben. Dass sie zu diesem Zeitpunkt nur eine MÖGLICHE ist, ändert daran in meinen Augen nichts.

Gryphus

19.06.2010, 12:15

(...)

Es ist, folgt man deiner Argumentation, aber nur noch ein gradueller, kein prinzipieller Unterschied mehr, weil in dem, was du geschrieben hast, der Gedanke steckt (oder wenigstens schlummert), daß es wichtiger ist, nicht zu leiden, als zu leben.

Lies vielleicht mal meine letzten Beiträge hier, vielleicht erschließt sich dir dann, dass dem nicht so ist.

Es geht mir nicht um Leiden ---> Leben oder Leben ---> Leiden, sondern um Leiden ---> Nicht leiden / Nicht leiden ---> Leiden. Klingt zu einfach für diese Frage, aber schließlich kann man im theorethischen Stadium doch noch gar nicht von Leben sprechen. Wie gesagt, am besten liest du einfach die letzten paar Beiträge hier, vielleicht kristallisiert sich mein Ansinnen dann ja heraus.

Aber naja: Wenn nicht zu leiden sogar wichtiger ist, als zu leben, bemisst sich der Wert eines Lebens offensichtlich an den Ausmaß an "Lust", das in diesem erfahren werden kann. Wenn der Wert von Leben durch das Ausmaß an "Lust" bestimmt wird, das erfahren werden kann, sind moralische Gesetze, die auch dann einzuhalten sind, wenn sie Leiden erzeugen, zu verwerfen - und das ist das größte Problem bei dieser Argumentation.

Besagtes Leben wird mit bestimmten Grundvorraussetzungen geschaffen, Leben ansich wird so oder so geschaffen, in die Grundvorraussetzugen ließe sich eingreifen - ob man soll oder nicht ist die eigentliche Frage. Der Wert des Lebens als solches steht außerhalb dieser Frage.

Sauerländer

19.06.2010, 12:17

Gryphus

19.06.2010, 12:23

(...)

Abgesehen von dem erwähnten Punkt, dass Leiden wie Nichtleiden da vor Zeugung auch gar keine Gewissheiten sind:

Ich sehe das aber auch aus dem statistischen Gesichtspunkt. Ob das Risiko von sowas normal oder erhöht ist, ist halt schon zweierlei.

Aus meiner Sicht müssen wir, wenn wir mit dem Leiden EINER BESTIMMTEN Person argumentieren, auch bezüglich der Alternative bei dieser BESTIMMTEN Person bleiben. Dass sie zu diesem Zeitpunkt nur eine MÖGLICHE ist, ändert daran in meinen Augen nichts.

Ich glaube du musst da eher doch einen Unterschied zwischen Person und theorethischer Person machen. Folglich könnte man dann doch Vergewaltigung damit rechtfertigen, dass man (bei Schwangerschaft des Opfers) dadurch einer theorethischen Person erlaubt zu existieren, die sonst nicht existiert hätte, was heißt du rettest ein Leben, dass es sonst nicht gegeben hätte.

melamarcia75

19.06.2010, 12:24

Und worin liegt da jetzt die Rechtfertigung, sie umzubringen?

sie werden nicht "umgebracht": man verhindert die Entstehung eines extrem problematischen Daseins. Das ist auch der Grund weshalb die uebergrosse Mehrheit der betroffenen Frauen sich fuer eine Abtreibung entscheiden. Oder sind diese Moerderinnen?

Gryphus

19.06.2010, 12:24

In dieser Sichtweise ist Leben eher ein Abstraktum, bei dem es gar nicht so sehr um die konkrete Einzelperson geht.
Leben verwirklicht sich aber nur im lebenden Einzelnen.

Ja, nur kommt halt so oder so irgend eine Einzelperson zu Stande, das Gewichtet sich also exakt gleich.

Gryphus

19.06.2010, 12:25

Oder sind diese Moerderinnen?

Definitiv.

Rennmaus

19.06.2010, 12:25

Warum nur habe ich das Gefühl, dass Du umgekehrt eine Rechtfertigung des Krieges aus der Abtreibung nicht gelten lassen würdest? ;)

Das ist keine Antwort auf meine Frage, sondern eine sinnlose Verdrehung.

Also: Warum stellt ihr Abtreibung in Frage und sprecht großartig von Tötung, Kriege aber findet ihr ganz in Ordnung.
Ziemlich verlogen das Ganze, oder?

Gryphus

19.06.2010, 12:26

Das ist keine Antwort auf meine Frage, sondern eine sinnlose Verdrehung.

Also: Warum stellt ihr Abtreibung in Frage und sprecht großartig von Tötung, Kriege aber findet ihr ganz in Ordnung.
Ziemlich verlogen das Ganze, oder?

Wer sagt, dass hier jemand Kriege "in Ordnung" findet?

Sauerländer

19.06.2010, 12:27

Ich glaube du musst da eher doch einen Unterschied zwischen Person und theorethischer Person machen. Folglich könnte man dann doch Vergewaltigung damit rechtfertigen, dass man (bei Schwangerschaft des Opfers) dadurch einer theorethischen Person erlaubt zu existieren, die sonst nicht existiert hätte, was heißt du rettest ein Leben, dass es sonst nicht gegeben hätte.
Moment - hier geht es nicht um Verhinderung bzw Durchsetzung von Zeugung unter allen Umständen, sondern nur um die Frage, ob eine mögliche Behinderung eines Menschen dessen Nichtexistenz wünschenswerter macht als seine Existenz.

Rennmaus

19.06.2010, 12:28

Zitiere entsprechende Passage oder mache keine Anschuldigungen die du nicht halten kannst.

Lies deine rassistischen Postings doch selbst nach. Ich such doch nicht auch nach diesem Dreck.

bernhard44

19.06.2010, 12:30

Lies deine rassistischen Postings doch selbst nach. Ich such doch nicht auch nach diesem Dreck.

reiß dich zusammen, sonst ist hier "aus die Maus"!

Rennmaus

19.06.2010, 12:31

reiß dich zusammen, sonst ist hier "aus die Maus"!

Du willst mir den Mund verbieten, weil du dich als Mod stark fühlst?

Oder willst du ernsthaft bestreiten, daß rassistische Postings "Dreck" sind?

Gryphus

19.06.2010, 12:31

Moment - hier geht es nicht um Verhinderung bzw Durchsetzung von Zeugung unter allen Umständen, sondern nur um die Frage, ob eine mögliche Behinderung eines Menschen dessen Nichtexistenz wünschenswerter macht als seine Existenz.

Und ich muss dir dann aber wieder die Gegenfrage stellen: Ist eine ungesunde Existenz wünschenswerter als eine gesunde? Auch wenn wir es auf eine konkrete Einzelperson beziehen, deren Leben wir verhindern, dafür aber einer anderen konkreten Einzelperson genau dieses aber gestatten - ist das wirklich schlimm? Letztlich wird schließlich genau eine Existenz entstehen, wie man es auch dreht und wendet.

harlekina

19.06.2010, 12:31

Down-Syndrom habe ich auch nicht gemeint. Gibt zum Beispiel diese krasse Hautkrankheit wo dir aus dem ganzen Körper Hörner wachsen (weiß leider nicht mehr wie die heißt, kam mal in einem Dokumentarfilm über Leute mit sowas die in einer Art Zirkus auftreten mussten).

Nein, ich denke das eher vom Zeugerpart her.

Gesunde Mutter + Vater mit beschädigtem Erbgut = Behindertes Kind
Gesunde Mutter + Gesunder Vater = Gesundes Kind

Wobei wir bei der Mutter von ein und der selben Person ausgehen (sprich eben gesundes oder behindertes Kind als 1 von 2 möglichen Resultaten). Da gibt es natürlich noch ganz andere Konstelationen, war aber nur ein Beispiel.

Ichthyosis.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ichthyosis

melamarcia75

19.06.2010, 12:32

Definitiv.

Und jetzt? Auf den Scheiterhaufen mit ihnen? :rolleyes:

Rennmaus

19.06.2010, 12:33

Ich warte immer noch auf die Argumente, die beweisen sollen, warum Abtreibung Tötung ist, Krieg aber nicht.

Gryphus

19.06.2010, 12:33

Lies deine rassistischen Postings doch selbst nach. Ich such doch nicht auch nach diesem Dreck.

Du machst Anschuldigungen, also hast du sie auch zu beweisen. Kannst du es nicht, lügst du, oder bist schlicht nicht im Stande sie zu halten - Kindergartenlogik.

Außerdem geht es nicht um Rassismus, zu dem ich durchaus stehe, sondern um Rassenhass den du mir vorwürfst. Also nur zu.

Gryphus

19.06.2010, 12:34

Ichthyosis.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ichthyosis

Danke.

Sauerländer

19.06.2010, 12:34

Das ist keine Antwort auf meine Frage, sondern eine sinnlose Verdrehung.
Im Gegenteil: Es zeigt die Verlogenheit deines Einwurfs auf.

Also: Warum stellt ihr Abtreibung in Frage und sprecht großartig von Tötung, Kriege aber findet ihr ganz in Ordnung.
Ziemlich verlogen das Ganze, oder?
Wer feiert hier Kriege?
Ich bin kein Pazifist - aber mit Sicherheit kein Bellizist.
In diesem Sinne muss man auch "Krieg" in Einzelphänomene zerlegen. Im Kampf kann sich ein Feind zumindest wehren, oder fliehen. Ungeborene Kinder hingegen sind mit die wehrlosesten Menschen, die es gibt, und fliehen können sie auch nicht.
Weiterhin vollbringt der Soldat, der in den Krieg zieht, zumindest dahingehend eine Leistung, dass er bewusst sein Leben dem Risiko anheimstellt, zu fallen, wertet also etwas anderes höher als sein eigenes Leben. Das finde ich im Falle der Abtreibung auch nicht wirklich wieder.
Wenn es am Krieg etwas zu rühmen gibt, dann ist das der Heroismus, den er im Einzelnen befördert, die Leistung und Aufopferungsbereitschaft.
Natürlich hat Krieg auch eine dunkle Seite - Verletzte und Tote. Oder gar eine bösartige, wenn man bedenkt, was oft mit der Zivilbevölkerung geschieht.
Wenn man Abtreibung mit Krieg vergleicht, so steht sie eindeutig in Verwandtschaft zu dieser dunklen, nicht zur ehrenhaften Seite.

Gryphus

19.06.2010, 12:34

Und jetzt? Auf den Scheiterhaufen mit ihnen? :rolleyes:

Einknasten reicht aus. Natürlich nicht diejenigen, die diese Art von Mord durchgeführt haben während dieser nicht ungesetzlich war.

Stadtknecht

19.06.2010, 12:36

Besser ein Kind wird erst gar nicht geboren, als das es vernachlässigt, nicht erzogen und nicht geliebt wird.

Ich habe da, ohne angeben zu wollen, schon zu viel gesehen.

harlekina

19.06.2010, 12:36

Ich warte immer noch auf die Argumente, die beweisen sollen, warum Abtreibung Tötung ist, Krieg aber nicht.

Hier geht es nun mal nur um Abtreibung, nicht um Kriegsführung.

Sauerländer

19.06.2010, 12:37

Und ich muss dir dann aber wieder die Gegenfrage stellen: Ist eine ungesunde Existenz wünschenswerter als eine gesunde? Auch wenn wir es auf eine konkrete Einzelperson beziehen, deren Leben wir verhindern, dafür aber einer anderen konkreten Einzelperson genau dieses aber gestatten - ist das wirklich schlimm? Letztlich wird schließlich genau eine Existenz entstehen, wie man es auch dreht und wendet.
Wenn man damit meint, dass man selber sich zwecks Reproduktion eher an einen gesunden Partner halten wird - ist das legitim.
Wenn man daraus aber eine verbindliche Regel ableiten will, sieht die Sache anders aus, denn dann steht im Mittelpunkt die Negation einer eventuell gewollten Zeugung.

melamarcia75

19.06.2010, 12:39

Einknasten reicht aus.

Wuerde auch nichts bringen. Abtreibungen wuerden einfach illegal durchgefuehrt werden und an der Gesamtsituation wuerde sich kaum was aendern. Gluecklicherweise.

