Vollständige Version anzeigen : Eine Frage an die Christen
Leo Navis
30.05.2010, 19:40
Moin,
Ich habe vor einiger Zeit mal mit ein paar Baptisten geredet, und ihnen von meinen Weltanschauungen berichtet. Ich bin Agnostiker, ich glaube also weder dass es einen Gott gibt noch dass es einen Gott nicht gibt, ich bin schlichtweg nicht-wissend.
Nun meinten diese freundlichen Menschen, für Gott gäbe es kein grau, wie ich es sehe, sondern nur schwarz und weiß. Entweder also, ich glaubte an den Gott, und werde erlöst, oder ich glaube nicht an ihn (wie das bei mir der Fall wäre), und würde in die ewige Verdammnis geschickt.
Nun meine Frage an die Christen hier: Wie sehr ihr das? Ich versuche mein Leben möglichst 'gut' zu führen, versuche also niemanden zu verletzen, bin überaus biophil, habe also Liebe zu allen lebendigen Wesen, töte dementsprechend nicht mal die Mücken, die mich stechen. Würde ich erlöst werden, oder wäre Gott tatsächlich so drauf, dass er mich ins ewige Höllenfeuer schicken würde, angenommen, es gäbe ihn?
Für Antworten dankbar,
Leo
Stanley_Beamish
30.05.2010, 19:52
Moin,
Ich habe vor einiger Zeit mal mit ein paar Baptisten geredet, und ihnen von meinen Weltanschauungen berichtet. Ich bin Agnostiker, ich glaube also weder dass es einen Gott gibt noch dass es einen Gott nicht gibt, ich bin schlichtweg nicht-wissend.
Nun meinten diese freundlichen Menschen, für Gott gäbe es kein grau, wie ich es sehe, sondern nur schwarz und weiß. Entweder also, ich glaubte an den Gott, und werde erlöst, oder ich glaube nicht an ihn (wie das bei mir der Fall wäre), und würde in die ewige Verdammnis geschickt.
Nun meine Frage an die Christen hier: Wie sehr ihr das? Ich versuche mein Leben möglichst 'gut' zu führen, versuche also niemanden zu verletzen, bin überaus biophil, habe also Liebe zu allen lebendigen Wesen, töte dementsprechend nicht mal die Mücken, die mich stechen. Würde ich erlöst werden, oder wäre Gott tatsächlich so drauf, dass er mich ins ewige Höllenfeuer schicken würde, angenommen, es gäbe ihn?
Für Antworten dankbar,
Leo
Wenn es wirklich so etwas wie Himmel oder Hölle gibt, dann wüsste ich keinen Grund, warum du in die ewige Verdammnis geschickt werden solltest. Du bist doch ein netter Zeitgenosse.
Mit den Baptisten hast Du einen Zweig der Kirchenlehre erwischt,
der mir persönlich ein wenig fremd ist. Ich weiß, dass sie sehr am
Wort an sich hängen, und stramm missionieren. Das sollte man im
Gespräch wohl im Hinterkopf behalten.
Es ist schon so, dass ich glaube, niemand kann erlöst werden, außer
durch Jesus Christus. Das bedeutet auch, dass jeder andere Weg
die Verdammnis bedeutet. Auf der anderen Seite ist Jesus die
endlose Gnade und Vergebung. Letzten Endes ist es Deine freie
Entscheidung. Das Versprechen ist gegeben - Du kannst erlöst
werden. Du ganz persönlich, Du musst es aber wollen.
Andere mögen (und werden) Dir andere Antworten geben. Dies ist meine.
PS: Du hast dazu noch eine PN.
zoon politikon
30.05.2010, 20:06
Moin,
Ich habe vor einiger Zeit mal mit ein paar Baptisten geredet, und ihnen von meinen Weltanschauungen berichtet. Ich bin Agnostiker, ich glaube also weder dass es einen Gott gibt noch dass es einen Gott nicht gibt, ich bin schlichtweg nicht-wissend.
Nun meinten diese freundlichen Menschen, für Gott gäbe es kein grau, wie ich es sehe, sondern nur schwarz und weiß. Entweder also, ich glaubte an den Gott, und werde erlöst, oder ich glaube nicht an ihn (wie das bei mir der Fall wäre), und würde in die ewige Verdammnis geschickt.
Nun meine Frage an die Christen hier: Wie sehr ihr das? Ich versuche mein Leben möglichst 'gut' zu führen, versuche also niemanden zu verletzen, bin überaus biophil, habe also Liebe zu allen lebendigen Wesen, töte dementsprechend nicht mal die Mücken, die mich stechen. Würde ich erlöst werden, oder wäre Gott tatsächlich so drauf, dass er mich ins ewige Höllenfeuer schicken würde, angenommen, es gäbe ihn?
Für Antworten dankbar,
Leo
Ich denke, Gott ist nicht kleinlich, du bist bestimmt auf der richtigen Seite.
Meine Frage: Warum liegt dir als Agnostiker etwas an der Erlösung durch den christlichen Gott?
DAS ist m.E. nach die eigentliche Frage, die du dir nur selbst beantworten kannst.
Leo Navis
30.05.2010, 20:08
Ich denke, Gott ist nicht kleinlich, du bist bestimmt auf der richtigen Seite.
Meine Frage: Warum liegt dir als Agnostiker etwas an der Erlösung durch den christlichen Gott?
DAS ist m.E. nach die eigentliche Frage, die du dir nur selbst beantworten kannst.
Eigentlich liegt mir daran wenig. Mich interessiert diese Fragestellung allerdings überaus, weil ich wissen will, wie die Menschen so denken.
Es ist ja eine hochinteressante hypothetische Frage: Wenn es einen Gott gibt, wen erlöst er? Müsste er nicht - rein theoretisch - alle Menschen erlösen, versucht doch ein jeder nur, das beste für alle zu erreichen, auch wenn er das gelegentlich mit brachialen und eben unchristlichen Mitteln durchsetzt?
jak, EuFrank und stanley: Danke für die Antworten!
Der Wehrwolf
30.05.2010, 20:11
Ich denke, Gott ist nicht kleinlich, du bist bestimmt auf der richtigen Seite.
Meine Frage: Warum liegt dir als Agnostiker etwas an der Erlösung durch den christlichen Gott? DAS ist m.E. nach die eigentliche Frage, die du dir nur selbst beantworten kannst.
Er wird wohl keine Lust auf die ewige Verdammnis haben.
Leo Navis
30.05.2010, 20:13
Er wird wohl keine Lust auf die ewige Verdammnis haben.
Das dazu. Interessanterweise gibt es, obwohl ich mir ziemlich sicher bin, dass das alles nur evolutionärer Vorteil ist, die kleine aber feine Möglichkeit, dass die Christen tatsächlich recht haben.
zoon politikon
30.05.2010, 20:16
Eigentlich liegt mir daran wenig. Mich interessiert diese Fragestellung allerdings überaus, weil ich wissen will, wie die Menschen so denken.
Es ist ja eine hochinteressante hypothetische Frage: Wenn es einen Gott gibt, wen erlöst er? Müsste er nicht - rein theoretisch - alle Menschen erlösen, versucht doch ein jeder nur, das beste für alle zu erreichen, auch wenn er das gelegentlich mit brachialen und eben unchristlichen Mitteln durchsetzt?
jak, EuFrank und stanley: Danke für die Antworten!
Wenn dir nichts daran liegt, warum stellst du dann genau diese Frage?
Was erhoffst Du Dir von den Antworten?
Deine These, dass jeder versucht, das Beste für alle zu erreichen, halte ich für zu optimistisch.
Wenn es Gott gibt, will er, dass wir uns in einer bestimmten Weise verhalten, tun wir es nicht - warum sollte er uns erlösen?
Andererseits: Deus caritas est. Wer sind wir Menschen, den Willen Gottes bestimmen zu wollen oder beeinflussen zu können?
EinDachs
30.05.2010, 20:21
Das dazu. Interessanterweise gibt es, obwohl ich mir ziemlich sicher bin, dass das alles nur evolutionärer Vorteil ist, die kleine aber feine Möglichkeit, dass die Christen tatsächlich recht haben.
Dann wär aber noch die spannende Frage, welche Christen Recht haben.
Da gibts allerhand sehr widersprüchliche Regelungen, wer wann wie in den Himmel kommen kann.
Von "defacto alle" bis zu 144.000 Auserwählte ist da an Positionen so ziemlich alles vertreten.
Leo Navis
30.05.2010, 20:23
Wenn dir nichts daran liegt, warum stellst du dann genau diese Frage?
Na, ein wenig was liegt mir schon daran. Sonst hätte ich die Frage wohl nicht gestellt. :-)
Was erhoffst Du Dir von den Antworten?
Ich erhoffe mir Einblicke in die Psyche von Christen. Ich will wissen, wie sie denken, für wen sie ihren Gott halten.
[...]Wenn es Gott gibt, will er, dass wir uns in einer bestimmten Weise verhalten, tun wir es nicht - warum sollte er uns erlösen?
Andererseits: Deus caritas est. Wer sind wir Menschen, den Willen Gottes bestimmen zu wollen oder beeinflussen zu können?
Noch eine gute Frage: Warum sollte Gott wollen, dass wir uns in einer bestimmten Art und Weise verhalten? Welches Interesse könnte er daran haben?
Leo Navis
30.05.2010, 20:24
Dann wär aber noch die spannende Frage, welche Christen Recht haben.
Da gibts allerhand sehr widersprüchliche Regelungen, wer wann wie in den Himmel kommen kann.
Von "defacto alle" bis zu 144.000 Auserwählte ist da an Positionen so ziemlich alles vertreten.
Eine gute Frage! Erinnert mich an South Park: 'Wer hatte denn nun Recht?' - 'Die Mormonen. Die Mormonen wäre die richtige Antwort.'
Aber ich bin nicht hier, um mich über Christen lustig zu machen. Ich habe ernsthaftes Interesse daran, wie sie denken.
hephland
30.05.2010, 20:28
hi leo,
sollte es im paradies eine "agnostiker lounge" geben, sehen wir uns da, lach.
Gott kann ( so glaube ich ) nicht mehr wollen als unseren vollen Einsatz für die Wahrheit. Ich habe auch die größte Sorge um die Seelen derjenigen, die gedankenlos vor sich hinleben, ohne auch bloß die Frage nach dem tieferen Sinn ihres Seins zu stellen und recht große Zuversicht für jene, die sich ernsthaft um die Wahrheit bemühen und dabei zu Schlüssen komme, die ich als Christ für falsch halte. Aus diesem Grunde halte ich Überheblichkeit in bezug auf sein eigenes Wissen, sein ,,Wissen" und seinen Glauben in jeder Beziehung für einen Ausdruck größtmöglichen Wahnsinns und Verzweiflung für eine der natürlichsten Regungen des menschlichen Geistes. Wie es auch ist, Gott ist unser Vorstellung nach gerecht; insofern wird jedes Urteil daß er über uns spricht, gerecht sein.
Sauerländer
30.05.2010, 20:46
Nun meine Frage an die Christen hier: Wie sehr ihr das? Ich versuche mein Leben möglichst 'gut' zu führen, versuche also niemanden zu verletzen, bin überaus biophil, habe also Liebe zu allen lebendigen Wesen, töte dementsprechend nicht mal die Mücken, die mich stechen. Würde ich erlöst werden, oder wäre Gott tatsächlich so drauf, dass er mich ins ewige Höllenfeuer schicken würde, angenommen, es gäbe ihn?
Zunächstmal geht es beim Agnostizismus ja nur um die Unmöglichkeit von WISSEN.
Das ist aber durchaus verbindbar (und meiner Erfahrung auch häufig verbunden) mit einer davon unabhängigen Tendenz zu ANNAHMEN a la "Ich weiss es zwar nicht und kann es nicht beweisen, tendiere aber zu der Vermutung, dass...".
Was andererseits nicht negiert, dass es auch "harten" Agnostizismus (Ich weiss es nicht, Du weisst es auch nicht, die Diskussion ist sinnlos, das Thema stellt sich gar nicht) geben kann und tatsächlich gibt.
Nun, zu Deiner Frage:
Grundsätzlich würde ich davon ausgehen, dass ein "guter Mensch" am Ende schon bessere Karten hat. Und von Gott ist ja auch gesprochen als vom liebenden solchen. Insofern könnte man zu dem Ergebnis gelangen, dass ein allwissender Gott die Gründe, aus denen jemand nicht glauben KANN, verstehen wird und sich da nachsichtig zeigt. Andererseits kennen wir aber auch den Gott des Alten Testaments, der ja nun teilweise doch recht...ungnädig sein kann.
Und Jesus hat dahingehend ja auch einen gewissen, wenn man das so nennen will, Doppelcharakter, insofern es ihm vielfach um Verzeihen, Vergebung und "Erstmal vor der eigenen Haustür kehren" geht. Gleichzeitig pocht er aber darauf, an ihn zu glauben. Insofern...
Ich maße mir nicht annähernd an, Gottes Motive und Pläne zu verstehen. Wenn ich das versuche, stehe ich in aller Regel auch davor wie ein Schwein, das ins Uhrwerk guckt. Ich denke dann oft: "Das ergibt aus meiner Sicht einfach keinen Sinn (denn der Skeptiker ist mir in so mancher Hinsicht aus der "gottlosen" Zeit durchaus erhalten geblieben) - aber wer bin ich, anzunehmen, dass es deshalb auch tatsächlich keinen hat?" Ein kleiner Gefreiter steht vor den Planungen der Generalität ja auch gerne völlig ratlos, und der Abstand zwischen diesen beiden ist ERHEBLICH kleiner als der qualitative zwischen mir und Gott.
Daher bin ich nicht sicher, was ich Dir antworten soll. Einerseits ist es mit dem Bild eines allwissenden, gütigen Gottes schwer in Einklang zu bringen, dass er gutwillige Menschen verstoßen sollte, nur weil sie nicht glauben. Unglauben sucht man sich ja auch häufig nicht aus, im Gegenteil, es gibt ja Leute (manchmal habe ich den Eindruck, das sind gar nicht so wenige...), die WOLLEN glauben - und KÖNNEN es nicht. Was wäre das für ein Gott, der solche Menschen verwirft?
Andererseits geht man in die Irre, wenn man sich Gott als einen netten Kumpel vorstellt, der für alles Verständnis hat.
Ich schätze, final lässt sich diese Frage erst im Tode klären, wenn uns das hohe Gericht aufruft. Denn auch wir, die wir mehr oder weniger fest glauben, sind ja doch vielfach darauf angewiesen, dass dort Gnade waltet, nicht Gerechtigkeit, da es ansonsten für uns sehr, sehr bitter enden würde (und davon nehme ich gerade mich selbst ausdrücklich nicht aus).
(...) Denn auch wir, die wir mehr oder weniger fest glauben, sind ja doch vielfach darauf angewiesen, dass dort Gnade waltet, nicht Gerechtigkeit, da es ansonsten für uns sehr, sehr bitter enden würde (und davon nehme ich gerade mich selbst ausdrücklich nicht aus).
Den Satz unterschreibe ich ausdrücklich auch noch einmal.
Leo Navis
30.05.2010, 20:54
Danke für die Antwort, Sauerländer!
Moin,
Ich habe vor einiger Zeit mal mit ein paar Baptisten geredet, und ihnen von meinen Weltanschauungen berichtet. Ich bin Agnostiker, ich glaube also weder dass es einen Gott gibt noch dass es einen Gott nicht gibt, ich bin schlichtweg nicht-wissend.
Nun meinten diese freundlichen Menschen, für Gott gäbe es kein grau, wie ich es sehe, sondern nur schwarz und weiß. Entweder also, ich glaubte an den Gott, und werde erlöst, oder ich glaube nicht an ihn (wie das bei mir der Fall wäre), und würde in die ewige Verdammnis geschickt.
Nun meine Frage an die Christen hier: Wie sehr ihr das? Ich versuche mein Leben möglichst 'gut' zu führen, versuche also niemanden zu verletzen, bin überaus biophil, habe also Liebe zu allen lebendigen Wesen, töte dementsprechend nicht mal die Mücken, die mich stechen. Würde ich erlöst werden, oder wäre Gott tatsächlich so drauf, dass er mich ins ewige Höllenfeuer schicken würde, angenommen, es gäbe ihn?
Für Antworten dankbar,
Leo
Wenn es für Gott nur schwarz/weiß geben würde, dann hätten wir Menschen vor dem "ewigen" Gericht keine Chance ....
Ist es nicht der Glaube, der anbietet, bei allen Fehlern, die Menschen jeden Tag unwissentlich oder auch wissentlich begehen, immer wieder die Umkehr in ein anders, "besseres" Leben?
Über den Glauben wird dieser Umkehr-Gedanke möglicherweise für alle Menschen immer wieder gestärkt.
Mit den Baptisten hast Du einen Zweig der Kirchenlehre erwischt,der mir persönlich ein wenig fremd ist. Ich weiß, dass sie sehr am
Wort an sich hängen, und stramm missionieren. Das sollte man im
Gespräch wohl im Hinterkopf behalten.
Es ist schon so, dass ich glaube, niemand kann erlöst werden, außer
durch Jesus Christus. Das bedeutet auch, dass jeder andere Weg
die Verdammnis bedeutet. Auf der anderen Seite ist Jesus die
endlose Gnade und Vergebung. Letzten Endes ist es Deine freie
Entscheidung. Das Versprechen ist gegeben - Du kannst erlöst
werden. Du ganz persönlich, Du musst es aber wollen.
Andere mögen (und werden) Dir andere Antworten geben. Dies ist meine.
PS: Du hast dazu noch eine PN.
...dieser Zweig ist sehr fundamental - sind die nicht verwandt mit den 7-Tage-Adventisten?
Genau kenne ich mich mit diesem Zweig auch nicht aus.
Wenn dir nichts daran liegt, warum stellst du dann genau diese Frage?
Was erhoffst Du Dir von den Antworten?
Deine These, dass jeder versucht, das Beste für alle zu erreichen, halte ich für zu optimistisch.
Wenn es Gott gibt, will er, dass wir uns in einer bestimmten Weise verhalten, tun wir es nicht - warum sollte er uns erlösen?
Andererseits: Deus caritas est. Wer sind wir Menschen, den Willen Gottes bestimmen zu wollen oder beeinflussen zu können?
Sehr guter Frageansatz!
Dann wär aber noch die spannende Frage, welche Christen Recht haben.
Da gibts allerhand sehr widersprüchliche Regelungen, wer wann wie in den Himmel kommen kann.
Von "defacto alle" bis zu 144.000 Auserwählte ist da an Positionen so ziemlich alles vertreten.
Das ist die "Leer"-Meinung der Zeugen Jevowas!
Die Zahl 144.000 hat etwas mit der Potenzierung der Zahl 12 zu tun, abgeleitet von den 12 Stämmen Israels.
Artemud-de-Gaviniac
31.05.2010, 08:38
Moin,
Ich habe vor einiger Zeit mal mit ein paar Baptisten geredet, und ihnen von meinen Weltanschauungen berichtet. Ich bin Agnostiker, ich glaube also weder dass es einen Gott gibt noch dass es einen Gott nicht gibt, ich bin schlichtweg nicht-wissend.
Nun meinten diese freundlichen Menschen, für Gott gäbe es kein grau, wie ich es sehe, sondern nur schwarz und weiß. Entweder also, ich glaubte an den Gott, und werde erlöst, oder ich glaube nicht an ihn (wie das bei mir der Fall wäre), und würde in die ewige Verdammnis geschickt.
Nun meine Frage an die Christen hier: Wie sehr ihr das? Ich versuche mein Leben möglichst 'gut' zu führen, versuche also niemanden zu verletzen, bin überaus biophil, habe also Liebe zu allen lebendigen Wesen, töte dementsprechend nicht mal die Mücken, die mich stechen. Würde ich erlöst werden, oder wäre Gott tatsächlich so drauf, dass er mich ins ewige Höllenfeuer schicken würde, angenommen, es gäbe ihn?
Für Antworten dankbar,
Leo
Vor einigen Tagen konnte ich auf hoher See einen Sonnenunter-und auch
Aufgang betrachten und geniessen .
Ein fantastisches Farbenspiel das auch für aufgewühlte Gefühle in mir sorgte .
Gefühle die auch zu religiösen Gedanken führten .
Ich bin sehr dankbar dafür das ich solches sehen kann .
Glauben kann ich nicht das es für Gott bei seiner Betrachtung der
menschlischen Schwächen KEIN GRAU gibt .
Eher sollten wir uns doch die Frage stellen ob es die Farbe WEISS
natürlich gibt .
Ist das Weiss das wir meinen sehen und empfinden zu können ,nicht
viel eher ein sehr sehr helles Schwarz .....
Was machen wir hier eigentlich im Forum ,hadern wir nicht das öfteren
für oder gegen Gott ,mit ihm ?
Ich glaube an Gott ( aber nicht an den Sohn Jesus im religiösen Sinn ,
den betrachte ich als verratenen Befreier )aber nicht an die Belohnung
oder Strafaktion nach dem Ableben .
Finden sich diese Belohnungen oder Strafen nicht bei jedem zu Lebzeiten
ein .....über das Gewissen ?
Stellen Fragen zu Gott nicht auch Optionen dar ...nach dem Motto...
es könnte ja doch da irgendetwas sein ?
Bei Betrachtungen zu Himmel und Hölle fällt mir immer eine kleine
Geschichte von Wilhelm Busch ein .
Die von dem Malermeister,der mit seinem Lehrjungen einen Auftrag
ausführt ,bei dem der Lehrjunge dem Meister einen Streich spielt .
Der Meister ahndet den Streich durch Essensentzug ,legt sich
abends in sein Bett ,denkt an seinen hungrigen Lehrjungen
und sagt zu sich selbst :
Ich bin zufrieden weil ich brav ......
Leo Navis
31.05.2010, 10:28
Heide und Artemud - habt Dank für eure Antworten!
Felixhenn
31.05.2010, 12:11
Moin,
Ich habe vor einiger Zeit mal mit ein paar Baptisten geredet, und ihnen von meinen Weltanschauungen berichtet. Ich bin Agnostiker, ich glaube also weder dass es einen Gott gibt noch dass es einen Gott nicht gibt, ich bin schlichtweg nicht-wissend.
Nun meinten diese freundlichen Menschen, für Gott gäbe es kein grau, wie ich es sehe, sondern nur schwarz und weiß. Entweder also, ich glaubte an den Gott, und werde erlöst, oder ich glaube nicht an ihn (wie das bei mir der Fall wäre), und würde in die ewige Verdammnis geschickt.
Nun meine Frage an die Christen hier: Wie sehr ihr das? Ich versuche mein Leben möglichst 'gut' zu führen, versuche also niemanden zu verletzen, bin überaus biophil, habe also Liebe zu allen lebendigen Wesen, töte dementsprechend nicht mal die Mücken, die mich stechen. Würde ich erlöst werden, oder wäre Gott tatsächlich so drauf, dass er mich ins ewige Höllenfeuer schicken würde, angenommen, es gäbe ihn?
Für Antworten dankbar,
Leo
Diese Frage sollte an alle Gläubige gehen, nicht nur Christen. Ich bin Christ und töte jede Steckmücke oder andere Fliege die mich stört.
Aber ich gehe davon aus, dass es keine Hölle gibt. Wenn es die jedoch geben sollte, wird ein Schöpfer nicht so kleingeistig sein, auf Religionen oder Konfessionen zu achten. Dann käme wohl nur die gesamte Verhaltensweise in Betracht. Und wenn es eine Hölle gibt, haben wohl diejenigen, die mit der Angst vor der Hölle Menschen unter Druck setzen, diese Hölle am meisten zu fürchten.
Leo Navis
31.05.2010, 13:23
Diese Frage sollte an alle Gläubige gehen, nicht nur Christen. Ich bin Christ und töte jede Steckmücke oder andere Fliege die mich stört.
Kein Plan ... glauben Moslems und Juden überhaupt an die Hölle? Ich glaube nicht.
Aber ich gehe davon aus, dass es keine Hölle gibt. Wenn es die jedoch geben sollte, wird ein Schöpfer nicht so kleingeistig sein, auf Religionen oder Konfessionen zu achten. Dann käme wohl nur die gesamte Verhaltensweise in Betracht. Und wenn es eine Hölle gibt, haben wohl diejenigen, die mit der Angst vor der Hölle Menschen unter Druck setzen, diese Hölle am meisten zu fürchten.
Das war auch mein Gedankengang. Danke für die Antwort!
zoon politikon
31.05.2010, 15:58
Kein Plan ... glauben Moslems und Juden überhaupt an die Hölle? Ich glaube nicht.
Das war auch mein Gedankengang. Danke für die Antwort!
Doch, Juden glauben an die Gehenna/Sheol und die Muslime an die Dschahanna.
Diese Höllenvorstellungen sind verbunden mit Feuerqualen und dem Gericht über gute und böse Menschen.
Leo Navis
31.05.2010, 16:04
Doch, Juden glauben an die Gehenna/Sheol und die Muslime an die Dschahanna.
Diese Höllenvorstellungen sind verbunden mit Feuerqualen und dem Gericht über gute und böse Menschen.
Interessant. Ich dachte, bei den Juden würden die Menschen, die keine Juden sind, einfach vernichtet.
Ist ja fast wie bei den Christen dann.
zoon politikon
31.05.2010, 16:13
Interessant. Ich dachte, bei den Juden würden die Menschen, die keine Juden sind, einfach vernichtet.
Ist ja fast wie bei den Christen dann.
Mit der Vernichtung, das weiß ich nicht. Müsste man nachlesen.
Auf jeden Fall sind da sind auch Einflüsse der Parsen-Religion (Feuerreligion des Zarathustra) und andere Einflüsse miteinander vermengt worden.
Jesus hat ja die jüdische Vorstellung übernommen und die Muslime wiederum die christliche. Siehe Namensgleichheit in hebräisch Gehenna/ arabisch Dschahanna.
Dazu ein passender Witz:
Ein Atheist (oder Agnostiker ;)) kommt wieder Erwarten nach dem Tod in die Hölle.
Der Teufel führt ihm alles vor: weiße Sandstrände, Cocktailbars, schöne Frauen, leckeres Essen...
Der Atheist wundert sich und fragt: Das ist die Hölle? Wo sind denn die Feuer und die Kessel, in denen die Menschen kochen und die Spieße auf denen die Sünder braten und die Teufel, die die armen Seelen quälen?
