Holocaustleugnung, mittelalterlicher Aberglaube?

[Virgil]

Sogar gestandene Nazis gaben den Holocaust zu.
Besonders pervers finde ich die bürokratische Sachlichkeit der hier zitierten Aussage des Lagerkommandanten von Auschwitz vor Gericht:


Ich, Rudolf Franz Ferdinand Höß, sage nach vorhergehender rechtmäßiger Vereidigung aus und erkläre wie folgt:
Ich bin sechsundvierzig Jahre alt und Mitglied der NSDAP seit 1922, Mitglied der SS seit 1934; Mitglied der Waffen-SS seit 1939. Ich war Mitglied ab 1. Dezember 1934 des SS-Wachverbandes, des sogenannten Totenkopfverbandes.
Seit 1934 hatte ich unausgesetzt in der Verwaltung von Konzentrationslagern zu tun und tat Dienst in Dachau bis 1938; dann als Adjutant in Sachsenhausen von 1938 bis zum 1. Mai 1940, zu welcher Zeit ich zum Kommandanten von Auschwitz ernannt wurde.
Ich befehligte Auschwitz bis zum 1. Dezember 1943 und schätze, dass mindestens 2.500.000 Opfer dort durch Vergasung und Verbrennen hingerichtet und ausgerottet wurden; mindestens eine weitere halbe Million starben durch Hunger und Krankheit, was eine Gesamtzahl von ungefähr 3.000.000 Toten ausmacht. Diese Zahl stellt ungefähr 70 oder 80 Prozent aller Personen dar, die als Gefangene nach Auschwitz geschickt wurden; die übrigen wurden ausgesucht und für Sklavenarbeit in den Industrien des Konzentrationslagers verwendet. Unter den hingerichteten und verbrannten Personen befanden sich ungefähr 20 000 russische Kriegsgefangene (die früher von der Gestapo aus den Gefängnissen der Kriegsgefangenen ausgesondert waren); diese wurden in Auschwitz den Wehrmacht-Transporten, die von regulären Offizieren und Mannschaften der Wehrmacht befehligt wurden, ausgeliefert. Der Rest der Gesamtzahl der Opfer umfasste ungefähr 100.000 deutsche Juden und eine große Anzahl von Einwohnern, meistens Juden, aus Holland, Frankreich, Belgien, Polen, Ungarn, Tschechoslowakei, Griechenland oder anderen Ländern.
Ungefähr 400.000 ungarische Juden wurden allein in Auschwitz im Sommer 1944 von uns hingerichtet.
Massenhinrichtungen durch Vergasung begannen im Laufe des Sommers 1941 und dauerten bis zum Herbst 1944. Ich beaufsichtigte persönlich die Hinrichtungen in Auschwitz bis zum 1. Dezember 1943. [...]
Alle Massenhinrichtungen durch Vergasung fanden unter dem direkten Befehl unter der Aufsicht und Verantwortlichkeit der RSHA statt. Ich erhielt unmittelbar von der RSHA alle Befehle zur Ausführung dieser Massenhinrichtungen.
Die "Endlösung" der jüdischen Frage bedeutete die vollständige Ausrottung aller Juden in Europa. Ich hatte den Befehl, Ausrottungserleichterungen in Auschwitz im Juni 1942 zu schaffen. Zu jener Zeit bestanden schon drei weitere Vernichtungslager im Generalgouvernement: Belzec, Treblinka und Wolzek.
Diese Lager befanden sich unter dem Einsatzkommando der Sicherheitspolizei und des SD. Ich besuchte Treblinka, um festzustellen, wie die Vernichtungen ausgeführt wurden. Der Lagerkommandant von Treblinka sagte mir, dass er im Laufe eines halben Jahres 80 000 liquidiert hätte. Er hatte hauptsächlich mit der Liquidierung aller Juden aus dem Warschauer Ghetto zu tun. Er wandte Monoxid-Gas an, und nach seiner Ansicht waren seine Methode nicht sehr wirksam. Als ich das Vernichtungsgebäude in Auschwitz errichtete, gebrauchte ich also Zyklon B, eine kristallisierte Blausäure, die wir in die Todeskammer durch eine kleine Öffnung einwarfen. Es dauerte 3 bis 15 Minuten, je nach den klimatischen Verhältnissen, um die Menschen in der Todeskammer zu töten. Wir wussten, wenn die Menschen tot waren, weil ihr Kreischen aufhörte. Wir warteten gewöhnlich eine halbe Stunde, bevor wir die Türen öffneten und die Leichen entfernten. Nachdem die Leichen fortgebracht waren, nahmen unsere Sonderkommandos die Ringe ab und zogen das Gold aus den Zähnen der Körper.
Eine andere Verbesserung gegenüber Treblinka war, dass wir Gaskammern bauten, die 2000 Menschen auf einmal fassen konnte, während die 10 Gaskammern in Treblinka nur je 200 Menschen fassten. Die Art und Weise, wie wir unsere Opfer auswählten, war folgendermaßen: zwei SS-Ärzte waren in Auschwitz tätig, um die einlaufenden Gefangenentransporte zu untersuchen. Die Gefangenen mussten bei einem der Ärzte vorbeigehen, der bei ihrem Vorbeimarsch durch Zeichen die Entscheidung fällte. Diejenigen, die zur Arbeit taugten, wurden ins Lager geschickt.
Andere wurden sofort in die Vernichtungsanlagen geschickt. Kinder im zarten Alter wurden unterschiedslos vernichtet, da auf Grund ihrer Jugend sie unfähig waren, zu arbeiten. Noch eine andere Verbesserung, die wir gegenüber Treblinka machten, war diejenige, dass in Treblinka die Opfer fast immer wussten, dass sie vernichtet werden sollten, während in Auschwitz wir uns bemühten, die Opfer zum Narren zu halten, indem sie glaubten, dass sie ein Entlausungsverfahren durchzumachen hätten. Natürlich erkannten sie auch häufig unsere wahren Absichten und wir hatten deswegen manchmal Aufruhr und Schwierigkeiten. Sehr häufig wollten Frauen ihre Kinder unter den Kleidern verbergen, aber wenn wir sie fanden, wurden die Kinder natürlich zur Vernichtung hineingesandt. Wir sollten diese Vernichtungen im Geheimen ausführen, aber der faule und Übelkeit erregende Gestank, der von der ununterbrochenen Körperverbrennung ausging, durchdrang die ganze Gegend, und alle Leute, die in den umliegenden Gemeinden lebten, wussten, dass in Auschwitz Vernichtungen im Gange waren.

Die obrigen Angaben sind wahr; diese Erklärung gab ich freiwillig und ohne Zwang ab. Nach Durchlesen der Angaben habe ich dieselben unterzeichnet und vollzogen in Nürnberg, Deutschland, am fünften Tage des April 1946.
Rudolf Franz Ferdinand Höß


Soviel zum Thema Holocaust...bin mal wieder entsetzt, ich böser Gutmensch.

Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_H%C3%B6%C3%9F

[Diebels Alt]

Ja - und?

[Virgil]

Das war eine Antwort auf einen gewissen anderen Thread in diesem Themenbereich.

Der Holocaust ist nunmal historische Realität.
Jeder Versuch der historischen Leugnung oder Relativierung widerspricht elementaren Ansprüchen an seriöse Wissenschaft(genügen nicht "Ockhams Rasiermesser" (http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser) ).

[derNeue]

Sogar gestandene Nazis gaben den Holocaust zu.
Besonders pervers finde ich die bürokratische Sachlichkeit der hier zitierten Aussage des Lagerkommandanten von Auschwitz vor Gericht:



Soviel zum Thema Holocaust...bin mal wieder entsetzt, ich böser Gutmensch.

Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_H%C3%B6%C3%9F
So einfach kann das Weltbild sein, wenn man nicht nachfagt. Ich empfehle die einschlägige Literatur.

[Virgil]

Ich kenne die zahlreichen Theorien und Verschwörungstheorien dank meiner Aktivität in diesem Forum relativ gut.
Was ich gepostet habe, ist ein historisches Dokument des LAGERKOMMANDANTEN von Ausschwitz. Der muss es ja wissen. ;)
Außer man nimmt an, dass das Dokument eine Fälschung der Alliierten ist, und dies entbehrt jeglicher Wissenschaftlichkeit.

[Virgil]

Den Holocaust als historische Realität zu akzeptieren, genügt übrigens nicht der Definition eines Weltbildes.
Die meisten Weltbilder sind komplexer als das nationalsozialistische, nur mal so zur Info...

[Eisbrecher]

Soweit ich mich entsinne wurde Höß gefoltert, weswegen die Aussagen wohl an der Glaubhaftigkeit zweifeln lassen. Die Anzahl von 3 Millionen Auschwitztoten ist jedenfalls zweifelsohne eine Lüge gewesen, zumal nach aktuellen historischen Untersuchungen man von 800.000 bis 1 Million Auschwitztote ausgeht.

[Virgil]

Folter, schön und gut. Mag sein - aber denkst du ernsthaft, man denkt sich sowasunter Folter aus.
Zumal dies laut Quelle keine Verhörprotokolle sind. In Polen mag er ja gefoltert worden sein, aber sicher nicht in Nünberg.
Und wenn´s nur 10000 tote waren: Was ändert das an dem Unrecht?
Höß selbst räumt ja später ein, dass es wohl weniger als 2,5 Mllionen waren...vielleicht aber nur in der Hoffnung seinen Kopf zu retten...

[Wächter]

Den Holocaust als historische Realität zu akzeptieren, genügt übrigens nicht der Definition eines Weltbildes.
Die meisten Weltbilder sind komplexer als das nationalsozialistische, nur mal so zur Info...Z.B.? Sollen wir statt zur Arbeit zu fahren, lieber mit Erbsen in den Schuhen dort hin pilgern?

Oder sollen wir zwei mal im Jahr an die Klagemauer, damit Paul Spiegel uns dort mit Palmzweigen prügeln kann?

[Wächter]

Folter, schön und gut. Mag sein - aber denkst du ernsthaft, man denkt sich sowasunter Folter aus.Es reicht jemanden zu foltern, eine Aussage vorzuformulieren und ihn zu zwingen dieses Geständnis dann im Prozess zu äußern.


Zumal dies laut Quelle keine Verhörprotokolle sind. In Polen mag er ja gefoltert worden sein, aber sicher nicht in Nünberg.Warum nicht?


Und wenn´s nur 10000 tote waren: Was ändert das an dem Unrecht?Es macht einen Unterschied im Maße, ob jemand 100.000 oder 3.000.000 Menschen ermordet hat. Sieht dir mal die Nullen an...nur so als Tipp.


Höß selbst räumt ja später ein, dass es wohl weniger als 2,5 Mllionen waren...vielleicht aber nur in der Hoffnung seinen Kopf zu retten...Wer weiß. Spekulationen bringen niemanden weiter.

[Virgil]

Wir sollten zu unserer Vergangenheit stehen, akzeptieren, was unsere Vorfahren verbrochen haben, und eine wiederholung des Holocaust verhindern.

Wenn wir dies tun, kann Spiegel jammern und moralisieren, wie er will.
Mit der üblichen Anwendung des Antisemitismusvorwurfs auf jeden denkbaren Sachverhalt macht sich der Zentralrat doch ohnehin schon lächerlich.
Dass der Zentralrat der Juden den Holocaust so schamlos ausnutzt macht die Geschichte aber nicht weniger wahr.

[Virgil]

Es macht einen Unterschied im Maße, ob jemand 100.000 oder 3.000.000 Menschen ermordet hat. Sieht dir mal die Nullen an...nur so als Tipp.

Es macht einen mathematischen Unterschied, aber keinen moralischen.
Aber das verstehen manche Nationale offenbar nicht.
Wieso schließen sich Nationalismus und Verantwortung auch für die negativen Aspekte deutscher Geschichte bei manchen Personen aus?

[Virgil]

Warum nicht?

Weil es genug Fakten gab, die die Kriegsverbrechen und den Genozid belegten...da konnte man sich Folterungen sparen.
Außerdem wirkte z.B. Göring bei den Nürnberger Prozessen nicht gerade wie jemand, der am Vorabend mit Elektroschocks malträtiert wurde... 8o
Höß hat die Vernichtung an sich auch noch später zugegeben:


Rudolf Höß in seinen autobiografischen Aufzeichnungen 1946/47 ("Kommandant in Auschwitz"):

Die Zahl der in Auschwitz zur Vernichtung eingelieferten Juden gab ich in früheren Vernehmungen mit 2,5 Millionen an. Diese Zahl stammt von Eichmann, der sie kurz vor der Einschließung Berlins, als er zum Rapport zum RFSS befohlen war, meinem Vorgesetzten, Gruppenführer Glücks gab.
Ich selbst wußte nie die Gesamtzahl, habe auch keine Anhaltspunkte, um sie wiedergeben zu können.
Ich halte die Zahl von 2,5 Millionen für viel zu hoch. Die Möglichkeiten der Vernichtung hatten auch in Auschwitz ihre Grenzen.

Quelle:Rudolf Höß: Kommandant in Auschwitz dtv München 1963, 18. Auflage 2002


Höß relativiert zwar gegenüber dem Gerichtsdokument die absolute Anzahl vernichteter Juden, leugnet aber nicht die Vernichtung an sich.

[erdbeere]

Sogar gestandene Nazis gaben den Holocaust zu.
Besonders pervers finde ich die bürokratische Sachlichkeit der hier zitierten Aussage des Lagerkommandanten von Auschwitz vor Gericht:



Soviel zum Thema Holocaust...bin mal wieder entsetzt, ich böser Gutmensch.

Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_H%C3%B6%C3%9F
Öhm... was ist Holocaust?? ?( :2faces:

[Diebels Alt]

Öhm... was ist Holocaust?? ?( :2faces:
Mit "Holocaust" wird der Mord der Nazis an 6 Millionen Juden bezeichnet.

[erdbeere]

Mit "Holocaust" wird der Mord der Nazis an 6 Millionen Juden bezeichnet.
Achso, das.
Ja klar, die Nazis meinen ja, dass das alles nicht stimmen würde und dass die in den Geschichtsbüchern sich das nur ausdenken würden, weil sie die Nazis schlechtmachen wollen (hab ich mal was drüber gelesen)

[Virgil]

Genau, das sind die Komplotte der bösen Gutmenschen zur Zersetzung der deutschen Kultur... :rofl:

[Diebels Alt]

Achso, das.
Ja klar, die Nazis meinen ja, dass das alles nicht stimmen würde und dass die in den Geschichtsbüchern sich das nur ausdenken würden, weil sie die Nazis schlechtmachen wollen (hab ich mal was drüber gelesen)

Der Begriff Holocaust kommt aus der englischen Sprache. Es gibt keinen deutschen dafür. Mankann "Judenvergasung" sagen oder "der Mord an 6 Millionen Juden" oder "Genozid an den Juden" aber das trifft es alles nicht so richtig und man hat immer nach einem Begriff gesucht der das alles zusammenfasst.


Inzwischen wir der Begriff (oder darf) auch für den Bombenangriff auf Dresden benutzt werden. Finde ich aber nicht OK.

[Mohammed]

Der Begriff Holocaust kommt aus der englischen Sprache.


Nein



Das Wort Holocaust leitet sich vom griechischen holókauton her und bedeutet „vollständiges Brandopfer“. Es findet mehrfach Erwähnung in der Septuaginta, der ältesten griechischen Übersetzung der Bibel, etwa im Buch Genesis (22, 2): „Gott sprach zu Abraham: 'Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du liebhast, und geh hin in das Land Morija und bringe ihn dort als Brandopfer (holókauton) dar auf einem Berge, den ich dir sagen werde.“


http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Die_Begriffe_Holocaust_und_Shoa

[W.I.L.]

Der Nationalismus hat die Nazis erst hervorgebracht!

[Virgil]

So schwachsinnig Nationalismus auch ist, kann man ihn nicht losgelöst von Relativierung der Nazi-Verbrechen praktizieren?

[W.I.L.]

Wenn man sich die Leute hier ansieht - offenbar nicht!

[mggelheimer]

Darf ich bei aller Aufgeilerei der hiesigen poster einmal folgende Feststellung machen?!

Das worum es doch in Wirklichkeit geht ist der Fakt, das sich ein "Freiheitlich-Demokratischer" Staat das Recht heraus nimmt, per Dekret fest zu legen was öffentlich gedacht werden darf und was nicht.

Ich gehörte bis zur Installation des 130er nicht zu den Menschen die plötzlich angefangen haben jede einzelne Leiche noch einmal nachzuzählen. Nachdem man sich nun aber strafbar macht bestimmte Zweifel zu hegen, solidarisiere ich mich ganz klar mit denen, die aufgrund ihrer Meinung vom System verfolgt werden.

Im Grunde kann es doch egal sein ob die Verbrechen geleugnet werden oder nicht!
Niemand würde auf die Idee kommen einen Menschen zu verknacken der sich öffentlich hinstellt und meint, die Sklaverei mit all ihren Opfern hat es nicht gegeben.
Niemand würde auf die Idee kommen einen Menschen zu verknacken der sich öffentlich hinstellt und meint, die Vernichtung der Indios in Südamerika durch Cortez Truppen hat es nicht gegeben.
Auch würde niemand auf die Idee kommen einen Menschen zu verknacken der sich öffentlich hinstellt und meint der 11.September war eine Verschwörung des CIA oder NSA oder der Mainzelmänchen.

Jeder der diesen Totalitarismus (der Geschichte des dritten Reiches gegenüber) in einer "Demokratie" für richtig hällt, sollte sich einmal selber die Frage stellen, ob er nicht in einem Faschistischen Staate besser aufgehoben ist.

[LuckyLuke]

Ich gehörte bis zur Installation des 130er nicht zu den Menschen die plötzlich angefangen haben jede einzelne Leiche noch einmal nachzuzählen. Nachdem man sich nun aber strafbar macht bestimmte Zweifel zu hegen, solidarisiere ich mich ganz klar mit denen, die aufgrund ihrer Meinung vom System verfolgt werden. Nationalsozialismus ist keine Meinung sondern ein Menschheitsverbrechen.

Es ist gut, dass sich diese Republik nicht hilf- und wehrlos gegen HC-Leugner und Nazi-Gesundbeter macht, sondern mit gebotener Härte gegen sie vorgeht.

[mggelheimer]

Nationalsozialismus ist keine Meinung sondern ein Menschheitsverbrechen.

Es ist gut, dass sich diese Republik nicht hilf- und wehrlos gegen HC-Leugner Nazi-Gesundbeter macht, sondern mit gebotener Härte gegen sie vorgeht.


Faschist!

[LuckyLuke]

Faschist!
Nö, wehrhafter Demokrat.

[mggelheimer]

Nö, wehrhafter Demokrat.
Wenn du selber nicht merkt wie Tief du im Sumpf von Totalitarismus und Faschismus schon steckst tust du mir leid.

Träume mal weiter von deiner "wehrhaften Demokratie". Wahrscheinlich war die Nazidiktatur auch ein wehrhafter Sozialismus.

[Reichsadler]

Der Begriff Holocaust kommt aus der englischen Sprache.

Nö, der Begriff kommt von holokautoma, griechisch: vollständig verbrennen, Brandopfer


Inzwischen wir der Begriff (oder darf) auch für den Bombenangriff auf Dresden benutzt werden. Finde ich aber nicht OK.

Ich finde den Begriff OK, siehe Definition von oben.

[LuckyLuke]

Wenn du selber nicht merkt wie Tief du im Sumpf von Totalitarismus und Faschismus schon steckst tust du mir leid.

Träume mal weiter von deiner "wehrhaften Demokratie". Wahrscheinlich war die Nazidiktatur auch ein wehrhafter Sozialismus.
Die Nazidiktatur war nur möglich, weil sich die Weimarer Republik blind und taub gegenüber Extremisten stellte.

Man hätte Hitler und Gefolgschaft schon 1923 wegen Hochverrat aufhängen sollen. Das wäre besser gewesen.

[Mohammed]

...Das worum es doch in Wirklichkeit geht ist der Fakt, das sich ein "Freiheitlich-Demokratischer" Staat das Recht heraus nimmt, per Dekret fest zu legen was öffentlich gedacht werden darf und was nicht...
Ahja, "öffentlich gedacht" schöne Umschreibung. Nazipropaganda ist dafür ja auch ein so böses Wort.

