Demokratie - Frei von Weiterentwicklung? [Archiv] - HPF

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schmittchenschleich

28.04.2005, 20:22

Meine Frage an euch ist folgende:

Ist eine Demokratie, man nehme die deutsche, so gut und so perfekt, dass man sie nicht weiter verbessern muss?

- Ich denke wir machen den Fehler den man nicht machen sollte, eine Demokratie ist zwar eine sehr fortschrittliche Regierungsform, doch denke ich an dem Satz "Stillstand ist Rückschritt!" ist was dran.

Spürt ihr Politikverdrossenheit?

- Wenn ich berichte über Diätenerhöhung und Sonderstatus der EU-Abgeordneten lesen bekomme ich Herzrasen und werden geringfügig sauer. Ich sehe in einer demokratischen Gesellschaft auch die Verantwortung für die herrschende Klasse nicht dem Gier zu verfallen, sondern sich um seine Bürger zu kümmern. Wenn ich dann aber lese, dass die Abgeordneten soviel Pension bekommen, wie jeder andere deutsche nach 190Jahren arbeiten frage ich mich, warum? Für mich wird das System unglaubwürdig, wenn es sich zu einer Oligarchie wandelt, wie es zumindest mir scheint. Hoffe das die oberen merken das auch sie einsparen müssen, wenn sie alles für meine Zukunft(Student) verbauen. Wie war das...

Gleichheit, Brüderlichkeit und Gerechtigkeit

man soll es zumindest versuchen...

mfg
andy

Mohammed

28.04.2005, 20:33

Roberto Blanko

28.04.2005, 20:34

Wir müssen mehr Demokratie wagen.
Willy Brandt

Gruß
Roberto

schmittchenschleich

28.04.2005, 20:39

Roberto Blanko

28.04.2005, 20:46

Die Staatsform ist perfekt, man muss nur noch an den Details arbeiten

Der Sozialneid plagt dich furchtbar oder :rolleyes:

Das hat nichts mit Sozialneid zu tun. Das EU-Parlament ist kein Selbstbedienungsladen. Andere Parlamente natürlich auch nicht.

Gruß
Roberto

Krabat

28.04.2005, 21:00

treze

28.04.2005, 21:21

Mit anderen Worten: Die Demokratie soll abgeschafft werden. Wo soll es dem Fake nach denn hingehen? Zur NPD?

Ich denke, er meint eher, dass man das System noch demokratischer gestalten sollte. Damit die Parlamentarier nicht tun und lassen können was sie wollen.
Ich finde obligatorische Volksentscheide sehr wichtig. So kann man die Parlamentarier mal wieder auf den Teppich holen.

ortensia blu

28.04.2005, 21:46

Ich denke, er meint eher, dass man das System noch demokratischer gestalten sollte. Damit die Parlamentarier nicht tun und lassen können was sie wollen.
Ich finde obligatorische Volksentscheide sehr wichtig. So kann man die Parlamentarier mal wieder auf den Teppich holen.

Genau so ist es!

Volksentscheide wären dringend notwendig. Aber keine Regierung wird dazu bereit sein. Es regiert sich ja so schön, wenn man machen kann, was man will und das Volk nichts zu melden hat.

schmittchenschleich

28.04.2005, 21:54

ähm, kann ortensia blu und treze nur zustimmen, so war es gemeint...

verstehe das mit der NPD net, dann hätte ich wohl anderes von mir gegeben.

Sehe leider auch das Problem das so eine Änderung nur von oben kommen kann, doch leider scheint es mir dort droben nicht wirklich Interesse zu erwecken, wenn die Bevölkerung etwas will. Volksentscheide sind sehr wichtig, gerade bei der EU-Verfassung merkt man, wie dumm uns die Regierung hält, wir dürfen nicht entscheiden. Denke bei genug Erklärungen über was wir abstimmen wären wir in der Lage selber zu denken. In der Schweiz klappt sowas ja auch toll. Unsere Politiker kontrollieren, werden aber nicht kontrolliert...großer Fehler!!!
Naja, erinnere mich gerade an etwas...

"es kommt euch nur so vor als ob alles durch den Euro teurer geworden ist..."...ähm, für so dumm kann man uns Bevölkerung doch garnet halten, oder?

mfg
andy

Mohammed

28.04.2005, 21:56

Sozialneid?

- Dann wären hoffentlich auch alle Bürger damit zufrieden wenn ich auch diese Pensionen möchte, oder? Fänd ich gut...tue auch was dafür, bin auch den ganzen Tag unterwegs(ja sowas geht, auch als Student). Denke das habe ich mir dann auch verdient.

der Satz von Willy Brandt ist ganz schön.

Natürlich auch du kannst Pensionen bekommen, dazu musst du aber die gleiche Leistung erbringen ! Leute wie du sind es die den Sozialstaat aussaugen. Werd doch einfach Politiker oder sonst irgendeine Führungspersönlichkeit und verändere etwas. Aber dazu bist du ja entweder nicht in der Lage oder dir zu schade. Nur Große Sprüche reißen und über die Politiker und die Demokratie klagen kannst du. Damit bist du aber in guter Gesellschaft mit den restlichen Deutschen. So bewegt man nie etwas. Mich nervt es ständig das gejammer von Typen zu hören, die glauben sie hätten eine revolutionäre Idee wenn sie gegen die aktuelle Staatsform sind. Darauf ist ja auch noch niemand gekommen :rolleyes:
Was wir brauchen sind Leute die es anpacken und nicht nur jammern. Pioniere, Visionäre und Optimisten.