Gryphus

19.06.2010, 12:40

Wenn man damit meint, dass man selber sich zwecks Reproduktion eher an einen gesunden Partner halten wird - ist das legitim.
Wenn man daraus aber eine verbindliche Regel ableiten will, sieht die Sache anders aus, denn dann steht im Mittelpunkt die Negation einer eventuell gewollten Zeugung.

Die Befürwortung der Abtreibung erbkranker Kinder gewichtet sich für mich halt durch die Tatsache, dass ihr Erbgut nicht mehr weitergegeben wird und dafür proportional gleichviele gesunde Kinder entstehen irgendwie mehr.

bernhard44

19.06.2010, 12:41

Du willst mir den Mund verbieten, weil du dich als Mod stark fühlst?

Oder willst du ernsthaft bestreiten, daß rassistische Postings "Dreck" sind?

pack deine Rassismus-Nazikeule ein und versuch es mit Argumenten! Dann klappt das auch mit den Nachbarn (Mitdiskutanten).

Sauerländer

19.06.2010, 12:41

sie werden nicht "umgebracht": man verhindert die Entstehung eines extrem problematischen Daseins. Das ist auch der Grund weshalb die uebergrosse Mehrheit der betroffenen Frauen sich fuer eine Abtreibung entscheiden. Oder sind diese Moerderinnen?
Aus meiner Sicht gehört das in den Bereich von §212 StGB.

Gryphus

19.06.2010, 12:41

Wuerde auch nichts bringen. Abtreibungen wuerden einfach illegal durchgefuehrt werden und an der Gesamtsituation wuerde sich kaum was aendern. Gluecklicherweise.

Man sanktioniert auch Mord, obwohl dieser trotzdem weiterhin illegal durchgeführt wird.

Sauerländer

19.06.2010, 12:43

Die Befürwortung der Abtreibung erbkranker Kinder gewichtet sich für mich halt durch die Tatsache, dass ihr Erbgut nicht mehr weitergegeben wird und dafür proportional gleichviele gesunde Kinder entstehen irgendwie mehr.
Und damit wird eben aus einer individuellen Präferenz, sich eher einen erbgesunden PArtner zu suchen, eine umfassende, konkrete Negation des Menschen mit eventuell schadhaftem Erbgut. Das ist ein Unterschied.

melamarcia75

19.06.2010, 12:43

Aus meiner Sicht gehört das in den Bereich von §212 StGB.

Ein Glueck das solch ein Vorschlag nie umgesetzt werden wird

Sauerländer

19.06.2010, 12:44

Wuerde auch nichts bringen. Abtreibungen wuerden einfach illegal durchgefuehrt werden und an der Gesamtsituation wuerde sich kaum was aendern. Gluecklicherweise.
Alle möglichen Straftaten werden verübt, obwohl sie geahndet werden. Irgendwie kommt aber niemand auf die Idee, deshalb ihre Strafbarkeit aufzuheben.

Sauerländer

19.06.2010, 12:45

Ein Glueck das solch ein Vorschlag nie umgesetzt werden wird
"Nie" ist ein großes Wort...;)
Erst recht, wenn man bedenkt, wie reich an Brüchen nur die jüngste Geschichte Deutschlands und Europas ist.

melamarcia75

19.06.2010, 12:46

Alle möglichen Straftaten werden verübt, obwohl sie geahndet werden. Irgendwie kommt aber niemand auf die Idee, deshalb ihre Strafbarkeit aufzuheben.

Hier im katholischen Italien wurde Abtreibung in den 70ern legalisiert. Seitdem werden diese eben nicht mehr illegal durchgefuehrt und deren Anzahl hat sich so gut wie halbiert

Gryphus

19.06.2010, 12:48

Und damit wird eben aus einer individuellen Präferenz, sich eher einen erbgesunden PArtner zu suchen, eine umfassende, konkrete Negation des Menschen mit eventuell schadhaftem Erbgut. Das ist ein Unterschied.

Das ist ja nicht der zentrale Ausgangspunkt bei dieser Frage. Nur wenn man sich die Frage überhaupt als solche anschaut, also was eigentlich dafür spricht erblich geschädigte Kinder abzutreiben sofern dies willentlich von den Eltern befürwortet wird, so fällt die Verhinderung der Weitergabe von erbkrankem Genmaterial doch definitiv in's "pro", oder nicht? Was halt nicht gleich heißt, dass es entscheidend für die ganze Frage wird.

harlekina

19.06.2010, 12:48

Wuerde auch nichts bringen. Abtreibungen wuerden einfach illegal durchgefuehrt werden und an der Gesamtsituation wuerde sich kaum was aendern. Gluecklicherweise.

Beispiel dafür ist u.a. das eingangs angesprochene Brasilien, in dem jährlich viele Frauen durch dilettantische Abtreibungen ums Leben kommen.

melamarcia75

19.06.2010, 12:50

Beispiel dafür ist u.a. das eingangs angesprochene Brasilien, in dem jährlich viele Frauen durch dilettantische Abtreibungen ums Leben kommen.

Genau, wie in Italien bis zum jahre 1978. Manchen Braunbatzen ist die Gesundheit der austragenden Frau aber scheinbar egal

Sauerländer

19.06.2010, 12:52

Hier im katholischen Italien wurde Abtreibung in den 70ern legalisiert. Seitdem werden diese eben nicht mehr illegal durchgefuehrt und deren Anzahl hat sich so gut wie halbiert
Das kann ja kaum ein unmittelbarer Zusammenhang sein. Eher nehme ich an, dass es was damit zu tun hat, dass, seitdem diese Option legalisiert ist, man das also offen thematisiert, auch Alternativmöglichkeiten und Hilfsangebote geschaffen wurden. Was natürlich richtig ist: NUR Repression, NUR das Drohen mit dem Hammer - führt zu nichts.

Sauerländer

19.06.2010, 12:54

Das ist ja nicht der zentrale Ausgangspunkt bei dieser Frage. Nur wenn man sich die Frage überhaupt als solche anschaut, also was eigentlich dafür spricht erblich geschädigte Kinder abzutreiben sofern dies willentlich von den Eltern befürwortet wird, so fällt die Verhinderung der Weitergabe von erbkrankem Genmaterial doch definitiv in's "pro", oder nicht? Was halt nicht gleich heißt, dass es entscheidend für die ganze Frage wird.
In meinen Augen würde damit eine abstrakte Erwägung wie eben die Nichtverbreitung bestimmten Genmaterials über das individuelle Lebensrecht einer konkreten Person gestellt. Wenn wir damit erstmal anfangen, kommen wir schnell in Bereiche, in die wir (hoffentlich) alle nicht wollen...

Sauerländer

19.06.2010, 12:56

Genau, wie in Italien bis zum jahre 1978. Manchen Braunbatzen ist die Gesundheit der austragenden Frau aber scheinbar egal
Abgesehen davon, dass ich den Braunbatz zurückweise (jetzt ist man schon braun, wenn man sich für das Lebensrecht stark macht...wie sich die Welt doch ändert...):
Nein, durchaus nicht. Aber es gibt eben eine Erwägung, die dem hinzutritt, und das ist eben das Lebensrecht des Kindes.

emire

19.06.2010, 13:01

Ich frage mich wieviel Abtreibungen wohl in China täglich durchgeführt werden ?
Dort herrscht die ein Kind Politik und jeder will einen Jungen haben.

Züchtet man die nächste Generation von only Arschfickern ?

melamarcia75

19.06.2010, 13:03

Eher nehme ich an, dass es was damit zu tun hat, dass, seitdem diese Option legalisiert ist, man das also offen thematisiert, auch Alternativmöglichkeiten und Hilfsangebote geschaffen wurden. Was natürlich richtig ist: NUR Repression, NUR das Drohen mit dem Hammer - führt zu nichts.

Eben. Du hast den zentralen Aspekt doch selbst genannt

melamarcia75

19.06.2010, 13:04

Abgesehen davon, dass ich den Braunbatz zurückweise (jetzt ist man schon braun, wenn man sich für das Lebensrecht stark macht...wie sich die Welt doch ändert...):
Nein, durchaus nicht. Aber es gibt eben eine Erwägung, die dem hinzutritt, und das ist eben das Lebensrecht des Kindes.

das war auf einen anderen User bezogen

Sauerländer

19.06.2010, 13:07

Eben. Du hast den zentralen Aspekt doch selbst genannt
In meinen Augen muss beides her: Es muss, wie auch bezüglich anderer nichterwünschter Verhaltensweisen, thematisiert werden, dass es das gibt und dass das Gründe hat (Väter, die sich nach vollzogener Zeugung dezent verpissen, wären zum Beispiel einer...) - UND es muss dann sowohl Hilfsangebote als auch Repression geben.

Sauerländer

19.06.2010, 13:08

das war auf einen anderen User bezogen
Verstand ich jetzt anders, weil die "Braunbatzen" hier im Plural standen.
Missverständnis-

Rennmaus

19.06.2010, 13:09

Hier geht es nun mal nur um Abtreibung, nicht um Kriegsführung.

Es geht um Tötung. Gibt es da Unterschiede?

Sauerländer

19.06.2010, 13:13

Es geht um Tötung. Gibt es da Unterschiede?
Wie ich schon schrieb: Ein feindlicher Soldat kann in Deckung gehen, er kann zurückschießen und so MICH in Deckung zwingen, er kann davonlaufen, und er kann kapitulieren und darauf hoffen, als Kriegsgefangener anständig behandelt zu werden.
Alles Möglichkeiten, die Ungeborene nicht haben.
Abgesehen davon, dass im Gefecht ich mich dem gleichen Risiko aussetze, wie es der Feind tut. Auch dieses Element fehlt bei einer Abtreibung. Die endet mit ziemlicher Sicherheit in dieser Hinsicht...einseitig.

Rennmaus

19.06.2010, 13:14

Im Gegenteil: Es zeigt die Verlogenheit deines Einwurfs auf.

Wer feiert hier Kriege?
Ich bin kein Pazifist - aber mit Sicherheit kein Bellizist.
In diesem Sinne muss man auch "Krieg" in Einzelphänomene zerlegen. Im Kampf kann sich ein Feind zumindest wehren, oder fliehen. Ungeborene Kinder hingegen sind mit die wehrlosesten Menschen, die es gibt, und fliehen können sie auch nicht.
Weiterhin vollbringt der Soldat, der in den Krieg zieht, zumindest dahingehend eine Leistung, dass er bewusst sein Leben dem Risiko anheimstellt, zu fallen, wertet also etwas anderes höher als sein eigenes Leben. Das finde ich im Falle der Abtreibung auch nicht wirklich wieder.
Wenn es am Krieg etwas zu rühmen gibt, dann ist das der Heroismus, den er im Einzelnen befördert, die Leistung und Aufopferungsbereitschaft.
Natürlich hat Krieg auch eine dunkle Seite - Verletzte und Tote. Oder gar eine bösartige, wenn man bedenkt, was oft mit der Zivilbevölkerung geschieht.
Wenn man Abtreibung mit Krieg vergleicht, so steht sie eindeutig in Verwandtschaft zu dieser dunklen, nicht zur ehrenhaften Seite.

Gerede.
Was ist der Grund warum man Geborebe töten darf, Ungeborene aber nicht?
Eine einfache Frage sollte man meinen und einfach zu beantworten.

Eine kompromißlose Ablehnung der Abtreibung würde ich einem überzeugten Pazifisten abnehmen, in diesem Strang habe ich aber einen solchen nicht gefunden.

marc

19.06.2010, 13:14

Besagtes Leben wird mit bestimmten Grundvorraussetzungen geschaffen, Leben ansich wird so oder so geschaffen, in die Grundvorraussetzugen ließe sich eingreifen - ob man soll oder nicht ist die eigentliche Frage. Der Wert des Lebens als solches steht außerhalb dieser Frage.

Das ist ja der entscheidende Fehler, diese zwei Fragen zu trennen.
Der Wert des Lebens als solches steht eben nicht mehr außerhalb der Diskussion, wenn erst darüber diskutiert werden muss, dessen "Grundvorraussetzungen" zu manipulieren und es notfalls gar zu beenden, wenn es als nicht tauglich für den Markt, den Staat oder die Lustempfindung betrachtet wird.