:rolleyes:

...
Ich gehörte bis zur Installation des 130er nicht zu den Menschen die plötzlich ...(blub blub blub)...
Jeder der diesen Totalitarismus (der Geschichte des dritten Reiches gegenüber) in einer "Demokratie" für richtig hällt, sollte sich einmal selber die Frage stellen, ob er nicht in einem Faschistischen Staate besser aufgehoben ist.

Keine Toleranz der Intoleranz !

[mggelheimer]

Die Nazidiktatur war nur möglich, weil sich die Weimarer Republik blind und taub gegenüber Extremisten stellte.


Da verwechselst du wohl Ursache und Wirkung.

Die Nazidiktatur war nur möglich durch den breiten Untertanengeist der Massen, ein Geist der, wie man an dir sieht, noch immer nicht restlos ausgerottet wurde.

Im Übrigen wollte ich sowieso nicht mehr mit pseudodemokratischen Faschisten diskutieren.

[mggelheimer]

Keine Toleranz der Intoleranz !
Auch du bist leider ein pseudodemokratischer Faschist.

[Mohammed]

Auch du bist leider ein pseudodemokratischer Faschist.

Na, ist deinem kümmerlichen Antliz kein Argument mehr eingefallen, was dir nur noch die Ebene der persönlichen Beleidigung überließ ?

Die Demokratie darf keine Elemente dulden, die gegen die Demokratie sind.

[LuckyLuke]

Da verwechselst du wohl Ursache und Wirkung.

Die Nazidiktatur war nur möglich durch den breiten Untertanengeist der Massen, ein Geist der, wie man an dir sieht, noch immer nicht restlos ausgerottet wurde.


Und dieser Untertanengeist würde ausgetrieben werden können , wenn der deutsche Staat HC-Leugnung und Verherrlichung der NS-Barberei tolerieren würde ? !

Lachhafte Argumentation.



Im Übrigen wollte ich sowieso nicht mehr mit pseudodemokratischen Faschisten diskutieren.
Was du willst oder nicht, tangiert mich nur peripher.

[mggelheimer]

Na, ist deinem kümmerlichen Antliz kein Argument mehr eingefallen, was dir nur noch die Ebene der persönlichen Beleidigung überließ ?


Ich wollte dich nicht beleidigen, ich wollte damit nur eine kurze und knappe Umschreibung deines Charakters wieder geben.

Es ist doch ganz klar; wer sich das recht heraus nimmt über die Persönliche Meinung anderer zu richten, kann nur ein totalitärer und intoleranter Geist sein. Damit eben ein Faschist. Was ist daran eine Beleidigung? Steh doch dazu, dann bist du wenigstens ehrlich.

Die Demokratie darf keine Elemente dulden, die gegen die Demokratie sind.
Revisionismus und Ablehnung von Demokratie? Der zusammenhang erschließt sich mir nicht ganz!

[mggelheimer]

Und dieser Untertanengeist würde ausgetrieben werden können , wenn der deutsche Staat HC-Leugnung und Verherrlichung der NS-Barberei tolerieren würde ? !


Nebenbei bemerkt zeichnet die Primitivität deines Abstrakten Denkvermögens dich nicht gerade aus. Das sind wirklich komische Schlußfolgerungen, aber nicht anders zu erwarten. :rolleyes:

[Mohammed]

...Es ist doch ganz klar; wer sich das recht heraus nimmt über die Persönliche Meinung anderer zu richten, kann nur ein totalitärer und intoleranter Geist sein. Damit eben ein Faschist. Was ist daran eine Beleidigung? Steh doch dazu, dann bist du wenigstens ehrlich.


Du hast es immer noch nicht kapiert. Es geht nicht um die Meinung von jemanden, sondern um dessen verbotene Äußerung


Revisionismus und Ablehnung von Demokratie? Der zusammenhang erschließt sich mir nicht ganz!

Wundert mich nicht, ihnen erschließt sich so einiges nicht :rolleyes:

[LuckyLuke]

Nebenbei bemerkt zeichnet die Primitivität deines Abstrakten Denkvermögens dich nicht gerade aus. Das sind wirklich komische Schlußfolgerungen, aber nicht anders zu erwarten. :rolleyes: Was ist das wieder für ein Seifenblase?

Geht dir armseligen Wicht schon die Luft aus ?!

[mggelheimer]

Du hast es immer noch nicht kapiert. Es geht nicht um die Meinung von jemanden, sondern um dessen verbotene Äußerung
Doch genau darum geht es! Wie kann es in einer Demokratie verboten seine eine bestimmte Äußerung zu tätigen??? Tut mir leid, aber da war die Nazidiktatur ehrlicher. Man wusste dass man in einer Diktatur lebte und bestimmte Äußerungen unter Strafe stehen.

In diesem gegenwärtigen totalitären System welches von sich behauptet eine Demokratie zu sein, muss es möglich sein die Geschichte einer Revision zu unterziehen (das wäre in höchstem maße Demokratisch)

[mggelheimer]

Was ist das wieder für ein Seifenblase?

Geht dir armseligen Wicht schon die Luft aus ?!

Warum? Du schlußfolgerst falsch, was soll ich da noch machen?

[Mohammed]

Doch genau darum geht es! Wie kann es in einer Demokratie verboten seine eine bestimmte Äußerung zu tätigen???
Meine Güte, dass ist völlig normal. Nehmen wir doch mal als Beispiel Beleidigungen, diese sind auch Gesetzwidrig, wenn man sie öffentlich äußert. Denken kann man sich dies aber weiterhin


In diesem gegenwärtigen totalitären System welches von sich behauptet eine Demokratie zu sein, muss es möglich sein die Geschichte einer Revision zu unterziehen (das wäre in höchstem maße Demokratisch)

Schwachsinn, nicht die Mehrheit entscheidet wie die Geschichte war, sondern Fakren und unumstößliche Beweise.

[LuckyLuke]

Warum? Du schlußfolgerst falsch, was soll ich da noch machen?
Warum sollte ich falsch schlussfolgern ?




§ 130 Volksverhetzung

(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,

1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder

2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,

wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1. Schriften (§ 11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden,

a) verbreitet,

b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,

c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder

d) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder

2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk verbreitet.

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 220a Abs. 1 bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

(4) Absatz 2 gilt auch für Schriften (§ 11 Abs. 3) des in Absatz 3 bezeichneten Inhalts.

(5) In den Fällen des Absatzes 2, auch in Verbindung mit Absatz 4, und in den Fällen des Absatzes 3 gilt § 86 Abs. 3 entsprechend.




Du hättest gern, dass sich die Demokratie von diesem Paragraphen entblößt, weil er das Untertanentum fördere.

Ja wo und wie denn?

Weil er rassistische Hetze, HC-Leugnung und Verherrlichung der NS-Barberei verbietet ?

Denn nichts anderes ist in diesem Paragraphen geregelt

Nochmal: Lachhaft!!!

[mggelheimer]

Meine Güte, dass ist völlig normal. Nehmen wir doch mal als Beispiel Beleidigungen, diese sind auch Gesetzwidrig, wenn man sie öffentlich äußert. Denken kann man sich dies aber weiterhin

Wenn du mir noch erklärst wo der Zusammenhang zwischen einer ernstgemeinten analytischen Beurteilung oder Forschung und einer Beleidigung ist, können wir uns vielleicht einigen.


Schwachsinn, nicht die Mehrheit entscheidet wie die Geschichte war, sondern Fakren und unumstößliche Beweise.

Ja, und? Habe ich behauptet die Mehrheit entscheidet? Die Schlußfolgerung aus meinem oben geschrieben ist: In einer Demokratie, -die eine Meinungsfreiheit einschließt, - ist es möglich Geschichtliche Ereignisse immer und immer wieder einer Revision zu unterziehen. Wie du sicher weißt werden auch immer und immer wieder neue Fakten ausfindig gemacht, z.B.. in folge von Archivöffnungen und der gleichen. Ergo, wie leben in keiner Demokratie und du bist kein Demokrat, sondern der Verteidiger eines totalitären Systems. Mann kann es nicht oft genug sagen!

Nehmt doch bitte in Zukunft das Wort Demokratie nicht mehr in den Mund, ich hasse diese inhaltsleeren Frasen.

[Mohammed]

Wenn du mir noch erklärst wo der Zusammenhang zwischen einer ernstgemeinten analytischen Beurteilung oder Forschung und einer Beleidigung ist, können wir uns vielleicht einigen.

Klar, wenn du mir erklärst wo der Zusammenhang zwischen Holocaustlegnerei und erstgemeinten analytischen Forschungen besteht



Ja, und? Habe ich behauptet die Mehrheit entscheidet? Die Schlußfolgerung aus meinem oben geschrieben ist: In einer Demokratie, -die eine Meinungsfreiheit einschließt, - ist es möglich Geschichtliche Ereignisse immer und immer wieder einer Revision zu unterziehen. Wie du sicher weißt werden auch immer und immer wieder neue Fakten ausfindig gemacht, z.B.. in folge von Archivöffnungen und der gleichen. Ergo, wie leben in keiner Demokratie und du bist kein Demokrat, sondern der Verteidiger eines totalitären Systems.

Natürlich ist dies möglich, du kannst soviel revisionieren wie du willst. Nur darfst du es nicht veröffentlichen wenn es Volksverhetzend usw. ist


Mann kann es nicht oft genug sagen!

:rolleyes:


Nehmt doch bitte in Zukunft das Wort Demokratie nicht mehr in den Mund, ich hasse diese inhaltsleeren Frasen.

Komisch, dabei wirft du doch ständig um dir ?(

[mggelheimer]

Sowas kann nur das Produkt einer Dikatur sein.

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 220a Abs. 1 bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

Was ist das? Ein Gummiparagraph, von der Art über die sich auch ein Freissler gefreut hätte. Demokratie??? Aha!

Warum keine Handlungen die unter Karl dem Großen begangen wurden? Dieses Gesetz war letztlich der Todesstoß für die Demokratie.

[Mohammed]

Scheint dich ja mächtig aufzuregen, dass man deinen Nazifreunden das Wort verbietet :D

[mggelheimer]

[QUOTE=Grünkreuz]Klar, wenn du mir erklärst wo der Zusammenhang zwischen Holocaustlegnerei und erstgemeinten analytischen Forschungen besteht


Was soll man auf solche Schlagworte antworten? Der Begriff "Holocaustleugnung" ist ein medialer Kampfbegriff hinter dem in den meisten Fällen mehr steckt als nur die platte Parole:"den H. hat es nie gegeben"


Natürlich ist dies möglich, du kannst soviel revisionieren wie du willst. Nur darfst du es nicht veröffentlichen wenn es Volksverhetzend usw. ist.

Hmm? Ich darf grundsätzlich erstmal alles denken nur nicht Laut. Tolle Demokratie!

[mggelheimer]

Scheint dich ja mächtig aufzuregen, dass man deinen Nazifreunden das Wort verbietet :D

Ich habe keine Nazifreunde: mir ist der Politische Hintergrund egal. Ich würde mich auch aufregen wann man deine Meinung verbietet. Das ist halt demokratie.

Du bist ein Feind derselben, doch würde ich immer dafür eintreten das auch du deine Meinung frei äußern kannst.

[LuckyLuke]

Sowas kann nur das Produkt einer Dikatur sein.

Was ist das? Ein Gummiparagraph, von der Art über die sich auch ein Freissler gefreut hätte. Demokratie??? Aha!

Warum keine Handlungen die unter Karl dem Großen begangen wurden? Dieses Gesetz war letztlich der Todesstoß für die Demokratie.
Falsch, dieser Paragraph ist das Produkt von Leuten, die die sogenannte Machtergreifung der Nazi-Bande in Deutschland miterlebten, ob sie wollten oder nicht, gesehen haben, wie deutsche Menschen von solchen ekelhaften Gestalten wie z.B. Hitler, Goebbels und Streicher verhetzt wurden und einem zukünftigen Deutschland einen gleichen Werdegang ersparen wollten und wollen.

[derNeue]

Ohne Revisionismus würden wir heute immer noch glauben, daß die Varusschlacht im Teutoburger Wald stattgefunden hat, daß das Massaker in Katyn von Deutschen verübt wurde und daß die Erde eine Scheibe ist. Den Fortschritt der Erkenntnis verdankt die Menschheit dem revisionistischen Denkansatz.
Wenn der Revisionismus sich irrt, wird er in einer freien Gesellschaft im gesellschaftlichen Dialog auch widerlegt.

[mggelheimer]

Falsch, dieser Paragraph ist das Produkt von Leuten, die die sogenannte Machtergreifung der Nazi-Bande in Deutschland miterlebten, ob sie wollten oder nicht, gesehen haben, wie deutsche Menschen von solchen ekelhaften Gestalten wie z.B. Hitler, Goebbels und Streicher verhetzt wurden und einem zukünftigen Deutschland einen gleichen Werdegang ersparen wollten und wollen.
Dann muß es die heilige Pflicht eines jeden aufrechten Demokraten sein, der in dieser Sache unbefangen ist, diese Gesetze zu kippen.

Scheinbar hat der Demokratisierungsprozeß bei denen die ihre Kindheit und Jugend im dritten Reich verlebt haben nicht richtig gefruchtet. Dann liegt es an uns das BRD Unrechtsregime zu zerschlagen und eine wirkliche Demokratie aufzubauen.

[Mohammed]

Ohne Revisionismus würden wir heute immer noch glauben, daß die Varusschlacht im Teutoburger Wald stattgefunden hat, daß das Massaker in Katyn von Deutschen verübt wurde und daß die Erde eine Scheibe ist. Den Fortschritt der Erkenntnis verdankt die Menschheit dem revisionistischen Denkansatz.
Wenn der Revisionismus sich irrt, wird er in einer freien Gesellschaft im gesellschaftlichen Dialog auch widerlegt.

Das was du beschreibst nennt man Forschung, revisionismus hingegen ist nicht anderes als pseudowissenschaftliche Lügen und Nazinalsozialistsche Propaganda

[LuckyLuke]

Dann muß es die heilige Pflicht eines jeden aufrechten Demokraten sein, der in dieser Sache unbefangen ist, diese Gesetze zu kippen.

Scheinbar hat der Demokratisierungsprozeß bei denen die ihre Kindheit und Jugend im dritten Reich verlebt haben nicht richtig gefruchtet. Dann liegt es an uns das BRD Unrechtsregime zu zerschlagen und eine wirkliche Demokratie aufzubauen. Keine Angst, auch diesem Ansinnen stehen wir diesmal keineswegs wehrlos gegenüber.



§ 90a
Verunglimpfung des Staates und seiner Symbole
(1) Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3)

1. die Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder oder ihre verfassungsmäßige Ordnung beschimpft oder böswillig verächtlich macht oder 2. die Farben, die Flagge, das Wappen oder die Hymne der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder verunglimpft,

wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer eine öffentlich gezeigte Flagge der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder oder ein von einer Behörde öffentlich angebrachtes Hoheitszeichen der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder entfernt, zerstört, beschädigt, unbrauchbar oder unkenntlich macht oder beschimpfenden Unfug daran verübt. Der Versuch ist strafbar.

(3) Die Strafe ist Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe, wenn der Täter sich durch die Tat absichtlich für Bestrebungen gegen den Bestand der Bundesrepublik Deutschland oder gegen Verfassungsgrundsätze einsetzt.

[Parabellum]

Dann muß es die heilige Pflicht eines jeden aufrechten Demokraten sein, der in dieser Sache unbefangen ist, diese Gesetze zu kippen.

Scheinbar hat der Demokratisierungsprozeß bei denen die ihre Kindheit und Jugend im dritten Reich verlebt haben nicht richtig gefruchtet. Dann liegt es an uns das BRD Unrechtsregime zu zerschlagen und eine wirkliche Demokratie aufzubauen.

Wie soll denn eine NPD-Demokratie aussehen ?

[Bodenplatte]

Es ist doch immer wieder erheiternd wie gerade die Holocaustsüchtigsten gerade jene Dinge zitieren welche es den Revisionisten besonders leicht machen sie zu widerlegen,vorzuführen und als das darzustellen was sie wirklich sind.

Armseelige Anbeter einer perversen Zivilreligion.





Der Begriff Holocaust kommt aus der englischen Sprache. Es gibt keinen deutschen dafür. Mankann "Judenvergasung" sagen oder "der Mord an 6 Millionen Juden" oder "Genozid an den Juden" aber das trifft es alles nicht so richtig und man hat immer nach einem Begriff gesucht der das alles zusammenfasst.

Passenderweise wurde der Begriff Holocaust erst duch die gleichnamige HOLLYWOOD Serie Anfang der 70er bekannt...

[Parabellum]

Der Name ist trotzdem sehr passend. Ob er jetzt aus Hollywood kam oder nicht.

[VVVVVVVVVV]

Wir sollten zu unserer Vergangenheit stehen, akzeptieren, was unsere Vorfahren verbrochen haben

Richtig. Wir sollten dabei aber ehrlich sein und nicht der Siegerpropaganda blind glauben. 60 Jahre nach Kriegsende haben wir ein Recht darauf, die Wahrheit zu WISSEN und nicht GLAUBEN zu müssen.

[Parabellum]

Richtig. Wir sollten dabei aber ehrlich sein und nicht der Siegerpropaganda blind glauben. 60 Jahre nach Kriegsende haben wir ein Recht darauf, die Wahrheit zu WISSEN und nicht GLAUBEN zu müssen.

Hilberg etc. hat doch die Wahrheit schon in seinen Büchern niedergeschrieben....

[Mohammed]

@ VVVVVVV

Wir wissen die Wahrheit und solche Typen wie du würden sie eh nicht einmal endecken wenn sie vor ihnen steht und ihnen in die Nase kneifen würden

[VVVVVVVVVV]

Hilberg etc. hat doch die Wahrheit schon in seinen Büchern niedergeschrieben....
Hilberg stützt sich auf Zeugen wie Vrba, der 1985 vor Gericht zugeben mußte, daß seine Schilderungen der Vergasungen frei erfunden waren und Höß, der sein von den Briten erfoltertes Geständnis widerrief. Überprüfbare Sachbeweise kann Hilberg offenbar nicht bieten. Ich kenne allerdings sein Buch nur anhand von Auszügen und lasse mich durch entsprechende Zitate gerne vom Gegenteil überzeugen (was du, Parabellum, sowieso letztens schon tun wolltest).

Erläutert Hilberg eigentlich, warum in den Sterbebüchern nur 70.000 Tote (darunter viele im arbeitsunfähigen Alter) aufgeführt sind, wo doch laut offizieller Geschichtsschreibung alle Arbeitsunfähigen vergast wurden?

Wie kann man im KZ Auschwitz einem millionenfachen Vergasungsmord nachgehen, ohne daß es den STÄNDIGEN VERTRETER des Roten Kreuzes in Auschwitz groß zu stören scheint?

Wieso bleiben von einem Mordprogramm, das sich über ganz Europa erstreckte, keine greifbaren Beweise übrig, sondern nur "Zeugen", die teils absurdes Zeug reden (Lichtschalter aus menschl. Daumen), teils als Lügner entlarvt werden (siehe Vrba)? Liegt es daran, daß die Nazis alle Beweise vernichtet haben? Warum ließen sie dann bei ihrem Rückzug 7 Tonnen Haare und Schuhberge zurück, die heute stolz als Quasi-Beweis in den Holocaustmuseen präsentiert werden?

Was ist an den Zeugenaussagen und Tätergeständnissen zu den Vergasungen in Auschwitz, Treblinka usw. glaubwürdiger als an den längst (und höchstoffiziell) widerlegten Behauptungen über Vergasungen in Dachau?

Was ist das für eine "Wahrheit", die nur durch Strafandrohung überleben kann?

[Mohammed]

hehe, ich kann mir richtig vorstellen wie unser brauner Kamerad mit diesen Gesichtsausdruck: :motz: diese Zeilen geschrieben hat :2faces:

[mggelheimer]

Keine Angst, auch diesem Ansinnen stehen wir diesmal keineswegs wehrlos gegenüber.