schmittchenschleich

28.04.2005, 22:11

hehe...naja, Grünkreuz, dann bitte ich dich den Politikern beizutreten und was zu "verändern". Denke nicht, dass es einfach ist der Gier zu entkommen mehr Geld zu bekommen als man eigentlich bekommen sollte. Wenn ich Politiker wäre würde ich mir mein Geld genauso reinscheffeln wie unsere Politiker, wenn man doch die Chance hat. Glaube das es wirklich nicht einfach ist da zu widerstehen.
Mag man auch gute Ideen und gute Ideale haben, so ist es etwas anderes sie umzusetzen, bzw. die Möglichkeit zu bekommen sie umzusetzen. Auch wenn ich in der Lage sein sollte dem Geld zu widerstehen so wäre mir damit jegliche Chance zu kommen in den Bundestag zu kommen...keine Partei würde mich dahinlassen wenn ich ihnen sage, dass ich dafür eintrete das sie weniger Geld bekommen würden, wenn ich das machen könnte. Das ist rein menschlich. Denke da waren schon einige die etwas ändern wollten, glaube kaum das sie weiter kamen als in irgendeiner kleinen Stadtpartei oder zumindest sind sie sicher nicht weit in der CDU o.ä. gekommen, sonst würden wir sicherlich einige Politiker so im Fernsehen reden hören. Da, wie Grünkreuz sagte die Idee ja nicht neu ist...

Zum Thema Leistung...
Naja, die Eu-Parlamentarier tun bedauerlicherweise deutlich weniger als ein Arbeiter in der Grube. Wenn man körperliche Arbeit höher rechnet sogar deutlich mehr. Wer mehrere bezahlte Nebentätigkeiten haben kann, kann außerdem net so viel arbeiten...kaum vorstellbar. Hoffe jetzt kommt nicht, "die tragen aber doch so viel Verantwortung"...wer in unser Gesellschaft trägt denn nicht Verantwortung für irgendetwas, außerdem wollten sie die Verantwortung doch tragen...nicht?

Sozialschmarozer?
Ähm, jo...ja, dann...dann weiss ich auch net, dann wird wohl jeder Student und ähliches ein Schmarozer sein...gut zu wissen...nicht jeder kann ohne Studium den Beruf ausführen den er ausführen will...

Beschwerde...
es ist besser man beschwert sich als es zu lassen...während der NS-Zeit haben sich kaum welche beschwert, es hätten mehr dieses doch machen müssen...

Roberto Blanko

28.04.2005, 22:16

... Werd doch einfach Politiker oder sonst irgendeine Führungspersönlichkeit ....

Wir können aber nicht alle Politiker oder sonst irgendeine Führungspersönlichkeit werden. Irgendeiner muß auch die "niedrigen" arbeiten machen. Und die müssen gerecht bezahlt werden. Die Verhältnisse stimmen nicht mehr.

Gruß
Roberto

Mohammed

28.04.2005, 22:24

...
Mag man auch gute Ideen und gute Ideale haben, so ist es etwas anderes sie umzusetzen, bzw. die Möglichkeit zu bekommen sie umzusetzen. Auch wenn ich in der Lage sein sollte dem Geld zu widerstehen so wäre mir damit jegliche Chance zu kommen in den Bundestag zu kommen...keine Partei würde mich dahinlassen wenn ich ihnen sage, dass ich dafür eintrete das sie weniger Geld bekommen würden, wenn ich das machen könnte. Das ist rein menschlich. Denke da waren schon einige die etwas ändern wollten, glaube kaum das sie weiter kamen als in irgendeiner kleinen Stadtpartei oder zumindest sind sie sicher nicht weit in der CDU o.ä. gekommen,

Red doch kein Unsinn, als ob man dich aus der Politik raushalten würde weil du forderst das Politiker weniger Geld bekommen :rolleyes:

Ich glaube jetzt überschätzt du dich doch ein klein wenig. Die Partein werden nicht zitern wenn einer in ihren Reihen etwas Gehalt kürzen will.

sonst würden wir sicherlich einige Politiker so im Fernsehen reden hören. Da, wie Grünkreuz sagte die Idee ja nicht neu ist......
Damit meinte ich eigentlich kleine Schüler, Studenten und die Stammtischfraktion die aus Prinzip gegen alles ist was "die da oben" beschließen

Zum Thema Leistung...
Naja, die Eu-Parlamentarier tun bedauerlicherweise deutlich weniger als ein Arbeiter in der Grube. Wenn man körperliche Arbeit höher rechnet sogar deutlich mehr. Wer mehrere bezahlte Nebentätigkeiten haben kann, kann außerdem net so viel arbeiten...kaum vorstellbar. Hoffe jetzt kommt nicht, "die tragen aber doch so viel Verantwortung"...wer in unser Gesellschaft trägt denn nicht Verantwortung für irgendetwas, außerdem wollten sie die Verantwortung doch tragen...nicht?

Und schon wieder das Sozialgeneide :rolleyes:

Erstmal bezweifel ich das du zuverlässige Informationen hast wieviel Politiker arbeiten. Wenn man sich unsere Politiker ansieht, so sehen sie doch nicht wirklich entspannt aus. Ich denke dieses Amt ist ziemlich streßig und man benötigt für diese Aufgabe mehr Zeit als wir mitkriegen. Es ist nur ziemlich arm, sich über das Gehalt von anderen zu beschweren.

Sozialschmarozer?
Ähm, jo...ja, dann...dann weiss ich auch net, dann wird wohl jeder Student und ähliches ein Schmarozer sein...gut zu wissen...nicht jeder kann ohne Studium den Beruf ausführen den er ausführen will...

Beschwerde...
es ist besser man beschwert sich als es zu lassen...während der NS-Zeit haben sich kaum welche beschwert, es hätten mehr dieses doch machen müssen...

Im Gegenteil, auch da haben sich die Deutschen fleißig weiter beschwert, nur eben nicht über die Politische Führung sondern über die Juden usw.

Mohammed

28.04.2005, 22:26

Wir können aber nicht alle Politiker oder sonst irgendeine Führungspersönlichkeit werden. Irgendeiner muß auch die "niedrigen" arbeiten machen. Und die müssen gerecht bezahlt werden. Die Verhältnisse stimmen nicht mehr.
Gruß
Roberto

Was ist schon gerecht ?