Sagt der Teufel: Ach, das ist dort hinten, für die Katholiken, die wollten das so. :))
Die Petze
31.05.2010, 16:41
Moin,
Ich habe vor einiger Zeit mal mit ein paar Baptisten geredet, und ihnen von meinen Weltanschauungen berichtet. Ich bin Agnostiker, ich glaube also weder dass es einen Gott gibt noch dass es einen Gott nicht gibt, ich bin schlichtweg nicht-wissend.
Nun meinten diese freundlichen Menschen, für Gott gäbe es kein grau, wie ich es sehe, sondern nur schwarz und weiß. Entweder also, ich glaubte an den Gott, und werde erlöst, oder ich glaube nicht an ihn (wie das bei mir der Fall wäre), und würde in die ewige Verdammnis geschickt.
Nun meine Frage an die Christen hier: Wie sehr ihr das? Ich versuche mein Leben möglichst 'gut' zu führen, versuche also niemanden zu verletzen, bin überaus biophil, habe also Liebe zu allen lebendigen Wesen, töte dementsprechend nicht mal die Mücken, die mich stechen. Würde ich erlöst werden, oder wäre Gott tatsächlich so drauf, dass er mich ins ewige Höllenfeuer schicken würde, angenommen, es gäbe ihn?
Für Antworten dankbar,
Leo
Hallo Leo....ich habe schon einige Beiträge von dir gelesen und mir drängt sich immer wieder der Eindruck auf das du ein rastlos Suchender bist....
Meine Meinung:
Wenn du sagst, ich bin nicht wissend ob es einen Gott gibt und was er mit mir anstellen könnte, wenn ich mich daneben verhalte, schleicht sich bei mir der Gedanke ein, dass du voller Angst bist....
....Angst lähmt die Fähigkeit zu lieben...
Angst führt zu Hass und daraufhin zu Selbsthass....
Warum konzentrierst du dich nicht auf dein "göttliches Sein"....du bist dein Gott...der einzige und wahre Machthaber....damit meine ich nicht dein Ego....nicht deine physische Person, denn dein Ego ist etwas das dir von außen eingetrichtert wurde....das dich ständig ängstigen will...Du bist nicht dein Ego....
Mach einfach die Augen zu und lass deine Gedanken fließen....ohne die Gedanken zu werten und zu deuten.....eine Art Meditation, wenn du so willst....
Um die Sache etwas zu erleichtern....stell dir vor du sitzt auf einem Berg und schaust ins Tal, wo dein Ego mit den Gedanken fangen spielt....
Du musst dein Ego als unzerstörbares Handicap verstehen lernen und es nach deinen Bedürfnissen formen...dabei hilft dir kein Männchen im Himmel und keine heilige Schrift....du bist der Schöpfer deiner Welt....
....Hallojulia....oder so ähnlich.....;)
...ich hoffe ich konnte dir etwas Mut geben....:)
Leo Navis
31.05.2010, 16:54
Hallo Leo....ich habe schon einige Beiträge von dir gelesen und mir drängt sich immer wieder der Eindruck auf das du ein rastlos Suchender bist....
Meine Meinung:
Wenn du sagst, ich bin nicht wissend ob es einen Gott gibt und was er mit mir anstellen könnte, wenn ich mich daneben verhalte, schleicht sich bei mir der Gedanke ein, dass du voller Angst bist....
....Angst lähmt die Fähigkeit zu lieben...
Angst führt zu Hass und daraufhin zu Selbsthass....
Warum konzentrierst du dich nicht auf dein "göttliches Sein"....du bist dein Gott...der einzige und wahre Machthaber....damit meine ich nicht dein Ego....nicht deine physische Person, denn dein Ego ist etwas das dir von außen eingetrichtert wurde....das dich ständig ängstigen will...Du bist nicht dein Ego....
Mach einfach die Augen zu und lass deine Gedanken fließen....ohne die Gedanken zu werten und zu deuten.....eine Art Meditation, wenn du so willst....
Um die Sache etwas zu erleichtern....stell dir vor du sitzt auf einem Berg und schaust ins Tal, wo dein Ego mit den Gedanken fangen spielt....
Du musst dein Ego als unzerstörbares Handicap verstehen lernen und es nach deinen Bedürfnissen formen...dabei hilft dir kein Männchen im Himmel und keine heilige Schrift....du bist der Schöpfer deiner Welt....
....Hallojulia....oder so ähnlich.....;)
...ich hoffe ich konnte dir etwas Mut geben....:)
Dieses mit dem 'Ego' hab ich schon mal gelesen, in 'Aussöhnung mit dem inneren Kind'. Leider kann ich meine Gedanken nicht einfach so fließen lassen, kann nicht 'los lassen'. Ich hab versucht, mit mir selbst zu reden, das funktioniert nicht, es kommt nur Schwachsinn dabei raus. Vielleicht liegt es auch an den Neuroleptika, die ich noch immer nehmen muss.
Tatsächlich bin ich voller Angst, habe Paranoia in Zügen etc. Wovor ich allerdings keine Angst habe, ist ein Gott, der mich verdammen könnte, denn wenn es einen Gott gäbe, so könnte dieser nur, meiner bescheidenen Meinung nach, gütig und voller Liebe sein, und nicht gerade mich, der wohl in seinem Schicksal schlimmeres erlebt hat als so gut wie jeder, verdammen.
Mit diesem Thread wollte ich eigentlich nur die Gedanken der Christen sehen, die da so durch die Gegend laufen, und gucken, ob diese genauso verbohrt sind (tut mir Leid für den harten Ausdruck, aber anders kann ich es nicht ausdrücken) wie die Baptisten, mit denen ich einst sprach.
Übrigens war ich einst ganz mit mir im reinen, fühlte mich völlig frei von meinem Ego und konnte genau das tun, was ich wollte; das war zur Zeit der Psychose.
Danke für die Antwort.
Die Petze
31.05.2010, 17:05
Dieses mit dem 'Ego' hab ich schon mal gelesen, in 'Aussöhnung mit dem inneren Kind'. Leider kann ich meine Gedanken nicht einfach so fließen lassen, kann nicht 'los lassen'. Ich hab versucht, mit mir selbst zu reden, das funktioniert nicht, es kommt nur Schwachsinn dabei raus. Vielleicht liegt es auch an den Neuroleptika, die ich noch immer nehmen muss.
Tatsächlich bin ich voller Angst, habe Paranoia in Zügen etc. Wovor ich allerdings keine Angst habe, ist ein Gott, der mich verdammen könnte, denn wenn es einen Gott gäbe, so könnte dieser nur, meiner bescheidenen Meinung nach, gütig und voller Liebe sein, und nicht gerade mich, der wohl in seinem Schicksal schlimmeres erlebt hat als so gut wie jeder, verdammen.
Mit diesem Thread wollte ich eigentlich nur die Gedanken der Christen sehen, die da so durch die Gegend laufen, und gucken, ob diese genauso verbohrt sind (tut mir Leid für den harten Ausdruck, aber anders kann ich es nicht ausdrücken) wie die Baptisten, mit denen ich einst sprach.
Übrigens war ich einst ganz mit mir im reinen, fühlte mich völlig frei von meinem Ego und konnte genau das tun, was ich wollte; das war zur Zeit der Psychose.
Danke für die Antwort.
Setz die Pillen ab.....und such dir nen ganzheitlichen Psychotherapeuten....
...vielleicht Hypnosetherapie, oder so was....
Vielleicht war die Psychose ja gar keine und du warst auf einem guten Weg ?... ....dein Ego hat es mit der Angst zu tun bekommen, als es merkte es geht ihm an den Kragen....
Kennst du Bücher von Carl Gustav Jung...?....fand ich sehr aufschlussreich...
(...)
Oh, Du bist Christ?
Leo Navis
31.05.2010, 17:11
Setz die Pillen ab.....und such dir nen ganzheitlichen Psychotherapeuten....
...vielleicht Hypnosetherapie, oder so was....
Vielleicht war die Psychose ja gar keine und du warst auf einem guten Weg ?... ....dein Ego hat es mit der Angst zu tun bekommen, als es merkte es geht ihm an den Kragen....
Kennst du Bücher von Carl Gustav Jung...?....fand ich sehr aufschlussreich...
Ich hab mir schon nen Psychotherapeuten gesucht, aber Hypnose und Tiefenanalyse ist wohl für Psychose-Patienten etwas ganz falsches, weil dadurch ein neuer Schub ausgelöst werden könnte.
Die Pillen abzusetzen wäre eine ebenso schlechte Idee. Das kann ich meiner Umwelt nicht antun, provozierte ich doch damit einen neuen Schub.
Die Petze
31.05.2010, 17:20
Oh, Du bist Christ?
Nein....aber einige christliche Werte, nenne ich mein Eigen....
der sündenkult hat natürlich einen praktischen nutzen.
permanente schuldgefühle sedieren.
aufgefangen wird das dann dadurch, dass man sich einige tage lang eine rote nase aussetzen und lustiiiiiiiiisch sein darf.
Die Petze
31.05.2010, 17:27
Ich hab mir schon nen Psychotherapeuten gesucht, aber Hypnose und Tiefenanalyse ist wohl für Psychose-Patienten etwas ganz falsches, weil dadurch ein neuer Schub ausgelöst werden könnte.
Die Pillen abzusetzen wäre eine ebenso schlechte Idee. Das kann ich meiner Umwelt nicht antun, provozierte ich doch damit einen neuen Schub.
Nun es ist deine Entscheidung...ich bin nur der Ansicht, dass du dich damit unter eine Abhängigkeit stellst und dich dadurch selbst schwächst....
Ist natürlich Hausfrauenpsychologie und eine persönliche Meinung....
Ich würde eher dazu tendieren die Drogen wegzulassen und meiner Umwelt mein "So bin ich" anzutun, genauso wie ich auch Mücken erschlage die mich pieksen...
Außer du läufst Gefahr Amok zulaufen....das gibt dann nämlich Geschlossene...for ever...
Mit den Baptisten hast Du einen Zweig der Kirchenlehre erwischt,
der mir persönlich ein wenig fremd ist. Ich weiß, dass sie sehr am
Wort an sich hängen, und stramm missionieren. Das sollte man im
Gespräch wohl im Hinterkopf behalten.
Es ist schon so, dass ich glaube, niemand kann erlöst werden, außer
durch Jesus Christus. Das bedeutet auch, dass jeder andere Weg
die Verdammnis bedeutet. Auf der anderen Seite ist Jesus die
endlose Gnade und Vergebung. Letzten Endes ist es Deine freie
Entscheidung. Das Versprechen ist gegeben - Du kannst erlöst
werden. Du ganz persönlich, Du musst es aber wollen.
Andere mögen (und werden) Dir andere Antworten geben. Dies ist meine.
PS: Du hast dazu noch eine PN.
Bei allem Respekt, dass klingt so als ob du dir Jesus ziemlich kleinkariert vorstellst.
Heiligkeit liegt in der gerechten Handlung, was oder wen man jetzt anbetet ist nicht von belang. Ja, ich bezweifle sogar, dass es Jesus - sofern er existiert - auch nur im geringsten kümmert ob man ihn anbetet oder nicht.
Leo Navis
31.05.2010, 17:32
Nun es ist deine Entscheidung...ich bin nur der Ansicht, dass du dich damit unter eine Abhängigkeit stellst und dich dadurch selbst schwächst....
Ist natürlich Hausfrauenpsychologie und eine persönliche Meinung....
Ich würde eher dazu tendieren die Drogen wegzulassen und meiner Umwelt mein "So bin ich" anzutun, genauso wie ich auch Mücken erschlage die mich pieksen...
Außer du läufst Gefahr Amok zulaufen....das gibt dann nämlich Geschlossene...for ever...
Nee, ich bin völlig harmlos.
Ich hab selbst schon tausend Mal daran gedacht, meine Medikamente einfach abzusetzen und mich zurück in die Psychose zu flüchten, aber irgendwie kann ich das meinen Eltern nicht antun, die leiden so schon genug.
Andererseits ist es mein Leben ... ach, ich weiß einfach nicht, was ich tun soll.
Leo Navis
31.05.2010, 17:33
Bei allem Respekt, dass klingt so als ob du dir Jesus ziemlich kleinkariert vorstellst.
Heiligkeit liegt in der gerechten Handlung, was oder wen man jetzt anbetet ist nicht von belang. Ja, ich bezweifle sogar, dass es Jesus - sofern er existiert - auch nur im geringsten kümmert ob man ihn anbetet oder nicht.
Geht mir genauso.
Warum sollte ein omnipotentes Superwesen wert darauf legen, dass man es anbetet? Das ergibt doch irgendwie keinen Sinn ...
Geht mir genauso.
Warum sollte ein omnipotentes Superwesen wert darauf legen, dass man es anbetet? Das ergibt doch irgendwie keinen Sinn ...
Jein,
würde es wert auf Anbetung legen, wären ihr/ihm unsere anderen Handlungen egal und umgekehrt, denke ich.
Man sollte auch sein Leben nicht in hinblick auf das Jenseits leben und danach streben es möglichst schön im Tode zu haben. In Ehren zu leben sollte man für sich selbst und für das Leben welches man führt. Der Rest kommt dann von selbst, denn schließlich:
Das Vieh stirbt, die Freunde sterben,
Endlich stirbt man selbst;
Doch nimmer mag ihm der Nachruhm sterben,
Welcher sich guten gewann.
Bei allem Respekt, dass klingt so als ob du dir Jesus ziemlich kleinkariert vorstellst.
(...)
Nein, ganz im Gegenteil. Grenzenlos gütig. Falls das nicht so rüberkam,
muss oich an den Formulierungen wohl noch arbeiten.
Nein, ganz im Gegenteil. Grenzenlos gütig. Falls das nicht so rüberkam,
muss oich an den Formulierungen wohl noch arbeiten.
Also würde einem gerechtem Mann, das Himmelreich auch offenstehen, wenn er nicht an Jesus glaubt?
Die Petze
31.05.2010, 17:49
Nee, ich bin völlig harmlos.
Ich hab selbst schon tausend Mal daran gedacht, meine Medikamente einfach abzusetzen und mich zurück in die Psychose zu flüchten, aber irgendwie kann ich das meinen Eltern nicht antun, die leiden so schon genug.
Andererseits ist es mein Leben ... ach, ich weiß einfach nicht, was ich tun soll.
Du hast Selbstzweifel......versuche doch die Energie die dir die Psychose gibt in ein Selbstbewusstsein zu wandeln...,die Pillen bremsen dich nur...
Ich als Hobbypsychologe ;) (da werden sie geholfen...)....empfehle philosophische Vorträge zB. von diesem hier
http://video.google.com/videoplay?docid=-7698022765687563175#
Also würde einem gerechtem Mann, das Himmelreich auch offenstehen, wenn er nicht an Jesus glaubt?
Um die Frage direkt zu beantworten, denn Du wirst
da nicht locker lassen: Nach meinem Verständnis nicht.
Er kann aber, genau wie ich, auf diese Gnade hoffen,
und, egal, wie "gerecht" oder "ungerecht" er war, denn
niemand ist vollkommen "gerecht", Jesus als seinen
Erlöser annehmen. Darin liegt die unendliche Güte und
Vergebung.
Ich würde sagen, der gute Willen, diese Gnade anzunehmen,
genügt, um ins "Himmelreich" zu kommen. Aber - das ist meine
ganz persönliche Anschauung. Es gibt Christen, die das strenger,
und solche, die das lockerer sehen. Siehst Du ja hier im Strang.
Leo Navis
31.05.2010, 17:52
Du hast Selbstzweifel......versuche doch die Energie die dir die Psychose gibt in ein Selbstbewusstsein zu wandeln...,die Pillen bremsen dich nur...
Ich als Hobbypsychologe ;) (da werden sie geholfen...)....empfehle philosophische Vorträge zB. von diesem hier
http://video.google.com/videoplay?docid=-7698022765687563175#
Tatsächlich war ich zur Zeit der Psychose der selbstbewussteste Mensch auf Erden.
Leider kann ich auf diese Reserven im 'normalen' Leben nicht zugreifen.
zoon politikon
31.05.2010, 18:13
Du hast Selbstzweifel......versuche doch die Energie die dir die Psychose gibt in ein Selbstbewusstsein zu wandeln...,die Pillen bremsen dich nur...
Ich als Hobbypsychologe ;) (da werden sie geholfen...)....empfehle philosophische Vorträge zB. von diesem hier
http://video.google.com/videoplay?docid=-7698022765687563175#
Sag mal, du Hobbypsychologe, bist du völlig irre?
Wie kann man einem Psychotiker anraten, seine Medis abzusetzen???
Total unverantwortlich und das mit diesen Schwachsinnsargumenten!
Typisch für Leute, die psychische Krankheiten für kleine interessante Eigenarten halten und den Ernst der Lage nicht kennen.
Petze, lass deine pseudopsychologischen Ratschläge in der Schublade.
PS: Ich rege mich so auf, weil ich aus eigenem Freundeskreis weiß, was passiert, wenn Medis einfach abgesetzt werden, genau wegen solcher "Ratschläge".
Leo Navis
31.05.2010, 18:25
Sag mal, du Hobbypsychologe, bist du völlig irre?
Wie kann man einem Psychotiker anraten, seine Medis abzusetzen???
Total unverantwortlich und das mit diesen Schwachsinnsargumenten!
Typisch für Leute, die psychische Krankheiten für kleine interessante Eigenarten halten und den Ernst der Lage nicht kennen.
Petze, lass deine pseudopsychologischen Ratschläge in der Schublade.
PS: Ich rege mich so auf, weil ich aus eigenem Freundeskreis weiß, was passiert, wenn Medis einfach abgesetzt werden, genau wegen solcher "Ratschläge".
Tja, es ist nicht unbedingt das, was man als 'verantwortungsbewusst' bezeichnen würde.
;)
Die Petze
31.05.2010, 18:25
Sag mal, du Hobbypsychologe, bist du völlig irre?
Wie kann man einem Psychotiker anraten, seine Medis abzusetzen???
Total unverantwortlich und das mit diesen Schwachsinnsargumenten!
Typisch für Leute, die psychische Krankheiten für kleine interessante Eigenarten halten und den Ernst der Lage nicht kennen.
Petze, lass deine pseudopsychologischen Ratschläge in der Schublade.
PS: Ich rege mich so auf, weil ich aus eigenem Freundeskreis weiß, was passiert, wenn Medis einfach abgesetzt werden, genau wegen solcher "Ratschläge".
Alles was ich damit sagen wollte ist:
Keine Macht den Drogen :D
zoon politikon
31.05.2010, 18:32
Alles was ich damit sagen wollte ist:
Keine Macht den Drogen :D
Sorry, hast du aber nicht.
Bitte gib Menschen, die Medis wegen einer psychischen Erkrankung nehmen, keine solchen Ratschläge. Leider werden solche "Tips" manchmal befolgt mit den schlimmsten Folgen.
Du würdest auch keinem Diabetiker raten, sein Insulin abzusetzen.
So wie Diabetes eine Stoffwechselkrankheit ist, sind psychische Störungen auf Stoffwechselstörungen des Gehirn zurückzuführen (wodurch auch immer ausgelöst).
Leo Navis
31.05.2010, 18:34
Neuroleptika sind auch kaum als 'Drogen' zu bezeichnen. Sie machen nicht abhängig, lösen keinen Rausch aus; alles, was sie tun, ist den Dopaminhaushalt 'in Ordnung' zu halten, sodass das Hirn nicht mehr allzu heftig über die Stränge schlägt.
Aber egal; kommen wir zum Thema zurück.
Um die Frage direkt zu beantworten, denn Du wirst
da nicht locker lassen: Nach meinem Verständnis nicht.
Er kann aber, genau wie ich, auf diese Gnade hoffen,
und, egal, wie "gerecht" oder "ungerecht" er war, denn
niemand ist vollkommen "gerecht", Jesus als seinen
Erlöser annehmen. Darin liegt die unendliche Güte und
Vergebung.
Ich würde sagen, der gute Willen, diese Gnade anzunehmen,
genügt, um ins "Himmelreich" zu kommen. Aber - das ist meine
ganz persönliche Anschauung. Es gibt Christen, die das strenger,
und solche, die das lockerer sehen. Siehst Du ja hier im Strang.
Nehmen wir mal an, jmd. läge mit meinem Glauben falsch, wäre es nicht unendlich gütiger diesen jemand nach seinem Tode, jenes Jenseits zu gewähren an das er sein Leben lang geglaubt hat?
Nehmen wir mal an, jmd. läge mit meinem Glauben falsch, wäre es nicht unendlich gütiger diesen jemand nach seinem Tode, jenes Jenseits zu gewähren an das er sein Leben lang geglaubt hat?
Mit "meinem" Glauben? Ich nehme mal an, dass Du Dich vertippt hast,
und "seinem" Glauben meintest.
Das würde aber seinem freien Willen widersprechen. Derjenige hat ja
aus freien Stücken etwas anderes geglaubt. Das möge er doch bitte
auch bekommen. Es soll ja niemand in das Himmelreich gezwungen
werden, der das nicht möchte.
Sollte beispielsweise jemand an ein Himmelreich mit 72 Jungfrauen glauben,
dann wäre es doch nicht fair, ihn in das christliche Himmelreich zu stecken,
nur aus "gnade", oder?
Oder habe ich Dich jetzt komplett falsch verstanden?
Mit "meinem" Glauben? Ich nehme mal an, dass Du Dich vertippt hast,
und "seinem" Glauben meintest.
Das würde aber seinem freien Willen widersprechen. Derjenige hat ja
aus freien Stücken etwas anderes geglaubt. Das möge er doch bitte
auch bekommen. Es soll ja niemand in das Himmelreich gezwungen
werden, der das nicht möchte.
Sollte beispielsweise jemand an ein Himmelreich mit 72 Jungfrauen glauben,
dann wäre es doch nicht fair, ihn in das christliche Himmelreich zu stecken,
nur aus "gnade", oder?
Oder habe ich Dich jetzt komplett falsch verstanden?
Ja haste, ich meinte genau das was du geschrieben hast. :))
Moin,
Ich habe vor einiger Zeit mal mit ein paar Baptisten geredet, und ihnen von meinen Weltanschauungen berichtet. Ich bin Agnostiker, ich glaube also weder dass es einen Gott gibt noch dass es einen Gott nicht gibt, ich bin schlichtweg nicht-wissend.
Nun meinten diese freundlichen Menschen, für Gott gäbe es kein grau, wie ich es sehe, sondern nur schwarz und weiß. Entweder also, ich glaubte an den Gott, und werde erlöst, oder ich glaube nicht an ihn (wie das bei mir der Fall wäre), und würde in die ewige Verdammnis geschickt.
Nun meine Frage an die Christen hier: Wie sehr ihr das? Ich versuche mein Leben möglichst 'gut' zu führen, versuche also niemanden zu verletzen, bin überaus biophil, habe also Liebe zu allen lebendigen Wesen, töte dementsprechend nicht mal die Mücken, die mich stechen. Würde ich erlöst werden, oder wäre Gott tatsächlich so drauf, dass er mich ins ewige Höllenfeuer schicken würde, angenommen, es gäbe ihn?
Für Antworten dankbar,
Leo
Dich trennt gar nichts von Christen - die wissen auch nichts.
.... pass auf, dass Du Dich nicht verletzt beim Aufpassen, dass Du niemand verletzt. :rolleyes:
Ein gutes Steak isst Du bestimmt auch nicht - dieweil die Kühe sich ja nicht
selbst erschiessen :rolleyes:
Wenn Du doch nicht an einen Gott glaubst, warum glaubst Du dann, dass Gott Dich ins Höllenfeuer schicken könnte?
Nichts schickt nichts nirgendwo hin ....
Leo Navis
31.05.2010, 19:59
[...]
Wenn Du doch nicht an einen Gott glaubst, warum glaubst Du dann, dass Gott Dich ins Höllenfeuer schicken könnte?
Nichts schickt nichts nirgendwo hin ....
Ich glaube das doch überhaupt nicht. Ich ziehe in Betracht, dass Milliarden von Menschen auf diesem Planeten recht haben könnten und ich mich irre. Ist das so abwegig?
Mit den Baptisten hast Du einen Zweig der Kirchenlehre erwischt,
der mir persönlich ein wenig fremd ist. Ich weiß, dass sie sehr am
Wort an sich hängen, und stramm missionieren. Das sollte man im
Gespräch wohl im Hinterkopf behalten.
Es ist schon so, dass ich glaube, niemand kann erlöst werden, außer
durch Jesus Christus.
Und wie funktioniert das?
Ich glaube das doch überhaupt nicht. Ich ziehe in Betracht, dass Milliarden von Menschen auf diesem Planeten recht haben könnten und ich mich irre. Ist das so abwegig?
Nein .... :D :keks:
.... ich meine - dann hast eher Du recht und die Mias irren.
Und wie funktioniert das?
Was jetzt genau?
Was jetzt genau?
Wie erlöst Jesus uns denn deiner Meinung nach?
Jesus erlöst uns durch die Liebe. Wer den Kampf aufgibt wird erlöst durch die Liebe.
Der Weg ist aber nicht einfach, viele schaffen ihn nicht.
Neben vielen banalen Lebenssünden haftet dir in diesem Fall, zumindest wenn ich das richtig beurteile, die Todsünde der Gottlosigkeit an. Sie kann dir vergeben werden, allerdings nur wenn du durch Christus und sein Wort zu Gott findest, dies setzt allerdings vorraus, dass du dies noch zu Lebzeiten tust.
Anders gibt es für diese Fälle in manchen christlichen Lehren das Konzept des Fegefeuers. Das heißt man kann dich schlicht nicht ohne weiteres ins Paradies aufnehmen. Du kommst folglich zwischenzeitlich in die Verdammnis bis du dort geläutert wurdest und wieder zu Gott finden kannst.
Als orthodoxer Christ sage ich dir was uns die Kirche lehrt:
Überwiegen deine Sünden und du hast nicht ausreichend bereut und Sühne getan so wartet auf dich definitiv und unumgänglich die Verdammnis, dabei kannst du noch so ein guter Mensch sein, Gott wird aber vermutlich eine recht strenge Messlatte für Unglauben haben, was wir allerdings nicht wirklich sagen können. In unserer Lehre kannst du aber noch nachträglich erlöst werden in dem die Menschen auf der Erde, Angehörige oder Geistliche, für deine Seele beten und Gott um Gnade für dich und Vergebung deiner Sünden erflehen. Deswegen haben wir Orthodoxen einen sehr ausgeprägten Totenkult wenn man es so nennen will, zumindest ist das Gebet für die Verstorbenen fester Bestandteil der meisten Messen.