Übrigens gibt es auch keine "potentiellen Personen", weil aus "etwas" nicht "jemand" wird, sondern jeder Mensch qua seiner Natur auch Person ist. Es gibt nur leider eine mächtige Strömung in der Moderne, die das Personensein nicht mehr an die biologische Gattung, sondern an bestimmte Eigenschaften und Fähigkeiten koppeln möchte. Und mit dieser Argumentation (übrigens auch mit diesem Verwurf des katholischen Naturrechts) wurde ebenso für die Euthanasie an Demenzkranken argumentiert, als auch für den Mord an ungeborenem Leben - das ja deshalb nicht als Leben betrachtet wird, weil es bestimmte Eigenschaften und bestimmte Fähigkeiten noch nicht aufweist.

Sauerländer

19.06.2010, 13:20

Was ist der Grund warum man Geborebe töten darf, Ungeborene aber nicht?
Eine einfache Frage sollte man meinen und einfach zu beantworten.
Der individuelle Soldat hat nicht zu verantworten, dass Krieg herrscht. Sofern es sich um einen Krieg aus legitimen Gründen handelt (darunter fällt bei weitem nicht jeder Krieg), steht er dort im Gefecht mit Feinden, die sich wehren (können). Das wesentliche Element des Krieges ist nicht das Töten (denn das tun alle möglichen Verbrecher), sondern die Bereitschaft, sich töten zu lassen, wie Martin van Creveld mal sehr treffend festgestellt hat.
Bei der Abtreibung ist jedoch der eine, endgültige Ausgang definitiv. Ungeborene haben nicht die Möglichkeit, zu kapitulieren, zu desertieren, sich zu wehren, ja nichteinmal um Gnade zu betteln. Die können im Falle der Abtreibung nur eines: Krepieren.

marc

19.06.2010, 13:21

Gerede.
Was ist der Grund warum man Geborebe töten darf, Ungeborene aber nicht?
Eine einfache Frage sollte man meinen und einfach zu beantworten.

Es behauptet doch niemand, daß man "Geborene töten darf". Es kann allerdings Situationen geben, in denen zum Beispiel die Notwehr das Recht beinhaltet, einen Menschen, der große Schuld auf sich lädt, zu töten. Ungeborene sind aber schuldlos und das Recht, sie zu ermorden soll mit dem Argument gerechtfertigt werden, daß sie bestimmte Fähigkeiten und bestimmte Eigenschaften noch nicht aufweisen.
Insofern die Gegenfrage: Wenn du dir das Recht zusprichst, einen ungeborenen Menschen zu töten - nimmst du dir auch das Recht heraus, deinen ... sagen wir: demenzkranken Vater zu töten?

Edit: Eigentlich habe ich ja gar keine Lust, hier über Abtreibung zu diskutieren.
Schuld ist nur Gryphus! X(:P

melamarcia75

19.06.2010, 13:29

In meinen Augen muss beides her: Es muss, wie auch bezüglich anderer nichterwünschter Verhaltensweisen, thematisiert werden, dass es das gibt und dass das Gründe hat (Väter, die sich nach vollzogener Zeugung dezent verpissen, wären zum Beispiel einer...) - UND es muss dann sowohl Hilfsangebote als auch Repression geben.

Es besteht doch ein breiter gesellschaftlicher Konsens fuer Abtreibung, dahingehend waere ein restriktives Abtreibungsgesetz (Repression) nicht durchsetzbar bzw. es wuerde sofort massiv illegal abgetrieben werden.... die Gesundheitskosten tragen dann die Frauen

Rennmaus

19.06.2010, 13:34

Der individuelle Soldat hat nicht zu verantworten, dass Krieg herrscht. Sofern es sich um einen Krieg aus legitimen Gründen handelt (darunter fällt bei weitem nicht jeder Krieg), steht er dort im Gefecht mit Feinden, die sich wehren (können). Das wesentliche Element des Krieges ist nicht das Töten (denn das tun alle möglichen Verbrecher), sondern die Bereitschaft, sich töten zu lassen, wie Martin van Creveld mal sehr treffend festgestellt hat.
Bei der Abtreibung ist jedoch der eine, endgültige Ausgang definitiv. Ungeborene haben nicht die Möglichkeit, zu kapitulieren, zu desertieren, sich zu wehren, ja nichteinmal um Gnade zu betteln. Die können im Falle der Abtreibung nur eines: Krepieren.

Du sprichst wohl von den Kriegen des Mittelalters?
Welche Wahl hat denn ein Zivilist heutzutage in einem Krieg? Kapitulieren, desertieren, sich wehren, um Gnade betteln.
Ich würde sagen, auch der kann nur krepieren.

Herbstgold

19.06.2010, 13:34

Bevor das Geschrei nach dem Schutz des ungeborenen Lebens einsetzt, sollte man sich vielleicht erst mal um das Leben kümmern, welches bereits da ist. Kaum ist ein Kind nämlich geboren, wird die Mutter damit auch sehr oft allein gelassen.

Zum anderen zweifle ich wirklich am Verstand derjenigen, die davon ausgehen, dass sich eine Frau mal eben so locker-flockig auf diesen Stuhl legt und sich ein Kind herausschneiden lässt.
In diese Situation können sich ja wohl wirklich nur von so einer weitreichenden Entscheidung Betroffene einfühlen, ggf. noch eine Frau aber ja wohl niemals ein Mann.

Natürlich darf eine Abtreibung nicht als nachträgliche "Verhütung" genutzt werden und Frauen, die das als solches zu nutzen suchen, sind ... (dafür fehlen mir die Worte bzw. werde ich sie nicht öffentlich machen).

Aber für jede andere Frau ist diese Entscheidung bestimmt eine der schwersten die es gibt und niemand steht dazu ein Urteil oder gar eine Einmischung zu.
Schon gar nicht von denjenigen, die ja nur allzuoft unter einer "Gummiallergie" leiden!
Das Nutzen eines Kondons, verhindert i. d. R. nämlich nicht nur die Ansteckung mit einer Geschlechtskrankheit, sondern auch eine ungewollte Schwangerschaft.

Und bei Vergewaltigung dürfte diese Entscheidung sowieso von niemand anders getroffen werden als von der vergewaltigten Frau.

Frauen sind zudem keine Esel, die irgend jemand gehören sondern haben einen freien Willen. Zumindest in unserem Kulturkreis und das haben wir uns auch bitter erkämpft.

Sauerländer

19.06.2010, 13:47

Es besteht doch ein breiter gesellschaftlicher Konsens fuer Abtreibung,...
Erstens gilt das Hildebrandt´sche Diktum:
"Leute, fresst Scheisse - Millionen Fliegen können nicht irren."
Zweitens: Dieser Konsens, so er denn besteht, ist AUCH Resultat umfassender Propaganda. Da bedarf es ebenso massiver Gegenpropaganda.

...dahingehend waere ein restriktives Abtreibungsgesetz (Repression) nicht durchsetzbar bzw. es wuerde sofort massiv illegal abgetrieben werden.... die Gesundheitskosten tragen dann die Frauen
Nochmals: Dass Gesetze nicht befolgt werden, ist doch auch in anderen Fällen kein Argument zu deren Abschaffung.

Sauerländer

19.06.2010, 13:49

Du sprichst wohl von den Kriegen des Mittelalters?
Welche Wahl hat denn ein Zivilist heutzutage in einem Krieg? Kapitulieren, desertieren, sich wehren, um Gnade betteln.
Ich würde sagen, auch der kann nur krepieren.
Erstens wird nicht automatisch der Zivilist angegangen, auch wenn ich dahingehend zustimme, dass dem Krieg in der Neuzeit die Tendenz innewohnt, die Zivilbevölkerung härter zu treffen, was selbstverständlich abzulehnen ist.
Zweitens: Auch der kann zumindest fortlaufen oder um Gnade betteln. Gut, Letzteres ist sinnfrei bei Bombardierung, da kann man sich nur im Keller verkriechen, aber selbst das ist mehr an Optionen, als dem Ungeborenen zur Verfügung stehen.

Sauerländer

19.06.2010, 13:53

Bevor das Geschrei nach dem Schutz des ungeborenen Lebens einsetzt, sollte man sich vielleicht erst mal um das Leben kümmern, welches bereits da ist.(...)
Um nichts anderes geht es beim Schutz ungeborenen, aber bereits da seienden Lebens.

Den Rest des Textes betreffend:
Männer haben also grundsätzlich zu diesem Thema zu schweigen, es geht sie nichts an. Wenn aber Kinder erstmal da sind, sollen sie sich für die verantwortlich fühlen und gefälligst an deren Versorgung beteiligen, denn das geht sie dann sehr wohl etwas an?

Herbstgold

19.06.2010, 14:03

Um nichts anderes geht es beim Schutz ungeborenen, aber bereits da seienden Lebens.

Den Rest des Textes betreffend:
Männer haben also grundsätzlich zu diesem Thema zu schweigen, es geht sie nichts an. Wenn aber Kinder erstmal da sind, sollen sie sich für die verantwortlich fühlen und gefälligst an deren Versorgung beteiligen, denn das geht sie dann sehr wohl etwas an?

Ja sicher :rolleyes:
Würde ich mir diesen Enthusiasmus mal wünschen, wenn die Kleinen bereits schreien und gewindelt werden wollen, etc.

Davon ab, JA!
Ich will hier wirklich nicht mit den Bienchen und den Blümchen beginnen, aber Männer sind zwangsläufig daran beteiligt, wenn ein Kind entsteht.
Der letzte bekannte Fall wo dem nicht so war, ist etwas über 2000 Jahre her und selbst der wird von Kritikern angezweifelt.

Sauerländer

19.06.2010, 14:06

Davon ab, JA!
Ich will hier wirklich nicht mit den Bienchen und den Blümchen beginnen, aber Männer sind zwangsläufig daran beteiligt, wenn ein Kind entsteht.
Der letzte bekannte Fall wo dem nicht so war, ist etwas über 2000 Jahre her und selbst der wird von Kritikern angezweifelt.
Sie haben also nichts mitzuentscheiden, sondern dazu die Klappe zu halten, sich aber in jeder Hinsicht, die Aufwand darstellt, zu beteiligen?

Darauf kann man(n) ja praktisch nur mit Verweigerung reagieren.

bernhard44

19.06.2010, 14:09

Es geht um Tötung. Gibt es da Unterschiede?

im Ergebnis sicher nicht, jedoch in der Ausführung und deren ethischer Legitimation schon!

melamarcia75

19.06.2010, 14:16

Erstens gilt das Hildebrandt´sche Diktum:
"Leute, fresst Scheisse - Millionen Fliegen können nicht irren."
Zweitens: Dieser Konsens, so er denn besteht, ist AUCH Resultat umfassender Propaganda. Da bedarf es ebenso massiver Gegenpropaganda.

Es ist die natuerliche Evolution der Gesellschaft, die sich aus den technischen Fortschritten ergibt. Glaube kaum dass da "massive Gegenpropaganda" wie immer man diese auch verstehen mag ein Umdenken bei den Menschen bewirken koennte. Hier im katholischen Italien leben die Menschen nicht anders als in Deutschland, obwohl wir hier was die Bioethik betrifft sehr restriktive Gesetze haben (so sind bspw. die heterologe insemination und die Eizellspende verboten). Die Leute umgehen die Gesetze einfach indem sie sich ins Ausland (idR Spanien) begeben.

Nochmals: Dass Gesetze nicht befolgt werden, ist doch auch in anderen Fällen kein Argument zu deren Abschaffung.

Hier geht es aber spezifisch um Gesetze die in die Privatsphaere des Menschen eindringen. Wie im Falle vom Schwangerschaftsabbruch, gilt das auch fuer Drogen, Prostitution usw. Der Gesetzgeber sollte sich da so weit wie moeglich raushalten

Sauerländer

19.06.2010, 14:21

Es ist die natuerliche Evolution der Gesellschaft, die sich aus den technischen Fortschritten ergibt. Glaube kaum dass da "massive Gegenpropaganda" wie immer man diese auch verstehen mag ein Umdenken bei den Menschen bewirken koennte.
Es gibt keine "natürliche Evolution der Gesellschaft".

