Eine Frage an die Christen

[Leo Navis]

Ganz einfach, du sagst, Glaube ist evolutionär sinnvoll und gleichzeitig dass du nicht glaubst und das ebenfalls sinnvoll wäre.

Was denn nun?
Evolution wird nur durch eine Option weiterentwickelt. Entscheide dich.
Erik hat schon recht.
Das ist natürlich Unsinn. :) Wieso sollte die Evolution nur durch eine Option weitergehen?

[Leo Navis]

Eben WARUM sollte Gott sich vor dir beweisen. Du hast es erfasst. WARUM sollte Gott einen Zweck erfüllen, der dir einleuchtet, auch das hast du richtig erfasst. Nun bist du auf dem richtigen Weg.
Und warum genau soll ich dann an einen Gott glauben - bzw: Warum glaubst Du überhaupt noch?

[Brotzeit]

ja und ! und was ist die Ursache der Evolution ?! Was ist der Motor ???



Auf jeden Fall kein G-TT!
Da die Kirche ; die Gläubigen erst seit gut 500 Jaren ernsthafte; wissenschaftliche Forschungen dulden :D bzw. zulassen, sind wir Menschen erst am Anfang der Forschungen .........
Aber die Teile des Getriebes, die kennen wir bereits; zumindest teilweise.
Die ernsthaften Forschungen der Naturwissenschaftler gehen mittlerweile sehr zügig und koordiniuert vorran, während die theologischen Philosophen in ihrer Evolution stagniert sind!

:))

[zoon politikon]

Das ist natürlich Unsinn. :) Wieso sollte die Evolution nur durch eine Option weitergehen?

Weil das eine der Gegensatz des anderen ist.

Außerdem hast du eingebracht, Glaube wäre evolutionär sinnvoll (was auch nachgewiesen ist) und Unglaube nicht.

Schaut man sich stark religiöse Gesellschaften an, sieht man, dass sie wachsen, weniger oder kaum religiöse Gesellschaften werden sich demografisch auflösen.

[zoon politikon]

Auf jeden Fall kein G-TT!
Da die Kirche ; die Gläubigen erst seit gut 500 Jaren ernsthafte; wissenschaftliche Forschungen dulden :D bzw. zulassen, sind wir Menschen erst am Anfang der Forschungen .........
Aber die Teile des Getriebes, die kennen wir bereits; zumindest teilweise.
Die ernsthaften Forschungen der Naturwissenschaftler gehen mittlerweile sehr zügig und koordiniuert vorran, während die theologischen Philosophen in ihrer Evolution stagniert sind!

:))

In der Kirche hat Wissenschaft überhaupt erst angefangen, auch Naturwissenschaft.
Erst mit der Ausdifferenzierung gingen die Wissenschaften in die Universitäten.

Schau doch nach in der Wissenschaftsgeschichte.

[zoon politikon]

Und warum genau soll ich dann an einen Gott glauben - bzw: Warum glaubst Du überhaupt noch?

Du verstehst nicht: Du SOLLST überhaupt nicht, von deinem Sollen oder Wollen ist Glauben nicht abhängig.

Manche können es scheinbar, du vielleicht nicht.
Es ist vielleicht auch nicht dein Weg.

[Erik der Rote]

Wie kommst Du darauf? Ganz offensichtlich funktioniert das menschliche Zusammensein heutzutage auch ohne Gott.

OHne Religion vielleicht aber nicht ohne Gott , außer man ist wieder auf dem Trip ihn als Großgeist als riesiges Gespenst lokalisiert zu haben und damit ablehnen zu können !



Und darauf kommt es ja auch eigentlich an. Um das menschliche Zusammensein, dass eben früher von einem Gott geregelt wurde,

es wurde zu allen Zeiten von ethischen Prinzipien geregelt die sich vielleicht auf Gott bezogen haben bzw. ihre Legitimität darauf aufbauten mehr aber nicht.

wenn Gott früher gelebt hat und heute nicht wäre es nicht Gott.



wird heutzutage von Prinzipien, die auch ohne Gott bestehen, geregelt.

Wir brauchen keinen Gott mehr. :)

diese Aussage kann man nur verifizieren wenn man schlüssig angeben kann was <Gott ausmacht und was man als Diskutant darunter versteht!


Tut mir Leid, das verstehe ich nicht. Wie soll denn die Evolution evolutionär sinnlos sein? Das ergibt doch keinen Sinn.

Ja eben! entweder sie ist sinnvoll und iwe du behauptet hast an Religion zu glauben oder eben nicht und wenn sie nicht sinnvoll ist und der Glaube auch nicht hast du dir widersprochen. den wenn beides evolutionär ein Vorteil ist Glauben und Nichtglaubend ann ergibt alles keinen Sinn. das ist in der Tat sinnlos und damit auch deine Aussage.
man kann also nur behaupten das Glauben entweder evolutionär sinnvoll ist oder sinnlos und wenn man sagt er ist sinnvoll der Glauben befinden sich ja automatisch alle Ungläubigen auf der evolutionären Sackgasse und werden aussterben .

[Erik der Rote]

Auf jeden Fall kein G-TT!
Da die Kirche ; die Gläubigen erst seit gut 500 Jaren ernsthafte; wissenschaftliche Forschungen dulden :D bzw. zulassen, sind wir Menschen erst am Anfang der Forschungen .........
Aber die Teile des Getriebes, die kennen wir bereits; zumindest teilweise.
Die ernsthaften Forschungen der Naturwissenschaftler gehen mittlerweile sehr zügig und koordiniuert vorran, während die theologischen Philosophen in ihrer Evolution stagniert sind!

:))

Nein das ist ein Missverständnis was du beschreibst ist nur die Evolution der GEsellschaft die in ihrer Umwelt Menschen braucht. Das heißt du beschreibst die AUsdifferenzeirugn der Funktionssysteme im Übergang der Gesellschaft von einer stratifikatorischen zu einer Funktional Differenzierten GEsellschaft. das heißt alle Phänomenbereiche der früheren Gesellschaft werden zerlegt und gesteigert auch und gerade die Religion.

das heißt das Gebilde was man damals Kirche nannte hatte eine vielzahl verschiedener Funktionen die noch nciht autonom waren wie heute und noch nciht spezifizeirt und spezialisiert da man in einer stratifkatorischen gesellschaft lebte.
eine Kirche war Grundbesitzer, BAnk , Rechtsprecher, Heilsbringer, Krankenstation, Schule etc. alles in einem heute haben sie sich in die einzelenen FUnktionssystme ausdiffernziert und ausevolutioniert ganz frei von jeglicher moralischen Mahnungen und Vorstellungen der einzelnen Menschen.

erst mit der Moderne gibt es auch einen Beruf des Pfarrers der nur allein spezifisch für das Seelenheil seienr Mitgleider verantwortlich ist und ein theologisches Studium absolvieren muss.

was du noch betreibst ist alte Gesellschaftstheorie die als Letztelement immer Menschen angenommen hat und ihr moralisches Tun. doch Gesell. evolutioniert sich an sich selbst aus und nciht an den Wünschbarkeiten und der Moral der Menschen die nur Umwelt des Gesellschaftsystems sind.

[jupiter2674]

Du glaubst tatsächlich an reinkarnierende Seelen?
Und Du glaubst tatsächlich, dass es keine andere Erklärung für solche Phänomene gibt als Deine?

Ja Leo. Was mich betrifft, so ist es allerdings mehr als nur ein Glauben. Was findest Du denn besonderes daran? Von der Reinkarnation und der Evolution der Seele auszugehen, ist doch das normalste der Welt und aus meiner Sicht auch am logischsten. Ein großer Teil unserer Menschheit geht davon aus und für viele Menschen ist dies ein fester Bestandteil in ihrem Weltbild. Die Reinkarnationslehre war auch im Christentum in den ersten Jahrhunderten ein fester Bestandteil, bis sie auf dem Konzil von Nizäa auf Geheiß des römischen Kaisers Justinian und seiner Gemahlin entfernt wurde, weil diese Lehre für ihre Macht und die Macht der Kirche ein Hindernis war. Allerdings nicht gründlich genug, denn selbst in der Bibel findet man noch einige Überbleibsel davon. Auch Jesus von Nazareth hat die Reinkarnation gelehrt. Für Phänomene gibt es natürlich immer verschiedene Erklärungen. Doch manche Erklärungen kommen eben der Wahrheit näher als andere, manche sind richtig und manche falsch.

[Erik der Rote]

Und warum genau soll ich dann an einen Gott glauben - bzw: Warum glaubst Du überhaupt noch?

man kann nicht Glauben im SInne von Verstehen!
den Glauben ist nicht wie die moderne deutsche Sprache suggeriert das Gegenteil vom Wissen.

es gibt zwei Formen eben: religiösen Glauben und glauben im Sinne von meinen

im Englischen ist das deutlicher : Faith und Belief

im sehr modernen Deutschen hat sich das leider in seinem Gehalt in der Umgangssprache vermischt

bleiben wir also beim religiösen Glauben

religiöser Glauben ist keine Überzeugung , sondern eine natürliche Anlage !

und diese natürliche Anlage kann traniert werden oder eben nicht - das ist GLAuben !

und entweder hat man einen festen starken r. Glauben oder eben einen schwachen unterentwickelten untranierten.

nun man kann das tranieren regelmäßig beten (hören) , meditieren etc.
im Endeffekt heißt es nicht anders als seinen Geist auf das Absolute zu richten bzw. auf ihn selbst


wenn man das macht wächst bzw. stärkt sich der Glauben was nicht bedeutet das man dann irgendwelche Gespenster anfleht das ist ein Missverständnis!

deswegen ist die Frage sinnlos weil jeder glauben hat egal von was er überzeugt ist. man muss es eben nur tranieren.
leider leben wir in eienr sehr stressigen Zeit wo die frage nach der absoluten Wahrheit und dem SInn des eigenen Lebens schnell hinten runterfällt, wenn man keine Zeit hat seinen Glauben zu tranieren.
die Möglichkeit dazu gibt es in jeder echten REligion dort wird im positiven Sinne der Glauben traniert, damit er wächst. Glauben muss wachsen und sich stärken, wie Muskeln. das ist was sehr praktisches.
Ich spreche nicht von den Anstalten die sich Kirchen nennen in der BRd die doch allzuoft diese FUnktion nicht mal anbieten und wirklich total überflüssig sind, sondern von echten religionen die diese Möglichkeiten des tranierens auf verschiedenen Stufen anbieten.

[batumi]

Und warum genau soll ich dann an einen Gott glauben - bzw: Warum glaubst Du überhaupt noch?

Lol wieso SOLL? Du kannst, hast die Möglichkeit, nutze sie oder lass es sein, aber von SOLLEN war nie die Rede.

Ich habe überhaupt keine Veranlassung nicht zu glauben, deswegen glaube ich. Ich habe allerdings auch keine Erwartungshaltung an Gott. Ich erwarte nicht, dass Gott mein Leben richtet oder führt, für mich in die Bresche springt und alles glatt bügelt, was ich verwursele. Ich glaube schlicht und einfach, es ist ein ganz entspanntes Verhältnis, welches Gott und ich pflegen. Ich mag es sehr ;)

[Brotzeit]

In der Kirche hat Wissenschaft überhaupt erst angefangen, auch Naturwissenschaft.
Erst mit der Ausdifferenzierung gingen die Wissenschaften in die Universitäten.

Schau doch nach in der Wissenschaftsgeschichte.

Ich weiß ´nicht aus welchem krummen Finger du dir deine Weisheit gesogen hast........

Aber z. B. der phantasitische Archimedes ; der sagenhafte Pytagoras ... die Ägypter; die sich hervorragend in der Mathematik ausgekannt haben müssen.
Das waren keine Wissenschaftler ?
Oder glaubst du , daß die Römer ohne Bildung ein solches Imperium hätten aufbauen können?
Es waren die Kleriker, die im Namen G-ttes und ihrer Machtsicherung, die Wissenschaft und eben Aufklärung durch die ernsthafte Wissenschaft in Europa verhinderten.
Erst durch die Säkularisierung wurde es letztlich möglich, daß theoretisch jedem Menschen der Zugang zur Bildung ermöglicht wurde.

[zoon politikon]

Ich weiß ´nicht aus welchem krummen Finger du dir deine Weisheit gesogen hast........

Aber z. B. der phantasitische Archimedes ; der sagenhafte Pytagoras ... die Ägypter; die sich hervorragend in der Mathematik ausgekannt haben müssen.
Das waren keine Wissenschaftler ?
Oder glaubst du , daß die Römer ohne Bildung ein solches Imperium hätten aufbauen können?
Es waren die Kleriker, die im Namen G-ttes und ihrer Machtsicherung, die Wissenschaft und eben Aufklärung durch die ernsthafte Wissenschaft in Europa verhinderten.
Erst durch die Säkularisierung wurde es letztlich möglich, daß theoretisch jedem Menschen der Zugang zur Bildung ermöglicht wurde.

Die Kirchen haben nach dem Zusammenbruch des römischen Reiches in den dunklen Jahrhunderten der Völkerwanderung überhaupt erst diese ganzen anktiken Schriften gesammelt und vor dem Untergang bewahrt.
Die Geistesgeschichte Europas geht nicht ohne die Kirche.
Der Vatikan hatte im MA und der frühen Neuzeit die besten Wissenschaftler und sogar das beste Planetarium, in dem auch Galilei forschte.

Zugang zu Bildung hat mit Säkularisierung nichts zu tun, sondern mit der Ausdifferenzierung der Funktionssysteme.

Lies Eriks Post, der hat das genau beschrieben.

[batumi]

Ich weiß ´nicht aus welchem krummen Finger du dir deine Weisheit gesogen hast........

Aber z. B. der phantasitische Archimedes ; der sagenhafte Pytagoras ... die Ägypter; die sich hervorragend in der Mathematik ausgekannt haben müssen.
Das waren keine Wissenschaftler ?
Oder glaubst du , daß die Römer ohne Bildung ein solches Imperium hätten aufbauen können?
Es waren die Kleriker, die im Namen G-ttes und ihrer Machtsicherung, die Wissenschaft und eben Aufklärung durch die ernsthafte Wissenschaft in Europa verhinderten.
Erst durch die Säkularisierung wurde es letztlich möglich, daß theoretisch jedem Menschen der Zugang zur Bildung ermöglicht wurde.

Pytagoras glaubte an Seelenwanderung (hielt sich selber für einen Halbgott), Platon glaubte, dass das Universum die rationale Schöpfung eines göttlichen Baumeisters sei, des Demiurgen.

Aber du hast Recht, erst nachdem die Kleriker den Menschen (eine Zeit lang) die Möglichkeit der freien Entscheidung nahmen wurde Gott zu etwas . . . ich drücke es mal vorsichtig aus: gefährlich Widernatürlichem.

[Brotzeit]

Die Kirchen haben nach dem Zusammenbruch des römischen Reiches in den dunklen Jahrhunderten der Völkerwanderung überhaupt erst diese ganzen anktiken Schriften gesammelt und vor dem Untergang bewahrt.
Die Geistesgeschichte Europas geht nicht ohne die Kirche.
Der Vatikan hatte im MA und der frühen Neuzeit die besten Wissenschaftler und sogar das beste Planetarium, in dem auch Galilei forschte.

Zugang zu Bildung hat mit Säkularisierung nichts zu tun, sondern mit der Ausdifferenzierung der Funktionssysteme.

Lies Eriks Post, der hat das genau beschrieben.



Das die Kirche die antiken Schriften gesammelt hat ; darum geht es nicht1
Das bestreite ich auch nicht!

Gerade die Kirche ; der Klerus hat jahrhunderte lang dem "einfachen Volk" den Zugang zur Bildung massiv verhindert, in dem sie dem niederen Stand nicht; entgegen ihrer eigenen moralischen Prinzipien und ihrem eigenen Anspruch gegen sich selbst, den Zugang zur Scrift ermöglichte .
Sogar die Messen wurden in Latein abgehalten, wohl man genau wusste, daß das Volk es nicht versteht und man mit Hilfe vieler bunter Glasfenster in den Kirchen ( z. B. Kölner Dom ) bei dem Volk den nicht verifizierten Mythos besser verkaufen konnte.
Ein dummes Volk läßt sich eben auch besser verarschen .........

Wenn die Kirche wirklich so ein Hort der Bildung (gewesen) ist ; warum hat sie erst so spät angefangen, die Pforten ihrer Archive für das gemeine Volk zu öffnen?

[zoon politikon]

Das die Kirche die antiken Schriften gesammelt hat ; darum geht es nicht1
Das bestreite ich auch nicht!

Gerade die Kirche ; der Klerus hat jahrhunderte lang dem "einfachen Volk" den Zugang zur Bildung massiv verhindert, in dem sie dem niederen Stand nicht; entgegen ihrer eigenen moralischen Prinzipien und ihrem eigenen Anspruch gegen sich selbst, den Zugang zur Scrift ermöglichte .
Sogar die Messen wurden in Latein abgehalten, wohl man genau wusste, daß das Volk es nicht versteht und man mit Hilfe vieler bunter Glasfenster in den Kirchen ( z. B. Kölner Dom ) bei dem Volk den nicht verifizierten Mythos besser verkaufen konnte.
Ein dummes Volk läßt sich eben auch besser verarschen .........

Wenn die Kirche wirklich so ein Hort der Bildung (gewesen) ist ; warum hat sie erst so spät angefangen, die Pforten ihrer Archive für das gemeine Volk zu öffnen?


Hat sie nicht, das ist Unsinn. Im Gegenteil, die ersten Lehrer auf dem Land waren Geistliche, die ersten Schulen Gemeindehäuser und Klöster.
Was meinst du mit "spät"?

Zumindest ist Bildung, wie wir sie heute kennen, eh erst sinnvoll nachdem die Buchherstellung so billig geworden war, dass man Bücher allen zugänglich machen konnte, nachdem man Schreibmaterialien zur Verfügung hatte und nachdem überhaupt ein Bildungsideal für Kinder entwickelt worden war.
Versteh das mal: die Idee der Kindheit als Phase des Lernens und der besonderen Bedürfnisse ist eine Idee des 19. Jh.! Also das gab es vorher so gar nicht!

Leider war die Idee von Bildung bei den Massen nicht populär, man hielt das schlicht für unnötig.

Die Messe in Latein hat nichts damit zu tun, ob jemand die Worte versteht - die Kulthandlungen verstand jeder. Auch die Botschaft war bekannt. Man ging nicht in die Messe, um einem Referat zu lauschen, sondern um kultische Handlungen als Gottesdienst zu feiern. Latein war heilige, angemessene Sprache. Man hielt (auch am Hofe) die Sprache des Volkes für zu banal und gemein.
Das hat auch den Siegeszug des Französischen als höfische Sprache begünstigt.
Das Volk war nicht interessiert an theologischen Debatten, sondern an der Heilszusage der Kirche.

[Leo Navis]

OHne Religion vielleicht aber nicht ohne Gott , außer man ist wieder auf dem Trip ihn als Großgeist als riesiges Gespenst lokalisiert zu haben und damit ablehnen zu können !
Ahja.


Ja eben! entweder sie ist sinnvoll und iwe du behauptet hast an Religion zu glauben oder eben nicht und wenn sie nicht sinnvoll ist und der Glaube auch nicht hast du dir widersprochen. den wenn beides evolutionär ein Vorteil ist Glauben und Nichtglaubend ann ergibt alles keinen Sinn. das ist in der Tat sinnlos und damit auch deine Aussage.
man kann also nur behaupten das Glauben entweder evolutionär sinnvoll ist oder sinnlos und wenn man sagt er ist sinnvoll der Glauben befinden sich ja automatisch alle Ungläubigen auf der evolutionären Sackgasse und werden aussterben .
Das ist falsch. Tatsächlich ist die Religion ein evolutionärer Vorteil, der uns über lange Zeit erlaubt hat, Wertekodexe zu verteilen. Dies ist heutzutage auch ohne den Glauben an einen Gott möglich; Gott hat also als Selbstprojektion des Menschen seine Berechtigung verloren.

:)

[zoon politikon]

Ahja.


Das ist falsch. Tatsächlich ist die Religion ein evolutionärer Vorteil, der uns über lange Zeit erlaubt hat, Wertekodexe zu verteilen. Dies ist heutzutage auch ohne den Glauben an einen Gott möglich; Gott hat also als Selbstprojektion des Menschen seine Berechtigung verloren.

:)

Redest du jetzt vom Glauben oder Gott?

[Brotzeit]

Hat sie nicht, das ist Unsinn. Im Gegenteil, die ersten Lehrer auf dem Land waren Geistliche, die ersten Schulen Gemeindehäuser und Klöster.


Wenn das stimmen würde, dann hätte es nicht so lange gedauert , bis die Bildung in dieser Bandbreite in Europa Einzug gehalten hätte! ...........

[zoon politikon]

Wenn das stimmen würde, dann hätte es nicht so lange gedauert , bis die Bildung in dieser Bandbreite in Europa Einzug gehalten hätte! ...........

Meine Güte, das hat aber ganz andere Gründe! Was kann denn die Kirche dafür, dass die Idee der Bildung für Kinder erst in der Neuzeit überhaupt sinnvoll denkbar war?
Dass der Buchdruck erst 1450 überhaupt erfunden und massenhaft einsetzbar wurde, dass ein Großteil der Menschen ganz andere Probleme hatte als die Bildung...
usw.

[Erik der Rote]

Das die Kirche die antiken Schriften gesammelt hat ; darum geht es nicht1
Das bestreite ich auch nicht!

Gerade die Kirche ; der Klerus hat jahrhunderte lang dem "einfachen Volk" den Zugang zur Bildung massiv verhindert, in dem sie dem niederen Stand nicht; entgegen ihrer eigenen moralischen Prinzipien und ihrem eigenen Anspruch gegen sich selbst, den Zugang zur Scrift ermöglichte .

weil die Gesellschaft eine stratifikatorische war die Gesellschaft wurde nur auschlieslich über den Adel symbolisiert und ausgedrückt. das heißt GEsellschaft und Adel vielen zusammen.
in einer Ständegesellschaft gibt es keine Bildung für den Nährstand oder die Exkludierten weil es schon der Zusammensetzung der Geselslchaft widersprechen würde - jemand war entweder dazu da lebensmittel bereitzustellen oder zu Kämpfen. Bildung macht da keinen Sinn.


Sogar die Messen wurden in Latein abgehalten, wohl man genau wusste, daß das Volk es nicht versteht und man mit Hilfe vieler bunter Glasfenster in den Kirchen ( z. B. Kölner Dom ) bei dem Volk den nicht verifizierten Mythos besser verkaufen konnte.
Ein dummes Volk läßt sich eben auch besser verarschen .........

genau und deshalb sind alle damals in die islamischen Länder geflohen haben sich in ihren reihenhäusern einen Anwalt genommen und über das Internt ihre Menschrechte beim Europäischen GErichtshof eingeklagt !

in dieser Gesellschaft war selbst der Motivverdacht den du hier in die damalige Gesellschaft hereinproizierst faktisch unmöglich. VErarschen wird erst möglich wenn man Motive unterstellt die nur GEsellschaft wo der REalvollzug der Gesellschaft nicht mehr auf Interaktion beruht.



Wenn die Kirche wirklich so ein Hort der Bildung (gewesen) ist ; warum hat sie erst so spät angefangen, die Pforten ihrer Archive für das gemeine Volk zu öffnen?

weil sich die Menschrechten soviel Zeit gelassen haben entwickelt zu werden
das jedes verlauste Phänomen auf zwei Beinen mit zwei Augen und zwei Ohren die selben Rechte besitzt ist eine späte Errungenschaft

wenn das einzige Gebäude aus Stein einer Siedlung meist nur die Kirche war wird es schwer eine Schulbildugn zu organisieren in beheizten Schulstuben mit genug NAhrung für alle

[Leo Navis]

...

Ich habe überhaupt keine Veranlassung nicht zu glauben, deswegen glaube ich. Ich habe allerdings auch keine Erwartungshaltung an Gott. Ich erwarte nicht, dass Gott mein Leben richtet oder führt, für mich in die Bresche springt und alles glatt bügelt, was ich verwursele. Ich glaube schlicht und einfach, es ist ein ganz entspanntes Verhältnis, welches Gott und ich pflegen. Ich mag es sehr ;)
Das sei Dir unbenommen.


...
Schaut man sich stark religiöse Gesellschaften an, sieht man, dass sie wachsen, weniger oder kaum religiöse Gesellschaften werden sich demografisch auflösen.
Schon mal daran gedacht, dass auch das evolutionär sinnvoll sein könnte?

Gesundschrumpfen nennt man das. Wir brauchen nicht noch mehr Menschen auf diesem Planeten, weshalb sich die 'fortschrittlichen' (in Anführungszeichen deshalb, weil es in der Evolution keinen Fort- und Rückschritt gibt, weil alles immer so ist, wie es ist, ohne, dass darin ein besonderes Ziel oder ähnliches angesteuert werden würde) Gesellschaften auf Dauer selbst auslöschen.

Das zumindest ergäbe Sinn.

Vom vielen Diskutieren habe ich schon Kopfschmerzen. Es scheint nicht gut zu sein, Gläubigen verklickern zu wollen, dass sie falsch liegen. Sie fühlen sich sofort in ihrem Glauben angegriffen. Es hat ja auch keinen Sinn. Insofern: Tut mir Leid, falls ich irgendwen in seinem Glauben oder ähnlichem beleidigt haben sollte. War nicht meine Absicht. Alles, was ich wollte, war meine Ansicht darzulegen, mehr nicht.

Gruß,
Leo

[Erik der Rote]

Ahja.


Das ist falsch. Tatsächlich ist die Religion ein evolutionärer Vorteil, der uns über lange Zeit erlaubt hat, Wertekodexe zu verteilen. Dies ist heutzutage auch ohne den Glauben an einen Gott möglich; Gott hat also als Selbstprojektion des Menschen seine Berechtigung verloren.

:)

Nun dann müßte man schon behaupten das alle Leute an "Gott geglaubt" haben um sic wertekodexe zu vermitteln. aber das würde ja noch nicht mal die Anfänge der Religionskritik treffen die schon immer behaupten habend as Glauben ein Trostmittel des Menschen im Dasein war das auf ein Jenseits auf eine Zukunft gerichtet war.

das heißt man müßte bei den modernen Menschen jeden Gedanken zum Vorlauf des Todes gedanklich leugnen ! und das bei jeden!!!! um sowas wirklcih ernsthaft zu behaupten !

[batumi]

Nun dann müßte man schon behaupten das alle Leute an "Gott geglaubt" haben um sic wertekodexe zu vermitteln. aber das würde ja noch nicht mal die Anfänge der Religionskritik treffen die schon immer behaupten habend as Glauben ein Trostmittel des Menschen im Dasein war das auf ein Jenseits auf eine Zukunft gerichtet war.

das heißt man müßte bei den modernen Menschen jeden Gedanken zum Vorlauf des Todes gedanklich leugnen ! und das bei jeden!!!! um sowas wirklcih ernsthaft zu behaupten !

;) :knie:

[Leo Navis]

...

das heißt man müßte bei den modernen Menschen jeden Gedanken zum Vorlauf des Todes gedanklich leugnen ! und das bei jeden!!!! um sowas wirklcih ernsthaft zu behaupten !
Wieso das?

