Vollständige Version anzeigen : Wie ist der Wert der menschlichen Arbeitskraft zu berechnen?
Welche Faktoren sollen bei der Entlohnung menschlicher Arbeit berücksichtigt werden?
Manfred_g
28.04.2005, 23:10
Ich halte diese Frage (wie viele andere Fragen auch) für viel zu ungenau formuliert. Welche Rahmenbedingungen sollen gelten, worum geht es überhaupt...
Reichsadler
28.04.2005, 23:12
Ich würde diese Faktoren einbeziehen:
vollbrache Leistung, Behinderungen des AN, verheiratet oder nicht, Kinderanzahl, Dienstgrad bzw. Stellung
mehr fällt mir im Moment nicht ein.
Ups, ihr wart zu schnell - es ist eine Umfrage.
Manfred_g
28.04.2005, 23:19
Die einzige Möglichkeit, die in der überwiegenden Zahl aller Fälle langfristig bestehen kann ist, Arbeit exakt nach ihrem Marktwert zu entlohnen.
Stammtischler
28.04.2005, 23:21
Die einzige Möglichkeit, die in der überwiegenden Zahl aller Fälle langfristig bestehen kann ist, Arbeit exakt nach ihrem Marktwert zu entlohnen.
Wie wird denn der Marktwert festgelegt?
Arbeitszeit, verantwortung und auch körperliche Anstrengung erachte ich als besonders wichtig.
Soziale Kompetrenz verlange ich von jedem, vom Reinigungsteam bis zur Chefetage.
Ich würde diese Faktoren einbeziehen:
vollbrache Leistung, Behinderungen des AN, verheiratet oder nicht, Kinderanzahl,.Das kann man im gegenwärtigen System nur steuerlich berücksichtigen. Ansonsten ist es in einer Marktwirtschaft unmöglich, weil kein Unternehmer mehr einen Familienvater einstellt, wenn er dann verpflichtet wäre, ihm mehr zu zahlen als einem Single.
Dienstgrad bzw. StellungIch habe absichtlich nur Arbeitsbelastungen zum Kriterium gemacht. Wenn jemand viel Verantwortung trägt, kann man das als Belastung verstehen oder auch nicht - weil er dafür vielleicht auch einen Schreibtischjob und eine Sekretärin hat und gesellschaftliche Anerkennung bekommt. Das ist ja auch ganz angenehm. Ob er dafür auch noch wesentlich mehr Geld bekommen soll als jemand, der eine unangenehme Arbeit macht, darum geht es in dieser Umfrage.
Verantwortung für Menschenleben ist für mich aber in jedem Fall ein Kriterium.
Manfred_g
28.04.2005, 23:25
Wie wird denn der Marktwert festgelegt?
Arbeitszeit, verantwortung und auch körperliche Anstrengung erachte ich als besonders wichtig.
Soziale Kompetrenz verlange ich von jedem, vom Reinigungsteam bis zur Chefetage.
Jeder "verlangt" soziale Kompetenz, aber kaum einer ist dafür bereit zu bezahlen, am wenigsten eben gerade die, die verlangen, das ist das Problem.
Zur Frage:
Marktwert ist, was sich am Markt als rentabel bewährt.
Stammtischler
28.04.2005, 23:27
Jeder "verlangt" soziale Kompetenz, aber kaum einer ist dafür bereit zu bezahlen, am wenigsten eben gerade die, die verlangen, das ist das Problem.
Ich verlange sie nicht nur, ich praktiziere sie auch.
Ich sehe nicht ein, warum soziale Kompetenz in die Bezahlung einfließen soll.
Meine bisherige Erfahung in der Arbeitswelt zeigt mir, dass Geld nichts nützt.
Grob gesagt, wird ein Arsch nicht nett, weil er dafür Kohle bekommt.
Die einzige Möglichkeit, die in der überwiegenden Zahl aller Fälle langfristig bestehen kann ist, Arbeit exakt nach ihrem Marktwert zu entlohnen.Was leider die Bedürfnisse des arbeitenden Menschen völlig unbeachtet lässt.
Manfred_g
28.04.2005, 23:31
Ich verlange sie nicht nur, ich praktiziere sie auch.
Ich sehe nicht ein, warum soziale Kompetenz in die Bezahlung einfließen soll.
Meine bisherige Erfahung in der Arbeitswelt zeigt mir, dass Geld nichts nützt.
Grob gesagt, wird ein Arsch nicht nett, weil er dafür Kohle bekommt.
Letzteres hängt wohl vom Arsch ab.
Aber wenn Du nicht bezahlst, wie sieht dann deine Form von sozialer Kompetenz aus, die Du praktizierst?
Grob gesagt, wird ein Arsch nicht nett, weil er dafür Kohle bekommt.Stimmt; aber umgekehrt kann ein netter Mensch auf die Dauer ziemlich verbittert werden, wenn er hart arbeitet, extrem schlecht bezahlt wird und dabei trotzdem immer lächeln soll. Ich verstehe jede Verkäuferin, die abends um halb acht genervt und gestresst ist. Natürlich lasse ich mich dann von ihr nicht dumm anreden - aber das kommt sowieso selten vor. Meistens sind es eher zickige Kundinnen, die das Verkaufspersonal dumm anreden.
LuckyLuke
28.04.2005, 23:34
Ein Arsch zu sein, kann durchaus auch soziale Kompetenz sein....
Reichsadler
28.04.2005, 23:39
Das kann man im gegenwärtigen System nur steuerlich berücksichtigen. Ansonsten ist es in einer Marktwirtschaft unmöglich, weil kein Unternehmer mehr einen Familienvater einstellt, wenn er dann verpflichtet wäre, ihm mehr zu zahlen als einem Single.
In der Bundeswehr ist es aber so.
Stammtischler
28.04.2005, 23:40
Aber wenn Du nicht bezahlst, wie sieht dann deine Form von sozialer Kompetenz aus, die Du praktizierst?