Hier im katholischen Italien leben die Menschen nicht anders als in Deutschland, obwohl wir hier was die Bioethik betrifft sehr restriktive Gesetze haben (so sind bspw. die heterologe insemination und die Eizellspende verboten). Die Leute umgehen die Gesetze einfach indem sie sich ins Ausland (idR Spanien) begeben.
Gestaltet man die Gesetzeslage eben so, dass sie auch für Handlungen ausserhalb des Staatsgebietes gilt. Beim Wiederbetreteten desselben greift dann strafrechtliche Verfolgung.

Hier geht es aber spezifisch um Gesetze die in die Privatsphaere des Menschen eindringen. Wie im Falle vom Schwangerschaftsabbruch, gilt das auch fuer Drogen, Prostitution usw. Der Gesetzgeber sollte sich da so weit wie moeglich raushalten
JEDES Gesetz greift in die Freiheit des Menschen ein, indem es ihm bestimmte Dinge untersagt. Das halte ich nicht für ein Argument.

Herbstgold

19.06.2010, 14:30

Sie haben also nichts mitzuentscheiden, sondern dazu die Klappe zu halten, sich aber in jeder Hinsicht, die Aufwand darstellt, zu beteiligen?

Darauf kann man(n) ja praktisch nur mit Verweigerung reagieren.

Sorry, aber das ist einfach klassisch!
Über die Beteiligung des Mannes an der Erzeugung wird in keinster Weise eingegangen.

Wenn jemand mitreden kann, dann der Kindserzeuger. Doch die letztendliche Entscheidung liegt bei der betroffenen Frau. Sie ist diejenige, die mit dieser Entscheidung schliesslich auch gewissensmässig leben muss.

Aber kommen wir mal auf die Gegegenheiten in unserem Land. Deutschland ist eines der kinderunfreundlichsten Länder die es gibt.

Parkplätze sind wichtiger als Kinderspielplätze.
Anwohner beschweren sich über den Lärm den Kinder machen.
usw.

Und was ist mit dem Status "Mutter"?
Eine Frau, die mehr als 3 Kinder hat, wird schräg angeguckt (wenn es nicht gerade eine von der Leyen ist).

Ändert die Rechte von Müttern und gebt ihnen Anerkennung und Unterstützung, die da wären
- Kindserzeuger (Männer!) können sich nicht mehr aus der finanziellen Verantwortung stehlen.
- finanzielle Absicherung von Alleinerziehenden.
- ausreichende Betreuungsmöglichkeiten, wenn Mütter gezwungen sind, für ihren Lebensunterhalt zu arbeiten.
- kein soziales Aus für Mütter

Und an dieser Stelle kann man auch mal die Grundsätzlichkeit von "Familie" ansprechen.
Ich bin noch in einer Familie aufgewachsen, wo meine Grosseltern mit ihm Haus lebten. Die wurden nicht in ein obskures Altenheim abgeschoben.
Jeder hatte seine Aufgabe innerhalb des Familienverbandes.
Wir Kinder hatten mittags, wenn wir von der Schule kamen, Essen auf dem Tisch und auch jederzeit einen Ansprechpartner.
Mein Vater legte auch keinen Wert darauf ständig einen Neuwagen zu fahren. Das Geld war für die Familie und meine Mutter hat es in diesem Sinne gut und sinnvoll verwaltet.
Ich könnte dies beliebig fortführen.

Doch jetzt sind hier ja andere Werte gefragt. Selbstverwirklichung und Individualismus, möglichst keine Verantwortung übernehmen und bloss nicht mit Alten und Kindern belasten.

Bevor wir also anfangen, den Gaul von hinten aufzuzäumen, wäre eine Änderung zur Familieneinstellung grundsätzlich angebracht. Und dann werden wir feststellen, dass Abtreibung i. d. R. nur noch ein Einzelthema wäre, z. B. Vergewaltigung.

Sauerländer

19.06.2010, 14:33

Sorry, aber das ist einfach klassisch!
Über die Beteiligung des Mannes an der Erzeugung wird in keinster Weise eingegangen.

Wenn jemand mitreden kann, dann der Kindserzeuger. Doch die letztendliche Entscheidung liegt bei der betroffenen Frau. Sie ist diejenige, die mit dieser Entscheidung schliesslich auch gewissensmässig leben muss.

Aber kommen wir mal auf die Gegegenheiten in unserem Land. Deutschland ist eines der kinderunfreundlichsten Länder die es gibt.

Parkplätze sind wichtiger als Kinderspielplätze.
Anwohner beschweren sich über den Lärm den Kinder machen.
usw.

Und was ist mit dem Status "Mutter"?
Eine Frau, die mehr als 3 Kinder hat, wird schräg angeguckt (wenn es nicht gerade eine von der Leyen ist).

Ändert die Rechte von Müttern und gebt ihnen Anerkennung und Unterstützung, die da wären
- Kindserzeuger (Männer!) können sich nicht mehr aus der finanziellen Verantwortung stehlen.
- finanzielle Absicherung von Alleinerziehenden.
- ausreichende Betreuungsmöglichkeiten, wenn Mütter gezwungen sind, für ihren Lebensunterhalt zu arbeiten.
- kein soziales Aus für Mütter

Und an dieser Stelle kann man auch mal die Grundsätzlichkeit von "Familie" ansprechen.
Ich bin noch in einer Familie aufgewachsen, wo meine Grosseltern mit ihm Haus lebten. Die wurden nicht in ein obskures Altenheim abgeschoben.
Jeder hatte seine Aufgabe innerhalb des Familienverbandes.
Wir Kinder hatten mittags, wenn wir von der Schule kamen, Essen auf dem Tisch und auch jederzeit einen Ansprechpartner.
Mein Vater legte auch keinen Wert darauf ständig einen Neuwagen zu fahren. Das Geld war für die Familie und meine Mutter hat es in diesem Sinne gut und sinnvoll verwaltet.
Ich könnte dies beliebig fortführen.

Doch jetzt sind hier ja andere Werte gefragt. Selbstverwirklichung und Individualismus, möglichst keine Verantwortung übernehmen und bloss nicht mit Alten und Kindern belasten.

Bevor wir also anfangen, den Gaul von hinten aufzuzäumen, wäre eine Änderung zur Familieneinstellung grundsätzlich angebracht. Und dann werden wir feststellen, dass Abtreibung i. d. R. nur noch ein Einzelthema wäre, z. B. Vergewaltigung.
Bemerkenswerterweise kann ich diesen Beitrag praktisch vollständig unterschreiben.

melamarcia75

19.06.2010, 14:43

Es gibt keine "natürliche Evolution der Gesellschaft".

Der Mensch tendiert dazu die technischen Errungenschaften zum eigenen Nutzen einzusetzen. Dazu gehoert auch dass verhindert wird geistig behinderte Kinder auf die Welt kommen zu lassen, da es die Medizin nun bspw. beim Down-Syndrom (wie auch bei anderen Genommutationen und Erbkrankheiten) ermoeglicht

Gestaltet man die Gesetzeslage eben so, dass sie auch für Handlungen ausserhalb des Staatsgebietes gilt. Beim Wiederbetreteten desselben greift dann strafrechtliche Verfolgung.

wie soll so etwas im vereinten Europa durchgesetzt werden? Sollen jetzt die Italiener die nach Spanien fliegen um ihren Kinderwunsch zu erfuellen ins Gefaengnis gesteckt werden? :))

JEDES Gesetz greift in die Freiheit des Menschen ein, indem es ihm bestimmte Dinge untersagt. Das halte ich nicht für ein Argument.

Ich beziehe mich auf individuelle Freiheiten, die nicht auf Kosten Anderer gehen.

Sauerländer

19.06.2010, 14:46

Der Mensch tendiert dazu die technischen Errungenschaften zum eigenen Nutzen einzusetzen. Dazu gehoert auch dass verhindert wird geistig behinderte Kinder auf die Welt kommen zu lassen, da es die Medizin nun bspw. beim Down-Syndrom (wie auch bei anderen Genommutationen und Erbkrankheiten) ermoeglicht
Das hat nichts mit Evolution zu tun, sondern im Gegenteil damit, gezielt auszumerzen, was nicht so schön, intelligent, produktiv ist wie eventuelle Alternativen. Das ist ein Ausdruck einer Kombination aus Bequemlichkeit und Skrupellosigkeit.

wie soll so etwas im vereinten Europa durchgesetzt werden? Sollen jetzt die Italiener die nach Spanien fliegen um ihren Kinderwunsch zu erfuellen ins Gefaengnis gesteckt werden? :))
Sobald sie wieder italienischen Boden betreten - warum nicht?

Ich beziehe mich auf individuelle Freiheiten, die nicht auf Kosten Anderer gehen.
Womit also die Freiheit zur Abtreibung schonmal nicht gemeint sein kann.

marc

19.06.2010, 14:53

Es ist die natuerliche Evolution der Gesellschaft, die sich aus den technischen Fortschritten ergibt. Glaube kaum dass da "massive Gegenpropaganda" wie immer man diese auch verstehen mag ein Umdenken bei den Menschen bewirken koennte.

...dass Abtreibungen nicht mehr im Dunkel stattfinden müssen, diese Dunkelzone stattdessen ausgeleuchtet und das Schicksal der entsprechenden Frauen ans Tageslicht gerückt wurde, war zweifellos begrüßenswert und hat die Chance beinhaltet, diesen Slumbereich des Daseins zu sanieren. Die Alternative, die dann eingeschlagen wurde, bestand darin, diese Tötung einfach freizugeben und einen gewissen Zynismus zu etablieren.

Eine Kluft zwischen dem moralisch erwünschten Verhalten und der Realität gab es ja zu jeder Zeit und jeder Epoche - heute macht man aber den Fehler, diese Kluft zu zerstören, indem man auf "das Natürliche", die "natürliche Evolution" o. Ä. hinweist. So erklärt sich auch der Satz von Paul Claudel, nachdem schlimmer als die Heuchelei doch der Zynismus sei - mit dem wir es heute zu tun haben.

Die Tendenz der modernen Gesellschaft geht natürlich in Richtung auf Verfügung über das menschliche Leben und so scheint es dann, als wollten die Kritiker der Abtreibung das Rad der Geschichte zurückdrehen und versuchen, "die natürliche Evolution" zu behindern. Ich würde erwidern: der Rechtsstaat als solcher ist immer dem Trend entgegengesetzt. Der Automatismus jeder Gesellschaft wirkt in Richtung auf das Recht des Stärkeren, wenn man die Dinge einfach laufen lässt, ist das Resultat eben dieses Recht (des Stärkeren). Marx zum Beispiel hat geschrieben, daß der Kapitalismus Monopolbildungen befördere und insofern hat man Gesetze gegen Monopole erlassen.
Der Rechtsstaat im ganzen ist also eine Institution des Widerstands gegen das, was von selbst passieren würde. Wenn du also sagst, daß ich sinnlosen Widerstand gegen eine Entwicklungstendenz leisten würde, kann ich nur antworten: "Ja. Genau so ist es."
Aber alle Menschlichkeit hängt von derlei Widerstand ab und überall, wo es Rechststaaten gibt, sind sie definiert durch diesen Widerstand - was übrigens auch das klassische christliche Verständnis des Staates war, der nicht dazu gedacht war, das endzeitliche Heil zu bewirken (so wie heute), sondern das Schlimmste erstmal in Schach zu halten.

Allerdings wäre eine Mobilisierung für den Schutz des ungeborenen Lebens auch nicht ganz, nicht völlig auszuschließen, weil es auch eine massenhafte Mobilisierung für den Schutz von Tieren gegeben hat, der die Menschen ja auch nicht so direkt betrifft.

Also: inwiefern man den Status Quo überhaupt noch retten oder das "Rad der Geschichte" umdrehen kann ... da bin ich auch skeptisch; aber es gehört doch zur Würde jedes politisch Interessierten, nicht auch noch gut finden zu müssen, was ohnehin geschehen wird - und ein Politiker, der gegen Windmühlen ankämpft, wäre mir sympathischer als einer, der sich wie ein Wetterfähnchen ausrichtet und sich einfach Treiben lässt - gemäß dem Satz von Talleyrand: "Dort geht mein Volk, ich muss ihm hinterher, denn ich bin ja sein Führer!"