[Leo Navis]

Redest du jetzt vom Glauben oder Gott?
In meinem Glauben entsteht 'Gott' erst durch den Glauben.

Ich dachte, das wäre klar geworden.

[batumi]

In meinem Glauben entsteht 'Gott' erst durch den Glauben.

Ich dachte, das wäre klar geworden.

Nun bin ich verwirrt. Seitenlang legst du dar, dass du nicht an Gott glaubst und nun steht hier von dir geschrieben:

In meinem Glauben entsteht 'Gott' erst durch den Glauben.

Wieso schaffst du dir einen Glauben an, an den du nicht glaubst? ?(

[Leo Navis]

Nun bin ich verwirrt. Seitenlang legst du dar, dass du nicht an Gott glaubst und nun steht hier von dir geschrieben:

In meinem Glauben entsteht 'Gott' erst durch den Glauben.

Wieso schaffst du dir einen Glauben an, an den du nicht glaubst? ?(
Natürlich nicht durch meinen Glauben. ;)

Gott ist - in meiner Welt - eine Selbstprojektion des Menschen, eine Art 'höheres Über-Ich'. Gott existiert; in den Köpfen der Gläubigen. Du sagst ja selbst: 'Gott ist'. Für Dich ist Gott etwas reales, wie für viele andere Gläubige auch, weil diese jahrelang darauf konditioniert wurden, zu glauben, und es sich schließlich gar nicht mehr weg denken können. Es ist für den 'richtigen' Christen elementarer Teil seiner selbst.

Das macht es schon fast real.

[Apollyon]

Moin,

Ich habe vor einiger Zeit mal mit ein paar Baptisten geredet, und ihnen von meinen Weltanschauungen berichtet. Ich bin Agnostiker, ich glaube also weder dass es einen Gott gibt noch dass es einen Gott nicht gibt, ich bin schlichtweg nicht-wissend.

Nun meinten diese freundlichen Menschen, für Gott gäbe es kein grau, wie ich es sehe, sondern nur schwarz und weiß. Entweder also, ich glaubte an den Gott, und werde erlöst, oder ich glaube nicht an ihn (wie das bei mir der Fall wäre), und würde in die ewige Verdammnis geschickt.

Nun meine Frage an die Christen hier: Wie sehr ihr das? Ich versuche mein Leben möglichst 'gut' zu führen, versuche also niemanden zu verletzen, bin überaus biophil, habe also Liebe zu allen lebendigen Wesen, töte dementsprechend nicht mal die Mücken, die mich stechen. Würde ich erlöst werden, oder wäre Gott tatsächlich so drauf, dass er mich ins ewige Höllenfeuer schicken würde, angenommen, es gäbe ihn?

Für Antworten dankbar,
Leo

Das sind ein paar Menschen gewesen die etwas vom Menschen geschaffenen hinterher rennen, ich glaube auch nicht an die Kirche, aber ich glaube an Gott. Und zu den jetzigen Zeiten ist ein gottloser Zustand eingekehrt, und wenn es einen Gott gibt wie ich ihn mir vorstelle sieht er nicht nur schwarz und weiß sehen er sieht alle Farben, und jene die rechtschaffend und guten herzens sind wird soein "Wesen" nicht bestrafen.

[Erik der Rote]

Wieso das?

Nun wenn der GLauben an Gott jetzt überflüssig ist, aber eine Hauptaufgabe des GLaubens schon über die JAhrhunderte schon immer war sich der Ernsthaftigkeit des Todes zu stellen (richtiges Leben/PAradies/Hölle etc.) , dann muss diese Art des Daseins des Menschens heute schon verschwunden sein. das heißt der Mensch müsste unendlich lang leben oder dürfte nicht wissen das er einmal stirbt.

[Leo Navis]

Nun wenn der GLauben an Gott jetzt überflüssig ist, aber eine Hauptaufgabe des GLaubens schon über die JAhrhunderte schon immer war sich der Ernsthaftigkeit des Todes zu stellen (richtiges Leben/PAradies/Hölle etc.) , dann muss diese Art des Daseins des Menschens heute schon verschwunden sein. das heißt der Mensch müsste unendlich lang leben oder dürfte nicht wissen das er einmal stirbt.
Hä? Versteh ich nicht. Wieso das?

Ganz offensichtlich wenden sich ja heute viele Menschen von Gott ab, und sind Atheisten / Agnostiker, auch wenn es immer noch die Problematik des Todes gibt.

An Apollyon - Danke für die Antwort. :)

[batumi]

Nun wenn der GLauben an Gott jetzt überflüssig ist, aber eine Hauptaufgabe des GLaubens schon über die JAhrhunderte schon immer war sich der Ernsthaftigkeit des Todes zu stellen (richtiges Leben/PAradies/Hölle etc.) , dann muss diese Art des Daseins des Menschens heute schon verschwunden sein. das heißt der Mensch müsste unendlich lang leben oder dürfte nicht wissen das er einmal stirbt.

Das wäre die logische Konsequenz.

[batumi]

Hä? Versteh ich nicht. Wieso das?

Ganz offensichtlich wenden sich ja heute viele Menschen von Gott ab, und sind Atheisten / Agnostiker, auch wenn es immer noch die Problematik des Todes gibt.

An Apollyon - Danke für die Antwort. :)

Ist dir schon einmal der Gedanke gekommen, dass die Menschen sich nicht von Gott abwenden, sondern lediglich von den Kirchen und den Religionen?

Gott ist ungleich Kirche oder Religion. Die Existenz Gottes hängt weder von Religion noch von der Kirche ab.

Ich sehe die Abwendung von Kirche und Religion, jedoch in der Vorstellung der mir bekannten Atheisten (die Agnostiker halten wir hier mal raus) ist Gott = Kirche/Religion. Und nach vielen Gesprächen ist ein Großteil bereit zuzugeben, dass die Existenz Gottes (ohne den ganzen heiligen Bimbam) nicht durchweg in Abrede gestellt werden kann.

[Leo Navis]

Ist dir schon einmal der Gedanke gekommen, dass die Menschen sich nicht von Gott abwenden, sondern lediglich von den Kirchen und den Religionen?

Gott ist ungleich Kirche oder Religion. Die Existenz Gottes hängt weder von Religion noch von der Kirche ab.

Ich sehe die Abwendung von Kirche und Religion, jedoch in der Vorstellung der mir bekannten Atheisten (die Agnostiker halten wir hier mal raus) ist Gott = Kirche/Religion. Und nach vielen Gesprächen ist ein Großteil bereit zuzugeben, dass die Existenz Gottes (ohne den ganzen heiligen Bimbam) nicht durchweg in Abrede gestellt werden kann.
Auch ich behaupte nicht, dass Gott nicht existiere. Ich behaupte allerdings auch nicht, dass er existiert.

Ich bin unwissend, was das angeht.

[batumi]

Auch ich behaupte nicht, dass Gott nicht existiere. Ich behaupte allerdings auch nicht, dass er existiert.

Ich bin unwissend, was das angeht.

Ach jetzt auf einmal wieder? Was denn nun?

[bürger_auf_der_palme]

Moin,

Ich habe vor einiger Zeit mal mit ein paar Baptisten geredet, und ihnen von meinen Weltanschauungen berichtet. Ich bin Agnostiker, ich glaube also weder dass es einen Gott gibt noch dass es einen Gott nicht gibt, ich bin schlichtweg nicht-wissend.

Nun meinten diese freundlichen Menschen, für Gott gäbe es kein grau, wie ich es sehe, sondern nur schwarz und weiß. Entweder also, ich glaubte an den Gott, und werde erlöst, oder ich glaube nicht an ihn (wie das bei mir der Fall wäre), und würde in die ewige Verdammnis geschickt.

Nun meine Frage an die Christen hier: Wie sehr ihr das? Ich versuche mein Leben möglichst 'gut' zu führen, versuche also niemanden zu verletzen, bin überaus biophil, habe also Liebe zu allen lebendigen Wesen, töte dementsprechend nicht mal die Mücken, die mich stechen. Würde ich erlöst werden, oder wäre Gott tatsächlich so drauf, dass er mich ins ewige Höllenfeuer schicken würde, angenommen, es gäbe ihn?

Für Antworten dankbar,
Leo

Wenn du dich nicht klipp und klar zu Jesus Christus bekennst wirst, du sein Himmelreich nicht sehen. Dann bleibst du draußen.

Ob draußen für alle Menschen immer gleichbedeutend mit Verdammnins ist vermag ich nicht zu beurteilen, für den Christen ist es jedenfalls so, denn er möchte schließlich nichts sehnlicher als in das Himmelreich.

Aber: Vielleicht haben die Mücken die du streichelst auch einen Gott der dich dann aufnimmt. Immerhin.

[Leo Navis]

Wenn du dich nicht klipp und klar zu Jesus Christus bekennst wirst, du sein Himmelreich nicht sehen. Dann bleibst du draußen.

Ob draußen für alle Menschen immer gleichbedeutend mit Verdammnins ist vermag ich nicht zu beurteilen, für den Christen ist es jedenfalls so, denn er möchte schließlich nichts sehnlicher als in das Himmelreich.

Aber: Vielleicht haben die Mücken die du streichelst auch einen Gott der dich dann aufnimmt. Immerhin.
Okay.

Aber wäre das nicht ein sehr kleinlicher Gott, der, nur, weil man nicht an ihn glauben kann, einen ausschließt aus seinem 'Himmelreich'?

[bürger_auf_der_palme]

Okay.

Aber wäre das nicht ein sehr kleinlicher Gott, der, nur, weil man nicht an ihn glauben kann, einen ausschließt aus seinem 'Himmelreich'?

Was hindert dich an ihn zu glauben?

[Leo Navis]

Was hindert dich an ihn zu glauben?
Mein Gehirn. Es sagt mir, dass es keinen Gott geben kann.

[zoon politikon]

Mein Gehirn. Es sagt mir, dass es keinen Gott geben kann.

Leo, Dein Gehirn sagt Dir auch noch ganz andere Sachen, die weder gut noch richtig für Dich sind. ;)

[Leo Navis]

Leo, Dein Gehirn sagt Dir auch noch ganz andere Sachen, die weder gut noch richtig für Dich sind. ;)
Das mag sein. Trotzdem höre ich auf es; es ist alles, was ich habe.

[zoon politikon]

Das mag sein. Trotzdem höre ich auf es; es ist alles, was ich habe.

Tja, dann wird es sehr schwer.

Ich denke nicht, dass es das einzige ist, was man hat, ich glaube schon an eine Seele.

[bürger_auf_der_palme]

Mein Gehirn. Es sagt mir, dass es keinen Gott geben kann.

Der Glaube an Gott hat mit Vetrauen zu tun. Das kleine Hirn eines Menschen sagt vieles. Was sagt es z.B. dazu?

http://www.planetarium-freiburg.de/turning_wheels.jpg

Ein animiertes GIF ist das jedenfalls nicht.

[Leo Navis]

Tja, dann wird es sehr schwer.

Ich denke nicht, dass es das einzige ist, was man hat, ich glaube schon an eine Seele.
Mein Gehirn sagt mir, dass es keine Seele gibt.

:)

[Leo Navis]

Der Glaube an Gott hat mit Vetrauen zu tun. Das kleine Hirn eines Menschen sagt vieles. Was sagt es z.B. dazu?

http://www.planetarium-freiburg.de/turning_wheels.jpg

Ein animiertes GIF ist das jedenfalls nicht.
Cool, das dreht sich ja.

:))

Ja, es gibt viele Täuschungen. Mein Gehirn meint, dass Gott dazu gehört.

[jak_22]

Cool, das dreht sich ja.

:))

Ja, es gibt viele Täuschungen. Mein Gehirn meint, dass Gott dazu gehört.

Möglicherweise ist genau dieser Gedanke - also "Gott ist eine Täuschung" -
ja eine Täuschung? ;)

[Leo Navis]

Möglicherweise ist genau dieser Gedanke - also "Gott ist eine Täuschung" -
ja eine Täuschung? ;)
Möglicherweise, ja.

Doch wie soll ich das jemals herausfinden.

[Marlen]

Jesus erlöst uns durch die Liebe. Wer den Kampf aufgibt wird erlöst durch die Liebe.

Der Weg ist aber nicht einfach, viele schaffen ihn nicht.

Erzähl mal ..... :)

[bürger_auf_der_palme]

Cool, das dreht sich ja.

:))

Ja, es gibt viele Täuschungen. Mein Gehirn meint, dass Gott dazu gehört.

Der Glaube an Gott ist eben mehr als Gehirn. Deshalb können z.B. Computer nicht glauben. Vielleicht bist du ja einer?

[Leo Navis]

Der Glaube an Gott ist eben mehr als Gehirn. Deshalb können z.B. Computer nicht glauben. Vielleicht bist du ja einer?
Meiner Meinung nach sind wir ganz normale Tiere, insofern schon so eine Art 'Roboter' ohne Geist und freien Willen.

:]

[Erik der Rote]

Mein Gehirn. Es sagt mir, dass es keinen Gott geben kann.

da hastb du aber ein böses Gehirn

und wärst auch kein Agnostiker mehr !

[Leo Navis]

da hastb du aber ein böses Gehirn

und wärst auch kein Agnostiker mehr !
Wieso das? Ich sage offen: Ich weiß es nicht. Und doch habe ich eine innere Gewissheit, dass es keinen Gott geben kann.

Ich bin wohl so ein Mittelding. ;)

[Erik der Rote]

Möglicherweise, ja.

Doch wie soll ich das jemals herausfinden.

in dem du anfängst zu meditieren und zu beten

verändert sich was ist es schön verändert sich nicht ist es auch nicht tragisch !

[Leo Navis]

in dem du anfängst zu meditieren und zu beten

verändert sich was ist es schön verändert sich nicht ist es auch nicht tragisch !
Hab ich schon probiert. Hat nichts gebracht.

Gerade in der Depression hab ich, ob des psychologischen Vorteils, den viele Menschen dadurch haben, häufig gebetet, gerade, wenn es mir scheiße ging. Doch immer wieder hat mir mein eigenes Gehirn erklärt, dass ich mich nur selbst anbete und dass das alles völlig sinnlos ist.

Wer weiß, warum.

[Erik der Rote]

Wieso das? Ich sage offen: Ich weiß es nicht. Und doch habe ich eine innere Gewissheit, dass es keinen Gott geben kann.

Ich bin wohl so ein Mittelding. ;)

wenn du die Gewissheit hast dann ist es so

schon Thomas von Aquien hat die Gläubigen aufgefordert wenn sie dieser Gewissheit sind das ernst zu nehmen und das so zu bezeugen !

man kann es auch als Stadium betrachten !

[Erik der Rote]

Hab ich schon probiert. Hat nichts gebracht.

Gerade in der Depression hab ich, ob des psychologischen Vorteils, den viele Menschen dadurch haben, häufig gebetet, gerade, wenn es mir scheiße ging. Doch immer wieder hat mir mein eigenes Gehirn erklärt, dass ich mich nur selbst anbete und dass das alles völlig sinnlos ist.

es kann auch eine unglaubliche Anfechtung sein theologisch gesprochen um dich im Zustand der Hoffnungslosigkeit verharren zu lassen

diese Zustände hatten alle propheten Heilge und sogar Jesus

eine starke Negation die deine Heiligkeit und Göttlichkeit negiert !

früher hat man dazu Satan oder Teufel gesagt !

den die drei Geschenke Gottes an die Menschen Glaube ; Liebe ; Hoffnung bekommt man durch Gott

besser ist dann am besten in eine chrismatische Gruppe zu gehen und dort einfach mal als Agnostiker ein Lobpreis Gottes mitzumachen !

den alleine bist du gegen die Negation nciht stark genug die beläßt dich in diesen psychologischen Zustand und immer wenn du versuchst auszubrechen ist sie(er) wie der Entführer der dich nicht gehen lassen will und immer die ausweglosigkeit deines Tuns vor AUgen hält - bei einem schwachen Willen d.h. Glauben wirst ud imemr zusammenbrechen und lieber dein GEfängnis vorziehen um in Ruhe gelassen zu werden

dein Weg ist in deinem schwachen Zustand immer die Gruppe !

[Leo Navis]

[...]

besser ist dann am besten in eine chrismatische Gruppe zu gehen und dort einfach mal als Agnostiker ein Lobpreis Gottes mitzumachen !
[...]
Wen empfiehlst Du? Ich lebe in Bremen.

[jak_22]

Wen empfiehlst Du? Ich lebe in Bremen.

Die Möglichkeit, den Katholizismus zu erleben, wird Dir hier geboten:

http://www.raphael-bremen.de/index.php?option=com_docman&Itemid=&task=doc_download&gid=59

(St. Raphael Gemeinde, Bremen)

Für einen Erstbesuch würde ich Dir eine Wortgottesfeier empfehlen. Die sind
meist nciht so überlaufen, und bieten mehr Raum für Anknüpfungspunkte der
eigenen Gedanken. So zumindest meine Erfahrung.

[Leo Navis]

Die Möglichkeit, den Katholizismus zu erleben, wird Dir hier geboten:

http://www.raphael-bremen.de/index.php?option=com_docman&Itemid=&task=doc_download&gid=59

(St. Raphael Gemeinde, Bremen)

Für einen Erstbesuch würde ich Dir eine Wortgottesfeier empfehlen. Die sind
meist nciht so überlaufen, und bieten mehr Raum für Anknüpfungspunkte der
eigenen Gedanken. So zumindest meine Erfahrung.
Ich wurde früher stets in Gottesdienste mitgeschleift, und Tränen und Kämpfen, weil ich überhaupt keine Lust hatte.

Na, mal sehen, ob ich da mal hingehe. Kann ich jetzt noch nicht sagen. Hab auf jeden Fall Dank für den Link.

:)

[Erik der Rote]

Wen empfiehlst Du? Ich lebe in Bremen.

keine Ahnung ich lebe nicht in Bremen , aber ich glaube hier kannst du für Bremen was finden

http://www.erneuerung.de/index.php?option=com_sobi2&letter=99&Itemid=257

einfach dort hin gehen wenn es was bringt schön wenn nicht zu Hause bleiben und depressiv sein

man muss einfach mal mitmachen !

irgendwo in Bremen wird es auch Lobpreisgruppen geben Konfession ist egal !

[Leila]

[…]

Lieber Jupiter!

Seit vergangenem Mittwoch versuche ich, mich um eine Antwort auf Deinen umfangreichen, atem- und absatzlosen – jupitermäßigen – Beitrag zu drücken und überlegte mir dabei, wie ich es anstellen sollte, um Dir nicht als Undankbare in Erinnerung zu bleiben. Ich antworte Dir kurz und bündig: Nicht ein einziges Deiner Worte habe ich verstanden, auch nach mehrmaligem Lesen und Überdenken nicht.

Gruß von Leila

[batumi]

da hastb du aber ein böses Gehirn

und wärst auch kein Agnostiker mehr !

Leo ist kein Agnostiker, sondern ein Atheist unter dem Deckmäntelchen des Agnostikers.

[bürger_auf_der_palme]

Meiner Meinung nach sind wir ganz normale Tiere, insofern schon so eine Art 'Roboter' ohne Geist und freien Willen.

:]

Roboter entstehen bekanntlich nicht aus dem Nichts.

Wer also hat uns "Roboter" nach deiner Meinung gebaut und programmiert?

[Leo Navis]

Roboter entstehen bekanntlich nicht aus dem Nichts.

Wer also hat uns "Roboter" nach deiner Meinung gebaut und programmiert?
Na, die Evolution logischerweise.

Da ist kein 'großer Baumeister', nichts persönliches. Des weiteren kann nach Quantentheorie durchaus etwas aus dem nichts entstehen, wenn ich das richtig verstanden habe. Wir könnten also ein riesiger Zufall sein. Das wäre auch logisch.

[bürger_auf_der_palme]

Na, die Evolution logischerweise.

Da ist kein 'großer Baumeister', nichts persönliches. Des weiteren kann nach Quantentheorie durchaus etwas aus dem nichts entstehen, wenn ich das richtig verstanden habe. Wir könnten also ein riesiger Zufall sein. Das wäre auch logisch.

Anders herum: Nach der Quantentheorie dürfte es keine Gravitation, d.h. keine Erdanziehung geben. Nur durch ein Postulat, dass die Entstehung von Dingen aus dem Nichts heraus erlaubt, kann man die nun wirklich unbestreitbare Tatsache, dass wir nicht vom Erdboden einfach in den Kosmos davonfliegen mit der Quantentheorie in Einklang bringen

DAS wiederum erscheint mir nun weder besonders logisch noch irgendwie sonst überzeugend.

[Leo Navis]

Anders herum: Nach der Quantentheorie dürfte es keine Gravitation, d.h. keine Erdanziehung geben. Nur durch ein Postulat, dass die Entstehung von Dingen aus dem Nichts heraus erlaubt, kann man die nun wirklich unbestreitbare Tatsache, dass wir nicht vom Erdboden einfach in den Kosmos davonfliegen mit der Quantentheorie in Einklang bringen

DAS wiederum erscheint mir nun weder besonders logisch noch irgendwie sonst überzeugend.
Tja, leider wissen wir noch nicht allzu viel und werden wohl auch nie allzu viel wissen, über dieses Universum. Stets neue Befunde und Entdeckungen lassen den Eindruck entstehen, dass wir nur einen Bruchteil dessen sehen, was tatsächlich da ist.

Insofern ist ja auch der Glauben an einen 'Gott' oder ähnliches keineswegs unlogisch, angesichts der Tatsache, was wir alles nicht wissen, wird stets nach Alternativen gesucht. Und wenn sich keine finden lassen, dann wird halt phantasiert.

Je mehr wir wissen, desto deutlicher wird, wie wenig wir wissen.

[bürger_auf_der_palme]

Tja, leider wissen wir noch nicht allzu viel und werden wohl auch nie allzu viel wissen, über dieses Universum. Stets neue Befunde und Entdeckungen lassen den Eindruck entstehen, dass wir nur einen Bruchteil dessen sehen, was tatsächlich da ist.

Insofern ist ja auch der Glauben an einen 'Gott' oder ähnliches keineswegs unlogisch, angesichts der Tatsache, was wir alles nicht wissen, wird stets nach Alternativen gesucht. Und wenn sich keine finden lassen, dann wird halt phantasiert.

Je mehr wir wissen, desto deutlicher wird, wie wenig wir wissen.


Ja.

Und mal Hand auf´s Herz: Verstehst du die Quantentheorie in allen Einzelheiten? Versteht das überhaupt jemand?

Von der Relativitätstheorie behauptet man, dass sich die Zahl der Menschen, die sie wirklich verstanden haben an weniger als zwei Händen abzählen lässt. Klingt für mich vor allem anderen ziemlich abgehoben elitär.

Ist nicht die moderne Physik eigentlich nur eine (die aktuelle) Spielart von Schamanentum - ein Kreis selbst ernannter "Erwählter", die für sich in Anspruch nehmen die Welt zu verstehen und alle anderen "Unwissenden" bevormundenn wollen?

[Leo Navis]

Ja.

Und mal Hand auf´s Herz: Verstehst du die Quantentheorie in allen Einzelheiten? Versteht das überhaupt jemand?

Von der Relativitätstheorie behauptet man, dass sich die Zahl der Menschen, die sie wirklich verstanden haben an weniger als zwei Händen abzählen lässt. Klingt für mich vor allem anderen ziemlich abgehoben elitär.

Ist nicht die moderne Physik eigentlich nur eine (die aktuelle) Spielart von Schamanentum - ein Kreis selbst ernannter "Erwählter", die für sich in Anspruch nehmen die Welt zu verstehen und alle anderen "Unwissenden" bevormundenn wollen?
Zu Deiner Frage: Nein, natürlich nicht. Ich habe mir mal das 'Taschenbuch für Quantenphysik' geholt und hab selbst in diesen einfachen Grundzügen nur die Hälfte verstanden.

Tatsächlich aber scheinen Praktiken, die man eben aus dieser Quantentheorie zieht, zu funktionieren. Es hat also seinen Nutzen, dass wir das entdeckt haben. Ein modernes Schamanentum; ja, so kann mans auch nennen. Wenige 'Auserwählte' schreiben dem Rest vor, was geglaubt wird; und tatsächlich hat dieser Glaube einen Nutzen. Viele Physiker glauben ja auch an 'Urteilchen', also Teile hinter den Quanten, die dann eben tatsächlich unteilbar sind.

[bürger_auf_der_palme]

Zu Deiner Frage: Nein, natürlich nicht. Ich habe mir mal das 'Taschenbuch für Quantenphysik' geholt und hab selbst in diesen einfachen Grundzügen nur die Hälfte verstanden.

Tatsächlich aber scheinen Praktiken, die man eben aus dieser Quantentheorie zieht, zu funktionieren. Es hat also seinen Nutzen, dass wir das entdeckt haben. Ein modernes Schamanentum; ja, so kann mans auch nennen. Wenige 'Auserwählte' schreiben dem Rest vor, was geglaubt wird; und tatsächlich hat dieser Glaube einen Nutzen. Viele Physiker glauben ja auch an 'Urteilchen', also Teile hinter den Quanten, die dann eben tatsächlich unteilbar sind.


Sehr gut.

Nur: Worin liegt nun dieser Nutzen eigentlich? Für dich? Für deine Art? Für die Welt? Entwickeln wir uns seit Beginn der Moderne in Richtung Paradies oder eher Hölle auf Erden?

Eine Weltanschauung, die außer Rechenergebnissen keine weiteren Werte zu bieten hat ist tatsächlich letzten Endes nutzlos.

[Leo Navis]

Sehr gut.

Nur: Worin liegt nun dieser Nutzen eigentlich? Für dich? Für deine Art? Für die Welt? Entwickeln wir uns seit Beginn der Moderne in Richtung Paradies oder eher Hölle auf Erden?
Tatsächlich haben Jahrtausende des Fortschritts keineswegs dazu geführt, dass die Menschen glücklicher werden, im Gegenteil: Angstkrankheiten, Depressionen und Suizidrate legen bedrohlich zu.


Eine Weltanschauung, die außer Rechenergebnissen keine weiteren Werte zu bieten hat ist tatsächlich letzten Endes nutzlos.
Sie sichert das Erhalten der Art. Und das ist letztlich - zumindest nach biologischem Weltbild - unser Zweck auf Erden.

[bürger_auf_der_palme]

Tatsächlich haben Jahrtausende des Fortschritts keineswegs dazu geführt, dass die Menschen glücklicher werden, im Gegenteil: Angstkrankheiten, Depressionen und Suizidrate legen bedrohlich zu. ...

Ich glaube/ hoffe, wir sind und einig, dass eine neue Spiritualität der westlichen Welt ganz gut zu Gesicht stünde. An dir selbst hast du dies bereits erfahren, da du dich mit Themen wie deiner Eingangsfrage ja ganz offenbar beschäftigtst.

Die o.g. Probleme lassen sich nicht mathematisch lösen. Du bist nicht am Ziel, aber längst unterweges. Alles Gute!