Es klingt albern, aber ich versuche nett zu sein.
Das habe ich während meiner Lehre so gemacht, genauso als ich in einer "höheren" Position gearbeit hab.
Heute scheue ich mich nicht an der Uni Leuten auch mal die Tür aufzuhalten, was manche ja völlig verlernt haben.
Manfred_g
28.04.2005, 23:41
Stimmt; aber umgekehrt kann ein netter Mensch auf die Dauer ziemlich verbittert werden, wenn er hart arbeitet, extrem schlecht bezahlt wird und dabei trotzdem immer lächeln soll...
Das ist richtig, man muß aber dabei stets bedenken, daß jeder Euro, dem man dem "netten Menschen" über seinen reinen Marktwert hinaus bezahlt, irgendwo herkommen -sprich- erarbeitet werden muß. Dies bedeutet zwingend, daß andere unter ihrem Wert entlohnt werden müssen um diesen Ausgleich schaffen zu können.
Es muß also immer ein Überschuß von anderen erarbeitet werden, um Spielraum für sozialen Ausgleich überhaupt erst zu haben.
Welche Faktoren sollen bei der Entlohnung menschlicher Arbeit berücksichtigt werden?
Je nach Fall.
Alles andere ist gefährlicher Schwachsinn...
Das ist richtig, man muß aber dabei stets bedenken, daß jeder Euro, dem man dem "netten Menschen" über seinen reinen Marktwert hinaus bezahlt, irgendwo herkommen -sprich- erarbeitet werden muß. Dies bedeutet zwingend, daß andere unter ihrem Wert entlohnt werden müssen um diesen Ausgleich schaffen zu können.
Es muß also immer ein Überschuß von anderen erarbeitet werden, um Spielraum für sozialen Ausgleich überhaupt erst zu haben.
Die vielleicht beste Formel für die Lösung aller weltwirtschaftlichen Probleme.
Schade, daß diese einfache Formel in unseren Zeiten an Weltverbesserern scheitern muss.
Manfred_g
28.04.2005, 23:46
Es klingt albern, aber ich versuche nett zu sein.
Das habe ich während meiner Lehre so gemacht, genauso als ich in einer "höheren" Position gearbeit hab.
Heute scheue ich mich nicht an der Uni Leuten auch mal die Tür aufzuhalten, was manche ja völlig verlernt haben.
Ist aber nicht albern!
Es ist sogar -um es wieder marktwirtschaftlich knallhart zu sagen- Gold wert, weil es das Betriebsklima steigert und damit die Produktivität deutlich erhöhen kann.
Nichts ist schlimmer als eine Abteilung, die sich intern kaputtmobbt.
Das ist richtig, man muß aber dabei stets bedenken, daß jeder Euro, dem man dem "netten Menschen" über seinen reinen Marktwert hinaus bezahlt, irgendwo herkommen -sprich- erarbeitet werden muß.Achtung, ich begebe mich jetzt mal auf deine Ebene: es gibt durchaus Jobs, wo die Nettigkeit den Marktwert bestimmt. Wenn wir z.B. von Verkaufspersonal reden, macht eine Boutique mit netten, motivierten Verkäuferinnen mehr Umsatz als ein Laden, der die gleichen Klamotten verkauft, aber völlig unansprechbares Personal mit rotgeweinten Augen beschäftigt.
Es muß also immer ein Überschuß von anderen erarbeitet werden, um Spielraum für sozialen Ausgleich überhaupt erst zu haben.Der Überschuss ist da. Das Problem ist die Kaufkraft.
Manfred_g
28.04.2005, 23:48
Die vielleicht beste Formel für die Lösung aller weltwirtschaftlichen Probleme.
Schade, daß diese einfache Formel in unseren Zeiten an Weltverbesserern scheitern muss.
Da scheint mich jemand richtig verstanden zu haben *froi* :D
Manfred_g
28.04.2005, 23:52
Achtung, ich begebe mich jetzt mal auf deine Ebene:
Glückwunsch, Du bist in der realität angekommen :D
es gibt durchaus Jobs, wo die Nettigkeit den Marktwert bestimmt. Wenn wir z.B. von Verkaufspersonal reden, macht eine Boutique mit netten, motivierten Verkäuferinnen mehr Umsatz als ein Laden, der die gleichen Klamotten verkauft, aber völlig unansprechbares Personal mit rotgeweinten Augen beschäftigt.
Der Überschuss ist da.
Absolute Zustimmung.
Das Problem ist die Kaufkraft.
Aber doch nicht mehr, wenn man -wie oben grade festgestellt- den Überschuss (z.B. mit Hilfe des netten Verkäufers) schon erwirtschaftet hat...
Stammtischler
28.04.2005, 23:54
Ist aber nicht albern!
Es ist sogar -um es wieder marktwirtschaftlich knallhart zu sagen- Gold wert, weil es das Betriebsklima steigert und damit die Produktivität deutlich erhöhen kann.
Nichts ist schlimmer als eine Abteilung, die sich intern kaputtmobbt.
Habe bis jetzt nur Erfahrungen in kleinen Firmen gemacht bis 30 Mitarbeitern.
Da ist es besonders wichtig, dass man versucht eine Einheit unter den Mitarbeitern zu schaffen.
Bezahlung war immer eine Frage der Leistung(ok, meistens subjektiv) und vor allem der Bereitschaft.
Reinigungskräfte sind bei uns nicht die "Unteren", sondern zählen als ganz wichtiges Standbein in der Firma.
30 Mitarbeiter und 3 Reinigungskräfte ist ein Schnitt, den sich wenige leisten. Dafür bieten wir den Mitarbeitern eine saubere und damit sichere Umgebung, um gute Leistungen zu erziehlen.