Dies ist die Antwort die ich dir geben kann, die wird aber nicht unumstritten sein.
Wie erlöst Jesus uns denn deiner Meinung nach?
„Glaube an den Herrn Jesus, so wirst du gerettet werden“ (Apg 16, 31).
Glaube, und vertraue dem, der deine Sünde auf sich genommen hat (und dafür
gestorben ist).
„Jeder, der den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden“ (Röm 10, 13).
Das ist übrigens nicht meine "Meinung", sondern mein Glauben.
Jesus erlöst uns durch die Liebe. Wer den Kampf aufgibt wird erlöst durch die Liebe.
Der Weg ist aber nicht einfach, viele schaffen ihn nicht.
War nicht meine Frage. Wenn man Tod ist...wie wird man erlöst? Steht Jesus vor einer Person und gibt denen eine Tablette voll Liebe? Oder wie? Hä? Ergibt gar keinen Sinn?
Gott wird aber vermutlich eine recht strenge Messlatte für Unglauben haben, was wir allerdings nicht wirklich sagen können.
Wenn euer Gott nicht so auf Unglauben abfährt, warum hat er dann nicht die Ausbreitung von anderen Religionen verhindert?
War nicht meine Frage.(...)
Hm, dann wird Dich meine Antwort auch nicht zufrieden stellen. :]
Ja, aber wie genau? Der muss doch i.was tun, um euch zu erlösen?
Ja, aber wie genau? Der muss doch i.was tun, um euch zu erlösen?
Nein, er hat schon alles getan.
Nein, er hat schon alles getan.
Ich versteh euch nicht. ?(
Es ist vermutlich nur "Spaß", aber du hast einen Kreuzritter als Avatar und eine Signatur mit ähnlichem Logo.
Würde ein Türke einen Halbmond-"Ritter" als Avatar haben, wäre das Geheul wieder groß.
EinDachs
31.05.2010, 21:01
Das ist die "Leer"-Meinung der Zeugen Jevowas!
Die Zahl 144.000 hat etwas mit der Potenzierung der Zahl 12 zu tun, abgeleitet von den 12 Stämmen Israels.
Nicht nur.
Diverse Pfingstlerbewegungen stehen sichs auch auf die Zahl.
Kommt in der Johannesapokalypse vor und je nachdem, wieviel Wert man der beimisst ist das die Maximalbegrenzung der Einwohnerzahl des Himmels (Brandschutzbestimmungen?) oder eben nur ein symbolischer Platzhalterwert.
Aus dem Text selbst ist ersteres fast schlüssiger zu begründen, weil diese folgende Eigenschaften vereinen: jungfräulich, männlich, tadellos, haben nie gelogen und folgen Jesus bedingungslos. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es jemals mehr als 100k Menschen gab, auf die das zutrifft. Ehrlich gesagt, sogar die Zahl wirkt zu hoch.
Ich versteh euch nicht. ?(
*seufz* Wenigstens rudimentär sollte man in der Schule beigebracht
bekommen, wie die verschiedenen Religionen "funktionieren".
Ein zentraler Punkt des christlichen Glaubens ist:
Jesus Christus ist am Kreuz für unsere Sünden gestorben. Für meine, Deine,
für jeden Menschen. Wir müssen dieses Geschenk nur annehmen, um erlöst
zu werden. Jesus muss also nichts mehr "tun". Es gibt keine magische "Pille".
Es liegt einzig und allein an Dir.
*seufz* Wenigstens rudimentär sollte man in der Schule beigebracht
bekommen, wie die verschiedenen Religionen "funktionieren".
Ein zentraler Punkt des christlichen Glaubens ist:
Jesus Christus ist am Kreuz für unsere Sünden gestorben. Für meine, Deine,
für jeden Menschen. Wir müssen dieses Geschenk nur annehmen, um erlöst
zu werden. Jesus muss also nichts mehr "tun". Es gibt keine magische "Pille".
Es liegt einzig und allein an Dir.
Mir ist bewusst ,wie Religionen "funktionieren". Nur ist das beim Christentum alles ein wenig unrealistisch. Wusstest du eigentlich, dass Jesus Kinder hatte? :D
Es ist vermutlich nur "Spaß", aber du hast einen Kreuzritter als Avatar und eine Signatur mit ähnlichem Logo.
Würde ein Türke einen Halbmond-"Ritter" als Avatar haben, wäre das Geheul wieder groß.
Nein, das ist nicht nur Spaß.
Soweit ich weiß, gibt es Türken mit ähnlichen Logos. (Saladin?)
Und, nein, ich habe darüber nicht geheult. Nur über Dummheit oder Bösartigkeit
verliere ich ab und zu die Contenance.
Mir ist bewusst ,wie Religionen "funktionieren". (...)
Warum fragst Du dann? Um mich zu ärgern?
Das gelingt Dir nicht. :]
Leo Navis
31.05.2010, 21:07
Ja, Wolf, ich verstehe, was Du meinst. Schon der Glaube, dass Gott einen Sohn hat, ist für mich völlig absurd.
Wenn euer Gott nicht so auf Unglauben abfährt, warum hat er dann nicht die Ausbreitung von anderen Religionen verhindert?
Er gab dem Menschen einen freien Willen, dieser hat sich von ihm abgewendet (Adam und die Apfelschlampe Eva) was ihn natürlich erst einmal angepisst hat. Als Zeichen der Gnade hat er aber seinen Sohn auf die Erde gesandt der für unsere Sünde gestorben ist. Das heißt uns steht zumindest theorethisch der Weg ins Paradies und somit zu Gott wieder offen.
Einfach ausgedrückt.
Leo Navis
31.05.2010, 21:11
Er gab dem Menschen einen freien Willen, dieser hat sich von ihm abgewendet (Adam und die Apfelschlampe Eva) was ihn natürlich erst einmal angepisst hat. Als Zeichen der Gnade hat er aber seinen Sohn auf die Erde gesandt der für unsere Sünde gestorben ist. Das heißt uns steht zumindest theorethisch der Weg ins Paradies und somit zu Gott wieder offen.
Einfach ausgedrückt.
Dieser Gott ist wirklich eine schizoide Persönlichkeit.
Dieser Gott ist wirklich eine schizoide Persönlichkeit.
Es gibt kein Wesen über ihm. Du kannst ihn nicht psychologisch definieren. Besser gesagt du kannst es gar nicht.
Nein, das ist nicht nur Spaß.
Soweit ich weiß, gibt es Türken mit ähnlichen Logos. (Saladin?)
Und, nein, ich habe darüber nicht geheult. Nur über Dummheit oder Bösartigkeit
verliere ich ab und zu die Contenance.
Ich meine nicht dich, sondern allgemein. Ist nur ein wenig merkwürdig. :)
Warum fragst Du dann? Um mich zu ärgern?
Das gelingt Dir nicht. :]
Nein. Weil es ziemlich ...müheselig ist, deine Argumentation zu verstehen.
Ja, Wolf, ich verstehe, was Du meinst. Schon der Glaube, dass Gott einen Sohn hat, ist für mich völlig absurd.
Dito. Ich als Heide will ja nix sagen. Der Glaube an mehrere Götter ist für viele mit Sicherheit ebenfalls absurd. Aber die Natur existiert ja. Donner auch. Aber das ist ein anderes Thema.
Er gab dem Menschen einen freien Willen, dieser hat sich von ihm abgewendet (Adam und die Apfelschlampe Eva) was ihn natürlich erst einmal angepisst hat. Als Zeichen der Gnade hat er aber seinen Sohn auf die Erde gesandt der für unsere Sünde gestorben ist. Das heißt uns steht zumindest theorethisch der Weg ins Paradies und somit zu Gott wieder offen.
Einfach ausgedrückt.
Und wie ist Jesus auf die Erde gekommen? Mal logisch gesehen und frech hinterfragt?
Leo Navis
31.05.2010, 21:14
Es gibt kein Wesen über ihm. Du kannst ihn nicht psychologisch definieren. Besser gesagt du kannst es gar nicht.
Aber erscheint Dir dieser 'Gott' nicht auch seltsam menschlich?
Aber erscheint Dir dieser 'Gott' nicht auch seltsam menschlich?
Nein. Hier wird sehr oft über - arg beschränkte - Gottesbilder geredet,
nichtr über Gott. Diese Bilder erfassen immer nur einen kleinen Teil Gottes,
das ist ihre Schwäche. Sie machen diesen kleinen Teil fassbar für Menschen,
deswegen sind sie so bequem.
Sie sind aber nur Bilder. Und nicht Gott.
Und wie ist Jesus auf die Erde gekommen? Mal logisch gesehen und frech hinterfragt?
Gibts unterschiedliche theologische Thesen zu.
A) Gott hat Maria auserwählt seinen Sohn auf die Welt zu bringen, bei einer konventionellen, aber jungfräulichen, Geburt. Somit ist Jesus fleischgewordener Gott.
B) Maria und Josef sind die Eltern Christi, der durch göttliche Fügung eben auch fleischgewordener Gott ist. Die Jungfrauengeburt ist dabei symbolisch zu verstehen als Zeichen der Königswürde o.ä.
Aber erscheint Dir dieser 'Gott' nicht auch seltsam menschlich?
Warum auch nicht? Formte er uns nicht nach seinem Ebenbild?
Leo Navis
31.05.2010, 21:19
Nein. Hier wird sehr oft über - arg beschränkte - Gottesbilder geredet,
nichtr über Gott. Diese Bilder erfassen immer nur einen kleinen Teil Gottes,
das ist ihre Schwäche. Sie machen diesen kleinen Teil fassbar für Menschen,
deswegen sind sie so bequem.
Sie sind aber nur Bilder. Und nicht Gott.
Genau. Bilder kreiert von Menschen für Menschen; völlig menschlich, das ganze.
Das Problem ist, dass viele Gläubige diese Bilder wörtlich nehmen.
Leo Navis
31.05.2010, 21:19
Warum auch nicht? Formte er uns nicht nach seinem Ebenbild?
Mir scheint das Gegenteil wahrscheinlicher.
Mir scheint das Gegenteil wahrscheinlicher.
Was als Agnostiker/Atheist auch naheliegend ist. Dich interessiert aber die Sicht der Christen und die ist, zumindest aus meiner Perspektive, eben so.
Genau. Bilder kreiert von Menschen für Menschen; völlig menschlich, das ganze.
Das Problem ist, dass viele Gläubige diese Bilder wörtlich nehmen.
Ja, das ist ein Problem. :)
Gibts unterschiedliche theologische Thesen zu.
A) Gott hat Maria auserwählt seinen Sohn auf die Welt zu bringen, bei einer konventionellen, aber jungfräulichen, Geburt. Somit ist Jesus fleischgewordener Gott.
B) Maria und Josef sind die Eltern Christi, der durch göttliche Fügung eben auch fleischgewordener Gott ist. Die Jungfrauengeburt ist dabei symbolisch zu verstehen als Zeichen der Königswürde o.ä.
Ehm, okay.
Warum auch nicht? Formte er uns nicht nach seinem Ebenbild?
Und wer hat ihn geschaffen? ?(
Sauerländer
31.05.2010, 21:25
Und wer hat ihn geschaffen? ?(
Niemand. Er ist der Urgrund.
Leo Navis
31.05.2010, 21:25
Und wer hat ihn geschaffen? ?(
Na, niemand. Er ist der Anfang und das Ende.
Genau. Bilder kreiert von Menschen für Menschen; völlig menschlich, das ganze.
Das Problem ist, dass viele Gläubige diese Bilder wörtlich nehmen.
Du hast noch mal eine PN. :)
Und wer hat ihn geschaffen? ?(
Niemand, deswegen ist er ja Gott. Er ist ohne Anfang und Ende. Wer schuf denn Thor/Odin/what ever?
Niemand, deswegen ist er ja Gott. Er ist ohne Anfang und Ende. Wer schuff denn Thor/Odin/what ever?
Im kalten Niflheim ist der Brunnen Hwergelmir, aus dem zwölf Flüsse entspringen. Auf der Seite Ginnungagaps, die Niflheim zugewendet ist, gefriert das Wasser zu Eis, welches sich immer weiter nach Süden ausdehnt, dem warmen Muspelheim zu, bis Eis und Feuer schließlich aufeinandertreffen. Daraus entsteht das erste Lebewesen, der Frostriese Ymir, aus dessen Schweiß noch ein Mann und eine Frau entstehen und der mit den Füßen zwei Söhne zeugt, so dass er zum Vater des Geschlechts der Riesen wird. Er ernährt sich von der Milch der Kuh Audumla, die aus schmelzendem Eis heraus zum Vorschein gekommen ist. Sie selbst ernährt sich, indem sie das salzige Eis leckt und nach einer Weile leckt sie daraus den ersten Mann, Buri, hervor, der mit einer Riesin seinen Sohn Bör zeugt, dessen Söhne wiederum Odin, Wili und We sind, also Wotan, Hönir und Loki, die ersten drei Asen und zugleich die vornehmsten.
Wobei man "Ymir" wohl eher als Universum bzw. als gesamten Anfang betrachten kann.
Ich möchte übrigens besonders ergänzen, dass Gott zuerst die weiße Rasse schuf:
http://www.geschichteinchronologie.ch/k/Mose1_Eden-baeume-Adam-und-Eva-d/Lucas-Cranach-der-aeltere_Adam-und-Eva.jpg
:D :))
Wobei man "Ymir" wohl eher als Universum bzw. als gesamten Anfang betrachten kann.
Die Kette ließe sich wohl dennoch unendlich fortsetzen.
Die Kette ließe sich wohl dennoch unendlich fortsetzen.
Ja. Oder eben nicht => Urknall. ;)
Ja. Oder eben nicht => Urknall. ;)
Und woher kam die Ursuppe? :D ;)
Übrigens interesantes Thema. Ich persönlich sehe es als Gottbeweis an. Denn schließlich kann die Existenz als solche nicht in sich selbst gegründet sein, bzw. als Selbstzweck "existieren". Irgendwo fängt ein Raum an der für den menschlichen Horizont und seine Vorstellungskraft nicht erfasst werden kann, oder nennen wir das Kind doch beim Namen, die Unendlichkeit. Das lässt ein höheres Wesen, eine höhere Präsenz oder eine höhere Existenz vermuten, für uns die höchste (= Gott).
dr-esperanto
01.06.2010, 00:58
Die Baptisten ("Täufer") begründen ihre Haltung wohl mit "Wer da glaubt und getauft wird, wird errettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.«" (Markus 16,16). Und auch bis vor ein paar Jahren hat man in der kath. Kirche sterbende Kinder unbedingt taufen lassen, damit sie gerettet werden und nicht in den Limbus puerorum kommen.
Was wäre dann aber mit den vielen Menschen, die (vor allem früher) nie von Christentum und Taufe gehört haben? Alle ab in die Hölle?
Ein solcher Gott wäre ungerechter und grausamer als der Satan. Das kann also nicht sein. Man biegt es deshalb heute so zurecht, dass es ja auch eine geistige oder Begierde-Taufe gebe und dass der Glaube auch mit dem Hoffen auf Gottes Barmherzigkeit und dem Dürsten nach Gerechtigkeit einhergehe.
Mittlerweile ist die kath. Kirche daher der Ansicht, dass nur die Seele in die Hölle kommt, die das ausdrücklich wünscht (weil sie Gott verachtet, hasst und nie akzeptieren wird, dass jemand über sie zu herrschen habe). Alle anderen Seelen kommen früher oder später in den Himmel, wenn sie denn wollen.
Die Petze
01.06.2010, 01:06
Verstrahltes Volk...alter Lall........:))
Nicht nur.
Diverse Pfingstlerbewegungen stehen sichs auch auf die Zahl.
Kommt in der Johannesapokalypse vor und je nachdem, wieviel Wert man der beimisst ist das die Maximalbegrenzung der Einwohnerzahl des Himmels (Brandschutzbestimmungen?) oder eben nur ein symbolischer Platzhalterwert.
Aus dem Text selbst ist ersteres fast schlüssiger zu begründen, weil diese folgende Eigenschaften vereinen: jungfräulich, männlich, tadellos, haben nie gelogen und folgen Jesus bedingungslos. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es jemals mehr als 100k Menschen gab, auf die das zutrifft. Ehrlich gesagt, sogar die Zahl wirkt zu hoch.
Ich denke, es ist eine reine symbolische Zahl, wie so viele Zahlen u.a. auch in der Offenbarung!
Aber erscheint Dir dieser 'Gott' nicht auch seltsam menschlich?Menschliches Sprechen vom Wirken und Sein Gottes ist immer menschlich. :) Aus diesem Grunde verzichten ja auch alle tieferen Mystiker darauf, ihre Gotteserfahrung in Worte zu kleiden. Bernhard von Clairveaux, der Gründer der Zisterzienser und generell eher ein Anhänger einer bildlichen Mystik, charakterisierte seine entscheidende Gotteserfahrung als ,,Ich weiß nicht, Ich weiß nicht. " Auch die Bibel spricht ja von ähnlichen Gotteserfahrungen der Propheten, etwa bei Eliah oder Mose.
Die Schwierigkeit, die wir heutzutage leider immeröfter haben, ist daß wir die notwendigen Bilder entweder absolut setzen ( Fundamentalismus ) oder sie rein zeitgeistig relativieren ( Liberalismus ). Beides wird Gott nicht gerecht.
Dem Christentum ist die gelebte Mystik weitgehend abhanden gekommen. Darum wirkt es oftmals so erbärmlich.
Leo Navis
01.06.2010, 09:52
Menschliches Sprechen vom Wirken und Sein Gottes ist immer menschlich. :) Aus diesem Grunde verzichten ja auch alle tieferen Mystiker darauf, ihre Gotteserfahrung in Worte zu kleiden. Bernhard von Clairveaux, der Gründer der Zisterzienser und generell eher ein Anhänger einer bildlichen Mystik, charakterisierte seine entscheidende Gotteserfahrung als ,,Ich weiß nicht, Ich weiß nicht. " Auch die Bibel spricht ja von ähnlichen Gotteserfahrungen der Propheten, etwa bei Eliah oder Mose.
Die Schwierigkeit, die wir heutzutage leider immeröfter haben, ist daß wir die notwendigen Bilder entweder absolut setzen ( Fundamentalismus ) oder sie rein zeitgeistig relativieren ( Liberalismus ). Beides wird Gott nicht gerecht.
Dem Christentum ist die gelebte Mystik weitgehend abhanden gekommen. Darum wirkt es oftmals so erbärmlich.
Ja, das ergibt Sinn.
Wie genau wird man denn Gott gerecht? Ich kann mir da so wenig drunter vorstellen. Ich habe mal mit einer Sektenanhängerin gesprochen (Baptisten, glaube ich), die meinte, ich müsste ihn einfach annehmen, und er sei ständig bei mir. Sie schimpfte auch mit ihm und hatte sowieso einen sehr menschlichen Umgangston mit ihrem Gott.
(...) Wie genau wird man denn Gott gerecht? Ich kann mir da so wenig drunter vorstellen. Ich habe mal mit einer Sektenanhängerin gesprochen (Baptisten, glaube ich), die meinte, ich müsste ihn einfach annehmen, und er sei ständig bei mir. Sie schimpfte auch mit ihm und hatte sowieso einen sehr menschlichen Umgangston mit ihrem Gott.Ich bin da selbst noch etwas unschlüssig wie man sich Gott wirkungsvoll nähert. Insofern kann ich mich da auch nur voran tasten.
Der Ausgangspunkt jeder Annäherung an Gott ist sicherlich die menschliche Grundsituation, daß er gleichermaßen nach Wahrheit und nach Erlösung lechzt. Die Verheißung von Wahrheit und Erlösung ist es ja auch, die das Wirken Christi auszeichnet. Ohne Wahrheit kann es keine Erlösung geben; das ist völlig klar. Wir können uns nicht einfach in irgendeine Religion oder esoterische Lehre stürzen, weil sie uns Erlösung verheißt. Wir müssen erstmal unseren Verstand walten lassen, alles skeptisch untersuchen. Viele Religiöse tun das nicht; sie bleiben einfach bei religiösen Aussagen stecken und hinterfragen höchstens die Realität, wenn sie mit ihren Glaubenssätzen nicht konform geht. Viele in bezug auf die Religion skeptische Menschen hinterfragen zwar die Religion, nicht aber ihre eigene Position. Auch in diesem Forum gibt es viele Menschen, die sich sehr kritisch und wissenschaftlich dünken, aber materialistische und reduktionistische Glaubenssätze vertreten, die meiner Einschätzung nach schon wissenschaftlich nicht haltbar sind.
Mystik setzt für mich genau dort an, wo erstens die Religion hinterfragt worden ist, und zweitens die generellen Grenzen der wissenschaftlichen Erkenntnisfähigkeit eingesehen werden. Der Punkt ist kurz gesagt einfach der : weder das eine noch das andere stillt in mir das tief verwurzelte Bedürfnis nach Wahrheit und Erlösung. Dieses Bedürfnis aber bleibt; ich kann es überspielen, aber nicht töten.
Generell bin ich kein sonderlich waghalsiger Mensch. Neuere, freilich nicht-christliche Mystiker wie Jiddu Krishnamurti erklären, man solle sich von jedem vorgebenen Weg fernhalten, wenn man die Wahrheit erfahren möchte. Davon halte ich nichts. Ich glaube zwar, daß es für einige Charaktere möglich ist, sich Gott so zu nähern; ich bin mir aber auch recht sicher, daß das gemeinhin scheitert.
Meine Vorgehensweise ist die, daß ich mich grundsätzlich an die Vorgaben erfahrener Mystiker halte, um nicht völlig den Boden unter den Füssen zu verlieren. Ich lese insbesondere die Werke Meister Eckarts und Johannes vom Kreuz und versuche deren Ratschläge in meine Gebets- und Meditationspraxis einfliessen zu lassen. Ob und wann mir dann die Gnade zuteil wird, daß ich das erlange, was man zurecht eine mystische Erfahrung nennen kann, weiß ich nicht; es hilft mir aber auf jeden Fall mich im Einklang mit meiner Anforderung an mein Menschssein zu wissen, weil ich aufrichtig tue, was ich kann, um die Wahrheit zu erforschen. Ich denke, das ist auch genau das, was Gott von uns verlangt. Jedes Tier strebt danach seine in ihm angelegten Bedürfnisse zu befriedigen; nichts anderes verlangt Gott von uns, bloß daß unsere Bedürfnisse ( auch ) anders geartet sind.
Nein, das ist nicht nur Spaß.
Soweit ich weiß, gibt es Türken mit ähnlichen Logos. (Saladin?)
Und, nein, ich habe darüber nicht geheult. Nur über Dummheit oder Bösartigkeit
verliere ich ab und zu die Contenance.
Du ärgerst dich über dich selbst? :D
Du ärgerst dich über dich selbst? :D
Kommt vor. :]
Und woher kam die Ursuppe? :D ;)
Übrigens interesantes Thema. Ich persönlich sehe es als Gottbeweis an. Denn schließlich kann die Existenz als solche nicht in sich selbst gegründet sein, bzw. als Selbstzweck "existieren". Irgendwo fängt ein Raum an der für den menschlichen Horizont und seine Vorstellungskraft nicht erfasst werden kann, oder nennen wir das Kind doch beim Namen, die Unendlichkeit. Das lässt ein höheres Wesen, eine höhere Präsenz oder eine höhere Existenz vermuten, für uns die höchste (= Gott).
Beantworte ich dir, wenn ich das Hawking-Buch hier fertig gelesen hab. Zur Ursuppe gibt es aber verschiedene Theorien.
Beantworte ich dir, wenn ich das Hawking-Buch hier fertig gelesen hab. Zur Ursuppe gibt es aber verschiedene Theorien.
Weiß ich, du verstehst aber nicht worauf ich hinaus will. Du müsstest die Kette letztlich unendlich fortsetzen, weil du keinen Anfang finden könntest, was wiederum auf eine Permapräsenz schließen lässt. Wenn die Ursuppe nun z.B wie man sagt eine gestorbene Sonne ist und man dies belegen können wird steht eben wieder die Frage im Raum wo diese Sonne ursprünglich her kam etc.
Weiß ich, du verstehst aber nicht worauf ich hinaus will. Du müsstest die Kette letztlich unendlich fortsetzen, weil du keinen Anfang finden könntest, was wiederum auf eine Permapräsenz schließen lässt. Wenn die Ursuppe nun z.B wie man sagt eine gestorbene Sonne ist und man dies belegen können wird steht eben wieder die Frage im Raum wo diese Sonne ursprünglich her kam etc.
Ja. Aber das hat dann eher mit Astrophysik und nicht mit Religion zu tun.
Ja. Aber das hat dann eher mit Astrophysik und nicht mit Religion zu tun.
In wie fern? Ich meine jetzt mit dem Bezug auf die Permapräsenz.
Ich bin da selbst noch etwas unschlüssig wie man sich Gott wirkungsvoll nähert. Insofern kann ich mich da auch nur voran tasten.
Der Ausgangspunkt jeder Annäherung an Gott ist sicherlich die menschliche Grundsituation,
das ist sicher eine Emotion!
daß er gleichermaßen nach Wahrheit und nach Erlösung lechzt. Die Verheißung von Wahrheit und Erlösung ist es ja auch, die das Wirken Christi auszeichnet. Ohne Wahrheit kann es keine Erlösung geben;
Wobei immer noch nicht das -Wort oder der Begriff "Wahrheit hier immer noch noch geklärt wurde, außer, dass es die Realität und eine "andere Wahrheit geben könnte, nämlich "die Wahrheit" dess Glaubens, und damit nicht unbedingt beweißbar, weil nur über Glaubenserfahrungen" berichtet werden kann, wie auch im AT!
das ist völlig klar. Wir können uns nicht einfach in irgendeine Religion oder esoterische Lehre stürzen, weil sie uns Erlösung verheißt. Wir müssen erstmal unseren Verstand walten lassen, alles skeptisch untersuchen.