DIE UNIVERSALITÄT DER MENSCHENRECHTE , Bundeszentrale für politischeBildung.
Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte. Band 256, 19. Dezember 1966 (Seite308)
Artikel 19 der Menschenrechte: Jedermann hat das Recht auf Freiheit der Meinung und der Meinungsäußerung; dieses recht umfaßt die unbehinderte Meinungsfreiheit und die Freiheit, ohne Rücksicht auf Staatsgrenzen Informationen und Gedankengut durch Mittel jeder Art sich zu beschaffen, zu empfangen und weiterzugeben.
Zuwiderhandlung ist ein "Verbrechen gegen die Menschlichkeit".Alle Verteidiger des Status quo sein auf folgendes hingewiesen:
Entschuldigungen man habe ja nur Verordnungen und Befehle ausgeführt, gelten seit den Nürnberger IMT-Verfahren 1945/46 nicht mehr.

Noch könnt ihr die Seiten wechseln, doch solltet ihr vom Zug der Geschichte überrollt werden, werdet ihr mit dieser Argumentation nicht mehr als harmlose Mitläufer eingestuft, dann seit ihr eine Ideologische Stütze des Systems. Letzten Endes kann nur noch eine entfaschistuierung helfen euch auf den demokratischen Pfad der Tugend zu bringen.

[derNeue]

DIE UNIVERSALITÄT DER MENSCHENRECHTE , Bundeszentrale für politischeBildung.
Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte. Band 256, 19. Dezember 1966 (Seite308)
Artikel 19 der Menschenrechte: Jedermann hat das Recht auf Freiheit der Meinung und der Meinungsäußerung; dieses recht umfaßt die unbehinderte Meinungsfreiheit und die Freiheit, ohne Rücksicht auf Staatsgrenzen Informationen und Gedankengut durch Mittel jeder Art sich zu beschaffen, zu empfangen und weiterzugeben.
Zuwiderhandlung ist ein "Verbrechen gegen die Menschlichkeit".Alle Verteidiger des Status quo sein auf folgendes hingewiesen:
Entschuldigungen man habe ja nur Verordnungen und Befehle ausgeführt, gelten seit den Nürnberger IMT-Verfahren 1945/46 nicht mehr.


Ein berechtigter Hinweis.
Daher können wir, ganz neutral, wohl schon mal festhalten: Die Antirevisionisten setzen sich schon allein dadurch ins Unrecht, daß sie den Revisionisten das Reden verbieten wollen. Damit entziehen sie ihnen ein grundlegendes Menschenrecht.
Diese Feststellung gilt zunächst mal völlig unabhängig von der Frage, wer inhaltlich recht hat.

[mggelheimer]

Wie soll denn eine NPD-Demokratie aussehen ?
Frage sie doch mal!
Woher soll ich das wissen? Bin ich in der NPD?

[mggelheimer]

Das was du beschreibst nennt man Forschung, revisionismus hingegen ist nicht anderes als pseudowissenschaftliche Lügen und Nazinalsozialistsche Propaganda

Schaue er doch ersteinmal was Revisionismus dem lateinischen Ursprung nach bedeutet.

[Parabellum]

Revisionismus ist in der Forschung gängig. Deswegen sind Holo-Leugner etc. auch nur "Möchtegern-Revisionisten"...

[mggelheimer]

Revisionismus ist in der Forschung gängig. Deswegen sind Holo-Leugner etc. auch nur "Möchtegern-Revisionisten"...
Schön das hier wenigsten einer halbwegs Licht ins Dunkel bringt.

[Mohammed]

...Die Antirevisionisten ...

In Fachkreisen auch gut gebildete und vernümftige Bürger genannt

[LuckyLuke]

,,

Noch könnt ihr die Seiten wechseln, doch solltet ihr vom Zug der Geschichte überrollt werden, werdet ihr mit dieser Argumentation nicht mehr als harmlose Mitläufer eingestuft, dann seit ihr eine Ideologische Stütze des Systems. Letzten Endes kann nur noch eine entfaschistuierung helfen euch auf den demokratischen Pfad der Tugend zu bringen. Noch hat die Bundesrepublik keine solchen Menschheitsverbrechen am Stecken wie der Nazi- oder auch der Kommunistenstaat

Also sehe ich den Vorwurf des Mitläufers ganz locker.

Und wäre wir wirklich solche Faschisten, wie du hier ärmlichst zu unterstellen versuchst, dann würdest du schon längst mit einer fetten Eisenkugel am Bein irgendwo schippen, wenn überhaupt.

[Bodenplatte]

Hilberg stützt sich auf Zeugen wie Vrba, der 1985 vor Gericht zugeben mußte, daß seine Schilderungen der Vergasungen frei erfunden waren und Höß, der sein von den Briten erfoltertes Geständnis widerrief. Überprüfbare Sachbeweise kann Hilberg offenbar nicht bieten. Ich kenne allerdings sein Buch nur anhand von Auszügen und lasse mich durch entsprechende Zitate gerne vom Gegenteil überzeugen (was du, Parabellum, sowieso letztens schon tun wolltest).

Erläutert Hilberg eigentlich, warum in den Sterbebüchern nur 70.000 Tote (darunter viele im arbeitsunfähigen Alter) aufgeführt sind, wo doch laut offizieller Geschichtsschreibung alle Arbeitsunfähigen vergast wurden?

Wie kann man im KZ Auschwitz einem millionenfachen Vergasungsmord nachgehen, ohne daß es den STÄNDIGEN VERTRETER des Roten Kreuzes in Auschwitz groß zu stören scheint?

Wieso bleiben von einem Mordprogramm, das sich über ganz Europa erstreckte, keine greifbaren Beweise übrig, sondern nur "Zeugen", die teils absurdes Zeug reden (Lichtschalter aus menschl. Daumen), teils als Lügner entlarvt werden (siehe Vrba)? Liegt es daran, daß die Nazis alle Beweise vernichtet haben? Warum ließen sie dann bei ihrem Rückzug 7 Tonnen Haare und Schuhberge zurück, die heute stolz als Quasi-Beweis in den Holocaustmuseen präsentiert werden?

Was ist an den Zeugenaussagen und Tätergeständnissen zu den Vergasungen in Auschwitz, Treblinka usw. glaubwürdiger als an den längst (und höchstoffiziell) widerlegten Behauptungen über Vergasungen in Dachau?

Was ist das für eine "Wahrheit", die nur durch Strafandrohung überleben kann?

Diese Fragen wird dir hier niemand beantworten können, in Wahrheit interessiert sie es auch gar nicht, sie wollen einfach glauben, an ihre gemütliche HoloReligion.

"Det wird schon stimme was de Hilbersch da schreibt, son dickes Buch muß einfach wahr sein"...denkt sich klein Parabellum.

[Parabellum]

Und an was für Bücher darf dann geglaubt werden ? An Zündel, weil der sich auf Faurisson und App stützt ?

[Parabellum]

Hilberg stützt sich auf Zeugen wie Vrba, der 1985 vor Gericht zugeben mußte, daß seine Schilderungen der Vergasungen frei erfunden waren und Höß, der sein von den Briten erfoltertes Geständnis widerrief. Überprüfbare Sachbeweise kann Hilberg offenbar nicht bieten. Ich kenne allerdings sein Buch nur anhand von Auszügen und lasse mich durch entsprechende Zitate gerne vom Gegenteil überzeugen (was du, Parabellum, sowieso letztens schon tun wolltest).

Also bitte, das ist ja wohl kein Beweis. Hilberg veröffentliche 1961 die Erstauflage seines Buches. Erst 1985 war Vrba vor Gericht.
Konnte Hilberg in den 60er Jahren in die Zukunft blicken ??

Abgesehen davon wir Vrba in dem Buchband Hilbergs insgesamt nur drei mal erwähnt.



Erläutert Hilberg eigentlich, warum in den Sterbebüchern nur 70.000 Tote (darunter viele im arbeitsunfähigen Alter) aufgeführt sind, wo doch laut offizieller Geschichtsschreibung alle Arbeitsunfähigen vergast wurden?

Weiß ich nicht. Müsste man nachlesen.


Wie kann man im KZ Auschwitz einem millionenfachen Vergasungsmord nachgehen, ohne daß es den STÄNDIGEN VERTRETER des Roten Kreuzes in Auschwitz groß zu stören scheint?

Selbst wenn es den Vertreter des RK gestört hätte, wer hätte denn daegegen etwas unternommen ? Nicht mal die Alliierten haben etwas unternommen.


Wieso bleiben von einem Mordprogramm, das sich über ganz Europa erstreckte, keine greifbaren Beweise übrig, sondern nur "Zeugen", die teils absurdes Zeug reden (Lichtschalter aus menschl. Daumen), teils als Lügner entlarvt werden (siehe Vrba)? Liegt es daran, daß die Nazis alle Beweise vernichtet haben? Warum ließen sie dann bei ihrem Rückzug 7 Tonnen Haare und Schuhberge zurück, die heute stolz als Quasi-Beweis in den Holocaustmuseen präsentiert werden?

Es blieb einiges übrig. Die Lager, die restlichen Häftlinge, Krematorien, Dokumente...usw usw.

[Virgil]

Diese Fragen wird dir hier niemand beantworten können, in Wahrheit interessiert sie es auch gar nicht, sie wollen einfach glauben, an ihre gemütliche HoloReligion.
Holoreligion? Kenne ich nicht. Meine Religion ist, wenn überhaupt, alles Schöne in der Welt. Der Holocaust gehört nicht dazu. Im allgemeinen beschäftige ich mich nur in einem verschwindend geringen Teil meiner Zeit mit dem Holocaust. Ist ein zu hässliches Thema. Es sind gerade die selbsternannten Revisionisten, die hier ständig Threads eröffnen. diesen Thread habe ich nureröffnet, weil mich der "Namensvetter" meines Threads dezent angekotzt hat.



"Det wird schon stimme was de Hilbersch da schreibt, son dickes Buch muß einfach wahr sein"...denkt sich klein Parabellum.

Es ist nicht nur ein dickes Buch eines Menschen, das darüber schreibt, es sind tausende Bücher von tausenden Menschen, die, basierend auf übriggebliebenen Dokumenten, Millionen Zeugen und Lagern über den Holocaust berichten.
Es ist, wie ich bereits oben angedeutet habe, äußerst hahnebüchen, den Holocaust als Lüge darzustellen. Es genügt nicht "Ockhams Rasiermesser", dem elementaren Grundprinzip seriöser Wissenschaft, das diese von Pseudowissenschaften unterscheiden hilft.
Eine wissenschaftliche Theorie sollte so einfach wie möglich aufgebaut sein. Eine gute Theorie findet die einfachste denkbare Ursache für ein Phänomen, die Erklärung mit den wenigsten in sie einfließenden Faktoren.
Dies ist in unserem Falle die Theorie, die die Realität des holocaust basierend auf den historischen Fakten annimmt.

Um den Holocaust anzuzweifeln, muss der Pseudorevisionist eine ganze Menge an neuen Faktoren entwickeln:
-es müssten Millionen Zeugen sich verschworen haben, übereinstimmend zu lügen(was sehr unwahrscheinlich ist - irgendjemand verplappert sich immer)
-es muss angenommen werden, dass die Alliierten die ganzen Leichenberge, die Gaskammern, die Haare etc. fingiert haben, um Deutschland zu diskreditieren(abgesehen davon, dass dies eine ungeheure Anstrengung bedeutet hätte, wäre es nicht notwendig gewesen - die Alliierten hattenden Krieg gewonnen, hätten also in jedem Falle mit Deutschland tun können, was sie gewollt hätten - Holocaust hin oder her)
-es müssten tausende detailierter Dokumente in kürzester Zeit unter Berücksichtigung präziser logistischer Daten gefälscht worden sein
-man müsste den Alliierten eine äußerst boshafte Absicht unterstellen(keine Logik erklärt, wieso man, was man mit wenig Beweisen den Alliierten unterstellen kann, nicht auch den Deutschen unterstellen könnte, wofür es viele Beweise gibt)

Kurz - man muss so viele unlogische oder weit hergeholte Tatsachen annehmen, dass von wissenschaftlicher Beurteilung der Faktenlage nicht mehr gesprochen werden kann - im Gegensatz zur wissenschaftlichen Revision historischer Ereignisse.
Deshalb muss man sich fragen, wieso der Holocaustrevisionist so viele komplexe Gedankengänge und Beweisfalsifizierungen bemüht, wenn doch dies absolut jeglicher Wissenschaftsökonomie wiederstrebt? Was ist sein Ziel?
Die BRD nimmt an, dass, wer solch verworrene Wege zu gehen bereit ist, das Ziel hat, den Nationalsozialismus zu rehabilitieren(was eine Falsifizierung der Holocaust"theorie" ja bedeuten würde). Dies ist vor dem Hintergrund der allgemein(weltweit) akzeptierten historischen Fakten nicht tolerierbar.
Würde ein armer Verrückter den Holocaust verleugnen, wäre dies egal - man könnte es ignorieren - wie nur ein armer Verrückter ernsthaft den Giftgaseinsetz im ersten Weltkrieg verneinen würde. Tut dies aber ein Mensch, der als Mitglied z.b. der NPD klare Ziele in Richtung eines neuen Nationalsozialismus anstrebt, ist dies eine manipulative Instrumentalisierung des pseudowissenschaftlichen Revisionismus zur Durchsetzung eigener Ziele.
Dies ist keine Meinungsäußerung, sondern ein Manipulationsversuch, derzu Recht unter Strafe steht.

[Scotty]

Was mich immer stört, ist das Feilschen um die genau Zahl der Opfer. Ganz egal, ob 70.000,400.000, 1 Million oder 6 Millionen. Die Tatsache, daß Menschen alleine wegen ihrer Fremdheit wegen umgebracht worden sind, aufgrund eines idiotischen Rassedenkens und verbrecherischem Irrsinns der Führung ist krank. Und das Leugnen dieser Verbrechen, oder Verharmlosen gehört bestraft.
Kein Mensch ist mehr Wert wie ein anderer, vielleicht verschieden, ja ok. Aber das war es auch.

[Bodenplatte]

Im allgemeinen beschäftige ich mich nur in einem verschwindend geringen Teil meiner Zeit mit dem Holocaust.

Das hast du bereits eindrucksvoll bewiesen. :)



Es ist nicht nur ein dickes Buch eines Menschen, das darüber schreibt, es sind tausende Bücher von tausenden Menschen, die, basierend auf übriggebliebenen Dokumenten, Millionen Zeugen und Lagern über den Holocaust berichten.

Bereits im ersten Absatz begehst du einen fundamentalen Irrtum, indem du annimst bzw. unterstellt es gäbe tausende Dokumente welche die industrielle Vernichtung von 6 milionen in Gaskammern beweisen würden. Wie es wirklich um die Dokumentenlage aussieht hat der jüdische Holocaustexperte Leon Poliakov 1986 sehr treffend formuliert:


Die Archive des Dritten Reiches und die Erklärungen und Schilderungen der Naziführer ermöglichen uns, das Entstehen und die Entwicklung der Aggressionspläne, der Feldzüge wie auch der ganzen Palette von Massnahmen, mit denen die Nazis die Welt nach ihrem Geschmack ungestalten wollten, im Detail zu rekonstruieren. Nur die Judenausrottung bleibt, sowohl hinsichtlich ihrer Konzeption wie auch in vielen anderen Punkten, in Dunkel gehüllt. Deduktionen und psychologische Erwägungen, Berichte aus dritter und vierter Hand, erlauben uns allerdings, die Entwicklung dieses Plans annähernd genau zu rekonstruieren. Jedoch werden viele Einzelheiten für immer unbekannt bleiben. Was die eigentliche Konzeption des Plans zur völligen Ausrottung anbelangt, so sind die drei oder vier Hauptschuldigen nicht mehr am Leben. Kein Dokument ist übriggeblieben - vielleicht hat auch gar nie eines existiert.

Breviaire de la Haine (Editions complexe, Taschenbuchausgabe von 1986, S. 124):

Ob deiner Unwissenheit wirst du also selbst von Holocaustkoriphäen wiederlegt.

Pressac, ein noch bedeutender HC Gelehrter schreibt die vollständig erhaltenden (!) Dokumentenbestände der Zentralbauleitung aus Auschwitz weisen "nicht ein kriminelles Indiz" auf, was deine Argumentation erneut der Lächerlichkeit preisgibt.

Das gleiche mit den Zeugen, vielleicht solltest du dich ersteinmal mit den tatsächlichen Argumenten der HC Szene auseinandersetzen bevor du dich soweit aus dem Fenster lehnst.



-es müssten Millionen Zeugen sich verschworen haben, übereinstimmend zu lügen(was sehr unwahrscheinlich ist - irgendjemand verplappert sich immer)

Von welchen milionen Zeugen sprichst du da? Du wirst schon Schwierigkeiten haben 5 aufzuzählen.


-es müssten tausende detailierter Dokumente in kürzester Zeit unter Berücksichtigung präziser logistischer Daten gefälscht worden sein

Wurde ja bereits oben richtiggestellt.



-man müsste den Alliierten eine äußerst boshafte Absicht unterstellen

Das wiederrum kann wirklich auf breiter Dokumentenlage als historisch gesichert bezeichnen.


-es muss angenommen werden, dass die Alliierten die ganzen Leichenberge, die Gaskammern, die Haare etc. fingiert haben, um Deutschland zu diskreditieren(abgesehen davon, dass dies eine ungeheure

1. Die gefundenen Leichenberge rührten von Hungersnöten, Bombentreffern und Epidemien, Gaskammertote wurden offiziel sofort verbrannt, auch das scheinst du nicht zu wissen.

2. Es wurden keine Gaskammern gefunden, nirgens, sie wurden nach offizieler Lesart allesamt gesprengt, die in Auschwitz bspw. sind sowjetische "Rekonstruktionen"d.h. Attrappen.

Haare allein sind kein Beweis und auch kein Indiz für Massenmord.

[Diebels Alt]

1. Die gefundenen Leichenberge rührten von Hungersnöten, Bombentreffern und Epidemien, Gaskammertote wurden offiziel sofort verbrannt, auch das scheinst du nicht zu wissen.

2. Es wurden keine Gaskammern gefunden, nirgens, sie wurden nach offizieler Lesart allesamt gesprengt, die in Auschwitz bspw. sind sowjetische "Rekonstruktionen"d.h. Attrappen.

Haare allein sind kein Beweis und auch kein Indiz für Massenmord.

Was schließt du also aus dem?

[Rorschach]

Was schließt du also aus dem?
Ich würde daraus schließen, daß Bodenplatte ein weiter Aufklärer-Verschnitt ist. :cool:

[Diebels Alt]

Ich würde daraus schließen, daß Bodenplatte ein weiter Aufklärer-Verschnitt ist. :cool:

Bin mal gespannt wie hoch seine Halbwertzeit in diesem Forum sein wird.

[Virgil]

Von welchen Milionen Zeugen sprichst du da? Du wirst schon Schwierigkeiten haben 5 aufzuzählen.

Ich meinte damit die (zugegebenermaßen dank der gründlichen Arbeit der SS nicht mehr Millionen zählenden) Überlebenden der KZs, die in zahlreichen videodokumentierten Interviews aus ihrem Lageralltag berichtet haben. Auch von willkürlichen Erschießungen.
Es gibt Aufnahmen von Erschießungen von Zivilisten(sollten es Kriegsgefangene sein, macht das den Sachverhalt nur noch schlimmer)durch die Waffen SS (dies natürlich nicht im Zusammenhang mit Lagern, sondern in der Pampa)
Zugegebenermaßen dürften die Überlebenden definitionsgemäß nichts von Gaskammern visuell mitbekommen haben. Aber verbrennende Leichen riechen nicht nach Holzkohlefeuer...
Hinzu kommt, dass die gesamte Theorie einer alliierten Inszenierung keinen Sinn macht, da, wie bereits erwähnt, die Sieger eines Krieges geschlossen gegen Deutschland standen und die USA Deutschland auch ohne diesen zusätzlichen Aufwand vollkommen in der Hand hatten.

[Virgil]

@Bodenplatte

Die von dir zitierte Meinung ist EINE Meinung EINES (zufällig jüdischen, ach wie praktisch) Menschen.
Ich bitte übrigens ungeachtet dessen um eine Quellenangabe.
Er verneint übrigens nicht den Holocaust, wie dir aufgefallen sein dürfte.
Mit Dokumenten meinte ich übrigens Listen von Menschen, die in dieses oder jenes Lager gebracht werden sollten. Solche habe ich in TV-Dokumentationen zu gesicht bekommen(falls diese keine "böse" Siegerpropaganda waren... :)) ?
Zusammen mit der Ideologie der Nazis und den Berichten der Überlebenden sind alle sich daraus ergebenden Folgerungen berechtigt und wahrscheinlich wahr.