Sauerländer

19.06.2010, 14:57

Eine Kluft zwischen dem moralisch erwünschten Verhalten und der Realität gab es ja zu jeder Zeit und jeder Epoche - heute macht man aber den Fehler, diese Kluft zu zerstören, indem man auf "das Natürliche", die "natürliche Evolution" o. Ä. hinweist. So erklärt sich auch der Satz von Paul Claudel, nachdem schlimmer als die Heuchelei doch der Zynismus sei - mit dem wir es heute zu tun haben.
(...)
Also: inwiefern man den Status Quo überhaupt noch retten oder das "Rad der Geschichte" umdrehen kann ... da bin ich auch skeptisch; aber es gehört doch zur Würde jedes politisch Interessierten, nicht auch noch gut finden zu müssen, was ohnehin geschehen wird - und ein Politiker, der gegen Windmühlen ankämpft, wäre mir sympathischer als einer, der sich wie ein Wetterfähnchen ausrichtet und sich einfach Treiben lässt - gemäß dem Satz von Talleyrand: "Dort geht mein Volk, ich muss ihm hinterher, denn ich bin ja sein Führer!"
Beides möchte ich ausdrücklich unterschreiben.

melamarcia75

19.06.2010, 15:02

Womit also die Freiheit zur Abtreibung schonmal nicht gemeint sein kann.

Oh doch. Da wir beim Down-Syndrom waren: wieso sollten wir die Geburt von schwer kranken und geistig behinderten Menschen foerdern, wo es doch jetzt moeglich ist diese zu vermeiden? Das finde ich als Mediziner absolut unverantwortlich um es gelinde auszudruecken.... was natuerlich nicht heisst das man solche zur Welt gekommene Kinder dann nicht so gut wie moeglich unterstuetzen muss

Sauerländer

19.06.2010, 15:09

Oh doch. Da wir beim Down-Syndrom waren: wieso sollten wir die Geburt von schwer kranken und geistig behinderten Menschen foerdern, wo es doch jetzt moeglich ist diese zu vermeiden? Das finde ich als Mediziner absolut unverantwortlich um es gelinde auszudruecken....
Ich für meinen Teil finde es unverantwortlich, im Angesicht des hippokratischen Eides einfach mal eben die Tötung von Personen zu billigen, nur weil die nicht unseren Leistungs-, Intelligenz- oder was auch immer für Standards entsprechen.
Und eine Freiheit, die auf niemandes Kosten geht, ist hiermit auch nicht gemeint, insofern sie eben auf Kosten dieser Personen geht.

Gryphus

19.06.2010, 15:21

In meinen Augen würde damit eine abstrakte Erwägung wie eben die Nichtverbreitung bestimmten Genmaterials über das individuelle Lebensrecht einer konkreten Person gestellt. Wenn wir damit erstmal anfangen, kommen wir schnell in Bereiche, in die wir (hoffentlich) alle nicht wollen...

Vermutlich hast du da sogar recht. Dennoch ist das eine Frage wo ich sagen würde, dass man keine zufriedenstellende Lösung finden kann.

Einerseits sehe ich große Vorteile darin, würde man die Entstehung und Verbreitung dieser Gene unterbinden (und gewichte gesundes Leben auch mehr als ein durch eine Behinderung belastetes - zumindest im Prozess der Entstehung), andererseits führt der Gedanke wohl tatsächlich zu Schlußfolgerungen die ich irgendwo nicht mehr begrüßen würde. Doch andererseits muss man sich dann wiederum fragen, was wir eigentlich durch dieses Festkrallen an diversen Prinzipien da tatsächlich anrichten, doch wenn man hier das Prinzip fallen lässt, so stellt man die Prinzipialität überhaupt in Frage was letztlich auch in gänzlich düstere Gebiete führt und ähhhhh ...

Ich sag's wie es ist, ich habe keine Ahnung und sollte am besten auf eine Meinung zu dem Thema verzichten.

Sauerländer

19.06.2010, 15:26

Vermutlich hast du da sogar recht. Dennoch ist das eine Frage wo ich sagen würde, dass man keine zufriedenstellende Lösung finden kann.
Einerseits sehe ich große Vorteile darin, würde man die Entstehung und Verbreitung dieser Gene unterbinden (und gewichte gesundes Leben auch mehr als ein durch eine Behinderung belastetes - zumindest im Prozess der Entstehung), andererseits führt der Gedanke wohl tatsächlich zu Schlußfolgerungen die ich irgendwo nicht mehr begrüßen würde. Doch andererseits muss man sich dann wiederum fragen, was wir eigentlich durch dieses Festkrallen an diversen Prinzipien da tatsächlich anrichten, doch wenn man hier das Prinzip fallen lässt, so stellt man die Prinzipialität überhaupt in Frage was letztlich auch in gänzlich düstere Gebiete führt und ähhhhh ...
Ja, ´s ist nicht immer einfach. :D
Ich für meinen Teil kann solche eugenischen Erwägungen nachvollziehen. Nur steht denen aus meiner Sicht zum einen das Individualrecht entgegen, und zum anderen die Erwägung, was aus der Gesellschaft werden mag, wenn dieser Geist erstmal wirklich Einzug hält.

Ich sag's wie es ist, ich habe keine Ahnung und sollte am besten auf eine Meinung zu dem Thema verzichten.
Das würde so nicht sehen. "Habe das lange abgewogen und sehe mich danach nicht in der Lage, da eine Entscheidung zu treffen. Wir haben hier ein Dilemma." ist auch eine Meinung.

Fingerzeiger

19.06.2010, 15:27

Contra - es sei denn, es sind gewichtige Gründe.

Ansonsten ist es Mord und alle, die es befürworten leisten Beihilfe dazu

Gryphus

19.06.2010, 15:27

(...)

Das ist ja der entscheidende Fehler, diese zwei Fragen zu trennen.
Der Wert des Lebens als solches steht eben nicht mehr außerhalb der Diskussion, wenn erst darüber diskutiert werden muss, dessen "Grundvorraussetzungen" zu manipulieren und es notfalls gar zu beenden, wenn es als nicht tauglich für den Markt, den Staat oder die Lustempfindung betrachtet wird.

Du wendest meine eigene Logik gegen mich an? Nicht übel. :peace:

Übrigens gibt es auch keine "potentiellen Personen", weil aus "etwas" nicht "jemand" wird, sondern jeder Mensch qua seiner Natur auch Person ist.

Die Rede war ja nicht von Menschen, sondern von Menschen die noch nicht entstanden sind.

Gryphus

19.06.2010, 15:30

Ja, ´s ist nicht immer einfach. :D
Ich für meinen Teil kann solche eugenischen Erwägungen nachvollziehen. Nur steht denen aus meiner Sicht zum einen das Individualrecht entgegen, und zum anderen die Erwägung, was aus der Gesellschaft werden mag, wenn dieser Geist erstmal wirklich Einzug hält.

Das ist das blöde an der ganzen Sache. Nicht der Lösungsweg an sich ist vielleicht schlecht, aber die möglichen Dinge die sich daraus entwickeln können/werden.

Sauerländer

19.06.2010, 15:33

Das ist das blöde an der ganzen Sache. Nicht der Lösungsweg an sich ist vielleicht schlecht, aber die möglichen Dinge die sich daraus entwickeln können/werden.
Aus meiner Sicht ist bereits der Weg schlecht. Die Folgen, die das haben könnte, sind nur ein zusätzlicher, allerdings gewichtiger Punkt.
Die Geschichte ist in meinen Augen voll von Beispiel, was alles ging, wenn die Tür erstmal offen war. Und in dieser Hinsicht brauchen wir nichtmal Phantasie, da reicht der Blick in die Vergangenheit.

melamarcia75

19.06.2010, 15:33

Also: inwiefern man den Status Quo überhaupt noch retten oder das "Rad der Geschichte" umdrehen kann ... da bin ich auch skeptisch; aber es gehört doch zur Würde jedes politisch Interessierten, nicht auch noch gut finden zu müssen, was ohnehin geschehen wird - und ein Politiker, der gegen Windmühlen ankämpft, wäre mir sympathischer als einer, der sich wie ein Wetterfähnchen ausrichtet und sich einfach Treiben lässt - gemäß dem Satz von Talleyrand: "Dort geht mein Volk, ich muss ihm hinterher, denn ich bin ja sein Führer!"

Politiker, die gegen Windmuehlen ankaempfen, verhindern pragmatische Loesungen, wie sie die Realitaet eben erfordert. Ideologen sind als Gesetzgeber ungeeignet

Sauerländer

19.06.2010, 15:36

Politiker, die gegen Windmuehlen ankaempfen, verhindern pragmatische Loesungen, wie sie die Realitaet eben erfordert.
Pragmatismus ist Kapitulation des Geistes.

Querulantin

19.06.2010, 15:37

Ich befürworte Abtreibung nur, wenn das Kind schwerstbehindert sein wird, sonst nicht.
Wer definiert "schwerst behindert"?
Wer kann vorher mit Sicherheit sagen,
wie sich ein Mensch entwickeln wird?
Was ist mir pränatalen operativen Eingriffen?
Was ist bei Gesundheitsgefährdung der Mutter?
....

Nein, Ihre Kriterien halte ich für ist zu einfach und
zu indifferent. Leider ist das Thema komplizierter.

Liebe Grüße Q.

klartext

19.06.2010, 15:40

Politiker, die gegen Windmuehlen ankaempfen, verhindern pragmatische Loesungen, wie sie die Realitaet eben erfordert. Ideologen sind als Gesetzgeber ungeeignet

Pragmatismus ist notwendig, muss sich aber zwsichen definierten Leitlienien bewegen. Ansonsten verkommt er zur Beliebigkeit und das ist etwas anderes.

Rennmaus

19.06.2010, 15:41

Querulantin

19.06.2010, 15:42

....
So ist das, wenn man pauschal gegen Abtreibung ist.
Der nächste Schritt der militanten Abtreibungsgegner
sollte sein, jede Untersuchung im Mutterleib zu ver-
bieten. Dann stellt sich die Frage überhaupt nicht.

Das ganze ist und bleibt ein fürchterlich emotional
belegtes Thema. Es wird nie eine für alle Parteien
akzeptierte Regelung geben. Und alle Wege haben
ihre Berechtigung und sind ebenso kritisierbar.

Ich halte die Gesetze in unserem Land für tragbar!

Liebe Grüße Q.

marc

19.06.2010, 15:44

Politiker, die gegen Windmuehlen ankaempfen, verhindern pragmatische Loesungen, wie sie die Realitaet eben erfordert. Ideologen sind als Gesetzgeber ungeeignet

Unaufgeregte Beobachter müssten eigentlich erkennen, daß es keinen unversöhnbaren Konflikt zwischen Pragmatismus und Ideologie gibt. Wenn Ideologen als Gesetzgeber ungeeignet wären, bräuchte man überhaupt keine Gesetze zu erlassen, aber natürlich müssen auch "Ideologen" schauen, was sich pragmatisch überhaupt noch reißen lässt.

Beispiel: Querschnittsaufgabe Gender Mainstreaming durch Querschnittsaufgabe Familienförderung, -planung u. Ä. ersetzen.

Rennmaus

19.06.2010, 15:45

Erstens wird nicht automatisch der Zivilist angegangen, auch wenn ich dahingehend zustimme, dass dem Krieg in der Neuzeit die Tendenz innewohnt, die Zivilbevölkerung härter zu treffen, was selbstverständlich abzulehnen ist.
Zweitens: Auch der kann zumindest fortlaufen oder um Gnade betteln. Gut, Letzteres ist sinnfrei bei Bombardierung, da kann man sich nur im Keller verkriechen, aber selbst das ist mehr an Optionen, als dem Ungeborenen zur Verfügung stehen.

Ja, ja, ich weiß, für dich sind das Kollateralschäden, die man eben in Kauf nehmen muß. Dafür kann man dann bei Dingen, von denen man keine Ahnung hat, wie z.B. Abtreibung, den edlen Menschen raushängen.
Mich k... diese Verlogenheit an.

Sauerländer

19.06.2010, 15:45

Ich kann mich manchmal des Eindrucks nicht erwehren, daß dieses Geschrei um die Abtreibung nur dazu dienen soll, die Frauen klein zu halten und zu bevormunden.
Ich hingegen kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass hier implizit "Weibliche Selbstverwirklichung ist wichtiger als Kindsleben" zu lesen ist.