Glaube kann man nicht skeptisch "untersuchen!Viele Religiöse tun das nicht; sie bleiben einfach bei religiösen Aussagen stecken und hinterfragen höchstens die Realität,
Realität ist nicht mit Glaube abfragbar, sie ist Erfahrung im Leben eines jeden Menschen, auch wenn er nicht glaubt. Es gibt immer im Leben Erfahrungen, die mit der Ratio nicht wirklich erklärt werden können!/COLOR]wenn
sie mit ihren Glaubenssätzen nicht konform geht. Viele in bezug auf die Religion skeptische Menschen hinterfragen zwar die Religion, nicht aber ihre eigene Position.Falsch, gerade Gläubige sollten und ich mache das, dass ich mich selbst hinterfrage, ohne mich aber immer selbst zu kasteien!
Auch in diesem Forum gibt es viele Menschen, die sich sehr kritisch und wissenschaftlich dünken, aber materialistische und reduktionistische Glaubenssätze vertreten, die meiner Einschätzung nach schon wissenschaftlich nicht haltbar sind.
[COLOR="Red"]Diesem Argument stimme ich zu"
Mystik setzt für mich genau dort an, wo erstens die Religion hinterfragt worden ist, und zweitens die generellen Grenzen der wissenschaftlichen Erkenntnisfähigkeit eingesehen werden. Der Punkt ist kurz gesagt einfach der : weder das eine noch das andere stillt in mir das tief verwurzelte Bedürfnis nach Wahrheit und Erlösung. Dieses Bedürfnis aber bleibt; ich kann es überspielen, aber nicht töten.
So ist es!
Generell bin ich kein sonderlich waghalsiger Mensch. Neuere, freilich nicht-christliche Mystiker wie Jiddu Krishnamurti erklären, man solle sich von jedem vorgebenen Weg fernhalten, wenn man die Wahrheit erfahren möchte. Davon halte ich nichts. Ich glaube zwar, daß es für einige Charaktere möglich ist, sich Gott so zu nähern; ich bin mir aber auch recht sicher, daß das gemeinhin scheitert.
Meine Vorgehensweise ist die, daß ich mich grundsätzlich an die Vorgaben erfahrener Mystiker halte, um nicht völlig den Boden unter den Füssen zu verlieren. Ich lese insbesondere die Werke Meister Eckarts und Johannes vom Kreuz und versuche deren Ratschläge in meine Gebets- und Meditationspraxis einfliessen zu lassen.
Mystiker ist ein Ansatz, kann aber durch intensive Studium zum Irrweg führen!
Ob und wann mir dann die Gnade zuteil wird, daß ich das erlange, was man zurecht eine mystische Erfahrung nennen kann, weiß ich nicht; es hilft mir aber auf jeden Fall mich im Einklang mit meiner Anforderung an mein Menschssein zu wissen, weil ich aufrichtig tue, was ich kann, um die Wahrheit zu erforschen. Ich denke, das ist auch genau das, was Gott von uns verlangt. Jedes Tier strebt danach seine in ihm angelegten Bedürfnisse zu befriedigen;
[COLOR="Red"]Wir Menschen sollten keine Tiere sein. Außerdem sollten wir uns von den Tieren unterscheiden, weil wir, denke ich, nicht animalisch denken, sondern human. Tiere sind nicht human, in ihnen ist der Killer-Instikt: Fressen und gefressen werden. Allerdings gibt es heute auch Menschen, die sich anmimalisch "zurück ent[wickelt haben"!/COLOR]
nichts anderes verlangt Gott von uns, bloß daß unsere Bedürfnisse ( auch ) anders geartet sind.
Wie wahr!
In wie fern? Ich meine jetzt mit dem Bezug auf die Permapräsenz.
Weil der Ursprung von "Allem" nicht unbedingt religiös geprägt sein muss.
Weil der Ursprung von "Allem" nicht unbedingt religiös geprägt sein muss.
Ja doch, unbedingt! Diese Welt und unsere Existenz sind so großartig, daß man sie doch gar nicht denken kann ohne das schaffende Element zu erahnen.
Das zufällige Kopulieren von irgendwelchen Materieteilchen anzunehmen, die zufällig aus dem Nichts entstanden sind und irgendwann zu Menschen wurden, ist doch geradezu gedankliche Hirnrissigkeit.
Es liegt doch auf der Hand, daß es Gott als schaffenden Geist gibt.
Leo Navis
01.06.2010, 21:43
Ja doch, unbedingt! Diese Welt und unsere Existenz sind so großartig, daß man sie doch gar nicht denken kann ohne das schaffende Element zu erahnen.
Das zufällige Kopulieren von irgendwelchen Materieteilchen anzunehmen, die zufällig aus dem Nichts entstanden sind und irgendwann zu Menschen wurden, ist doch geradezu gedankliche Hirnrissigkeit.
Es liegt doch auf der Hand, daß es Gott als schaffenden Geist gibt.
Aber das beantwortet doch gar keine Frage! Tatsächlich wirft es mehr Fragen auf, als es löst. Woher kommt dieser Gott? Warum hat er uns geschaffen? Was soll denn das ganze?
Artemud-de-Gaviniac
02.06.2010, 06:56
Aber das beantwortet doch gar keine Frage! Tatsächlich wirft es mehr Fragen auf, als es löst. Woher kommt dieser Gott? Warum hat er uns geschaffen? Was soll denn das ganze?
Damit man sich diese Frage überhaupt stellen kann .....
denn ohne das ganze würde diese Frage nie gestellt werden können .
Hat nicht mal ein alter Grieche gesagt : Ich denke also bin ich ....
Warum wollen wir wissen warum wir und alles um uns herum da ist ....
Warum sind wir nicht einfach froh darüber ,und nutzen vielleicht auch mal
die Möglichkeit über UNS selber nachzudenken ,anstatt Etwas zu suchen
dem wir die Schuld und Verantwortung für uns aufladen können .
Artemud-de-Gaviniac
02.06.2010, 07:01
Ja. Aber das hat dann eher mit Astrophysik und nicht mit Religion zu tun.
Physik .....die Lehre von den Kraft !
Religion ....die Lehre über diese Kraft ?
Moin,
Ich habe vor einiger Zeit mal mit ein paar Baptisten geredet, und ihnen von meinen Weltanschauungen berichtet. Ich bin Agnostiker, ich glaube also weder dass es einen Gott gibt noch dass es einen Gott nicht gibt, ich bin schlichtweg nicht-wissend.
Nun meinten diese freundlichen Menschen, für Gott gäbe es kein grau, wie ich es sehe, sondern nur schwarz und weiß. Entweder also, ich glaubte an den Gott, und werde erlöst, oder ich glaube nicht an ihn (wie das bei mir der Fall wäre), und würde in die ewige Verdammnis geschickt.
Nun meine Frage an die Christen hier: Wie sehr ihr das? Ich versuche mein Leben möglichst 'gut' zu führen, versuche also niemanden zu verletzen, bin überaus biophil, habe also Liebe zu allen lebendigen Wesen, töte dementsprechend nicht mal die Mücken, die mich stechen. Würde ich erlöst werden, oder wäre Gott tatsächlich so drauf, dass er mich ins ewige Höllenfeuer schicken würde, angenommen, es gäbe ihn?
Für Antworten dankbar,
Leo
Was spielt es für eine Rolle? Du bist Agnostiker und kommst damit klar. Du versuchst dein Leben nach hohen Maßstäben zu führen, das ist wohl mehr als der eine oder andere Kirchenchrist von sich behaupten kann und darf.
Leb einfach weiter so, nach meinem Gottverständnis ist es sowieso egal. Da Gott ist, spielt es keine Rolle ob du an Gott glaubst oder nicht.
An Hölle und den ganzen Brimborium glaube ich nicht, mein Glaube beschränkt sich auf Gott.
Leo Navis
02.06.2010, 09:57
Damit man sich diese Frage überhaupt stellen kann .....
denn ohne das ganze würde diese Frage nie gestellt werden können .
Aber genau so kann es sein, dass das ganze nur ein dummer Zufall ist.
Hat nicht mal ein alter Grieche gesagt : Ich denke also bin ich ....
Das war Descartes: cogito, ergo sum.
Warum wollen wir wissen warum wir und alles um uns herum da ist ....
Warum sind wir nicht einfach froh darüber ,und nutzen vielleicht auch mal
die Möglichkeit über UNS selber nachzudenken ,anstatt Etwas zu suchen
dem wir die Schuld und Verantwortung für uns aufladen können .
Mir ist die Schuld und die Verantwortung völlig egal. Was mich interessiert ist, was in den Köpfen der Gläubigen stattfindet. Wie rechtfertigen sie vor sich selbst ihren Glauben? Das sind doch hochinteressante Fragen.
Außerdem: Einfach 'froh' darüber sein kann ich nicht, schließlich bin ich depressiv. Das Sinngefühl war während der Psychose da, seitdem nicht mehr. Warum?
Aber genau so kann es sein, dass das ganze nur ein dummer Zufall ist.
Das war Descartes: cogito, ergo sum.
Mir ist die Schuld und die Verantwortung völlig egal. Was mich interessiert ist, was in den Köpfen der Gläubigen stattfindet. Wie rechtfertigen sie vor sich selbst ihren Glauben? Das sind doch hochinteressante Fragen.
Außerdem: Einfach 'froh' darüber sein kann ich nicht, schließlich bin ich depressiv. Das Sinngefühl war während der Psychose da, seitdem nicht mehr. Warum?
Wieso sollte man seinen Glauben "rechtfertigen" ich rechtfertige doch auch nicht meine Liebe, oder das Atmen, oder meinen Herzschlag.
Sehr interessant, wieso sollte man deiner Meinung nach den Glauben vor sich selber rechtfertigen müssen?
Leo Navis
02.06.2010, 13:40
Wieso sollte man seinen Glauben "rechtfertigen" ich rechtfertige doch auch nicht meine Liebe, oder das Atmen, oder meinen Herzschlag.
Sehr interessant, wieso sollte man deiner Meinung nach den Glauben vor sich selber rechtfertigen müssen?
Ich müsste das auf jeden Fall. Ich könnte gar nicht anders glauben. Und ich habe einfach angenommen, dass das bei anderen auch der Fall ist; denn Zweifeln gehört doch zum Glauben dazu, oder nicht?
Physik .....die Lehre von den Kraft !
Religion ....die Lehre über diese Kraft ?
:rolleyes:
Zeitgeist1
02.06.2010, 13:53
Ich müsste das auf jeden Fall. Ich könnte gar nicht anders glauben. Und ich habe einfach angenommen, dass das bei anderen auch der Fall ist; denn Zweifeln gehört doch zum Glauben dazu, oder nicht?
Nicht unbedingt. Es ist nicht das Wissen, sondern die innere Gewißheit, die den Unterschied macht.
Schau, ein Beispiel:
Ich habe die innere Gewißheit, ein Mensch zu sein. Dagegen GLAUBE ich -Zweifel sind erlaubt- , ein GUTER Mensch zu sein.
Leo Navis
02.06.2010, 13:55
Nicht unbedingt. Es ist nicht das Wissen, sondern die innere Gewißheit, die den Unterschied macht.
Schau, ein Beispiel:
Ich habe die innere Gewißheit, ein Mensch zu sein. Dagegen GLAUBE ich -Zweifel sind erlaubt- , ein GUTER Mensch zu sein.
Und Gläubige sind sich tatsächlich sicher, haben also innere Gewissheit, dass es einen Gott gibt?
Erstaunlich. Ich hatte diese Gewissheit vielleicht noch als kleines Kind, weil mir nichts anderes beigebracht wurde, aber sobald ich in der Lage war, zu reflektieren, hat sich das in Luft aufgelöst.
Zeitgeist1
02.06.2010, 13:58
Und Gläubige sind sich tatsächlich sicher, haben also innere Gewissheit, dass es einen Gott gibt?
Erstaunlich. Ich hatte diese Gewissheit vielleicht noch als kleines Kind, weil mir nichts anderes beigebracht wurde, aber sobald ich in der Lage war, zu reflektieren, hat sich das in Luft aufgelöst.
Jetz hast Du es verstanden. :top:
Leo Navis
02.06.2010, 13:59
Ok. Ich will ja glauben. Mir ist es nur nicht möglich. Wie ist das möglich? Müsste Gott nicht bei mir diese 'innere Gewissheit' aktivieren, anstelle davon, mir immer wieder in meinem eigenen Kopf zu erklären, dass es ihn nicht geben kann?
Aber das beantwortet doch gar keine Frage! Tatsächlich wirft es mehr Fragen auf, als es löst. Woher kommt dieser Gott? Warum hat er uns geschaffen? Was soll denn das ganze?
Das grenzt aber die Lösungswege ein. Wenn man erst einmal die Wahrheit verstanden hat, daß die Welt kein Werk blinden Zufalls ist, kann man in dieser Wahrheit weiterdenken und verliert sich nicht mehr im Denken außerhalb dieser Wahrheit.
Zeitgeist1
02.06.2010, 14:16
Ok. Ich will ja glauben. Mir ist es nur nicht möglich. Wie ist das möglich? Müsste Gott nicht bei mir diese 'innere Gewissheit' aktivieren, anstelle davon, mir immer wieder in meinem eigenen Kopf zu erklären, dass es ihn nicht geben kann?
Ich weiß nicht, was Dir passiert ist, aber es scheint ein schlimmes Erleben gewesen zu sein. Manchmal gräbt sich dabei ganz tief Zorn und Trauer ein, daß Gott einen nicht davor bewahrt hat. Man errichtet innerlich eine Mauer als Schutz und behindert sich dadurch selbst in der Wahrnehmung.
Mach es Dir nicht so schwer und versuche nichts zu erzwingen. Es ist ok so.
jupiter2674
02.06.2010, 14:34
Moin,
Ich habe vor einiger Zeit mal mit ein paar Baptisten geredet, und ihnen von meinen Weltanschauungen berichtet. Ich bin Agnostiker, ich glaube also weder dass es einen Gott gibt noch dass es einen Gott nicht gibt, ich bin schlichtweg nicht-wissend.
Nun meinten diese freundlichen Menschen, für Gott gäbe es kein grau, wie ich es sehe, sondern nur schwarz und weiß. Entweder also, ich glaubte an den Gott, und werde erlöst, oder ich glaube nicht an ihn (wie das bei mir der Fall wäre), und würde in die ewige Verdammnis geschickt.
Nun meine Frage an die Christen hier: Wie sehr ihr das? Ich versuche mein Leben möglichst 'gut' zu führen, versuche also niemanden zu verletzen, bin überaus biophil, habe also Liebe zu allen lebendigen Wesen, töte dementsprechend nicht mal die Mücken, die mich stechen. Würde ich erlöst werden, oder wäre Gott tatsächlich so drauf, dass er mich ins ewige Höllenfeuer schicken würde, angenommen, es gäbe ihn? Für Antworten dankbar, Leo
Da bist Du leider mit einigen christlichen Fundamentalisten zusammengetroffen, die alles ziemlich dogmatisch sehen und die Aussagen in der Bibel, die für sie vom ersten bis zum letzten Buchstaben das Wort Gottes sind, allzu wörtlich nehmen. Ich hingegen sage Dir folgendes Leo: Wenn es so ist, wie Du schreibst und davon gehe ich aus und Du versuchst, Dein Leben "gut" zu führen, niemanden zu verletzen und Liebe zu allen lebendigen Wesen hast, bist Du auf einem richtigen Weg und lebst im Prinzip christlich. Denn ebenso lebt und wirkt der Christus. Leider bezeichnen sich viele Menschen als Christ und handeln genau entgegengesetzt den christlichen Prinzipien. In anderen Religionen und Weltanschauungen findet man allerdings solche Leute genauso. Letztendlich ist nicht entscheidend, ob sich ein Mensch als Christ, Buddhist, Moslem, Hinduist, Jude, Agnostiker oder Atheist bezeichnet. Entscheidend ist, ob er sich als Mensch weiterentwickelt, seiner Seele folgt und versucht, nach dem Prinzip der Liebe, also auch der Nächstenliebe, zu handeln und zu leben. Wenn ja, dann ist er auf einem guten Weg und hat es auf der nächsten Station (nach diesem Leben bzw. dieser Inkarnation) einfacher. Eine ewige Verdammnis oder ein ewiges Höllenfeuer existiert nicht, aber ein Mensch kann sich durch sein Handeln das Leben selbst und das Leben anderer zur Hölle machen. Und er kann dadurch auch dafür sorgen, dass auch seine nächsten Stationen und Inkarnationen als Seele schmerzhaft und schwierig sind. Dies unterliegt letztendlich dem universellen göttlichen Gesetz von Ursache und Wirkung, dem wichtigsten Gesetz des Universums.
Ich vermute Leo, dass Dich Christus, wenn Du ihm mal begegnest, dazu ermutigen würde, auf Deinem bisherigen Weg der Liebe weiterzugehen.
jupiter2674
02.06.2010, 14:47
Ok. Ich will ja glauben. Mir ist es nur nicht möglich. Wie ist das möglich? Müsste Gott nicht bei mir diese 'innere Gewissheit' aktivieren, anstelle davon, mir immer wieder in meinem eigenen Kopf zu erklären, dass es ihn nicht geben kann?
Du musst gar nicht in einer bestimmten Weise an etwas oder jemanden glauben. Gott lässt sich nicht auf einen Glauben oder Weg begrenzen. Er bzw. das, was wir oder manche als Gott bezeichnen, ist letztendlich unergründlich, unbegrenzt und so vielfältig wie das Universum und das Leben insgesamt. Wichtiger als irgendein Glauben ist es, Dein eigenes innerstes Wesen, dass Dich ausmacht, antreibt und inspiriert, mehr und mehr zu erkennen und danach dann zu leben und zu handeln. Denn die Seele, die jeder Mensch im Prinzip ist, ist ein Funken des Göttlichen (Du magst es anders nennen) und in ihr ist potenziell alles angelegt. Um dieses Potenzial zu entdecken, zu öffnen und zu verwirklichen, leben wir. Und deshalb reicht ein einziges Leben dazu verständlicherweise auch nicht aus.
Einem, auf den ich einst große Stücke hielt, begegnete ich nach vielen Jahren wieder. Er stellte mir die Hänselfrage: „Nun sag, wie hast du’s mit der Religion? Du bist ein herzlich gutes Weib, allein ich glaub, sie dient dir nur zum Zeitvertreib.“ So oder ähnlich fragte er mich. Ich vergegenwärtigte mir, wie wir vor dem Zubettgehen gemeinsam niederknien und ein inbrünstiges Stoßgebet gen die Schlafzimmerdecke richten würden.
Ich müsste das auf jeden Fall. Ich könnte gar nicht anders glauben. Und ich habe einfach angenommen, dass das bei anderen auch der Fall ist; denn Zweifeln gehört doch zum Glauben dazu, oder nicht?
Nun ich kann ja nur für mich sprechen (oder für den kleinen Kreis meiner Familie), aber ich zweifle nicht eine Sekunde. Aber das kann natürlich daran liegen, dass ich mich vor mir selber nicht rechtfertigen muss. Ich sehe diesen Sinn der Rechtfertigung vor sich selbst immer noch nicht. Wieso müsstest du das auf jeden Fall?
... Müsste Gott nicht bei mir diese 'innere Gewissheit' aktivieren, anstelle davon, mir immer wieder in meinem eigenen Kopf zu erklären, dass es ihn nicht geben kann?
Wie kommen die Menschen immer auf den Gedanken, dass Gott etwas tun müsse? Die Kriege beenden, hier soll es regnen, dort nicht, das Meer entschmutzen und wenn Gott mal dabei ist, kann die Ozonschicht auch direkt mitgeflickt werden.
Wieso in aller Welt soll Gott den Scheiß - den wir selber angerichtet haben - in Ordnung bringen? Es ist doch durchaus möglich, dass Gott noch andere Aufgaben hat als uns und die Erde ;)
Leo Navis
02.06.2010, 20:33
Nun ich kann ja nur für mich sprechen (oder für den kleinen Kreis meiner Familie), aber ich zweifle nicht eine Sekunde. Aber das kann natürlich daran liegen, dass ich mich vor mir selber nicht rechtfertigen muss. Ich sehe diesen Sinn der Rechtfertigung vor sich selbst immer noch nicht. Wieso müsstest du das auf jeden Fall?
Ich muss mich vor mir selbst für alles, was ich glaube, rechtfertigen. Ich analysiere mich selbst, sehe, finde heraus, wo meine Gedaken herkommen. Machst Du das nicht? Verlässt Du Dich einfach auf die Antwort 'Gott'?
Leo Navis
02.06.2010, 20:37
Wie kommen die Menschen immer auf den Gedanken, dass Gott etwas tun müsse? [...]
Wenn Gott ein Interesse daran hätte, dass ich an ihn glaube, was die Gläubigen ja glauben, so müsste er doch irgendetwas dafür tun. So lässt er mich in meinem Unwissen, meinem Agnostizismus.
Ich muss mich vor mir selbst für alles, was ich glaube, rechtfertigen. Ich analysiere mich selbst, sehe, finde heraus, wo meine Gedaken herkommen. Machst Du das nicht? Verlässt Du Dich einfach auf die Antwort 'Gott'?
Wieso sollte ich mich auf Gott als Antwort verlassen? Was für ein Bild hast du dir da gemacht?
Für mich und mein Handeln bin ich selber verantwortlich, dass kann ich niemanden - auch Gott nicht - in die Schuhe schieben oder aufbürden.
Wenn Gott ein Interesse daran hätte, dass ich an ihn glaube, was die Gläubigen ja glauben, so müsste er doch irgendetwas dafür tun. So lässt er mich in meinem Unwissen, meinem Agnostizismus.
Du solltest aufhören Gott irgendwelche menschlichen Attribute zuzuschieben.
Ausgehend von der Tatsache, dass Gott IST, ist das was du meinst von Gott erwarten zu können (oder zu müssen) nebensächlich.
Und wieso er? ;) Schiebe Gott nicht in irgendeine Schublade, und warum sollte Gott eine Veranlassung haben etwas dafür zu tun, damit du an Gott glaubst. Stell dir vor Gott IST, egal ob du daran glaubst oder nicht.
Sauerländer
02.06.2010, 21:48
Und woher kam die Ursuppe? :D ;)
Übrigens interesantes Thema. Ich persönlich sehe es als Gottbeweis an. Denn schließlich kann die Existenz als solche nicht in sich selbst gegründet sein, bzw. als Selbstzweck "existieren". Irgendwo fängt ein Raum an der für den menschlichen Horizont und seine Vorstellungskraft nicht erfasst werden kann, oder nennen wir das Kind doch beim Namen, die Unendlichkeit. Das lässt ein höheres Wesen, eine höhere Präsenz oder eine höhere Existenz vermuten, für uns die höchste (= Gott).
Ich fand den kausalen Gottesbeweis auch immer wesentlich überzeugender als die anderen.
Du solltest aufhören Gott irgendwelche menschlichen Attribute zuzuschieben.
Ausgehend von der Tatsache, dass Gott IST, ist das was du meinst von Gott erwarten zu können (oder zu müssen) nebensächlich.
Und wieso er? ;) Schiebe Gott nicht in irgendeine Schublade, und warum sollte Gott eine Veranlassung haben etwas dafür zu tun, damit du an Gott glaubst. Stell dir vor Gott IST, egal ob du daran glaubst oder nicht.
Genau, Batumi! Dem Menschen göttliche Eigenschaften zuzuschreiben ist allemal besser. Denn schließlich erschuf Gott den Menschen nach seinem Ebenbild.
http://graffiti-world.de/wp-content/uploads/2010/03/clapton-is-god-788334.jpg
Leo Navis
02.06.2010, 22:13
Wieso sollte ich mich auf Gott als Antwort verlassen? Was für ein Bild hast du dir da gemacht?
Für mich und mein Handeln bin ich selber verantwortlich, dass kann ich niemanden - auch Gott nicht - in die Schuhe schieben oder aufbürden.
Okay.
Gott hat Dich - Deinem Weltbild zufolge - geschaffen. Gott ist dafür ursächlich, was Du tust und wie Du handelst. Wem anders als Gott sollte man die Verantwortung für Dein Handeln geben?
Du solltest aufhören Gott irgendwelche menschlichen Attribute zuzuschieben.
Hm, Gott hat uns doch nach seinem Ebenbild geschaffen - laut Bibel. Wie soll ich da anders, als ihm menschliche Attribute zuzuschreiben?
Ausgehend von der Tatsache, dass Gott IST, ist das was du meinst von Gott erwarten zu können (oder zu müssen) nebensächlich.
Und wieso er? Schiebe Gott nicht in irgendeine Schublade, und warum sollte Gott eine Veranlassung haben etwas dafür zu tun, damit du an Gott glaubst. Stell dir vor Gott IST, egal ob du daran glaubst oder nicht.
Das ist keine Tatsache, das ist ein Glaubensgrundsatz. Tut mir Leid, aber ich kann nicht einfach irgendetwas glauben, nur, weil mir irgendwer erzählt, dass das, woran ich glauben soll, 'ist', ohne, dass ich dafür auch nur den geringsten Beweis - noch weniger, die geringste Veranlassung sehe.
Leo Navis
02.06.2010, 22:16
Noch ein kleines Gedankenspiel:
Gläubige behaupten, Gott wäre allmächtig. Gleichzeitig aber behaupten sie, wir hätten einen freien Willen. Wenn Gott nun allmächtig wäre, dann könnte er auch in die Zukunft sehen. Wie aber soll das gehen, haben wir einen freien Willen? Wenn er aber nun nicht in die Zukunft sehen kann, weil sie noch nicht feststeht, so ist er nicht allmächtig.
Ein logischer Fehler, oder?
Noch ein kleines Gedankenspiel:
Gläubige behaupten, Gott wäre allmächtig. Gleichzeitig aber behaupten sie, wir hätten einen freien Willen. Wenn Gott nun allmächtig wäre, dann könnte er auch in die Zukunft sehen. Wie aber soll das gehen, haben wir einen freien Willen? Wenn er aber nun nicht in die Zukunft sehen kann, weil sie noch nicht feststeht, so ist er nicht allmächtig.
Ein logischer Fehler, oder?
Nein. Er kann alle Zukunften sehen, die sein werden,
egal wie wir uns entscheiden. ;)
Leo Navis
02.06.2010, 22:19
Nein. Er kann alle Zukunften sehen, die sein werden,
egal wie wir uns entscheiden. ;)
Wenn jede Zukunft, die passieren kann, passieren wird, haben wir die Viele-Welten-Theorie und somit einen Determinismus. Dann wäre wiederrum nichts mit freiem Willen, weil ja alles passieren würde, was passieren kann; im kleinen wie im großen, also auf Quantenebene wie in 'unserer' Welt.