In der Bundeswehr ist es aber so.Das ist ja auch kein privates Unternehmen. Außerdem bin ich keine Verfechterin der "freien" Marktwirtschaft. Ich versuche hier nur mal über Arbeitsbelastungen und Einkommensverhältnisse zu diskutieren, ohne gleich die Systemfrage zu stellen. Das steht momentan noch nicht so ganz auf der Tagesordnung - eher schon soziale Reformen, die den Namen verdienen.
Glückwunsch, Du bist in der realität angekommen :D
Das ist schon länger der Fall. Du wirst auch immer mal wieder Themen von mir lesen, wo Du es anzweifeln wirst. Ich bin mir darüber im klaren, dass meine gesellschaftlichen Idealvorstellungen nicht von heute auf morgen zu verwirklichen sind. Aber bis dahin muss die Menschheit und das Individuum auch irgendwie klarkommen, ohne zu verzweifeln oder frühzeitig verschlissen zu werden.
Und wenn das Lohndumping so weit geht, dass ein Mensch von 40 Stunden Arbeit pro Woche nicht mehr leben kann und noch ein oder zwei Nebenjobs braucht, dann wird er frühzeitig verschlissen.
Manfred_g
29.04.2005, 00:16
Habe bis jetzt nur Erfahrungen in kleinen Firmen gemacht bis 30 Mitarbeitern.
Da ist es besonders wichtig, dass man versucht eine Einheit unter den Mitarbeitern zu schaffen.
Bezahlung war immer eine Frage der Leistung(ok, meistens subjektiv) und vor allem der Bereitschaft.
Reinigungskräfte sind bei uns nicht die "Unteren", sondern zählen als ganz wichtiges Standbein in der Firma.
30 Mitarbeiter und 3 Reinigungskräfte ist ein Schnitt, den sich wenige leisten. Dafür bieten wir den Mitarbeitern eine saubere und damit sichere Umgebung, um gute Leistungen zu erziehlen.
Ich bin selber Inhaber eines kleineren mittelständischen Unternehmens, das sich allerdings (im wesentlichen) in den USA befindet. Ich kann nur sagen, daß ich versuche es ebenso zu halten. Bis jetzt geben mir meine Mitarbeiter und der Erfolg recht. Wie lange es so bleibt weiß ich nicht, ich hoffe aber noch auf ein Weilchen. In dieser Hinsicht ist sind die psychologischen Voraussetzungen in den USA spürbar besser. Mehr zu haben als andere, ist dort für letztere viel mehr Asporn, als Grund zur Mißgunst. Unter solchen Voraussetzungen gibt der, der sich in der stärkeren Position befindet auch viel bereitwilliger, als würde ihm Feindseligkeit und Neid entgegenschlagen.
Eisbrecher
29.04.2005, 14:19
Angebot und Nachfrage
Welche Faktoren sollen bei der Entlohnung menschlicher Arbeit berücksichtigt werden?
sollten - meinst du sicher.
- Ihr gesellschaftlicher Nutzen ist entscheidend.
- Die Definition der Gesel von Nutzen regelt das.
- Die Definition von Nutzen variiert stark.
:wink:
Was leider die Bedürfnisse des arbeitenden Menschen völlig unbeachtet lässt.
Und wenn Du die Arbeit nach den zur Auswahl stehenden Kriterien entlohnst, werden die Bedürfnisse des arbeitenden Menschen doch ebensowenig beachtet!
Dann müsstest Du den Lohn nach den Bedürfnissen - und nur danach! - festlegen. Also die alleinerziehende Näherin mit 5 Kindern müsste mehr Lohn bekommen, als der unverheiratete und kinderlose Jungmanager.
Das wäre aber der grösste anzunehmende wirtschaftliche Schwachsinn!!
Wenn Du den Menschen ein ihren Bedürfnissen entsprechendes Einkommen zukommen lassen willst, dann geht das nicht über den Lohn. Dann musst Du dies über staatliche Transferleistungen machen.
Seht es doch bitte endlich ein!
Und wenn Du die Arbeit nach den zur Auswahl stehenden Kriterien entlohnst, werden die Bedürfnisse des arbeitenden Menschen doch ebensowenig beachtet!Wieso?
Ich habe u. a. für Lebenszeit als Kriterium gestimmt. Wenn ein Mensch wöchentlich 40 Stunden seiner Lebenszeit in den Job investieren muss, dann soll er dafür einen Lohn bekommen, von dem er zumindest seine Miete zahlen, seinen Kühlschrank befüllen und sich ordentliche Kleidung kaufen kann. Sonst braucht er einen oder mehrere Nebenjobs, um zu überleben. Und das würde in der Konsequenz bedeuten, dass er fast nur noch lebt um zu arbeiten. Genügend Freizeit ist nun mal ein wichtiges Kriterium für Lebensqualität.
Wenn jemand einen sehr bequemen und anspruchslosen Job hat (also z.B. an der Pforte eines Unternehmens sitzt, wo nicht viel Publikumsverkehr ist und er nebenbei ein Buch lesen oder für den zweiten Bildungsweg lernen kann) sollte er natürlich weniger verdienen als jemand, der körperlich hart arbeitet oder Verantwortung für Menschenleben trägt.
Dann müsstest Du den Lohn nach den Bedürfnissen - und nur danach! - festlegen. Also die alleinerziehende Näherin mit 5 Kindern müsste mehr Lohn bekommen, als der unverheiratete und kinderlose Jungmanager.
Das wäre aber der grösste anzunehmende wirtschaftliche Schwachsinn!!
Wenn Du den Menschen ein ihren Bedürfnissen entsprechendes Einkommen zukommen lassen willst, dann geht das nicht über den Lohn.Dann musst Du dies über staatliche Transferleistungen machen.Ich habe mich nicht grundsätzlich gegen staatliche Transferleistungen ausgesprochen. Gerade im Sinne der Kinder bin ich definitiv nicht für einen "schlanken Staat". Ich habe mich hier aber bewusst nicht festgelegt, ob wir von einer (sozialen) Marktwirtschaft oder einem gänzlich anderen System reden.