[Diebels Alt]

@Bodenplatte

Die von dir zitierte Meinung ist EINE Meinung EINES (zufällig jüdischen, ach wie praktisch) Menschen.
Ich bitte übrigens ungeachtet dessen um eine Quellenangabe.

((off Topic : biste Pink Floyd Fan?))

[Virgil]

@Diebels

Jupp!

[LuckyLuke]

Habt ihr keine PN-Funktion ?

[Bodenplatte]

@Diebels und Rohrschach

Es ist bereits bekannt das ihr keinerlei Antworten auf die Fragen des letzten Jahrhunderts geben könnt, daher bitte ich euch im Interesse der Diskussionskultur eure Sinnfreien und Themenfremden Beiträge z.B. hier http://politikforen.de/forumdisplay.php?f=27 zum besten zu geben, Danke.


Interviews aus ihrem Lageralltag berichtet haben.

Der Lageralltag interessier hier nicht, hier geht es um Sachbeweise, Beweise welche in jedem Zivilprozess akzeptiert würden, für milionenfache Massenvernichtung in Gaskammern.



Es gibt Aufnahmen von Erschießungen von Zivilisten

Ja die gibt es aus jedem Krieg, und haben dennoch hier nichts zu suchen.


Aber verbrennende Leichen riechen nicht nach Holzkohlefeuer...

Die Tatsache das Menschen verbrannt werden läßt nicht auf einen Massenmord schlie0en, oder etwa doch? Erinnere dich an die Bilder aus Südostasien.




Die von dir zitierte Meinung ist EINE Meinung EINES (zufällig jüdischen, ach wie praktisch) Menschen.

Nein, es ist eine Tatsachenfeststellung eines Geschichtswissentschaftlers.


Ich bitte übrigens ungeachtet dessen um eine Quellenangabe.

Ist doch angegeben.


Er verneint übrigens nicht den Holocaust, wie dir aufgefallen sein dürfte.

Richtig, er gibt allerdings zu das es keinerlei Dokumentenbeweise für den Holocaust gibt, was sehr aufschlussreich ist.


Mit Dokumenten meinte ich übrigens Listen von Menschen, die in dieses oder jenes Lager gebracht werden sollten.

Nun, auch Deportationslisten beweisen keinen Massenmord, das warten geht also weiter.

[Diebels Alt]

Habt ihr keine PN-Funktion ?
Jepp. Is geritzt.

[LuckyLuke]

Der Lageralltag interessier hier nicht, hier geht es um Sachbeweise, Beweise welche in jedem Zivilprozess akzeptiert würden, für milionenfache Massenvernichtung in Gaskammern.
Zeugenaussagen finden auch in jedem Zivilprozess Anwendung.

[Diebels Alt]

@Diebels und Rohrschach

Es ist bereits bekannt das ihr keinerlei Antworten auf die Fragen des letzten Jahrhunderts geben könnt, daher bitte ich euch im Interesse der Diskussionskultur eure Sinnfreien und Themenfremden Beiträge z.B. hier http://politikforen.de/forumdisplay.php?f=27 zum besten zu geben, Danke.



Der Lageralltag interessier hier nicht, hier geht es um Sachbeweise, Beweise welche in jedem Zivilprozess akzeptiert würden, für milionenfache Massenvernichtung in Gaskammern.



Ja die gibt es aus jedem Krieg, und haben dennoch hier nichts zu suchen.



Die Tatsache das Menschen verbrannt werden läßt nicht auf einen Massenmord schlie0en, oder etwa doch? Erinnere dich an die Bilder aus Südostasien.



Nein, es ist eine Tatsachenfeststellung eines Geschichtswissentschaftlers.



Ist doch angegeben.



Richtig, er gibt allerdings zu das es keinerlei Dokumentenbeweise für den Holocaust gibt, was sehr aufschlussreich ist.



Nun, auch Deportationslisten beweisen keinen Massenmord, das warten geht also weiter.


Bodenplatte nun sage doch mal ob du der Meinung bist, dass der HC erlogen ist oder nicht. Obwohl du mit dem letzten Satz es schon getan hast möchte ich es in einem Satz von dir lesen.

[Parabellum]

Nun, auch Deportationslisten beweisen keinen Massenmord, das warten geht also weiter.

Wo sind dann 5 Mio. Juden geblieben ? Ich habe sie bisher nicht gefunden. Weder in Russland noch in den USA....mysteriös....sie sind wie vom Erdboden verschluckt. Oder sind sie etwa unter der Erde....

[VVVVVVVVVV]

Also bitte, das ist ja wohl kein Beweis. Hilberg veröffentliche 1961 die Erstauflage seines Buches. Erst 1985 war Vrba vor Gericht.
Konnte Hilberg in den 60er Jahren in die Zukunft blicken ??

Das wußte Hilberg natürlich nicht, was aber nichts an der Tatsache ändert, daß selbst die prominentesten HC-Zeugen nicht glaubwürdig sind.


Selbst wenn es den Vertreter des RK gestört hätte, wer hätte denn daegegen etwas unternommen ?

Er hätte es z.B. melden können. Dann würde in folgendem Dokument vermutlich etwas anderes stehen:

http://ostara.info/images/gaskam2a.jpg

[VVVVVVVVVV]

-es müssten Millionen Zeugen sich verschworen haben, übereinstimmend zu lügen(was sehr unwahrscheinlich ist - irgendjemand verplappert sich immer)

1. stimmen die Zeugenaussagen nicht überein. Der eine bezeugte Tötungen durch gigantische Metallplatten, der andere sagte aus, die Häftlinge wären mit ungelöschtem Kalk ermordet worden, der nächste widerum hatte Gaskammern gesehen.

2. Ist nachgewiesen, daß Zeugen gelogen haben. Teilweise haben sie das selber zugegeben, teilweise sind die Aussagen einfach zu lächerlich, um glaubwürdig sein zu können. Daneben gibt es "Tätergeständnisse" wie das von Ziereis, der auf dem Totenbett Dinge gestand, von denen heute kein linientreuer Historiker mehr etwas wissen will.



-es muss angenommen werden, dass die Alliierten die ganzen Leichenberge, die Gaskammern, die Haare etc. fingiert haben, um Deutschland zu diskreditieren

Nein. Die Bilder von den Leichenbergen sind echt. Durch die Bombardierungen der Städte und der zivilen Infrastruktur brach die Nahrungs-, Wasser- und medizinische Versorgung zusammen und daher herrschte in Deutschland kein Mangel an Toten. Um nicht als Kriegsverbrecher dazustehen, hatten die Alliierten ein Interesse, diese Todesopfer den Deutschen in die Schuhe zu schieben. Man muß allerdings auch sagen, daß die Nazis Menschen in typhusverseuchte Lager schickten, was nicht weniger schändlich war.


wäre es nicht notwendig gewesen - die Alliierten hattenden Krieg gewonnen, hätten also in jedem Falle mit Deutschland tun können, was sie gewollt hätten

Hätten sie es ohne den Holocaust auch rechtfertigen können? Was nach dem 2. Weltkrieg mit Deutschland geschah, war schlimmer als das Versailler Diktat. Man wollte verhindern, daß die Deutschen sich wie nach dem 1. Weltkrieg dagegen erhoben.


-es müssten tausende detailierter Dokumente in kürzester Zeit unter Berücksichtigung präziser logistischer Daten gefälscht worden sein

Bitte zeige mir ein oder mehrere Dokumente, die die Vergasungen beweisen.


-man müsste den Alliierten eine äußerst boshafte Absicht unterstellen

Greuelpropaganda gab es schon im Ersten Weltkrieg, da muß man nichts unterstellen.


Deshalb muss man sich fragen, wieso der Holocaustrevisionist so viele komplexe Gedankengänge und Beweisfalsifizierungen bemüht, wenn doch dies absolut jeglicher Wissenschaftsökonomie wiederstrebt? Was ist sein Ziel?
Die BRD nimmt an, dass, wer solch verworrene Wege zu gehen bereit ist, das Ziel hat, den Nationalsozialismus zu rehabilitieren
Ich persönlich halte nichts vom Nationalsozialismus. Mit Sicherheit gibt es Menschen, die dem Revisionismus aus politischen und nicht aus Gründen der Wahrheitssuche zugeneigt sind, also Neonazis und Araber, aber dadurch ändert sich die historische Wahrheit nicht.

[VVVVVVVVVV]

Was mich immer stört, ist das Feilschen um die genau Zahl der Opfer. Ganz egal, ob 70.000,400.000, 1 Million oder 6 Millionen.
Mir ist das nicht egal. Ich will die Wahrheit wissen, und es ist ein großer Unterschied, ob 9 Millionen vergast wurden oder ob 130.000 zum Großteil durch Typhus und Bombardierungsfolgen umkamen. Ich habe kein Problem damit, auch eine noch so schlimme Wahrheit zu akzeptieren, aber Greuelpropaganda unkritisch nachzuplappern ist nicht nur ignorant, sondern auch verantwortungslos.

[VVVVVVVVVV]

Wo sind dann 5 Mio. Juden geblieben ? Ich habe sie bisher nicht gefunden. Weder in Russland noch in den USA
Woher weißt du das? Warst du in Rußland, in den USA und in Israel und hast die jüdische Bevölkerung dort vor und nach dem Krieg gezählt? Und wie kommt es, daß in Referenzwerken wie dem World Almanach die Zahl der Juden in der Welt von 1939 bis ca. 1950 gleich blieb und dann plötzlich um mehrere Millionen absackte?

[LuckyLuke]

Wahrscheinlich hatte die SS die Leute, welchen die Zahlen aktualisieren sollten, vergast.

Wer weiß, warum die ihren Schinken nicht auf Vordermann hielten.

Außerdem gab es noch sowas wie den "Eisernen Vorhang"

[Parabellum]

Woher weißt du das? Warst du in Rußland, in den USA und in Israel und hast die jüdische Bevölkerung dort vor und nach dem Krieg gezählt? Und wie kommt es, daß in Referenzwerken wie dem World Almanach die Zahl der Juden in der Welt von 1939 bis ca. 1950 gleich blieb und dann plötzlich um mehrere Millionen absackte?

Hilberg hat andere Zahlen genannt, die bestätigen, das die Anzahl der Juden stark absackte.

[Bodenplatte]

Zeugenaussagen finden auch in jedem Zivilprozess Anwendung.

Wenn sich in irgendeinem rechstaatlichen Mordprozess die Zeugenaussagen derart eklatant wiedersprechen würden, wie im Falle HC, wäre ein Freispruch garantiert und die Zeugen wegen Falschaussagen gekniffen...


Wo sind dann 5 Mio. Juden geblieben ? Ich habe sie bisher nicht gefunden. Weder in Russland noch in den USA....mysteriös....sie sind wie vom Erdboden verschluckt. Oder sind sie etwa unter der Erde....

Diese Antwort ist natürlich lächerlich, aber dennoch eine kleine Anekdote hierzu:

Die State Time (Baton Rouge, Lousiana, USA) vom 24. November 1978 berichtet:

Einst lebten die Steinbergs in einem kleinen jüdischen Dorf in Polen. Das war vor Hitlers Todeslagern. Nun hat sich eine mächtige Gruppe von über 200 Überlebenden und ihren Nachfahren hier gefunden, um gemeinsam an einer speziellen viertägigen Feier teilzunehmen, die passenderweise am Tag des Danks ("Thanksgiving day") begann. Verwandte kamen am Donnerstag aus Kanada, Frankreich, England, Argentinien, Kolumbien, lsrael und aus wenigstens 13 Städten der USA. "Es ist phantastisch ", sagte Iris Krasnow aus Chicago. "Hier sind fünf Generationen vereint, vom drei Monate alten Kleinkind bis zum fünfundachtzigjährigen. Die Leute weinen vor Glück und erleben einen wunderbaren Augenblick. Es ist fast wie eine Versammlung von Flüchtlingen aus dem Zweiten Weltkrieg. " Sam Klaparda aus Tel Aviv war sprachlos, als er im Salon des Hotels Marrtot am internationalen Flughafen von Los Angeles einen imposanten Familienstammbaum sah. "Es ist grossartig, was ich an Verwandten habe ", sagte er... Für Iris Krasnows Mutter Helene, die von Polen nach Frankreich und von dort nach den USA ausgewandert war, stellte die Versammlung ein freudiges Ereignis dar. "Ich kann es nicht glauben, daß so viele den Holocaust überlebt haben. Man findet hier soviel Leben - eine neue Generation. Es ist wundervoll. Wenn Hitler dies wüsste, würde er sich im Grabe umdrehen. " (Zitiert nach Serge Thion, Verite historique ou verite politique?, La Vieille Taupe, 1980, S. 325/326).

Von den etlichen, die die Steinbergs nicht ausfindig machen konnten, sind sicher sehr viele unter deutscher Herrschaft ums Leben gekommen. Andere leben, wie die Aufgefundenen, über alle möglichen Länder der westlichen Welt zerstreut, von Israel über die USA bis Argentinien. Noch mehr leben irgendwo in den unermesslichen Weiten Russlands oder starben dort eines natürlichen Todes.

[LuckyLuke]

Wenn sich in irgendeinem rechstaatlichen Mordprozess die Zeugenaussagen derart eklatant wiedersprechen würden, wie im Falle HC, wäre ein Freispruch garantiert und die Zeugen wegen Falschaussagen gekniffen...
Pffffffffffffffffffffffffffft

Es gibt genügend Aussagen der Massenmörder selbst, die den HC zweifelsfrei belegen.

Eine kleine Auswahl habe ich schon hier (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=9081) gepostet

[Bodenplatte]

Dem Teilnehmer Lucky Striker scheinen die Gepflogenheiten in rechstaatlichen Zivilprozessen offenbar nicht geläufig zu sein...


Es gibt genügend Aussagen der Massenmörder selbst, den den HC zweifelsfrei belegen.

Pfffffffffffffffff

:lach:

[LuckyLuke]

Dem Teilnehmer Lucky Striker scheinen die Gepflogenheiten in rechstaatlichen Zivilprozessen offenbar nicht geläufig zu sein...



Pfffffffffffffffff

:lach:
Anscheinend weiß ich besser Bescheid als Du.

[Parabellum]

Wenn sich in irgendeinem rechstaatlichen Mordprozess die Zeugenaussagen derart eklatant wiedersprechen würden, wie im Falle HC, wäre ein Freispruch garantiert und die Zeugen wegen Falschaussagen gekniffen...



Diese Antwort ist natürlich lächerlich, aber dennoch eine kleine Anekdote hierzu:

Die State Time (Baton Rouge, Lousiana, USA) vom 24. November 1978 berichtet:

Einst lebten die Steinbergs in einem kleinen jüdischen Dorf in Polen. Das war vor Hitlers Todeslagern. Nun hat sich eine mächtige Gruppe von über 200 Überlebenden und ihren Nachfahren hier gefunden, um gemeinsam an einer speziellen viertägigen Feier teilzunehmen, die passenderweise am Tag des Danks ("Thanksgiving day") begann. Verwandte kamen am Donnerstag aus Kanada, Frankreich, England, Argentinien, Kolumbien, lsrael und aus wenigstens 13 Städten der USA. "Es ist phantastisch ", sagte Iris Krasnow aus Chicago. "Hier sind fünf Generationen vereint, vom drei Monate alten Kleinkind bis zum fünfundachtzigjährigen. Die Leute weinen vor Glück und erleben einen wunderbaren Augenblick. Es ist fast wie eine Versammlung von Flüchtlingen aus dem Zweiten Weltkrieg. " Sam Klaparda aus Tel Aviv war sprachlos, als er im Salon des Hotels Marrtot am internationalen Flughafen von Los Angeles einen imposanten Familienstammbaum sah. "Es ist grossartig, was ich an Verwandten habe ", sagte er... Für Iris Krasnows Mutter Helene, die von Polen nach Frankreich und von dort nach den USA ausgewandert war, stellte die Versammlung ein freudiges Ereignis dar. "Ich kann es nicht glauben, daß so viele den Holocaust überlebt haben. Man findet hier soviel Leben - eine neue Generation. Es ist wundervoll. Wenn Hitler dies wüsste, würde er sich im Grabe umdrehen. " (Zitiert nach Serge Thion, Verite historique ou verite politique?, La Vieille Taupe, 1980, S. 325/326).

Von den etlichen, die die Steinbergs nicht ausfindig machen konnten, sind sicher sehr viele unter deutscher Herrschaft ums Leben gekommen. Andere leben, wie die Aufgefundenen, über alle möglichen Länder der westlichen Welt zerstreut, von Israel über die USA bis Argentinien. Noch mehr leben irgendwo in den unermesslichen Weiten Russlands oder starben dort eines natürlichen Todes.

Also sind wir einer riesigen Intrige auf der Spur ? Es gan nie 5 Millionen Tote ? Die Juden haben Millionen Dokumente gefälscht ? Hunderttausende Zeugen erpresst ?
Und all das so aufeinander abgestimmt das es so aussieht, als wäre der HC organisatorisch perfekt gewesen ??

[Scotty]

Mir ist das nicht egal. Ich will die Wahrheit wissen, und es ist ein großer Unterschied, ob 9 Millionen vergast wurden oder ob 130.000 zum Großteil durch Typhus und Bombardierungsfolgen umkamen. Ich habe kein Problem damit, auch eine noch so schlimme Wahrheit zu akzeptieren, aber Greuelpropaganda unkritisch nachzuplappern ist nicht nur ignorant, sondern auch verantwortungslos.
Du hast meine Kernaussage nicht begriffen.
Die Anzahl der Toten und Art des Getötet werdens ist relativ unerheblich.
Tatsache ist, daß Menschen aus Gründen einer unmenschlichen, kriminellen, terroristischen, rassistischen und nationalen Ideologie abgesondert wurden. Und das läßt sich nicht bestreiten.
Ein Mensch der durch diese Pfeifen zu Tode kommt, ist einer zuviel. Und jeder, der dieses leugnet, befürwortet oder verharmlost, ist kein Deut besser wie das Naziregime. Da kann er auch noch so laut jammern, er sei nur ein kleiner harmloser Nationalist und guter deutscher "Demokrat".

[Bodenplatte]

Die Juden haben Millionen Dokumente gefälscht ? Hunderttausende Zeugen erpresst ?

Es gibt weder milionen Dokumente, noch Hunderttausende Zeugen, aber das ist den Parolen schreienden Halbaffen hier ja offenkundig ziemlich egal.

[Bodenplatte]

Also sind wir einer riesigen Intrige auf der Spur ? Es gan nie 5 Millionen Tote ? Die Juden haben Millionen Dokumente gefälscht ? Hunderttausende Zeugen erpresst ?
Und all das so aufeinander abgestimmt das es so aussieht, als wäre der HC organisatorisch perfekt gewesen ??

Gott bist du prmitiv. Ich würde zu gerne ein Foto von dir sehen.

[Manfred_g]

Darf ich bei aller Aufgeilerei der hiesigen poster einmal folgende Feststellung machen?!

Das worum es doch in Wirklichkeit geht ist der Fakt, das sich ein "Freiheitlich-Demokratischer" Staat das Recht heraus nimmt, per Dekret fest zu legen was öffentlich gedacht werden darf und was nicht.

Ich gehörte bis zur Installation des 130er nicht zu den Menschen die plötzlich angefangen haben jede einzelne Leiche noch einmal nachzuzählen. Nachdem man sich nun aber strafbar macht bestimmte Zweifel zu hegen, solidarisiere ich mich ganz klar mit denen, die aufgrund ihrer Meinung vom System verfolgt werden.

Im Grunde kann es doch egal sein ob die Verbrechen geleugnet werden oder nicht!
Niemand würde auf die Idee kommen einen Menschen zu verknacken der sich öffentlich hinstellt und meint, die Sklaverei mit all ihren Opfern hat es nicht gegeben.
Niemand würde auf die Idee kommen einen Menschen zu verknacken der sich öffentlich hinstellt und meint, die Vernichtung der Indios in Südamerika durch Cortez Truppen hat es nicht gegeben.
Auch würde niemand auf die Idee kommen einen Menschen zu verknacken der sich öffentlich hinstellt und meint der 11.September war eine Verschwörung des CIA oder NSA oder der Mainzelmänchen.