[Leo Navis]

Ich glaube/ hoffe, wir sind und einig, dass eine neue Spiritualität der westlichen Welt ganz gut zu Gesicht stünde. An dir selbst hast du dies bereits erfahren, da du dich mit Themen wie deiner Eingangsfrage ja ganz offenbar beschäftigtst.

Die o.g. Probleme lassen sich nicht mathematisch lösen. Du bist nicht am Ziel, aber längst unterweges. Alles Gute!
Ich habe mir nun 'Das bewusste Universum' gekauft. Mal sehen, ob mir das ein wenig weiterhilft.

Spiritualität an sich ist ja keinesfalls falsch. Auch habe ich das Buch 'Aussöhnung mit dem inneren Kind' gelesen, in welchem eine 'neue' Spiritualität hochgehalten wird, und das 'innere Kind' in Verbund mit dem 'inneren Erwachsenen' das 'höchste Selbst' ergibt.

Auch Selbsthilfegruppen wie die anonymen Alkoholiker verlassen sich auf eine 'höhere Kraft', die ihnen hilft, von ihrem Alkoholkonsum los zu kommen. Also; nicht alles 'Hokus Pokus', was so scheint.

Danke für den lieben Gruß, gibt es natürlich zurück: Alles Gute auch Dir!

Gruß,
Leo

[jupiter2674]

Lieber Jupiter!
Seit vergangenem Mittwoch versuche ich, mich um eine Antwort auf Deinen umfangreichen, atem- und absatzlosen – jupitermäßigen – Beitrag zu drücken und überlegte mir dabei, wie ich es anstellen sollte, um Dir nicht als Undankbare in Erinnerung zu bleiben. Ich antworte Dir kurz und bündig: Nicht ein einziges Deiner Worte habe ich verstanden, auch nach mehrmaligem Lesen und Überdenken nicht.
Gruß von Leila

Dass Du kein einziges meiner Worte verstanden hast, glaube ich Dir nicht Leila. Möglicherweise hast Du ja einige Aussagen nicht verstanden oder vielleicht hast Du ja zu allen Aussagen eine andere Meinung, aber kein einziges Wort verstanden? Gehe doch am besten auf die Aussagen ein, die Du verstanden hast oder auf die Aussagen, wo Du eine andere Meinung hast. Da gibt es doch bestimmt einige.

[Rikimer]

Ich bin da selbst noch etwas unschlüssig wie man sich Gott wirkungsvoll nähert. Insofern kann ich mich da auch nur voran tasten.
Der Ausgangspunkt jeder Annäherung an Gott ist sicherlich die menschliche Grundsituation, daß er gleichermaßen nach Wahrheit und nach Erlösung lechzt. Die Verheißung von Wahrheit und Erlösung ist es ja auch, die das Wirken Christi auszeichnet. Ohne Wahrheit kann es keine Erlösung geben; das ist völlig klar. Wir können uns nicht einfach in irgendeine Religion oder esoterische Lehre stürzen, weil sie uns Erlösung verheißt. Wir müssen erstmal unseren Verstand walten lassen, alles skeptisch untersuchen. Viele Religiöse tun das nicht; sie bleiben einfach bei religiösen Aussagen stecken und hinterfragen höchstens die Realität, wenn sie mit ihren Glaubenssätzen nicht konform geht. Viele in bezug auf die Religion skeptische Menschen hinterfragen zwar die Religion, nicht aber ihre eigene Position. Auch in diesem Forum gibt es viele Menschen, die sich sehr kritisch und wissenschaftlich dünken, aber materialistische und reduktionistische Glaubenssätze vertreten, die meiner Einschätzung nach schon wissenschaftlich nicht haltbar sind.
Mystik setzt für mich genau dort an, wo erstens die Religion hinterfragt worden ist, und zweitens die generellen Grenzen der wissenschaftlichen Erkenntnisfähigkeit eingesehen werden. Der Punkt ist kurz gesagt einfach der : weder das eine noch das andere stillt in mir das tief verwurzelte Bedürfnis nach Wahrheit und Erlösung. Dieses Bedürfnis aber bleibt; ich kann es überspielen, aber nicht töten.
Generell bin ich kein sonderlich waghalsiger Mensch. Neuere, freilich nicht-christliche Mystiker wie Jiddu Krishnamurti erklären, man solle sich von jedem vorgebenen Weg fernhalten, wenn man die Wahrheit erfahren möchte. Davon halte ich nichts. Ich glaube zwar, daß es für einige Charaktere möglich ist, sich Gott so zu nähern; ich bin mir aber auch recht sicher, daß das gemeinhin scheitert.
Meine Vorgehensweise ist die, daß ich mich grundsätzlich an die Vorgaben erfahrener Mystiker halte, um nicht völlig den Boden unter den Füssen zu verlieren. Ich lese insbesondere die Werke Meister Eckarts und Johannes vom Kreuz und versuche deren Ratschläge in meine Gebets- und Meditationspraxis einfliessen zu lassen. Ob und wann mir dann die Gnade zuteil wird, daß ich das erlange, was man zurecht eine mystische Erfahrung nennen kann, weiß ich nicht; es hilft mir aber auf jeden Fall mich im Einklang mit meiner Anforderung an mein Menschssein zu wissen, weil ich aufrichtig tue, was ich kann, um die Wahrheit zu erforschen. Ich denke, das ist auch genau das, was Gott von uns verlangt. Jedes Tier strebt danach seine in ihm angelegten Bedürfnisse zu befriedigen; nichts anderes verlangt Gott von uns, bloß daß unsere Bedürfnisse ( auch ) anders geartet sind.

Wenn wir das nach dem Christentum sehe und ich dieses richtig verstanden habe, dann verlangt Gott von uns nichts anderes, als das wir ihm gleich werden und ihn erkennen. Was eine absolute Hinwendung zu Gott und Abwendung von dieser materiellen Welt bedeutet. In diesem Sinne das Gott an erster Stelle ueber alles andere steht. So gaebe auch die Bibelstelle, das der Mensch nach Gottes Bilde erschaffen sei, einen Sinn. Und hat nicht Jesus nach dem NT von sich ausgesagt, das die welche ihm nachfolgen nach dem Tode wie Engel (oder auch Soehne Gottes) sein werden? Wie, aber nicht gleich Engel.

Das Wie ist eine andere Frage.

Bei der Meditation musst du im uebrigen vorsichtig sein. Den du oeffnest mit der richtigen intensiven Meditation ein Tor zur spirituellen Welt. Und diese ist, wie diese Welt nicht nur positiv, neutral, auch negativ. Aber es lohnt sich, wenn du wirklich Gott naeher kommen willst und dies an aller erster Stelle steht.

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Logisch.

Gott kann also gar nichts voraussagen, nichts voraussehen, weil er genauso wenig Kontrolle über die Quanten hat wie wir und genauso wie wir, völlig machtlos ist was die Zukunft angeht, weil diese völlig zufällig zustande kommt. Irgendwie ist das für mich keine Allmacht, für Dich etwa? Wenn er schon am Voraussagen von einfachen Quantensprüngen scheitert, wie soll er dann ein ganzes Universum erschaffen? Das will nicht so recht in meinen Kopf rein.



Wenn Zeit nur eine Komponente dieses Universums ist, Gott aber sich ausserhalb dieses Universums befindet, welches vielleicht zwar unendlich ist, letztendlich aber doch nur rund, also ein geschlossenes System, mit vielleicht etlichen Dimensionen, wo wir als Menschenwesen nur die sichtbare materielle wahrnehmen koennen? Dann waere dies, was Gott ausmacht mit allem was wir mit diesem System des Universums beschreiben koennten, unvollstaendig, weil wir blind und unwissend fuer jenes sind, was ausserhalb des Universums liegt und dabei noch nicht einmal annaeherndweise dieses kleine Systems des Alls begreifen koennen. Und wenn es wiederum etliche andere Universen, Wesen und Welten gibt?

Zeit waere dann nur an diese Dimension innerhalb dieses Universums gebunden. Gott wuesste dann, weil ausserhalb dessen und daher zeitlos die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft. Die von ihm geschaffenen Menschenwesen noch nicht einmal die Gegenwart. Waere es dann moeglich die Vergangenheit bzw. die Zukunft zu sehen oder dorthin zu reisen? Nicht mit dem Koerper, an welchem wir mit dieser Seele bis zu unserem Tode behaftet sind. Aber wohl mit dem Geist in einem anderen Zustand, losgeloest von dieser Dimension in Trance, im Traume, einer Astralprojektion oder aehnlichem. Aber auch da waeren wir an diesem Programm des Universums gebunden (dann waere das Universums nur ein Computersystem, mit vielen ablaufenden Programmen, programmiert von Gott), an Regeln und Gesetze, groesser und vielfaeltiger als in der materiellen Welt, aber letztendlich auch nur ein Gefaengnis.

So wie dieser Koerper ein Kerker, ist eine Huelle, wenn es auch in der Bibel der Christen heisst, du sollest ihn heilig halten wie ein Tempel. Zweierlei durch Nahrung, sowie auf geistiger Ebene durch das was du denkst und andere Ebenen des Bewusstseins (etwa Frequenzen). Wer sich fuer Gott entscheidet wuerde dann nach dem Tode eine neue andersartige Huelle bekommen, denn die Seele ist nur befristet mit dem Koerper verbunden durch eine Silberschnur und trennt sich von diesem Koerper wie es in Prediger 12


Und gedenke an deinen Schöpfer in den Tagen deiner Jugend, ehe die bösen Tage kommen und die Jahre herannahen, von denen du sagen wirst: »Sie gefallen mir nicht«;
2 ehe die Sonne und das Licht, der Mond und die Sterne sich verfinstern und die Wolken nach dem Regen wiederkehren;1
3 zu der Zeit, wenn die Hüter des Hauses zittern und die Starken sich krümmen und die Müllerinnen aufhören zu arbeiten, weil sie zu wenige geworden sind, und wenn trübe werden, die aus dem Fenster schauen;2
4 wenn die Türen zur Straße hin geschlossen werden und das Klappern der Mühle leiser wird, wenn man aufsteht beim Vogelgezwitscher und gedämpft werden die Töchter des Gesangs;3
5 wenn man sich auch vor jeder Anhöhe fürchtet und Schrecknisse auf dem Weg sieht; wenn der Mandelbaum blüht und die Heuschrecke sich mühsam fortschleppt und die Kaper versagt4 — denn der Mensch geht in sein ewiges Haus, und die Trauernden gehen auf der Gasse umher —;
6 ehe die silberne Schnur zerreißt und die goldene Schale zerspringt und der Krug an der Quelle zerbricht und das Schöpfrad zerbrochen in den Brunnen stürzt,
7 und der Staub wieder zur Erde zurückkehrt, wie er gewesen ist, und der Geist zurückkehrt zu Gott, der ihn gegeben hat.
8 O Nichtigkeit der Nichtigkeiten! spricht der Prediger; alles ist nichtig!

so schoen heisst.

Wobei die Silberschnur mit dem Dritten Auge verbunden ist, die goldene Schale ein Punkt des Herzens beschreibt, in welchem der Lebensodem eingegeben wird. Die Lebenskraft der Seele ist als Aura wahrnehmbar. Das Schoepfrad ist vergleichbar mit dem Schicksal (perfekter Lebensweg, da freier Wille fuer oder gegen diese entschieden werden kann), so wie in der germanischen Sage die Nornen dieses fuer die Menschen spinnen. So jedenfalls eine moegliche Interpretation.

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Andersherum wird in der Realität eher ein Schuh draus:
Der Mensch erschuf Gott in seiner Vorstellung nach seinem Bilde und wundert sich.

Ja.

In dem Sinne das alle Vorstellungen von Gott falsch sind, weil unvollstaendig.

MfG

Rikimer

[Rikimer]

...

wenn das einzige Gebäude aus Stein einer Siedlung meist nur die Kirche war wird es schwer eine Schulbildugn zu organisieren in beheizten Schulstuben mit genug NAhrung für alle

Im Grund genommen geht es nicht um die Schulbildung, sondern die Frage, warum die Bibel nur in Latein vorgetragen worden ist von der roemisch-katholischen Kirche. Heilig kann keine Antwort sein, denn warum sollte ausgerechnet Latein heilig sein? Und Sprachen des gemeinen Volks, wie das der Deutschen nicht? Also deutsch gleich unheilig und deshalb kein Wort aus der Bibel in deutsch vor den Reformatoren und Bibeluebersetztern wie Luther?

Nein, das macht keinen Sinn. Macht ueber das gemeine Volk durch die Deutungshochheit ueber die Bibel, samt den Worten welche einem passen und Nichtbeachtung dessen was der Lehre der roemisch-katholischen Kirche widersprechen koennten, schon eher. Denn wie zeitraubend und laestig wuerde es doch sein, koennte jeder die Bibel lesen und zu anderen Schlussfolgerungen kommen als der hochstehende Gelehrte hoch droben in der Kanzel? Wie nah und auf selbiger Augenhoehe man sich ploetzlich widerfinden koennte? Und der Papst als Gottes Stellvertreter auf Erden? Auch das wuerde in Frage gestellt, schon alleine durch die Wiedergabe der Worte von Jesus, niedergeschrieben in der Bibel? Wie unangenehm, ein ueber lange Zeit aufgebautes Lehrgebaeude wuerde einstuerzen und dies, weil man sie weit von der Bibel entfernt hat, wie die Kirche Roms. Aber dies zugeben? Damit wuerde auch das Dogma der Unfehlbarkeit wegfallen. Und wo eine Saeule stuerzt, kann das ganze Gebaeude zusammenfallen wie ein Kartenhaus...

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Wen empfiehlst Du? Ich lebe in Bremen.

Ich wuerde es noch nicht einmal von der Konfession oder Kirche abhaengig machen. Besuche verschiedene Gruppen und hoere zu, denke, nehme auf und lass wirken. Lerne. Aber gib deinen Verstand nicht ab, sperre dich aber auch nicht gegen Emotionen, sehe zu das beides im Einklang ist. Mache andere Erfahrungen.

MfG

Rikimer

[Leo Navis]

...

Wobei die Silberschnur mit dem Dritten Auge verbunden ist, die goldene Schale ein Punkt des Herzens beschreibt, in welchem der Lebensodem eingegeben wird. Die Lebenskraft der Seele ist als Aura wahrnehmbar. Das Schoepfrad ist vergleichbar mit dem Schicksal (perfekter Lebensweg, da freier Wille fuer oder gegen diese entschieden werden kann), so wie in der germanischen Sage die Nornen dieses fuer die Menschen spinnen. So jedenfalls eine moegliche Interpretation.

MfG

Rikimer
Ich habe schlichtweg 'Gott' völlig falsch interpretiert. Interpretieren wir ihn als eins mit uns selbst, als Bewusstseinszustand, als Quantum und Materie selbst, so ist plötzlich alles logisch, und das Allmachtsproblem löst sich in Luft auf; weil Gott dann ist, völlig unabhängig davon, ob irgendwer an ihn glaubt oder nicht, weil jeder von uns ein Teil von ihm wäre. Dann bräuchte er auch gar nicht in die Zukunft schaun, weil er selbst die Zukunft wäre; genau wie die Vergangenheit und die Gegenwart, und das alles sowieso nur in unseren Hirnen stattfände, und doch real ist.

Ja, so ergibt Gott Sinn. Das Beten, die Meditation, alles wären nur Hilfsmittel, die mit Gott nur insofern was zu tun haben, als dass wir durch diese Hilfsmittel auf unser eigenes Bewusstsein einwirken, welches Gott ja darstellt. Ein reziprokes Verhältnis; wir wirken durch uns selbst auf uns selbst ein, was ja eigentlich gar nicht möglich wäre, ein Paradoxon wäre, wäre da nicht das Bewusstsein.


Ich wuerde es noch nicht einmal von der Konfession oder Kirche abhaengig machen. Besuche verschiedene Gruppen und hoere zu, denke, nehme auf und lass wirken. Lerne. Aber gib deinen Verstand nicht ab, sperre dich aber auch nicht gegen Emotionen, sehe zu das beides im Einklang ist. Mache andere Erfahrungen.
Okay, ich werde sehen, was ich tun kann. Letztendlich sind das ja alles nur Hilfsmittel zum Erreichen des transzendenten Seins, insofern völlig irrelevant, wo ich anfange und wo ende, weil sowieso schon alles angefangen hat und längst beendet ist.

:)

Gruß,
Leo

[Dubidomo]

Moin,

Ich habe vor einiger Zeit mal mit ein paar Baptisten geredet, und ihnen von meinen Weltanschauungen berichtet. Ich bin Agnostiker, ich glaube also weder dass es einen Gott gibt noch dass es einen Gott nicht gibt, ich bin schlichtweg nicht-wissend.

Nun meinten diese freundlichen Menschen, für Gott gäbe es kein grau, wie ich es sehe, sondern nur schwarz und weiß. Entweder also, ich glaubte an den Gott, und werde erlöst, oder ich glaube nicht an ihn (wie das bei mir der Fall wäre), und würde in die ewige Verdammnis geschickt.

Nun meine Frage an die Christen hier: Wie sehr ihr das? Ich versuche mein Leben möglichst 'gut' zu führen, versuche also niemanden zu verletzen, bin überaus biophil, habe also Liebe zu allen lebendigen Wesen, töte dementsprechend nicht mal die Mücken, die mich stechen. Würde ich erlöst werden, oder wäre Gott tatsächlich so drauf, dass er mich ins ewige Höllenfeuer schicken würde, angenommen, es gäbe ihn?

Für Antworten dankbar,
Leo

Baptisten sind bekanntlich schlechte Ratgeber, sonst wären sie keine Baptisten und würden wie schon in der Urkirche Babys taufen.

Lies Mt 25, 31-46, Lk 10, 25-37 und Mt 19, 18-19.

[Dubidomo]

Im Grund genommen geht es nicht um die Schulbildung, sondern die Frage, warum die Bibel nur in Latein vorgetragen worden ist von der roemisch-katholischen Kirche. Heilig kann keine Antwort sein, denn warum sollte ausgerechnet Latein heilig sein? Und Sprachen des gemeinen Volks, wie das der Deutschen nicht? Also deutsch gleich unheilig und deshalb kein Wort aus der Bibel in deutsch vor den Reformatoren und Bibeluebersetztern wie Luther?

Nein, das macht keinen Sinn. Macht ueber das gemeine Volk durch die Deutungshochheit ueber die Bibel, samt den Worten welche einem passen und Nichtbeachtung dessen was der Lehre der roemisch-katholischen Kirche widersprechen koennten, schon eher. Denn wie zeitraubend und laestig wuerde es doch sein, koennte jeder die Bibel lesen und zu anderen Schlussfolgerungen kommen als der hochstehende Gelehrte hoch droben in der Kanzel? Wie nah und auf selbiger Augenhoehe man sich ploetzlich widerfinden koennte? Und der Papst als Gottes Stellvertreter auf Erden? Auch das wuerde in Frage gestellt, schon alleine durch die Wiedergabe der Worte von Jesus, niedergeschrieben in der Bibel? Wie unangenehm, ein ueber lange Zeit aufgebautes Lehrgebaeude wuerde einstuerzen und dies, weil man sie weit von der Bibel entfernt hat, wie die Kirche Roms. Aber dies zugeben? Damit wuerde auch das Dogma der Unfehlbarkeit wegfallen. Und wo eine Saeule stuerzt, kann das ganze Gebaeude zusammenfallen wie ein Kartenhaus...

MfG

Rikimer

:top:

[Leo Navis]

Baptisten sind bekanntlich schlechte Ratgeber, sonst wären sie keine Baptisten und würden wie schon in der Urkirche Babys taufen.

Lies Mt 25, 31-46, Lk 10, 25-37 und Mt 19, 18-19.
Und was ist Deine Meinung dazu?

[Flüchtling]

Moin,

Ich habe vor einiger Zeit mal mit ein paar Baptisten geredet, und ihnen von meinen Weltanschauungen berichtet. Ich bin Agnostiker, ich glaube also weder dass es einen Gott gibt noch dass es einen Gott nicht gibt, ich bin schlichtweg nicht-wissend.
[...]
Nun meine Frage an die Christen hier: Wie sehr ihr das? Ich versuche mein Leben möglichst 'gut' zu führen, versuche also niemanden zu verletzen, bin überaus biophil, habe also Liebe zu allen lebendigen Wesen, töte dementsprechend nicht mal die Mücken, die mich stechen. Würde ich erlöst werden, oder wäre Gott tatsächlich so drauf, dass er mich ins ewige Höllenfeuer schicken würde, angenommen, es gäbe ihn?
[...]

Du bist sozusagen eine Art "Buddhist light". Im nächsten Leben bekommst Du nochmal eine Chance, Dich zu bekehren.:D

[Gurkenglas]

Moin,

Ich habe vor einiger Zeit mal mit ein paar Baptisten geredet, und ihnen von meinen Weltanschauungen berichtet. Ich bin Agnostiker, ich glaube also weder dass es einen Gott gibt noch dass es einen Gott nicht gibt, ich bin schlichtweg nicht-wissend.

Nun meinten diese freundlichen Menschen, für Gott gäbe es kein grau, wie ich es sehe, sondern nur schwarz und weiß. Entweder also, ich glaubte an den Gott, und werde erlöst, oder ich glaube nicht an ihn (wie das bei mir der Fall wäre), und würde in die ewige Verdammnis geschickt.

Nun meine Frage an die Christen hier: Wie sehr ihr das? Ich versuche mein Leben möglichst 'gut' zu führen, versuche also niemanden zu verletzen, bin überaus biophil, habe also Liebe zu allen lebendigen Wesen, töte dementsprechend nicht mal die Mücken, die mich stechen. Würde ich erlöst werden, oder wäre Gott tatsächlich so drauf, dass er mich ins ewige Höllenfeuer schicken würde, angenommen, es gäbe ihn?

Ja, du kommst in die Hölle.

Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden. Markus 16 (16)

Ich hoffe, daß du dich jetzt heftig fürchtest und deshalb zum Christentum konvertierst.

[Leo Navis]

Ja, du kommst in die Hölle.

Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden. Markus 16 (16)

Ich hoffe, daß du dich jetzt heftig fürchtest und deshalb zum Christentum konvertierst.
Jetzt wo ich das weiß gehe ich natürlich Pascal's Wette ein und propagiere einen streng an der Bibel orientierten Gottesstaat.

:D

[mathetes]

Moin,

Ich habe vor einiger Zeit mal mit ein paar Baptisten geredet, und ihnen von meinen Weltanschauungen berichtet. Ich bin Agnostiker, ich glaube also weder dass es einen Gott gibt noch dass es einen Gott nicht gibt, ich bin schlichtweg nicht-wissend.

Nun meinten diese freundlichen Menschen, für Gott gäbe es kein grau, wie ich es sehe, sondern nur schwarz und weiß. Entweder also, ich glaubte an den Gott, und werde erlöst, oder ich glaube nicht an ihn (wie das bei mir der Fall wäre), und würde in die ewige Verdammnis geschickt.

Nun meine Frage an die Christen hier: Wie sehr ihr das? Ich versuche mein Leben möglichst 'gut' zu führen, versuche also niemanden zu verletzen, bin überaus biophil, habe also Liebe zu allen lebendigen Wesen, töte dementsprechend nicht mal die Mücken, die mich stechen. Würde ich erlöst werden, oder wäre Gott tatsächlich so drauf, dass er mich ins ewige Höllenfeuer schicken würde, angenommen, es gäbe ihn?

Für Antworten dankbar,
Leo

Der Beitrag ist zwar alt, aber du scheinst ja noch aktiv zu sein:

Traditionell gibt es im Christentum drei verschiedene Ansichten über das Los der Ungläubigen:

Die endlose Pein der Ungläubigen in der Hölle, wobei man von einem buchstäblichen Höllenfeuer abgerückt ist, im Orthodoxen Glauben resultiert die Höllenqual übrigens aus der Anschauung Gottes die den Gerechten Freude und den Ungerechten Leid bereitet. Es gibt dort also keine räumliche Trennung von Gläubigen und Ungläubigen (diese Sichweise ist allerdings unbiblisch). Viele Vorstellungen über die Hölle resultieren weniger aus der Bibel, als aus apokryphen Schriften, der mittelalterlichen Kunst und nicht zuletzt Dantes Inferno.

Die Vernichtung der Ungläubigen beim Tag des Gerichts, da die Vorstellung einer unsterblichen Seele der Bibel fremd ist und die Bibel die Auferstehung des Leibes lehrt, ist es sehr viel plausibler, dass die Gottlosen im ewigen Feuer umkommen, als darin ewig zu weiter leben, ewig im biblischen Sinne bedeutet nicht zwingend endlos, auch im deutschen Sprachgebrauch nicht, das lässt sich anhand einiger Bibelstellen relativ leicht belegen, würde an dieser Stelle aber zu weit führen.

Die Rettung aller Menschen und Geschöpfe, auch bekannt als Allversöhnung. Wird hier näher ausgeführt: http://www.biblischelehre.de/

Ansonsten dürfte das Thema Eschatologie (der Fachbegriff dafür) ganze Bibliotheken füllen, neben biblisch fundierten Sichtweisen dürfte es auch unzählige Privatmeinungen geben, hab mir den Thread nicht durch gelesen, aber gehe davon aus, dass es keine zwei übereinstimmende Antworten gab?

[Klopperhorst]

Jetzt wo ich das weiß gehe ich natürlich Pascal's Wette ein und propagiere einen streng an der Bibel orientierten Gottesstaat.

Falls du noch geantwortet hattest, hier sind ein paar Beiträge seit 5.8. verloren gegangen. Musst nochmal wiederholen :D.

---

[Erik der Rote]

Jeder der nicht an Gott glaubt ist dazu verdammt ewig zu schmorren ! nur ein absolut glücklicher Umstand kann dazu führen wieder auf den Weg zurückzukommen und dann würde er wieder an Gott glauben.

[nurmalso2.0]

Jeder der nicht an Gott glaubt ist dazu verdammt ewig zu schmorren ! nur ein absolut glücklicher Umstand kann dazu führen wieder auf den Weg zurückzukommen und dann würde er wieder an Gott glauben.

Schmorren ist in Ordnung.

[Erik der Rote]

Schmorren ist in Ordnung.

Schmorren ist ewiges Leiden !

[nurmalso2.0]

Schmorren ist ewiges Leiden !

Nichts ist unendlich.

[Kaktus]

Jeder der nicht an Gott glaubt ist dazu verdammt ewig zu schmorren ! nur ein absolut glücklicher Umstand kann dazu führen wieder auf den Weg zurückzukommen und dann würde er wieder an Gott glauben.
Na und? In der "Hölle" ist es wenigstens warm und nicht so langweilig. Jeden Tag auf Wolke 7 sitzen und Hosiannah singen, wäre mir zu langweilig. Obwohl - auch da scheint sich langsam was zu ändern ;)
http://www.eav.at/texte/im-himmel-ist-die-hölle-los

[Erik der Rote]

Na und? In der "Hölle" ist es wenigstens warm und nicht so langweilig. Jeden Tag auf Wolke 7 sitzen und Hosiannah singen, wäre mir zu langweilig. Obwohl - auch da scheint sich langsam was zu ändern ;)
http://www.eav.at/texte/im-himmel-ist-die-hölle-los

das ist leider ein Trugschluss !