Ich habe u. a. für Lebenszeit als Kriterium gestimmt. Wenn ein Mensch wöchentlich 40 Stunden seiner Lebenszeit in den Job investieren muss, dann soll er dafür einen Lohn bekommen, von dem er zumindest seine Miete zahlen, seinen Kühlschrank befüllen und sich ordentliche Kleidung kaufen kann. Sonst braucht er einen oder mehrere Nebenjobs, um zu überleben. Und das würde in der Konsequenz bedeuten, dass er fast nur noch lebt um zu arbeiten. Genügend Freizeit ist nun mal ein wichtiges Kriterium für Lebensqualität.
Wenn jemand einen sehr bequemen und anspruchslosen Job hat (also z.B. an der Pforte eines Unternehmens sitzt, wo nicht viel Publikumsverkehr ist und er nebenbei ein Buch lesen oder für den zweiten Bildungsweg lernen kann) sollte er natürlich weniger verdienen als jemand, der körperlich hart arbeitet oder Verantwortung für Menschenleben trägt.
Das hat dann aber nichts mehr mit den Bedürfnissen des arbeitenden Menschen zu tun. Oder sind die Bedürfnisse eines Pförtners notwendigerweise geringer als die eines Vollzeitarbeiters? Die Bedürfnisse hängen doch nicht von der aufzuwendenden Arbeitszeit ab.
Ist doch schon rein logisch unmöglich: Entweder wird der Lohn nach den Bedürfnissen bemessen oder nach anderen Kriterien. Beides zugleich geht nicht.
So etwas wie einen "gerechten Lohn" gibt es nicht und kann es nicht geben, weil das Ergebnis der Arbeit von jedem anders bewertet wird. Was für den einen wertvoll ist, ist für den anderen wertlos.
Das hat dann aber nichts mehr mit den Bedürfnissen des arbeitenden Menschen zu tun. Oder sind die Bedürfnisse eines Pförtners notwendigerweise geringer als die eines Vollzeitarbeiters?Wenn jemand beispielsweise Verantwortung für Menschenleben trägt (Lokführer, Pilot, Krankenhauspersonal) muss er womöglich früher in Rente, weil seine Arbeit wesentlich mehr Konzentration erfordert und teilweise auch körperlich belastend ist (Nachtschicht; gegen den Biorythmus!).
Und wenn jemand körperlich hart arbeitet, braucht er womöglich auch öfter mal einen Wellness-Urlaub und muss Ausgleichssport machen oder ähnliches. Kostet ja auch alles Geld.
Die Bedürfnisse hängen doch nicht von der aufzuwendenden Arbeitszeit ab.Nein, aber wer Vollzeit arbeitet, muss damit zumindest seine menschlichen Grundbedürfnisse (Essen, wohnen, ordentliche Kleidung und Hygiene) erwirtschaften können. Weniger kann seine Arbeitskraft nicht wert sein, weil diese Dinge nun mal zu ihrer Erhaltung notwendig sind.
Wenn jemand beispielsweise Verantwortung für Menschenleben trägt (Lokführer, Pilot, Krankenhauspersonal) muss er womöglich früher in Rente, weil seine Arbeit wesentlich mehr Konzentration erfordert und teilweise auch körperlich belastend ist (Nachtschicht; gegen den Biorythmus!).
Und wenn jemand körperlich hart arbeitet, braucht er womöglich auch öfter mal einen Wellness-Urlaub und muss Ausgleichssport machen oder ähnliches. Kostet ja auch alles Geld.
Einverstanden, die nicht mit der Arbeit zusammenhängenden Faktoren (Familienverhältnisse, nicht durch Arbeit verursachte Krankheiten usw.) düften aber für die Bedürfnisse des Menschen entscheidender sein.
Ich vermag weiterhin nicht einzusehen, was erbrachte Leistung mit Bedürfnissen zu tun haben soll. Ein Mensch kann leistungsfähig sein, aber geringe Bedürfnisse haben, bei einem anderen kann dies genau umgekehrt sein. Wenn das Einkommen an die Leistung gekoppelt wird, kann es nicht an die Bedürfnisse gekoppelt sein.
Meines Erachtens wird hier seit mehr als 150 Jahren krampfhaft versucht, der Ideologie, daß nur, wer arbeite, auch essen solle, ihr menschenverachtendes Wesen zu nehmen.
Nein, aber wer Vollzeit arbeitet, muss damit zumindest seine menschlichen Grundbedürfnisse (Essen, wohnen, ordentliche Kleidung und Hygiene) erwirtschaften können. Weniger kann seine Arbeitskraft nicht wert sein, weil diese Dinge nun mal zu ihrer Erhaltung notwendig sind.
Und das ist bei einem Teilzeitarbeiter nicht anders. Auch bei einem Teilzeitarbeiter ist die Erfüllung seiner menschlichen Grundbedürfnisse notwendig für die Erhaltung seiner Arbeitskraft.
Einverstanden, die nicht mit der Arbeit zusammenhängenden Faktoren (Familienverhältnisse, nicht durch Arbeit verursachte Krankheiten usw.) düften aber für die Bedürfnisse des Menschen entscheidender sein.