Wenn jede Zukunft, die passieren kann, passieren wird, haben wir die Viele-Welten-Theorie und somit einen Determinismus. Dann wäre wiederrum nichts mit freiem Willen.
Das habe ich jetzt wiederum nicht verstanden. Es passiert immer nur eine Zukunft,
obwohl viele möglich sind. Nicht jede.
Sauerländer
02.06.2010, 22:23
Noch ein kleines Gedankenspiel:
Gläubige behaupten, Gott wäre allmächtig. Gleichzeitig aber behaupten sie, wir hätten einen freien Willen. Wenn Gott nun allmächtig wäre, dann könnte er auch in die Zukunft sehen. Wie aber soll das gehen, haben wir einen freien Willen? Wenn er aber nun nicht in die Zukunft sehen kann, weil sie noch nicht feststeht, so ist er nicht allmächtig.
Ein logischer Fehler, oder?
Man könnte die Frage aufwerfen, ob es, bei Ausschluss des Determinismus, "die Zukunft" überhaupt "gibt".
Leo Navis
02.06.2010, 22:24
Das habe ich jetzt wiederum nicht verstanden. Es passiert immer nur eine Zukunft,
obwohl viele möglich sind. Nicht jede.
Meintest Du nicht eben noch, jede Zukunft, die passieren kann, passiert auch - Gott kann also in jede Zukunft sehen, egal, wie wir uns 'entscheiden' (wobei ich dieses 'entscheiden' ja sowieso für eine Illusion halte, aber das nur nebenbei)?
Wenn nur eine Zukunft passiert, dann kann Gott ja nicht sagen, wie diese eine Zukunft aussehen wird und steht verwirrt vor tausend möglichen Zukunften. Dann wäre er ja absolut nicht allmächtig.
Nein nein, das 'allmächtig' sein lässt sich bloß mit einem Determinismus und einem Infrage-Stellen des freien Willens erklären, weil sonst Gott in seiner Allmacht heftigst beschnitten wird - durch unseren freien Willen.
Leo Navis
02.06.2010, 22:25
Man könnte die Frage aufwerfen, ob es, bei Ausschluss des Determinismus, "die Zukunft" überhaupt "gibt".
Wieso sollte es sie nicht geben?
Meintest Du nicht eben noch, jede Zukunft, die passieren kann, passiert auch - Gott kann also in jede Zukunft sehen, egal, wie wir uns 'entscheiden' (wobei ich dieses 'entscheiden' ja sowieso für eine Illusion halte, aber das nur nebenbei)?
Wenn nur eine Zukunft passiert, dann kann Gott ja nicht sagen, wie diese eine Zukunft aussehen wird und steht verwirrt vor tausend möglichen Zukunften. Dann wäre er ja absolut nicht allmächtig.
Nein nein, das 'allmächtig' sein lässt sich bloß mit einem Determinismus und einem Infrage-Stellen des freien Willens erklären, weil sonst Gott in seiner Allmacht heftigst beschnitten wird - durch unseren freien Willen.
Nein, so war es nicht gemeint. Du hattest Gottes Allmacht beschränkt,
weil er nicht in "die Zukunft" sehen könne. Ich erwiderte, er könne jede
mögliche Zukunft sehen.
Das heißt nicht, dass jede Zukunft passieren kann. Je nachdem, was
wir frei entscheiden, passiert genau diese Zukunft, die Gott auch gesehen
hat.
Leo Navis
02.06.2010, 22:32
Nein, so war es nicht gemeint. Du hattest Gottes Allmacht beschränkt,
weil er nicht in "die Zukunft" sehen könne. Ich erwiderte, er könne jede
mögliche Zukunft sehen.
Das heißt nicht, dass jede Zukunft passieren kann. Je nachdem, was
wir frei entscheiden, passiert genau diese Zukunft, die Gott auch gesehen
hat.
Mal ehrlich: Das ergibt doch keinen Sinn. Oder?
Freier Wille Ja -> Gott kann nicht in die Zukunft sehen -> Gott ist nicht allmächtig
Freier Wille Nein -> Gott kann in die Zukunft sehen -> Gott ist allmächtig, aber der Mensch hat keinen freien Willen
So ergibt es Sinn.
Sauerländer
02.06.2010, 22:33
Wieso sollte es sie nicht geben?
Nun, wenn wir davon ausgehen, dass Zukunft ganz im Sinne des Indeterminismus eben NICHT feststeht - welchen realen Gehalt hat sie dann wirklich ZUM JETZIGEN ZEITPUNKT?
Sie wäre dann ein hohler Begriff, eine Nichtigkeit.
Mal ehrlich: Das ergibt doch keinen Sinn. Oder?
Freier Wille Ja -> Gott kann nicht in die Zukunft sehen -> Gott ist nicht allmächtig
Freier Wille Nein -> Gott kann in die Zukunft sehen -> Gott ist allmächtig, aber der Mensch hat keinen freien Willen
So ergibt es Sinn.
Freier Wille Ja -> Gott kann alle Zukunften sehen -> Gott ist allmächtig
Leo Navis
02.06.2010, 22:36
Nun, wenn wir davon ausgehen, dass Zukunft ganz im Sinne des Indeterminismus eben NICHT feststeht - welchen realen Gehalt hat sie dann wirklich ZUM JETZIGEN ZEITPUNKT?
Sie wäre dann ein hohler Begriff, eine Nichtigkeit.
Also könnte Gott nicht in die Zukunft sehen, wäre also nicht allmächtig. Nicht wahr?
Erik der Rote
02.06.2010, 22:38
Meintest Du nicht eben noch, jede Zukunft, die passieren kann, passiert auch - Gott kann also in jede Zukunft sehen, egal, wie wir uns 'entscheiden' (wobei ich dieses 'entscheiden' ja sowieso für eine Illusion halte, aber das nur nebenbei)?
Wenn nur eine Zukunft passiert, dann kann Gott ja nicht sagen, wie diese eine Zukunft aussehen wird und steht verwirrt vor tausend möglichen Zukunften. Dann wäre er ja absolut nicht allmächtig.
Nein nein, das 'allmächtig' sein lässt sich bloß mit einem Determinismus und einem Infrage-Stellen des freien Willens erklären, weil sonst Gott in seiner Allmacht heftigst beschnitten wird - durch unseren freien Willen.
du musst aufhören Gott nur im ausserhalb unseres Selbst zu suchen dann wäre Gott wirklich nicht Gott
Gott ist kein Großgeist ausserhalb unseres Selbst so gern wir es auch hätten !
an dieser alten gut menschlichen Vorstellung scheitert immer alles bei Atheisten !
Leo Navis
02.06.2010, 22:39
du musst aufhören Gott nur im ausserhalb unseres Selbst zu suchen dann wäre Gott wirklich nicht Gott
Gott ist kein Großgeist ausserhalb unseres Selbst so gern wir es auch hätten !
an dieser alten gut menschlichen Vorstellung scheitert immer alles bei Atheisten !
Ich bin Agnostiker.
;)
Wann ist Gott denn 'wirklich' Gott? Wenn er in meinem Kopf zu mir spricht? Ich nenne das 'Parakonstruktion'.
Zeitgeist1
02.06.2010, 22:40
Wenn Gott ein Interesse daran hätte, dass ich an ihn glaube, was die Gläubigen ja glauben, so müsste er doch irgendetwas dafür tun. So lässt er mich in meinem Unwissen, meinem Agnostizismus.
Gott hat jedem Menschen den freien Willen gegeben. Er wird Dich zu nichts zwingen. M.E. hat Gott die Welt so vollkommen erschaffen, daß darin alles enthalten ist, wie ein riesiges Mobile, mit allen Strukturen, Gesetzen und auch der Gnade. Alles funktioniert so, daß keine wie auch immer geartete Einmischung seinerseits notwendig ist. Dazu wurde auch eine ganze Hierarchie von Wesen eingesetzt, die je nach ihrem Schwingungsgrad (hoch - kurzwellig - geistig, niedrig - langwellig - materiell) den Menschen behilflich sind, Erfahrungen zu machen und dadurch zur Erkenntnis zu kommen und ihre Schwingung zu erhöhen. So entwickeln sie sich immer mehr zum Geistigen hin, zurück zu Gott.
"Das Reich Gottes ist nicht von dieser Welt".
Jesus Christus hat die Mühsal des irdischen Lebens auf sich genommen (den Fall in die Materie), um uns den Weg aufzuzeigen. Er hat sich in der Materie einer Schulung unterzogen (die 12 in der Bibel fehlenden Jahre seines Lebens) und in dieser Zeit sich geistig wieder aus der Materie herausgearbeitet in die Erkenntnis seiner ursprünglichen Göttlichkeit. Die letzte Prüfung am Kreuz hat er bestanden, somit den Weg für uns alle gangbar gemacht.
"Ich bin das Licht der Welt".
Dieser Weg ist lang und schwer und mit Hohn und Spott der Umwelt verbunden, weshalb alle Eingeweihten möglichst wenig darüber verlauten lassen in der Öffentlichkeit. Auch Goethe war ein Eingeweihter, ebenso wie Schiller, Lord Byron und andere bekannte Größen.
Wenn ein Mensch diesen Weg nicht bewußt geht, kann es vorkommen, daß er die Stadien der Entwicklung nicht oder nur unvollständig durchlaufen hat. Kommt er dann plötzlich mit hohen Schwingungen in Kontakt, kann das zu einer Psychose führen, weil diese Energien in einen noch nicht dafür vorbereiteten Körper knallen.
Leo Navis
02.06.2010, 22:43
Wie kommt es dann, dass Psychosen gerade dann eine Wahrscheinlichkeit von 50% haben, wenn beide Elternteile psychotisch waren?
Nein nein, diese Theorie scheint mir völlig unausgegoren.
Ich bin Agnostiker. ;) […]
Ich auch, lieber Leo. Du und ich, wir beide – unser geballtes, knallhartes Unwissen werfen wir den leichtsinnigen Federballschlägern entgegen (diesen blöden Behauptern) und punkten Punkt für Punkt!
Dich fröhlich grüßend
Leila :]
(hatte heute Waschtag)
Leo Navis
02.06.2010, 22:50
Ich auch, lieber Leo. Du und ich, wir beide – unser geballtes, knallhartes Unwissen werfen wir den leichtsinnigen Federballschlägern entgegen (diesen blöden Behauptern) und punkten Punkt für Punkt!
Dich fröhlich grüßend
Leila :]
(hatte heute Waschtag)
Gruß zurück!
:)
Leo
Zeitgeist1
02.06.2010, 22:54
Genau, Batumi! Dem Menschen göttliche Eigenschaften zuzuschreiben ist allemal besser. Denn schließlich erschuf Gott den Menschen nach seinem Ebenbild.
Gott ist so umfassend und alles durchdringend, daß er vom menschlichen ungeschulten Bewußtsein überhaupt nicht zu erfassen ist. Daher haben sich die Menschen zu allen Zeiten ein "Bild" von ihm gemacht, was aber niemals mehr als ein winziger Ausschnitt sein konnte. Das verstanden sie nicht und versuchten, ihn auf ihrer Ebene erfaßbar zu machen. Ein unmögliches Unterfangen. Heraus kam dabei die Götterverehrung in Form verschiedener angeblicher Gesichter/Eigenschaften Gottes.
Das mit dem Ebenbild ist auch so ein aus Unverständnis verbreiteter Irrtum. Wie soll mein Nachbar ein Ebenbild Gottes sein, wenn ich ein Ebenbild Gottes bin?
Der Text lautet: "Gott erschuf den Menschen nach seinem Bilde", d.h. nach seiner Vorstellung, die er sich vom Menschen gemacht hat!
Gott ist so umfassend und alles durchdringend, daß er vom menschlichen ungeschulten Bewußtsein überhaupt nicht zu erfassen ist. […]
Warum hältst Du dann nicht einfach Deine Klappe? Aha, weil Du ein Geschulter bist …
Gruß von Leila
Zeitgeist1
02.06.2010, 22:58
Wann ist Gott denn 'wirklich' Gott? Wenn er in meinem Kopf zu mir spricht? Ich nenne das 'Parakonstruktion'.
Wer auch immer in Deinem Kopf - d.h. in Deinen Gedanken - zu Dir spricht, Gott ist es bestimmt nicht.
Was sagt der Sprecher denn?
Sauerländer
02.06.2010, 23:02
Also könnte Gott nicht in die Zukunft sehen, wäre also nicht allmächtig. Nicht wahr?
WENN man das so darstellt (und das ist nur EINE mögliche Sichtweise), könnte Gott, WENN er denn nicht in die Zukunft sehen könnte, dies nur deshalb nicht, weil es diese zu schauende Zukunft als solche nicht gibt. Eine nicht gegebene Zukunft nicht sehen zu können, kann schwerlich ein Ausdruck von Nichtallmacht sein.
Eine andere Variante wäre die Betrachtungsweise, die jak_22 an den Tag legt. Freier Wille, und Gott kann, quasi wie ein übermächtiger Schachspieler, für jede denkbare Entscheidung alle Wechselwirkungen "eine Millarde Züge" voraus"berechnen". Nicht im Sinne von "das passiert", sondern im Sinne von "WENN X passiert, DANN passiert auch Y, Z, Z2 usw...".
Womit nicht gesagt wäre, dass all diesen Möglichkeiten reale Existenz im Sinne von Paralleluniversen zukommt.
Moin,
Ich habe vor einiger Zeit mal mit ein paar Baptisten geredet, und ihnen von meinen Weltanschauungen berichtet. Ich bin Agnostiker, ich glaube also weder dass es einen Gott gibt noch dass es einen Gott nicht gibt, ich bin schlichtweg nicht-wissend.
Nun meinten diese freundlichen Menschen, für Gott gäbe es kein grau, wie ich es sehe, sondern nur schwarz und weiß. Entweder also, ich glaubte an den Gott, und werde erlöst, oder ich glaube nicht an ihn (wie das bei mir der Fall wäre), und würde in die ewige Verdammnis geschickt.
Nun meine Frage an die Christen hier: Wie sehr ihr das? Ich versuche mein Leben möglichst 'gut' zu führen, versuche also niemanden zu verletzen, bin überaus biophil, habe also Liebe zu allen lebendigen Wesen, töte dementsprechend nicht mal die Mücken, die mich stechen. Würde ich erlöst werden, oder wäre Gott tatsächlich so drauf, dass er mich ins ewige Höllenfeuer schicken würde, angenommen, es gäbe ihn?
Für Antworten dankbar,
Leo
Aber Liebelein, mit so einem Quatsch quälen sich die dusseligen Menschen, aber wir doch nicht. :D
http://community.netzserver3.com/blog/images/user/33414/23811_l.jpg
dr-esperanto
02.06.2010, 23:06
Mal ehrlich: Das ergibt doch keinen Sinn. Oder?
Freier Wille Ja -> Gott kann nicht in die Zukunft sehen -> Gott ist nicht allmächtig
Freier Wille Nein -> Gott kann in die Zukunft sehen -> Gott ist allmächtig, aber der Mensch hat keinen freien Willen
So ergibt es Sinn.
Da ist ein Denkfehler: Gott kann nämlich sehr wohl wissen, welche Zukunft wir wählen. Somit ist Gott allmächtig (er könnte uns nämlich sogar dazu zwingen, eine bestimmte Zukunft zu wählen, wovon er aber Abstand nimmt freiwillig) und wir mächtig.
Leo Navis
02.06.2010, 23:07
Wer auch immer in Deinem Kopf - d.h. in Deinen Gedanken - zu Dir spricht, Gott ist es bestimmt nicht.
dacht ich mir doch.
Was sagt der Sprecher denn?
Im Moment überhaupt nichts, aber gelegentlich versucht dieses etwas, mir weißzumachen, es wäre Gott.
WENN man das so darstellt (und das ist nur EINE mögliche Sichtweise), könnte Gott, WENN er denn nicht in die Zukunft sehen könnte, dies nur deshalb nicht, weil es diese zu schauende Zukunft als solche nicht gibt. Eine nicht gegebene Zukunft nicht sehen zu können, kann schwerlich ein Ausdruck von Nichtallmacht sein.
Wieso nicht? Ein omnipotentes Superwesen sollte doch zu allem fähig sein; da ist 'in die Zukunft sehen' doch das geringste.
Eine andere Variante wäre die Betrachtungsweise, die jak_22 an den Tag legt. Freier Wille, und Gott kann, quasi wie ein übermächtiger Schachspieler, für jede denkbare Entscheidung alle Wechselwirkungen "eine Millarde Züge" voraus"berechnen". Nicht im Sinne von "das passiert", sondern im Sinne von "WENN X passiert, DANN passiert auch Y, Z, Z2 usw...".
Womit nicht gesagt wäre, dass all diesen Möglichkeiten reale Existenz im Sinne von Paralleluniversen zukommt.
Dann wäre er also möglich, sämtliche Möglichkeiten zu 'berechnen', allerdings nicht, zu sehen, was tatsächlich passiert.
Ziemlich schwach für Allmacht, findest Du nicht?
Was mich noch mehr interessiert: Wie kann man ernsthaft glauben, wenn man schon an solchen kleinlichen Fragen scheitert?
Leo Navis
02.06.2010, 23:07
Da ist ein Denkfehler: Gott kann nämlich sehr wohl wissen, welche Zukunft wir wählen.
Also gibt es keinen freien Willen!
WENN man das so darstellt (und das ist nur EINE mögliche Sichtweise), könnte Gott, WENN er denn nicht in die Zukunft sehen könnte, dies nur deshalb nicht, weil es diese zu schauende Zukunft als solche nicht gibt. Eine nicht gegebene Zukunft nicht sehen zu können, kann schwerlich ein Ausdruck von Nichtallmacht sein.
Eine andere Variante wäre die Betrachtungsweise, die jak_22 an den Tag legt. Freier Wille, und Gott kann, quasi wie ein übermächtiger Schachspieler, für jede denkbare Entscheidung alle Wechselwirkungen "eine Millarde Züge" voraus"berechnen". Nicht im Sinne von "das passiert", sondern im Sinne von "WENN X passiert, DANN passiert auch Y, Z, Z2 usw...".
Womit nicht gesagt wäre, dass all diesen Möglichkeiten reale Existenz im Sinne von Paralleluniversen zukommt.
Weil er gerade vor einem Schachbrett sitzt, übrigens. :]
An den Zeitgeist Numero uno:
Du sprichst von Gott wie von einem persönlichen Bekannten, welcher – außer Dir, versteht sich – niemand erfassen kann. Dir hat er eingeflüstert (oder einer seiner Engel), daß mir rotgepunktete Nachthemden besonders gut anstehen.
Merci, Chérie!
:chee:
dr-esperanto
02.06.2010, 23:10
Doch, Wissen heißt doch nicht Bestimmen! Bestimmen tun wir, vorauswissen tut Gott. Es sind ja zwei Akteure - es gibt einen Wissenden und einen Tuenden. Gott entscheidet da gar nichts, er weiß es nur (ist also nur Zeuge).
Zwar KÖNNTE Gott in seiner Allmacht auch für uns mitentscheiden, er verzichtet aber darauf.
Leo Navis
02.06.2010, 23:11
Doch, Wissen heißt doch nicht Bestimmen! Bestimmen tun wir, vorauswissen tut Gott. Es sind ja zwei Akteure - es gibt einen Wissenden und einen Tuenden. Gott entscheidet da gar nichts, er weiß es nur (ist also nur Zeuge).
Wenn Gott weiß, welche Entscheidungen wir wählen, so haben wir keinerlei Möglichkeit, andere Entscheidungen zu wählen.
-> kein freier Wille, Determinismus
Anders macht auch ein Glaube an einen Gott überhaupt keinen Sinn.
Zeitgeist1
02.06.2010, 23:12
An den Zeitgeist Numero uno:
Du sprichst von Gott wie von einem persönlichen Bekannten, welcher – außer Dir, versteht sich – niemand erfassen kann. Dir hat er eingeflüstert (oder einer seiner Engel), daß mir rotgepunktete Nachthemden besonders gut anstehen.
Merci, Chérie!
:chee:
Den Roten hast Du Dir redlich verdient. Aber nein, Du mußt ja weiter spammen. :rolleyes:
Sauerländer
02.06.2010, 23:13
Wieso nicht? Ein omnipotentes Superwesen sollte doch zu allem fähig sein; da ist 'in die Zukunft sehen' doch das geringste.
Dazu müsste es aber eine Zukunft GEBEN, in die geschaut werden könnte.
Dann wäre er also möglich, sämtliche Möglichkeiten zu 'berechnen', allerdings nicht, zu sehen, was tatsächlich passiert.
Ziemlich schwach für Allmacht, findest Du nicht?
Was mich noch mehr interessiert: Wie kann man ernsthaft glauben, wenn man schon an solchen kleinlichen Fragen scheitert?
Das ist im Grunde ganz einfach: Ich bin mir bewusst, dass ich ein unendlich kleines Geschöpf bin, und mein Verstand entsprechend nicht annähernd der Maßstab des Universums, dass daher weiterhin etwas, nur weil ich es teilweise oder vollständig nicht verstehe, keineswegs ausgeschlossen oder abgehakt ist, erst recht wenn es sich dabei um etwas handelt, was schon rein definitorisch dieses Begriffsvermögen sprengen MUSS.
Leo Navis
02.06.2010, 23:17
Dazu müsste es aber eine Zukunft GEBEN, in die geschaut werden könnte.
Logisch.
Gott kann also gar nichts voraussagen, nichts voraussehen, weil er genauso wenig Kontrolle über die Quanten hat wie wir und genauso wie wir, völlig machtlos ist was die Zukunft angeht, weil diese völlig zufällig zustande kommt. Irgendwie ist das für mich keine Allmacht, für Dich etwa? Wenn er schon am Voraussagen von einfachen Quantensprüngen scheitert, wie soll er dann ein ganzes Universum erschaffen? Das will nicht so recht in meinen Kopf rein.
Das ist im Grunde ganz einfach: Ich bin mir bewusst, dass ich ein unendlich kleines Geschöpf bin, und mein Verstand entsprechend nicht annähernd der Maßstab des Universums, dass daher weiterhin etwas, nur weil ich es teilweise oder vollständig nicht verstehe, keineswegs ausgeschlossen oder abgehakt ist, erst recht wenn es sich dabei um etwas handelt, was schon rein definitorisch dieses Begriffsvermögen sprengen MUSS.
Noch was: Die Religion erfüllt offensichtlich einen evolutionären Zweck. Die Menschen haben immer geglaubt, ob sie nun in einer Naturreligion waren, einem philosophischen Gebilde ala Buddhismus anhingen oder aber einer monotheistischen Religion ihren Glauben schenkten. Was kann einen auch nur ansatzweise sicher machen, dass solche 'Religion', die sich ja offensichtlich mit der Evolution des Menschen entwickelt hat, tatsächlich irgendeinen Wahrheitsgehalt hat?
Und: Wie kann man sich sicher sein, die richtige Religion gewählt zu haben, wenn es doch noch tausende andere gibt, die alle für sich in Anspruch nehmen, das einzig wahre zu verkündigen?
Wer zum Beispiel behauptet, Gott sei allwissend, der müßte doch selbst allwissend sein, um dies beweisen zu können. Könnte er es beweisen, dann würde zumindest noch ein Dritter allwissend werden, nämlich derjenige, dem er es beweist. Logisch, oder nicht? Ich möchte denjenigen gerne kennen lernen, der den weitverzweigten Stammbaum meiner Familie besser kennt als ich.
Den Roten hast Du Dir redlich verdient. Aber nein, Du mußt ja weiter spammen. :rolleyes:
Du spammst hier nicht nur, Du spinnst sogar!
Ich bin vollkommen imprägniert gegen den religiösen Wahnsinn; selbst die salbungsvollsten Worte der Religiösen perlen von mir ab wie die Wassertropfen vom Federkleid einer Stockente.
Jasminblüte
02.06.2010, 23:35
Nun meinten diese freundlichen Menschen, für Gott gäbe es kein grau, wie ich es sehe, sondern nur schwarz und weiß. Entweder also, ich glaubte an den Gott, und werde erlöst, oder ich glaube nicht an ihn (wie das bei mir der Fall wäre), und würde in die ewige Verdammnis geschickt.
hierfür ist es sinnvoll, den vortrag eines pfarrers aus hessen anzuhören. er ist zwar einer von den katholischen, aber anhörenswert ist der vortrag dennoch:
hier (http://www.youtube.com/watch?v=iLXh-T8zfv4) und hier (http://www.youtube.com/watch?v=fwuPk7Zre8M)
Der Text lautet: "Gott erschuf den Menschen nach seinem Bilde", d.h. nach seiner Vorstellung, die er sich vom Menschen gemacht hat!
Andersherum wird in der Realität eher ein Schuh draus:
Der Mensch erschuf Gott in seiner Vorstellung nach seinem Bilde und wundert sich.
hierfür ist es sinnvoll, den vortrag eines pfarrers aus hessen anzuhören. er ist zwar einer von den katholischen, aber anhörenswert ist der vortrag dennoch:
hier (http://www.youtube.com/watch?v=iLXh-T8zfv4) und hier (http://www.youtube.com/watch?v=fwuPk7Zre8M)
Hallo Jasminblüte!
Wie dumm nur, daß der Missionar das an der Wand hängende Bild verdeckt! Denn dieses spricht mich mehr an, als sein unbeholfenes Fuchteln mit den Armen. Womit verdient er eigentlich seinen Lebensunterhalt? Wohl kaum im Bekehren von Atheisten und Agnostikern.
Gruß von Leila
Jasminblüte
03.06.2010, 00:17
hallo peel,
der mann ist katholischer pfarrer, d. h. bei der katholischen kirche in deutschland angestellt. schätze ich mal. der tatsächliche lebenssachverhalt dieses mannes ist mir nicht näher bekannt.
gruß von jasmin h.