[Erik der Rote]

Nichts ist unendlich.

eben entweder Lüge und Hölle oder Wahrheit und Himmel !

[nurmalso2.0]

eben entweder Lüge und Hölle oder Wahrheit und Himmel !

Und als was soll ich nun "Himmel" verstehen?

[Erik der Rote]

Und als was soll ich nun "Himmel" verstehen?

verstehen weiß ich nicht es gibt nur den Rückweg und wenn man ihn nicht antritt ist man immer in der Hölle gefangen !

das selbe findet sich als Ausgangssituation in allen wahren Religionen !

[nurmalso2.0]

verstehen weiß ich nicht es gibt nur den Rückweg und wenn man ihn nicht antritt ist man immer in der Hölle gefangen !

das selbe findet sich als Ausgangssituation in allen wahren Religionen !

Wenn man tot ist interessiert einem das nicht mehr, denn dann ist man tot. Manche nehmen Drogen, manche Alkohol und einige Religion um der Wahrheit zu entfliehen.

[Tryllhase]

Wenn man tot ist interessiert einem das nicht mehr, denn dann ist man tot. Manche nehmen Drogen, manche Alkohol und einige Religion um der Wahrheit zu entfliehen.
Offenbar bist Du aber nur irdisch tot. Und mit dem nur noch körperlosen Geist kann auch etwas nicht stimmen. Wie soll denn ein Nichtkörper in der Hölle brennen? Oder, islamisch, gezwungen werden, von einem Baum Teufelsfrüchte zu essen, die sich im Inneren zu Teufelsköpfen wandeln und ihn auffressen?

[mathetes]

Offenbar bist Du aber nur irdisch tot. Und mit dem nur noch körperlosen Geist kann auch etwas nicht stimmen. Wie soll denn ein Nichtkörper in der Hölle brennen? Oder, islamisch, gezwungen werden, von einem Baum Teufelsfrüchte zu essen, die sich im Inneren zu Teufelsköpfen wandeln und ihn auffressen?

Die Diskussion hatte sich etwas ernsthafter entwickelt gehabt, bevor etliche Beiträge verloren gingen. Auch die "Verdammten" werden mit neuen Leibern auferstehen, ich persönlich vertrete nicht die katholische Höllenlehre, aber unabhängig davon lehrt die Bibel zunächst die Auferstehung aller Menschen, über alles Weitere gehen die Ansichten wie gesagt auseinander, aber mein missionarischer Eifer sowohl renitente Atheisten als auch Erz-Katholiken von meiner Position zu überzeugen hält sich an dieser Stelle in Grenzen. Ein gutes Buch zum Thema insgesamt ist Georges Minois Buch "Die Hölle":

https://www.amazon.de/Kleine-Kulturgeschichte-Unterwelt-Georges-Minois/dp/3451047780

[nurmalso2.0]

Offenbar bist Du aber nur irdisch tot. Und mit dem nur noch körperlosen Geist kann auch etwas nicht stimmen. Wie soll denn ein Nichtkörper in der Hölle brennen? Oder, islamisch, gezwungen werden, von einem Baum Teufelsfrüchte zu essen, die sich im Inneren zu Teufelsköpfen wandeln und ihn auffressen?

Eben, tot ist tot, daran beißt die Maus keinen Faden ab.

[mathetes]

Eben, tot ist tot, daran beißt die Maus keinen Faden ab.

Ja tot ist tot, aber nach christlichem Glauben werden die Toten nicht tot bleiben.

[nurmalso2.0]

Ja tot ist tot, aber nach christlichem Glauben werden die Toten nicht tot bleiben.

Was rein gar nichts daran ändert, dass sie tot sind und tot bleiben.

[Rhino]

Beantworte ich dir, wenn ich das Hawking-Buch hier fertig gelesen hab. Zur Ursuppe gibt es aber verschiedene Theorien.
Und, hast Du das Buch zur Ursuppe fertig gelesen? Wie kommt es mit dem Problem der Abiogenese zurecht?

[mathetes]

Was rein gar nichts daran ändert, dass sie tot sind und tot bleiben.

Das ist angekommen, aber warum diskutierst du in einem Thread in dem es darum geht was Christen glauben, wenn es dich ohnehin nicht interessiert? Die Ansichten innerhalb des Christentums sind schon vielfältig genug, da braucht es keine Atheisten die zusätzlich ihren Senf dazu geben, nichts für ungut.

[Flüchtling]

Das ist angekommen, aber warum diskutierst du in einem Thread in dem es darum geht was Christen glauben, wenn es dich ohnehin nicht interessiert? Die Ansichten innerhalb des Christentums sind schon vielfältig genug, da braucht es keine Atheisten die zusätzlich ihren Senf dazu geben, nichts für ungut.
Das ist wie im Vegetarierforum, da diskutieren Metzger/Schlachter beherzt mit, um dort Neukundschaft für Wurst und Gammelfleisch zu rekrutieren.

[nurmalso2.0]

Das ist angekommen, aber warum diskutierst du in einem Thread in dem es darum geht was Christen glauben, wenn es dich ohnehin nicht interessiert? Die Ansichten innerhalb des Christentums sind schon vielfältig genug, da braucht es keine Atheisten die zusätzlich ihren Senf dazu geben, nichts für ungut.

Ihr Sektenmitglieder lebt in einer Blase. Sei doch froh, dass sie angestochen wird. So kommt frischer Wind rein, der steinzeitliche Mief wird vertrieben. .

[kiwi]

Mit der Vernichtung, das weiß ich nicht. Müsste man nachlesen.

Auf jeden Fall sind da sind auch Einflüsse der Parsen-Religion (Feuerreligion des Zarathustra) und andere Einflüsse miteinander vermengt worden.

Jesus hat ja die jüdische Vorstellung übernommen und die Muslime wiederum die christliche. Siehe Namensgleichheit in hebräisch Gehenna/ arabisch Dschahanna.


Dazu ein passender Witz:

Ein Atheist (oder Agnostiker ;)) kommt wieder Erwarten nach dem Tod in die Hölle.
Der Teufel führt ihm alles vor: weiße Sandstrände, Cocktailbars, schöne Frauen, leckeres Essen...
Der Atheist wundert sich und fragt: Das ist die Hölle? Wo sind denn die Feuer und die Kessel, in denen die Menschen kochen und die Spieße auf denen die Sünder braten und die Teufel, die die armen Seelen quälen?
Sagt der Teufel: Ach, das ist dort hinten, für die Katholiken, die wollten das so. :))



Der Teufel führt ihm alles vor: weiße Sandstrände, Cocktailbars, schöne Frauen

Der Atheist fragt den Teufel ob schnackseln erlaubt ist – sicher meint der Gehörnte, der neue Höllenbewohner haut ab kommt aber noch kürzester Zeit zurück und mault den Teufel an -- wie soll das gehen die Weiber haben ja keine !!!!!


Die Antwort kommt sofort – das sind eben die Höllenqualen:hd:

[Erik der Rote]

Wenn man tot ist interessiert einem das nicht mehr, denn dann ist man tot. Manche nehmen Drogen, manche Alkohol und einige Religion um der Wahrheit zu entfliehen.

Wer der Wahrheit entflieht bleibt in der Hölle. Wer den Ausgang erkennt kann es schaffen. Der Tod ist kein Zustand der andauert nur ein kurzer Augenblick des Übergangs. Wenn ich meine Sachen wechsele habe ich neue Sachen an mehr ist der Tod nicht.

[mathetes]

Ihr Sektenmitglieder lebt in einer Blase. Sei doch froh, dass sie angestochen wird. So kommt frischer Wind rein, der steinzeitliche Mief wird vertrieben. .
Ich denke den meisten Gläubigen ist je nach Denomination schon klar, dass sie eine Minderheitenmeinung vertreten, insbesondere dann wenn sie sich auch gegen den kirchlichen Mainstream stellen und damit quasi jeden gegen sich haben.

[nurmalso2.0]

Wer der Wahrheit entflieht bleibt in der Hölle. Wer den Ausgang erkennt kann es schaffen. Der Tod ist kein Zustand der andauert nur ein kurzer Augenblick des Übergangs. Wenn ich meine Sachen wechsele habe ich neue Sachen an mehr ist der Tod nicht.

Dem Tot kann niemand entkommen, egal ob Mensch oder Tier. In oder zu was wechseln eigentlich Tiere wenn sie tot sind?

[nurmalso2.0]

Ich denke den meisten Gläubigen ist je nach Denomination schon klar, dass sie eine Minderheitenmeinung vertreten, insbesondere dann wenn sie sich auch gegen den kirchlichen Mainstream stellen und damit quasi jeden gegen sich haben.

Würde jeder Gläubige seinen Aberglauben für sich behalten, gäbe es keinen Zank.

[Kaktus]

das ist leider ein Trugschluss !
Woher weisst du das so genau, warst du dort? Ich habe mit Religion gleich welcher Art nix am Hut und Himmel und Hölle sind mir ebenfalls wurscht. Damit kann man vielleicht kleine Kinder erschrecken - mich nicht. Religionen sind erfunden worden, um die Menschen zu gängeln - sonst nix

[GSch]

Dem Tot kann niemand entkommen, egal ob Mensch oder Tier. In oder zu was wechseln eigentlich Tiere wenn sie tot sind?

Ganz einfach (Prediger 3):


19 Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh: Wie dies stirbt, so stirbt auch er, und sie haben alle einen Odem, und der Mensch hat nichts voraus vor dem Vieh; denn es ist alles eitel.
20 Es fährt alles an einen Ort. Es ist alles aus Staub geworden und wird wieder zu Staub.

Der Unterschied ist nur, dass es für Menschen eine Hoffnung auf neues Leben (Auferstehung) gibt.

[Erik der Rote]

Woher weisst du das so genau, warst du dort? Ich habe mit Religion gleich welcher Art nix am Hut und Himmel und Hölle sind mir ebenfalls wurscht. Damit kann man vielleicht kleine Kinder erschrecken - mich nicht. Religionen sind erfunden worden, um die Menschen zu gängeln - sonst nix
aus Erfahrung weiß ich das, wenn man ein bestimmtes Alter hat und bestimmte Sachene rlebt hat. So wie jemand eine Lawine, einen autounfall oder einfach nur Sex erlebt hat oder eben nicht.

deine geistige Stufe ist die Sicht aus meiner Erfahrung eines gymnasialen Oberschülers 10 oder 11 Klasse, also ein Anfangsstadium.

NAtürlich ist mir die Erdanziehung auch wurscht und ich denke fast nie an sie oder das entsprechende Gesetz der Schwerkraft dazu, aber wenn mir was auf die Füsse fällt wirkt es trotzdem und ich lebe unter diesem Gesetz, ob ich das gut finde oder nicht ! Genauso ist es mit allen Dingen

[Erik der Rote]

Dem Tot kann niemand entkommen, egal ob Mensch oder Tier. In oder zu was wechseln eigentlich Tiere wenn sie tot sind?

der Ewigkeit kann man nicht entkommen es ist nur die Frage ob man diese in der Hölle oder im Himmel verbringen will

der Trugschluss vieler Menschen ist nur 1 ) das sie nicht verstehen das sie schon in der Ewigkeit leben 2) das sie sich womöglich schon in einem der zwei Seinszustände befinden !

der Tod ist nur eine Wechselform in der Hölle ! Darum ja das ewige Leiden ... !

[nurmalso2.0]

der Ewigkeit kann man nicht entkommen es ist nur die Frage ob man diese in der Hölle oder im Himmel verbringen will

der Trugschluss vieler Menschen ist nur 1 ) das sie nicht verstehen das sie schon in der Ewigkeit leben 2) das sie sich womöglich schon in einem der zwei Seinszustände befinden !

der Tod ist nur eine Wechselform in der Hölle ! Darum ja das ewige Leiden ... !

Hast Du Fieber?

[Rhino]

....

Nun meinten diese freundlichen Menschen, für Gott gäbe es kein grau, wie ich es sehe, sondern nur schwarz und weiß. Entweder also, ich glaubte an den Gott, und werde erlöst, oder ich glaube nicht an ihn (wie das bei mir der Fall wäre), und würde in die ewige Verdammnis geschickt.

Nun meine Frage an die Christen hier: Wie sehr ihr das? Ich versuche mein Leben möglichst 'gut' zu führen, versuche also niemanden zu verletzen, bin überaus biophil, habe also Liebe zu allen lebendigen Wesen, töte dementsprechend nicht mal die Mücken, die mich stechen. Würde ich erlöst werden, oder wäre Gott tatsächlich so drauf, dass er mich ins ewige Höllenfeuer schicken würde, angenommen, es gäbe ihn?

Für Antworten dankbar,
Leo
Ich nehme an Du meinst Muesste. Die traditionellen Hauptstromkirchen haben es in ihrer Theologie im Schnitt so, dass Alles Suender der Erloesung durch Jesus Christus beduerfen, ansonsten der ewigen Verdammnis preisgegeben sind. Will heissen: Selbst wenn jemand ein "Guter Mensch" war ist er vor Gott schuldig. Es gibt da dann auch einige Abwandlungen zwischen den Kirchen. Die Katholiken sehen Mitgliedschaft in ihrer Kirche und gute Werke als heilsentscheidend an. Protestant sagen "Allein der Glaube" und dann Gnade. Baptisten legen noch Wert auf die Taufe als Glaubensentscheidung, usw. Da gibts dann noch die Frage ob man mit Suenden brechen muss, oder nicht, usw.

Ich sehe das allerdings immer noch so, dass Gott ein souveraener und gerechter Richter ist, weshalb ich mir so ein vorweggenommenes Urteil nicht anmassen wuerde. Die Rettung kommt da aber immer noch durch den Sohn Gottes, Jesus Christus, der sein Leben gegeben hat, um fuer die Suenden der Menschen zu bezahlen.

[Erik der Rote]

Hast Du Fieber?

Nein Wieso ?

Ewigkeit - Sündenfall - Dunkelheit - Gott kommt zu uns - entweder mitgehen oder verbleiben in der Dunkelheit - alles kann man auch in der Bibel nachlesen !

[mathetes]

Nein Wieso ?

Ewigkeit - Sündenfall - Dunkelheit - Gott kommt zu uns - entweder mitgehen oder verbleiben in der Dunkelheit - alles kann man auch in der Bibel nachlesen !

Der moderne Ewigkeitsbegriff hat mit dem biblischen wenig gemein, Lektüre zum Thema, einmal auch für Laien verständlich:

https://comein2findout.wordpress.com/2013/04/20/petry-thomsen-wie-sich-die-ewigkeit-einschlich/

Und einmal für Fortgeschrittene:

https://books.google.de/books?id=l-SmshbeyUsC&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false

[Erik der Rote]

Der moderne Ewigkeitsbegriff hat mit dem biblischen wenig gemein, Lektüre zum Thema, einmal auch für Laien verständlich:

https://comein2findout.wordpress.com/2013/04/20/petry-thomsen-wie-sich-die-ewigkeit-einschlich/

Und einmal für Fortgeschrittene:

https://books.google.de/books?id=l-SmshbeyUsC&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false

kannst du dies nicht mit eigenen Worten wiedergeben, wo die Unterschiede der zwei Bedeutungen von Ewigkeit sind damit man dies verstehen kann

[Erik der Rote]

Ich nehme an Du meinst Muesste. Die traditionellen Hauptstromkirchen haben es in ihrer Theologie im Schnitt so, dass Alles Suender der Erloesung durch Jesus Christus beduerfen, ansonsten der ewigen Verdammnis preisgegeben sind. Will heissen: Selbst wenn jemand ein "Guter Mensch" war ist er vor Gott schuldig. Es gibt da dann auch einige Abwandlungen zwischen den Kirchen. Die Katholiken sehen Mitgliedschaft in ihrer Kirche und gute Werke als heilsentscheidend an. Protestant sagen "Allein der Glaube" und dann Gnade. Baptisten legen noch Wert auf die Taufe als Glaubensentscheidung, usw. Da gibts dann noch die Frage ob man mit Suenden brechen muss, oder nicht, usw.

Ich sehe das allerdings immer noch so, dass Gott ein souveraener und gerechter Richter ist, weshalb ich mir so ein vorweggenommenes Urteil nicht anmassen wuerde. Die Rettung kommt da aber immer noch durch den Sohn Gottes, Jesus Christus, der sein Leben gegeben hat, um fuer die Suenden der Menschen zu bezahlen.

ja das ist stimmig zusammengefasst !

am Zentralsten ist das was man Erbsünde nennt und wo das heutige Verständis fast vollständig fehlt , weil es schon oft in der Geschichte falsch interpretiert wurde !

meist wird heute der Prolog vergessen

Paradies - Sündenfall - ewige Leiden im "Diesseits "(hier stehen wir)

- Jesus Christus - Erlösung - wieder Paradies

an der Abfolge ist leicht zu erkennen das man ohne Jesus Christus nicht wieder ins Paradies kommt :D

das ist Christentum kurz gefasst !

Ohne den Glauben ( den Weg zurück) kann es deshalb keine Einmüdung zum Ziel geben ist eigentlich klar !

[Stötteritz]

Jeder der nicht an Gott glaubt ist dazu verdammt ewig zu schmorren ! nur ein absolut glücklicher Umstand kann dazu führen wieder auf den Weg zurückzukommen und dann würde er wieder an Gott glauben.

Was ewig? Dachte das funzt nur solange bis das Fett aus dem Körper raus ist. Eh die Schlingel kippen wohl nach? Na da muss ich auf Bier bestehen. Das riecht immer so toll.

[mathetes]

kannst du dies nicht mit eigenen Worten wiedergeben, wo die Unterschiede der zwei Bedeutungen von Ewigkeit sind damit man dies verstehen kann

Lies mal bei uns in der Gruppe, da mein Wort kein theologisches Gewicht hat, müsste ich soweit ausholen, dass es den Rahmen hier sprengen würde. Ganz kurz gefasst, der Gedanke, dass der Mensch mit dem Tod in eine statische Ewigkeit bzw. ein Jenseits eintritt und danach entweder für immer im Himmel oder der Hölle verweilt ist unbiblisch, die Bibel weiß von vergangenen und kommenden Weltaltern (Äonen) und auf diese Weltalter beschränkt sich die biblische Offenbarung. Der moderne Ewigkeitsbegriff, vor allem Ewigkeit als zeitloser, statischer (und deswegen endlosem) Zustand entspricht dem Platonismus, nicht dem hebräischen und damit biblischen Zeitdenken; ewig in diesem Sinne ist einfach nur sehr lange bzw. so lange es eben dauert; der trivialere Ewigkeitsbegriff im Sinne von einfach nur endloser Zeit lässt sich biblisch auch nicht begründen. Für alles weitere den ersten Link lesen, der zweite Link geht dann mehr auf den philosophischen bzw. platonistischen Ewigkeits- bzw. Äonen-Begriff ein.

[Erik der Rote]

Lies mal bei uns in der Gruppe, da mein Wort kein theologisches Gewicht hat, müsste ich soweit ausholen, dass es den Rahmen hier sprengen würde. Ganz kurz gefasst, der Gedanke, dass der Mensch mit dem Tod in eine statische Ewigkeit bzw. ein Jenseits eintritt und danach entweder für immer im Himmel oder der Hölle verweilt ist unbiblisch, die Bibel weiß von vergangenen und kommenden Weltaltern (Äonen) und auf diese Weltalter beschränkt sich die biblische Offenbarung. Der moderne Ewigkeitsbegriff, vor allem Ewigkeit als zeitloser, statischer (und deswegen endlosem) Zustand entspricht dem Platonismus, nicht dem hebräischen und damit biblischen Zeitdenken; ewig in diesem Sinne ist einfach nur sehr lange bzw. so lange es eben dauert; der trivialere Ewigkeitsbegriff im Sinne von einfach nur endloser Zeit lässt sich biblisch auch nicht begründen. Für alles weitere den ersten Link lesen, der zweite Link geht dann mehr auf den philosophischen bzw. platonistischen Ewigkeits- bzw. Äonen-Begriff ein.

das ist doch genau der Begriff der die ganze Zeit Verwendung findet die Bibel hat absolut recht ! der Trugschluss ist das in der Ewigkeit nichts passiert. Wenn man lebenslänglich im Gefängnis sitzt passiert ja auch jeden Tag was !
Genauso ist es mit der Ewigkeit bis jetzt haben viele den Gedankengang noch nicht kapiert das wir schon in der Ewigkeit leben auch, dass heißt aber nicht wie sich das Einige vorstellen das da irgendwas zum "Stillstand" kommt oder nichts mehr passiert ! Ein zyklischer Lebenslauf ist auch ein Ewigkeit die immer wieder stattfindet so wie auf jeden Winter ein Frühling auf jeden Tag eine Nacht und so weiter folgt ! in der Hölle passiert auch jeden Tag was und sie dauert ewig an wenn wir nicht erlöst werden !

das heißt also es gibt keine neue Argumentation !

das andere ist natürlich das man wahrscheinlich (sehr sicher ) dem Platon Unrecht tut ! Überhaupt sollte man sehr vorsichtig sein bestimmte Denkweisen den Leute zuzuschreiben nur um im wissenschaftlichen Disput zwei plakative Gegenpositionen zu haben bzw. eine wissenschaftliche Entdeckung ! Vielleicht haben Nachfolger , Epigonen oder andere Platonisten den einen oder anderen Trugschluss gehabt er selbst gehört zu den Größten und kannte sich mit den größten Weisheiten und der Wahrheit aus - er wußte genau was die Ewigkeit bedeutet und ist !

[nurmalso2.0]

das ist doch genau der Begriff der die ganze Zeit Verwendung findet die Bibel hat absolut recht ! der Trugschluss ist das in der Ewigkeit nichts passiert. Wenn man lebenslänglich im Gefängnis sitzt passiert ja auch jeden Tag was !
Genauso ist es mit der Ewigkeit bis jetzt haben viele den Gedankengang noch nicht kapiert das wir schon in der Ewigkeit leben auch, dass heißt aber nicht wie sich das Einige vorstellen das da irgendwas zum "Stillstand" kommt oder nichts mehr passiert ! Ein zyklischer Lebenslauf ist auch ein Ewigkeit die immer wieder stattfindet so wie auf jeden Winter ein Frühling auf jeden Tag eine Nacht und so weiter folgt ! in der Hölle passiert auch jeden Tag was und sie dauert ewig an wenn wir nicht erlöst werden !

das heißt also es gibt keine neue Argumentation !

das andere ist natürlich das man wahrscheinlich (sehr sicher ) dem Platon Unrecht tut ! Überhaupt sollte man sehr vorsichtig sein bestimmte Denkweisen den Leute zuzuschreiben nur um im wissenschaftlichen Disput zwei plakative Gegenpositionen zu haben bzw. eine wissenschaftliche Entdeckung ! Vielleicht haben Nachfolger , Epigonen oder andere Platonisten den einen oder anderen Trugschluss gehabt er selbst gehört zu den Größten und kannte sich mit den größten Weisheiten und der Wahrheit aus - er wußte genau was die Ewigkeit bedeutet und ist !

Du hast es kapiert, genial.

[zoon politikon]

Woher weisst du das so genau, warst du dort? Ich habe mit Religion gleich welcher Art nix am Hut und Himmel und Hölle sind mir ebenfalls wurscht. Damit kann man vielleicht kleine Kinder erschrecken - mich nicht. Religionen sind erfunden worden, um die Menschen zu gängeln - sonst nix

Das beweist nur, dass du ein etwas schlichter Charakter bist, sonst nichts.
Das ist vulgärer Marxismus für Kleingeister.

[Pythia]

... Ich bin Agnostiker ... würde ich erlöst werden, oder wäre Gott tatsächlich so drauf, dass er mich ins ewige Höllenfeuer schicken würde...





http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Erst mal zu Deiner Sig: Freiheit gibt es nicht. Kein Lebewesen kann dem Käfig entkommen, in den die Natur alle Lebenswesen sperrt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Gleichheit gibt es auch nicht: keine 2 Lebewesen sind völlig gleich.

https://www.politikforen.net/signaturepics/sigpic112574_26.gif
Liberté, égalité, fraternité





Und Brüderlichkeit fing in der Bibel an mit Kain und Abel. Das zeigt: Die Freiheit einzelner Lebewesen endet, wo die Freiheit eines anderen Lebewesens anfängt, und das Gesetz der Stärke regelt jeden Interessenskonflikt. Bei Einzel-Lebewesen ebenso wie bei Kollektiven von gleichartigen Lebewesen. Misteln wachen auf Bäumen, Ameisen melken Blattläuse, und Menschen nutzen viele Lebewesen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Natürlich auch andere Menschen. Aber Du willst wissen, falls es den Christen-Gott gibt, ob Du in die Hölle kommst, da Du nicht glauben kannst, daß es den Christen-Gott gibt. Ich weiß es nicht, da ich so wie Du auch Agnostiker bin.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2017/06/AdamRies.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Was nach meinem Ableben sonst noch auf einer vielleicht höheren Ebene mit meinem Geist oder meiner Seele geschieht oder geschehen könnte, da hab ich keine Ahnung. Ich kann nur hoffen, daß ich dann nicht im Christen-Himmel mit Christen wie Krabat alle Ewigkeit Hallelujah singen muß, Aber ich habe auch keine Angst, daß es tatsächlich so kommen könnte, denn 1. kommt es anders, und 2. als wir denken.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF


http://www.24-carat.de/2009/Eule.jpg

[nurmalso2.0]

............
Was nach meinem Ableben sonst noch auf einer vielleicht höheren Ebene mit meinem Geist oder meiner Seele geschieht oder geschehen könnte, da hab ich keine Ahnung.
.........


Entweder wirst du verbrannt oder von Bakterien aufgefressen. Und dein Bewusstsein hat schon vorher aufgehört zu funktionieren. Also mach dir keinen Kopf über das was nach deinem Tod mit dir passiert, genieße das jetzt, du hast nur eines.

[Schopenhauer]

http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Erst mal zu Deiner Sig: Freiheit gibt es nicht. Kein Lebewesen kann dem Käfig entkommen, in den die Natur alle Lebenswesen sperrt.
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Gleichheit gibt es auch nicht: keine 2 Lebewesen sind völlig gleich.


https://www.politikforen.net/signaturepics/sigpic112574_26.gif
Liberté, égalité, fraternité




Und Brüderlichkeit fing in der Bibel an mit Kain und Abel. Das zeigt: Die Freiheit einzelner Lebewesen endet, wo die Freiheit eines anderen Lebewesens anfängt, und das Gesetz der Stärke regelt jeden Interessenskonflikt. Bei Einzel-Lebewesen ebenso wie bei Kollektiven von gleichartigen Lebewesen. Misteln wachen auf Bäumen, Ameisen melken Blattläuse, und Menschen nutzen viele Lebewesen.
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Natürlich auch andere Menschen. Aber Du willst wissen, falls es den Christen-Gott gibt, ob Du in die Hölle kommst, da Du nicht glauben kannst, daß es den Christen-Gott gibt. Ich weiß es nicht, da ich so wie Du auch Agnostiker bin.
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Was nach meinem Ableben sonst noch auf einer vielleicht höheren Ebene mit meinem Geist oder meiner Seele geschieht oder geschehen könnte, da hab ich keine Ahnung. Ich kann nur hoffen, daß ich dann nicht im Christen-Himmel mit Christen wie Krabat alle Ewigkeit Hallelujah singen muß, Aber ich habe auch keine Angst, daß es tatsächlich so kommen könnte, denn 1. kommt es anders, und 2. als wir denken.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF


http://www.24-carat.de/2009/Eule.jpg

Rot markiert:
Korrekt!