Das Kindergeld kann man aus den Steuern finanzieren. Und der entsprechende Wohnraum muss auch nicht unbedingt im Privatbesitz eines Mietwucherers sein. Wie gesagt, ich bin weder eine Verfechterin der "freien" Marktwirtschaft, noch bin ich für einen "schlanken Staat", wenn es um gesellschaftlich sinnvolle Dinge wie Kinderbetreuung, Bildungseinrichtungen und Altenpflege geht. Das habe ich hier als bekannt vorausgesetzt: ich bin ´ne ganz, ganz böse Rote. ;)
Ich vermag weiterhin nicht einzusehen, was erbrachte Leistung mit Bedürfnissen zu tun haben soll. Ein Mensch kann leistungsfähig sein, aber geringe Bedürfnisse haben, bei einem anderen kann dies genau umgekehrt sein. Wenn das Einkommen an die Leistung gekoppelt wird, kann es nicht an die Bedürfnisse gekoppelt sein.Hier geht es auch nicht nur um die erbrachte Leistung, sondern um die Arbeitsbelastungen. Sprich: ob die Arbeit stressig oder lässig ist. Es muss meiner Meinung nach Anreize zur Arbeit geben - nicht nur materielle, aber auch das. Was es nicht geben sollte, ist existenzieller Druck und Zwang. Niemand darf mit dem freien Fall nach unten bestraft werden, weil er weniger leistungsfähig oder depressiv ist.
Und das ist bei einem Teilzeitarbeiter nicht anders. Auch bei einem Teilzeitarbeiter ist die Erfüllung seiner menschlichen Grundbedürfnisse notwendig für die Erhaltung seiner Arbeitskraft.Ich bin gegen prekäre Teilzeitarbeit und für allgemeine Arbeitszeitverkürzung. Außerdem muss es auch in einer sozialistischen Demokratie die Möglichkeit geben, selbständig im Sinne von freiberuflich zu sein. Um Kreative und Autodidakten zu fördern, sollten zumindest die Aufnahmebedingungen für die Künstler-Sozialkasse gelockert werden. Gegen die Idee einer sozialen Grundsicherung habe ich nicht grundsätzlich etwas, aber es muss wie gesagt auch materielle Anreize geben, weniger angenehme Arbeiten zu erledigen. Und mit Anreizen meine ich wohlgemerkt nicht knallharte ökonomische Zwänge, wie sie mit der Agenda 2010 eingeführt werden.
Momentan sieht es leider so aus, dass die unangenehmsten Arbeiten auch noch am miesesten bezahlt sind, während diejenigen, die einen angenehmen Schreibtischjob in einer schicken Agentur haben, auch noch deutlich mehr Geld dafür bekommen.
Welche Faktoren sollen bei der Entlohnung menschlicher Arbeit berücksichtigt werden?
der geistige anspruch der arbeit und ihre wertschätzung durch die gesellschaft ... :cool:
Botschafter
29.04.2005, 21:00
Alle bis auf "soziale Kompetenz". Das mag zwar Rühmlich sein, ist aber erstens nicht zu messen und zweitens trägt es nicht dazu bei dass Werte geschaffen werden. In sofern hat man diese nützliche Eigenschaft auch nicht zu entlohnen. Diese wird von der gesellschaft auf andere Weise entlohnt. MAn muss realisieren es gibt nicht nur die materielle Entlohnung.
Nichtraucher
29.04.2005, 21:49
Welche Faktoren sollen bei der Entlohnung menschlicher Arbeit berücksichtigt werden?
Alle in der Umfrage genannten.
der geistige anspruch der arbeit und ihre wertschätzung durch die gesellschaft ... :cool:Die Wertschätzung ist leider stark vom Image einer Tätigkeit abhängig und weniger von ihrem tatsächlichen Nutzen. Jeder kann stolz auf einer Party erzählen, dass er Fernsehwerbung macht, obwohl es eigentlich alle nervt, dass Spielfilme bis zu sechs mal durch Werbung unterbrochen werden.
Ein Müllfahrer wird eher belächelt, obwohl jeder Wert darauf legt, dass die Mülltonnen in seiner Umgebung nicht überquellen und keine Ratten in die Nähe seiner Wohnung kommen.
Manfred_g
29.04.2005, 23:05
Nein, aber wer Vollzeit arbeitet, muss damit zumindest seine menschlichen Grundbedürfnisse (Essen, wohnen, ordentliche Kleidung und Hygiene) erwirtschaften können. Weniger kann seine Arbeitskraft nicht wert sein, weil diese Dinge nun mal zu ihrer Erhaltung notwendig sind.
Der Zusammenhang ist einfach so nicht gegeben. Du verzerrst grundlegende Tatsachen.
Tatsache ist aber nun einmal, daß Arbeit genausoviel Wert ist wie irgendjemand anders bereit ist dafür geben. Daran führt kein Weg vorbei. Es ist leicht "mehr" zu fordern, solange man selbst nicht derjenige ist, der unnütze Arbeit entlohnen soll.
Das man einem Menschen, der gerne "nützliche" Arbeit erbringen möchte und der sich redlich darum bemüht, gerne weiterhelfen möchte und ihn aus humanitären Gründen nicht einfach vor die Hunde gehen läßt, mag eine gute menschliche Tugend sein, aber sie absolut nichts mit dem Wert der Arbeit zu tun. Daher ergibt sich für mich auch kein schlüssiger Grund, daß es alleine der Arbeitnehmer sein muß, der für die Erfüllung dieser Tugend einstehen soll.
Im Moment gibt es ja immer noch den Begriff des Existenzminimums, welches über Sozialabgaben und Steuern finanziert wird. Insofern ist das ja alles nicht neu. Nur hat es mit dem Wert der Arbeit nichts zu tun.
Der Zusammenhang ist einfach so nicht gegeben. Du verzerrst grundlegende Tatsachen.Keineswegs.
Tatsache ist aber nun einmal, daß Arbeit genausoviel Wert ist wie irgendjemand anders bereit ist dafür geben. Daran führt kein Weg vorbei. Es ist leicht "mehr" zu fordern, solange man selbst nicht derjenige ist, der unnütze Arbeit entlohnen soll.Wir reden doch hier nicht zwingend vom Kapitalismus. Zumindest tue ich das nicht. Für mich steht der Mensch im Mittelpunkt. Nicht nur der aalglatte Gewinnertyp, sondern auch der Lohnabhängige, der nun mal von seiner Arbeitskraft leben muss. Und wenn das System ihm keine Möglichkeit gibt, seinen Lebensunterhalt (nicht nur ein Taschengeld) durch ehrliche Arbeit zu verdienen, dann stelle ich lieber das System in Frage als den Wert des Menschen, seiner Energie und seiner Lebenszeit.