Ich finde es gerecht das die Leute die sich hocharbeiten und mehr tun auch mehr bekommen. Die Leute mit den "niederen" Arbeiten bekommen halt weniger, sollen sie sich hocharbeiten.

Roberto Blanko

28.04.2005, 22:30

Was ist schon gerecht ?

Ich finde es gerecht das die Leute die sich hocharbeiten und mehr tun auch mehr bekommen. Die Leute mit den "niederen" Arbeiten bekommen halt weniger, sollen sie sich hocharbeiten.

Du bist der klassische FDP-Wähler. Widerlicher, menschenverachtender Raubtierkapitalismus.

Der Unternehmer, heißt Unternehmer, weil er etwas unternimmt.
Der Arbeiter, heißt Arbeiter, weil er arbeitet.
Würde der Arbeiter etwas unternehmen, müßte der Unternehmer arbeiten.

Gruß
Roberto

Diebels Alt

28.04.2005, 22:33

Roberto Blanko

28.04.2005, 22:35

Dann wäre der Unternehmer Arbeiter und alles geht von vorne los ...

Alle Räder stehen still, wenn dein starker Arm es wil

Gruß
Roberto

Mohammed

28.04.2005, 22:35

Du bist der klassische FDP-Wähler. Widerlicher, menschenverachtender Raubtierkapitalismus.

Der Unternehmer, heißt Unternehmer, weil er etwas unternimmt.
Der Arbeiter, heißt Arbeiter, weil er arbeitet.
Würde der Arbeiter etwas unternehmen, müßte der Unternehmer arbeiten...

Ja, so ist es zumindest sollte es so sein. :]

Die Fähigsten setzen sich durch. Ein Arbeiter sollte auch zu einen Unternehmer aufsteigen dürfen, während der Unternehmer wieder abstürzen kann. Leider ist in Deutschland immer noch das Klassen oder Standesdenken. Da lob ich mir die USA

schmittchenschleich

28.04.2005, 22:47

Ähm, Grünkreuz...
glaube bitte nicht das die Politik total offen für alles ist, es kann doch kein Zufall sein, dass kein Politiker in erscheinung tritt, der sat, dass die eigenen Bezüge zu hoch sind, gerade in dieser Zeit. Weiterhin ist es möglich sich über solche Sachen zu informieren, dann würdest du nicht sagen, dass solche Leute einfach so in die oberen Schichten der Parteien gelangen, das ist oftmals sehr stark angezweifelt und wird oder wurde in Fernsehberichten oftmals schon angeprangert. Leider habe ich nichts schriftliches...müsste vielleicht mal im I-Net schauen. Leider überschätze ich mich keineswegs, da jede Stömung in der Partei entscheidend sein kann.

Zu den Werken der Politiker kann ich kaum was sagen, kenne nur 2...einmal im Landtag und einmal nur im der Stadt aktiv...der aus der Stadt ist nicht Vollzeitkraft, desshalb sieht man ihn auch nur sehr selten politisch aktiv, er muss anderen "niederen" Arbeiten nachgehen um Leben zu können. Der Landtagsabgeordnete schein net so schlecht zu leben, als ich noch mittags Zeit hatte war er immer da. Sowohl beim Mittag- und Abendessen...auch nachmittags war er eigentlich sehr oft da...er kann ja auch seine Arbeit zu Hause machen, sagte er mir...sein Sohn sagte mir, das er net so viel tun müsse...
beweise mir bitte das gegenteil, bevor du irgendwelche Vermutungen aufstellst...
zitiere bitte nicht nur Teile meiner Ausführungen, da du sonst etwas aus dem zusammenhang nimmst und wie hier nicht auf alles eingehst. Siehe Nebenjobs...(gut bezahlt). Vielleicht sollte auch angeführt werden, dass Politiker das Thema transparente Abgeordnete gut todgeschwiegen haben, das wäre ohne guten Grund nicht nötig gewesen.

das Argument zu den beschweren über politische Tatsache habe ich glücklicherweise übersehen...

ach ja, ich finde auch das Schröder und gerade Fischer unglaublich verkrampft aussehen...ja, der Fischer...hat auch kaum was zugenommen in letzter Zeit...

zu den "niederen" arbeiten...wenn die nicht gemacht werden haben wir ein Problem, folglich müssen auch dafür Leute gefunden werden und diese sollten dann auch gerecht entlohnt werden. Der Vergleich, dass ein Politiker dennoch mehr erhalten müsse, soll mir erklärt werden. Ich fände politische Arbeit deutlich angenehmer als die Arbeit in der Kohlegrube oder die Begierde fremde Mülltonnen sammeln zu müssen.

Frage an Grünkreuz:was für Familiäre Hintergründe hast du? Ich komme aus dem Mittelstand...

Lord Solar Plexus

29.04.2005, 08:23

Ist eine Demokratie, man nehme die deutsche, so gut und so perfekt, dass man sie nicht weiter verbessern muss?

Ich denke, die Frage beantwortet sich fast von selbst. Natürlich gibt es Veränderungen, seien es wirtschaftliche oder gesellschaftliche, und natürlich müssen Theorie und Institutionen dem ständig angepasst werden. Ich glaube nicht, dass sich ein moderner Industrie- und Verwaltungsstaat etwa mit den Mitteln der athenischen Demokratie lenken ließe; ebensowenig ist die jetzige Form das non plus ultra.

Spürt ihr Politikverdrossenheit?

Machst Du Witze? Ohne gehe ich nicht aus dem Haus!

- Wenn ich berichte über Diätenerhöhung und Sonderstatus der EU-Abgeordneten lesen bekomme ich Herzrasen und werden geringfügig sauer.

Zum einen ist es der demokratische Rahmen, der überhaupt Informationen darüber zulässt. Es geht nicht darum, dass in einer Demokratie plötzlich alle Menschen gut sind, sondern dass gegenseitige Interessen konsensual abgeglichen werden - und Missstände kritisiert werden dürfen. Es gibt übrigens auch das Gegenteil.