Zu Deiner Signatur: Die Eulen.

Wenn der Klügere nach und nach und nach gibt, ist er irgendwann der Dumme. :)

[mathetes]

das ist doch genau der Begriff der die ganze Zeit Verwendung findet die Bibel hat absolut recht ! der Trugschluss ist das in der Ewigkeit nichts passiert. Wenn man lebenslänglich im Gefängnis sitzt passiert ja auch jeden Tag was !
Genauso ist es mit der Ewigkeit bis jetzt haben viele den Gedankengang noch nicht kapiert das wir schon in der Ewigkeit leben auch, dass heißt aber nicht wie sich das Einige vorstellen das da irgendwas zum "Stillstand" kommt oder nichts mehr passiert ! Ein zyklischer Lebenslauf ist auch ein Ewigkeit die immer wieder stattfindet so wie auf jeden Winter ein Frühling auf jeden Tag eine Nacht und so weiter folgt ! in der Hölle passiert auch jeden Tag was und sie dauert ewig an wenn wir nicht erlöst werden !

das heißt also es gibt keine neue Argumentation !

das andere ist natürlich das man wahrscheinlich (sehr sicher ) dem Platon Unrecht tut ! Überhaupt sollte man sehr vorsichtig sein bestimmte Denkweisen den Leute zuzuschreiben nur um im wissenschaftlichen Disput zwei plakative Gegenpositionen zu haben bzw. eine wissenschaftliche Entdeckung ! Vielleicht haben Nachfolger , Epigonen oder andere Platonisten den einen oder anderen Trugschluss gehabt er selbst gehört zu den Größten und kannte sich mit den größten Weisheiten und der Wahrheit aus - er wußte genau was die Ewigkeit bedeutet und ist !

Wie wäre es wenn du Ewigkeit definierst und diese Definition dann biblisch belegst und gleichzeitig diesen Ewigkeitsbegriff mit dem platonistischen in Einklang bringst, immerhin ist der platonistische Ewigkeitsbegriff zentral für die Begründung einer ewigen (im Sinne von endlosen) Verdammnis.

[Erik der Rote]

Wie wäre es wenn du Ewigkeit definierst und diese Definition dann biblisch belegst und gleichzeitig diesen Ewigkeitsbegriff mit dem platonistischen in Einklang bringst, immerhin ist der platonistische Ewigkeitsbegriff zentral für die Begründung einer ewigen (im Sinne von endlosen) Verdammnis.

Ewigkeit ist das was ist und Zeit ist ein Schein bzw. ein Zustand des Bewusstseins ! Damit ist Ewigkeit per se wahr !

[Schopenhauer]

Ewigkeit ist das was ist und Zeit ist ein Schein bzw. ein Zustand des Bewusstseins ! Damit ist Ewigkeit per se wahr !

Das Wort: Ewig-keit: Althochdeutsch: ewa (verwandt mit Ehe) -gotisch: aiws/indogermanisch: aju (Lebensdauer)

[Leo Navis]

...

Erst mal zu Deiner Sig: Freiheit gibt es nicht. Kein Lebewesen kann dem Käfig entkommen, in den die Natur alle Lebenswesen sperrt.

Gleichheit gibt es auch nicht: keine 2 Lebewesen sind völlig gleich.
Also sind wir alle frei, denn Mutter Natur versklavt uns alle. Wir aber kommen aus Mutter Natur, sind somit Teil der Natur, also versklaven wir uns selbst. Also sind wir so frei wie wir nur sein können.

Also sind wir alle gleich, denn niemand gleicht dem anderen. (Wenn alle verschieden sind sind alle darin gleich verschieden zu sein)


Natürlich auch andere Menschen. Aber Du willst wissen, falls es den Christen-Gott gibt, ob Du in die Hölle kommst, da Du nicht glauben kannst, daß es den Christen-Gott gibt. Ich weiß es nicht, da ich so wie Du auch Agnostiker bin.
Ach, ist das lange her ...

[dr-esperanto]

Die frohe Botschaft Christi ist doch, dass man sich schon wirklich ganz tief in seinem Innerern gegen Gott sperren muss (Sünde gegen den Hl. Geist), um nicht vom liebevollen Vater in seinem Reich auf ewig empfangen zu werden! Freut euch also alle und genießt das Leben in Gott! Wer sich dem Schöpfer in Demut unterordnet, für den wird alles gut enden!

[Schopenhauer]

Die frohe Botschaft Christi ist doch, dass man sich schon wirklich ganz tief in seinem Innerern gegen Gott sperren muss (Sünde gegen den Hl. Geist), um nicht vom liebevollen Vater in seinem Reich auf ewig empfangen zu werden! Freut euch also alle und genießt das Leben in Gott! Wer sich dem Schöpfer in Demut unterordnet, für den wird alles gut enden!

Meine Güte. :haha:
Nun höre doch mal auf zu predigen...

[Hank Rearden]

Die frohe Botschaft Christi ist doch, dass man sich schon wirklich ganz tief in seinem Innerern gegen Gott sperren muss (Sünde gegen den Hl. Geist), um nicht vom liebevollen Vater in seinem Reich auf ewig empfangen zu werden! Freut euch also alle und genießt das Leben in Gott! Wer sich dem Schöpfer in Demut unterordnet, für den wird alles gut enden!

Nach meinem Kenntnisstand kommt man nur in den Himmel, wenn man getauft ist, jeden Sonntag zur Kirche marschiert
und fleißig die Kirchensteuern zahlt.
Die Steuerakten des zuständigen Finanzamts können beim jüngsten Gericht beigezogen werden.
Wie heißt das nochmal in Kurzform?
Ach ja: Extra ecclesiam nulla salus

[Schopenhauer]

Nach meinem Kenntnisstand kommt man nur in den Himmel, wenn man getauft ist, jeden Sonntag zur Kirche marschiert
und fleißig die Kirchensteuern zahlt.
Die Steuerakten des zuständigen Finanzamts können beim jüngsten Gericht beigezogen werden.
Wie heißt das nochmal in Kurzform?
Ach ja: Extra ecclesiam nulla salus

Auf geht's.
Bis denne...:D

[dr-esperanto]

Nach meinem Kenntnisstand kommt man nur in den Himmel, wenn man getauft ist, jeden Sonntag zur Kirche marschiert
und fleißig die Kirchensteuern zahlt.
Die Steuerakten des zuständigen Finanzamts können beim jüngsten Gericht beigezogen werden.
Wie heißt das nochmal in Kurzform?
Ach ja: Extra ecclesiam nulla salus


Kirchensteuer gibt es in den allermeisten katholischen Ländern ja gar nicht.
Sicher kommt der Normalchrist nicht automatisch ins Paradies, sondern erst über den Umweg des Fegefeuers, aber letztendlich gilt: wer zu Gott will, der wird auch nicht abgewiesen.
"Außerhalb der Kirche kein Heil" gilt NICHT für schuldlos Unwissende:
Katechismus der kath. Kirche Nr. 847
" Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen:
„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (Lumen Gentium 16)"
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2E.HTM
Auch Nichtchristen können das Heil laut KKK (Katechismus kath. Kirche) erlangen, wenn sie ehrliche Gottsucher und fromm und menschenfreundlich sind.

[mathetes]

Ewigkeit ist das was ist und Zeit ist ein Schein bzw. ein Zustand des Bewusstseins ! Damit ist Ewigkeit per se wahr !

Das ist aber eine rein qualitative Betrachtung und sagt nichts über eine etwaige Dauer aus, diese Definition entspricht auch nicht dem biblischen Gebrauch des Wortes und auch nicht seiner etymologischen Herkunft, siehe Schopenhauers Post.

[Schopenhauer]

Kirchensteuer gibt es in den allermeisten katholischen Ländern ja gar nicht.
Sicher kommt der Normalchrist nicht automatisch ins Paradies, sondern erst über den Umweg des Fegefeuers, aber letztendlich gilt: wer zu Gott will, der wird auch nicht abgewiesen.
"Außerhalb der Kirche kein Heil" gilt NICHT für schuldlos Unwissende:
Katechismus der kath. Kirche Nr. 847
" Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen:
„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (Lumen Gentium 16)"
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2E.HTM
Auch Nichtchristen können das Heil laut KKK (Katechismus kath. Kirche) erlangen, wenn sie ehrliche Gottsucher und fromm und menschenfreundlich sind.

Das wird ja immer besser. :haha:

Weitermachen...

[Erik der Rote]

Das ist aber eine rein qualitative Betrachtung und sagt nichts über eine etwaige Dauer aus, diese Definition entspricht auch nicht dem biblischen Gebrauch des Wortes und auch nicht seiner etymologischen Herkunft, siehe Schopenhauers Post.

doch die Dauer ist ewig !

[mathetes]

doch die Dauer ist ewig !

Anders gesagt, woher nimmst du den Beleg, dass ewig endlos bedeutet?

[Erik der Rote]

Anders gesagt, woher nimmst du den Beleg, dass ewig endlos bedeutet?

Weil endlos nur eine Methaper bzw. ein Unterscheidung von vorher und nachher ist ! endlos gibt es nur wenn es sein Gegenteil gibt ! gibt es das denn ?

[Tutsi]

Mal nachschauen - was sagen andere Autoren:


Der verstorbene Dr. Robert Norwood, ehemaliger Rektor der St. Bartholomäus Kirche in New York, sagte in seinen Fastenpredigten, daß unser Leben auf diesem Planeten nur ein Heraustreten aus der Ewigkeit in Zeit und Raum hinein ist, um die Erfahrung einer Existenz zu machen, die sozusagen eine "Zwischenstation" in der Reihe vieler Existenzen auf vielen Planeten ist.
Er sagte: "Wir müssen aufhören vom Tod zu sprechen, denn es gibt keinen Tod. Die Seelen gehen von Leben zu Leben, von Ort zu Ort ... und entwickeln sich dabei." Geburt und Tod werden zu Episoden im ewigen Leben der Seele.
Für mich ist das, was Dr. Norwoods predigte, daß wir nämlich in diesem wiederkehrenden Zyklus der Ewigkeit leben, logisch. Und ich habe diese Botschaft auch selbst an anderer Stelle gelesen, in den Worten von Jesus, von Plato und in den Schriften der Alten und später in den Äußerungen von Gelehrten und Suchern bis in unsere Zeit. Es mag jedoch sein, daß diese Philosophie für viele andere nicht annehmbar ist, und ich will sie auch niemandem durch Argumente aufdrängen.
Aber das weiß ich: Meine Begegnung mit dem Tod, meine Erfahrung beim Ertrinken, hat mir ein unschätzbares Geschenk hinterlassen, die Überzeugung, daß mein Abschied von diesem Leben nicht problematisch ist, sondern daß er, wenn der Augenblick kommt, ein leichter und widerstandsloser Übergang sein wird, der von einem friedlichen und bedingungslosen Bewußtsein begleitet sein wird, wie ich es vor langer Zeit an jenem Nachmittag hatte, als ich zwischen zwei Welten im Cedar Fluß lag.

Ewig kann der Mensch nicht jung bleiben, ewig wird er nicht leben, weil er in fleischlicher Hülle lebt - als Ewigkeit ist wohl darüber hinaus zu verstehen.

http://www.theosophie.de/index.php?option=com_content&view=article&id=1876:ein-augenblick-der-ewigkeit&catid=308&Itemid=498
http://www.theosophie.de/index.php?option=com_content&view=category&id=308&Itemid=90
google: theosophie sunrise die ewigkeit
http://www.theosophie.de/index.php?option=com_content&view=article&id=55&Itemid=56


2.Die Ewigkeit des Weltalls in toto als einer grenzenlosen Ebene, die periodisch "der Spielplatz ist von zahllosen unaufhörlich erscheinenden und verschwindenden Universen", den sogenannten "manifestierten Sternen" und "den Funken der Ewigkeit". "Die Ewigkeit des Pilgers ist wie ein Augenblinzeln von Selbstexistenz", wie das Buch des Dzyan sich ausdrückt. "Das Erscheinen und Verschwinden von Welten ist wie regelmäßige Gezeiten von Ebbe und Flut."

[nurmalso2.0]

Mal nachschauen - was sagen andere Autoren:



Der verstorbene Dr. Robert Norwood, ehemaliger Rektor der St. Bartholomäus Kirche in New York, sagte in seinen Fastenpredigten, daß unser Leben auf diesem Planeten nur ein Heraustreten aus der Ewigkeit in Zeit und Raum hinein ist, um die Erfahrung einer Existenz zu machen, die sozusagen eine "Zwischenstation" in der Reihe vieler Existenzen auf vielen Planeten ist.







Ob Norwood diese Eigenschaft nur dem Mensch zugesteht oder auch den anderen Lebewesen?

[Tutsi]

in dem Buch "Anatomie der Seele" - von Herrn Dr. Alexander Gosztonyi steht etwas von Zwischenwelten - da seine Inhalte mit theosophischen Inhalten größtenteils übereinstimmt, nimmt er Bezug darauf, daß wir aus dem Tier kommen - und die Seele sich entscheiden kann, in einer Zwischenwelt - ob sie den Weg des Tieres oder des Menschen weiter gehen will - ich vermute, damit sind dann die ersten Neandertaler gemeint - Aufbau - Entwicklung - Evolution - deshalb findet man im Heft "Forum" von der theosophischen Gesellschaft auch die Rechte für Tiere - abgesehen davon, weicht die Theosophie vom Buddhismus in der Form ab, daß sie sagt, wer einmal (Seele) den Weg des Menschseins eingeschlagen hat, der muß ihn weiter gehen - es gibt keine Reinkarnation in einem Tier und einmal Mensch, weil man als Schwein kein Bewußtsein hat und wer zu lange Schwein ist, wird sich nicht mehr des Menschseins erinnern - man müßte dann das gesamte Buch gelesen haben, um die ganze Thematik zu begreifen, wie Uhrwerk - Zahn um Zahn - es geht fließend über.

Ich habe das Buch lange liegen gelassen, weil ich gemerkt habe, daß vieles auch mit Steiner identisch ist - habe dann die Frau des Autoren gefragt und sie mir darüber einige Auskünfte gegeben hat. Dem Autoren kam es darauf an, mit einfachen Worten den Menschen einiges an Wissen zu vermitteln, wenn sie keine intellektuellen Bücher lesen und so ist die Form einfach gehalten. Es gehört aber auch viel Fantasie dazu, sich die Unsichtbarkeit von Dingen vorzustellen, wie sie sein sollen - aber inzwischen gibt es viele mystische Filme, wo der Mensch sich dann eine Vorstellung machen kann, wenn sie ihm fehlt. Sehr sensitive Menschen spüren schon einiges - aber wir sind halt eine erst mal ins Grobe gehende Menschheit, die viel erfahren muß, am eigenen Leib, ehe sich das Bewußtsein verändert, man schaue in die Welt - die Menschen sind nicht liebevoller geworden - miteinander - zu dem Thema hatte der Autor das Kapitel von der Drehtür - wie im Theater, wir werden mit uns konfrontiert - und dem Hinterfragen, ob wir wirklich zu einem besseren Menschen geworden sind. Der Autor schreibt auch, daß Menschen, die es nach dem Thema drängt, sich von allein auf die Suche macht, wer aber damit nichts anfangen kann, der schaut eben woanders hin. Es ist einfach nur Entwicklung.

http://www.esoterische-philosophie.de/forum/

Gerade deshalb werden wir Menschen auch mit den ständigen Problemen, so lange wir auf der Erde sind, konfrontiert, die wir uns selbst schaffen. Deshalb, so der Autor, zieht Luzifer auch die Seelen von Gott weg, damit sie, solange sie immer noch die Probleme haben, nicht bei Gott, dem er absolute Reinheit zubilligt, landen, denn solange der Mensch das Dunkle in sich hat, kann er bei Gott nicht am Tisch sitzen, denn die Sonne (Reinheit) würde ihn und seine Schmutzpartikel verbrennen. Das ist, insgesamt gesehen, eine andere Art des Sehens der Dinge, die es gibt oder auch nicht, aber es beschäftigt die Menschen seit langer, langer Zeit - denn wenn es um den Menschen selbst geht, bleibt er neugierig. :-)


Ob Norwood diese Eigenschaft nur dem Mensch zugesteht oder auch den anderen Lebewesen?

[nurmalso2.0]

in dem Buch "Anatomie der Seele" - von Herrn Dr. Alexander Gosztonyi steht etwas von Zwischenwelten - da seine Inhalte mit theosophischen Inhalten größtenteils übereinstimmt, nimmt er Bezug darauf, daß wir aus dem Tier kommen - und die Seele sich entscheiden kann, in einer Zwischenwelt - ob sie den Weg des Tieres oder des Menschen weiter gehen will - ich vermute, damit sind dann die ersten Neandertaler gemeint - Aufbau - Entwicklung - Evolution - deshalb findet man im Heft "Forum" von der theosophischen Gesellschaft auch die Rechte für Tiere - abgesehen davon, weicht die Theosophie vom Buddhismus in der Form ab, daß sie sagt, wer einmal (Seele) den Weg des Menschseins eingeschlagen hat, der muß ihn weiter gehen - es gibt keine Reinkarnation in einem Tier und einmal Mensch, weil man als Schwein kein Bewußtsein hat und wer zu lange Schwein ist, wird sich nicht mehr des Menschseins erinnern - man müßte dann das gesamte Buch gelesen haben, um die ganze Thematik zu begreifen, wie Uhrwerk - Zahn um Zahn - es geht fließend über.

Ich habe das Buch lange liegen gelassen, weil ich gemerkt habe, daß vieles auch mit Steiner identisch ist - habe dann die Frau des Autoren gefragt und sie mir darüber einige Auskünfte gegeben hat. Dem Autoren kam es darauf an, mit einfachen Worten den Menschen einiges an Wissen zu vermitteln, wenn sie keine intellektuellen Bücher lesen und so ist die Form einfach gehalten. Es gehört aber auch viel Fantasie dazu, sich die Unsichtbarkeit von Dingen vorzustellen, wie sie sein sollen - aber inzwischen gibt es viele mystische Filme, wo der Mensch sich dann eine Vorstellung machen kann, wenn sie ihm fehlt. Sehr sensitive Menschen spüren schon einiges - aber wir sind halt eine erst mal ins Grobe gehende Menschheit, die viel erfahren muß, am eigenen Leib, ehe sich das Bewußtsein verändert, man schaue in die Welt - die Menschen sind nicht liebevoller geworden - miteinander - zu dem Thema hatte der Autor das Kapitel von der Drehtür - wie im Theater, wir werden mit uns konfrontiert - und dem Hinterfragen, ob wir wirklich zu einem besseren Menschen geworden sind. Der Autor schreibt auch, daß Menschen, die es nach dem Thema drängt, sich von allein auf die Suche macht, wer aber damit nichts anfangen kann, der schaut eben woanders hin. Es ist einfach nur Entwicklung.

Das ist einige Stufen unter Märchen, man kann auch sagen aus der Klappse!

[mathetes]

Weil endlos nur eine Methaper bzw. ein Unterscheidung von vorher und nachher ist ! endlos gibt es nur wenn es sein Gegenteil gibt ! gibt es das denn ?

Sicherlich gibt es das, aber um die Diskussion abzukürzen:

In 2. Mose 21:5,6: heißt es:

Falls aber der Sklave sagt: Ich liebe meinen Herrn, meine Frau und meine Kinder, ich will nicht als Freier ausziehen!, so soll ihn sein Herr vor Gott bringen und ihn an die Tür oder an den Türpfosten stellen, und sein Herr soll ihm das Ohr mit einem Pfriem durchbohren; dann soll er ihm für ewig dienen.

Ewig kann hier freilich nur für die Lebzeit des Sklaven bedeuten, allerdings meint "ewig" hier nur bis zum Erlassjahr nach jüdischer Sichtweise, die werden ihre eigene Sprache besser kennen als wir, in 3. Mose 25:10 heißt es:

Und ihr sollt das Jahr des fünfzigsten Jahres heiligen, und sollt im Land Freilassung für all seine Bewohner ausrufen. Ein Jobeljahr soll es euch sein, und ihr werdet jeder wieder zu seinem Eigentum kommen und jeder zu seiner Sippe zurückkehren.

Siehe auch hier: http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/9882#showrashi=true


[This] informs [us] that fifty years are called עֹלָם. But [this does] not [mean] that he must serve him [his master] the entire fifty years, but he must serve him until the Jubilee year, regardless of whether it is near or far off. — [From Mechilta, Kid. 15a

Auf deutsch: "Das sagt uns, dass 50 Jahre ewig genannt werden, aber das bedeutet nicht, dass er ihm die ganzen 50 Jahre dienen muss, sondern er muss ihm bis zum Erlassjahr dienen, egal ob es nah oder ferne ist."

So oder so, der biblische Ewigkeitsbegriff ist sehr trivial und vage, weit entfernt von platonistischer Philosophie, es gibt weitere Beispiele dieser Art, aber das würde hier den Rahmen sprengen, aber vielleicht waren meine Ausführungen ein geeignete Einleitung für dieses sehr viel ausführlichere Elaborat:

https://comein2findout.wordpress.com/2013/04/20/petry-thomsen-wie-sich-die-ewigkeit-einschlich/

[Gurkenglas]

in dem Buch "Anatomie der Seele" - von Herrn Dr. Alexander Gosztonyi steht etwas von Zwischenwelten - da seine Inhalte mit theosophischen Inhalten größtenteils übereinstimmt, nimmt er Bezug darauf, daß wir aus dem Tier kommen - und die Seele sich entscheiden kann, in einer Zwischenwelt - ob sie den Weg des Tieres oder des Menschen weiter gehen will - ich vermute, damit sind dann die ersten Neandertaler gemeint - Aufbau - Entwicklung - Evolution - deshalb findet man im Heft "Forum" von der theosophischen Gesellschaft auch die Rechte für Tiere - abgesehen davon, weicht die Theosophie vom Buddhismus in der Form ab, daß sie sagt, wer einmal (Seele) den Weg des Menschseins eingeschlagen hat, der muß ihn weiter gehen - es gibt keine Reinkarnation in einem Tier und einmal Mensch, weil man als Schwein kein Bewußtsein hat und wer zu lange Schwein ist, wird sich nicht mehr des Menschseins erinnern - man müßte dann das gesamte Buch gelesen haben, um die ganze Thematik zu begreifen, wie Uhrwerk - Zahn um Zahn - es geht fließend über.

Jedes Schwein weist mehr Bewußtsein auf als es irgendwelche theosophischen Regentänzer tun. Ein Schwein muss sich nicht irgendwelche Parawelten zusammenfiebern um sich sein Leben so erträglicher zu machen.

[Hank Rearden]

"Außerhalb der Kirche kein Heil" gilt NICHT für schuldlos Unwissende:
Katechismus der kath. Kirche Nr. 847


Dann ist es aber ganz schön perfide von den Missionaren, den Heiden von Jesus zu erzählen!
Denn wenn sie nix von ihm wüßten, kämen sie ja automatisch in den Himmel!

[mathetes]

Dann ist es aber ganz schön perfide von den Missionaren, den Heiden von Jesus zu erzählen!
Denn wenn sie nix von ihm wüßten, kämen sie ja automatisch in den Himmel!

Dieser Einwand ist durchaus berechtigt, wenn man die katholische Lehrmeinung zu Ende denkt.

[Erik der Rote]

Sicherlich gibt es das, aber um die Diskussion abzukürzen:

In 2. Mose 21:5,6: heißt es:

Falls aber der Sklave sagt: Ich liebe meinen Herrn, meine Frau und meine Kinder, ich will nicht als Freier ausziehen!, so soll ihn sein Herr vor Gott bringen und ihn an die Tür oder an den Türpfosten stellen, und sein Herr soll ihm das Ohr mit einem Pfriem durchbohren; dann soll er ihm für ewig dienen.

Ewig kann hier freilich nur für die Lebzeit des Sklaven bedeuten, allerdings meint "ewig" hier nur bis zum Erlassjahr nach jüdischer Sichtweise, die werden ihre eigene Sprache besser kennen als wir, in 3. Mose 25:10 heißt es:

Und ihr sollt das Jahr des fünfzigsten Jahres heiligen, und sollt im Land Freilassung für all seine Bewohner ausrufen. Ein Jobeljahr soll es euch sein, und ihr werdet jeder wieder zu seinem Eigentum kommen und jeder zu seiner Sippe zurückkehren.

Siehe auch hier: http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/9882#showrashi=true



Auf deutsch: "Das sagt uns, dass 50 Jahre ewig genannt werden, aber das bedeutet nicht, dass er ihm die ganzen 50 Jahre dienen muss, sondern er muss ihm bis zum Erlassjahr dienen, egal ob es nah oder ferne ist."

So oder so, der biblische Ewigkeitsbegriff ist sehr trivial und vage, weit entfernt von platonistischer Philosophie, es gibt weitere Beispiele dieser Art, aber das würde hier den Rahmen sprengen.

dann muss man aber angeben welchen Ewigkeitsbegriff man genau meint den "die Bibel" sind eine Zusammenstellung von Büchern über mehr als 2000 Jahren !

quasi eine Bücherei die man "Bibel" nennt !
aus den Gesetzesbüchern des Moses zu zitieren um irgendwelche philosophischen Zeitbegriffe zu extrahieren ist genauso sinnvoll wie heute das selbe mit deutschen Gesetzestexten bzw. den Strafgesetz zu tun ! Gesetzestexte regeln etwas im Leben der Menschen !

schon am Duktus kann man erkennen das es eine justiziable rechtsförmige Sprache ist !

ich suche auch nicht in Grimms Märchen nach der Antwort auf die Pflichten beim Kaufvertrag!

[mathetes]

dann muss man aber angeben welchen Ewigkeitsbegriff man genau meint den "die Bibel" sind eine Zusammenstellung von Büchern über mehr als 2000 Jahren !

quasi eine Bücherei die man "Bibel" nennt !
aus den Gesetzesbüchern des Moses zu zitieren um irgendwelche philosophischen Zeitbegriffe zu extrahieren ist genauso sinnvoll wie heute das selbe mit deutschen Gesetzestexten bzw. den Strafgesetz zu tun ! Gesetzestexte regeln etwas im Leben der Menschen !

schon am Duktus kann man erkennen das es eine justiziable rechtsförmige Sprache ist !

ich suche auch nicht in Grimms Märchen nach der Antwort auf die Pflichten beim Kaufvertrag!

Da gibt es eben verschiedene Bibelverständnisse, einfach den platonistischen Ewigkeitsbegriff (den man auch nicht auf Ewigkeit als endlose Dauer reduzieren kann) auf die Texte jüdischer Autoren (das waren die Apostel) zu übertragen ist genauso wenig sinnvoll. Das Argument hinkt außerdem daran, dass gerade Gesetzestexte in allgemeingültiger Sprache formuliert sind, davon dürfte eher in poetischen Texten abgewichen werden und gerade so einen haben wir hier nicht.