Die armen jungen Mormonen werden in schneeweiße Hemden und in dunkelblaue Anzüge gesteckt und, nachdem man ihnen eine Krawatte umgebunden hat, die ihnen die Luft und den Verstand beinahe abschnürt, ins Flugzeug gesetzt. – Nach der Landung stehen sie auf den Plätzen der Erde herum und quatschen die Passanten an. Dabei schauen sie aus wie Erstkommunikanten, nein, eher wie abgemagerte Bürolisten; mitleiderregend jedenfalls. Wo und wann auch immer ich ihresgleichen erblickte, wurde ich temporär religiös: „Lieber Gott“, betete ich dann, „verschone mich vor ihnen und lenke ihre schmachtenden Blicke ab von mir!“ Aber nein, sie erspähten mich dennoch unter Hunderten, die da gingen und standen. Ich wollte ja nur zu Markte gehn, um Früchte und Gemüse zu kaufen. Ungeachtet dessen sprach mich einer höflich an: „Bonjour Madame!“ Ich entgegnete, wie immer in solch schrecklich unangenehmen Fällen, etwas mühsam Auswendiggelerntes: „Misereatur tui omnipotens Deus, et dimissis peccatis tuis, perducat te ad vitam aeternam.“ Das wirkte wie ein wundersamer Befreiungsschlag.
hallo peel,
der mann ist katholischer pfarrer, d. h. bei der katholischen kirche in deutschland angestellt. schätze ich mal. der tatsächliche lebenssachverhalt dieses mannes ist mir nicht näher bekannt.
gruß von jasmin h.
Woher weißt Du, ob er katholischer Pfarrer ist? ?(
hallo peel,
der mann ist katholischer pfarrer, d. h. bei der katholischen kirche in deutschland angestellt. schätze ich mal. der tatsächliche lebenssachverhalt dieses mannes ist mir nicht näher bekannt.
gruß von jasmin h.
Ach so.
Jasminblüte
03.06.2010, 00:54
Woher weißt Du, ob er katholischer Pfarrer ist? ?(
wenn man sich seine videos so anschaut, geht daraus relativ klar hervor, dass er pfarrer ist. da er dies nicht wörtlich gesagt hat, kann ich natürlich keine ultimativen aussagen treffen.
wenn man sich seine videos so anschaut, geht daraus relativ klar hervor, dass er pfarrer ist. da er dies nicht wörtlich gesagt hat, kann ich natürlich keine ultimativen aussagen treffen.
Ich habe sie mir angeschaut, und das geht für mich nicht klar daraus hervor.
Woraus schließt Du das?
Lieber Jak!
Daß er ein katholischer Pfarrer ist (oder einer, der sich für einen solchen ausgibt), lese ich aus einem Satz im ersten Video heraus: „Das ist das Zeichen von Sekten – und leider, leider ist auch die katholische Kirche immer wieder in den Verruf gekommen, die Sache genau so zu sehen.“
An diesem schlichten Beispiel kannst Du sehr gut erkennen, daß die Schrift (auch wenn es nicht die Heilige Schrift ist) dem gesprochenen Wort allemal turmhoch überlegen ist, ja überhaupt erst Überlegungen ermöglicht. Als Vortragende lernte ich meine selbstverfaßten Vorträge stets auswendig und trug sie wie eine Schauspielerin vor, die ihren Text gut gelernt hat. Aufs Improvisieren verfiel ich dank meines guten Gedächtnisses nie. In der heutigen schnellebigen Zeit gehen die Irrtümer und Falschheiten schnell unter, und das nächste Video ist ja schon abspielbereit. – Nebenbei noch etwas für die Photographen: Der Redner wirft zwei Schatten.
Gruß von Leila
Genau, Batumi! Dem Menschen göttliche Eigenschaften zuzuschreiben ist allemal besser. Denn schließlich erschuf Gott den Menschen nach seinem Ebenbild.
....
Da bin ich sehr skeptisch, wer sagt denn dass es so ist? Ein Buch geschrieben lange nachdem der Mensch sich auf der Erde etabliert hat. Ich bin weit von der Vorstellung entfernt, dass Gott sich vor einen Spiegel gestellt hat, die Ärmel (so denn welche da waren) hochgekrempelt hat und bei sich dachte: "Na dann wollen mer mal"
Kann ja auch sein, dass alles eine lange Versuchsreihe war. Ich weiß es nicht, muss ich auch nicht wissen um an Gott zu glauben.
Und Peel . . . MOI schreibt den Menschen keine göttlichen Eigenschaften zu. Woher kommt dein Frust?
Okay.
Gott hat Dich - Deinem Weltbild zufolge - geschaffen.
Lol nö Gott hatte mit der Schaffung meiner Person nichts zu tun, dette waren mein Vati und meine Mutti :D , das haben beide glaubhaft versichert und wären auch bereit sich einem Gentest zu unterziehen (also glaube ich deren Vortrag mal wohlwollend)
Und von meinem Weltbild hast du noch nicht mal ansatzweise eine Ahnung, deswegen solltest du dieses als Grundlage für deine Argumentation nicht herranziehen.
Gott ist dafür ursächlich, was Du tust und wie Du handelst. Wem anders als Gott sollte man die Verantwortung für Dein Handeln geben?
Für mein Tun und Handeln bin ICH zuständig. Nochmals WARUM sollte ich Gott dafür verantwortlich machen was ich tue und wie ich handel?
Hm, Gott hat uns doch nach seinem Ebenbild geschaffen - laut Bibel. Wie soll ich da anders, als ihm menschliche Attribute zuzuschreiben?
In der Bibel steht drin, dass Gott den Menschen (Adam) nach seinem Ebenbild geschaffen hat. Dieses Buch ist eine wunderschöne Ansammlung von Geschichtchen und Geschichten.
Wenn für dich der Glaube ein Buch ist und du daran deine Zweifel und deinen Atheismus (ich gehe davon aus, dass du Atheist bist und kein Agnostiker) festmachst, dann löse dich von dem Buch versuche mal eine andere Art die Dinge zu betrachten. Letztendlich ist es egal ob du an Gott glaubst oder nicht, da Gott IST. ;)
Das ist keine Tatsache, das ist ein Glaubensgrundsatz. Tut mir Leid, aber ich kann nicht einfach irgendetwas glauben, nur, weil mir irgendwer erzählt, dass das, woran ich glauben soll, 'ist', ohne, dass ich dafür auch nur den geringsten Beweis - noch weniger, die geringste Veranlassung sehe.
Wie schon vorher gesagt, du SOLLST nicht glauben - Gott bewahre ;) - aber du kannst.
LG BAT
Andersherum wird in der Realität eher ein Schuh draus:
Der Mensch erschuf Gott in seiner Vorstellung nach seinem Bilde und wundert sich.
Jenau so isses!
Leo Navis
03.06.2010, 08:53
Lol nö Gott hatte mit der Schaffung meiner Person nichts zu tun, dette waren mein Vati und meine Mutti :D , das haben beide glaubhaft versichert und wären auch bereit sich einem Gentest zu unterziehen (also glaube ich deren Vortrag mal wohlwollend)
Und von meinem Weltbild hast du noch nicht mal ansatzweise eine Ahnung, deswegen solltest du dieses als Grundlage für deine Argumentation nicht herranziehen.
Ahja. Du weißt aber schon, worauf ich hinaus will? Geh einfach einen Schritt weiter (nein, nicht zu Deinen Großeltern).
Für mein Tun und Handeln bin ICH zuständig. Nochmals WARUM sollte ich Gott dafür verantwortlich machen was ich tue und wie ich handel?
Weil Gott in Deiner Welt diese Welt erschaffen hat. Wer sollte denn sonst zuständig sein?
In der Bibel steht drin, dass Gott den Menschen (Adam) nach seinem Ebenbild geschaffen hat. Dieses Buch ist eine wunderschöne Ansammlung von Geschichtchen und Geschichten.
Wenn für dich der Glaube ein Buch ist und du daran deine Zweifel und deinen Atheismus (ich gehe davon aus, dass du Atheist bist und kein Agnostiker) festmachst, dann löse dich von dem Buch versuche mal eine andere Art die Dinge zu betrachten. Letztendlich ist es egal ob du an Gott glaubst oder nicht, da Gott IST. ;)
das ist so, wie mit einer Wand zu reden, die einem immer wieder dasgleiche erzählt.
Du ziehst nicht mal in Betracht, dass er nicht sein könnte?
Ahja. Du weißt aber schon, worauf ich hinaus will? Geh einfach einen Schritt weiter (nein, nicht zu Deinen Großeltern).
Natürlich weiß ich worauf du hinauswillst, jedoch ist alles möglich. Warum sollte man seinen Glauben/Nichtglauben an einem Buch festmachen?
Weil Gott in Deiner Welt diese Welt erschaffen hat. Wer sollte denn sonst zuständig sein?
Du redest von "meiner Welt" und machst dir noch nicht einmal die Mühe, dies durch meinen Blickwinkel zu betrachten. Du schnappst dir das dicke Bibelbuch und sagst "gibbet nicht, glaub ich nicht, fertig und beweis mir mal das Gegenteil". Siehst du und darin liegt der Unterschied. MIR muss niemand etwas beweisen, da Gott IST, mir reicht das aus.
Betrachte Gott einfach als die Möglichkeit zu Glauben, lass die Wissenschaft hinter dir. Gott musste und muss immer herhalten für die absurdesten Dinge, aber diese sind lediglich von irgendwelchen menschlichen Machtgedanken gesteuert.
Geh davon aus, dass Gott ist und es egal ist, ob und wieviel an Gott glauben, da dies an der Existenz Gottes nichts ändert. Wobei Existenz nicht in menschlichen Maßstäben zu deuten sein sollte, sondern mit Maßstäben, an die der Mensch nicht rankommt.
das ist so, wie mit einer Wand zu reden, die einem immer wieder dasgleiche erzählt.
Schau ist es nicht so, dass du der Part bist, der sich nicht öffnet? Du hältst dich krampfhaft an einem Buch fest (wie übrigens auch die Bibeltreuen) um deinen Nichtglauben Substanz zu verleihen. Versuche es doch mal mit etwas mehr Gelassenheit ohne Buch.
Du ziehst nicht mal in Betracht, dass er nicht sein könnte?
Noch nie!
LG BAT
Leo Navis
03.06.2010, 10:27
Natürlich weiß ich worauf du hinauswillst, jedoch ist alles möglich. Warum sollte man seinen Glauben/Nichtglauben an einem Buch festmachen?
Lassen wir das Buch da raus. Trotzdem gibt es immer noch logische Fehler in diesem 'Allmachtsding'. Beispiel: Könnte Gott etwas erschaffen, dass so beschaffen ist, dass er es selbst nicht mehr vernichten könnte? Müsste er ja, wäre er allmächtig. Gleichzeitig wäre er aber nicht mehr allmächtig, weil er das Ding ja nicht vernichten könnte.
Es sind solche total simplen Beispiele, die mich davon abhalten an einen Gott oder ähnliches zu glauben. es ist nämlich völlig unlogisch.
Du redest von "meiner Welt" und machst dir noch nicht einmal die Mühe, dies durch meinen Blickwinkel zu betrachten. Du schnappst dir das dicke Bibelbuch und sagst "gibbet nicht, glaub ich nicht, fertig und beweis mir mal das Gegenteil". Siehst du und darin liegt der Unterschied. MIR muss niemand etwas beweisen, da Gott IST, mir reicht das aus.
Betrachte Gott einfach als die Möglichkeit zu Glauben, lass die Wissenschaft hinter dir. Gott musste und muss immer herhalten für die absurdesten Dinge, aber diese sind lediglich von irgendwelchen menschlichen Machtgedanken gesteuert.
Nee, mal ernsthaft: Wenn Du schon 'Verantwortlichkeit' und 'Schuld' verteilst, müsste dann Gott nicht als Erschaffer des ganzen sämtliche Verantwortung und Schuld auf seinen Schultern tragen? Wenn nicht, warum nicht?
Schau ist es nicht so, dass du der Part bist, der sich nicht öffnet? Du hältst dich krampfhaft an einem Buch fest (wie übrigens auch die Bibeltreuen) um deinen Nichtglauben Substanz zu verleihen. Versuche es doch mal mit etwas mehr Gelassenheit ohne Buch.
Nein, ich halte gelassen an einigen Beispielen fest, die Gott ad absurdum führen.
Noch nie!
LG BAT
Und warum nicht? Gehört es nicht zu einem offenen Geist, alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen?
Waren Deine Eltern gläubig?
Lassen wir das Buch da raus. Trotzdem gibt es immer noch logische Fehler in diesem 'Allmachtsding'. Beispiel: Könnte Gott etwas erschaffen, dass so beschaffen ist, dass er es selbst nicht mehr vernichten könnte? Müsste er ja, wäre er allmächtig. Gleichzeitig wäre er aber nicht mehr allmächtig, weil er das Ding ja nicht vernichten könnte.
Zeige mir einen Post wo ich was von "Allmachtdings" geschrieben habe.
Dein Beispiel ist obsolet, zum einen wie soll jemand/etwas/Gott erschaffen, wenn es diesen jemand/etwas/Gott deiner Meinung nach gar nicht gibt?
Zieh mal die Möglichkeit in Betracht, dass es Gott egal ist ob du glaubst oder nicht. Gott muss nichts beweisen, weder dir noch irgendjemand anderen der nicht glauben kann oder will. Den Gläubigen selber muss Gott sowieso nichts beweisen, da hierzu keinerlei Veranlassung besteht.
Warum sollte Gott etwas zerstören? Nur um dir etwas zu beweisen? Das finde ich nun ziemlich unlogisch.
Es sind solche total simplen Beispiele, die mich davon abhalten an einen Gott oder ähnliches zu glauben. es ist nämlich völlig unlogisch.
Nochmal du MUSST NICHT an Gott glauben, aber du kannst es. Lass dir die Möglichkeit offen.
Nee, mal ernsthaft: Wenn Du schon 'Verantwortlichkeit' und 'Schuld' verteilst, müsste dann Gott nicht als Erschaffer des ganzen sämtliche Verantwortung und Schuld auf seinen Schultern tragen? Wenn nicht, warum nicht?
Wo habe ich Verantwortlichkeit und Schuld verteilt? Ich habe geschrieben, dass jeder (Mensch natürlich) für sein eigenes Tun und Handeln selbst verantwortlich ist. Warum sollte Gott als (von dir so genannter) Erschaffer des ganzen die sämtliche Verantwortung und Schuld tragen (bitte unterlass mal die Körperlichkeit ;) man weiß ja nitt ob Gott Schultern hat und ein "er" ist, für mich ist Gott körper- und gestaltlos).
Ist der Erbauer meines Autos Schuld, wenn ich dieses (aus welchen Gründen auch immer) an die Wand fahre, oder sonst einen Unfall verursache? Das Mon cher ami ist das unlogischste was du bisher gepostet hast ;)
Nein, ich halte gelassen an einigen Beispielen fest, die Gott ad absurdum führen.
Wieso ist es so wichtig für dich, dass deine Beispiele Gott ad absurdum führen würden? Was treibt dich dazu derart vernarrt darauf zu beharren?
Und warum nicht? Gehört es nicht zu einem offenen Geist, alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen?
Nun es ist wie mit dem Wasser, es ist nass. Egal ob ich daran glaube oder nicht, spielt keine Rolle. Auch mein offener Geist ändert nichts daran. Es gibt eben Dinge, die man nicht anzweifeln muss, weil sie so sind wie sie sind.
Waren Deine Eltern gläubig?
Da meine Eltern noch leben, kann ich sagen meine Eltern sind Christen.
Das was du als gläubig interpretierst sind meine Eltern (die Familie) nicht. Jedoch sind wir fest im Glauben an Gott ohne dafür tagtäglich um Weltuntergänge als Beweise zu bitten. Das ist wie mit dem Wasser, es gibt Dinge die sind so, weil sie so sind?
Ist dir zu einfach? Jo, das glaube ich gerne, aber man muss auch nicht alles verkomplizieren.
LG BAT
Leo Navis
03.06.2010, 10:52
Zeige mir einen Post wo ich was von "Allmachtdings" geschrieben habe.
Gott ist also nicht allmächtig? Was ist denn das für ein Gott?
Dein Beispiel ist obsolet, zum einen wie soll jemand/etwas/Gott erschaffen, wenn es diesen jemand/etwas/Gott deiner Meinung nach gar nicht gibt?
Deiner Meinung nach gibt es ihnsie doch.
Zieh mal die Möglichkeit in Betracht, dass es Gott egal ist ob du glaubst oder nicht. Gott muss nichts beweisen, weder dir noch irgendjemand anderen der nicht glauben kann oder will. Den Gläubigen selber muss Gott sowieso nichts beweisen, da hierzu keinerlei Veranlassung besteht.
Warum sollte Gott etwas zerstören? Nur um dir etwas zu beweisen? Das finde ich nun ziemlich unlogisch.
Jetzt redest Du Dich aber ziemlich raus.
Geh doch mal auf mein Beispiel ein. Wie soll das möglich sein, ist Gott doch allmächtig? (Und wäre er nicht allmächtig, wäre ersie kaum Gott)
Gott ist übrigens ein männliches Wort, deshalb schreibe ich normalerweise 'er'.
Nochmal du MUSST NICHT an Gott glauben, aber du kannst es. Lass dir die Möglichkeit offen.
Wieso sollte ich an etwas glauben, was offensichtlich evolutionären Nutzen hat? Wenn ich sehen kann, woher der Glauben an Gott kommt, kann ich ihn doch ad acta legen und sagen, 'Okay, der Glauben an Gott hat einen evolutionären Nutzen, mehr nicht' und selbst nicht dran glauben.
Wo habe ich Verantwortlichkeit und Schuld verteilt? Ich habe geschrieben, dass jeder (Mensch natürlich) für sein eigenes Tun und Handeln selbst verantwortlich ist. Warum sollte Gott als (von dir so genannter) Erschaffer des ganzen die sämtliche Verantwortung und Schuld tragen (bitte unterlass mal die Körperlichkeit ;) man weiß ja nitt ob Gott Schultern hat und ein "er" ist, für mich ist Gott körper- und gestaltlos).
Ist der Erbauer meines Autos Schuld, wenn ich dieses (aus welchen Gründen auch immer) an die Wand fahre, oder sonst einen Unfall verursache? Das Mon cher ami ist das unlogischste was du bisher gepostet hast ;)
Wenn der Erbauer des Autos ebenso Dich gebaut hat, so ist er durchaus schuldig im Sinne der Anklage.
:]
Wieso ist es so wichtig für dich, dass deine Beispiele Gott ad absurdum führen würden? Was treibt dich dazu derart vernarrt darauf zu beharren?
Es ist einfach hochinteressant zu beobachten, wie Gläubige Gott derart beharrlich aus seiner eigenen Unlogik herauszureden versuchen.
Nun es ist wie mit dem Wasser, es ist nass. Egal ob ich daran glaube oder nicht, spielt keine Rolle. Auch mein offener Geist ändert nichts daran. Es gibt eben Dinge, die man nicht anzweifeln muss, weil sie so sind wie sie sind.
Dass Wasser nass ist, bezweifelt niemand. Dass es Gott gibt, schon.
Da meine Eltern noch leben, kann ich sagen meine Eltern sind Christen.
Das was du als gläubig interpretierst sind meine Eltern (die Familie) nicht. Jedoch sind wir fest im Glauben an Gott ohne dafür tagtäglich um Weltuntergänge als Beweise zu bitten. Das ist wie mit dem Wasser, es gibt Dinge die sind so, weil sie so sind?
Ist dir zu einfach? Jo, das glaube ich gerne, aber man muss auch nicht alles verkomplizieren.
LG BAT
Tatsäclhich ist mir das überhaupt nicht zu einfach. Du hast einfach den Glauben Deiner Vorgänger übernommen, wie das so viele tun. Ist ja in Ordnung. Du wirst auch nicht zugeben wollen, dass Dein Glauben offensichtlich unlogisch ist. Aber das musst Du auch nicht; das zeichnet einen Gläubigen ja aus, über die Unlogik einfach hinwegzusehen trotzdem weiterzuglauben.
:)
Klopperhorst
03.06.2010, 11:09
Lass dir von diesen Monotheisten kein schlechtes Gewissen einreden. Sie haben nur eins im Sinn, ein neues Mitglied für ihre Kirche zu werben. Dabei ist es ihnen letztendlich völlig egal, ob du an das Spaghetti-Monster, den Weihnachtsmann oder an Gott glaubst.
Die Geschichte mit Himmel und Hölle ist eine Drohung, um dich zu bekehren, mehr nicht.
Und in Wahrheit ist es völlig egal, ob du als wandelnder Samariter durchs Leben gehst oder als Bösewicht. Beide können für ihr Handeln nichts, wurden durch biologische Prozesse geschaffen und müssen ihren natürlichen Auftrag erfüllen.
---
Leo Navis
03.06.2010, 11:11
Lass dir von diesen Monotheisten kein schlechtes Gewissen einreden. Sie haben nur ein im Sinn, ein neues Mitglied für ihre Kirche zu werben. Dabei ist es ihnen letztendlich völlig egal, ob du an das Spaghetti-Monster, den Weihnachsmann oder an Gott glaubst.
Die Geschichte mit Himmel und Hölle ist eine Drohung, um dich zu bekehren, mehr nicht.
---
Und doch sind die Reaktionen auf diesen Strang hochinteressant zu beobachten.
Die meisten Christen in diesem Forum scheinen, na, sagen wir mal, 'aufgeklärt' zu sein und glauben nicht jeden Schwachsinn, der ihnen in der Kirche vermittelt wird.
Gott ist also nicht allmächtig? Was ist denn das für ein Gott?
Ja was für einen Gott hättest du denn gerne? Der uns zur Verfügung stehende Gott ist so selbstsicher, dass nichts bewiesen werden muss, gleich ob es dir gefällt oder nicht.
Deiner Meinung nach gibt es ihnsie doch.
Kein er/sie nur Gott, reicht aus. Nun mir muss Gott ja nichts beweisen ;) also ist mir diese Weltuntergangsgeschichte schnuppe. Evlt. ist ja schon mal alles zerstört worden und dann wieder hingestellt, wäre auch möglich. Evtl. schon 3 Billionen mal und dann war Ende Gelände mit der Weltuntergangs- und wiederaufbaugeschichte. Evtl. hat Gott dann die Menschen wissen lassen "Nu is aber jut". Alles is möglich. :]
Jetzt redest Du Dich aber ziemlich raus.
Nein Schätzchen, du versuchst mich in eine dir genehme Ecke zu quetschen, da mache ich aber nicht mit. :)
Geh doch mal auf mein Beispiel ein. Wie soll das möglich sein, ist Gott doch allmächtig? (Und wäre er nicht allmächtig, wäre ersie kaum Gott)
Ich bin auf dein Beispiel eingangen (s.o.). Sage mir, was würdest du für Gott tun, damit Gott dir etwas beweist? Wie weit bist zu bereit zu gehen? Würdest du deine komplette Familie eliminieren, damit er die Welt hochgehen läßt?
Gott ist übrigens ein männliches Wort, deshalb schreibe ich normalerweise 'er'.
Gott/Gottheit ist nonsexuell, versuche dich darin Gott nicht zu vergestaltlichen ;)
Wieso sollte ich an etwas glauben, was offensichtlich evolutionären Nutzen hat?
Schon mal an die Möglichkeit gedacht, dass Evolution auch Gott gewollt sein könnte? Die Möglichkeit der Entwicklung ohne Einfluss?
Wenn ich sehen kann, woher der Glauben an Gott kommt, kann ich ihn doch ad acta legen und sagen, 'Okay, der Glauben an Gott hat einen evolutionären Nutzen, mehr nicht' und selbst nicht dran glauben.
Du hast dir eine Meinung geklimmpert woher der Glauben an Gott - deiner Meinung nach kommt. Das ist ok, wenn es für dich dann erledigt ist, dann ist das auch ok. Es ist dein Leben.
Eingangs hattest du geschrieben du wärest ein Agnostiker, ganz klar bist du ein Atheist, was nicht weiter schlimm ist. JEDER ist frei zu entscheiden. Gott IST (ich wiederhole mich) egal ob du nun glaubst oder nicht.
Wenn der Erbauer des Autos ebenso Dich gebaut hat, so ist er durchaus schuldig im Sinne der Anklage.
:]
;) ne eben nicht, s. Evolution :P:P
Es ist einfach hochinteressant zu beobachten, wie Gläubige Gott derart beharrlich aus seiner eigenen Unlogik herauszureden versuchen.
Dass Wasser nass ist, bezweifelt niemand. Dass es Gott gibt, schon.
Tatsäclhich ist mir das überhaupt nicht zu einfach. Du hast einfach den Glauben Deiner Vorgänger übernommen, wie das so viele tun. Ist ja in Ordnung. Du wirst auch nicht zugeben wollen, dass Dein Glauben offensichtlich unlogisch ist. Aber das musst Du auch nicht; das zeichnet einen Gläubigen ja aus, über die Unlogik einfach hinwegzusehen trotzdem weiterzuglauben. :)
Das nenn ich nun eine simple Abfertigung. Mir ist klar, dass du es nicht anders kannst, sonst müsstest du deine Haltung überdenken.
Und hier liegt der Unterschied. Du hast gefragt warum glaubt ihr, warum seid ihr so sicher und wolltest letztendlich doch nur missionieren. Deine Mission ist, den Leuten klarzumachen, dass es Gott nicht gibt.
Ich wollte dir zeigen, a) dass ich an Gott glaube, b) warum ich an Gott glaube, c) dass es aber prinizipiell an der Existenz Gottes nichts ändert, ob ich glaube.
Dass du deine Zweifel auf "Wissen" ruhen läßt ist offensichtlich. Aber Gott ist keine Wissenschaftsfrage, sondern eine Glaubensfrage.
LG BAT
Klopperhorst
03.06.2010, 11:16
...
Die meisten Christen in diesem Forum scheinen, na, sagen wir mal, 'aufgeklärt' zu sein und glauben nicht jeden Schwachsinn, der ihnen in der Kirche vermittelt wird.
Die Transzendenz wird immer weiter hinausgeschoben. Aber dazu benötige ich keine Kirche mehr. Ich kann die Transzendenz auch in wissenschaftlicher Arbeit, beim Spazierengehen, Gespräch mit Freunden oder einem ordentlichen Rausch erfahren.
Gott ist nur ein Begriff, den die Monotheisten dafür einsetzen.
Also sie setzen für ihr Gefühl Gott ein. Das Schlimme ist, dass sie es auch anderen zusprechen wollen, notfalls mit Strafandrohungen. Und dies macht sie so verwerflich.