Ich sehe in einer demokratischen Gesellschaft auch die Verantwortung für die herrschende Klasse nicht dem Gier zu verfallen, sondern sich um seine Bürger zu kümmern.

Sehr richtig. Allerdings ist 'herrschende Klasse' ein belasteter Kampfbegriff, der die Realität schlecht beschreibt, denn prinzipiell haben wir alle aktives und passives Wahlrecht und können in beliebige Parteien eintreten.

Wenn ich dann aber lese, dass die Abgeordneten soviel Pension bekommen, wie jeder andere deutsche nach 190 Jahren arbeiten frage ich mich, warum?

Eine berechtigte Kritik, wie sie auch der BdS anführt. Ich glaube es war Niedersachsen, wo sich kürzlich was geändert hat. Das reicht zwar nicht, aber es zeigt, dass Veränderungen machbar sind.

Gleichheit, Brüderlichkeit und Gerechtigkeit

Neinnein, das heißt Einigkeit und Recht und Freiheit. Was Du meinst sind die Werte der Französischen Revolution.

Genau so ist es!

Aber keine Regierung wird dazu bereit sein. Es regiert sich ja so schön, wenn man machen kann, was man will und das Volk nichts zu melden hat.

Da muss ich entschieden widersprechen, weil es objektiv und belegbar falsch ist: Die Möglichkeit, direkt an den Souverän zu gehen, kann sowohl für Regierung als auch Opposition sehr verlockend sein und Sacharbeit ersetzen. Und Sacharbeit leistet 'das Volk' nunmal nicht. Ich habe nichts gegen Volksentscheide oder -befragungen, aber sie sind nicht automatisch besser.

verstehe das mit der NPD net, dann hätte ich wohl anderes von mir gegeben.

Dieses Forum beherbergt ungefähr 90 Prozent Rechtsextremisten, Linksextremisten oder Anarchisten, daher sind demokratieskeptische Äußerungen sofort verdächtig. :D

wie dumm uns die Regierung hält, wir dürfen nicht entscheiden.

Hallo!! Wir haben eine repräsentative Demokratie! Ehrlich gesagt, kann ich diese 'die da oben' Formulierungen überhaupt nicht leiden. Wenn man uns 'für dumm' halten wollte, warum ist der Text dann öffentlich? Welchen Bürger interessiert es denn überhaupt? Wer leist sich die 473 oder wieviel Seiten durch und hat den gesamten komplizierten Abstimmungsprozess im Kopf? Gehören zur Demokratie vielleicht zwei Seiten?

Denke bei genug Erklärungen

Daran fehlt es allerdings dringend.

In der Schweiz klappt sowas ja auch toll.

Das kann man auch umdrehen.

Äh..mach dich bitte mal schlau, wovon wir reden.

Naja, erinnere mich gerade an etwas...

[quote]
"es kommt euch nur so vor als ob alles durch den Euro teurer geworden ist..."...ähm, für so dumm kann man uns Bevölkerung doch garnet halten, oder?

Oh doch, aber aus anderen Gründen...

schmittchenschleich

29.04.2005, 09:15

Danke für die Äußerung, die zwar nicht mit der meinigen Meinung unbedingt übereinstimmt, dennoch hat sie mehr Gehalt als gewisse fordere.

Die bestimmten Begriffe sind Mittel, um Leute dazu zu bringen etwas zu schreiben, reine Provokation.

Das Politiker kontrolliert werden wäre mir neu, kannst mir ja sagen wer das macht...das Volk kann wählen, allerdings besteht keine Kontrolle durch das Volk, da man sich in der Frage der Bezüge da oben sehr einig scheint...deswegen, wir können ja nur Politiker wählen...

Uns zu erklären was uns alle angeht sollte nicht zu schwer sein....bei jedem geschichtlichen Thema werden auch sehr komplexe Zusammenhänge durch Texte oder einstündige Dokumentationen im Fernsehen(für faule) erläutert. Das Thema Eu ist nicht so komplex, dass die Bevölkerung darüber nicht informiert werden könnte...wen man es nicht informieren könnte wäre es eine schwäche der Regierung, dass sie dazu nicht in der Lage ist. Ob jeder daran Interesse hat ist etwas anderes, doch soll es auch Leute geben, die an Politik interessiert sind und die sich sicherlich darüber informieren würden. Es gibt viele anderen Staaten die eine andrere Demokratie haben und wo die Information klappt und auch die Abstimmungen nicht schlecht sind. Selbst Frankreich darf entscheiden, obwohl das wohl eher in die Hose geht, da die Franzosen es nicht schaffen, das ganze von ihrer eigenen Innenpolitik zu lösen.

Mit Veränderung der Demokratie war sicherlich nicht das Athenische Modell gemeint, wäre doch sehr seltsam, nicht? Unsere Demokratie als non plus ultra darzustellen würde ja vorraussetzen, dass es bekannt ist, dass es nichts besseres gibt...da müsste aber vorher schon geprüft oder versucht worden sein, ob eine Weiterentwicklung in der Realität funktioniert, das wurde aber nicht gemacht. Non plus ultra ist allerdings deine eigene Meinung, doch kann ich dann nicht verstehen wiso du politikverdrossen bist, wenn doch alles so gut ist...

Es geht nicht darum, dass in einer Demokratie plötzlich alle Menschen gut sind, sondern dass gegenseitige Interessen konsensual abgeglichen werden - und Missstände kritisiert werden dürfen.

Aber genau darauf beziehe sich doch meine Argumente...ich kritisiere Misstände fordere aber auch Veränderungen. Mein Interesse und das sicherlich von mehreren ist nicht, dass dem Mittelstand die Lebensbedingungen immer mehr verschlechtert werden während die Politiker sich ihre noch weiter verbessern.