[Schopenhauer]

Jedes Schwein weist mehr Bewußtsein auf als es irgendwelche theosophischen Regentänzer tun. Ein Schwein muss sich nicht irgendwelche Parawelten zusammenfiebern um sich sein Leben so erträglicher zu machen.

Dazu passend:
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-05/unterschaetztes-tier-schwein

Zum Thema: Bewusstsein/ Hirnforschung/ Biologie und angrenzendes habe ich hier seit 2015 genug eingestellt. :)

[Leo Navis]

Die frohe Botschaft Christi ist doch, dass man sich schon wirklich ganz tief in seinem Innerern gegen Gott sperren muss (Sünde gegen den Hl. Geist), um nicht vom liebevollen Vater in seinem Reich auf ewig empfangen zu werden! Freut euch also alle und genießt das Leben in Gott! Wer sich dem Schöpfer in Demut unterordnet, für den wird alles gut enden!
Zweifellos. Wenn man davon überzeugt ist, dass es gut enden wird, dann ist es auch so; Autosuggestion par excellence.

[Tutsi]

Das glaube ich nicht, das ist auch das, was in der heutigen Zeit mit dem großen Thema Technik auch nicht mehr zur Sprache kommt - aber es weist im Digitalen darauf hin, daß auch hier - nehmen wir die Animationsfilme - die Welt des Unsichtbaren oft favorisiert werden.

Und selbst die Wissenschaft fragt danach - ich hatte Lesch gesehen und auch im Internet findet man die Frage der Wissenschaft - wie soll man das für unsere Augen Unsichbare finden.

Steiner selbst meint zu dem Thema, daß wir mehr als 5 Sinne haben oder 6 - jedenfalls ist uns diese Sichtweise noch nicht erschlossen worden, weil wir noch zu grobstofflich sind und deshalb der Zugang dazu nicht möglich ist - aber es wird kommen, wenn die Zeit dafür reif ist.

Sie ist es offensichtlich nicht und für die überüberübernächsten Generationen wird so manches ganz alltäglich behandelt werden, worüber sich heute noch Menschen aufregen oder lächerlich machen oder sonst noch in grober Art damit umgehen. Sie wissen es nicht, sie lehnen es ab und sie mokieren sich darüber, weil sie vielleicht innerlich fühlen, es könnte was dran sein. Wozu braucht der Mensch mit Problemen also heute so viele Psychiater oder Psychologen, die ihm sein Handeln erklären - natürlich auf materieller Art und Weise - würden sie mehr berühren, wäre ihre Karriere futsch - heute - vielleicht in 10 000 Jahre nicht mehr.

http://www.purucker.de/cms/werke-und-texte/geburt-und-wiedergeburt/die-lehre-von-der-wiederverkoerperung---teil-2-christentum.php


Er schrieb dort u. a.: „... so befindet sich die eine Natur jeder Seele sozusagen in den Händen Gottes, wo sie nur ein Teilchen der vernunftbegabten Wesen bildet. Gewisse Ursachen älteren Datums haben dazu geführt, dass einige Wesen zu Gefäßen der Ehre und andere zu Gefäßen der Unehre erschaffen wurden“ (Über die Grundprinzipien, Buch 111, Kapitel I, Abschnitt 21).
Der Satzteil „gewisse Ursachen älteren Datums“ im obigen Zitat ist ein klarer und deutlicher Hinweis auf ein präexistentes Leben oder präexistente Leben der Seelenwesenheiten, von denen später, wie die Esoterische Philosophie lehrt, infolge inhärenter karmischer Ursachen einige zu „Gefäßen der Ehre“ und andere zu „Gefäßen der Unehre" werden –, zumal dann, wenn außer dieser Stelle viele andere ähnliche Stellen aus Origenes' Werk hinzugezogen werden, die eindeutig die Existenz eines Wesens vor der physischen Geburt bekennen....
An anderer Stelle schrieb Origenes:
„Folglich ist jeder von denen, die zur Erde hinabsteigen, gemäß seinen Verdiensten oder übereinstimmend mit der dort eingenommenen Stellung dazu bestimmt, in dieser Welt geboren zu werden, und zwar in einem anderen Land, unter einem anderen Volk, in einer anderen Lebensart, von Unsicherheit verschiedener Art umgeben, von religiösen Eltern abstammend oder von solchen, die nicht religiös sind. So mag es manchmal geschehen, dass ein Israelit zu den Skythen hinabsteigt und ein armer Ägypter nach Judäa hinabgeschickt wird“ (Buch IV, Kap. 1, Abschnitt 23).

Ich weiß mich in der Materie und muß deshalb mit diesen Problemen im hier und jetzt fertig werden, aber ich möchte, wenn es nach mir geht, nie mehr hier auf dieser Erde geboren werden - denn die Bewältigung der kommenden Probleme auf der Erde wird noch intensiver sein. Aber in mir fühle ich, daß ich noch immer nicht reif für Gottes Tisch bin.

google: Die Lehre von der Wiederverkörperung in den verschiedenen Zeitaltern Teil 1: Altertum


Es ist eine der Tragödien in der spirituellen und psychologischenGeschichte, dass die allgemeine Lehre von der Wiederverkörperung, ob inihrer Ganzheit oder in einer oder mehreren ihrer vielen Formen oder Phasen,aus dem Bewusstsein des Europäers nach dem Verschwinden der letztenschwachen Strahlen der alten Weisheit tatsächlich verloren ging. DiesesVerschwinden ereignete sich im 6. Jahrhundert der christlichen Ära zu derZeit, da die einzige noch existierende Schule der Alten Weisheit in denMittelmeerländern durch den Erlass des Kaisers Justinian geschlossenwurde, und zwar sehr wahrscheinlich auf Grund einer Bittschrift von Seitender wenigen noch vorhandenen Überlebenden des neu-platonischen Gedankenstromes.287Man möchte wohl innehalten und überlegen, wie anders sich wohl diereligiöse Geschichte in den europäischen Ländern entwickelt hätte, wenn dieLehre von der Wiederverkörperung zum Bestandteil des theologischenSystems des Christentums geworden wäre. Ihr Einfluss auf Herz und Sinnder Menschen ist so stark, und infolgedessen ihre Kraft, das menschlicheSchicksal zu formen, so groß, dass man wohl glauben möchte, ein gut Teilder religiösen Geschichte des Westens wäre weit freier und mehr imEinklang mit den Intuitionen de


[PDF]DIE LEHRE VON DER WIEDERVERKÖRPERUNG IN DEN ... (http://www.theosophy.de/books/gdp/gdp1-042-043.pdf)www.theosophy.de/books/gdp/gdp1-042-043.pdf






XX-1. KAPITEL XX: DIE LEHRE VON DER WIEDERVERKÖRPERUNG. IN DEN VERSCHIEDENEN ZEITALTERN. TEIL II. Es ist eine der Tragödien in der spirituellen ..... Altertums und auch seiner Zeit - denn er war sicher in die Eleusischen.




Das ist einige Stufen unter Märchen, man kann auch sagen aus der Klappse!

[Schopenhauer]

Das ist einige Stufen unter Märchen, man kann auch sagen aus der Klappse!

:gib5:

Ich bin hier raus. :wink:
Kommt eh immer wieder auf Blödsinn hier raus.

[Tutsi]

Wenn Schweine so intelligent sind, warum bringen wir sie dann in Mio-facher Weise um ?

http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-05/unterschaetztes-tier-schwein

Bei Kühen ist es ähnlich - und wie sieht es mit Hunden, Katzen, Affen aus ?

Wer sich gern mit den Kritikern des Esoterischen beschäftigen will, da habe ich auch eine Seite im Angebot : :-)

http://cyborgsociety.org/w/index.php?article_id=15&clang=0

Reine Materialisten werden immer zu Beschimpfungen neigen, von dem, was sie nicht verstehen möchten, aber das haben wir in allen Bereichen, wenn eine Ideologie kommt, die man ablehnt.


Wie Blavatsky geht Steiner von einer Überlegenheit der Weissen/Europäer aus und rechtfertigt ihren Weltherrschaftsanspruch, da sie mit der Unterwerfung anderer Völker nur ihre Vorausbestimmung erfüllen. Die weisse Rasse sei demnach die „zukünftige, am Geiste schaffende Rasse“. Die Juden haben auch bei ihm eine Sonderstellung aufgrund ihrer astrologischen Konstellation, der „jüdische Volksgeist“ sei eine Ausnahmeerscheinung. Steiner strebt allerdings nicht ihre Vernichtung, sondern ihre völlige Assimilierung, ihr Aufgehen im deutschen Volke an. Letztendlich entspräche dies seinem im Grunde „kosmopolitischen Zukunftsvisionen“. Nach Steiner wird sich die Menschheit durch nichts mehr in den Niedergang hineinbringen, „als wenn sich die Rassen-, Volks- und Blutsideale fortpflanzen“. Stattdessen sei es notwendig, dass die anthroposophische Bewegung " … gerade im Grundcharakter dieses Abstreifen des Rassencharakters aufnimmt, dass sie nämlich zu vereinigen sucht Menschen aus allen Rassen, aus allen Nationen, und auf diese Weise überbrückt diese Differenzierung, diese Unterschiede, diese Abgründe, die zwischen den einzelnen Menschengruppen vorhanden sind."

Die der Wissenschaft stark zugeneigten Menschen können es nicht akzeptieren, daß es mehr gibt, als das von der Wissenschaft zugrunde gelegte - damit haben sie Probleme und da sie keine anderen Antworten wissen, geht es an die Beschimpfung der Personen, die diese Ideologie vertreten, ihre Themen den Menschen nahe zu bringen versuchen. Irgendwie ist die dumme Beschimpfung nicht gerade von hohem Niveau - man ist sich sicher, daß nur die eigene Meinung zählt und alles andere hat sich gefälligst beschimpfen zu lassen, soviel Würde billigt man ihnen nicht zu, begründete Widersprüche anzubringen. Man geht davon aus, daß alle Anderen, die andere Gedanken und Ideen als angenehm und annehmbar zu finden, sich durch so eine Arft "Gülle" des Wortes gefallen lassen müssen. Aber insgesamt gesehen ist das irgendwie billig. Weshalb soll man darauf eingehen, Worthülsen, die nichts bringen.

google: wissenschaftler suchen das unsichtbare

Manche Menschen können auch nicht verstehen, weshalb manche Menschen die Wissenschaft zu ihrem Gott machen - wie die Kommunisten ihren Marx zum heiligen Gott stilisiert haben. Wo liegen hier die Unterschiede ? Die Wissenschaft hat doch nur erkannt, geforscht und in Grundlagen gelegt, was längst Bestand ist - wie sich die Welt verändert, wie die Welt entstanden ist - das ist passiert - sie haben nur die Formeln dazu gefunden - dazu sind sie ja auch auf der Welt - wozu sonst ? Der Mensch soll erkennen, was Gottes Schöpfung ist - und nur deshalb ist der Mensch auf der Welt - sonst hätte er ja auch eine Kuh werden können.

Manche Menschen kommen auch immer dann erst zum Vorschein, wenn es darum geht, jemanden zu beschimpfen - ansonsten halten sie sich "vornehm" zurück :-)
Was soll´s.

Wissenschaftler suchen unsichtbare Wellen im All | General-Anzeiger ... (http://www.general-anzeiger-bonn.de/besser-leben/familie/gary/Wissenschaftler-suchen-unsichtbare-Wellen-im-All-article1713011.html)

www.general-anzeiger-bonn.de/.../Wissenschaftler-suchen-unsichtbare-Wellen-im-All...


Wissenschaftler suchen unsichtbare Wellen im All. Der Satellit Lisa Pathfinder steht noch bei seinen Entwicklern. Ende November startet er ins All. Foto: dpa.



Forscher entdecken unsichtbare Mauer um die Erde | Welt (https://www.merkur.de/welt/forscher-entdecken-unsichtbare-mauer-um-erde-8339289.html)

https://www.merkur.de › Welt › Forscher entdecken unsichtbare Mauer um die Erde


22.05.2017 - Wir haben uns eine unsichtbare Mauer geschaffen. ... Boston - Wissenschaftler der US-Raumfahrtbehörde Nasa entdeckten vor kurzem, dass ...



Wissenschaftler vermuten unsichtbare schwarze Löcher - CHIP (http://www.chip.de/video/Wissenschaftler-vermuten-unsichtbare-schwarze-Loecher-Video_103017836.html)

www.chip.de/.../Wissenschaftler-vermuten-unsichtbare-schwarze-Loecher-Video_103...


07.11.2016 - Nun haben Wissenschaftler allerdings ein schwarzes Loch entdeckt, das ... es wahrscheinlich schon mehrere solcher unsichtbaren schwarzen ...

[FranzKonz]

Wenn Schweine so intelligent sind, warum bringen wir sie dann in Mio-facher Weise um ?

Weil sie nicht ganz so intelligent, wie lecker sind.

[kiwi]

Er gab dem Menschen einen freien Willen, dieser hat sich von ihm abgewendet (Adam und die Apfelschlampe Eva) was ihn natürlich erst einmal angepisst hat. Als Zeichen der Gnade hat er aber seinen Sohn auf die Erde gesandt der für unsere Sünde gestorben ist. Das heißt uns steht zumindest theorethisch der Weg ins Paradies und somit zu Gott wieder offen.

Einfach ausgedrückt.

Als Zeichen der Gnade hat er aber seinen Sohn auf die Erde gesandt der für unsere Sünde gestorben ist.---- warum hat er als "Allmächtiger Gott" nicht einfach gesagt/ getan Schwamm drüber jeder macht mal Fehler. Bis zum heutigen Tag konnte mir noch niemand eine plausible Erklärung geben.

[kiwi]

Ich meine nicht dich, sondern allgemein. Ist nur ein wenig merkwürdig. :)



Nein. Weil es ziemlich ...müheselig ist, deine Argumentation zu verstehen.



Dito. Ich als Heide will ja nix sagen. Der Glaube an mehrere Götter ist für viele mit Sicherheit ebenfalls absurd. Aber die Natur existiert ja. Donner auch. Aber das ist ein anderes Thema.



Und wie ist Jesus auf die Erde gekommen? Mal logisch gesehen und frech hinterfragt?

was wird in einigen Wochen um genau zu sein am 24.12. gefeiert ?? nein nicht der Einkaufsrummel sondern die Geburt von Jesus durch die Jungfrau Maria

[kiwi]

Kirchensteuer gibt es in den allermeisten katholischen Ländern ja gar nicht.
Sicher kommt der Normalchrist nicht automatisch ins Paradies, sondern erst über den Umweg des Fegefeuers, aber letztendlich gilt: wer zu Gott will, der wird auch nicht abgewiesen.
"Außerhalb der Kirche kein Heil" gilt NICHT für schuldlos Unwissende:
Katechismus der kath. Kirche Nr. 847
" Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen:
„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (Lumen Gentium 16)"
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2E.HTM
Auch Nichtchristen können das Heil laut KKK (Katechismus kath. Kirche) erlangen, wenn sie ehrliche Gottsucher und fromm und menschenfreundlich sind.

sondern erst über den Umweg des Fegefeuers, -- Du bist nicht auf dem neuesten Stand der Dinge - soweit ich mich erinnern kann wurde das vor einiger Zeit vom Papst abgeschafft - auch die armen Seelen der Verstorbenen die vor dem Christentum gelebt und gestorben sind und Neugeborene die nicht getauft werden konnten weil sie noch nicht ganz aus der Mutter gestorben sind alle die können jetzt in den Himmel kommen

[kiwi]

Weil sie nicht ganz so intelligent, wie lecker sind.

:gp:

[Nereus]

...Und Brüderlichkeit fing in der Bibel an mit Kain und Abel. Das zeigt: Die Freiheit einzelner Lebewesen endet, wo die Freiheit eines anderen Lebewesens anfängt, und das Gesetz der Stärke regelt jeden Interessenskonflikt. Bei Einzel-Lebewesen ebenso wie bei Kollektiven von gleichartigen Lebewesen. Misteln wachen auf Bäumen, Ameisen melken Blattläuse, und Menschen nutzen viele Lebewesen. ...Was nach meinem Ableben sonst noch auf einer vielleicht höheren Ebene mit meinem Geist oder meiner Seele geschieht oder geschehen könnte, da hab ich keine Ahnung. Ich kann nur hoffen, daß ich dann nicht im Christen-Himmel mit Christen wie Krabat alle Ewigkeit Hallelujah singen muß, Aber ich habe auch keine Angst, daß es tatsächlich so kommen könnte, ….
Das biblische Gleichnis von Kain und Abel wird in christicher Auslegung als kindliche Märchengeschichte von einem Brudermord ausgelegt. Der Sinn wurde wurde aber nicht verstanden. Die ägyptischen und sumerisch-babylonisch-persischen Religionslegenden und Mythen kamen in hebräischer Vermischung zu uns nach Nordeuropa, um die Zinsherrschaft der “Kinder Israels” und der christlichen Kirchen über die Europäer zu begründen.

Hier die vermutlich richtige Ausdeutung der Bibelgeschiche von KAIN und HABEL.

https://www2.pic-upload.de/img/34230331/Goetter1.jpg

Die ersten Bibelgeschichten sprechen fast nur vom Gegensatz der seßhaften Ackerbauvölker und der wandernden Viehherdentreiber.
Der Antagonismus zwischen den Bauern des fruchtbaren Nillandes und den Nomaden-Sippen aus dem kargen Jordanland wird besonders hervorgehoben. Da offenbar das Sein das Bewußtsein bestimmt, muß also auch eine besondere, den Umweltbedingungen angepaßte, gemeinschaftliche Arbeitsweise einen speziellen Kult und eine eigentümliche Kultur hervorbringen. Die Ackerbauern am Nil verehrten daher, wie aus der Altertumsforschung bekannt und wie bei allen Saatbodenbearbeitern feststellbar, Symbole für Wachstums-, Bewässerungs- und Ernteerfolge.

Ihr Vegetationsgott OSIRIS - das allsehende Auge, „der Herr des Nillandes", „das ewig gute Wesen", „der Vollendete", der Weiße (Herr des Tageslichts) - stand im Gegensatz zur bösen Symbolfigur SETH.
Alles was den Ackerbauern des Nillandes feindlich erschien, wie Dürre, Wüstensturm, Fruchtlosigkeit, Feldverwüster (Nilpferde), Nomadeneinfälle oder tributerpressende Fremdherrschaften (z.B. die Hyksos-Nomaden), wurde dem „roten Gott", dem „Herr der Wüste", dem „Herr der Fremdvölker", dem SETH zugerechnet.

Wohl durch die zeitweilige Oberherrschaft der Hyksos-Nomaden über das Nilland, wo SETH als Königsname eingeführt worden war, entwickelten die unglücklichen geknechteten Ackerbauern die Vorstellung und den Wunsch, daß ihr OSIRIS vom bösen SETH ermordet worden wäre und nur noch der OSIRIS-Sohn HORUS die Befreiung bringen könne. Eine Verschwörung der HORUS-Priester konnte dann auch die Hyksos-Fremdherrschaft brechen und die nomadischen Fremdlinge aus dem Land vertreiben.

In der Bibel wird der Gegensatz zwischen seßhaften Ackerbauern und wan*dernden Viehhirten, sowie deren gegensätzliche Kulturvorstellungen, vom Standpunkt einer hebräischen Nomadensippe aus erklärt.
„Sehr reich von Vieh, Silber und Gold" zu sein, gilt für diese Sippe als vorbildliche Lebenserfüllung. Unter Viehreichtum wird der Besitz von „Schafen, Rindern, Eseln, Knechten und Mägden, Eselinnen und Kamelen" (in dieser Reihenfolge) verstanden. Die Arbeit der seßhaften Ackerbauern zur Nahrungsgewinnung, welche mit der Arbeit der werkstattgebundenen Werkzeugschmiede gleichgesetzt werden kann, wird von der Nomaden-Sippe als schweißtreibend verachtet und daher als Gottesstrafe bezeichnet.

Um die Gottgefälligkeit der nomadischen Produktionsweise und Kultur zu dokumentieren und daraus eine menschliche Höherwertigkeit, mit Herrschaftsanspruch über die „Gottgestraften", abzuleiten, holte die ziehende Viehtreiber-Sippe sich diese bestätigende Entscheidung von ihrem obersten Gerichtsherren ein. In einer symbolischen Bibelgeschichte wurde der scheinbar unanfechtbare höchstrichterliche Urteilsspruch, das Gottesurteil in Sachen HABEL, alias ABEL gegen KAIN, mit offenbar ewiger Gesetzeskraft, protokolliert.
Als Gerichtsherr wurde ein Großgrundbesitzer mit Goldminen und Edelsteinfeldern gewählt, der als Euphrat-Anwohner nach dem frühkapitalistischen Gesetz Babylons urteilte. Dieser Herr galt auch als hinreichend befangen, da er vorher schon seine abwertende Gesinnung gegenüber der Landwirtschaft bekundet hatte. Die Menschenbrüder K-AIN (AIN - Auge), ein Ackermann wie die OSIRIS-Anhänger am Nil, und HA-BEL (BEL - babylonischer Tiergötze), ein Schäfer, wie die Herdentreiber zwischen Euphrat und Jordan, die in den Stiertoren Babels ihre Nomaden-Kultur versinnbildlicht sahen, traten mit den Beweismitteln ihrer eigentümlichen Produktionsweisen in einen Warenwettbewerb. Sie legten dem Gerichtsherren zur Beurteilung Feldfrüchte und Herdenjungtiere vor. Diese Güteprodukte wurden als Geschenk geopfert, um so die Gerichtskosten natural zu begleichen. Die göttliche Jury verschmähte natürlich die Früchte des Feldes, da sie nicht dem Auge des OSIRIS-Gesetzes verpflichtet war, und sah und nahm erwartungsgemäß die Erstlinge der Viehherden des Schäfers gnädig an. Über Extrafette, die HABEL als Schmierstoffe beigelegt hatte, mußte sich dieser Richter besonders gefreut haben.

Die ewige Feindschaft zwischen Akkerbauern und Nomaden wird damit erklärt, daß KAIN dem HABEL die göttliche Auserwählung neidete, nicht fromm und gläubig sich dem Urteil und der Vorherrschaft HABELS unterwarf, was ihn sonst „angenehm" vor dem Babylonherren gemacht hätte, sondern sich gegen den Urteilsspruch und dessen Obsieger mit blutiger Selbstjustiz auflehnte.
Die Bibel gibt aber, offenbar versehentlich, den wirklichen Grund für diese bäuerliche Feindseligkeit bekannt: KAIN und HABEL trafen auf dem Feld zusammen, wo dann die Tat geschah. Wobei ertappte der ergrimmte KAIN den HABEL? Das Feld gehörte dem Bauern KAIN, wo er im „Schweiße seines Angesichts" das Brot erarbeitete. HABEL befand sich ebenfalls auf diesem Feld, wo er offensichtlich, trotz vorheriger Warnung „Da redete KAIN mit seinem Bruder HABEL", seine Viehherden grasen ließ, statt sie auf eigene Weidegründe zu treiben. Die Hinterlist des HABEL, die hier sichtbar wird mit dem Gedanken an Ausbeutung und „Nichtgesätes ernten zu wollen", ließ den betrogenen KAIN zum handgreiflichen Selbstschutz schreiten.

Diese Abwehrreaktion gegenüber parasitärer Wirtschaftsweise ist der Hauptgrund hinter der Geschichte der Vertreibungen und Pogrome vom „Auszug aus Ägypten" bis zu den ukrainischen Bauernaufständen unter dem Kosakenhetman Bogdan Chmjelnizki.

Nach dem Tod HABELs wurde SETH „für HABELs Samen" als Stammvater der Hebräer geboren, der im Gegensatz zu OSIRIS und den bäuerlichen Kulturen stehend, die Nomaden-Kultur zur alleinigen Weltanschauung der Hebräer bestimmte. „Zu derselbigen Zeit fing man an zu predigen von des Herrn Namen", sagt die Bibel und meint damit aber nicht die Namensnennung dieses geheimnisvollen Herren, sondern die Propagierung und Verbreitung des SETH-Prinzips. Nachkommende SETH-Priester bezogen jedoch den Herrschaftsanspruch aller Nomaden, der sich aus ihrer Lehre von der göttlichen Auserwähltheit der Hirten ergabt, nur noch auf ihre eigenen Rassegenossen, Volkstämme, Sippen und Familien. Der Stammvater SEM, ein Sohn Noahs, predigte die Alleinherrschaft seiner Nachkommen über alle anderen Völker der Erde, welche von den semitischen Nomaden in abhängigen Immobilienverhältnissen oder knechtischer Unterordnung gehalten werden sollten. Unter den semitischen Völkern beanspruchten sodann die Nomaden-Stämme „aller Kinder von EBER" diese Vormachtstellung. EBER war der Stammvater von 13 arabischen Sippen, die die Gold- und Edelsteinfundplätze und die Karawanenstraßen beherrschten (und heute wohl die Ölquellen), und der aramäischen Nomaden. Der SETH-Gott, der Herr aller ASEN (A wie „ABELS Schafhirten", S wie „SEMS Semitennomaden" und E wie „EBERTS Kinder"), fand dann unter den aramäischen Nomaden sein mächtigstes Weltanschauungszentrum. Die 13 Nomadensippen des Stammvaters Jacob Israel („der für Gott kämpft") übernahmen es dann, als eifrige „Gottesstreiter" und als „Priestervolk Gottes", die imperiale Herrschaftsidee der Karawanenvölker zu verwirklichen. Die Rolle der Volksführung, der Machteroberung und der Herrschaftssicherung wurde dabei dem Stamm JUDA übertragen. Vor den Juden sollen sich daher die übrigen „Kinder Israels" neigen, beugen, niederwerfen (in den Staub) und dabei jene loben und preisen. Die Hand des JUDAS und seiner Nachkommen„soll auf dem Halse, dem Nacken seiner Feinde sein", teilt die Bibel über die Hauptaufgabe der Juden mit. Der Führungsstamm JUDA wurde mit einem jungen Löwen verglichen, der „hochkommt durch große Siege", „durch Raub emporsteigt" und der den Herrschaftsanspruch sich nicht entwenden, noch die Machtausübung sich aus den Pranken nehmen läßt. „Wer will sich schon wider einen Löwen auflehnen ?"