Jeder der diesen Totalitarismus (der Geschichte des dritten Reiches gegenüber) in einer "Demokratie" für richtig hällt, sollte sich einmal selber die Frage stellen, ob er nicht in einem Faschistischen Staate besser aufgehoben ist.

Obwohl ich kein Nationalist bin, möchte ich Dir hier zustimmen.

[Parabellum]

Gott bist du prmitiv. Ich würde zu gerne ein Foto von dir sehen.

Wieso primitiv ??

Das sind die gängigen Argumente der Holo-Leugner !!!!

[Virgil]

Der Lageralltag interessier hier nicht, hier geht es um Sachbeweise, Beweise welche in jedem Zivilprozess akzeptiert würden, für milionenfache Massenvernichtung in Gaskammern.
Hier wäre ein Strafprozess nötig, kein Zivilprozess, und der kann auch anhand von Indizien verurteilen.
Die Tatsache, dass die Nazis sich alle Mühe gaben, sich juristisch mit ihren Schriftstücken nicht angreifbar zu machen, dürfen nicht die Wahrheitsfindung verhindern.


Ja die gibt es aus jedem Krieg, und haben dennoch hier nichts zu suchen.
Sind aber eine Tatsache. Ein Regime das Zivilisten erschießen lässt, unterwirft sich, falls wie in diesem Falle eine erdrückende Last von Indizien vorliegt, auch des Verdachts des organisierten Massenmordes.


Die Tatsache das Menschen verbrannt werden läßt nicht auf einen Massenmord schlie0en, oder etwa doch? Erinnere dich an die Bilder aus Südostasien.
Napalmeinsatz im 2.Weltkrieg - und das zufällig nur im näheren Umfeld der Lager? Ich bitte dich. :O


Nein, es ist eine Tatsachenfeststellung eines Geschichtswissentschaftlers.
Einer von vielen Geschichtswissenschaftlern. Ohne ihm dies unterstellen zu wollen, man kann sich auch irren. Oder vielleicht auf manche Indizien und Quellen noch nicht zugegriffen haben. Viele andere Geschichtswissenschaftler sind der Meinung, das die Summe der Indizien vor dem Hintergrund der Nazi-Ideologie ausreicht, um an den Holocaust zu glauben.


Ist doch angegeben.
Habe ich überlesen - entschuldige :rolleyes:


Nun, auch Deportationslisten beweisen keinen Massenmord, das warten geht also weiter.
Aber sie sind ein weiteres Indiz.

Ein Strafprozess erfordert ganz im Gegenteil zu deiner Meinung übrigens keine unmittelbaren Beweise. Es gibt auch den sogenannten Indizienprozess. Gibt es keine gesicherten, unmittelbaren Beweise, dass ein Angeklagter eine Tat begangen hat, betrachtet das Gericht die Summe der unmittelbaren Beweise(genannt Indizien). Kann die Summe der Indizien von der Verteidigung nicht plausibel erklärt werden, spricht also alles für eine Täterschaft des Angeklagten, so kann dieser aufgrund der Last vieler Indizien verurteilt werden.
In einem Indizienprozess würde das NS-Regime verlieren, denn wir haben folgende Indizien:

-Deportationslisten
-Leichenberge(abgemagerte Leichen, die auch nicht durch Nahrungsmangel in Dresden etc. zu erklären sind)
-Filmaufnahmen, die belegen, dass Genozid durch die SS definitiv stattfand
-Zeugenaussagen
-die NS-Ideologie und Hetze

Ich bezweifle, dass ich alle aufgezählt habe.
Hieb- und stichfeste Beweise gibt es natürlich nicht, da die Nazis in den meisten Dokumenten tatsächlich von "Judenumsiedlung" oder "Spezialbehandlung"(in Auschwitz-Korrespondenzen) sprechen.
Was Menschen im Geiste Hitlers damit meinen, dürfte jedoch klar sein...

[Stephan]

[...]

Hieb- und stichfeste Beweise gibt es natürlich nicht, da die Nazis in den meisten Dokumenten tatsächlich von "Judenumsiedlung" oder "Spezialbehandlung"(in Auschwitz-Korrespondenzen) sprechen.
Im Wannsee-Protokoll (http://www.ns-archiv.de/verfolgung/wannsee/wannsee-konferenz.php), das die am 20.01.1942 in Berlin abgehaltene Besprechung führender Nationalsozialisten betreffend der organisatorischen Durchführung und Koordination der Judenvernichtung dokumentiert, ist von "Endlösung" die Rede.

Was mit diesem Begriff gemeint war, wird in einem Gespräch zwischen SS-Obersturmbannführer Adolf Eichmann und dem Chef des Reichssicherheitshauptamtes Reinhard Heydrich, der zu dieser Konferenz eingeladen hatte, deutlich:


"Der Führer hat die physische Vernichtung der Juden befohlen."

Diesen Satz sagte er [Anm. des Posters: gemeint ist Heydrich] mir. Und als ob er jetzt nun die Wirkung seiner Worte prüfen wollte, machte er, ganz gegen seine Gewohnheit, eine lange Pause.

Adolf Eichmann, zit. n. Longerich, Peter, Die Ermordung der europäischen Juden, Serie Piper 1060, München 1989

MfG
Stephan

[Virgil]

Im Wannsee-Protokoll, das die am 20.01.1942 in Berlin abgehaltene Besprechung führender Nationalsozialisten betreffend der organisatorischen Durchführung und Koordination der Judenvernichtung dokumentiert, ist von "Endlösung" die Rede.

Ich habe das Protokoll der Konferenz überprüft, bevor ich dies gepostet habe.
Das Problem ist, dass "Endlösung" unpräzise genug ist, um den Leugnern Argumentationen wegen mangelnden Beweisen zu ermöglichen.
Deshalb meine Ausführungen über die unbestreitbare Masse von Indizien.
Wer will, kann leider auch jede Aussage von Eichmann etc. als Ergebnis von Folter abtun(siehe Anfang des Threads).
Unabhängig davon ist das Konferenzprotokoll schon in seiner offiziellen Form unendlich menschenverachtend... X(

[VVVVVVVVVV]

Die Anzahl der Toten und Art des Getötet werdens ist relativ unerheblich.
Tatsache ist, daß Menschen aus Gründen einer unmenschlichen, kriminellen, terroristischen, rassistischen und nationalen Ideologie abgesondert wurden. Und das läßt sich nicht bestreiten.
Ein Mensch der durch diese Pfeifen zu Tode kommt, ist einer zuviel.
Das ist eine völlig banale Nullaussage. Natürlich war die NS-Ideologie rassistisch und natürlich ist jeder Tote einer zuviel. Aber das wissen wir alle schon lange.

[VVVVVVVVVV]

Also sind wir einer riesigen Intrige auf der Spur ? Es gan nie 5 Millionen Tote ? Die Juden haben Millionen Dokumente gefälscht ? Hunderttausende Zeugen erpresst ?

Wo sind deine Millionen Dokumente, die die Vergasungen beweisen, und deine hunderttausende von Zeugen? Ich hatte dich weiter vorne schon gebeten, nur ein Dokument zu nennen, das die Vergasungen beweist.

Es ist eine Tatsache, daß Zeugen gelogen haben und daß Geständnisse erfoltert wurden. Es ist ebenso eine Tatsache, daß gefälschte Beweisstücke vorgelegt wurden, bspw. für die Seifenlüge. Man muß schon von tiefem Glauben an die Edelmütigkeit der Siegermächte erfüllt sein, wenn man da nicht skeptisch wird.

[Parabellum]

Wo sind deine Millionen Dokumente, die die Vergasungen beweisen, und deine hunderttausende von Zeugen? Ich hatte dich weiter vorne schon gebeten, nur ein Dokument zu nennen, das die Vergasungen beweist.


Die Fahrkosten zum Bundesarchiv und Yad Vashem trägst du dann aber. Plus Unterkunft und Spesen.

[Stephan]

Ich habe das Protokoll der Konferenz überprüft, bevor ich dies gepostet habe.
Das Problem ist, dass "Endlösung" unpräzise genug ist, um den Leugnern Argumentationen wegen mangelnden Beweisen zu ermöglichen.
Der Eichmann-Mitarbeiter Dieter Wisliceny äußert sich am 18. November 1946 über einen Erlaß, den Hermann Göring im Frühsommer 1941 in Zusammenhang mit "Umsiedlungsangelegenheiten" von Juden herausgegeben hat, wie folgt:



"[...] Damit besaß Eichmann auch das rechtliche Instrument, alle Einmischungen anderer Behörden in seine Maßnahmen auszuschalten. In diesem Erlass kommt das Wort "Endlösung" vor. Der Madagaskar-Plan lief unter diesem Stichwort, erst später hat der Begriff "Endlösung" eine völlig andere Bedeutung bekommen und wurde als Tarnwort für die biologische Vernichtung des europäischen Judentums von Himmler und Eichmann benutzt. Dies wurde von Eichmann bewusst gemacht, um andere Behörden, die in die Umsiedlungspläne eingeweiht waren, mit der Anwendung des für die Umsiedlungsaktion bisher gebrauchten Kennwortes zu täuschen."

zit. n. Longerich, Peter, Die Ermordung der europäischen Juden, Serie Piper, 1060, S. 94


Wer will, kann leider auch jede Aussage von Eichmann etc. als Ergebnis von Folter abtun(siehe Anfang des Threads).
Das ist die übliche Vorgehensweise von Holocaust-Leugnern. Werden diesen Leuten Zeugenaussagen von NS-Verbrechern vorgelegt, die die Judenvernichtung der Nazis belegen, so wird immer behauptet, die Aussagen seien unter Folter erpresst worden.

Beweise für diese Behauptung haben sie jedoch nicht.

Erfolterte Geständnisse? (http://www.h-ref.de/personen/hoess-rudolf/hoess-folterungen.php)

MfG
Stephan

[VVVVVVVVVV]

Der Eichmann-Mitarbeiter Dieter Wisliceny äußert sich am 18. November 1946 über einen Erlaß
Dem Datum nach zu urteilen geschah diese Äußerung vermutlich in den Nürnberger Prozessen, wo so manche Lüge geäußert wurde. Was macht Wislicenys Äußerung glaubwürdiger als die nachgewiesenen Lügen?


Das ist die übliche Vorgehensweise von Holocaust-Leugnern. Werden diesen Leuten Zeugenaussagen von NS-Verbrechern vorgelegt, die die Judenvernichtung der Nazis belegen, so wird immer behauptet, die Aussagen seien unter Folter erpresst worden.

Beweise für diese Behauptung haben sie jedoch nicht.

Beweise kann ich zwar keine anbieten, aber der Schluß liegt nahe:

1. hat Höß gesagt, er wäre gefoltert worden.
2. hat Rupert Butler geschrieben, er hätte damals Höß gefoltert (in Legions of Death. Hamlyn, London 1983).
3. hat Ken Jones geschrieben, er hätte damals die Folterungen mitangesehen (in "The Wrexham Leader" vom 17. 10. 1986).
4. hat Höß Dinge frei erfundene Behauptungen aufgestellt.
5. waren Folter und Mißhandlungen durch die Alliierten damals gang und gäbe, siehe z.B. die Äußerungen der Richter van Roden und Simpson.

Dies zusammen ist zwar kein unwiderlegbarer Beweis, läßt aber Folter weitaus wahrscheinlicher erscheinen als das Fehlen von Folter.

[LuckyLuke]

Eine Todesfabrik, die bereits mehr als 600 000 Juden vernichtet hatte, hörte zu existieren auf. R. Butler, Legions of Death, S. 170


Sowas schreibt der auch ?

[VVVVVVVVVV]

Sowas schreibt der auch ?
Man kann wohl annehmen, daß er hier die offiziellen Behauptungen der Siegermächte wiederholt und nicht behauptet, selber die Vergasung von 600.000 Juden beobachtet zu haben. Seine Glaubwürdigkeit, was Aussagen über durch ihn begangene Mißhandlungen betrifft, ist dadurch also nicht berührt. Man würde ja einem US-Soldaten auch nicht die Mißhandlung irakischer Gefangener nur deshalb nicht abnehmen, weil der Soldat fest an die irakischen Massenvernichtungswaffen glaubt.

Vielleicht kannst du das volle Zitat bringen, dann würde die Sache evtl. klarer.

Ob Höß seine frei erfundenen "Geständnisse" nun unter Folter oder z.B. wegen Drohungen gegen seine Familie gemacht hat, ändert aber nichts daran, daß er falsch gegen sich selbst ausgesagt hat - was man auch aus anderen Schauprozessen z.B. in kommunistischen Staaten kennt.

[Helmuth]

Kann mir jemand erklären warum man immer von H-"leugnen" spricht?Leugnen kann ich doch nur eine Sache mit der ich etwas zu tun hatte.Eine Sache von der ich ich nichts weiss,kann ich doch nur glauben oder nicht glauben!?
Und warum sind diese Details so wichtig? Täglich höre ich von 6 Millionen obwohl Historiker von 1/10 davon ausgehen.Wie kommt man dann auf 6 Mio?Danke!

[Stephan]

Dem Datum nach zu urteilen geschah diese Äußerung vermutlich in den Nürnberger Prozessen, wo so manche Lüge geäußert wurde.
Um welche Lügen handelt es sich genau?

Bitte mit Quellen/Belegen untermauern, und nicht einfach nur eine Behauptung in den virtuellen Raum stellen!


Was macht Wislicenys Äußerung glaubwürdiger als die nachgewiesenen Lügen?
Noch einmal: Die Nachweise für die angeblich "nachgewiesenen Lügen" hätte ich doch gerne mal gesichtet!


Beweise kann ich zwar keine anbieten,...
Natürlich nicht!

Behauptungen, die man nicht überprüfen kann, sind aber bei "Revisionisten" sehr beliebt - sie haben ja sonst auch nichts.


...aber der Schluß liegt nahe:

1. hat Höß gesagt, er wäre gefoltert worden.
Rudolf Höß - Erfolterte Geständnisse? (http://www.h-ref.de/personen/hoess-rudolf/hoess-folterungen.php)


2. hat Rupert Butler geschrieben, er hätte damals Höß gefoltert (in Legions of Death. Hamlyn, London 1983).
Wenn man Butler glauben will, muss man natürlich auch glauben, dass die Nazis in Sobibor etwa 600.000 Juden vergast haben, denn exakt das schreibt er in seinem Buch "Legions of Death".

Für Holocaust-Leugner resultiert daraus eine unangenehme Zwickmühe, wenn sie Butlers Buch als Beleg für Höß' Folterungen anführen, denn sie müssten dann natürlich auch einräumen, dass 600.000 Juden in Sobibor vergast wurden.

Welches Schweinderl hätten's denn gern?


3. hat Ken Jones geschrieben, er hätte damals die Folterungen mitangesehen (in "The Wrexham Leader" vom 17. 10. 1986).
Was genau hat Jones gesehen?


4. hat Höß Dinge frei erfundene Behauptungen aufgestellt.
Das gefangene Kriegsverbrecher und Mörder aus Eigenschutz manchmal Dinge erfinden, ist nicht verwunderlich.

Also: um welche "frei erfundenen Behauptungen" handelt es sich exakt? Und wo werden diese Behauptungen Höß' dann als Erfindungen entlarvt? Bitte mit Quelle!


5. waren Folter und Mißhandlungen durch die Alliierten damals gang und gäbe, siehe z.B. die Äußerungen der Richter van Roden und Simpson.
Der Malmedy-Prozess und die Legenden von erfolterten Geständnissen (http://www.idgr.de/texte/legenden/folter/folter.php)


Dies zusammen ist zwar kein unwiderlegbarer Beweis, läßt aber Folter weitaus wahrscheinlicher erscheinen als das Fehlen von Folter.
Wenn Holocaust-Leugner keine hieb- und stichfesten Beweise für ihre Behauptungen vorlegen können, werden so schwammige Dinge wie "Wahrscheinlichkeit" in die Diskussion eingeführt.

Nahezu alle einschlägigen Darstellungen von Höß' angeblichen Folterungen aus Kreisen der Holocaust-Leugner stützen sich einzig und allein auf das Butler-Buch, deren zweifelhafter dokumentarischer Wert bereits dargestellt worden ist: Rudolf Höß - Erfolterte Geständnisse? (http://www.h-ref.de/personen/hoess-rudolf/hoess-folterungen.php)

Das Rudolf Höß während seiner Gefangenschaft schlecht behandelt worden war, steht außer Frage. Höß selbst hatte in seinen autobiographischen Aufzeichnungen von Mißhandlungen(!) geschrieben, aber niemals von unter Folter erzwungenen Geständnissen (vgl. Rudolf Höß: Kommandant in Auschwitz, dtv 30127, S. 225.).

Wenn Höß' in Gefangenschaft unter Folter irgendwelche Aussagen aufgezwungen worden wäre, hätte er sie später in Nürnberg korrigieren können, zumal er in seinen autobiographischen Aufzeichnungen schrieb, dass er sich nicht mehr an den Inhalt des von ihm unterzeichneten Vernehmungsprotokolls vom 14.3.1946 erinnern könne. Das tat er aber nicht! Stattdessen legte Höß eine eidesstattliche Versicherung ab, die als Gerichtsdokument 3868-PS bzw. US-819 in den Prozess eingeführt wurde.

Darüber hinaus: das Vernehmungsprotokoll vom 14.3.1946 wurde in Nürnberg vor dem Internationalen Militärtribunal überhaupt gar nicht verwendet!

MfG
Stephan

[VVVVVVVVVV]

Um welche Lügen handelt es sich genau?

Eine der bekannteren Siegerlügen ist die Behauptung, die Nazis hätten Juden zu Seife verarbeitet. Dazu wurden bei den Nürnberger Prozessen Seifenstücke mit der Aufschrift RIF ("Rein jüdisches Fett") als Beweis präsentiert, und es gab Zeugenaussagen dazu. Heute bestätigen auch linientreue Historiker, daß die Geschichte von der Judenseife ein Schwindel war.



Behauptungen, die man nicht überprüfen kann, sind aber bei "Revisionisten" sehr beliebt - sie haben ja sonst auch nichts.

Das ist nun völlig falsch. Die frei erfundenen Zeugenaussagen und "Geständnisse" stehen in Büchern, ebenso die Opferzahlen, die im Laufe der Zeit um mehr als das Hundertfache schwanken. Die Sterbebücher sind öffentlich einzusehen. Man kann sich das Interview von David Cole mit dem Leiter des Auschwitz-Museums, Franz Piper, über Emule herunterladen und sehen, wie er sich mit seiner Schilderung in Widersprüche verstrickt. Man kann sich durchlesen, was Revisionisten einerseits und linientreue Historiker andererseits zur Blaufärbung von Wänden unter Einwirkung von Zyklon B zu sagen haben.
Bitte habe Verständnis dafür, daß ich keine Aussagen treffen möchte, die meine Sperrung bewirken würden. Es muß daher jeder anhand der Sachlage seine eigenen Schlüsse ziehen.



Wenn man Butler glauben will, muss man natürlich auch glauben, dass die Nazis in Sobibor etwa 600.000 Juden vergast haben, denn exakt das schreibt er in seinem Buch "Legions of Death".

Darauf hatte ich oben schon geantwortet:


Man kann wohl annehmen, daß er hier die offiziellen Behauptungen der Siegermächte wiederholt und nicht behauptet, selber die Vergasung von 600.000 Juden beobachtet zu haben. Seine Glaubwürdigkeit, was Aussagen über durch ihn begangene Mißhandlungen betrifft, ist dadurch also nicht berührt. Man würde ja einem US-Soldaten auch nicht die Mißhandlung irakischer Gefangener nur deshalb nicht abnehmen, weil der Soldat fest an die irakischen Massenvernichtungswaffen glaubt.

Bitte gehe auf Erwiderungen ein, anstatt nur stur Behauptungen zu wiederholen.



Was genau hat Jones gesehen?

Im o.a. Artikel steht folgendes:


"They brought him to us when he refused to cooperate over questioning about his activites during the war. He came in the winter of 1945/6 and was put in a small jail cell in the barracks," recalls Mr. Jones. Two other soldiers were detailed with Mr. Jones to join Hoess in his cell to help break him down for interrogation.

We sat in the cell with him, night and day, armed with axe handles. Our job was to prod him every time he fell asleep to help break down his resistance," said Mr. Jones.