Erstaunlicherweise wurde in all den Beiträgen kaum der Mann erwähnt, der ja bei einer Schwangerschaft nicht außen vorbleiben kann.
Herbstgold bzw hat ihn erwähnt - und zwar mit der These, diese Thematik gehe den Mann nichts an. Woraufhin ich anmerkte, dann könne man ihn schwerlich an der Verantwortung beteiligen.

Wie viele Frauen werden nicht von ihren Partnern unter Druck gesetzt, damit sie abtreiben.
Ja, das passiert immer wieder. Dazu habe ich schon angemerkt, dass auch das strafbar sein sollte.

Wenn sie sich weigern, dann kommt der sog. Vater nicht einmal seinen finanziellen Verpflichtungen nach.
Dagegen muss vorgegangen werden, das ist gar keine Frage.

Fingerzeiger

19.06.2010, 15:47

melamarcia75

19.06.2010, 15:47

So ist das, wenn man pauschal gegen Abtreibung ist.

Wie immer, kleine Minderheiten die fuer die Mehrheit entscheiden wollen......

Sauerländer

19.06.2010, 15:48

Ja, ja, ich weiß, für dich sind das Kollateralschäden, die man eben in Kauf nehmen muß.
Das habe ich...WO geschrieben?

Dafür kann man dann bei Dingen, von denen man keine Ahnung hat, wie z.B. Abtreibung, den edlen Menschen raushängen.
Edel? Das behaupte ich an keiner Stelle. Darum geht es auch überhaupt nicht.

Mich k... diese Verlogenheit an.
Was MICH ankotzt, ist diese weiblich-egoistische Sichtweise, Männer gehe das Thema überhaupt nichts an, aber selbstverständlich seien die, wenn Frau denn selbstherrlich entscheidet, das Kind auszutragen, an jeder Verantwortung zu beteiligen.

marc

19.06.2010, 15:49

Erstaunlicherweise wurde in all den Beiträgen kaum der Mann erwähnt, der ja bei einer Schwangerschaft nicht außen vorbleiben kann. Wie viele Frauen werden nicht von ihren Partnern unter Druck gesetzt, damit sie abtreiben. Wenn sie sich weigern, dann kommt der sog. Vater nicht einmal seinen finanziellen Verpflichtungen nach. Davon war im ganzen Strang nicht die Rede.

Doch, der geschätzte User Sauerländer hat darauf richtigerweise aufmerksam gemacht. Hier zum Beispiel:
Grundsätzlich bin ich gegen Abtreibung und meine, die sollte im Rahmen von §212 StGB abgehandelt werden. (Und ja: Nicht bloß gegen Frauen gerichtet. Männer, die da massiv drauf hinwirken, sollten durchaus wegen Anstiftung belangt werden).

Und nochmal hier:

In meinen Augen muss beides her: Es muss, wie auch bezüglich anderer nichterwünschter Verhaltensweisen, thematisiert werden, dass es das gibt und dass das Gründe hat (Väter, die sich nach vollzogener Zeugung dezent verpissen, wären zum Beispiel einer...) - UND es muss dann sowohl Hilfsangebote als auch Repression geben.

Sauerländer

19.06.2010, 15:49

Wie immer, kleine Minderheiten die fuer die Mehrheit entscheiden wollen......
Mehrheit, Minderheit, Unwichtigkeit.

marc

19.06.2010, 15:56

Mehrheit, Minderheit, Unwichtigkeit.

Wie heißt es so schön:
One Man with the Truth constitutes a Majority. (http://www.orthodoxinfo.com/ecumenism/bapt_misund.aspx)
:smoke:

Gryphus

19.06.2010, 15:59

Mehrheit, Minderheit, Unwichtigkeit.

Ich verweise auf meine Signatur. ;) :))

harlekina

19.06.2010, 16:00

Es geht um Tötung. Gibt es da Unterschiede?

Im Krieg herrschen andere Gesetze, da heißt es entweder oder.

Sauerländer

19.06.2010, 16:01

Wie heißt es so schön:
One Man with the Truth constitutes a Majority. (http://www.orthodoxinfo.com/ecumenism/bapt_misund.aspx)
:smoke:
Das ist sehr schön auf den Punkt gebracht. :)

Sauerländer

19.06.2010, 16:02

Ich verweise auf meine Signatur. ;) :))
Man sollte sie nicht beleidigen. Man darf nur nicht seine Ziele nach dem richten, was sie wollen, sondern muss sie entweder auf Linie bringen, oder ignorieren.

Gryphus

19.06.2010, 16:04

Man sollte sie nicht beleidigen. Man darf nur nicht seine Ziele nach dem richten, was sie wollen, sondern muss sie entweder auf Linie bringen, oder ignorieren.

Ersteres. :]

harlekina

19.06.2010, 16:05

Sie haben also nichts mitzuentscheiden, sondern dazu die Klappe zu halten, sich aber in jeder Hinsicht, die Aufwand darstellt, zu beteiligen?

Darauf kann man(n) ja praktisch nur mit Verweigerung reagieren.

Wenn der Erzeuger die Verantwortung übernehmen würde, sähen sich weniger Mütter gezwungen, abzutreiben.
Leider stehlen aber gerade diejenigen sich still und heimlich davon, und überlassen die oft Minderjährige ihrem Schicksal.
Ich kannte einen Fall, da hat der Opa die Abtreibung gezahlt, weil die Enkelin sich mit einem Schweinehund eingelassen hat. Dem hätte ich aus persönlicher Antipathie schon am liebsten die Eier rausgerissen.

harlekina

19.06.2010, 16:08

Oh doch. Da wir beim Down-Syndrom waren: wieso sollten wir die Geburt von schwer kranken und geistig behinderten Menschen foerdern, wo es doch jetzt moeglich ist diese zu vermeiden? Das finde ich als Mediziner absolut unverantwortlich um es gelinde auszudruecken.... was natuerlich nicht heisst das man solche zur Welt gekommene Kinder dann nicht so gut wie moeglich unterstuetzen muss

Gott spielen hinterläßt einen schalen Nachgeschmack. Wer will die Verantwortung für die Kinder übernehmen, die zwar lebensfähig, aber nicht "lebenswert" sind?
Das fällt einem früher oder später auf die Füße.

Rennmaus

19.06.2010, 16:09

Man sollte sie nicht beleidigen. Man darf nur nicht seine Ziele nach dem richten, was sie wollen, sondern muss sie entweder auf Linie bringen, oder ignorieren.

Die schlimmsten Dummköpfe sind die, die ihre eigene, unmaßgebliche Meinung für die Offenbarung schlechthin halten.

harlekina

19.06.2010, 16:09

Wer definiert "schwerst behindert"?
Wer kann vorher mit Sicherheit sagen,
wie sich ein Mensch entwickeln wird?
Was ist mir pränatalen operativen Eingriffen?
Was ist bei Gesundheitsgefährdung der Mutter?
....

Nein, Ihre Kriterien halte ich für ist zu einfach und
zu indifferent. Leider ist das Thema komplizierter.

Liebe Grüße Q.

Ich denke, er meinte damit Behinderungen, die im Rahmen des Ultraschalls bzw. Fruchtwasseruntersuchung zu sehen sind.
Viele Handicaps oder Behinderungen stellen sich erst später raus, oft erst Jahre nach der Geburt.

Gryphus

19.06.2010, 16:11

Die schlimmsten Dummköpfe sind die, die ihre eigene, unmaßgebliche Meinung für die Offenbarung schlechthin halten.

Ist die Meinung von 51% eines abstrakten Kollektivs die "Offenbarung schlechthin"?

harlekina

19.06.2010, 16:11

Ich hingegen kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass hier implizit "Weibliche Selbstverwirklichung ist wichtiger als Kindsleben" zu lesen ist.

Diesen Einwand kann nur jemand bringen, der keine Ahnung von einer Schwangerschaft hat. Mit Selbstverwirklichung hat das am wenigsten zu tun.

Gryphus

19.06.2010, 16:12

Diesen Einwand kann nur jemand bringen, der keine Ahnung von einer Schwangerschaft hat. Mit Selbstverwirklichung hat das am wenigsten zu tun.

Ja, eben. Und soll das der Grund dafür sein, sie zu beenden?

harlekina

19.06.2010, 16:14

Ja, eben. Und soll das der Grund dafür sein, sie zu beenden?

:rolleyes:

Ihr habt doch keine Ahnung.

Gryphus

19.06.2010, 16:15

:rolleyes:

Ihr habt doch keine Ahnung.

Das ist zwar leicht gesagt, aber ziemlich inhaltsleer.

Sauerländer

19.06.2010, 16:18

Wenn der Erzeuger die Verantwortung übernehmen würde, sähen sich weniger Mütter gezwungen, abzutreiben.
Leider stehlen aber gerade diejenigen sich still und heimlich davon, und überlassen die oft Minderjährige ihrem Schicksal.
Ich kannte einen Fall, da hat der Opa die Abtreibung gezahlt, weil die Enkelin sich mit einem Schweinehund eingelassen hat. Dem hätte ich aus persönlicher Antipathie schon am liebsten die Eier rausgerissen.
Ich sagte ja selbst, dass das oft genug passiert, und dass ich dahingehend auch den jeweiligen Erzeuger keineswegs aus der Verantwortung subtrahiere, sondern dass auf weiblicher Seite häufig auch durchaus tragische Verhältnisse dahinter stehen.
Gleichzeitig mache ich aber die Behauptung nicht mit, dass es immer nur die sich davonstehlenden oder Druck ausübenden Männer sind, die das zu verantworten haben, dass es niemals die Frauen sind, die sich diese Entscheidung leicht machen.
In meinen Augen leben wir in einer Zeit des Egoismus und der Skrupellosigkeit auf allen Seiten, gleichzeitig trifft diese Entwicklung immer wieder gutwillige Unschuldige auf beiden Seiten.

melamarcia75

19.06.2010, 16:18

Gott spielen hinterläßt einen schalen Nachgeschmack. Wer will die Verantwortung für die Kinder übernehmen, die zwar lebensfähig, aber nicht "lebenswert" sind?
Das fällt einem früher oder später auf die Füße.

ich wuerde das vermeidbare Leiden (sowohl fuer die Eltern als auch fuer das ungeborene Kind) in den Vordergrund stellen. Wenn die Moeglichkeit besteht die Inzidenz solcher Krankheitsbilder unter Neugeboren drastisch zu reduzieren waere es absurd und gegen jede Logik diese nicht zu schoepfen

Sauerländer

19.06.2010, 16:22

Diesen Einwand kann nur jemand bringen, der keine Ahnung von einer Schwangerschaft hat. Mit Selbstverwirklichung hat das am wenigsten zu tun.
Nein, natürlich nicht, die ist beschwerlich und anstrengend. Habe das erst kürzlich im Verwandtenkreis wieder miterlebt. Die betreffende Dame meinte auch nur mit unendlich müdem Gesichtsausdruck: "Ich mache drei Kreuze, wenn das endlich vorbei ist..."
Ich wandte mich nur gegen die Sichtweise, dass es nur darum gehe, Frauen "klein zu halten", und meinte, dass ich in dieser Anmerkung implizit die Sichtweise erkennen würde, Selbstverwirklichung (also eben unter anderem die Ausklammerung von Schwangerschaft) sei gerne mal wichtiger als das Lebensrecht des Kindes.

Sauerländer

19.06.2010, 16:23

Die schlimmsten Dummköpfe sind die, die ihre eigene, unmaßgebliche Meinung für die Offenbarung schlechthin halten.
Wenn ich meine Meinung nicht für die richtige halten würde - warum sollte ich sie dann hegen?
Und wenn ich etwas für richtig halte - inwiefern ist es dann von Belang, ob das von mir aus 80% anders sehen?
Wahrheit ist nicht abzulesen an Quantität -das wäre ja demokratischer Unsinn.