Da der Kapitalbesitz mit Viehherdenhaltung und das Kapitalwachstum durch natürliche Zinsvermehrung (Herdennachwuchs) sich für die Nomaden bald als unpraktisch erwies - ständiger Kampf um Weideplätze und Brunnen, Verluste durch Viehseuchen und Raubtiere - , wurden symbolische Viehherden erfunden. Goldene Stierkopfgewichte zum Auswiegen von Getreide und anderen Landprodukten übernahmen als erstes Geld die Tauschfunktion zwischen Bauern und Nomaden. Gehortete Stierkopfgewichte und Edelmetallplatten mit Viehabbildungen wurden so zu handlichem, unverwüstlichem Viehherdenkapital im Geldsack.

https://www2.pic-upload.de/img/34230669/Stiergewichte2.jpg

Mit der Ausbreitung der hebräischen Nomadenkultur und des symbolischen Viehhandels, wurden auch Begriffe des Welthandels von der Herdensymbolik geprägt. Das hebräische Aleph-Schriftzeichen wurde früher einem Stierkopf nachgebildet und hat die Bedeutung „Rinds-Kopf “, unser Großbuchstabe „A" entspricht dem „toten, auf die Hörner gestellten Stierkopf'. Kapital kommt vom römischen caput - das (Stier)-haupt; pecunia, das Geld, das Vermögen, kommt von pecus - die Kleinviehherde; die Zinsen sind die Jungen, die Erstlinge, des Kapitals. Die uralte nomadische Wirtschaftsweise zum bequemen Reichtumserwerb - eine „Kapitalherde weiden" zu lassen und durch Zinserträge zu vermehren - ist seit HABELs Zeiten nicht ungefährlich.

Zinswucherer

http://www.juedischegeschichte.de/assets/images/Geldverleiher.jpg

Über diese Problematik informierte auch das Jüdische Lexikon „Herlitz-Kirschner" 1929:


„Das Privileg des Judenwuchers bildete im späten Mittelalter zwar die Hauptgrundlage der wirtschaftlichen Existenz der Juden, aber auch eine Hauptursache ihrer Leiden. Der Gegensatz zwischen Juden und Christen war nicht nur ein religiöser oder Rassengegensatz, sondern auch ein sozialer Gegensatz und führte zu sozialen Revolutionen. Solche soziale Revolutionen waren die meisten Judenverfolgungen, namentlich des späten Mittelalters."

Der jüdisch-nichtjüdische Antagonismus ist also ein Gegensatz zwischen herrschender international-kapitalistischer Nomadentradition und nationalem bäuerlich-ökologischem Empfinden der seßhaften Völker. Ein anderer Grund für unruhige Gegensätzlichkeiten dürfte auch die Tradition der SETH-Nachkommen sein, andere Völker durch Zinsverschuldungen erobern und, über die Besetzung von Schlüsselpositionen in allen Staatsapparaten und Gesellschaften, eine wirtschaftliche und kulturelle Fremdherrschaft ausüben zu wollen, wie Joseph in Ägypten.

[Nereus]

...
Ich bin hier raus.
Kommt eh immer wieder auf Blödsinn hier raus.

https://politikforen.net/showthread.php?94644-Eine-Frage-an-die-Christen&p=9251635&viewfull=1#post9251635

[Schopenhauer]

https://politikforen.net/showthread.php?94644-Eine-Frage-an-die-Christen&p=9251635&viewfull=1#post9251635

Deine Beiträge sind immer wieder ein Lichtblick hier...:)

(Dieses Durcheinander-mit Esolinks/ Märchen und ideologisch verquirltem Mist-ist angesichts der Tatsache, daß ich mich hier nicht in einem Kindergarten befinde unerträglich. Hier schaut ja noch nicht mal ein Theologe rein. )

[Pythia]

Das biblische Gleichnis von Kain und Abel wird in christicher Auslegung als kindliche Märchengeschichte von einem Brudermord ...
(Anfang von 1744 Worten in 17 Absätzen)Ja, eine von vielen Theorien zum Hintergrund der Kain-und-Abel-Darlegung gemäß Bibel. Nur geht es in der Bibel um Mord, der mit Kains-Zeichen bestraft wird. Nicht um Interessenskonflikte zwischen Ackerbau und Viehzucht.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Aber hier fragt der Leo Navis die Christen, ob er ihrer Meinung nach in die Hölle kommt, weil er nicht an den Gott der Christen glauben kann, nicht mal, wenn es ihn tatsächlich gibt. Aber ich hörte ohnehin, daß Christen gerade dabei sind die Hölle abzuschaffen und dafür Stuhl-Kreise einzurichten, in denen Teufel so lange therapiert werden bis sie Engel werden. Das kann natürlich dauern.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Jesus hat ja auch allen möglichen Sündern und Sünderinnen vergeben, die ihm über den Weg liefen: "Gehe hin, uns sündige fortan nicht mehr!" Er forderte nicht mal weniger Sünde. Nur eben nicht mehr Sünde. Na-ja, ein bißchen Sünde muß ja sein, wußte er.
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http://www.24-carat.de/2016/12/Fasten.jpg

[Zirkuszelt]

Ja, eine von vielen Theorien zum Hintergrund der Kain-und-Abel-Darlegung gemäß Bibel. Nur geht es in der Bibel um Mord, der mit Kains-Zeichen bestraft wird. Nicht um Interessenskonflikte zwischen Ackerbau und Viehzucht.
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Aber hier fragt der Leo Navis die Christen, ob er ihrer Meinung nach in die Hölle kommt, weil er nicht an den Gott der Christen glauben kann, nicht mal, wenn es ihn tatsächlich gibt. Aber ich hörte ohnehin, daß Christen gerade dabei sind die Hölle abzuschaffen und dafür Stuhl-Kreise einzurichten, in denen Teufel so lange therapiert werden bis sie Engel werden. Das kann natürlich dauern.
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Jesus hat ja auch allen möglichen Sündern und Sünderinnen vergeben, die ihm über den Weg liefen: "Gehe hin, uns sündige fortan nicht mehr!" Er forderte nicht mal weniger Sünde. Nur eben nicht mehr Sünde. Na-ja, ein bißchen Sünde muß ja sein, wußte er.
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Der Dritte von links sieht aus wie GrafDracula:gruetzi:

[GSch]

Wenn Schweine so intelligent sind, warum bringen wir sie dann in Mio-facher Weise um


Weil wir in der schlimmen Gewissheit leben, dass sie schlauer sind als wir. Beispiele:



Wissenschaftler suchen unsichtbare Wellen im All | General-Anzeiger ... (http://www.general-anzeiger-bonn.de/besser-leben/familie/gary/Wissenschaftler-suchen-unsichtbare-Wellen-im-All-article1713011.html)

Wenn die Wellen nicht zufällig einen sichtbaren Träger haben, wie etwa Wasser, dann sind sie sowieso unsichtbar.


Wissenschaftler vermuten unsichtbare schwarze Löcher - CHIP (http://www.chip.de/video/Wissenschaftler-vermuten-unsichtbare-schwarze-Loecher-Video_103017836.html)

Schwarze Löcher sind ihrer Natur nach unsichtbar. Weil sie nämlich schwarz sind.

Ach, immer diese Bügelpresse ...

[GSch]

Als Zeichen der Gnade hat er aber seinen Sohn auf die Erde gesandt der für unsere Sünde gestorben ist.---- warum hat er als "Allmächtiger Gott" nicht einfach gesagt/ getan Schwamm drüber jeder macht mal Fehler. Bis zum heutigen Tag konnte mir noch niemand eine plausible Erklärung geben.

Weil es nicht gerecht gewesen wäre. Adam und Eva hatten sich im vollen Bewusstsein dessen, was sie taten, gegen ihn aufgelehnt und seine Führung verworfen. Konnte er da einfach milde lächelnd drüber hinweggehen und ihnen die ausdrücklich angekündigte Strafe erlassen? Allmacht ist Tyrannei, wenn sie nicht auch an Gerechtigkeit gebunden ist.

[Gärtner]

Zweifellos. Wenn man davon überzeugt ist, dass es gut enden wird, dann ist es auch so; Autosuggestion par excellence.

Kann man so sehen. Dann bleibt aber anstelle der Weltbejahung letztlich nur das Gegenteil, das Verschließen vor der Welt, der Schöpfung, den Menschen. Eine glückliche Existenz wird unter diesen Voraussetzung zumindest schwierig.

[Leo Navis]

Kann man so sehen. Dann bleibt aber anstelle der Weltbejahung letztlich nur das Gegenteil, das Verschließen vor der Welt, der Schöpfung, den Menschen. Eine glückliche Existenz wird unter diesen Voraussetzung zumindest schwierig.
Das mag für Dich folgen, muss es aber nicht: Was, wenn man die Autosuggestion nicht verurteilt?

[Gärtner]

Das mag für Dich folgen, muss es aber nicht: Was, wenn man die Autosuggestion nicht verurteilt?

Es geht nicht um die Autosuggestion, es geht um das intendierte Prinzip.

[Leo Navis]

Es geht nicht um die Autosuggestion, es geht um das intendierte Prinzip.
Was ich meine.

Stell Dir doch mal vor, man kommt aus einer rein materialistischen Sichtweise. Alles, woran man glaubt ist Mathe, Statistiken, harte Belege.

Religion ist ja eigentlich nichts anderes. Alles, was Religion macht, funktioniert. Fasten, Meditieren, in Fern-Ost Kampfsport, Beten, Innere Einkehr - alles halt. Religion ist ja nicht umsonst so geworden, wie sie ist. Ist sie praktisch der sprituelle Arm der Wissenschaften ... oder so ähnlich, ohne das eine oder das andere für wichtiger halten zu wollen.

So kann man also religiös werden, aber nicht, weil man Gott entdeckt, sondern weil man "Gottes Wirken" entdeckt. Und das ist eben dasselbe wirken, das wir auch beschrieben bekommen beim Buddha, im Dao, in - meiner Meinung nach - sämtlichen Religionen, das ewige Prinzip was all dem hier zugrunde liegt -

Und ganz ehrlich, wie man das ganze nun nennt - wen juckt's?

Schau: Buddhismus sagt Dir eigentlich nichts weiter als "Mache immer alles richtig". Das ist der Achtfache Pfad: Rechtes Reden, Rechtes Handeln, rechtes Denken, rechter Lebenswandel, rechtes Streben, rechte Achtsamkeit und rechte Konzentration. Das ist also vom Inhalt her das selbe wie beim Christentum, oder ist es etwas anderes, was Gott von Dir verlangt?

[kiwi]

Weil es nicht gerecht gewesen wäre. Adam und Eva hatten sich im vollen Bewusstsein dessen, was sie taten, gegen ihn aufgelehnt und seine Führung verworfen. Konnte er da einfach milde lächelnd drüber hinweggehen und ihnen die ausdrücklich angekündigte Strafe erlassen? Allmacht ist Tyrannei, wenn sie nicht auch an Gerechtigkeit gebunden ist.

Ist gut und schön – aber hätte Gott bei der Erschaffung von Adam und Eva nicht wissen müssen dass sie nicht so sind wie er es möchte und von Anfang an die „Fehlfunktion“ ausschalten.

Die Strafe wurde nicht erlassen -- im Schweiße deines Angesichtes sollst du dein belegtes Brötchen essen und das Weib soll unter Schmerzen gebären. Das war doch Strafe genug.
So ungefähr habe ich es gelernt vor mehr als einem ½ Jahrhundert.

[Hay]

Moin,

Ich habe vor einiger Zeit mal mit ein paar Baptisten geredet, und ihnen von meinen Weltanschauungen berichtet. Ich bin Agnostiker, ich glaube also weder dass es einen Gott gibt noch dass es einen Gott nicht gibt, ich bin schlichtweg nicht-wissend.

Nun meinten diese freundlichen Menschen, für Gott gäbe es kein grau, wie ich es sehe, sondern nur schwarz und weiß. Entweder also, ich glaubte an den Gott, und werde erlöst, oder ich glaube nicht an ihn (wie das bei mir der Fall wäre), und würde in die ewige Verdammnis geschickt.

Nun meine Frage an die Christen hier: Wie sehr ihr das? Ich versuche mein Leben möglichst 'gut' zu führen, versuche also niemanden zu verletzen, bin überaus biophil, habe also Liebe zu allen lebendigen Wesen, töte dementsprechend nicht mal die Mücken, die mich stechen. Würde ich erlöst werden, oder wäre Gott tatsächlich so drauf, dass er mich ins ewige Höllenfeuer schicken würde, angenommen, es gäbe ihn?

Für Antworten dankbar,
Leo

Das, was unsere Reise in die ewigen Jagdgründe begleitet, sind unsere Gedanken und unser Glaube. Was wir glauben, passiert. Alles eine Projektion unseres Gehirns.

[GSch]

Ist gut und schön – aber hätte Gott bei der Erschaffung von Adam und Eva nicht wissen müssen dass sie nicht so sind wie er es möchte und von Anfang an die „Fehlfunktion“ ausschalten.

Klar, er hätte auch Roboter schaffen können. Er wollte aber Wesen auf der Erde, die einen freien Willen und moralische Werte haben und ihm aus Liebe und Überzeugung folgen. Das ist so was wie der Unterschied zwischen einem Kind und einem Goldhamster.

Auch die Engel, die er schuf, bekamen einen freien Willen.

Freier Wille bedeutet, dass sie sich auch gegen ihn entscheiden konnten. Diese Entscheidung überließ er ihnen. Sowohl die ersten Menschen als auch ein Teil der Engel entschieden sich gegen hin. Das war aber keineswegs natürlich oder vorherbestimmt, genau so wenig wie die Treue Jesu.

Sicher hätte er es vorauswissen können, aber offenbar entschied er sich dafür, es nicht vorher wissen zu wollen. Wenn er seinem Vorherwissen hilflos ausgeliefert wäre, wäre er ja wieder nicht allmächtig.

[Pythia]

Der Dritte von links sieht aus wie Graf Dracula :gruetzi:Ja, mag sein. Ich hatte mich schon gefragt wieso er nicht an dier Tafel war:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2017/02/Last-sup.jpg
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und an dieser Tafel war er ja auch nicht:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2017/11/Last-Sup.jpg
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF


http://www.24-carat.de/2017/07/Vun-nix.gif

[John Donne]

[...]
So oder so, der biblische Ewigkeitsbegriff ist sehr trivial und vage
[...]


Sowohl im griechischen Urtext des NT als auch hebräischen des NT gibt es verschiedene Wörter, die mit "ewig" übersetzt werden. Im NT sind dies vor allem ἀΐδιος und αἰώνιος - und davon ist der letzte Begriff in der Tat mehrdeutig (von αἰών, was Lebenszeit, Zeitalter/Äon bedeutet (siehe z.B. Galater 1,5 ᾧ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων· ἀμήν, regelmäßig mit "...von Ewigkeit zu Ewigkeit..." übersetzt)). Der Platonische Ewigkeitbegriff bezieht sich ja auf αἰών (da ist in der Tat dieselbe etymologische Wurzel hat wie das deutsche Wort "Ehe" < *aiwaz < h₂ey- (indoeuropäisch "langes Leben", "Lebenszeit"), der damit die zeitlose Ewigkeit bezeichnete. Der Ewigkeitsbegriff des AT ist noch komplizierter, siehe z.B. hier (http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/ewigkeit-at/ch/14dd07efc37634d868c89c09e1da6a39/).

[Don]

Klar, er hätte auch Roboter schaffen können. Er wollte aber Wesen auf der Erde, die einen freien Willen und moralische Werte haben und ihm aus Liebe und Überzeugung folgen. .

Woher wißt ihr Gläubigen nur immer so genau was Gott wollte und will?

[Schopenhauer]

Kann man so sehen. Dann bleibt aber anstelle der Weltbejahung letztlich nur das Gegenteil, das Verschließen vor der Welt, der Schöpfung, den Menschen. Eine glückliche Existenz wird unter diesen Voraussetzung zumindest schwierig.

Ja, kann (könnte) man.
Autosugesstion ist wieder nur eine Form von 'Glauben', durch den man sich den Glauben auch noch 'selbst' antrainiert.

Grün markiert:
Demzufolge gehe ich mit diesem Deinem Einwand 'mit'...

[dr-esperanto]

Leo Navis kommt nur in die Hölle, wenn er es nach seinem Ableben dem lieben Gott direkt ins Gesicht rotzt, dass Er Sich sein Paradies gefälligst in seinen dreifaltig gebenedeiten A... schieben kann. Amen, so ist es!

[Schopenhauer]

Leo Navis kommt nur in die Hölle, wenn er es nach seinem Ableben dem lieben Gott direkt ins Gesicht rotzt, dass Er Sich sein Paradies gefälligst in seinen dreifaltig gebenedeiten A... schieben kann. Amen, so ist es!

Ui.
Das Wort 'Paradies' kommt ursprünglich aus dem persischen und heißt soviel wie: Eingehegtes Gebiet/Ort der Seligkeit/Freude. Althochdeutsch-Mittelhochdeutsch spare ich mir hier mal.
Insofern ist da ein jeder selbst verantwortlich für, was er/sie daraus macht. :)

[Leo Navis]

...
Autosugesstion ist wieder nur eine Form von 'Glauben', durch den man sich den Glauben auch noch 'selbst' antrainiert.
...
Wie es jeder Gläubige getan hat.

Bedeutet ja nicht, dass Glauben etwas schlechtes ist. Aber man sollte schon versuchen da durch zu sehen. Auch ich glaube an Odin und JHW und Allah, weil ich ihr Wirken beobachten kann. Aber es ist eben ein Bild.

"Only because it's happening in your head, doesn't mean it's not real." - Albus Dumbledore

[Sven71]

Woher wißt ihr Gläubigen nur immer so genau was Gott wollte und will?

Steht im Drehbuch ... äh .... in der Bibel. Glauben sie zumindest. Und genau darum geht es bei Religionen. Weswegen Religionsfreiheit irgendwie als überbewertete Idee rüberkommt. Sollte immer mit Säkularisierungsgebot einhergehen, gerade für schariageile Bückbeter. Und Arbeitslagerparagraphen bei Zuwiderhandlung.

[Schopenhauer]

Wie es jeder Gläubige getan hat.

Bedeutet ja nicht, dass Glauben etwas schlechtes ist. Aber man sollte schon versuchen da durch zu sehen. Auch ich glaube an Odin und JHW und Allah, weil ich ihr Wirken beobachten kann. Aber es ist eben ein Bild.

Ich habe nichts gegen Gläubige.
Einer meiner besten Freunde, dem man das auch abnehmen konnte, weil er das auch lebte und nicht nur vor sich hergetragen hat (z.B. die 10 Gebote) war Priester im Vatikan.
Ich lernte ihn kennen mit Mitte 20. Er war Anfang 60 und hatte gerade seine Tätigkeit aufgegeben, die er, nach dem er den Vatikan verließ, ausübte (Chefredakteur einer großen d. Zeitung). Er hatte nach dem Austritt Frau und Kind, studierte danach noch mehrere Fächer und machte noch (nicht festnageln, bitte) mindestens zwei Dr. Titel.

Er war ein liebenwerter, hochgebildeter, hochintelligenter Mensch. Ich habe ihn sehr geschätzt und gemocht. Er hat akzeptiert, daß ich eben an gar nichts 'glaube', sondern wissen will. :)

[kiwi]

Klar, er hätte auch Roboter schaffen können. Er wollte aber Wesen auf der Erde, die einen freien Willen und moralische Werte haben und ihm aus Liebe und Überzeugung folgen. Das ist so was wie der Unterschied zwischen einem Kind und einem Goldhamster.

Auch die Engel, die er schuf, bekamen einen freien Willen.

Freier Wille bedeutet, dass sie sich auch gegen ihn entscheiden konnten. Diese Entscheidung überließ er ihnen. Sowohl die ersten Menschen als auch ein Teil der Engel entschieden sich gegen hin. Das war aber keineswegs natürlich oder vorherbestimmt, genau so wenig wie die Treue Jesu.

Sicher hätte er es vorauswissen können, aber offenbar entschied er sich dafür, es nicht vorher wissen zu wollen. Wenn er seinem Vorherwissen hilflos ausgeliefert wäre, wäre er ja wieder nicht allmächtig.

Er hätte keine Roboter erschaffen müssen – nur keinen Apfelbaum im Garten Eden anbauen. – was kann ich dafür dass Adam + Eva Äpfel geklaut haben und warum wurde ich mit einer Erbsünde belastet. Fragen über Fragen

[dr-esperanto]

So wie durch Adam die Erbsünde in die Welt kam, so wurde sie durch den neuen Adam Jesus ja auch wieder getilgt. Wo ist dein Problem?

[Schopenhauer]

Steht im Drehbuch ... äh .... in der Bibel. Glauben sie zumindest. Und genau darum geht es bei Religionen. Weswegen Religionsfreiheit irgendwie als überbewertete Idee rüberkommt. Sollte immer mit Säkularisierungsgebot einhergehen, gerade für schariageile Bückbeter. Und Arbeitslagerparagraphen bei Zuwiderhandlung.

Insgesamt: Top!

[nurmalso2.0]

So wie durch Adam die Erbsünde in die Welt kam, so wurde sie durch den neuen Adam Jesus ja auch wieder getilgt. Wo ist dein Problem?

Weil das von A bis Z erstunken und erlogen ist.

[kiwi]

So wie durch Adam die Erbsünde in die Welt kam, so wurde sie durch den neuen Adam Jesus ja auch wieder getilgt. Wo ist dein Problem?

Wo das Problem ist --- rein ins Paradies - raus aus dem Paradies – Erbsünde ja später nein- rein in die Hölle raus aus der Hölle, wer blickt da noch durch - ich nicht und das Schlimmste für mich das Bodenpersonal hat Order bekommen mich als ich ein Kind war nicht zu segnen weil ich ein Kuckuckskind – ein Bastard war.

[Don]

Leo Navis kommt nur in die Hölle, wenn er es nach seinem Ableben dem lieben Gott direkt ins Gesicht rotzt, dass Er Sich sein Paradies gefälligst in seinen dreifaltig gebenedeiten A... schieben kann. Amen, so ist es!

Das entscheidest also du.

[Don]

So wie durch Adam die Erbsünde in die Welt kam, so wurde sie durch den neuen Adam Jesus ja auch wieder getilgt. Wo ist dein Problem?

Es gibt also keine mehr?
Puh, da bin ich aber froh nicht weiter wegen eines Apfels ständig vor dem Höllenschlund zu stehen.

[FranzKonz]

Kann man so sehen. Dann bleibt aber anstelle der Weltbejahung letztlich nur das Gegenteil, das Verschließen vor der Welt, der Schöpfung, den Menschen. Eine glückliche Existenz wird unter diesen Voraussetzung zumindest schwierig.

Warum?

[Gärtner]

Warum?

Weil die Ablehnung der Welt, der Menschen in säuerliche Eigenbrötelei mündet.

[FranzKonz]

Weil die Ablehnung der Welt, der Menschen in säuerliche Eigenbrötelei mündet.

Vielleicht ist mir ja etwas entgangen, aber diese Schlussfolgerung sehe ich nun keineswegs als alternativlos an. Ich kann diesen ganzen Gottesschwindel ablehnen, ohne deshalb die ganze Welt abzulehnen. Ich kann sehr gut auch Adenauers Spruch über die Menschen auf die Welt anwenden: Wir haben nun mal keine andere Welt. Und nun nehme ich sie, wie sie ist, und mache das Beste draus.

[FranzKonz]

Es gibt also keine mehr?
Puh, da bin ich aber froh nicht weiter wegen eines Apfels ständig vor dem Höllenschlund zu stehen.

Wegen des Apfels, oder wegen des Weibes?

Tatsache ist doch, dass sich der gemeine Mann noch immer vom Weibe zum Affen machen lässt. ;)

[Gärtner]

Vielleicht ist mir ja etwas entgangen, aber diese Schlussfolgerung sehe ich nun keineswegs als alternativlos an. Ich kann diesen ganzen Gottesschwindel ablehnen, ohne deshalb die ganze Welt abzulehnen. Ich kann sehr gut auch Adenauers Spruch über die Menschen auf die Welt anwenden: Wir haben nun mal keine andere Welt. Und nun nehme ich sie, wie sie ist, und mache das Beste draus.

Dir ist tatsächlich etwas entgangen. Ich habe meine Aussage über die Weltbejahung aus gutem Grund ohne jede religiöse Konnotation gemacht. Der Mensch ist ein soziales Wesen, er ist per se auf die Überschreitung seiner eigenen Grenzen angelegt, er kann seine Individualität nur in Verbindung und Auseinandersetzung mit dem ihn Umgebenden ausbilden. Das ist eine ganz schlichte menschliche Konstante. Religion setzt lediglich auf dieser Konstante auf.

[cornjung]

Dir ist tatsächlich etwas entgangen. Ich habe meine Aussage über die Weltbejahung aus gutem Grund ohne jede religiöse Konnotation gemacht. Der Mensch ist ein soziales Wesen...

Weil die Ablehnung der Welt, der Menschen in säuerliche Eigenbrötelei mündet.
Das gilt aber bestimmt nur wieder mal für die Anderen. Euer Johannes der Täufer war kein soziales Wesen, sondern Einsiedler in der Wüste, das soziale Wesen Jesus hatte angeblich nicht mal ne Frau, geschweige denn Familie und Kinder, die Kartäüser leben allein, vom den Mönchen vom Berg Athos fang ich gar nicht an...

[Don]

Wegen des Apfels, oder wegen des Weibes?

Tatsache ist doch, dass sich der gemeine Mann noch immer vom Weibe zum Affen machen lässt. ;)

Du weißt doch, der weiße Mann ist immer Schuld.
Völlig egal was Eva da mit der Schlange getrieben hat und ob es ein Apfel war, eine Pflaume oder eine Feige (die Bibel schweigt sich ja leider über die genaue Location des Paradieses und die allgemeine Vegetation dort aus), du bekommst es ab.

[Eine Sichtweise]

Wo das Problem ist --- rein ins Paradies - raus aus dem Paradies – Erbsünde ja später nein- rein in die Hölle raus aus der Hölle, wer blickt da noch durch - ich nicht und das Schlimmste für mich das Bodenpersonal hat Order bekommen mich als ich ein Kind war nicht zu segnen weil ich ein Kuckuckskind – ein Bastard war.


Ich verstehe das schon, dass das für ein Kind problematisch und schmerzhaft sein kann.
Doch was hat das Bodenpersonal mit Gott zu tun?
Auch diese unterliegen ihren menschlichen Vorstellungen und dem Zeigeist.
Woher willst Du wissen, dass Gott es tatsächlich genauso sah?

[Eine Sichtweise]

Du weißt doch, der weiße Mann ist immer Schuld.
Völlig egal was Eva da mit der Schlange getrieben hat und ob es ein Apfel war, eine Pflaume oder eine Feige (die Bibel schweigt sich ja leider über die genaue Location des Paradieses und die allgemeine Vegetation dort aus), du bekommst es ab.


Aus meiner Sicht handelt es sich bei dieser Geschichte von Adam und Eva um ein Gleichnis,
verpackt in die Worte der damaligen Zeit.
Darum glaube ich auch nicht, dass es wortwörtlich zu verstehen ist.

[kiwi]

Ich verstehe das schon, dass das für ein Kind problematisch und schmerzhaft sein kann.
Doch was hat das Bodenpersonal mit Gott zu tun?
Auch diese unterliegen ihren menschlichen Vorstellungen und dem Zeigeist.
Woher willst Du wissen, dass Gott es tatsächlich genauso sah?



Ich meine irgendwo gelesen oder gehört zu haben: Es wird kein Vogel vom Himmel fallen wenn er es nicht will – oder so ähnlich.

Außerdem bin ich froh dass mir keiner von diesen, von Gott Beauftragten, an die Nüsse gegangen ist. Soll ja schon vorgekommen sein.