Manfred_g
29.04.2005, 23:31
Keineswegs.
Absolut, denn zwischen dem Wert von Arbeit und irgendwelchen Bedürfnissen von Menschen besteht keinerlei zwingende Kausalität.
Es ist lediglich dem Geschick, dem Können und dem Fleiß des Individuums vorbehalten, daß -wenn es große, viele und finanzintensive Bedürfnisse hat- es sich darum bemühen muß, seiner Arbeit den Wert zu verschaffen, der die Abdeckung dieser Bedürfnisse ermöglicht.
Aber einen "automatischen" Zusammenhang gibt es nicht.
Wir reden doch hier nicht zwingend vom Kapitalismus. Zumindest tue ich das nicht. Für mich steht der Mensch im Mittelpunkt. Nicht nur der aalglatte Gewinnertyp, sondern auch der Lohnabhängige, der nun mal von seiner Arbeitskraft leben muss.
Ich rede auch nicht vom Kapitalismus, sondern von viel grundlegenderen Zusammenhängen. Mit welchem ...mus man das dann umsetzen will, hat damit erst mal nichts zu tun.
"You cannot bring prosperity by discouraging thrift. You cannot help small men by tearing down big men. You cannot strengthen the weak by weakening the strong. You cannot lift the wage earner by pulling down the wage payer. You cannot help the poor man by destroying the rich. You cannot keep out of trouble by spending more than your income. You cannot further brotherhood of men by inciting class hatred. You cannot establish security on borrowed money. You cannot build character and courage by taking away man's initiative and independence. You cannot help men permanently by doing for them what they could and should do for themselves." -- Rev. William J. H. Boetcker*
Manfred_g
30.04.2005, 20:42
"You cannot bring prosperity by discouraging thrift. You cannot help small men by tearing down big men. You cannot strengthen the weak by weakening the strong. You cannot lift the wage earner by pulling down the wage payer. You cannot help the poor man by destroying the rich. You cannot keep out of trouble by spending more than your income. You cannot further brotherhood of men by inciting class hatred. You cannot establish security on borrowed money. You cannot build character and courage by taking away man's initiative and independence. You cannot help men permanently by doing for them what they could and should do for themselves." -- Rev. William J. H. Boetcker*
:klatsch: :top:
Das Kindergeld kann man aus den Steuern finanzieren. Und der entsprechende Wohnraum muss auch nicht unbedingt im Privatbesitz eines Mietwucherers sein. Wie gesagt, ich bin weder eine Verfechterin der "freien" Marktwirtschaft, noch bin ich für einen "schlanken Staat", wenn es um gesellschaftlich sinnvolle Dinge wie Kinderbetreuung, Bildungseinrichtungen und Altenpflege geht. Das habe ich hier als bekannt vorausgesetzt: ich bin ´ne ganz, ganz böse Rote. ;)
Ich habe den Eindruck gewonnen, daß Du Vertreterin einer regulierten Halb-Markt-halb-Planwirtschaft bist, mit einer Menge Zwangsverordnungen und Verboten, wie z.B. die von oben verordnete gleichmässige Verteilung der Arbeit. Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich Dich da falsch einschätze.
Hier geht es auch nicht nur um die erbrachte Leistung, sondern um die Arbeitsbelastungen. Sprich: ob die Arbeit stressig oder lässig ist. Es muss meiner Meinung nach Anreize zur Arbeit geben - nicht nur materielle, aber auch das.
Natürlich. Und das bedeutet, daß der Lohn durch Angebot und Nachfrage bestimmt werden sollte. Wenn die Nachfrage nach einer bestimmten Arbeit das Angebot übersteigt, muß der Preis = Lohn steigen, um mehr Menschen zu motivieren, diese Arbeit anzubieten.
Den Lohn stattdessen nach den von Dir zur Auswahl gestellten Kriterien festzusetzen, führt zu Fehlallokationen.
Was es nicht geben sollte, ist existenzieller Druck und Zwang. Niemand darf mit dem freien Fall nach unten bestraft werden, weil er weniger leistungsfähig oder depressiv ist.
Ja, eben, das ist genau, was ich sage. Und die einzige Möglichkeit, dies zu gewährleisten, wäre ein existenzsicherndes Grundeinkommen, das ohne Verpflichtung zu irgendeiner "Gegenleistung" an jeden ausgezahlt würde.
Dann bedarf es aber auch keiner Lohnfestsetzung nach den Kriterien, die Du zur Auswahl gestellt hast. Es gibt keinen "gerechten" Lohn.
Ich bin gegen prekäre Teilzeitarbeit und für allgemeine Arbeitszeitverkürzung.
Was tust Du mit denen, die Teilzeit oder gar nicht arbeiten wollen? Was mit denen, die mehr arbeiten wollen, gerne auch unentgeltlich?
Was Du vorschlägst, basiert - wenn ich Dich richtig verstehe - auf Zwang und ignoriert die verschiedenen Lebensumstände und Bedürfnisse der Menschen und Verhältnisse in verschiedenen Branchen total.
Außerdem muss es auch in einer sozialistischen Demokratie die Möglichkeit geben, selbständig im Sinne von freiberuflich zu sein. Um Kreative und Autodidakten zu fördern, sollten zumindest die Aufnahmebedingungen für die Künstler-Sozialkasse gelockert werden. Gegen die Idee einer sozialen Grundsicherung habe ich nicht grundsätzlich etwas,...
Aber so richtig toll findest Du sie auch nicht, oder? Und genau das stört mich an den deutschen Linken, die in Wirklichkeit viel konservativer sind, als sie über sich glauben. ("Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen" hat ja schon Lenin gesagt, wenn ich da richtig informiert bin)
aber es muss wie gesagt auch materielle Anreize geben, weniger angenehme Arbeiten zu erledigen. Und mit Anreizen meine ich wohlgemerkt nicht knallharte ökonomische Zwänge, wie sie mit der Agenda 2010 eingeführt werden.