Sauerländer

19.06.2010, 16:25

ich wuerde das vermeidbare Leiden (sowohl fuer die Eltern als auch fuer das ungeborene Kind) in den Vordergrund stellen. Wenn die Moeglichkeit besteht die Inzidenz solcher Krankheitsbilder unter Neugeboren drastisch zu reduzieren waere es absurd und gegen jede Logik diese nicht zu schoepfen
Das ist natürlich hervorragend. "Du wirst ein Leben haben, dass nichteinmal von chronischen Schmerzen begleitet sein wird, Du wirst nur geistig erheblich zurückgeblieben sein...also bringen wir dich in deinem eigenen Interesse lieber gleich um." :rolleyes:

Sauerländer

19.06.2010, 16:26

Ist die Meinung von 51% eines abstrakten Kollektivs die "Offenbarung schlechthin"?
Oder von mir aus auch 60, 70, 80?
Hitler hat mit der DNVP zusammen auch über 50% gekriegt - und keiner nimmt das heute zum Anlass, dessen Regierung für legitim zu halten.

melamarcia75

19.06.2010, 16:30

Das ist natürlich hervorragend. "Du wirst ein Leben haben, dass nichteinmal von chronischen Schmerzen begleitet sein wird, Du wirst nur geistig erheblich zurückgeblieben sein...also bringen wir dich in deinem eigenen Interesse lieber gleich um." :rolleyes:

Ich verstehe was anderes unter "umbringen" und halte einen Foetus nicht fuer einen Menschen

Sauerländer

19.06.2010, 16:31

Ich verstehe was anderes unter "umbringen" und halte einen Foetus nicht fuer einen Menschen
Ok, DAS ist zumindest mal eine nachvollziehbare Aussage.
Wenngleich uns das nur an einen Punkt bringt, an dem wir fundamental unterschiedlicher Auffassung sind, weshalb wir da vermutlich in der Diskussion nicht weiterkommen werden.

marc

19.06.2010, 16:38

Diesen Einwand kann nur jemand bringen, der keine Ahnung von einer Schwangerschaft hat. Mit Selbstverwirklichung hat das am wenigsten zu tun.

Man muss allerdings dazu sagen, daß diejenigen, die in den 60er und 70er-Jahren erfolgreich Werbung für das sog. "Selbstbestimmungsrecht der Frau" gemacht haben, oft genug auch damit argumentiert haben, daß eine Abtreibung eben kein sehr einschneidendes Erlebnis sei. Ich erinnere mich an eines dieser alten Propagandavideos, das ich mal im Internet gesehen habe, in dem eine junge Frau aus einer Abtreibungsklinik kommt und einem Journalistendarsteller lächelnd erzählt, daß es ja überhaupt nicht schlimm gewesen sei. Und natürlich wurde auch mit "Selbstverwirklichung" und "Selbstbestimmungsrecht" argumentiert.

Insofern sehe ich es schonmal als Fortschritt an, daß dir heute jede Frau erzählt, eine Abtreibung wäre mit Sicherheit ein schreckliches, furchtbares Erlebnis und sie würde es sich nie leicht damit machen.

Abgesehen davon: Ich würde immer versuchen, den konkreten Einzelfall zu verstehen, die entsprechende Frau nicht zu verurteilen, und weiß natürlich auch, daß ich als junger Mann da sehr bescheiden seien muss - ich finde allerdings nicht, daß diese Bescheidenheit und dieses Verständnis dazu führen sollten, daß ich mich auch aus der grundsätzlichen Debatte über die Frage, ob Leben getötet werden darf, weil es noch nicht geboren wurde oder bestimmte Eigenschaften noch nicht aufweist, heraushalten sollte. Ich will dir das nicht unterstellen, nur eben mal anmerken. Man kann ja beispielsweise auch dagegen sein, daß der Staat die aktive Sterbehilfe legalisiert und gleichzeitig Verständnis dafür aufbringen, das einem dahinröchelndem und krepierenden Kameraden der Gnadenschuß erteilt wird.

harlekina

19.06.2010, 16:40

Das ist zwar leicht gesagt, aber ziemlich inhaltsleer.

Es ist nicht leicht gesagt, ich bin zweifache Mutter.
Ich wills mal erklären: Eine werdende Mutter, sofern es nicht eine pflichtvergessene Schlampe ist, die wieder mal die Sünden ihres ONS entsorgen will, macht sich die Entscheidung über eine Abtreibung nicht leicht, da es nicht nur körperliche, sondern vor allem psychische Schäden hinterlassen kann bzw. sicherlich hinterläßt. Millionen von Frauen haben es hinterher bereut, abgetrieben zu haben und bekommen bei jedem Babybauch und jedem Kinderwagen einen Heulkrampf. Eine Abtreibung geschieht normalerweise aus ganz simplen Gründen: kein Geld, keinen Mann (oder den falschen), zu jung, etc.
Diese Frauen treiben ab, weil sie sich in einer psychischen oder pekuniären Notlage befinden und nicht, weil jetzt die Karriere als Model den Bach runtergeht.
Selbstverwirklichung hat nicht wirklich was damit zu tun.
Als ich meine Kinder bekam, waren sie gewollt und ich war (bin) in der Lage, ihnen eine Basis zu bieten. Ich weiß allerdings nicht, wie ich mich 20 Jahre früher verhalten hätte, als meine Lebenssituation noch eine ganz andere war.

Sauerländer

19.06.2010, 16:50

Millionen von Frauen haben es hinterher bereut, abgetrieben zu haben und bekommen bei jedem Babybauch und jedem Kinderwagen einen Heulkrampf. Eine Abtreibung geschieht normalerweise aus ganz simplen Gründen: kein Geld, keinen Mann (oder den falschen), zu jung, etc.
Diese Frauen treiben ab, weil sie sich in einer psychischen oder pekuniären Notlage befinden und nicht, weil jetzt die Karriere als Model den Bach runtergeht.
Die psychischen Schäden betreffend: Ja, das ist übel. Ich glaube, viele machen sich das vorher nicht bewusst, sondern haben da immer noch das Bild dieser langjährigen Propaganda im Kopf, das sei gar keine große Sache, sondern quasi im Vorbeigehen erledigt.
Was die Notlage betrifft: Das leuchtet zwar ein - aber warum ist es denn dann unmöglich, z.B. sein Kind zur Adoption freizugeben?

melamarcia75

19.06.2010, 16:57

Die psychischen Schäden betreffend: Ja, das ist übel. Ich glaube, viele machen sich das vorher nicht bewusst, sondern haben da immer noch das Bild dieser langjährigen Propaganda im Kopf, das sei gar keine große Sache, sondern quasi im Vorbeigehen erledigt.

ich kann diese "Propaganda" beim besten Willen nicht wahrnehmen

Sauerländer

19.06.2010, 17:03

ich kann diese "Propaganda" beim besten Willen nicht wahrnehmen
Ich denke dabei primär an, marc erwähnte es schon, entsprechende Kampagnen im Gefolge des 68er Feminismus.

harlekina

19.06.2010, 17:07

Nein, natürlich nicht, die ist beschwerlich und anstrengend. Habe das erst kürzlich im Verwandtenkreis wieder miterlebt. Die betreffende Dame meinte auch nur mit unendlich müdem Gesichtsausdruck: "Ich mache drei Kreuze, wenn das endlich vorbei ist..."
Ich wandte mich nur gegen die Sichtweise, dass es nur darum gehe, Frauen "klein zu halten", und meinte, dass ich in dieser Anmerkung implizit die Sichtweise erkennen würde, Selbstverwirklichung (also eben unter anderem die Ausklammerung von Schwangerschaft) sei gerne mal wichtiger als das Lebensrecht des Kindes.

Solche Frauen verdienen aber auch keine Kinder.

Rennmaus

19.06.2010, 17:08

:rolleyes:

Ihr habt doch keine Ahnung.

Stimmt!

Sauerländer

19.06.2010, 17:09

Solche Frauen verdienen aber auch keine Kinder.
Wahrscheinlich.

harlekina

19.06.2010, 17:09

Was die Notlage betrifft: Das leuchtet zwar ein - aber warum ist es denn dann unmöglich, z.B. sein Kind zur Adoption freizugeben?

Das weiß ich allerdings auch nicht, weil doch viele Paare mit Handkuß eins nehmen würden.

schastar

19.06.2010, 17:09

In Brasilien (http://www.kvportal.de/fehlentwicklung-fotus-fehlt-das-gehirn-mutter-muss-ihn-austragen) wird eine Frau von Amts wegen gezwungen, ihr Kind auszutragen, obwohl es mit 100%iger Sicherheit nicht lebensfähig ist.

Sosehr ich sonst gegen Abtreibung bin, kann ich diese Entscheidung nicht nachvollziehen. Zu wissen, man bringt ein Kind zur Welt, dass die ersten Tage nicht überlebt und die Mutter bewußt dieser Tortur auszusetzen, bedeutet Psychoterror.
Manche Gesetze sollten von nur von Frauen gemacht werden.

Interessant finde ich das schon, da ja das Kind vermutlich im Mutterleib ja lebt. Wie wird dann das Herz gesteuert wenn keim Hirn vorhanden ist?
Ist sicher schlimm für die Frau, aber für ein paar Experimente ist der Fötus allemal gut.
Ansonsten bin ich natürlich für das Recht auf Abtreibung.

harlekina

19.06.2010, 17:10

Ist sicher schlimm für die Frau, aber für ein paar Experimente ist der Fötus allemal gut.

Bitte?????

Sauerländer

19.06.2010, 17:12

Das weiß ich allerdings auch nicht, weil doch viele Paare mit Handkuß eins nehmen würden.
Eben.

marc

19.06.2010, 17:12

Ist sicher schlimm für die Frau, aber für ein paar Experimente ist der Fötus allemal gut. Ansonsten bin ich natürlich für das Recht auf Abtreibung.

Dann bist du auf jeden Fall konsequent.

Sauerländer

19.06.2010, 17:13

Ist sicher schlimm für die Frau, aber für ein paar Experimente ist der Fötus allemal gut.

...Nein, das schreibe ich jetzt doch nicht. Ich beschränke mich auf Sprachlosigkeit...

Fernandinho

19.06.2010, 17:13

Ich dachte schon. :))

Wäre ich eine Frau würde ich auch kein schwarzes Kind zur Welt bringen wollen, selbst wenn es gesund ist.

Es wäre dann ja auch kein "schwarzes" Kind, sondern ein Mischling. Das "nur" habe ich ausgespart.
Auch die Schwarzen selbst unterscheiden das, ganz rassistisch.
Mischlinge sollten reiche Eltern haben, wie die Kinder von Bumbum-Boris oder der Modeltusse, Name ist mir gerade entfallen.
:D

Rennmaus

19.06.2010, 17:13

Wenn ich meine Meinung nicht für die richtige halten würde - warum sollte ich sie dann hegen?
Und wenn ich etwas für richtig halte - inwiefern ist es dann von Belang, ob das von mir aus 80% anders sehen?
Wahrheit ist nicht abzulesen an Quantität -das wäre ja demokratischer Unsinn.

Natürlich kann ich meine Meinung für die richtige halten, aber man sollte schon auch die Meinungen anderer gelten lassen und nicht den Rest der Welt einfach mit dem Begriff "Dummköpfe" abtun. Wer glaubt, alles zu wissen und nichts mehr dazulernen zu müssen, dessen Meinung ist bestimmt nicht von Belang, denn der ist der König der Dummköpfe.

Sauerländer

19.06.2010, 17:17

Natürlich kann ich meine Meinung für die richtige halten, aber man sollte schon auch die Meinungen anderer gelten lassen und nicht den Rest der Welt einfach mit dem Begriff "Dummköpfe" abtun. Wer glaubt, alles zu wissen und nichts mehr dazulernen zu müssen, dessen Meinung ist bestimmt nicht von Belang, denn der ist der König der Dummköpfe.
Ich darf darauf hinweisen, dass ich diesen Begriff nie benutzt habe. Obgleich ich mich in meiner Bezugnahme auf diese Signatur vielleicht deutlicher von jenem Begriff hätte abgrenzen sollen, insofern es mir in der Tat eher um "Andersdenkende" geht.
Natürlich können Menschen anderer Meinung sein, das ist ja alleine schon ein Faktum.
Die Frage ist dann, wie weit solchen Meinungen zu entsprechen ist, oder auch nicht.
Und dementsprechend gibt es ein paar Dinge, da ist mir völlig egal, wie viele Leute sonst noch meiner Meinung sein mögen, da bestehe ich -gegebenenfalls als Einziger- auf bestimmten Positionen.

marc

19.06.2010, 17:17

...Nein, das schreibe ich jetzt doch nicht. Ich beschränke mich auf Sprachlosigkeit...