---
Hierauf möchte ich gesondert eingehen:
Tatsäclhich ist mir das überhaupt nicht zu einfach. Du hast einfach den Glauben Deiner Vorgänger übernommen, wie das so viele tun. Ist ja in Ordnung. Du wirst auch nicht zugeben wollen, dass Dein Glauben offensichtlich unlogisch ist. Aber das musst Du auch nicht; das zeichnet einen Gläubigen ja aus, über die Unlogik einfach hinwegzusehen trotzdem weiterzuglauben
Du stellst hier bezgl. meiner Person Behauptungen auf. Ich sehe mich nun gehalten dies ebenso zu handhaben.
Ich habe keinen Glauben von Vorgängern übernommen. Wir wurden im christlichen Glauben erzogen (10 Gebote), aber die Gottsache war und ist persönliche Entscheidung.
Es ist unglaublich traurig, dass du mit der Kälte der Logik großgezogen wurdest, wo es wahrscheinlich etwas mehr Herz und Liebe (auch total unlogisch Herz und Liebe) gebraucht hätte.
Deine Welt ist nur in Ordnung, wenn alles bewiesen werden kann. Das ist so schrecklich!!
Glaube mir, nicht immer muss was bewiesen werden, damit es auch existent ist. Jemand der dich liebt und den du liebst benötigt noch nicht mal ein Atömchen an Beweis, da reicht der Glaube (hier an den Partner) aus.
Ich wünsche dir von ganzem Herzen, dass du ein wenig Platz machst für die Wärme des Glaubens (muss ja nicht der an Gott sein, an die Liebe wäre schon mal ein Anfang).
Im übrigen ist ein wenig Unlogik auch nichts schlechtes :))
Leo Navis
03.06.2010, 11:24
Ja was für einen Gott hättest du denn gerne? Der uns zur Verfügung stehende Gott ist so selbstsicher, dass nichts bewiesen werden muss, gleich ob es dir gefällt oder nicht.
Du verstehst mich immer noch nicht. Na, ist ja auch egal.
:)
Kein er/sie nur Gott, reicht aus. Nun mir muss Gott ja nichts beweisen ;) also ist mir diese Weltuntergangsgeschichte schnuppe. Evlt. ist ja schon mal alles zerstört worden und dann wieder hingestellt, wäre auch möglich. Evtl. schon 3 Billionen mal und dann war Ende Gelände mit der Weltuntergangs- und wiederaufbaugeschichte. Evtl. hat Gott dann die Menschen wissen lassen "Nu is aber jut". Alles is möglich. :]
Ist ja auch egal.
:)
Nein Schätzchen, du versuchst mich in eine dir genehme Ecke zu quetschen, da mache ich aber nicht mit. :)
Genau. Lieber weichst Du meinen Fragen aus und beantwortest offensichtliche Unlogik mit 'Gott muss Dir nichts beweisen'. Na - ist ja auch egal.
Ich bin auf dein Beispiel eingangen (s.o.). Sage mir, was würdest du für Gott tun, damit Gott dir etwas beweist? Wie weit bist zu bereit zu gehen? Würdest du deine komplette Familie eliminieren, damit er die Welt hochgehen läßt?
Warum sollte ich das tun?
Schon mal an die Möglichkeit gedacht, dass Evolution auch Gott gewollt sein könnte? Die Möglichkeit der Entwicklung ohne Einfluss?
Klar. Aber warum hat er dann zuerst Naturreligionen 'eingesetzt', die an das geglaubt haben, was sie sehen konnten? Wieso Buddhismus? Wozu Hinduismus? Welchen Sinn soll das alles haben?
Jaja, ich weiß - Gottes Wege sind unergründlich. So einfach kann man sich das machen.
Du hast dir eine Meinung geklimmpert woher der Glauben an Gott - deiner Meinung nach kommt. Das ist ok, wenn es für dich dann erledigt ist, dann ist das auch ok. Es ist dein Leben.
Eingangs hattest du geschrieben du wärest ein Agnostiker, ganz klar bist du ein Atheist, was nicht weiter schlimm ist. JEDER ist frei zu entscheiden. Gott IST (ich wiederhole mich) egal ob du nun glaubst oder nicht.
Woher beziehst Du Deine Sicherheit? Warum glaubst Du?
Das nenn ich nun eine simple Abfertigung. Mir ist klar, dass du es nicht anders kannst, sonst müsstest du deine Haltung überdenken.
Und hier liegt der Unterschied. Du hast gefragt warum glaubt ihr, warum seid ihr so sicher und wolltest letztendlich doch nur missionieren. Deine Mission ist, den Leuten klarzumachen, dass es Gott nicht gibt.
Das ist nicht 'meine Mission'. Alles, was ich tue, ist simple Fragen zu stellen, die die Unlogik im Glauben an einen Gott aufzeigen.
Ich wollte dir zeigen, a) dass ich an Gott glaube, b) warum ich an Gott glaube, c) dass es aber prinizipiell an der Existenz Gottes nichts ändert, ob ich glaube.
Warum Du an Gott glaubst hast Du mir immer noch nicht verraten, keine logische Grundlage genannt. Alles, was Du tust, ist ständig zu wiederholen, dass Gott 'IST'.
Dass du deine Zweifel auf "Wissen" ruhen läßt ist offensichtlich. Aber Gott ist keine Wissenschaftsfrage, sondern eine Glaubensfrage.
LG BAT
Und trotzdem glaubst Du zu wissen, dass Gott 'IST'. Wieso?
Die Transzendenz wird immer weiter hinausgeschoben. Aber dazu benötige ich keine Kirche mehr. Ich kann die Transzendenz auch in wissenschaftlicher Arbeit, beim Spazierengehen, Gespräch mit Freunden oder einem ordentlichen Rausch erfahren.
Transzendenz? Wovon redest Du?
Klopperhorst
03.06.2010, 11:29
...
Transzendenz? Wovon redest Du?
Transzendenz meint eine Sphäre von Erfahrungen, Gefühlen, die über die rationalen Erfahrungen, die physikalischen Gesetze scheinbar hinausgehen. Z.B. Nahtoderfahrungen, Präkognition, Metempsychose usw.
Solche Erfahrungen machen Millionen, und Gotteserfahrungen sind ein Bereich dessen.
---
Leo Navis
03.06.2010, 11:32
Hierauf möchte ich gesondert eingehen:
Tatsäclhich ist mir das überhaupt nicht zu einfach. Du hast einfach den Glauben Deiner Vorgänger übernommen, wie das so viele tun. Ist ja in Ordnung. Du wirst auch nicht zugeben wollen, dass Dein Glauben offensichtlich unlogisch ist. Aber das musst Du auch nicht; das zeichnet einen Gläubigen ja aus, über die Unlogik einfach hinwegzusehen trotzdem weiterzuglauben
Du stellst hier bezgl. meiner Person Behauptungen auf. Ich sehe mich nun gehalten dies ebenso zu handhaben.
Ich habe keinen Glauben von Vorgängern übernommen. Wir wurden im christlichen Glauben erzogen (10 Gebote), aber die Gottsache war und ist persönliche Entscheidung.
Es ist unglaublich traurig, dass du mit der Kälte der Logik großgezogen wurdest, wo es wahrscheinlich etwas mehr Herz und Liebe (auch total unlogisch Herz und Liebe) gebraucht hätte.
Deine Welt ist nur in Ordnung, wenn alles bewiesen werden kann. Das ist so schrecklich!!
Glaube mir, nicht immer muss was bewiesen werden, damit es auch existent ist. Jemand der dich liebt und den du liebst benötigt noch nicht mal ein Atömchen an Beweis, da reicht der Glaube (hier an den Partner) aus.
Ich wünsche dir von ganzem Herzen, dass du ein wenig Platz machst für die Wärme des Glaubens (muss ja nicht der an Gott sein, an die Liebe wäre schon mal ein Anfang).
Im übrigen ist ein wenig Unlogik auch nichts schlechtes :))
Blubb.
Alles ist logisch, alles rational erklärbar. Das zeigt uns die Erfahrung. Selbst 'Liebe' und jedes andere Gefühl basiert auf rationalen Entscheidungen, der Logik. Dein Gehirn basiert auf der Logik. Dein Bauchgefühl basiert auf rationaler Basis. Da ist kein Gott, da ist keine 'Irrationalität'. So etwas gibt es nur in den Köpfen von Menschen, die daran glauben.
Wir benutzen heutzutage Worte wie 'irrational' viel zu simpel und viel zu häufig. Dabei ist gar nichts irrational und alles logisch erklärbar.
Auch ich wurde im christlichen Glauben großgezogen, doch glücklicherweise bin ich intelligent genug dieses ganze Zeug zu durchbrechen. Was heißt glücklicherweise, vielleicht wäre ich in der Illusion des Glaubens glücklicher, wer weiß?
Auch Dein Gottesglaube ist rein rational und logisch und evolutionär zu erklären. Es verschafft Dir Halt in Deinem Leben, und das ist ja auch gut so. Doch lässt Du Dich in ein Gespräch mit mir ein, musst Du damit rechnen, dass Du demonstriert bekommst, woher Dein Glauben eigentlich kommt und warum er verworfen werden kann. Das wirst Du selbstverständlich nicht akzeptieren, schließlich glaubst Du noch immer. Aber vielleicht sind ja Deine Kinder schlauer.
Langsam aber sicher steuert uns die Evolution zum Nicht-Glauben, zum Basieren der gruppenbasierten Wertekodexe auf Grundlage eines Nicht-Glaubens. Das ist ebenso gut, wie die Tatsache, dass wir jahrtausendelang geglaubt haben. Es war notwendig für unsere Entwicklung.
Leo Navis
03.06.2010, 11:33
Transzendenz meint, eine Sphäre von Erfahrungen, Gefühlen, die über die rationalen Erfahrungen, die physikalischen Gesetze scheinbar hinausgehen. Z.B. Nahtoderfahrungen, Präkognition, Metempsychose usw.
Solche Erfahrungen machen Millionen, und Gotteserfahrungen sind ein Bereich dessen.
---
Tatsächlich geht nichts über die 'rationalen Erfahrungen' hinaus.
Aber das kann ich natürlich nicht beweisen. Dafür braucht es ein paar Jahre Hirn-Forschung.
Vollzitat
Ich verstehe sehr wohl in welche Richtung du mich drücken willst, aber nein den Weg wirst du ohne mich gehen müssen.
Wieso willst du deine Familie nicht eliminieren? Evtl. aus dem gleichen Grund warum Gott dir zuliebe nicht die Welt zerstören würde?
Du fragst warum Gott uns die Möglichkeit des Glaubens/Zweifelns gegeben hat, keine Ahung. Ich bin nicht Gott nur weil ich an Gott glaube.
Ich habe auch keinen Schimmer woher ich meine Sicherheit beziehe, das ist wie mit dem Wasser :) es ist einfach so. :D Und das ist gut so ;)
LG BAT
Leo Navis
03.06.2010, 11:37
...
Ich habe auch keinen Schimmer woher ich meine Sicherheit beziehe, das ist wie mit dem Wasser :) es ist einfach so. :D Und das ist gut so ;)
LG BAT
Ohne Zweifel. Zudem evolutionär sinnvoll.
:]
Liebe Grüße zurück,
Leo
Klopperhorst
03.06.2010, 11:37
Tatsächlich geht nichts über die 'rationalen Erfahrungen' hinaus.
Aber das kann ich natürlich nicht beweisen. Dafür braucht es ein paar Jahre Hirn-Forschung.
Naja, wenn dir plötzlich eine Stimme eintrichtert, du seist der Gesandte Gottes und müsstest seine Gesetze verbreiten, dann geht das rationaler Erfahrung zuwider, weil ja keine äussere Stimme an dich dringt.
Natürlich weiss die moderne Hirnforschung, dass sich das Gehirn selbst Stimmen und Indoktrinationen scheinbar fremder Personen machen kann.
---
Leo Navis
03.06.2010, 11:39
Naja, wenn dir plötzlich eine Stimme eintrichtert, du seist der Gesandte Gottes und müsstest seine Gesetze verbreiten, dann geht das rationaler Erfahrung zuwider, weil ja keine äussere Stimme an dich dringt.
Natürlich weiss die moderne Hirnforschung, dass sich das Gehirn selbst Stimmen und Indoktrinationen scheinbar fremder Personen machen kann.
---
Eben, eben!
:)
Das Gehirn produziert Dinge, die uns 'irrational' erscheinen.
Erscheinen! Tatsächlich sind sie das nicht.
Vollzitat
Du GLAUBST, dass du demonstrierst woher mein Glaube eigentlich kommt und er verworfen werden kann. Das ist voll niedlich :), da du überhaupt nicht in der Lage bist an meinem Glauben zu kratzen, da ICH das entscheide und nicht irgenwelche pseudo rationellen Demonstraten. Meine Kinder sind superklug (nicht schlau) und glauben trotzdem (oder gerade deshalb?) an Gott :D
Wenn die Entwicklung dahin geht, dass immer mehr arme Menschen wie du unterwegs sind, dann ist das zwar bedauerlich jedoch ist es eben dann so, ebenso ist eine Entwicklung in die andere Richtung möglich. Weg vom Nichts und hin zu Gott (allerdings ohne diesen Kirchenkillefitz).
ALLES ist möglich. An eine gruppenbasierte Wertekodexwelt glaube ;) ich allerdings nicht, obwohl ich auch diese Möglichkeit nicht ausschließe kann.
LG BAT
Klopperhorst
03.06.2010, 11:43
....
Das Gehirn produziert Dinge, die uns 'irrational' erscheinen.
Erscheinen! Tatsächlich sind sie das nicht.
Für die Vernunft schon.
Ich träumte als Kind von meinem Opa, der sich in seiner Schreinerei seinen eigenen Sarg zimmerte. Genau in dieser Nacht starb mein Opa überraschend.
Solche Verletzungen der Kausalität können nicht nur ein Gehirnphänomen sein, höchstens noch purer Zufall.
---
Leo Navis
03.06.2010, 11:45
Für die Vernunft schon.
Ich träumte als Kind von meinem Opa, der sich in seiner Schreinerei seinen eigenen Sarg zimmerte. Genau in dieser Nacht starb mein Opa überraschend.
Solche Verletzungen der Kausalität können nicht nur ein Gehirnphänomen sein, höchstens noch purer Zufall.
---
Auch wenn ich eigentlich nicht an den Zufall glaube, so erscheint mir das doch eher wie Zufall.
;)
Glaube mir, ich habe erlebt, was es heißt, die Welt als riesigen Ort des Grauens wahrzunehmen, bin dem eigenen Satan begegnet, hielt mich für ein gottähnliches Wesen et cetera pp.
Doch weiß ich, dass sich dies alles rational erklären lässt. Genauso wie Deine Erfahrungen sich rational erklären lassen. Vielleicht hast Du auch geahnt, dass er stirbt. Schon mal von der These des kollektiven Unterbewusstseins gehört? Das passt da irgendwie auch zu.
Ich habe in meiner Psychose eine Totenvorhersage nach der anderen ausgespuckt; keine hat gestimmt. Doch hätte eine gestimmt, wäre das wahrscheinlich Beweis genug für mich gewesen. Wahnsinn.
Du GLAUBST, dass du demonstrierst woher mein Glaube eigentlich kommt und er verworfen werden kann. Das ist voll niedlich , da du überhaupt nicht in der Lage bist an meinem Glauben zu kratzen, da ICH das entscheide und nicht irgenwelche pseudo rationellen Demonstraten. Meine Kinder sind superklug (nicht schlau) und glauben trotzdem (oder gerade deshalb?) an Gott
Tatsächlich entscheidet das Deine Prägung, Deine Konditionierung, welche wiederrum aus Jahren des Trainings bei Deinen Eltern und Deiner Umwelt entsteht.
Logisch, dass ich diese Prägung nicht einfach so durchdringen kann. ;)
Klopperhorst
03.06.2010, 11:48
Auch wenn ich eigentlich nicht an den Zufall glaube, so erscheint mir das doch eher wie Zufall.
...
Daher solltest du mit Aussagen "Alles ist rational, selbst das scheinbar Irrationale" vorsichtig sein. Man kann lediglich sagen: Soviel man weiss, kann man sich diese Dinge nicht anders, als durch den Zufall oder Einbildung erklären.
---
Leo Navis
03.06.2010, 11:50
Daher solltest du mit Aussagen "Alles ist rational, selbst das scheinbar Irrationale" vorsichtig sein. Man kann lediglich sagen: Soviel man weiss, kann man sich diese Dinge nicht anders, als durch den Zufall oder Einbildung erklären.
---
Wieso? Aus Erfahrung können wir doch davon ausgehen, dass alles rational erklärbar ist. Jedes Mal in unserer Geschichte, wenn wir vor einem Mysterium standen, kamen einige daher und brüllten 'irrational', oder 'unlogisch', 'Gottgewollt' oder ähnliches. Und jedes Mal war es rational erklärbar. Daraus kann man doch in die Zukunft schließen, oder nicht?
Klopperhorst
03.06.2010, 11:54
Wieso? Aus Erfahrung können wir doch davon ausgehen, dass alles rational erklärbar ist. Jedes Mal in unserer Geschichte, wenn wir vor einem Mysterium standen, kamen einige daher und brüllten 'irrational', oder 'unlogisch', 'Gottgewollt' oder ähnliches. Und jedes Mal war es rational erklärbar. Daraus kann man doch in die Zukunft schließen, oder nicht?
Trotzdem könnte es sein, dass es auch Verletzungen der Kausalität gibt, was dann nicht mehr rational wäre. Du solltest die Begriffe nicht überdehnen.
---
jupiter2674
03.06.2010, 11:59
An den Zeitgeist Numero uno:
Du sprichst von Gott wie von einem persönlichen Bekannten, welcher – außer Dir, versteht sich – niemand erfassen kann. Dir hat er eingeflüstert (oder einer seiner Engel), daß mir rotgepunktete Nachthemden besonders gut anstehen.
Merci, Chérie! :chee:
Du scheinst zu glauben Leila, dass es unter uns Menschen niemanden gibt, der die eine oder andere Gotteserfahrung oder die eine oder andere Erfahrung mit der geistigen Welt (ich umschreibe die höheren Bewusstseinsebenen mal so) gemacht hat. Es ist jedoch so, dass es vielerlei solcher Erfahrungen gab und gibt und zwar bei Menschen in aller Welt, in allen Kulturen, Religionen und Weltanschauungen. Es gibt auch nicht nur Gläubige, es gibt auch Wissende.
jupiter2674
03.06.2010, 12:10
Ich auch, lieber Leo. Du und ich, wir beide – unser geballtes, knallhartes Unwissen werfen wir den leichtsinnigen Federballschlägern entgegen (diesen blöden Behauptern) und punkten Punkt für Punkt!
Dich fröhlich grüßend Leila :] (hatte heute Waschtag)
Bei wem, was oder wo meinst Du Leila, habt Ihr gepunktet? Wer vergibt die Punkte und wer entscheidet, ob es ein Punkt ist? Ist es ein Spiel? Gibt es Spielregeln? Im übrigen, kann man sich auch einbilden, gepunktet zu haben, hat es in Wirklichkeit aber gar nicht.
...
Tatsächlich entscheidet das Deine Prägung, Deine Konditionierung, welche wiederrum aus Jahren des Trainings bei Deinen Eltern und Deiner Umwelt entsteht.
Logisch, dass ich diese Prägung nicht einfach so durchdringen kann. ;)
Nun unlogisch ist, dass du es versuchst.
Im Gegensatz zu dir (der nun überhaupt nicht glaubt) habe ich nicht den geringsten Zweifel. Wieso ist es dir so wichtig deine Beweise an den Mann/die Frau zu bringen?
Na ja, Jupiter, da ich nicht fliegen kann, muß ich wohl oder übel am Boden bleiben. – Oder ist mit dem „höheren Bewußtsein“ die Phantasie gemeint?
jupiter2674
03.06.2010, 12:30
Warum hältst Du dann nicht einfach Deine Klappe? Aha, weil Du ein Geschulter bist … Gruß von Leila
Ich denke Leila, Zeitgeist wollte u.a. zum Ausdruck bringen, dass es Menschen gab bzw. gibt, die über ein hohes Bewusstsein verfügen, andere, die über ein durchschnittliches und wieder andere, die über ein geringes Bewusstsein verfügen und zwar deshalb, weil sie in ihrer Bewusstseinsentwicklung unterschiedliche Wegstrecken zurückgelegt haben. Anders ausgedrückt: Eine menschliche Seele hat sich vielleicht gerade zum 100 000. Male, die andere zum 20 000. Male und die dritte gerade zum 4000. Male auf der Erde inkarniert. Das bedeutet logischerweise, dass die Seele, die sich gerade in ihrer 100 000. Inkarnation befindet, deutlich mehr Erfahrungen gemacht hat, als die Seele in der 4000. Inkarnation. Oder glaubst Du, dass es nur irgendeinem Zufall entspringt, dass die einen ein großes Genie wie Leonardo da Vinci werden oder solche Werke wie Bach oder Rembrandt schaffen oder eine Nation wie Abraham Lincoln oder Nelson Mandela führen und die anderen nicht dazu in der Lage sind, etwas schöpferisches und nützliches zur Menschheitsentwicklung beizutragen? Glaubst Du, dass jemand ohne Vorentwicklung und vorherige Erfahrungen plötzlich zu einem Menschen wie Jesus von Nazareth, Marx, Churchill, Gorbatschow oder Einstein wird? Ich nicht.
[…]
Vorweg: ich glaube gar nichts. Bach, Leonardo da Vinci und andere Große halte ich für unerklärliche Naturereignisse – wie übrigens auch die zahlreichen großen Verbrecher. Wäre z.B. das Phänomen Adolf Hitler erklärbar, dann würden sämtliche Historiker arbeitslos. Dasselbe meine ich auch bezüglich Jesus Christus. Die Menschen (ich eingeschlossen) können einfach nicht davon ablassen, stets über diese Menschen nachdenken.
Gruß von Leila
Leo Navis
03.06.2010, 13:49
Nun unlogisch ist, dass du es versuchst.
Aber nein. Das ist meine Konditionierung.
:]
Im Gegensatz zu dir (der nun überhaupt nicht glaubt) habe ich nicht den geringsten Zweifel. Wieso ist es dir so wichtig deine Beweise an den Mann/die Frau zu bringen?
Weil ich gerne diskutiere. Reicht das nicht?
Leo Navis
03.06.2010, 13:51
Ich denke Leila, Zeitgeist wollte u.a. zum Ausdruck bringen, dass es Menschen gab bzw. gibt, die über ein hohes Bewusstsein verfügen, andere, die über ein durchschnittliches und wieder andere, die über ein geringes Bewusstsein verfügen und zwar deshalb, weil sie in ihrer Bewusstseinsentwicklung unterschiedliche Wegstrecken zurückgelegt haben. Anders ausgedrückt: Eine menschliche Seele hat sich vielleicht gerade zum 100 000. Male, die andere zum 20 000. Male und die dritte gerade zum 4000. Male auf der Erde inkarniert. Das bedeutet logischerweise, dass die Seele, die sich gerade in ihrer 100 000. Inkarnation befindet, deutlich mehr Erfahrungen gemacht hat, als die Seele in der 4000. Inkarnation. Oder glaubst Du, dass es nur irgendeinem Zufall entspringt, dass die einen ein großes Genie wie Leonardo da Vinci werden oder solche Werke wie Bach oder Rembrandt schaffen oder eine Nation wie Abraham Lincoln oder Nelson Mandela führen und die anderen nicht dazu in der Lage sind, etwas schöpferisches und nützliches zur Menschheitsentwicklung beizutragen? Glaubst Du, dass jemand ohne Vorentwicklung und vorherige Erfahrungen plötzlich zu einem Menschen wie Jesus von Nazareth, Marx, Churchill, Gorbatschow oder Einstein wird? Ich nicht.
Du glaubst tatsächlich an reinkarnierende Seelen?
Und Du glaubst tatsächlich, dass es keine andere Erklärung für solche Phänomene gibt als Deine?
Zeitgeist1
03.06.2010, 13:58
Du glaubst tatsächlich an reinkarnierende Seelen?
Und Du glaubst tatsächlich, dass es keine andere Erklärung für solche Phänomene gibt als Deine?
Leo, das geht jetzt wirklich zu weit. Jupiter hat nur meinen Beitrag etwas näher erklärt.
Deine Antwort könnte unter Berücksichtigung guter Erziehung höchstens sein, daß DU nicht daran glaubst. Ok?
Leo Navis
03.06.2010, 14:01
Leo, das geht jetzt wirklich zu weit. Jupiter hat nur meinen Beitrag etwas näher erklärt.
Deine Antwort könnte unter Berücksichtigung guter Erziehung höchstens sein, daß DU nicht daran glaubst. Ok?
Wieso das?
Glaubst Du auch an Reinkarnation?
Zeitgeist1
03.06.2010, 14:04
Andersherum wird in der Realität eher ein Schuh draus:
Der Mensch erschuf Gott in seiner Vorstellung nach seinem Bilde und wundert sich.
Hallo Peaches, wieder hier?
Hätte ja nicht gedacht, daß wir mal einer Meinung sind. :)
Zeitgeist1
03.06.2010, 14:05
Wieso das?
Glaubst Du auch an Reinkarnation?
Kannst Du lesen?
Leo Navis
03.06.2010, 14:07
Kannst Du lesen?
Meinst Du die Frage ernst oder bist Du lediglich zu faul, eine richtige Antwort zu schreiben?
Siehst Du Dich selbst als 'Geschulter', der Gott erkennen kann?
Zeitgeist1
03.06.2010, 14:14
Meinst Du die Frage ernst oder bist Du lediglich zu faul, eine richtige Antwort zu schreiben?
Siehst Du Dich selbst als 'Geschulter', der Gott erkennen kann?
Langsam habe ich bei Dir das Gefühl, daß es Dir weder um Antworten noch ums Diskutieren geht, sondern darum, anderen Deine Ansichten überzustülpen.
Was ich glaube bzw. weiß, ist meine Sache und wird nicht öffentlich diskutiert. Glaube Du, was DU willst, aber versuche nicht, andere hier zu diskreditieren, weil sie sich nicht von Deiner Ansicht vereinnahmen lassen.
Das war's.