Das Volksabstimmungen die Arbeit der Politiker erleichtern kommt immer darauf an, ob das Volk richtig entscheidet, wie du ja auch erwähnt hast. Doch stellt sich auch die Frage wie es kommen kann, dass das Volk sich in wichtigen Punkten gegen die Richtung der Politik entscheidet. Wenn die nötige Aufklärung vorher stattgefunden hat, so müsste das richtige Ergebniss rauskommen..wenn nicht, so kann es sein, dass die Interessen des Volkes und der Politiker auseinandergehen...Demokratie! Herrschaft des Volkes....

Lord Solar Plexus

29.04.2005, 10:13

Danke für die Äußerung, die zwar nicht mit der meinigen Meinung unbedingt übereinstimmt, dennoch hat sie mehr Gehalt als gewisse fordere.

Danke, das ist sehr nett von Dir. :]

Die bestimmten Begriffe sind Mittel, um Leute dazu zu bringen etwas zu schreiben, reine Provokation.

Gut, das verstehe ich, aber beschreiben sie das Problem in adäquater Weise oder führen sie nicht in vielen Fällen zu Missverständnissen?

Das Politiker kontrolliert werden wäre mir neu, kannst mir ja sagen wer das macht...

Gut, ich spreche nicht von Kontrolle im Sinne von Fernsteuerung. Soetwas geht nicht. Außerdem muss man bedenken, dass jede politische Entscheidung, egal zu welchem Thema oder von wem, immer von einer Minderheit kritisiert wird. Es gibt zwar das Volk, aber das Volk hat nicht eine einzige Meinung, sondern 82 Millionen.
An Kontrolle gibt es verschiedene Ebenen, Wahlen als grundlegendste hast Du erwähnt, und das ist nichts Geringes! Schließlich sind alle paar Monate irgendwo Wahlen, Kommunal, Landtage, BTW, Europawahl...
Dann gibt es den Level der peer review. Abgeordnete und Parteifreunde kontrollieren sich gegenseitig, Stichwort Hohmann, Merz, Lafontaine, Laurenz Meyer.
Weiterhin gibt es die sogenannten checks and balances zwischen Legislative, Exekutive und Jurisdiktion. Unwichtig? Wohl kaum.
Darüberhinaus ist das System von Regierung und Opposition eine Kontrollinstanz, der Bundesrat kontrolliert den Bundestag, der Bundespräsident könnte Unterschriften verweigern, und zu guter Letzt haben wir eine freie Presse.

Natürlich kann jetzt jeder wider besseres Wissen von Systemmedien schwätzen, dann können wir die Debatte auch sofort beenden oder mit den Witzen anfangen.

das Volk kann wählen, allerdings besteht keine Kontrolle durch das Volk, da man sich in der Frage der Bezüge da oben sehr einig scheint...deswegen, wir können ja nur Politiker wählen...

Wie gesagt, das ist legitime Kritik, aber es geht auch anders. Viele Abgeordnete veröffentlichen ihre Bezüge, jahrelang haben sie sie nicht erhöht, der NRW-Landtag hat eine Reform aufgrund einer Volksinitiative umgesetzt, in Niedersachsen wurde das Anspruchsalter für Minister von 55 auf 65 hochgesetzt und die notwendige Amtszeit vo 2 auf 4 Jahre und zwei SPD-Abgeordnete müssen fast eine Million an die Staatskasse zurück zahlen. Und Laurenz Meyer? Scharping? Dieser IT-Fritze Stollmann, der '98 Wirtschaftsminister werden sollte? Weshalb sind die nicht mehr aktiv?

Nochmal: Ich sehe das Problem, aber ich kann einfach nicht so gut einseitig auf den Tisch hauen.

Uns zu erklären was uns alle angeht sollte nicht zu schwer sein....bei jedem geschichtlichen Thema werden auch sehr komplexe Zusammenhänge durch Texte oder einstündige Dokumentationen im Fernsehen(für faule) erläutert.

Hä? Texte zu Europa? Guckst Du hier:
europa.eu.int, www.europa-digital.de, http://www.bundestag.de/parlament/gremien15/a20/index.html, http://www.spdfrak.de/rs/rs_dok/0,,28808,00.htm, http://www.gruene-fraktion.de/cms/ueber_uns/dok/0/240.htm, http://www.bundesregierung.de/Politikthemen/-,5867/Europaeische-Union.htm, http://www.cducsu.de/section__3/subsection__2/id__140/Arbeitsgruppen.aspx,
http://www.fdp-fraktion.de/ (die haben Frames),
Phönix,
oder ein Buch oder Zeitung Deines Vertrauens.

Unter 'erklären' verstehe ich nicht nur Texte, die rezipiert werden müssen, was die allerwenigsten tun, sondern fundierte Gespräche und Ansprachen.

Mit Veränderung der Demokratie war sicherlich nicht das Athenische Modell gemeint, wäre doch sehr seltsam, nicht?

Ich habe schon verstanden, dass Du nicht die athenische Demokratie forderst, ich habe nur ein Beispiel für notwendige Veränderung genannt und damit Deine Frage beantwortet.

Unsere Demokratie als non plus ultra darzustellen würde ja vorraussetzen, dass es bekannt ist, dass es nichts besseres gibt...

Das ist der Grund, warum niemand sie als non plus ultra bezeichnet.

da müsste aber vorher schon geprüft oder versucht worden sein, ob eine Weiterentwicklung in der Realität funktioniert, das wurde aber nicht gemacht.

Natürlich hat sich die BRD verändert. Ich wundere mich, dass Du das anders siehst.

Non plus ultra ist allerdings deine eigene Meinung,

Entschuldigung, aber Du redest wirr. Ich habe gesagt, sie sei nicht das npu.

doch kann ich dann nicht verstehen wiso du politikverdrossen bist, wenn doch alles so gut ist...