Bitte?????

Warum eigentlich findet ihr die Aussage "Fötus ist kein menschliches Leben und kann deshalb für Experimente gebraucht werden" schockierender als die Aussage "Fötus ist kein menschliches Leben und kann deshalb 'abgetrieben' werden"?

Rennmaus

19.06.2010, 17:18

Ich denke dabei primär an, marc erwähnte es schon, entsprechende Kampagnen im Gefolge des 68er Feminismus.

Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Wieder mal sind die bösen 68er schuld. Es ist wirklich erstaunlich, was sich der kleine Moritz zusammenreimt, was damals wirklich los war. Die meinsten denken, die Kommune 1 seien die 68er gewesen.

Sauerländer

19.06.2010, 17:19

Warum eigentlich findet ihr die Aussage "Fötus ist kein menschliches Leben und kann deshalb für Experimente gebraucht werden" schockierender als die Aussage "Fötus ist kein menschliches Leben und kann deshalb 'abgetrieben' werden"?
Hmmm...
Rein nüchtern betrachtet kann man diese Frage stellen, das ist wahr.
Ich nehme an, irgendwie wirkt "kann für Experimente gebraucht werden" als noch krasserer Ausdruck der Tatsache, dass da nur ein Klumpen organischer Matsch gesehen wird. Ob das rational ist, sei mal dahingestellt.

Gryphus

19.06.2010, 17:19

Oder von mir aus auch 60, 70, 80?
Hitler hat mit der DNVP zusammen auch über 50% gekriegt - und keiner nimmt das heute zum Anlass, dessen Regierung für legitim zu halten.

Das wollte ich noch dazu schreiben, allerdings wäre das so ein typischer Godwin's Law Fall die ich versuche zu vermeiden.

harlekina

19.06.2010, 17:19

marc

19.06.2010, 17:21

Wieder mal sind die bösen 68er schuld. Es ist wirklich erstaunlich, was sich der kleine Moritz zusammenreimt, was damals wirklich los war. Die meinsten denken, die Kommune 1 seien die 68er gewesen.

Behauptet doch niemand, daß man die 68er auf die Kommune 1 beschränken könne. Natürlich gab es dort auch Konflikte, Alice Schwarzer hat ja oft kritisiert, daß die meisten 68er sehr frauenfeindlich gewesen seien. Aber selbstverständlich hatten sie einen großen Einfluß darauf, wie die Abtreibung wahrgenommen und juristisch bewertet wird.

Rennmaus

19.06.2010, 17:21

Ich darf darauf hinweisen, dass ich diesen Begriff nie benutzt habe. Obgleich ich mich in meiner Bezugnahme auf diese Signatur vielleicht deutlicher von jenem Begriff hätte abgrenzen sollen, insofern es mir in der Tat eher um "Andersdenkende" geht.
Natürlich können Menschen anderer Meinung sein, das ist ja alleine schon ein Faktum.
Die Frage ist dann, wie weit solchen Meinungen zu entsprechen ist, oder auch nicht.
Und dementsprechend gibt es ein paar Dinge, da ist mir völlig egal, wie viele Leute sonst noch meiner Meinung sein mögen, da bestehe ich -gegebenenfalls als Einziger- auf bestimmten Positionen.

Das heißt aber noch lange nicht, daß deine Meinung die richtige ist - eher das Gegenteil.

Sauerländer

19.06.2010, 17:22

Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Wieder mal sind die bösen 68er schuld. Es ist wirklich erstaunlich, was sich der kleine Moritz zusammenreimt, was damals wirklich los war. Die meinsten denken, die Kommune 1 seien die 68er gewesen.
Sagen wir mal so: Ich habe eine ziemlich deutliche Vorstellung davon, was damals los war. Vor allem war 68 kein homogener Block, sondern eher ein keineswegs immer konfliktfreies Zusammenlaufen verschiedenster Strömungen, darunter manche, denen durchaus Sympathiepunkte zustehen, und andere, die eher vor die Mauer hätten fahren dürfen. In meiner Wahrnehmung sind es bedauerlicherweise gerade eher Letztere, die sich dann partiell durchgesetzt haben.

Gryphus

19.06.2010, 17:24

Es ist nicht leicht gesagt, ich bin zweifache Mutter.
Ich wills mal erklären: Eine werdende Mutter, sofern es nicht eine pflichtvergessene Schlampe ist, die wieder mal die Sünden ihres ONS entsorgen will, macht sich die Entscheidung über eine Abtreibung nicht leicht, da es nicht nur körperliche, sondern vor allem psychische Schäden hinterlassen kann bzw. sicherlich hinterläßt. Millionen von Frauen haben es hinterher bereut, abgetrieben zu haben und bekommen bei jedem Babybauch und jedem Kinderwagen einen Heulkrampf. Eine Abtreibung geschieht normalerweise aus ganz simplen Gründen: kein Geld, keinen Mann (oder den falschen), zu jung, etc.
Diese Frauen treiben ab, weil sie sich in einer psychischen oder pekuniären Notlage befinden und nicht, weil jetzt die Karriere als Model den Bach runtergeht.
Selbstverwirklichung hat nicht wirklich was damit zu tun.
Als ich meine Kinder bekam, waren sie gewollt und ich war (bin) in der Lage, ihnen eine Basis zu bieten. Ich weiß allerdings nicht, wie ich mich 20 Jahre früher verhalten hätte, als meine Lebenssituation noch eine ganz andere war.

Dann hätte man es meiner Meinung nach schlicht nicht dazu kommen lassen sollen. Es rechtfertigt jedenfalls trotzdem keinen Mord.

Sauerländer

19.06.2010, 17:24

Das heißt aber noch lange nicht, daß deine Meinung die richtige ist - eher das Gegenteil.
Letzteren Teilsatz kann ich nicht nachvollziehen, ersterer bedingt jedenfalls nicht, dass für mich als Richtlinie eine andere Meinung als die meine maßgeblich ist (es sei denn es geht um die Meinung von Leuten, die ich im Rahmen meiner eigenen als Autoritäten anerkenne).

Rennmaus

19.06.2010, 17:25

Behauptet doch niemand, daß man die 68er auf die Kommune 1 beschränken könne. Natürlich gab es dort auch Konflikte, Alice Schwarzer hat ja oft kritisiert, daß die meisten 68er sehr frauenfeindlich gewesen seien. Aber selbstverständlich hatten sie einen großen Einfluß darauf, wie die Abtreibung wahrgenommen und juristisch bewertet wird.

Doch, das wird immer wieder behauptet, die meisten hier beziehen ihre Kenntnisse aus den Berichten der Bildzeitung ohne zu wissen, was wirklich ablief. Daß unter anderem der Anfang der 68er der Protest gegen die Hochschulgesetze war, z.B.
Von Frauenfeindlichkeit war aber nichts zu merken, hier irrt Frau Schwarzer. Aber nachdem sie ein Merkel-Fan ist, kann ich sie sowieso nicht mehr ernst nehmen.

Gryphus

19.06.2010, 17:26

Es wäre dann ja auch kein "schwarzes" Kind, sondern ein Mischling. Das "nur" habe ich ausgespart.
Auch die Schwarzen selbst unterscheiden das, ganz rassistisch.
Mischlinge sollten reiche Eltern haben, wie die Kinder von Bumbum-Boris oder der Modeltusse, Name ist mir gerade entfallen.
:D

Mulatten sind überwiegend genauso schwarz wie der entsprechende Elternteil. :P

harlekina

19.06.2010, 17:26

Das heißt aber noch lange nicht, daß deine Meinung die richtige ist - eher das Gegenteil.

Regt euch ab; deswegen sind wir ja hier, um kontroverse Meinungen zu disktutieren. Der andere muß deswegen nicht falsch liegen, nur weil er die Sache vielleicht aus einem anderen Blickwinkel betrachtet.

Stanley_Beamish

19.06.2010, 17:27

Es ist nicht leicht gesagt, ich bin zweifache Mutter.
Ich wills mal erklären: Eine werdende Mutter, sofern es nicht eine pflichtvergessene Schlampe ist, die wieder mal die Sünden ihres ONS entsorgen will, macht sich die Entscheidung über eine Abtreibung nicht leicht, da es nicht nur körperliche, sondern vor allem psychische Schäden hinterlassen kann bzw. sicherlich hinterläßt. Millionen von Frauen haben es hinterher bereut, abgetrieben zu haben und bekommen bei jedem Babybauch und jedem Kinderwagen einen Heulkrampf. Eine Abtreibung geschieht normalerweise aus ganz simplen Gründen: kein Geld, keinen Mann (oder den falschen), zu jung, etc.
Diese Frauen treiben ab, weil sie sich in einer psychischen oder pekuniären Notlage befinden und nicht, weil jetzt die Karriere als Model den Bach runtergeht.
Selbstverwirklichung hat nicht wirklich was damit zu tun.
Als ich meine Kinder bekam, waren sie gewollt und ich war (bin) in der Lage, ihnen eine Basis zu bieten. Ich weiß allerdings nicht, wie ich mich 20 Jahre früher verhalten hätte, als meine Lebenssituation noch eine ganz andere war.

Ich behaupte mal, es ist nicht das fehlende Geld, oder der fehlende Mann, sondern dass sich die meisten jungen erstgebärenden Frauen für eine Abtreibung entscheiden, weil ein Kind ihr Leben grundlegend ändern würde.
Und das wollen sie nicht.

Rennmaus

19.06.2010, 17:27

Sagen wir mal so: Ich habe eine ziemlich deutliche Vorstellung davon, was damals los war. Vor allem war 68 kein homogener Block, sondern eher ein keineswegs immer konfliktfreies Zusammenlaufen verschiedenster Strömungen, darunter manche, denen durchaus Sympathiepunkte zustehen, und andere, die eher vor die Mauer hätten fahren dürfen. In meiner Wahrnehmung sind es bedauerlicherweise gerade eher Letztere, die sich dann partiell durchgesetzt haben.

Zu Beginn war das durchaus ein homogener Block, aber dann kamen eben die Trittbrettfahrer und die Sache ging auseinander.

Gryphus

19.06.2010, 17:27

Aus abgetriebenen Föten wird übrigens Hautcreme gemacht. :]

Rennmaus

19.06.2010, 17:28

Regt euch ab; deswegen sind wir ja hier, um kontroverse Meinungen zu disktutieren. Der andere muß deswegen nicht falsch liegen, nur weil er die Sache vielleicht aus einem anderen Blickwinkel betrachtet.

Eben, genau das meine ich. Man sollte auch mal zuhören können.

Sauerländer

19.06.2010, 17:29

Zu Beginn war das durchaus ein homogener Block, aber dann kamen eben die Trittbrettfahrer und die Sache ging auseinander.
Das klang in der Darstellung meines alten Herrn, der diese Zeit als Studi durchaus involviert erlebt hat, ein wenig anders. Der hat mir viel erzählt von inhaltlichen Differenzen kleinkariertester und/oder abstrusester Art, an denen man regelrecht verzweifeln konnte.

Fingerzeiger

19.06.2010, 17:30

Wann ist es menschliches Leben?

Ich bin der Meinung, wenn die Nerven Schmerz empfinden können, dann ist es Mord

melamarcia75

19.06.2010, 17:33

Warum eigentlich findet ihr die Aussage "Fötus ist kein menschliches Leben und kann deshalb für Experimente gebraucht werden" schockierender als die Aussage "Fötus ist kein menschliches Leben und kann deshalb 'abgetrieben' werden"?

weder die eine noch die andere ist "schockierend". Wenn sich aus der Embryonenforschung neue Behandlungsansaetze fuer schwere bzw. unheilbare Krankheiten ergeben waere es aeusserst unlogisch darauf zu verzichten. Obwohl es scheint, dass jetzt vermehrt auf die Reprogrammierung von Koerperzellen gesetzt werden wird da man sich von dieser mehr Erfolge verspricht als vom Einsatz embryonaler Stammzellen