Ja, genau. Und der Anreiz sollte so bemessen sein, daß genau soviele Menschen zur Erledigung dieser Arbeiten motiviert werden, wie nötig, nicht mehr und nicht weniger.
Und genau dies leistet ein Lohn, der sich frei am Markt bildet.
Momentan sieht es leider so aus, dass die unangenehmsten Arbeiten auch noch am miesesten bezahlt sind, während diejenigen, die einen angenehmen Schreibtischjob in einer schicken Agentur haben, auch noch deutlich mehr Geld dafür bekommen.
Stimmt.
Ich habe den Eindruck gewonnen, daß Du Vertreterin einer regulierten Halb-Markt-halb-Planwirtschaft bist, mit einer Menge Zwangsverordnungen und Verboten, wie z.B. die von oben verordnete gleichmässige Verteilung der Arbeit. Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich Dich da falsch einschätze.Dein Eindruck ist falsch, aber Du musst dich nicht entschuldigen, ich versuche es mal eben zu präzisieren.
Materielle Anreize zur Arbeit haben nichts mit einer Marktwirtschaft zu tun, wo die Gewinne in den Taschen von Privatpersonen verschwinden, die Produktionsmittel besitzen und somit die Möglichkeit haben, sich an fremder Arbeitskraft zu bereichern.
Privateigentum an Produktionsmitteln ist nur dann sinnvoll und moralisch vertretbar, wenn es sich um die Produktionsmittel von Freiberuflern handelt, die von ihrer eigenen Arbeitskraft leben. (Beispiel: das Produktionsmittel eines selbständigen Grafikers ist sein Computer.)
Ja, eben, das ist genau, was ich sage. Und die einzige Möglichkeit, dies zu gewährleisten, wäre ein existenzsicherndes Grundeinkommen, das ohne Verpflichtung zu irgendeiner "Gegenleistung" an jeden ausgezahlt würde.Das ist nur sinnvoll, um die Grundbedürfnisse (Nahrung, Wohnung, Kleidung, medizinische Versorgung) abzudecken. Wenn jemand Urlaub auf den Seychellen machen und einen maßgeschneiderten Designer-Anzug haben will, dann soll er dafür arbeiten.
Irgendwelche materiellen Anreize muss es geben. Das hat nichts mit Zwang zu tun.
Was tust Du mit denen, die Teilzeit oder gar nicht arbeiten wollen? Was mit denen, die mehr arbeiten wollen, gerne auch unentgeltlich?
Ich bin gegen prekäre Teilzeitarbeit, wie sie im Kapitalismus üblich ist, aber nicht grundsätzlich gegen Teilzeitarbeit.
Wer gar nicht arbeiten will, muss aber damit leben, dass er sich bestimmte Dinge nicht leisten kann, die nicht lebensnotwendig, aber doch ganz schön sind. Sonst besteht ja kein Anreiz zu weniger attraktiven Arbeiten.
Materielle Anreize zur Arbeit haben nichts mit einer Marktwirtschaft zu tun, wo die Gewinne in den Taschen von Privatpersonen verschwinden, die Produktionsmittel besitzen und somit die Möglichkeit haben, sich an fremder Arbeitskraft zu bereichern.
Die Eigentümer von Produktionsmitteln (=Kapital) können nur dann einen Gewinn aus ihrem Besitz ziehen, wenn Produktionsmittel knapp sind. Andernfalls hält die Konkurrenz durch gleichartiges Angebot den Preis für Produktionsmittel - den Realzins* - niedrig.
Diese Situation haben wir heute. Wer heute sein Geld anlegt, wird es schwer haben, viel mehr als den Inflationsausgleich dafür an Gewinn zu erzielen. Es herrscht ein großes Angebot an Produktionsmitteln (=Kapital), welches den Preis niedrig hält.
[Falls Du dies bezweifelst, bitte ich Dich, eine Anlagemöglichkeit zu nennen, mit der man heute wesentlich mehr als den Inflationsausgleich erzielen kann. Mir ist keine bekannt.]
[Hiervon zu unterscheiden sind aber die mitunter beträchtlichen Gewinne, die sich durch die kreative Arbeitsleistung eines Unternehmers ergeben. Diese verdankt er aber nicht dem Eigentum an Produktionsmitteln, sondern eben seiner kreativen Arbeitsleistung, was sich daran zeigt, daß nicht jeder x-beliebige Kapitalbesitzer - z.B. Du oder ich - diese Gewinne erzielen kann!]
Das Privateigentum an Produktionsmitteln und die mit ihm verbundene grundsätzliche Möglichkeit, daraus Gewinn zu erzielen, erfüllt darum eine wichtige Funktion, nämlich überhaupt erst einen Anreiz zur Produktion dieser Produktionsmittel zu bieten. Dabei wirkt dieser Anreiz - wie erklärt - langfristig hin zu seiner eigenen Verringerung/Abschaffung, indem nämlich mit steigendem Angebot an Produktionsmitteln (=Kapital) der erzielbare Realzins* sinkt.
Der Händler erzielt einen Gewinn, indem er seine Waren über dem Einstandspreis verkauft. Daran nimmt jedoch niemand Anstoß, weil die Konkurrenz diesen Gewinn niedrig hält. Warum wird demgegenüber das Privateigentum an Produktionsmitteln so verteufelt? Kapital braucht nicht knapp zu sein.
Es ist durchaus möglich, sogar wahrscheinlich, daß der Realzins* einmal ins Negative sinken könnte. Nämlich dann, wenn eine große Sparneigung auf einen geringen Investitionsbedarf trifft, also ein Überangebot an Kapital herrscht. Dies bedeutet, daß der Eigentümer an Produktionsmitteln dafür zahlen muß, um diese zu erhalten.