Mein Unbehagen richtet sich auf konkrete Probleme und Personen, nicht aber auf eine grundlegende Systemkritik. Die grundlegenden Demokratieprinzipien halte ich für sehr vernünftig und konsensfähig, aber deshalb kann ich sehr wohl eine ganze Reihe von Personen, Programmen oder Handlungen doof finden. Nichts anderes macht jede beliebige Opposition - innerhalb des demokratischen Rahmens, oder noch wichtiger: auf dem Boden der Demokratie, die erst die Kritik erlaubt.

dass dem Mittelstand die Lebensbedingungen immer mehr verschlechtert werden während die Politiker sich ihre noch weiter verbessern.

Das halte ich bei allem Respekt für etwas platt. Es ist nicht so, als gäbe es keine Maßnahmen. Die KfW Bankengruppe hat 2004 glaube ich 10 Mrd. bereitgestellt. Ansonsten stimme ich Dir durchaus zu: Das ist viel zu wenig, Stichwort Gleichbehandlung von Personen- und Kapitalgesellschaften.

Das Volksabstimmungen die Arbeit der Politiker erleichtern kommt immer darauf an, ob das Volk richtig entscheidet, wie du ja auch erwähnt hast.

Und was ist richtig? Offensichtlich gibt es in dieser Frage doch immer mehr als eine Meinung - siehe unsere Debatte.

Doch stellt sich auch die Frage wie es kommen kann, dass das Volk sich in wichtigen Punkten gegen die Richtung der Politik entscheidet.

Das kann ich Dir nicht beantworten, weil das soviele Gründe haben kann wie Sand am Meer.

Wenn die nötige Aufklärung vorher stattgefunden hat, so müsste das richtige Ergebniss rauskommen..wenn nicht, so kann es sein, dass die Interessen des Volkes und der Politiker auseinandergehen...

Das setzte voraus, dass diese Aufklärung in eine einzige ganz bestimmte Richtung zielt, was bei Bestehen einer Opposition nie der Fall sein kann. Jede Interessengruppe wird Aufklärung in ihrem Sinne verstehen. Ich meine, die Bundeszentrale für politische Bildung macht den ganzen Tag nichts anderes als aufklären - was aber passiert, wenn die Leute es entweder nicht zur Kenntnis nehmen oder einfach sagen, dass sei keine Aufklärung? Wenn sie sagen, dass ist nur Propaganda der herrschenden Klasse? Dann müssen wir erstmal entscheiden, was denn Aufklärung bedeutet, und dann müssten wir schon eine einzige Meinung haben, die wir uns nur bilden können, wenn wir aufgeklärt sind - usw. Ein klassischer regressum ad infinitum. Dilemma. Paradoxon.

Demokratie! Herrschaft des Volkes....

Sicher. Das haben wir genauso wie die Schweizer, denn im Kern erklärt es nur, wer die Regierung bestimmen darf. Die Kernfrage ist doch, zu welchem Grad das Volk an der Tagespolitik beteiligt werden soll, kann und will.

Krabat

29.04.2005, 12:12

ähm, kann ortensia blu und treze nur zustimmen, so war es gemeint...

verstehe das mit der NPD net, dann hätte ich wohl anderes von mir gegeben.

Sorry, hatte Dich falsch verstanden. Aber Systemabschaffer gibt es hier wie Sand am Meer. Da kann man sich schon mal täuschen.

Mohammed

29.04.2005, 16:59

Ähm, Grünkreuz...
glaube bitte nicht das die Politik total offen für alles ist, es kann doch kein Zufall sein, dass kein Politiker in erscheinung tritt, der sat, dass die eigenen Bezüge zu hoch sind, gerade in dieser Zeit. ...
Es gibt doch auch Politiker die an diesen Punkt eine änderung fordern. Beispielsweise kann ich mich noch gut daran erinnern das einige Politiker dagegen waren das die Gehälter für das Europaparlament erhöht werden

Zu den Werken der Politiker kann ich kaum was sagen, kenne nur 2...einmal im Landtag und einmal nur im der Stadt aktiv...der aus der Stadt ist nicht Vollzeitkraft, desshalb sieht man ihn auch nur sehr selten politisch aktiv, er muss anderen "niederen" Arbeiten nachgehen um Leben zu können. Der Landtagsabgeordnete schein net so schlecht zu leben, als ich noch mittags Zeit hatte war er immer da. Sowohl beim Mittag- und Abendessen...auch nachmittags war er eigentlich sehr oft da...
beweise mir bitte das gegenteil, bevor du irgendwelche Vermutungen aufstellst...

Hey Hey Freundchen, du hast angefangen zu behaupten die Politiker würden nichts tun, es liegt also an dir Beweise dafür vorzulegen. Die zwei Berichte aus deiner Erinnerung haben ja keinen besondere Aussagekraft

zitiere bitte nicht nur Teile meiner Ausführungen, da du sonst etwas aus dem zusammenhang nimmst und wie hier nicht auf alles eingehst. Siehe Nebenjobs...(gut bezahlt). Vielleicht sollte auch angeführt werden, dass Politiker das Thema transparente Abgeordnete gut todgeschwiegen haben, das wäre ohne guten Grund nicht nötig gewesen.

Nun, du schreibst einfach zu viel aus gründen der Übersichtlichkeit muss ich es kürzen. Außerdem will ich nicht auf jeden Punkt von dir eingehen. Natürlich wollen viele Politiker nicht "transparent" sein, aber das liegt nicht daran das sie Politiker sind. Beispielsweise regt es auch viele normale Leute auf wenn Beamten jetzt auf einige Kontodaten zugreifen können.

ach ja, ich finde auch das Schröder und gerade Fischer unglaublich verkrampft aussehen...ja, der Fischer...hat auch kaum was zugenommen in letzter Zeit...

Ja, das zeigt doch das ihr Job nicht so enspannend ist

zu den "niederen" arbeiten...wenn die nicht gemacht werden haben wir ein Problem, folglich müssen auch dafür Leute gefunden werden und diese sollten dann auch gerecht entlohnt werden. Der Vergleich, dass ein Politiker dennoch mehr erhalten müsse, soll mir erklärt werden. Ich fände politische Arbeit deutlich angenehmer als die Arbeit in der Kohlegrube oder die Begierde fremde Mülltonnen sammeln zu müssen.