When Hoess was taken out for exercise, he was made to wear only jeans and a thin cotton shirt in the bitter cold. After three days and nights without sleep, Hoess finally broke down and made a full confession to the authorities.



Das gefangene Kriegsverbrecher und Mörder aus Eigenschutz manchmal Dinge erfinden, ist nicht verwunderlich.

Also: um welche "frei erfundenen Behauptungen" handelt es sich exakt? Und wo werden diese Behauptungen Höß' dann als Erfindungen entlarvt? Bitte mit Quelle!

Höß "gestand" z.B. mindestens 2,5 Millionen Juden vergast zu haben, bevor er als Kommandant von Auschwitz abgelöst wurde. Heute glaubt daran niemand mehr. Ebenso sagte er unter Eid aus, es hätte ein Lager "Wolzek" gegeben (Dokument 3868-PS), was nicht stimmt. Usw...

Eigenschutz würde ich hinter solchen falschen Selbstbezichtigungen übrigens nicht vermuten, sondern Angst um seine Familie.



Wenn Holocaust-Leugner keine hieb- und stichfesten Beweise für ihre Behauptungen vorlegen können, werden so schwammige Dinge wie "Wahrscheinlichkeit" in die Diskussion eingeführt.

Wenn jemand in einem nicht-rechtsstaatlichen Prozeß wie den Nürnberger Prozessen erfundene Dinge "gesteht" und es Aussagen über Folterungen gibt, was schließen wir daraus?

Auf die damals üblichen Folterungen zur Geständnisgewinnung will ich hier nicht eingehen, da wir uns hier auf die Vergasungsbehauptungen konzentrieren sollten.

[Stephan]

Eine der bekannteren Siegerlügen ist die Behauptung, die Nazis hätten Juden zu Seife verarbeitet. Dazu wurden bei den Nürnberger Prozessen Seifenstücke mit der Aufschrift RIF ("Rein jüdisches Fett") als Beweis präsentiert, und es gab Zeugenaussagen dazu.
Richtig ist: der russische Anklagevertreter, General Roman Andrejewitsch Rudenko, hat tatsächlich während der Nürnberger Prozesse Zeugenaussagen und ein angeblich echtes Rezept zur Produktion von Seife aus menschlichen Fettresten vorgelegt und behauptet, im Anatomischen Institut der Medizinischen Akademie in Danzig sei aus Leichen von KZ-Häftlingen Seife hergestellt worden.

Falsch ist: es gab Zeugenaussagen, die diese Darstellung bestätigten!

Den Aussagen der verhörten Zeugen ist zu entnehmen, dass es sich nicht - wie von den "Revisionisten" unterstellt - um die Leichen von Juden, sondern...


...um die Leichen von Hingerichteten aus Gefängnissen handelte, die damals regelmäßig zu Lehrzwecken in der Anatomie benutzt wurden.

vergl. Benz, Wolfgang, "Legenden, Lügen, Vorurteile", dtv 4666, München 1992, S. 185f
Daher hatte die Behauptung des russischen Anklägers bei der Urteilsfindung durch den Internationalen Militärgerichtshof auch keinerlei Rolle gespielt. Der Gerichtshof ist weder bei den weiteren Verhandlungen noch im Urteil auf die russische Behauptung zurückgekommen.


Nachforschungen des Instituts für Zeitgeschichte im Jahre 1960 ergaben, dass die russischen Behauptungen unbegründet waren. Ein von der Staatsanwaltschaft Flensburg gegen den speziell beschuldigten Professor eingeleitetes Ermittlungsverfahren wurde im Sommer 1948 eingestellt, da alle Anschuldigungen widerlegt werden konnten.

vergl. Benz, Wolfgang, "Legenden, Lügen, Vorurteile", dtv 4666, München 1992, S. 185
Doch was bedeutet nun das Kürzel "RIF" auf dem Seifenstück, welches der russische Anklagevertreter vorgelegt hatte?

Ganz einfach: "Reichsstelle für Industrielle Fette und Waschmittel".

An diesem Beispiel konnte man sehr schön sehen: eine typische Vorgehensweise von Holocaust-Leugnern wie VVVVVVVVVV ist, längst widerlegte (teils sogar von ihnen selbst erfundene) Lügen immer wieder aufzuwärmen. Was soll damit bezweckt werden?

Nun, die Antwort ist relativ simpel: die rechtsextremen Geschichtsfälscher wollen sich in eine Position bringen aus der heraus sie sagen können: Wenn solche unberechtigten Vorwürfe erhoben werden, dann stimmen alle anderen Vorwürfe gegen die Nazis wahrscheinlich auch nicht.

Das Holocaust-Leugner für ihre Behauptungen keine Beweise haben wird auch dadurch evident, dass VVVVVVVVVV an dieser Stelle wiederholt nicht meiner Forderung nachgekommen ist, seine Behauptungen mit seriösen Quellen zu untermauern.


Das ist nun völlig falsch. Die frei erfundenen Zeugenaussagen und "Geständnisse" stehen in Büchern...
Das während einer Gerichtsverhandlung mitunter Dinge behauptet werden, die sich im Laufe der Verhandlung oder bei genauerer Untersuchung als falsch herausstellen, ist ja nun nichts besonderes. Das passiert tagtäglich, in hunderten Gerichten, weltweit!

Entscheidend ist: inwiefern hatten diese Aussagen einen Einfluß auf das spätere Urteil?

Das kann man im Falle der Seifengeschichte eindeutig mit KEIN EINFLUSS beantworten! Nachdem sich die vom russischen Anklagevertreter vorgebrachte Behauptung, die Nazis hätten aus den in den KZ's ermordeten Juden Seife hergestellt, als falsch herausgestellt hatte, spielte sie auch für den weiteren Prozess und bei der Urteilsfindung keine Rolle mehr. Kein Kriegsverbrecher oder KZ-Aufseher ist verurteilt worden, weil er aus den Leichen jüdischer Opfer Seife hergestellt hätte. Die Täter sind vielmehr zur Rechenschaft gezogen worden, weil sie im großindustriellen Maßstab Millionen von Menschen ermordet haben.


..., ebenso die Opferzahlen, die im Laufe der Zeit um mehr als das Hundertfache schwanken.
Es gibt keine "um das Hunderfache schwankende Opferzahlen", wie dieser rechtsextreme Geschichtsfälscher hier wahrheitswidrig behauptet.

Es mag zwar von Historiker zu Historiker geringfügige Schwankungen in den Opferzahlen geben, die man auf unterschiedliches Quellenmaterial zurückführen kann, doch die Größenordnung ist in allen Fällen ähnlich.


Man kann sich das Interview von David Cole mit dem Leiter des Auschwitz-Museums, Franz Piper, über Emule herunterladen und sehen, wie er sich mit seiner Schilderung in Widersprüche verstrickt.

:rolleyes: Och, bitte: jetzt wird's langsam langweilig!

Warum denken sich die braunen Geschichtsfälscher nicht endlich mal was Neues aus.

Für alle, die dieses Fossil aus dem Repertoire der Holocaust-Leugner noch nicht kennen: Worauf der "Revisionist" VVVVVVVVVV hier hinauswill, ist folgendes:

Angeblich soll der Direktor der Gedenkstätte Auschwitz Franciszek Piper in einem Interview im Jahre 1992 mit dem amerikanischen Journalisten David Cole zugegeben haben, daß die "Gaskammer" von Auschwitz erst nach 1945 entstanden sein soll. :vogel:

Was eben dieser Herr Cole in seiner Publikation verschwieg, war, daß der Direktor seinen Ausführungen hinzufügte:


"....weil die alten Gaskammern und Verbrennungsöfen von den Nazis nach und nach abgetragen wurden und nicht mehr vorhanden waren wurden sie originalgetreu nachgebaut."
Siehe dazu auch: Gedenkstätte Auschwitz Birkenau - Krematorium und Gaskammer I (http://www.auschwitz.org.pl/html/de/historia_KL/krematorium_komora_1_ok.html)


"Nach dem Bau der 4 Krematorien mit Gaskammern in Auschwitz II-Birkenau wurde im Juli 1943 auch das Verbrennen der Leichen im Krematorium I aufgegeben. Das Gebäude wurde anfangs als Lager, dann als Schutzbunker für die SS genutzt. Die Öfen, der Schornstein sowie einige Wände wurden abgetragen und die Öffnungen, durch die die SS-Männer das Zyklon B einwarfen, wurden zugemauert."


Man kann sich durchlesen, was Revisionisten einerseits und linientreue Historiker andererseits zur Blaufärbung von Wänden unter Einwirkung von Zyklon B zu sagen haben.
Noch so ein oller Kamellen aus der Wühlkiste der "Revisionisten". Das lockt doch keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervor, nicht einmal die Schäferhunde vom WALDSCHRAT!


Bitte habe Verständnis dafür, daß ich keine Aussagen treffen möchte, die meine Sperrung bewirken würden. Es muß daher jeder anhand der Sachlage seine eigenen Schlüsse ziehen.
:] :D


Darauf hatte ich oben schon geantwortet:

Bitte gehe auf Erwiderungen ein, anstatt nur stur Behauptungen zu wiederholen.
Ich darf aus Ihrer Erwiderung die ersten vier Worte zitieren: "Man kann wohl annehmen...". Mit anderen Worten: wieder keine Fakten oder hieb- und stichfesten Beweise, sondern nur Spekulationen!

Wann legen Sie denn hier nun endlich mal Quellen vor, die ich schon mehrfach eingefordert habe?

Höß "gestand" z.B. mindestens 2,5 Millionen Juden vergast zu haben, bevor er als Kommandant von Auschwitz abgelöst wurde.

DR. KAUFFMANN: "Ist es weiter richtig, daß Ihnen Eichmann erklärte, insgesamt seien in Auschwitz über zwei Millionen jüdische Menschen vernichtet worden?"

HÖSS: "Jawohl."

Der Nürnberger Prozeß: Einhundertachter Tag. Montag, 15. April 1946, S. 4. Digitale Bibliothek Band 20: Der Nürnberger Prozeß, S. 13693 (vgl. NP Bd. 11, S. 439), Hervorhebung von mir


Ebenso sagte er unter Eid aus, es hätte ein Lager "Wolzek" gegeben (Dokument 3868-PS), was nicht stimmt.
Einfach nur peinlich! :rolleyes:

Sobibor hieß das Lager, es befand sich in unmittelbarer Nähe der polnischen Stadt Wolcziny bzw. Wolczyn, oder zu deutsch: Wolzek.

Sie sind wirklich ein armseliger Wicht, dass Sie zu diesen Verdrehungen und Lügen greifen müssen, die mittlerweile selbst bei Hardcore-Revisionisten nur noch ein müdes Lächeln hervorrufen würden.

Gute Besserung!

MfG
Stephan

[VVVVVVVVVV]

Falsch ist: es gab Zeugenaussagen, die diese Darstellung bestätigten!

Sigmund Mazur aus, er hätte selber Seife aus menschlichem Fett hergestellt (Dokument USSR-197). Auch von den Zeugen John Henry Witton (Dokument USSR-264) und William Anderson Neely (Dokument USSR-272) liegen Aussagen über Seifenherstellung aus Menschenfett vor.


Den Aussagen der verhörten Zeugen ist zu entnehmen, dass es sich nicht - wie von den "Revisionisten" unterstellt - um die Leichen von Juden, sondern...

Richtig, da war ich etwas ungenau. Die Seifenherstellung aus Judenfett wurde nicht bei den Nürnberger Prozessen, sondern u.a. von Simon Wiesenthal behauptet. Bei den Nürnberger Prozessen wurde nichts von Juden gesagt.


Daher hatte die Behauptung des russischen Anklägers bei der Urteilsfindung durch den Internationalen Militärgerichtshof auch keinerlei Rolle gespielt. Der Gerichtshof ist weder bei den weiteren Verhandlungen noch im Urteil auf die russische Behauptung zurückgekommen.

Den Westalliierten waren die Russen beim Erfinden von Greuellügen teilweise zu übereifrig. So wurde auch die Katyn-Lüge bei den Nürnberger Prozessen nicht aufrechterhalten, obwohl das Dokument USSR-54 "Beweise" dafür enthielt.


Doch was bedeutet nun das Kürzel "RIF" auf dem Seifenstück, welches der russische Anklagevertreter vorgelegt hatte?

Ganz einfach: "Reichsstelle für Industrielle Fette und Waschmittel".

Richtig! Die Bedeutung "Rein jüdisches Fett" kursierte während des Krieges bei den Juden als Gerücht und wurde später allen Ernstes behauptet, s.o. Lustigerweise kann man auf einem jüdischen Friedhof in Nizza eine Urne mit "Judenseife" bestaunen:

http://www.cjb.cc/members/geschichte/seppdepp/grafik/nizza.jpg
:))


Das Holocaust-Leugner für ihre Behauptungen keine Beweise haben wird auch dadurch evident, dass VVVVVVVVVV an dieser Stelle wiederholt nicht meiner Forderung nachgekommen ist, seine Behauptungen mit seriösen Quellen zu untermauern.

Ich liefere dir gerne Quellen, wenn du mir sagst wofür. Nur zu!


Kein Kriegsverbrecher oder KZ-Aufseher ist verurteilt worden, weil er aus den Leichen jüdischer Opfer Seife hergestellt hätte. Die Täter sind vielmehr zur Rechenschaft gezogen worden, weil sie im großindustriellen Maßstab Millionen von Menschen ermordet haben.

Was - siehe Auschwitz-Prozesse - genauso gut belegt ist wie die Seifenherstellung und die "Vergasungen" in Dachau, die nie geschehen sind.


Es gibt keine "um das Hunderfache schwankende Opferzahlen", wie dieser rechtsextreme Geschichtsfälscher hier wahrheitswidrig behauptet.

Für Auschwitz wurden von offizieller Seite schon 9 Millionen behauptet, und andererseits 70.000. Das ist ein Faktor von über 100.
Die erste Zahl stammt aus dem frz. Lehrfilm "Nuit et Brouillard", bei dessen Produktion zwei Historiker als Berater mitwirkten und der jahrzehntelang an Schulen und Hochschulen gezeigt wurde (und noch wird?). Die zweite Zahl stammt aus den Sterbebüchern von Auschwitz und wurde vom Roten Kreuz bekanntgegeben.


Angeblich soll der Direktor der Gedenkstätte Auschwitz Franciszek Piper in einem Interview im Jahre 1992 mit dem amerikanischen Journalisten David Cole zugegeben haben, daß die "Gaskammer" von Auschwitz erst nach 1945 entstanden sein soll. :vogel:

Was eben dieser Herr Cole in seiner Publikation verschwieg, war, daß der Direktor seinen Ausführungen hinzufügte:

"....weil die alten Gaskammern und Verbrennungsöfen von den Nazis nach und nach abgetragen wurden und nicht mehr vorhanden waren wurden sie originalgetreu nachgebaut."

Das wird auch in dem Interview gesagt. Vielleicht solltest du es erst anschauen oder die Niederschrift durchlesen, bevor du solche Behauptungen aufstellst.


Noch so ein oller Kamellen aus der Wühlkiste der "Revisionisten".

Dadurch ändert sich der Wahrheitsgehalt nicht...


Ich darf aus Ihrer Erwiderung die ersten vier Worte zitieren: "Man kann wohl annehmen...". Mit anderen Worten: wieder keine Fakten oder hieb- und stichfesten Beweise, sondern nur Spekulationen!

Darüber, ob Höß gefoltert wurde, kenne ich nun einmal keine hieb- und stichfesten Beweise. Weder welche, die die Folterungen beweisen, noch welche, die sie belegen würden. Aber wie gesagt: wenn jemand in einem nicht-rechtsstaatlichen Prozeß wie den Nürnberger Prozessen erfundene Dinge "gesteht" und es Aussagen über Folterungen gibt, was schließen wir daraus?


Wann legen Sie denn hier nun endlich mal Quellen vor, die ich schon mehrfach eingefordert habe?

Das tue ich gerne, wenn du mir sagst, zu welchen Aussagen du Quellen willst.


Sobibor hieß das Lager, es befand sich in unmittelbarer Nähe der polnischen Stadt Wolcziny bzw. Wolczyn, oder zu deutsch: Wolzek.

Es gab aber kein Lager Wolzek. Kannst du mir ein Originaldokument nennen, in dem von einem Lager Wolzek die Rede ist?


Sie sind wirklich ein armseliger Wicht, dass Sie zu diesen Verdrehungen und Lügen greifen müssen

Bitte lasse die persönlichen Angriffe und Beleidigungen bleiben, sonst kannst du dir einen anderen Diskussionspartner suchen.

[VVVVVVVVVV]

Weitere falsche Geständnisse von Höß:


Im Verhör am 1./2.April 1946 nannte Höß zunächst 1,1 Millionen Getötete, dann wieder 2,5 Millionen.[45] Von der Auslieferung nach Polen und Hinrichtung bedroht,[46] blieb Höß vor dem Nürnberger Militärtribunal dabei: drei Millionen Opfer, davon 2,5 Millionen "Vergaste und Verbrannte",[47] korrigierte das aber gegenüber dem amerikanischen Gefängnis-Psychologen[48] und hernach in seiner Krakauer Niederschrift ("Hätte die Staatsanwaltschaft nicht eingegriffen, so hätte man mich fertig gemacht"[49]) als "viel zu hoch" auf 1,13 Millionen "zur Vernichtung" Eingelieferte zuzüglich "der kleineren Aktionen",[50] damit näher dem Resultat dieser Studie von fast 900 000, doch noch immer im Detail - exakt seinem ersten Protokoll entsprechend - weit überhöht: Für Frankreich nannte er etwa 110 000 Opfer - insgesamt wurden 75 721 eingeliefert. Aus den Niederlanden kamen laut Höß 95 000, es waren aber 60 026,[51] für die Slowakei zählte er etwa 90 000, obwohl lediglich 26 661 slowakische Juden nach Auschwitz verbracht worden waren,[52] für Griechenland 65 000 bei 53 789 tatsächlich Deportierten.[53] Für Belgien nennt Höß 20 000,[54] angeblich 400 000 aus Ungarn, 250 000 aus Polen (300 000 laut Piper[55]) und 100 000 aus Deutschland - ohne das von Höß oder seinem polnischen Vernehmer Jan Sehn Polen zugeschlagene Oberschlesien, aber mit Theresienstadt (zusammen 69 000 laut Piper).

Die Unzuverlässigkeit Hößscher Millionenzahlen ist so gravierend, daß Martin Broszat sie bei Herausgabe der Höß-Papiere an anderer Stelle einfach fortgelassen hat.[56] Die fehlenden Passagen lauten: "Als nächstes Land war Rumänien vorgesehen. Von da erwartete Eichmann nach Angabe seines Beauftragten in Bukarest ca. 4 Millionen Juden [. . .]."[57] Mehr als eine Null zuviel: Nur 342 000 Juden lebten 1940 in Rumänien laut "Enzyklopädie des Holocaust"[58] und Protokoll der Wannseekonferenz vom 20. Januar 1942. Höß weiter: "Gleichzeitig oder zwischenzeitlich sollte Bulgarien mit schätzungsweise 2 1/2 Millionen Juden folgen." Diese Zahl ist um das 50fache überhöht: Es gab nur 63 403 Juden in Bulgarien 1943,[59] gemäß Wannseeprotokoll waren es 48 000.

http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/meyer-osteuropa.php

[Stephan]

Sigmund Mazur aus, er hätte selber Seife aus menschlichem Fett hergestellt (Dokument USSR-197). Auch von den Zeugen John Henry Witton (Dokument USSR-264) und William Anderson Neely (Dokument USSR-272) liegen Aussagen über Seifenherstellung aus Menschenfett vor.
Nun werden wir Zeugen eines besonders interessanten Tricks der rechtsextremen Geschichtsfälscher.

Zunächst hat der Holocaust-Leugner VVVVVVVVVV behauptet, es wäre bei den Nürnberger Prozessen absichtlich gelogen worden:


Eine der bekannteren Siegerlügen ist die Behauptung, die Nazis hätten Juden zu Seife verarbeitet. Dazu wurden bei den Nürnberger Prozessen Seifenstücke mit der Aufschrift RIF ("Rein jüdisches Fett") als Beweis präsentiert, und es gab Zeugenaussagen dazu.
Darauf hin habe ich dem Holocaust-Leugner VVVVVVVVVV erklärt, dass es am Anatomischen Institut der Medizinischen Akademie in Danzig in den letzten Kriegsjahren tatsächlich Experimente gegeben hat, Seife aus menschlichen Fetten herzustellen, allerdings wurden dazu die Leichen von Hingerichteten aus Gefängnissen verwendet, die damals regelmäßig zu Lehrzwecken in der Anatomie benutzt wurden, und keine KZ-Opfer!