Leo Navis
03.06.2010, 14:17
Langsam habe ich bei Dir das Gefühl, daß es Dir weder um Antworten noch ums Diskutieren geht, sondern darum, anderen Deine Ansichten überzustülpen.
Überhaupt nicht. Ich frage lediglich nach, weil ich den Glauben meiner Mitmenschen verstehen will.
Was ich glaube bzw. weiß, ist meine Sache und wird nicht öffentlich diskutiert.
Aha. Warum nicht?
Ich meine, Du hast recht, ist Deine Sache, aber was machst Du dann in einem Internetforum?
Glaube Du, was DU willst, aber versuche nicht, andere hier zu diskreditieren, weil sie sich nicht von Deiner Ansicht vereinnahmen lassen.
Versuche ich gar nicht. :)
[…] Weil ich gerne diskutiere. […]
Und mit Dir macht das Diskutieren richtig Spaß!
Gruß aus dem bewölkten Basel
von Leila
Leo Navis
03.06.2010, 14:20
Und mit Dir macht das Diskutieren richtig Spaß!
Gruß aus dem bewölkten Basel
von Leila
Das kann ich vollumfänglich zurückgeben!
:)
Lieben Gruß zurück,
Leo
Falls es so etwas wie ein höheres Bewußtsein gibt: zahlt es sich irgendwie aus, wie z.B. das ‚Insiderwissen‘ der Börsenspekulanten? Die Rechnungen vom letzten Monat liegen mir nämlich noch immer auf dem Magen.
Aber nein. Das ist meine Konditionierung.
:]
Weil ich gerne diskutiere. Reicht das nicht?
Ach so, ich dachte dir wäre der Eingangspost etwas ernster. Na dann :) viel Spaß beim Diskutieren.
Überhaupt nicht. Ich frage lediglich nach, weil ich den Glauben meiner Mitmenschen verstehen will. ..
Ich habe bei dir das Gefühl deine Intention ist es nicht den Glauben verstehen, sondern eher den Mitdiskutanten - scheinbar logisch - aufzuzeigen, dass ihr Glauben nicht nachvollziehbar ist.
Ist Glauben überhaupt für jemanden zu verstehen, der nicht glauben will, weil nicht kann?
Zeitgeist hat das gleiche Gefühl, der - wenn auch misslungene - Versuch einer Überstülpung deines - von dir so erkannten - scheinbaren Wissens/deiner Logik.
Hallo Peaches, wieder hier?
Hätte ja nicht gedacht, daß wir mal einer Meinung sind. :)
Spätestens jetzt bin ich mir sehr sicher, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe. ;)
spätestens jetzt bin ich mir sehr sicher, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe. ;)
lol ;)
zoon politikon
03.06.2010, 15:10
Und mit Dir macht das Diskutieren richtig Spaß!
Gruß aus dem bewölkten Basel
von Leila
Als ob ihr diskutiert! Pahhh, ihr seid einfach derselben Meinung und bestätigt euch gegenseitig.
Bitte, aber nennt es nicht Diskussion.
zoon politikon
03.06.2010, 15:12
Ich habe bei dir das Gefühl deine Intention ist es nicht den Glauben verstehen, sondern eher den Mitdiskutanten - scheinbar logisch - aufzuzeigen, dass ihr Glauben nicht nachvollziehbar ist.
Ist Glauben überhaupt für jemanden zu verstehen, der nicht glauben will, weil nicht kann?
Zeitgeist hat das gleiche Gefühl, der - wenn auch misslungene - Versuch einer Überstülpung deines - von dir so erkannten - scheinbaren Wissens/deiner Logik.
Auch ich teile diese Meinung. :)
Aber so sind eben die Menschen.
Leo Navis
03.06.2010, 15:57
Ich habe bei dir das Gefühl deine Intention ist es nicht den Glauben verstehen, sondern eher den Mitdiskutanten - scheinbar logisch - aufzuzeigen, dass ihr Glauben nicht nachvollziehbar ist.
Tatsächlich lege ich meinen Standpunkt da. Wieso denn nicht?
Wenn mich ein Gläubiger widerlegen kann, weil mein Wissen eben kein Wissen ist, so soll er das doch tun. Aber nein, das Gegenteil passiert: Mir wird vorgeworfen, weil ich mein Wissen darlegte, versuche ich zu 'missionieren' oder euch von eurem Glauben abzubringen. Und dann werde ich ignoriert, weil ich euch ja gar nicht verstehen will. Glaubt doch, was ihr wollt, aber lasst mir bitte das gleiche. Und, wenn ihr diskutieren wollt, dann tut das bitte richtig, und lauft nicht nach wenigen Zeilen beleidigt weg.
Okay?
Erik der Rote
03.06.2010, 16:22
Ich bin Agnostiker.
;)
Wann ist Gott denn 'wirklich' Gott? Wenn er in meinem Kopf zu mir spricht? Ich nenne das 'Parakonstruktion'.
nein wenn du endlcih aufhörst ihn als Ding da Draussen von dir zu trennen !
Leo Navis
03.06.2010, 16:24
nein wenn du endlcih aufhörst ihn als Ding da Draussen von dir zu trennen !
Ahja.
Und was genau soll das jetzt heißen?
Erik der Rote
03.06.2010, 16:25
Lass dir von diesen Monotheisten kein schlechtes Gewissen einreden. Sie haben nur eins im Sinn, ein neues Mitglied für ihre Kirche zu werben. Dabei ist es ihnen letztendlich völlig egal, ob du an das Spaghetti-Monster, den Weihnachtsmann oder an Gott glaubst.
Die Geschichte mit Himmel und Hölle ist eine Drohung, um dich zu bekehren, mehr nicht.
Und in Wahrheit ist es völlig egal, ob du als wandelnder Samariter durchs Leben gehst oder als Bösewicht. Beide können für ihr Handeln nichts, wurden durch biologische Prozesse geschaffen und müssen ihren natürlichen Auftrag erfüllen.
---
Ohne das Absolute könntest du nicht mal Samariter vom Bösewicht unterscheiden
schon das es diese Dualität des Denkens gibt verweist auf das Absolute
Erik der Rote
03.06.2010, 16:26
Ahja.
Und was genau soll das jetzt heißen?
wir sind alle Kinder Gottes ! :)
Leo Navis
03.06.2010, 16:29
wir sind alle Kinder Gottes ! :)
Das nennt sich 'Glaubensgrundsatz' und hat mit Fakten nichts zu tun. Ich verlasse mich lieber auf Fakten.
Ohne das Absolute könntest du nicht mal Samariter vom Bösewicht unterscheiden
schon das es diese Dualität des Denkens gibt verweist auf das Absolute
Wieso das?
Erik der Rote
03.06.2010, 16:35
Das nennt sich 'Glaubensgrundsatz' und hat mit Fakten nichts zu tun. Ich verlasse mich lieber auf Fakten.
auf welche den ???
Leo Navis
03.06.2010, 16:53
auf welche den ???
Dass Religion ein sich in der Evolution entwickeltes Gebilde ist.
Wenn das so ist, können wir getrost davon ausgehen, dass keinerlei Wahrheitsgehalt in ihr vorhanden ist; sie ist ja lediglich eine Laune der Natur, wenn man so will.
Es ist evolutionär sinnvoll, dass Du glaubst, lass Dich von mir bloß nicht abbringen; nichtsdestoweniger ist der Glauben an einen Gott nicht stichhaltig.
Klopperhorst
03.06.2010, 17:04
Ohne das Absolute könntest du nicht mal Samariter vom Bösewicht unterscheiden
schon das es diese Dualität des Denkens gibt verweist auf das Absolute
Das "Absolute" ist nichts weiter als das implantierte Sozialverhalten. Gut ist, was sozial ist, was also die Gruppe, Rasse, Art als Ganzheit überleben lässt und nicht nur das egoistische Individuum.
---
Erik der Rote
03.06.2010, 17:11
Dass Religion ein sich in der Evolution entwickeltes Gebilde ist.
ja und ! und was ist die Ursache der Evolution ?! Was ist der Motor ???
Wenn das so ist, können wir getrost davon ausgehen, dass keinerlei Wahrheitsgehalt in ihr vorhanden ist; sie ist ja lediglich eine Laune der Natur, wenn man so will.
Welcher Wahrheitsgehalt den bitteschön ? Und welche NAtur meinst du eigentlich ?
Es ist evolutionär sinnvoll, dass Du glaubst, lass Dich von mir bloß nicht abbringen; nichtsdestoweniger ist der Glauben an einen Gott nicht stichhaltig.
wenn es evolutionär sinnvoll ist das ich glaube und du nicht glaubst heißt das du evolutiönr sinnlos handelst , das du unangepasst bist und eine LAune der Natur die ausgerottet wird. es wäre also im Sinne deiner eigenen Theorie an der Zeit das du glaubst um nicht evolutionär auf der Strecke zu bleiben oder bist du suizidal veranlagt :))
jupiter2674
03.06.2010, 17:31
Na ja, Jupiter, da ich nicht fliegen kann, muß ich wohl oder übel am Boden bleiben. – Oder ist mit dem „höheren Bewußtsein“ die Phantasie gemeint?
Nein Leila. Zunächst möchte ich etwas dazu sagen, was ich unter dem Begriff des Bewusstseins verstehe. Bewusstsein ist für mich die Fähigkeit der Seele, die uns etwas gewahrwerden lässt und uns den Prozess des Gewahrwerdens bietet. Gewahrsein ist das Resultat der Tätigkeit des Bewusstseins. Das Prinzip des Bewusstseins wird z.B. in der christlichen Bibel (aber auch anderswo) mit Licht umschrieben. Licht, dass erweckt und erleuchtet. In dem Satz "Es werde Licht" ist damit das Licht des Bewusstseins gemeint. Geist und Materie (Vater Gott und Mutter Materie) vereinten sich und das Prinzip des Bewusstseins (auch als Christusprinzip bezeichnet) war geboren. Alles, was wir in der Schöpfung sehen und kennen, kommt also aus diesem Licht. Also kommen auch wir aus diesem Licht. Die ganze Schöpfung ist das Resultat der Tätigkeit dieses Lichtes, das Bewusstsein ist. Gott, das Vaterprinzip, ist unmanifestiert. Mutter Gott, das Prinzip der Materie, manifestiert sich nicht von selbst. Durch die Vereinigung der beiden entsteht die Manifestation und damit u.a. auch die Geburt des Menschen (der nicht nur auf der Erde zu finden ist, sondern überall im Universum und auch überall in unserem Sonnensystem), der Menschheit und die Geburt des Christus, des Christusprinzips, des Prinzips des Bewusstseins. Gewahrsein ist Wissen. Das Bewusstsein ist das Prinzip, durch das wir wissen. Im Wesentlichen meint Bewusstsein also die Manifestation von Licht. Es ist das physisch nicht fassbare Ergebnis der Beziehung zwischen Geist und Materie. In gleicher Weise lässt sich auch der Begriff Seele bezeichnen. Doch trotz der Ähnlichkeit beider Konzepte besteht der Unterschied darin, dass das Bewusstsein selber das Hauptmerkmal der Seele ist. Bewusstsein beinhaltet auch das Verstehen der Beziehung zwischen der wahrnehmbaren physischen Erscheinung und der inneren, unberührbaren Welt der Realität. Aus diesem Grund sollte der Mensch sich um ein stets tieferes und umfassenderes Verstehen bemühen. Mit dem ersten Erwachen des Selbstbewusstseins wechselte der Mensch einst vom Tierreich ins Menschenreich (ich meine hier den seelischen Aspekt der Evolution, nicht den physischen). Seither besteht das ganze Ziel der menschlichen Existenz in der fortschreitenden Entfaltung seines Bewusstseins. Die Lehren der Zeitlosen Weisheit beschreiben, dass auch unser gegenwärtiges Sonnensystem seinen Zweck dann erreicht haben wird, sobald der Mensch (den es nicht nur auf der Erde gibt; die Erdenmenschheit gehört sogar zu den am wenigsten entwickelten Zivilisationen unseres Sonnensystems) auf allen Ebenen Bewusstsein erlangt hat (noch ein langer Weg, wie sich jeder denken kann). Die fortschreitende Evolution des Bewusstseins führt zu schrittweisen Errungenschaften, die in der esoterischen und teilweise auch in der religiösen Terminologie als Einweihungen bekannt sind. Die Individualisation ist z.B. die Einweihung in die bewusste Existenz, die dann nach äonenlanger Entwicklung zu den Einweihungen in die geistige Existenz oder zur Gruppenidentifikation führt. In der Regel ist mit dem Begriff Bewusstsein das Selbstbewusstsein des Menschen gemeint. Man sollte jedoch nicht vergessen, dass jede manifestierte Form irgendeine Art von Leben enthält, ob es sich nun um ein Atom eines Minerals, einer Pflanze oder eines Tieres handelt. Aufgrund ihrer Reaktionsfähigkeit auf äußere Reize lässt sich schließen, dass sie über ein bestimmtes Maß an Bewusstsein verfügen. Inzwischen erkennt ja auch die moderne Naturwissenschaft (durch verbesserte Untersuchungen, Methoden und Messgeräte), dass sowohl die Pflanzen, als auch die Tiere über ein viel feineres und empfindsameres Bewusstsein verfügen, als es bisher allgemein angenommen wurde. Und sicherlich befinden sich diese wissenschaftlichen Entdeckungen erst am Anfang. Ein Punkt, der oft nicht erhannt wird, ist, dass ein Mensch nicht nur in seiner physischen Inkarnation Bewusstsein besitzt. Da sein Bewusstsein mit der Seele verbunden ist, ist es relativ unerheblich, ob sich die Seele gerade in einer Inkarnation befindet oder nicht - das Bewusstsein bleibt bestehen. Die Entwicklung kommt phasenweise sogar leichter voran, wenn sie nicht durch das physische Gehirn begrenzt und bedingt wird. In diesem Zusammenhang sprechen manche auch von Gehirn- und Seelenbewusstsein. Was ist der Unterschied? Das Gehirn ist eigentlich eine Art Computer und ein Computer kann zwar eine Unmenge an Daten miteinander verknüpfen, aber nur die, die man in ihn vorher eingegeben hat. Er kann nichts ausgeben, was man nicht vorher eingegeben hat. Man kann ihm Fragen stellen und er verknüpft die an verschiedenen Stellen abgelegten Einzeldaten miteinander, aber alle diese Einzeldaten hat irgend jemand vorher in ihn einprogrammiert. Vergleichbar damit ist das Gehirn ein viel großartigerer Computer, weil dieses auf so vielen verschiedenen Ebenen funktioniert: auf der physischen, emotionalen und mentalen. Das Bewusstsein des Gehirns ist aber darauf beschränkt, was aus höheren Quellen einfliesst. Die Seele erleuchtet das Denken mit ihrem Bewusstsein und das Gehirn empfängt (als eine Art Basisstation) die Impulse aus allen Ebenen, von der Seele abwärts: vom Mentalkörper, dem Astral-bzw.Emotionalkörper (jeder Mensch hat neben dem physischen Körper auch einen Mental- und einen Astralkörper) und den verschiedenen Unterebenen des ätherischen (das feinstoffliche Gegenstück jedes grobstofflichen physischen Körpers, für die meisten Menschen unsichtbar) und grobstofflichen physischen Körpers. Das Bewusstsein der Seele ist unpersönlich, inklusiv und syhthetisch. Es erleuchtet. Das Bewusstsein des Gehirns hingegen neigt dazu, persönlich zu sein, exklusiv und analytisch. Es trennt. Das Gehirnbewusstsein ist aber notwendig, um das Dasein auf der physischen Ebene zu organisieren. Das Seelenbewusstsein enthüllt nach und nach den Zweck und die Bedeutung dieser physischen Erfahrungen. Der Weg der Seele, sich mitzuteilen, geht über die Intuition. Das erhellt und plötzlich erkennen wir, was uns vorher nicht bewusst war. Das Bewusstsein erweitert sich durch das Bestreben, zu dem zu gelangen bzw. das zu erfahren, was über ihm steht. Aber wir sind bekanntlich träge. Es ist ein schwieriger Weg und deshalb ist der Evolutionspfad (ich spreche von der Evolution der Seele) langsam, lang und mühsam. Der Weg nach vorne (oder oben) ist auch der Weg des Verzichtes. Verzichten ist ein anderes Wort für Nichtverhaftetsein, für innere Unabhängigkeit und Gelassenheit. Innerlich unabhängig zu werden ist wie wir alle wissen, sehr schwierig, aber es ist für den Prozess der Evolution unentbehrlich. Es entsteht durch Bewusstseinserweiterung (wenn die Seele ihren Träger "ergreift") und durch die Erkenntnis, dass wir nicht dieser physische Körper, nicht die emotionalen Reaktionen und nicht die Konstrukte unseres Denkens sind, sondern dass der wahre Mensch (die Seele) das ist, was hinter all diesen steht und diese Träger dazu benutzt, sich Ausdruck zu verleihen. Die Evolution des geistigen Menschen - durch wiederholtes physisches Inkarnieren - ist im Grunde ein Vorgang des stufenweisen Erkennens immer neuer Perspektiven der Wahrheit, was jedes Mal zu Erweiterungen des Bewusstseins führt. Durch die in der materiellen Welt gesammelten Erfahrungen vergrößert sich Schritt für Schritt der Blickwinkel des Menschen und damit geht unvermeidlich eine Entfaltung des Bewusstseins einher: die Einschätzung von Werten im Umfeld des Lernenden wandelt sich; neue, frische Erfahrungen, Phänomene und immer neue Seinszustände treten auf. Auf diese Weise setzt sich die Spirale der Lebenserfahrung und Bewusstseinserweiterung fort und erreicht immer höhere Ebenen. Die Entwicklungsrate variiert dabei sicher nicht nur von Mensch zu Mensch und von Leben zu Leben, sondern auch innerhalb einer individuellen Lebenszeit. Perioden scheinbaren geistigen Stillstands wechseln sich ab mit Zeiten rascher Entfaltung des Gewahrseins; die Tendenz aber zeigt stetig aufwärts. Auf den frühen Stufen seiner Entwicklung identifiziert der Mensch die Seele mit der Form. Er betrachtet seine physische Erscheinung als das Selbst und nimmt an, dass es nichts ausser dieser Form gibt. Die nächste Phase ist das Erkennen der Dualität, wenn das innewohnende Selbst sich seines Wesens gewahr wird und beginnt, zwischen dem höheren Selbst, der Seele und der Form (dem Nichtselbst) zu unterscheiden. Der Lernende erkennt, dass der Mensch aus der Seele und der dreifältigen Persönlichkeit (bestehend aus Mental,-Astral- und physischem Körper) besteht, durch die er tätig ist und die ihn Erfahrungen in der Welt physischer Erscheinungen sammeln lässt und er lernt, beides (Seele und Persönlichkeit) immer besser voneinander unterscheiden zu können. In dieser Hinsicht sehe auch ich mich Leila, als Lernenden.
Tatsächlich lege ich meinen Standpunkt da. Wieso denn nicht?
Wenn mich ein Gläubiger widerlegen kann, weil mein Wissen eben kein Wissen ist, so soll er das doch tun. Aber nein, das Gegenteil passiert: Mir wird vorgeworfen, weil ich mein Wissen darlegte, versuche ich zu 'missionieren' oder euch von eurem Glauben abzubringen. Und dann werde ich ignoriert, weil ich euch ja gar nicht verstehen will. Glaubt doch, was ihr wollt, aber lasst mir bitte das gleiche. Und, wenn ihr diskutieren wollt, dann tut das bitte richtig, und lauft nicht nach wenigen Zeilen beleidigt weg.
Okay?
Was denn für Wissen?
Du schreist nach Beweisen für die Existenz Gottes am liebsten wäre dir nen schicker Weltuntergang. Auf meine Frage, was du bereit wärest zu zerstören, damit Gott sich dir wunschgemäß offenbart bist du ausgewichen. Warum sollte Gott dir etwas beweisen?
Du würdest (wie wahrscheinlich ich auch) Gott noch nicht einmal erkennen, wenn Gott auf deinen Kopf fallen würde.
Dein Problem ist, dass wir dich überhaupt nicht überzeugen wollen, sondern dir lediglich einen unglaublich breiten Fächer an Möglichkeiten des Glaubens hier in diesem Thread aufgezeigt haben OHNE dich von irgendwas überzeugen zu wollen.
Du jedoch möchtest jedem einzelnen hier - der an Gott glaubt - deine Sicht der Dinge aufdrücken und da das nicht funktioniert wirst du komisch . . . aber nicht komisch haha, sondern komisch http://www.youtube.com/watch?v=KPCDFRrs-ng
Das ist das Ding mit den Atheisten, da sind sie alle gleich ;) Glauben zwar nicht an Gott, stellen aber Ansprüche für den Fall, dass Gott doch IST (sicher ist sicher) :D
Leo Navis
03.06.2010, 17:59
ja und ! und was ist die Ursache der Evolution ?! Was ist der Motor ???
Das wissen wir (noch) nicht.
Welcher Wahrheitsgehalt den bitteschön ? Und welche NAtur meinst du eigentlich ?
Die Natur, die uns umgibt, welche denn sonst?
wenn es evolutionär sinnvoll ist das ich glaube und du nicht glaubst heißt das du evolutiönr sinnlos handelst ,
Das ist nicht korrekt. Genauso wie Du handle ich evolutionär sinnvoll; ganz offensichtlich ist es so, dass sich in der Fortentwicklung der Natur (obwohl es da eigentlich kein zurück und weiter gibt, sondern alles immer bleibt, wie es ist) in reichen Ländern, also in Ländern wie diesem die meisten Menschen von der Illusion eines Gottes abwenden.
das du unangepasst bist und eine LAune der Natur die ausgerottet wird.
Ahja. Christ bist Du also.
es wäre also im Sinne deiner eigenen Theorie an der Zeit das du glaubst um nicht evolutionär auf der Strecke zu bleiben oder bist du suizidal veranlagt :))
Ja, bin ich. Nichtsdestoweniger ist es durchaus evolutionär sinnvoll, sich vom Glauben abzuwenden, genauso wie es evolutionär sinnvoll war, dass jahrtausendelang geglaubt wurde.
Alles ist evolutionär sinnvoll, ist doch alles Evolution.
Leo Navis
03.06.2010, 18:02
Was denn für Wissen?
Du schreist nach Beweisen für die Existenz Gottes am liebsten wäre dir nen schicker Weltuntergang.
Was ist denn das für eine haltlose Unterstellung.
Auf meine Frage, was du bereit wärest zu zerstören, damit Gott sich dir wunschgemäß offenbart bist du ausgewichen. Warum sollte Gott dir etwas beweisen?
Warum nicht? Warum sollte Gott überhaupt etwas tun? Welchen Zweck soll Gott eigentlich erfüllen?
Dein Problem ist, dass wir dich überhaupt nicht überzeugen wollen, sondern dir lediglich einen unglaublich breiten Fächer an Möglichkeiten des Glaubens hier in diesem Thread aufgezeigt haben OHNE dich von irgendwas überzeugen zu wollen.
Ähm, ja. Wenn Du mich nicht überzeugen willst, warum schreibst Du dann überhaupt noch mit mir mit der immer wiederkehrenden Behauptung, Gott sei?
Was genau ist für Dich der Zweck einer Diskussion?
Erik der Rote
03.06.2010, 18:25
Das ist nicht korrekt. Genauso wie Du handle ich evolutionär sinnvoll; ganz offensichtlich ist es so, dass sich in der Fortentwicklung der Natur (obwohl es da eigentlich kein zurück und weiter gibt, sondern alles immer bleibt, wie es ist) in reichen Ländern, also in Ländern wie diesem die meisten Menschen von der Illusion eines Gottes abwenden.
Genau weil sei evolutionär in eine Sackgasse geraten sind !
Alles ist evolutionär sinnvoll, ist doch alles Evolution.
also ist die Evolution evolutionär sinnlos wenn sowieso jeder so handeln kann wie er will !
oder wie oder was?
Leo Navis
03.06.2010, 18:29
Genau weil sei evolutionär in eine Sackgasse geraten sind !
Wie kommst Du darauf? Ganz offensichtlich funktioniert das menschliche Zusammensein heutzutage auch ohne Gott. Und darauf kommt es ja auch eigentlich an. Um das menschliche Zusammensein, dass eben früher von einem Gott geregelt wurde, wird heutzutage von Prinzipien, die auch ohne Gott bestehen, geregelt.
Wir brauchen keinen Gott mehr. :)
also ist die Evolution evolutionär sinnlos wenn sowieso jeder so handeln kann wie er will !
oder wie oder was?
Tut mir Leid, das verstehe ich nicht. Wie soll denn die Evolution evolutionär sinnlos sein? Das ergibt doch keinen Sinn.
...
Warum nicht? Warum sollte Gott überhaupt etwas tun? Welchen Zweck soll Gott eigentlich erfüllen? ...
Eben WARUM sollte Gott sich vor dir beweisen. Du hast es erfasst. WARUM sollte Gott einen Zweck erfüllen, der dir einleuchtet, auch das hast du richtig erfasst. Nun bist du auf dem richtigen Weg.
...
Ähm, ja. Wenn Du mich nicht überzeugen willst, warum schreibst Du dann überhaupt noch mit mir mit der immer wiederkehrenden Behauptung, Gott sei?
Was genau ist für Dich der Zweck einer Diskussion?
Nun weil für mich Gott IST und es macht mir Spaß dies zu schreiben ;)
Ich schreibe gerne von und über Gott ;) es macht mir einfach Freude:D
zoon politikon
03.06.2010, 18:49
Wie kommst Du darauf? Ganz offensichtlich funktioniert das menschliche Zusammensein heutzutage auch ohne Gott. Und darauf kommt es ja auch eigentlich an. Um das menschliche Zusammensein, dass eben früher von einem Gott geregelt wurde, wird heutzutage von Prinzipien, die auch ohne Gott bestehen, geregelt.
Wir brauchen keinen Gott mehr. :)
Tut mir Leid, das verstehe ich nicht. Wie soll denn die Evolution evolutionär sinnlos sein? Das ergibt doch keinen Sinn.
Ganz einfach, du sagst, Glaube ist evolutionär sinnvoll und gleichzeitig dass du nicht glaubst und das ebenfalls sinnvoll wäre.
Was denn nun?
Evolution wird nur durch eine Option weiterentwickelt. Entscheide dich.
Erik hat schon recht.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.