Ist doch ganz einfach es gibt unglaublich viele Leute die die niederen Arbeiten übernehmen können, daher ist der einzelne nicht wichtig für das Unternehmen. Man kann ihnen also wenig zahlen. Politiker hingegen, müssen viel höhere Anforderungen erfüllen. Sie haben auch oft studiert, kompetent und sollten Charisma haben. Sie sind sind für die Partein bedeutend wichtiger und nicht so leicht zu ersetzten wie eine Aldi Angestellte oder einen Fensterputzer

Frage an Grünkreuz:was für Familiäre Hintergründe hast du? Ich komme aus dem Mittelstand...

Naja, meine Eltern sind eher einfache Angestellte. Besser als der Mittelstand wird es eh nicht sein, vielleicht soger eher kleinbürgerlich

schmittchenschleich

29.04.2005, 17:09

Naja, irgendwie reden wir hier um den heißen Brei herum. Leider konnten mich die Kontrollinstanzen nicht überzeugen, da sie aus Politikern bestehen welche sich sicherlich net die eigenen Gehälter kürzen. Die Presse machte ja schonmal ernst mit dem Thema, doch leider ist die Presselandschaft eine sehr kurzweilige, so dass sich Themen nicht lange halten können, oder nur schwerlich...

Hoffe immernoch dass das Volk mehr beteiligt wird, da jeder der wirklich will sich auch immer die Infos holen kann, die er brauch. Des weiteren sähe ich auch kein Problem darin zu kontrollieren ob jemand sich informiert hat oder nicht...außerparteiliche Informationsstunden die erst rechtfertigen das man seine Meinung abgibt oder so...aber zu sagen das es nicht möglich ist das Volk zu informieren finde ich net so realistisch, andere Nationen schaffen es auch...siehe Schweden und Finnland(wenn ich mich nicht irre).

Ich bitte darum Zitate nur so anzufügen, dass sie meine Erläuterngen nicht verzerren und in sich zerreissen. Einige Zitate führten dazu, dass es sehr Missverstanden wurde. Da du ja nicht dumm bist, wirst du glaube ich schnell merken was ich meine.

Mal schaun was sich so ändert...

Ach...deine schlechte Laune wegen der Politik ist verständlich, doch genau aus den selben Gründen habe ich diese auch...meine Anmerkung ist nur ein Volgerungsvorschlag gewesen, da diese Individuuen und Aktionen durch Änderungen verhindert werden sollten. Wobei jene auf dem Boden der Demokratie sein sollten, wie du ja sagtest...doch kommen sie nicht so ist das ein gefährlicher Nährboden für Rechte

schmittchenschleich

29.04.2005, 17:16

zu:Politiker tun so viel...
da kann man leider weder das gegenteil beweisen noch das es so ist...ich schließe meine Wertung aus meinen Erfahrungen und den Nebenjobs...

zu transparent:
Jeder kann nachschauen wieviel ein Polizist oder ähnliches verdient, warum soll man denn nicht auch sehen können wieviel Politiker verdienen können, wenn sie noch viel Nebenbei machen...wenn die Politiker nichts nebenbei machen würden, so würde die Liste der Infos ja auch immer nur sehr ähnlichen Zahlen aufweisen, doch die bisher bekannt gewordenen monatl. Einnahmen sind schon etwas...

zu Fischer:
Ironie...wenn du ihn öfters sehen würdest wüsstest du es

zu Politikergeld:
Ich werde Lehrer werden(leider wollen das viele andere auch, die es nicht werden sollten).Dazu brauche ich eigentlich auch Charisma und muss lange Studieren, dann würde ich ja zumindest zwei der drei Kriterien erfüllen...das wäre ne schöne Pension...
außerdem, nicht jeder politiker ist sooo wichtig, es gibt so viele die keiner kennt und die net so wichtige Rollen haben, als das man sie nicht ersetzen könne...normale Wirtschaftliche gesetze sind auch dort

Mohammed

29.04.2005, 17:21

zu:Politiker tun so viel...
da kann man leider weder das gegenteil beweisen noch das es so ist...ich schließe meine Wertung aus meinen Erfahrungen und den Nebenjobs...

Ich schließe meine Meinung aus dem gestreßten Politikergesichtern :P

zu transparent:
Jeder kann nachschauen wieviel ein Polizist oder ähnliches verdient, warum soll man denn nicht auch sehen können wieviel Politiker verdienen können, wenn sie noch viel Nebenbei machen...wenn die Politiker nichts nebenbei machen würden, so würde die Liste der Infos ja auch immer nur sehr ähnlichen Zahlen aufweisen, doch die bisher bekannt gewordenen monatl. Einnahmen sind schon etwas...

Ich hab nichts dagegen

zu Politikergeld:
Ich werde Lehrer werden(leider wollen das viele andere auch, die es nicht werden sollten).Dazu brauche ich eigentlich auch Charisma und muss lange Studieren, dann würde ich ja zumindest zwei der drei Kriterien erfüllen...das wäre ne schöne Pension...
außerdem, nicht jeder politiker ist sooo wichtig, es gibt so viele die keiner kennt und die net so wichtige Rollen haben, als das man sie nicht ersetzen könne...normale Wirtschaftliche gesetze sind auch dort

Die Politiker verdienen dann ja auch nicht so viel ;)

schmittchenschleich

29.04.2005, 17:50

gestresste Gesichter:
Wenn ich was mache kann ich auch gestresst schauen, heisst aber net das ich immer gestresst bin.

politiker verdienen nicht viel:
man kennt so viele politiker nicht und die bekommen dennoch schön Geld...zwar liegen sie damit unter 4.500Eur im Monat, die meisten, doch ist ihr Geld gesichert und sie werden nicht durch Kürzungen betroffen, in den letzten 30Jahren nur durch Erhöhungen, wie traurig.