Interessanterweise führt der Holocaust-Leugner VVVVVVVVVV nun drei Personen auf, die genau das vor dem Nürnberger Militärtribunal ausgesagt haben: Dr. Sigmund Mazur, der von Januar 1941 bis zur Besetzung Danzigs Mitarbeiter am Anatomischen Institut der Medizinischen Akademie bei dem renommierten Anatomen Prof. Rudolf Spanner gearbeitet hat.

John Henry Witton und William Anderson Neely waren britische POW's (Prisoner Of War), also Kriegsgefangene. Beide sagten am 19. Februar 1946 vor dem Militärtribunal aus.

Diesen Aussagen ist zu entnehmen, daß es sich bei den beim Institut angelieferten Leichen um hingerichtete Straftäter aus dem Gefängnis handelte, die damals regelmäßig zu Lehrzwecken in der Anatomie benutzt wurden. Prof. Spanner stellte aus diesen Leichen im sog. Mazeratorium Skelettpräparate her. Ein beim Präparieren typischerweise anfallendes, seifenähnliches Nebenprodukt wurde vor allem im letzten Kriegsjahr vom Institutspersonal gesammelt und institutsintern zu Reinigungszwecken verwendet.

Das noch einmal zur Klarstellung!

Nun kommt aber plötzlich unser kleiner "Revisionist", rudert ein kleines Stück zurück, und versucht es mit irgendwelchen irrelevanten Äußerungen Simon Wiesenthals:


Richtig, da war ich etwas ungenau. Die Seifenherstellung aus Judenfett wurde nicht bei den Nürnberger Prozessen, sondern u.a. von Simon Wiesenthal behauptet. Bei den Nürnberger Prozessen wurde nichts von Juden gesagt.
Es interessiert mich nicht, was Herr Wiesenthal gesagt hat. Wiesenthals Äußerungen besitzen keinerlei Relevanz in Bezug auf die historischen Fakten.

Ich argumentiere mit Aussagen wie dieser:


"Nachdem die Juden die Gaskammern betreten hatten, wurden die Türen von Hackenholt selbst oder von den ihm zugeteilten Ukrainern fest verschlossen. Sodann setzte Hackenholt den Motor in Betrieb, mit dem die Vergasung ausgeführt wurde. Nach etwa 5 bis 7 Minuten - und diesen Zeitraum schätze ich nur - wurde durch ein Guckloch in die Gaskammer hineingeschaut, um festzustellen, ob bei allen der Tod eingetreten ist. Erst dann wurden die Außentore geöffnet und die Gaskammern gelüftet.

(...)

Nachdem die Gaskammern gelüftet worden waren, kam ein jüdisches Arbeitskommando unter Leitung eines Capos und holte die Leichen aus den Kammern heraus. Auch an dieser Stelle habe ich gelegentlich Aufsichtsdienst gehabt. Die Vorgänge kann ich also ganz genau schildern, weil ich alles selbst gesehen und miterlebt habe.

Die Juden waren in die Gaskammern sehr eng eingepfercht worden. Aus diesem Grunde lagen die Leichen nicht am Boden, sondern sie hingen kreuz und quer durcheinander, die eine zurück-, die andere vorgebeugt, eine zur Seite liegend, eine andere kniend, je nachdem, wie der Platz war. Die Leichen waren wenigstens teilweise mit Kot und Urin, andere zum Teil mit Speichel besudelt."

Aussage des SS-Mannes Karl Alfred Schluch über Vergasungen in Belzec
StA München I, AZ: 22 Js 64-83/61
AZ ZSL: 208 AR-Z 252/59, Bd 8, Bl 1511

zit. n. Kogon, Langbein u.a. (Hrsg.), "Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas", Fischer 4353, S. 167

Den Westalliierten waren die Russen beim Erfinden von Greuellügen teilweise zu übereifrig. So wurde auch die Katyn-Lüge bei den Nürnberger Prozessen nicht aufrechterhalten, obwohl das Dokument USSR-54 "Beweise" dafür enthielt.
Ich verstehe nicht, was jetzt Katyn mit dem Thema hier zu tun hat.


Ich liefere dir gerne Quellen, wenn du mir sagst wofür. Nur zu!
Schauen Sie sich einfach meine letzten follow-up's auf Ihre Beiträge in diesem Strang an, dort finden Sie die Stellen, an denen ich von Ihnen für Ihre hanebüchenen Behauptungen Quellen oder Beweise eingefordert habe.


...und die "Vergasungen" in Dachau, die nie geschehen sind.
Stimmt, in Dachau sind wahrscheinlich keine Vergasungen durchgeführt worden, und wenn, dann nur in einem sehr geringen Umfang. Das ist aber alles seit Ewigkeiten bekannt, daher verstehe ich dieses Argument nicht?

Es wäre z.B. möglich, daß in Dachau "Probevergasungen" stattgefunden haben und daß erst später Vergasungen in großem Maßstab stattfinden sollten, daß aber das Kriegsende und die Befreiung des Lagers den Beginn der Massenvernichtung verhindert hat.

Andererseits ist es möglich, daß die Gaskammer zwar mit der Absicht gebaut worden ist, Vergasungen durchzuführen, daß sie aber, ebenfalls wegen des Kriegsendes, nie benutzt worden ist.

Die Massenvernichtung der Juden hat nun mal im Osten stattgefunden, das ist eigentlich hinlänglich bekannt.


Für Auschwitz wurden von offizieller Seite schon 9 Millionen behauptet, und andererseits 70.000.
Was ist eine "offizielle Seite"?


Die erste Zahl stammt aus dem frz. Lehrfilm "Nuit et Brouillard", bei dessen Produktion zwei Historiker als Berater mitwirkten und der jahrzehntelang an Schulen und Hochschulen gezeigt wurde (und noch wird?).
Ich kenne den Film nicht. Er interessiert mich auch nicht.

Was Auschwitz betrifft, so hat der Historiker Raul Hilberg in seinen ausgesprochen vorsichtigen Berechnungen schon Anfang der sechsziger Jahre etwa 1.000.000 Opfer errechnet.

Andere Historiker nennen geringfügig andere Zahlen, aber alle bewegen sich in etwa in der gleiche Größenordnung.

Angenommen, es stimmt, dass in dem von Ihnen genannten Film irgendetwas von 9 Mio. dahergefaselt wird, dann mag das zwar verwirrend sein, aber letztendlich ist es ohne Relevanz. In den seriösen Geschichtswissenschaften wurde m.W. nie eine derart hohen Zahl nur für Auschwitz angesetzt.


Die zweite Zahl stammt aus den Sterbebüchern von Auschwitz und wurde vom Roten Kreuz bekanntgegeben.
Der Suchdienst des IKRK und das Sonderstandesamt Arolsen - Wie Auschwitzleugner richtige Zahlen in einen falschen Zusammenhang stellen (http://www.h-ref.de/zahlenspiele/sonderstandesamt-arolsen.php)


Das wird auch in dem Interview gesagt.
Ach, ja? Dann verstehe ich nicht, was Sie damit bezweckt haben, dieses Interview von David Cole in die Diskussion einzubringen.


Das tue ich gerne, wenn du mir sagst, zu welchen Aussagen du Quellen willst.
siehe oben


Es gab aber kein Lager Wolzek. Kannst du mir ein Originaldokument nennen, in dem von einem Lager Wolzek die Rede ist?
Vielleicht reichen Ihre kognitiven Fähigkeiten ja nicht aus, was mich bei dem verlogenen Pack der Holocaust-Leugner nicht wirklich wundern würde, aber ich erkläre es Ihnen ja gerne noch einmal:

Wolzek ist ein Synonym für Sobibor. Sobibor hieß das Lager, es befand sich in unmittelbarer Nähe der polnischen Stadt Wolcziny bzw. Wolczyn, oder zu deutsch: Wolzek.


Bitte lasse die persönlichen Angriffe und Beleidigungen bleiben, sonst kannst du dir einen anderen Diskussionspartner suchen.
Sie bringen da etwas Durcheinander: Sie sind nicht mein "Diskussionspartner". Sie sind ein rechtsextremer Geschichtsfälscher und Lügner.

MfG
Stephan

[Bodenplatte]

Andere Historiker nennen geringfügig andere Zahlen, aber alle bewegen sich in etwa in der gleiche Größenordnung.

Die sowjetische Untersuchungskommission stellte amtlich fest das in Auschwitz über 4 milionen Menschen Opfer von faschistischen Völkermördern wurden, jener Bericht wurde in Nürnberg eingebracht. Auf ihm basieren zum größten Teil die Verurteilungen in dem Anklagepunkt "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und auch das heutige HC Bild.

Die Auschwitz Zahlen schwankten tatsächlich von über 9 milionen bis zu 60.000, aber das liegt ja nuneinmal in der Natur solcher Geschichten.

Wenn sich schon Exterministen, z.B. Pressac und Reitlinger, in Größenordnungen von fast 1 milion widersprechen, ja was kann, was soll man da noch glauben?


Stimmt, in Dachau sind wahrscheinlich keine Vergasungen durchgeführt worden, und wenn, dann nur in einem sehr geringen Umfang. Das ist aber alles seit Ewigkeiten bekannt

Genaugenommen erst seid Ende der 60er Jahre als dies durch einen hohen BRD Hofhistoriker zugegeben werden mußte, in Nürnberg und Jahre danach sah das noch ganz anders aus, dort wurden eidestaatliche Aussagen von hohen Offizieren der amerikanischen Armee abgegeben welche von "massenhaften vergasungen" sprechen.

Auch spielte Dachau in der Nachkriegsgeschichtschreibung eine weit größere Rolle als Auschwitz, aber so felxibel muß sie wohl schon sein, die historische "Wahrheit".

Mein Beleid, Stephan.

[Helmuth]

Lieber Stephan ,
Du bist wirklich ein trauriger Fall ,um ehrlich zu sein, ein klassisches Exemplar eines typischen "reichsdeutschen" Dachschadens für die sich u.a. schon Schopenhauer in seinem Testament schämen musste.Nicht die "Nazis" sondern Fanatiker und Oberlehrer wie Du haben uns in Verruf gebracht.Für mich ist es völlig klar,dass,wenn Du nicht die Gnade der späten Geburt hättest,wärst Du ein 150 %-ger Nazi gewesen.
Du bist wie Houndstoth,wenn ich Dir eine Frage stelle,ignorierst Du diese mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit.Vor der einzigen relevanten Frage die Dir Revisionist gestellt hat,hast Du Dich mit grinsenden Gesichtern gedrückt,weil Du an mehr Erkenntnis garnicht interessiert bist.Du w i l l s t garnicht Deine vorgefasste Meinung infragestellen.

Test:

- Wie erklärst Du,dass Josef Kramer nicht geflüchtet ist?
- Wie erklärst Du,dass Stuckart nach einem Erholungsaufentahlt bis 49 ein freier Mann war?
Solche relevante Fragen kannst Du noch sehr viele bekommen.Dein Herumreiten an Höss etc ist doch völlig unwichtig.Was spielt es für eine Rolle wenn es im III.Reich auch Verbrecher gegeben hat?Hier und heute gibt es mit Sicherheit viel mehr Kriminelle.
Gruss!Helmuth

[Stephan]

Die sowjetische Untersuchungskommission stellte amtlich fest das in Auschwitz über 4 milionen Menschen Opfer von faschistischen Völkermördern wurden, jener Bericht wurde in Nürnberg eingebracht.
Wo kann ich diesen "Bericht" einmal sehen? Quelle oder Link bitte!


Die Auschwitz Zahlen schwankten tatsächlich von über 9 milionen bis zu 60.000...
Gut sortiert ist halb gelogen - Zahlenspiele der Auschwitzleugner (http://www.h-ref.de/zahlenspiele/gut-sortiert.php)


Wenn sich schon Exterministen, z.B. Pressac und Reitlinger, in Größenordnungen von fast 1 milion widersprechen, ja was kann, was soll man da noch glauben?
Pressac und Reitlinger widersprechen sich nicht in einer Größenordnung von 1 Million, das ist einfach nur Unsinn oder eine bewußt geäußerte Lüge.

Der Apotheker Jean-Claude Pressac hat in seinem Buch "Die Krematorien von Auschwitz" für Auschwitz eine Opferzahl von 800.000 errechnet.

Der britische Historiker Gerald Reitlinger schätzte schon 1953 die Zahl der Menschenopfer in Auschwitz auf ca. eine Million.

Wie wir sehen, bewegen sich auch hier die Zahlen in etwa in der gleichen Größenordnung.

Ich verweise darüber hinaus auf die umfassende Studie:

Franciszek Piper,
Die Zahl der Opfer von Auschwitz.
Oswiecim 1993.


Genaugenommen erst seid Ende der 60er Jahre als dies durch einen hohen BRD Hofhistoriker zugegeben werden mußte, in Nürnberg und Jahre danach sah das noch ganz anders aus, dort wurden eidestaatliche Aussagen von hohen Offizieren der amerikanischen Armee abgegeben welche von "massenhaften vergasungen" sprechen.
Wo finde ich diese eidesstattlichen Aussagen?

MfG
Stephan

[Bodenplatte]

Wo finde ich diese eidesstattlichen Aussagen?

DOKUMENT 2430-PS
KONZENTRATIONSLAGER DACHAU
- Seite 10 -


Dachau - Fabrik des Horrors

Dachau, in der Nähe von München, eines der älteste Nazi-Gefangenenlager. Es ist bekannt, daß in Dachau zwischen 1941 und 1944 manchmal bis zu 30.000 Menschen eingeschlossen waren. 30.000 waren anwesend, als die Allierten Dachau erreichten. Die Nazis sagten, daß es sich um ein Lager für politische Dissidenten, Gewohnheitsstraftäter und religiöse Eiferer handelte.

Als diese Szenen gefilmt wurden [dem IMT in Nürnberg wurde ein Film als Beweismittel vorgeführt, daß in Dachau massenhaft "vergast" wurde. Was hier an Text wiedergegeben wird, ist die Übersetzung des Filmkommentars], waren über 1.600 Priester vieler Konfessionen noch am Leben. Sie kamen aus Deutschland, Polen, Tschechoslovakei, Frankreich und Holland.
Ankommende Gefangenenzüge transportierten mehr tote als lebendige Fracht. Jene, die stark genug waren, wurden von Orten außerhalb, die von den heranrückenden Alliierten bedroht wurden, nach Dachau gebracht. So schauten sie aus, als sie ankamen.

Einige überlebten, und die ankommenden Helfer taten, was sie konnten. Andere starben nach der Befreiung. Sie wurden von Mitgefangenen beerdigt.

So wie in anderen Lagern auch, so wurde die Menschen von Dachau geholt, um die Toten anzuschauen.
Und das fanden die Befreier innerhalb der Gebäude vor:
Die Kleidung jener Gefangenen, die in der Gaskammer erstickten, hängt ordentlich auf den Bügeln. Unter dem Vorwand, daß sie Duschen sollten, bekamen Handtuch und Seife ausgehändigt.

Das ist das Brausebad

Innerhalb des Brausebades
An der Decke - die Duschkopf-Attrappen [hier schwenkt die Kamera zu Decke hoch. Gas sollte laut dieser Zeugen aus den Löchern gekommen sein].

Im Kontrollraum - die Ein- und Auslaßrohre. [Im Bild weiter oben zu sehen]
Druckknöpfe, mit den der Gasein- und -ausfluß reguliert wurde. Ein Handventil, um den Druck zu regulieren. Cyanid (Blausäure/Zyklon B) Pulver diente zur Entfachung des tödlichen Rauchs. Von der Gaskammer wurden die Leichen in das Krematorium gebracht.

Der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem IMT Nürnberg
14.11.1945 - 1.10.1946, Delphin Verlag, München, 1989, Seite 470 (Band XXIX)


DOKUMENT 3249-PS

KONZENTRATIONSLAGER DACHAU
EIDLICHER BERICHT DES TSCHECHOSLOWAKISCHEN ARZTES DR. FRANZ BLAHA VOM 9. JANUAR 1946: WERDEGANG, VERHAFTUNG ALS GEISEL 1939, EINLIEFERUNG INS KONZENTRATIONSLAGER DACHAU 1941, SCHILDERUNG MEDIZINISCHER VERSUCHE AN GEFANGENEN, TÖTUNGEN UND STERBEN DURCH EPIDEMIEN (BEWEISSTRÜCK US-663)

12. "Viele Hinrichtungen durch Gas ... fanden im Lager statt. Die Gaskammer wurde im Jahre 1944 vollendet, ich wurde von Dr. Rascher gerufen, um die ersten Opfer zu untersuchen. Von den 8 bis 9 Personen, die in der Kammer waren, waren drei noch am Leben und die anderen schienen tot zu sein. Ihre Augen waren rot und Ihre Gesichter aufgedunstet. Viele Gefangenen wurde später durch diese Art und Weise getötet."

Der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem IMT Nürnberg
14.11.1945 - 1.10.1946, Delphin Verlag, München, 1989, Seite 62 (Band XXXI)


"Gegen Ende ging den Nazis die Kohle aus und sie hatten keine Möglichkeit mehr, die von ihnen getöteten Menschen zu kremieren. Dennoch betrieben sie ihr Mordgeschäft uneingeschränkt weiter. Die Gaskammer war ununterbrochen in Betrieb, um die Häftlinge mit Giftgas zu töten."
Lt. Hugh C. Daly in einem eidesstattlichen Bericht, der von der 42. US-Division Regenbogen über das KL-Dachau
im Jahre 1946 veröffentlicht wurde.

Bei dem Dokument 2430-PS, das die Massenvergasungen in Dachau im Rahmen des Nürnberger Prozesses unter Beweis stellen sollte, handelt es sich um eine eidesstattliche Versicherung. Diese wurde von James B. Donovan (Commander,United States Naval Reserve) am 24. November 1945 vor dem Untersuchungsoffizier, Calvin A. Behle, Lt. Colonel (Oberstleutnant), JAGD der Armee der Vereinigten Staaten von Amerika und vor dem IMT in Nürnberg abgegeben. Bei diesen Zeugen handelte es sich um noch honorigere Perönlichkeiten als bei den Gaskammer-Zeugen von Auschwitz.



Wo kann ich diesen "Bericht" einmal sehen? Quelle oder Link bitte!


"Bericht der Sowjetischen Kriegsverbrechen-Kommission" (Dokument 008-USSR)

Ihm lagen nach Angaben der Kommission sowohl in den einzelnen KL gefundene deutsche Dokumente und sonstiges "Material" als auch Aussagen zahlreicher Zeugen vor der Kommission zu Grunde. Der Bericht betrifft nicht nur den Auschwitz-Komplex, enthält aber wohl die umfassendste und vollständigste Darstellung hierzu, die es damals gab. Diese wiederum ist vor allem insofern bemerkenswert, als sie in wesentlichen Punkten - so vor allem in der Beschreibung der vermuteten Vernichtungsanlagen von Auschwitz-Birkenau - sowohl vom WRB-Report als auch von der heutigen Darstellung der "Todesfabriken" abweicht. Da die Sowjets auf der Einführung dieses "Beweismittels" in den Prozeß bestanden, war auch dies möglicherweise einer der Grunde dafür, den WRB-Report in diesem prozeß zur Vermeidung von schwerwiegenden Widersprüchen unter den Tisch fallen zu lassen. Im übrigen waren die Sowjets ja auch die einzigen, die damals Zugang zu den Östlichen ehemaligen KL hatten, so daß ihrer Darstellung von Auschwitz schon deshalb das größere Gewicht zukommen mußte.

Auch dieser Bericht der sowjetischen Kriegsverbrechen-Kommission ist indessen später - wie der WRB-Report - in Vergessenheit geraten. Das ist kein Wunder, da seine phantasievollen Schilderungen außer mit einigen Aussagen nicht naher identifizierbarer "Zeugen" ersichtlich nicht belegt werden konnten, obgleich die Kommission selbst das Gegenteil behauptete.