*) Realzins = Zins abzüglich des Inflationsausgleichs. Es bedarf einer moderaten Inflation, um sicherzustellen, daß alles vorhandene Vermögen auch investiert wird.
Privateigentum an Produktionsmitteln ist nur dann sinnvoll und moralisch vertretbar, wenn es sich um die Produktionsmittel von Freiberuflern handelt, die von ihrer eigenen Arbeitskraft leben. (Beispiel: das Produktionsmittel eines selbständigen Grafikers ist sein Computer.)
Ich stelle dem entgegen, daß aus dem gleichen Grund, aus dem ein materieller Anreiz für Arbeit sinnvoll ist, auch ein materieller Anreiz für die Bildung von Kapital (=Produktion von Produktionsmitteln) sinnvoll ist. Den Anreiz für Arbeit brauchen wir, um sicherzustellen, daß Arbeit geleistet wird, die (grundsätzliche) Möglichkeit, aus dem Eigentum an Kapital Gewinn zu erzielen, brauchen wir, um sicherzustellen, daß Kapital gebildet wird.
Das ist nur sinnvoll, um die Grundbedürfnisse (Nahrung, Wohnung, Kleidung, medizinische Versorgung) abzudecken. Wenn jemand Urlaub auf den Seychellen machen und einen maßgeschneiderten Designer-Anzug haben will, dann soll er dafür arbeiten.
Einverstanden, aber nur solange die Gesellschaft es sich (noch!) nicht leisten kann, jedem auch derlei Luxusgüter zu spendieren, ohne daß sie dafür auf seine Arbeit angewiesen wäre.
Irgendwelche materiellen Anreize muss es geben. Das hat nichts mit Zwang zu tun.
Einverstanden, aber ein "Knapp halten" um des Prinzips willen, obwohl genug Geld vorhanden wäre, fände ich nicht ok.
Wer gar nicht arbeiten will, muss aber damit leben, dass er sich bestimmte Dinge nicht leisten kann, die nicht lebensnotwendig, aber doch ganz schön sind. Sonst besteht ja kein Anreiz zu weniger attraktiven Arbeiten.
Einverstanden.
Wenn wir uns über ein existenzsicherndes Grundeinkommen für alle einig sein sollten, bedarf es dann Deiner Meinung nach noch einer besonderen "Steuerung" oder Regulierung der Löhne, außer der, die sich durch Angebot und Nachfrage durch den Markt ergibt? Wenn ja, warum?
Warum soll sich ein Arbeitnehmer, eigtl. Anbieter einer Arbeitsleistung - wenn er nicht unter dem Zwang steht, arbeiten zu müssen - nicht genauso dem Wettbewerb stellen müssen, wie z.B. ein Unternehmer? Es kommt ja auch keiner auf die Idee, die Gewinne von Unternehmern festsetzen/regulieren zu wollen, um sicherzustellen, daß dieser davon leben kann.
HartzIV-frusty_mitJobS11
02.05.2005, 12:39
Welche Faktoren sollen bei der Entlohnung menschlicher Arbeit berücksichtigt werden?
Sorry - aber ich kann da nichts ankreuzen...
man kann das zum Einen kaum so pauschal sagen - wenn jemand Waschmaschinen ausliefert - soll der wirklich mehr verdienen, als einer der im Büro bei 40 Grad im Schatten versucht die Steuererklärung eines Mandanten zu entziffern ?
soll jemand, der verantwortlich ist für Millionen von Euro - dehalb auch Millionen verdienen ?
HAFTET er denn auch, wenn er alles in der Börse verzockt ?
ist jemand, der für alte Omis die Wohnung putzt - wäscht - kocht - und die Windeln wechsel es nicht wert - genug zum Leben - zu verdienen ?
soll jemand, der in 1.000 Metern Höhe die Starkstrommasten repariert 345 € bekommen, weil es weder körperlich anstrengend ist - noch mit viel Geld zu tun hat ?!
KANN man bestehende Gehaltsstrukturen brechen ?
wohl kaum.....
es sollte jedoch endlich etwas mehr ausgeglichener sein - die auseinanderklaffende Lohnschere nimmt bedrohliche Ausmaße an.
JEDER sollte die Möglichkeit haben, in SEINEM Beruf genug zu verdienen - um zu leben.
Die einzige Möglichkeit, die in der überwiegenden Zahl aller Fälle langfristig bestehen kann ist, Arbeit exakt nach ihrem Marktwert zu entlohnen.
ist aber nicht immer effizient, da manchmal der marktwert zu niedrig ist und der arbeiter/angestellte seine arbeit nicht mehr verrichten kann.
genauer: wenn ein körperlich schwer arbeitender mensch, nicht genug zu essen bekommt, wird er nicht lange schwer arbeiten.
da es aber mit kosten verbunden ist, jemanden neu anzulernen (der dann bald wieder ausfällt), sollte man über marktwert entlohnen, da dies langfristig besser ist.
@Leyla
Magst Du unsere Diskussion nicht mehr fortführen?
Manfred_g
04.05.2005, 20:34
ist aber nicht immer effizient, da manchmal der marktwert zu niedrig ist und der arbeiter/angestellte seine arbeit nicht mehr verrichten kann.
genauer: wenn ein körperlich schwer arbeitender mensch, nicht genug zu essen bekommt, wird er nicht lange schwer arbeiten.
da es aber mit kosten verbunden ist, jemanden neu anzulernen (der dann bald wieder ausfällt), sollte man über marktwert entlohnen, da dies langfristig besser ist.
Ich sprach ja von langfristig. Langfristig jemanden über Marktwert entlohen ist so ähnlich, wie langfristig über seine Verhältnisse leben. Das geht nicht, irgendwann wird man von der aus dem Gleichgewicht geratenenen Bilanz eingeholt.
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