Grünkreuz davon zu überzeugen das es wenig gerecht ist, wenn jemand nach 5 Jahren Pensionen zugesprochen bekommt die sicher sind und deutlich besser als die von den meisten "normal" arbeitenden...naja, so ist das halt...

Lord Solar Plexus

29.04.2005, 18:57

Naja, irgendwie reden wir hier um den heißen Brei herum. Leider konnten mich die Kontrollinstanzen nicht überzeugen, da sie aus Politikern bestehen welche sich sicherlich net die eigenen Gehälter kürzen.

Na gut, war einen Versuch wert. Ich will Dich nicht mit aller Macht vollschwafeln.

Hoffe immernoch dass das Volk mehr beteiligt wird, da jeder der wirklich will sich auch immer die Infos holen kann, die er brauch.

Ich glaube, man kann das auch anders herum formulieren: Wer von uns geht wie oft zu seinem Abgeordneten? Wieviele Leservriefe schreiben wir? Wie oft wenden wir uns an Petitionsausschuss, Gerichte oder einfach per E-Mail an Politiker? Ich habe das durchaus schon gemacht. Natürlich habe ich nicht die Arbeitslosigkeit reduziert oder die Umwelt gerettet, aber die verschiedenen Reaktionen sind doch sehr aufschlussreich.

Des weiteren sähe ich auch kein Problem darin zu kontrollieren ob jemand sich informiert hat oder nicht...außerparteiliche Informationsstunden die erst rechtfertigen das man seine Meinung abgibt oder so...aber zu sagen das es nicht möglich ist das Volk zu informieren finde ich net so realistisch, andere Nationen schaffen es auch...siehe Schweden und Finnland(wenn ich mich nicht irre).

Du verstehst mich falsch. Ich versuche es nochmal in aller Kürze: Das Volk soll entscheiden. Dazu muss und soll es informiert werden. Wenn die Parteien oder die Regierung oder irgendeine Interessensgruppe das tut, ist der 'Informant' von vorneherein befangen, weil er in seinem Sinne informiert. Daher ist eine völlig neutrale Information von diesen Stellen nicht zu erhalten. Eine andere Möglichkeit sehe ich aber nicht. Eine neutrale Information würde voraussetzen, dass sich alle Parteien und Interessengruppen schon vor der Entscheidung (=Einigung) einigen und das endet in einem unendlichen logischen Rückschritt.

Ich bitte darum Zitate nur so anzufügen, dass sie meine Erläuterngen nicht verzerren und in sich zerreissen. Einige Zitate führten dazu, dass es sehr Missverstanden wurde.

Huch! Das war nicht meine Absicht. Ich zitiere natürlich so, wie ich Deinen Text verstehe, mit allen Problemen, die Schreiben so mit sich bringt. Wenn Du mir die Stelle(n) nennst, können wir das eventuell klären.

Übrigens war erst heute wieder ein bissiger Kommentar zu Diäten in meiner Tageszeitung. Wobei man nicht vergessen darf, dass hohe Diäten durchaus im Sinne des Erfinders sind.

ProphetTaleban

30.04.2005, 00:33

Bin ich im falschen Film?
Welche "Demokratie" ist gemeint?
Die von vier verschiedenen Grossverlegern die zu 96%der kriminellen Vereinigung CDU oder FDP angehören?
Die "Demokratie" von Banken und Versicherungen?
Das müsste mir nun mal genauer erklärt werden.

ProphetTaleban

30.04.2005, 00:42

Was für eine "Demokratie" bitteschön?
Seit wann ist die BRD eine "Demokratrie"?
Es müsste doch wohl eher heissen die Demokratie von vier verschiedenen Grossverlegern. Deren Pöbel zu 96% der kriminellen VereinigungCDU FDP angehören.
Oder noch besser ausgedrückt die Demokratie der Banken und Versicherungen.

Lord Solar Plexus

30.04.2005, 07:53

Das müsste mir nun mal genauer erklärt werden.

Tatsächlich? Gehörst du zu den Wissensschmarotzern, die von nichts Ahnung haben und nur platte Sprüche absondern? Hast du die Schule geschwänzt und kannst jetzt nicht mitreden?

Gott, wie dumm.

ProphetTaleban

30.04.2005, 18:11

Tja,
Herr Lord, neidisch?
Während Du Dir die Zeit mit irgendwelchen albernen Kasperschulen um die Ohren geschlagen hast, hab ich mich mit den Mädels amüsiert!

Man sieht ja was diese Schulen euch für einen Blödsinn bei gebracht haben, lauft wie eine Schafherde irgendwelchen Kasperparteien hinter her.
Bestechlich bis zum gehtr nicht mehr.
Oh je, dafür zahlt der Staat nun teures Schulgeld..........

Michael (C)

03.05.2005, 21:38

Lord Solar Plexus

04.05.2005, 08:42

Tja,
Herr Lord, neidisch?

Auf bodenlose Dummheit? Dazu sehe ich keine Veranlassung.

Man sieht ja was diese Schulen euch für einen Blödsinn bei gebracht haben, lauft wie eine Schafherde irgendwelchen Kasperparteien hinter her.

Ich glaube nicht, dass du das auch nur ansatzweise beurteilen kannst.

Demokratie ?

HIer!

Demokratie würde voraussetzen,
daß die Menschen ihre Bedürfnisse frei denken und fühlen können.

Warum würde sie das voraussetzen? Vielleicht kannst Du das mal näher erläutern.
Ich sehe auch nicht, inwiefern man nicht frei denken und fühlen kann. Das halte ich für ein Gerücht. Wenn Du damit meinst, völlig frei von allen Einflüssen, dann ist das doch sowieso utopisch.

Statt dessen werden sie regelmäßig zur Legitimation von Moralisten manipuliert.

Tja, das ist nur eine persönliche Wertung, über die man genauso lange streiten kann wie über persönlichen Geschmack.

Die Volkswahl ist doch nur eine Legitimation des Volks-Betrugs.

Verschwörungstheorien, Politplatitüden, Stammtischressentiments und Totschlagsargumente.