[Stephan]

DOKUMENT 2430-PS
KONZENTRATIONSLAGER DACHAU
- Seite 10 -


Dachau - Fabrik des Horrors

Dachau, in der Nähe von München, eines der älteste Nazi-Gefangenenlager. Es ist bekannt, daß in Dachau zwischen 1941 und 1944 manchmal bis zu 30.000 Menschen eingeschlossen waren. 30.000 waren anwesend, als die Allierten Dachau erreichten. Die Nazis sagten, daß es sich um ein Lager für politische Dissidenten, Gewohnheitsstraftäter und religiöse Eiferer handelte.

Als diese Szenen gefilmt wurden [dem IMT in Nürnberg wurde ein Film als Beweismittel vorgeführt, daß in Dachau massenhaft "vergast" wurde. Was hier an Text wiedergegeben wird, ist die Übersetzung des Filmkommentars], waren über 1.600 Priester vieler Konfessionen noch am Leben. Sie kamen aus Deutschland, Polen, Tschechoslovakei, Frankreich und Holland.
Ankommende Gefangenenzüge transportierten mehr tote als lebendige Fracht. Jene, die stark genug waren, wurden von Orten außerhalb, die von den heranrückenden Alliierten bedroht wurden, nach Dachau gebracht. So schauten sie aus, als sie ankamen.

Einige überlebten, und die ankommenden Helfer taten, was sie konnten. Andere starben nach der Befreiung. Sie wurden von Mitgefangenen beerdigt.

So wie in anderen Lagern auch, so wurde die Menschen von Dachau geholt, um die Toten anzuschauen.
Und das fanden die Befreier innerhalb der Gebäude vor:
Die Kleidung jener Gefangenen, die in der Gaskammer erstickten, hängt ordentlich auf den Bügeln. Unter dem Vorwand, daß sie Duschen sollten, bekamen Handtuch und Seife ausgehändigt.

Das ist das Brausebad

Innerhalb des Brausebades
An der Decke - die Duschkopf-Attrappen [hier schwenkt die Kamera zu Decke hoch. Gas sollte laut dieser Zeugen aus den Löchern gekommen sein].

Im Kontrollraum - die Ein- und Auslaßrohre. [Im Bild weiter oben zu sehen]
Druckknöpfe, mit den der Gasein- und -ausfluß reguliert wurde. Ein Handventil, um den Druck zu regulieren. Cyanid (Blausäure/Zyklon B) Pulver diente zur Entfachung des tödlichen Rauchs. Von der Gaskammer wurden die Leichen in das Krematorium gebracht.

Der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem IMT Nürnberg
14.11.1945 - 1.10.1946, Delphin Verlag, München, 1989, Seite 470 (Band XXIX)
Wo, bitte, ist jetzt hier von "massenhaften Vergasungen" die Rede?

Ich erinnere noch einmal (Hervorhebung von mir):


Genaugenommen erst seid Ende der 60er Jahre als dies durch einen hohen BRD Hofhistoriker zugegeben werden mußte, in Nürnberg und Jahre danach sah das noch ganz anders aus, dort wurden eidestaatliche Aussagen von hohen Offizieren der amerikanischen Armee abgegeben welche von "massenhaften vergasungen" sprechen.
Ich kann in dem gesamten Text, den Sie hier als Dokument 2430-PS in die Diskussion eingebracht haben, nirgendwo etwas von "massenhaften Vergasungen" finden.

Das es in Dachau Gaskammern gab bzw. gibt, ist doch völlig unumstritten.




DOKUMENT 3249-PS

KONZENTRATIONSLAGER DACHAU
EIDLICHER BERICHT DES TSCHECHOSLOWAKISCHEN ARZTES DR. FRANZ BLAHA VOM 9. JANUAR 1946: WERDEGANG, VERHAFTUNG ALS GEISEL 1939, EINLIEFERUNG INS KONZENTRATIONSLAGER DACHAU 1941, SCHILDERUNG MEDIZINISCHER VERSUCHE AN GEFANGENEN, TÖTUNGEN UND STERBEN DURCH EPIDEMIEN (BEWEISSTRÜCK US-663)

12. "Viele Hinrichtungen durch Gas ... fanden im Lager statt. Die Gaskammer wurde im Jahre 1944 vollendet, ich wurde von Dr. Rascher gerufen, um die ersten Opfer zu untersuchen. Von den 8 bis 9 Personen, die in der Kammer waren, waren drei noch am Leben und die anderen schienen tot zu sein. Ihre Augen waren rot und Ihre Gesichter aufgedunstet. Viele Gefangenen wurde später durch diese Art und Weise getötet."

Der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem IMT Nürnberg
14.11.1945 - 1.10.1946, Delphin Verlag, München, 1989, Seite 62 (Band XXXI)
"Massenvergasungen"? Wo, bitte?

Helfen Sie mir, wo steht in diesem Dokument etwas von "Massenvergasungen"?

Vielmehr scheinen die Aussagen von Dr. Franz Blaha zu belegen, dass dort möglicherweise tatsächlich Vergasungen von Menschen im Rahmen des Euthanasie-Programms der Nazis stattgefunden haben. Blaha ist übrigens der einzige Zeuge, der genauere Angaben gemacht hat, wobei er auch nur von einigen Experimenten gesprochen hat und seine Angaben darüber, wie oft die Gaskammer benutzt wurde, nicht konsistent waren.


Bei dem Dokument 2430-PS, das die Massenvergasungen in Dachau im Rahmen des Nürnberger Prozesses unter Beweis stellen sollte, handelt es sich um eine eidesstattliche Versicherung. Diese wurde von James B. Donovan (Commander, USNR) am 24. November 1945 vor dem Untersuchungsoffizier, Calvin A. Behle, Lt. Colonel (Oberstleutnant), JAGD der Armee der Vereinigten Staaten von Amerika und vor dem IMT in Nürnberg abgegeben.
Ja, und das sind die Zeugen, die nur vom Hörensagen über Vergasungen berichtet haben.

Aufgrund dieser dünnen Beweislage nimmt man im jetzigen Museum in Dachau ja auch an, dass die Gaskammer entweder nicht in Betrieb genommen wurde oder allenfalls für wenige Vergasungen, bzw. für Experimente mit Giftgas.

Nachdem die sog. "Endloesung" beschlossen wurde, wurde 1942 in Dachau ein Krematorium einschließlich Gaskammern gebaut. Eine Inbetriebnahme ist weder
nachzuweisen, noch kann sie ausgeschlossen werden, dennoch kamen in Dachau 32.000 Menschen durch die unmenschlichen Zustände um, da es ja als das "Trainingslager" fuer angehende KZ-Kommandanten und -Aufseher galt.


"Bericht der Sowjetischen Kriegsverbrechen-Kommission" (Dokument 008-USSR)

[...snip...]
Dieses Dokument ist Bestandteil der sowjetischen Anklageschrift bei den Nürnberger Prozessen, die natürlich keine Quelle für die Erforschung der Geschichte von Auschwitz ist.

MfG
Stephan

[Helmuth]

Was habe ich vorhergessagt? Stephan antwortet nicht!
Er sucht immer nach "Belegen" ,vielleicht ist er garkein Mensch sondern ein Roboter?
Es genügt doch schon ein wenig Logik,viel Verstand braucht man dazu garnicht um etwas zu verstehen,wenn man nur will.Ob Höss gefoltert worden ist ,dazu braucht er Belege!In einer Zeit mit unvorstellbar aufgehetzter Athmosphäre voller Hass,wo ein Menschenleben völlig wertlos war,erwischen die Polen den Komandanten von Ausschwitz!Das muss man sich mal vorstellen - und Stephan verlangt nach Belegen!Er hat nicht einmal so viel Phantasie um sich diese Situation vorzustellen und düngt sich so erhaben.Ein typisches Produkt der "mündigen" Spassgesellschaft:Arroganz und Ignoranz.
Warum antwortest Du nicht?Du schreibst am laufenden Band Romane und für mich hast Du garnichts übrig?Schon allein aus Anstand wäre eine Antwort fällig.

[LuckyLuke]

Heul doch!

[Stephan]

Erst einmal vorweg:


Was habe ich vorhergessagt? Stephan antwortet nicht! [...] Warum antwortest Du nicht?Du schreibst am laufenden Band Romane und für mich hast Du garnichts übrig?
Aber gerne doch: ich konnte leider in Ihrem Geschreibsel keinerlei diskussionswürdigen Inhalte finden, die es Wert gewesen wären, kommentiert oder beantwortet zu werden. Sollten Sie - wider Erwarten - in Zukunft doch etwas Sachliches oder Gehaltvolles zur Diskussion beizutragen haben, so könnte ich mir durchaus vorstellen dann darauf zu antworten.


Ob Höss gefoltert worden ist ,dazu braucht er Belege!
8o Ja, das ist wirklich unglaublich, nicht wahr? Wie kann ich nur für das, was Holocaust-Leugner absondern, auch noch Beweise einfordern, anstatt Ihrem Beispiel zu folgen, werter Helmuth, und es einfach glauben. :vogel:

:lach:

Mit einer herzlichen Umarmung,
Stephan

[Helmuth]

Stephan ,
danke für msg.Bist Du ein weit über den Wolken abgehobener Intellektueller,ein weltfremder Phantast?Oder die Unschuld vom Lande?Ein Bauer vom Lande kannst Du nicht sein,denn diese sind nicht so naiv.Auch die Bäuerinnen nicht;die sind keine phanatischen Abtreibungsgegner.
Vielleicht bist Du auch ganz normal und der Mensch kann offensichtlich tatsächlich nur das begreifen was er selbst erlebt hat.Eigentlich auch logisch,denn der biologische Computer - etwas anderes ist er ja auch nicht - kann nur das machen wozu er programmiert ist.Es ist auch eine alte Erfahrungssache,das die Menschen einerseits sehr schnell vergessen.("Wer nochmals ein Gewehr in die Hand nimt dem soll die Hand abfallen" und kurze Zeit später ist er Verteidigungsminister),und andererseits kann er sich nichts vorstellen.Das ist ein grosses Problem ,nicht nur für Dich,sondern der ganzen Viehgattung der wir angehören.
Zur Sache:
Was ist an meinenem Beitrag schwierig?Ich stelle vorerst überhaupt nur Fragen zu denen man lediglich etwas logisches Denken benörigt.Also nochmals:
Ist es nicht bemerkenswert,dass einer ,Stuckart der Staatssekretär,der direkt beteiligt war an 6 Millionen Morde,so gut wie nicht bestraft worden ist?Im Hintergrund,dass wir heute noch dafür büssen müssen ist das doch eine der wichtigsten Fragen überhaupt!?
Oder Josef Kramer,der Kommandant von Bergen Belsen,warum ist er nicht geflüchtet sondern hat das KZ samt seiner Mannschaft übergeben?Kann man das anders erklären,als dass er ein reines Gewissen hatte?
Gruss!Helmuth

[LuckyLuke]

Der konnte wahrscheinlich nicht begreifen, dass die Alliierten in diesen Fällen Kadavergehorsam nicht belohnten.



Vor 60 Jahren Befreiung von Bergen-Belsen - Kommandant kam aus Bayern

München - Der Schlächter des KZ Bergen-Belsen stammt aus München: Josef Kramer, geboren 1906 als Sohn eines Buchhalters in München, seit 1913 mit seiner Familie in Augsburg, dort Elektrikerlehre, seit 1925 Gelegenheitsarbeiter, der von seinem Vater ausgehalten wurde. Bis 1932 war das ein unspektakuläres kleinbürgerliches Leben. Dann trat Josef Kramer, wie so viele, in die NSDAP und SS ein. Eine Schergen-Biographie begann.

http://www.merkur-online.de/_CPiX/pic-107875/pixel.gif
Als der Sanitätsoffizier H. L. Glyn Hughes mit Soldaten der zweiten britischen Armee am frühen Nachmittag des 15. April 1945 das Lager Bergen-Belsen etwa 60 Kilometer nordöstlich von Hannover betrat, war er wahrscheinlich sprachlos: "Kein Bericht und keine Fotografie kann den grauenhaften Anblick des Lagergeländes hinreichend wiedergeben", schilderte als Prozesszeuge später. "Überall im Lager verstreut lagen verwesende menschliche Körper. Die Gräber der Kanalisation waren mit Leichen gefüllt, und in den Baracken selbst lagen zahllose Tote, manche sogar zusammen mit den Lebenden auf einer einzigen Bettstelle."

Im April hatten die alliierten Truppen fast täglich Lager befreit: Buchenwald, Nordhausen, Flossenbürg, als letztes KZ schließlich Dachau am 29. April. Überall fanden die Truppen entsetzliche Zustände vor. Und dennoch: Bergen-Belsen steht für das Grauen schlechthin. Während in Auschwitz die Leichen verbrannt waren und die Befreier der Roten Armee Ende Januar 1945 auf nur mehr wenige Zeugnisse des Massentötens stießen, war es hier anders: Der Tod war sichtbar. Nicht durch Vergasen starben insgesamt etwa 50 000 Häftlinge, sondern durch Hunger und Seuchen.

Allein die Zahl der unbestatteten, zum Teil verwesten Leichen bei Kriegsende wird vom Leiter der Gedenkstätte, Thomas Rahe, auf etwa 10.000 geschätzt. Und irgendwo mittendrin befanden sich wahrscheinlich auch die sterblichen Überreste des 15-jährigen jüdischen Mädchens Anne Frank und ihrer älteren Schwester Margot, die beide im März 1945 in Bergen-Belsen an Typhus gestorben waren. Beide hatten Tagebuch über ihre Untergrundzeit in Amsterdam geschrieben - Annes Aufzeichnungen sind bis heute anrührendes Zeugnis über die Schrecken der NS-Zeit, die von Margot sind verschollen.

Wie hatte es passieren können, dass das KZ Bergen-Belsen zu einem Ort mit Leichenbergen wurde, der das Bild vom KZ-System in der Welt ganz wesentlich geprägt hat? Im Ganzen waren ja eher die Massenerschießungen im Ostfeldzug und die Vergasungen in Auschwitz, Majdanek, Chelmno und all den anderen Lagern für den Vernichtungsfuror der Nazis typisch.

Ursächlich für das Desaster in der Lüneburger Heide war ein beispielloses Organisationschaos - aber auch die Gefühlskälte von Lagerführer Josef Kramer, den die inhaftierte jugoslawische Partisan Hanna Lévy-Hass in einem heimlich geführten Tagebuch als "Unmenschen und eingefleischten Antisemiten" charakterisierte.

Als "Austauschlager" 1943 errichtet

Errichtet worden war das Lager Bergen-Belsen zu einem sehr späten Zeitpunkt: im Frühjahr 1943. Es sollte als "Austauschlager" für bestimmte jüdische Häftlinge dienen, die von der Vernichtung ausgenommen wurden und die für internierte Deutsche im Ausland zur Verfügung standen. So war es gedacht - umgesetzt wurde dieses Vorhaben nur bei etwa 2000 Juden. Waren die Lebensbedingungen zunächst vergleichsweise gut gewesen, so änderte sich dies mit einer Entscheidung des SS-Reichsführers Himmler Anfang 1944. Er gliederte Bergen-Belsen in das normale KZ-System ein. Das KZ mutierte zur Auffangstätte für Häftlinge, die aus frontnahen KZ evakuiert wurden.

Erst vor drei Jahren hat sich eine Historikerin, Karin Orth, erstmals die Mühe gemacht, die Lebensläufe der KZ-Kommandanten vergleichend zu analysieren. Denn es ist ja erstaunlich, dass ein kleines Licht wie Kramer überhaupt solche Machtfülle erhalten konnte. Bis heute weiß man nicht viel über ihn. Zu schriftlichen Reflexionen über sein Tun war er gar nicht fähig, wie Orth meint. Ob Kramer zum Beispiel schon lange vor 1933 völkisch geprägt wurde und durch wen - wir wissen es nicht.

Sicher ist, dass er 1934 eine Stelle beim Steueramt der Stadt Augsburg aufgegeben hatte und als Schreiber zu einer SS-Dienststelle nach Dachau gewechselt war. Im Herbst 1934 wurde Kramer in den Nahbereich von Theodor Eicke, berüchtigter Kommandant des KZ Dachau, verlegt.

Kramer traf - aus seiner Sicht - die richtigen Leute zum richtigen Zeitpunkt und stieg auf. Er wurde in zahlreichen KZ geschult: Esterwegen, Dachau, Sachsenhausen, Mauthausen, ab 1944 schließlich in Auschwitz. Er wurde zu einem Prototypen für die von Orth so genannte "Konzentrationslager-SS", eine Gruppe von nur etwa 200 SS-Leuten, die in den KZ die Befehlsgeber waren.

Am 2. Dezember 1944 kam Kramer nach Bergen-Belsen, unter seiner Führung verschlechterte sich das Leben dort radikal. Kramer schränkte Essensrationen ein, reduzierte die Zahl der Baracken, führte regelmäßige Razzien ein und verschärfte die Strafen drakonisch. Als massenhaft das durch Läuse übertragene Fleckfieber auftrat, unternahm er nichts.

Über das Kriegsende konnten sich die Häftlinge kaum freuen - sie waren einfach zu schwach. "Den Augenblick der Befreiung verbinde ich mit einem grauenvollen Durst und der Hoffnung, ihn löschen zu können", schrieb der Häftling Adolf Gawalewicz später. Trotz sofortiger Hilfe starben in den zwölf Wochen nach der Befreiung noch 13 000 Häftlinge an den Folgen ihrer Haft.

Auch Kramer überlebte nicht lange: Seit April 1945 in britischer Haft, war er unbelehrbar und schwelgte in Selbstmitleid. "Was habe ich getan, dass man mich wie einen Kriminellen behandelt", klagte er in einem Brief an seine Frau im Juli 1945. Wenig später, am 13. Dezember 1945 wurde der 39-Jährige in Hameln hingerichtet.
http://www.merkur-online.de/nachrichten/specials/kriegsende/art2115,385953.html


:cool:

[Bodenplatte]

Nicht durch Vergasen starben insgesamt etwa 50 000 Häftlinge, sondern durch Hunger und Seuchen.

Damit ist doch alles erklärt.

[Nibelung]

Zum Thema möchte ich noch eine Statistik des britischen Senders BBC anführen.
Also eine bei Rechten eher verpöhnte Quelle.

Ich jedoch halte BBC für den besten TV-Sender und eine Ikone der Kriegsberichterstattung.

Zur Statistik:
Laut BBC bestand die Ironie der Vernichtungslager darin, daß sie weit weniger effizient Menschen töteten als die regulären Arbeitslager (KZ).
So effizient die Deutschen auch in allen Bereichen der Kriegsführung gewesen sein, hätten sie die Verbrennungsanlagen nicht ausreichend effektiv gestalten können.
Ergebnis: Die Lebensdauer eines Häftlings in einem Arbeitslager sei wesentlich kürzer gewesen als in einem Vernichtungslager.

Quelle: "World at War" - BBC

Leider fallen mir die genauen Zahlen momentan nicht ein.
Alles setzt natürlich voraus, daß es die ganze Angelegenheit überhaupt gegeben hat.

[Parabellum]

Zum Thema möchte ich noch eine Statistik des britischen Senders BBC anführen.
Also eine bei Rechten eher verpöhnte Quelle.

Ich jedoch halte BBC für den besten TV-Sender und eine Ikone der Kriegsberichterstattung.

Zur Statistik:
Laut BBC bestand die Ironie der Vernichtungslager darin, daß sie weit weniger effizient Menschen töteten als die regulären Arbeitslager (KZ).
So effizient die Deutschen auch in allen Bereichen der Kriegsführung gewesen sein, hätten sie die Verbrennungsanlagen nicht ausreichend effektiv gestalten können.
Ergebnis: Die Lebensdauer eines Häftlings in einem Arbeitslager sei wesentlich kürzer gewesen als in einem Vernichtungslager.

Quelle: "World at War" - BBC

Leider fallen mir die genauen Zahlen momentan nicht ein.
Alles setzt natürlich voraus, daß es die ganze Angelegenheit überhaupt gegeben hat.


Wenigstens hatte man in einem Arbeitslager eine minimale Chance zu Überleben. Im Vernichtungslager nicht. Wer für die Gaskammern selektiert wurde war so gut wie tot. Der Deliquent wurde nicht registriert und für die Dauer bis zum Gang in die Kammer auch nicht mit Nahrungsmitteln versorgt. Er war für die SS quasi schon Tot.