[Hank Rearden]

Aus meiner Sicht handelt es sich bei dieser Geschichte von Adam und Eva um ein Gleichnis,
verpackt in die Worte der damaligen Zeit.
Darum glaube ich auch nicht, dass es wortwörtlich zu verstehen ist.

Ja wie jetzt, Gleichnis?
Die haben doch die verbotene Frucht gegessen, das war doch der Ursprung der Erbsünde?
Das war nur ein Gleichnis? Das gabs gar nicht?

Das hätte man Jesus mal erzählen sollen!
Da hätte er sich ja die ganze Erlöserei sparen können...

[Eine Sichtweise]

Ja wie jetzt, Gleichnis?
Die haben doch die verbotene Frucht gegessen, das war doch der Ursprung der Erbsünde?
Das war nur ein Gleichnis? Das gabs gar nicht?

Das hätte man Jesus mal erzählen sollen!
Da hätte er sich ja die ganze Erlöserei sparen können...

Die Erbsünde, ist eine Erfindung der Kirche,
Jesus hat dergleichen nie gelehrt.
Aber mit der Begründung (wie clever), lassen sich ja bereits die Kinder taufen und in den Schoß einer Institution holen.
Obwohl Jesus sprach: Erst lehret und dann taufet.

Zu dem Gleichnis:
Weißt du, du kannst da ja glauben was du möchtest.
Ich selber habe es so verstanden, dass sich die Geschichte von Adam und Eva,
die vom Baum der Erkenntnis aßen auf etwas anderes bezieht.
Und darum als Gleichnis zu verstehen ist.

Der Beginn dieser Erde und die Abkehr von Gott, soll darin ihren Anfang genommen
haben, das ein Engel sein wollte wie Gott.
Dadurch trennte sie sich von der Einheit und die Abspaltung, dass was diese Welt ausmacht,
entstand.
Es entstand das Ego, und so wundervolle Angewohnheiten wie; der Größte sein zu wollen, was ja im Prinzip nichts anderes ist, als selber Gott in seiner eigenen kleinen Welt zu sein.
Oder um im Gleichnis zu bleiben: Die gefallenen Engel, hätten alles haben können, die gesamte Unendlichkeit, den Garten Eden.
Sie entschieden sich aber für den einen Aspekt: Sein zu wollen wie Gott, Allgegenwärtig.
Das Göttliche Prinzip lautet: Verbinde und Sei.
Sie machten daraus: Trenne, binde, herrsche, - was die Grundprinzipien, die auf unserer Erde herrschen, denke ich ausreichend beschreibt.

Zurück zu Gott, zurück zur Einheit, geht es darum nur durch Überwindung des Egos
Und das erschließen, einer anderen Denkweise.
Und dem erkennen, dass alles was ist, (das positive) ein Teil von uns ist.
Aber du kannst es gerne anders sehen.

[GSch]

... und das Schlimmste für mich das Bodenpersonal hat Order bekommen mich als ich ein Kind war nicht zu segnen weil ich ein Kuckuckskind – ein Bastard war.

Man kann auch ohne den Segen dieser Herrschaften ganz hervorragend leben. Man tut es einfach.

[GSch]

Euer Johannes der Täufer war kein soziales Wesen, sondern Einsiedler in der Wüste, das soziale Wesen Jesus hatte angeblich nicht mal ne Frau, geschweige denn Familie und Kinder, die Kartäüser leben allein, vom den Mönchen vom Berg Athos fang ich gar nicht an...

Dafür waren die Apostel aber alle verheiratet, bis auf Paulus (der war möglicherweise Witwer). Das Mönchs- und Eremitentum allerdings ist eine schlimme Abweichung vom Christentum.

[Shahirrim]

....
Völlig egal was Eva da mit der Schlange getrieben hat und ob es ein Apfel war, eine Pflaume oder eine Feige (die Bibel schweigt sich ja leider über die genaue Location des Paradieses und die allgemeine Vegetation dort aus), du bekommst es ab.
Nö! Die Bibel ist da erstaunlich konkret, man kennt sie nur zu schlecht, weil man sie nicht genau liest (es sind eben nicht nur Euphrat und Tigris, sondern es wird viel genauer gesagt, wo er lag). Ich denke, die hier haben es gefunden. Da dürfte es wirklich gelegen haben. Auch wenn es eine weltliche Doku ist und ich deren Sicht nicht komplett teile, bei der biblischen Interpretation der Lokalisation kann ich nicht widersprechen.


https://www.youtube.com/watch?v=R97FZq1saIo

Aber nicht enttäuscht sein, wenn sie es finden. :D

[Gurkenglas]

Nö! Die Bibel ist da erstaunlich konkret, man kennt sie nur zu schlecht, weil man sie nicht genau liest (es sind eben nicht nur Euphrat und Tigris, sondern es wird viel genauer gesagt, wo er lag). Ich denke, die hier haben es gefunden. Da dürfte es wirklich gelegen haben. Auch wenn es eine weltliche Doku ist und ich deren Sicht nicht komplett teile, bei der biblischen Interpretation der Lokalisation kann ich nicht widersprechen.


https://www.youtube.com/watch?v=R97FZq1saIo

Aber nicht enttäuscht sein, wenn sie es finden. :D

Es ist wirklich zum verzweifeln wie viel Energie erwachsene Menschen in dieses absurde Wüstenneger-Buch stecken.

[Schopenhauer]

Es ist wirklich zum verzweifeln wie viel Energie erwachsene Menschen in dieses absurde Wüstenneger-Buch stecken.

Ach naja-was man so 'damit beschäftigen' nennt. Zur Bibelexegese habe ich hier schon mal etwas eingestellt. Eine Auseinandersetzung damit und Einordnung dessen setzt Sprachen voraus. :)

[dr-esperanto]

Katechismus der kath. Kirche:
http://www.priesternetzwerk.net/gfx/pdf/KKK.pdf
389 Die Lehre von der Erbsünde [oder Ursünde] ist gewissermaßen die ,,Kehrseite“
der frohen Botschaft, daß Jesus der Retter aller Menschen ist, daß alle des Heils
bedürfen und daß das Heil dank Christus allen angeboten wird. Die Kirche, die den
,,Sinn Christi“ [Vgl. 1 Kor 2,16.] hat, ist sich klar bewußt, daß man nicht an der
Offenbarung der Erbsünde rühren kann, ohne das Mysterium Christi anzutasten.
Die Erzählung vom Sündenfall
390 Der Bericht vom Sündenfall [Gen 3] verwendet eine bildhafte Sprache,
beschreibt jedoch ein Urereignis, das zu Beginn der Geschichte des Menschen
stattgefunden hat [Vgl. GS 13,1.]. Die Offenbarung gibt uns die Glaubensgewißheit,
daß die ganze Menschheitsgeschichte durch die Ursünde gekennzeichnet ist, die
unsere Stammeltern freiwillig begangen haben [Vgl. K. v. Trient: DS 1513; Pius XII.,
Enz. ,,Humani Generis“: DS 3897; Paul VI., Ansprache vom 11. Juli 1966.].
II Der Fall der Engel
391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine
verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1—5.], die sie aus Neid in den Tod
fallen läßt [Vgl. weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in
diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh
8,44; Offb 12,9.]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter
Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur
nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse“ (4. K. im Lateran 1215:
DS 800).
392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4.]. Ihr
,,Sündenfall“ besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die
Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen
einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern
sagte: ,,Ihr werdet sein wie Gott“ (Gen 3,5). Der Teufel ist ,,Sünder von Anfang an“ (1
Joh 3,8), ,,der Vater der Lüge“ (Joh 8,44).
393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen
eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel
nicht vergeben werden. ,,Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie
für die Menschen nach dem Tode“ (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4).
394 Die Schrift bezeugt den unheilvollen Einfluß dessen, den Jesus den ,,Mörder
von Anfang an“ nennt (Joh 8,44) und der sogar versucht hat, Jesus von seiner vom
Vater erhaltenen Sendung abzubringen [Vgl. Mt 4,1—11.]. ,,Der Sohn Gottes aber ist
erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören“ (1 Joh 3,8). Das
verhängnisvollste dieser Werke war die lügnerische Verführung, die den Menschen
dazu gebracht hat, Gott nicht zu gehorchen.
395 Die Macht Satans ist jedoch nicht unendlich. Er ist bloß ein Geschöpf; zwar
mächtig, weil er reiner Geist ist, aber doch nur ein Geschöpf: er kann den Aufbau des
Reiches Gottes nicht verhindern. Satan ist auf der Welt aus Haß gegen Gott und
gegen dessen in Jesus Christus grundgelegtes Reich tätig. Sein Tun bringt schlimme
geistige und mittelbar selbst physische Schäden über jeden Menschen und jede
Gesellschaft. Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung
zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde
zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber
,,wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt“ (Röm 8,28).
III Die Erbsünde
Die Prüfung der Freiheit
396 Gott hat den Menschen nach seinem Bilde geschaffen und in seine
Freundschaft aufgenommen. Als geistbeseeltes Wesen kann der Mensch diese
Freundschaft nur in freier Unterordnung unter Gott leben. Das kommt darin zum
Ausdruck, daß den Menschen verboten wird, vom Baum der Erkenntnis von Gut und
Böse zu essen, ,,denn sobald du davon ißt, wirst du sterben“ (Gen 2,17). Dieser
,,Baum der Erkenntnis von Gut und Böse“ erinnert sinnbildlich an die
unüberschreitbare Grenze, die der Mensch als Geschöpf freiwillig anerkennen und
vertrauensvoll achten soll. Der Mensch hängt vom Schöpfer ab, er untersteht den
Gesetzen der Schöpfung und den sittlichen Normen, die den Gebrauch der Freiheit
regeln.
Die erste Sünde des Menschen
397 Vom Teufel versucht, ließ der Mensch in seinem Herzen das Vertrauen zu
seinem Schöpfer sterben [Vgl. Gen3,1.], mißbrauchte seine Freiheit und gehorchte
dem Gebot Gottes nicht. Darin bestand die erste Sünde des Menschen [Vgl. Röm
5,19.]. Danach wird jede Sünde Ungehorsam gegen Gott und Mangel an Vertrauen
auf seine Güte sein.
398 In dieser Sünde zog der Mensch sich selbst Gott vor und mißachtete damit
Gott: er entschied sich für sich selbst gegen Gott, gegen die Erfordernisse seines
eigenen Geschöpfseins und damit gegen sein eigenes Wohl. In einem Zustand der
Heiligkeit erschaffen, war der Mensch dazu bestimmt, von Gott in der Herrlichkeit
völlig ,,vergöttlicht“ zu werden. Vom Teufel versucht, wollte er ,,wie Gott sein“ [Vgl.
Gen3,5.], aber ,,ohne Gott und vor Gott und nicht Gott gemäß“ (Maximus der
Bekenner, ambig.).
399 Die Schrift zeigt die verhängnisvollen Folgen dieses ersten Ungehorsams.
Adam und Eva verlieren sogleich die Gnade der ursprünglichen Heiligkeit [Vgl. Röm
3,23]. Sie fürchten sich vor Gott [Vgl. Gen 3,9—10], von dem sie sich das Zerrbild
eines Gottes gemacht haben, der auf seine Vorrechte eifersüchtig bedacht ist [Vgl.
Gen 3,5.].

[dr-esperanto]

1034 Jesus spricht öfters von der „Gehenna“ des „unauslöschlichen Feuers“ [Vgl. Mt
5,22. 29; 13, 42. 50; Mk 9,43—48], die für jene bestimmt ist, die bis zum Ende ihres
Lebens sich weigern, zu glauben und sich zu bekehren, und wohin zugleich Seele
und Leib ins Verderben geraten können [Vgl. Mt 10,28]. Jesus kündigt in ernsten
Worten an, daß er „seine Engel aussenden“ wird, die „alle zusammenholen, die
andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und ... in den Ofen werfen, in
dem das Feuer brennt“ (Mt 13,41—42), und daß er das Verdammungsurteil sprechen
wird: „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!“ (Mt 25,41).
1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die
Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod
in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer“ [Vgl. DS76;
409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle
besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und
das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich
sehnt.1036 Die Aussagen der Heiligen Schrift und die Lehren der Kirche über die Hölle
sind eine Mahnung an den Menschen, seine Freiheit im Blick auf sein ewiges
Schicksal verantwortungsvoll zu gebrauchen. Sie sind zugleich ein eindringlicher Aufr
uf zur Bekehrung: „Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins
Verderben führt, und der Weg dahin ist breit, und viele gehen auf ihm. Aber das Tor,
das zum Leben führt, ist eng, und der Weg dahin ist schmal, und nur wenige finden
ihn“ (Mt 7,13-14).
„Da wir weder Tag noch Stunde wissen, müssen wir auf die Ermahnung des
Herrn hin standhaft wachen, damit wir, wenn unser einmaliger irdischer
Lebenslauf erfüllt ist, mit ihm zur Hochzeit einzutreten und den Gesegneten
zugezählt zu werden verdienen und uns nicht wie bösen und faulen Knechten
geheißen wird, ins ewige Feuer zu weichen, in die Finsternis draußen, wo
‚Heulen und Zähneknirschen sein wird“ (LG 48).
1037 Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen [Vgl. DS
397; 1567]; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (eine Todsünde), in der man bis zum
Ende verharrt, führt dazu. Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten ihrer
Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der „nicht will, daß jemand
zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren“ (2 Petr3,9):
„Nimm gnädig an, o Gott, dieses Opfer deiner Diener und deiner ganzen Gemeinde;
ordne unsere Tage in deinem Frieden, rette uns vor dem ewigen Verderben und
nimm uns auf in die Schar deiner Erwählten“ (MR, Römisches Hochgebet 88).

[Schopenhauer]

Man kann auch ohne den Segen dieser Herrschaften ganz hervorragend leben. Man tut es einfach.

Was heißt denn hier man tut es einfach?
Seit wann braucht man einen Segen von irgendwelchen Leutz, die man gar nicht kennt und/oder weder achtet noch schätzt?
Wie albern ist das denn?

[Don]

Nö! Die Bibel ist da erstaunlich konkret, man kennt sie nur zu schlecht, weil man sie nicht genau liest (es sind eben nicht nur Euphrat und Tigris, sondern es wird viel genauer gesagt, wo er lag).

Butter bei die Fische.
Wo?

[Don]

Aus meiner Sicht handelt es sich bei dieser Geschichte von Adam und Eva um ein Gleichnis,
verpackt in die Worte der damaligen Zeit.
Darum glaube ich auch nicht, dass es wortwörtlich zu verstehen ist.

Deine Sicht ist zwar korrekt, was nichts daran ändert daß du Zynismus nicht verstehst.

[Leo Navis]

Nachdem ich mich nun ein wenig schlau gemacht hab und mal mit Menschen geredet hab, die nicht in den Himmel sondern die Hölle kommen, bin ich zur Überzeugung gelangt, dass ich dort wahrscheinlich besser aufgehoben bin.

Heil Satan.

[Schopenhauer]

Nachdem ich mich nun ein wenig schlau gemacht hab und mal mit Menschen geredet hab, die nicht in den Himmel sondern die Hölle kommen, bin ich zur Überzeugung gelangt, dass ich dort wahrscheinlich besser aufgehoben bin.

Heil Satan.


https://www.youtube.com/watch?v=OL8Eh2XLp80

[nurmalso2.0]

1034 Jesus spricht öfters von der „Gehenna“ des „unauslöschlichen Feuers“ [Vgl. Mt
5,22. 29; 13, 42. 50; Mk 9,43—48], die für jene bestimmt ist, die bis zum Ende ihres
Lebens sich weigern, zu glauben und sich zu bekehren, und wohin zugleich Seele
und Leib ins Verderben geraten können [Vgl. Mt 10,28]. Jesus kündigt in ernsten
Worten an, daß er „seine Engel aussenden“ wird, die „alle zusammenholen, die
andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und ... in den Ofen werfen, in
dem das Feuer brennt“ (Mt 13,41—42), und daß er das Verdammungsurteil sprechen
wird: „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!“ (Mt 25,41).
1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die
Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod
in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer“ [Vgl. DS76;
409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle
besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und
das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich
sehnt.1036 Die Aussagen der Heiligen Schrift und die Lehren der Kirche über die Hölle
sind eine Mahnung an den Menschen, seine Freiheit im Blick auf sein ewiges
Schicksal verantwortungsvoll zu gebrauchen. Sie sind zugleich ein eindringlicher Aufr
uf zur Bekehrung: „Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins
Verderben führt, und der Weg dahin ist breit, und viele gehen auf ihm. Aber das Tor,
das zum Leben führt, ist eng, und der Weg dahin ist schmal, und nur wenige finden
ihn“ (Mt 7,13-14).
„Da wir weder Tag noch Stunde wissen, müssen wir auf die Ermahnung des
Herrn hin standhaft wachen, damit wir, wenn unser einmaliger irdischer
Lebenslauf erfüllt ist, mit ihm zur Hochzeit einzutreten und den Gesegneten
zugezählt zu werden verdienen und uns nicht wie bösen und faulen Knechten
geheißen wird, ins ewige Feuer zu weichen, in die Finsternis draußen, wo
‚Heulen und Zähneknirschen sein wird“ (LG 48).
1037 Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen [Vgl. DS
397; 1567]; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (eine Todsünde), in der man bis zum
Ende verharrt, führt dazu. Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten ihrer
Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der „nicht will, daß jemand
zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren“ (2 Petr3,9):
„Nimm gnädig an, o Gott, dieses Opfer deiner Diener und deiner ganzen Gemeinde;
ordne unsere Tage in deinem Frieden, rette uns vor dem ewigen Verderben und
nimm uns auf in die Schar deiner Erwählten“ (MR, Römisches Hochgebet 88).


Ja raus damit, damit ein jeder sieht was dich plagt.
Dein imaginärer Freund wird dich erhören und in flüssigem Stickstoff konservieren.

[Shahirrim]

Butter bei die Fische.
Wo?

Ansehen. Keine Angst, es ist eine weltliche Doku, die dich nicht bekehren will. Von mir bekommst du nur einen Tipp. Es liegt im Iran.

[Shahirrim]

Ach naja-was man so 'damit beschäftigen' nennt. Zur Bibelexegese habe ich hier schon mal etwas eingestellt. Eine Auseinandersetzung damit und Einordnung dessen setzt Sprachen voraus. :)

Nur sind diese genannten Orte ja wirklich auf unserem Planeten existent. Warum es also nicht lokalisieren? Angst, dass es doch stimmt? :D

[Sing Sing]

Nö! Die Bibel ist da erstaunlich konkret, man kennt sie nur zu schlecht, weil man sie nicht genau liest (es sind eben nicht nur Euphrat und Tigris, sondern es wird viel genauer gesagt, wo er lag). Ich denke, die hier haben es gefunden. Da dürfte es wirklich gelegen haben. Auch wenn es eine weltliche Doku ist und ich deren Sicht nicht komplett teile, bei der biblischen Interpretation der Lokalisation kann ich nicht widersprechen.


https://www.youtube.com/watch?v=R97FZq1saIo

Aber nicht enttäuscht sein, wenn sie es finden. :D
Ein weiterer häufiger Fehler bei der Identifizierung dieser Flüsse ist unsere moderne Perspektive, dass ein Fluss an seiner Quelle beginnt und dann endet, wo er sich im Meer verteilt. Für einen alten Flussmenschen, der nie ein Bild von seiner Welt aus einer Satellitenansicht gesehen hatte, war ein Fluss ein Kurs, den sie bereisen konnten. Wie durch die Verwendung des Wortes Nahar angedeutet, könnte ein Fluss auch das Meer sein. Sobald Sie aus einem Fluss in ein Meer getreten sind, sind sie immer noch auf einem Nahar unterwegs.

[Shahirrim]

Ein weiterer häufiger Fehler bei der Identifizierung dieser Flüsse ist unsere moderne Perspektive, dass ein Fluss an seiner Quelle beginnt und dann endet, wo er sich im Meer verteilt. Für einen alten Flussmenschen, der nie ein Bild von seiner Welt aus einer Satellitenansicht gesehen hatte, war ein Fluss ein Kurs, den sie bereisen konnten. Wie durch die Verwendung des Wortes Nahar angedeutet, könnte ein Fluss auch das Meer sein. Sobald Sie aus einem Fluss in ein Meer getreten sind, sind sie immer noch auf einem Nahar unterwegs.

Hast du den Film angesehen? Das wurde nämlich alles berücksichtigt, was es da an Fehlern geben kann. Aber ich werde hier nicht den Ort nennen.
Das wollt ihr mir doch nur entlocken, um euch vor der Doku zu drücken! :D

[Sing Sing]

Hast du den Film angesehen? Das wurde nämlich alles berücksichtigt, was es da an Fehlern geben kann. Aber ich werde hier nicht den Ort nennen.
Das wollt ihr mir doch nur entlocken, um euch vor der Doku zu drücken! :D

Noch nicht, aber ich schau ihn mir auf jeden Fall an.

[Don]

Ansehen. Keine Angst, es ist eine weltliche Doku, die dich nicht bekehren will. Von mir bekommst du nur einen Tipp. Es liegt im Iran.

Tut es nicht.
Es liegt im Irak, zwischen Euphrat und Tigris. Alte Überlieferung, aber die originären Verfasser der Bibeltexte, sofern sie existerten, hatten von Geographie soviel Ahnung wie eine Kuh vom Fliegen.

[ABAS]

Hast du den Film angesehen? Das wurde nämlich alles berücksichtigt, was es da an Fehlern geben kann. Aber ich werde hier nicht den Ort nennen.
Das wollt ihr mir doch nur entlocken, um euch vor der Doku zu drücken! :D

Das Paradis lag im Pommerland. Pommerland ist abgebrannt.

[Neben der Spur]

Das Paradis lag im Pommerland. Pommerland ist abgebrannt.

Maikäfer flieg,
dein Vater ist im Krieg.
Mutter ist aus Pommerland,
Pommerland ist abgebrannt.
Maikäfer flieg !


Das hatte meine Mutter auch vorgesungen,
im Auto grüner VW-Käfer ende der 1970er.


Woher sie das haben könnte ?
Wir haben ca. 1 mio. Heimatvertriebene aufgenommen
in unserem Bundesland 1944-1956.

[solg]

Tut es nicht.
Es liegt im Irak, zwischen Euphrat und Tigris. Alte Überlieferung, aber die originären Verfasser der Bibeltexte, sofern sie existerten, hatten von Geographie soviel Ahnung wie eine Kuh vom Fliegen.
Lt. Doku geht die Geschichte aber weiter mit Gihon und Pischon. Also im äußersten Nordwesten Irans, nahe der heutigen Stadt Tabriz.
https://en.wikipedia.org/wiki/Garden_of_Eden#Proposed_locations

According to the Bible, the location of Eden is described in the Book of Genesis, chapter 2, verses 10–14:
A river flowed from Eden to water the garden, and from there it divided to make four streams. The first is named the Pishon, and this winds all through the land of Havilah where there is gold. The gold of this country is pure; bdellium and cornelian stone are found there. The second river is named the Gihon, and this winds all through the land of Cush. The third river is named the Tigris, and this flows to the east of Ashur. The fourth river is the Euphrates.

[Shahirrim]

Tut es nicht.
Es liegt im Irak, zwischen Euphrat und Tigris. Alte Überlieferung, aber die originären Verfasser der Bibeltexte, sofern sie existerten, hatten von Geographie soviel Ahnung wie eine Kuh vom Fliegen.

Das ist eben nur das, was man so im Volksmund kennt. Aber das 2. Kapitel im 1. Buch Mose ist noch viel genauer!

[GSch]

Das ist eben nur das, was man so im Volksmund kennt. Aber das 2. Buch Mose ist noch viel genauer!

Nanu, wo steht denn da was darüber, wo der Garten Eden lag?

[Shahirrim]

Nanu, wo steht denn da was darüber, wo der Garten Eden lag?

Verzeihung, da nicht, ist auch verbessert! Danke, es ist das 2. Kapitel im ERSTEN Buch Mose!

[Don]

Verzeihung, da nicht, ist auch verbessert! Danke, es ist das 2. Kapitel im ERSTEN Buch Mose!

Du meinst das hier?

Und es ging aus von Eden ein Strom, zu wässern den Garten, und er teilte sich von da in vier Hauptwasser. 11 Das erste heißt Pison, das fließt um das ganze Land Hevila; und daselbst findet man Gold. 12 Und das Gold des Landes ist köstlich; und da findet man Bedellion und den Edelstein Onyx. 13 Das andere Wasser heißt Gihon, das fließt um das ganze Mohrenland. 14 Das dritte Wasser heißt Hiddekel Tigris, das fließt vor Assyrien. Das vierte Wasser ist der Euphrat.

Wahrlich, eine exakte geographische Angabe.
Da schreibt ein Ziegenbürster irgendwas auf von den 4 Flüssen von denen ihm irgendwelche Karawanenkameltreiber erzählten, und du verkaufst das hier als exakte angabe pber die Lage des Garten Eden.
Das Land zwischen Euphrat und Tigris ist bekannt, nein nicht im Volksmund, sondern bei Historikern und Archäologen, als Standort steinzeitlicher landwirtschafticher Gesellschaften. Die ältesten bekannten, übrigens stammt von dort das Prinzip der 7 Tage Woche als Viertelung des Mondzyklus.
Der Rest aus deinem Märchenbuch ist Lagerfeuergeschnattere.
Insbesondere die Dinge Gold, Bedolachharz und Onyx sind reine Händlerthemen. Daher hat der Legendenerzähler auch die Flussbegriffe.
Genau ist da gar nix.

[Don]

Lt. Doku geht die Geschichte aber weiter mit Gihon und Pischon. Also im äußersten Nordwesten Irans, nahe der heutigen Stadt Tabriz.
https://en.wikipedia.org/wiki/Garden_of_Eden#Proposed_locations

According to the Bible, the location of Eden is described in the Book of Genesis, chapter 2, verses 10–14:
A river flowed from Eden to water the garden, and from there it divided to make four streams. The first is named the Pishon, and this winds all through the land of Havilah where there is gold. The gold of this country is pure; bdellium and cornelian stone are found there. The second river is named the Gihon, and this winds all through the land of Cush. The third river is named the Tigris, and this flows to the east of Ashur. The fourth river is the Euphrates.

Wissen wir.
Nur ist dss völlig egal. Wie zuvor ausgeführt hat da einer Namedropping gespielt mit Begriffen die er in trauter abendlicher Runde mit Karawanenhändlern aufschnappte.
Die ist schon klar daß damals aus ganz natürlichen Günden kaum einer irgendwelche Ahnung von Geographie gehabt haben kann außer in Grenzen die Leute die erwerbstechnisch bedingt weitgereist waren? Und auch die kannten nur das, was sie von ihren Wegen aus sehen konnten.

Es gab damals keine Forschungsreisende oder Wohlstandstouristen mit üppigem Budget und kartographischen Kenntnissen.
Oder mit einem Satz: sie wußten nix, genau wie ihr.

[juenger_fan]

Moin,

Ich habe vor einiger Zeit mal mit ein paar Baptisten geredet, und ihnen von meinen Weltanschauungen berichtet. Ich bin Agnostiker, ich glaube also weder dass es einen Gott gibt noch dass es einen Gott nicht gibt, ich bin schlichtweg nicht-wissend.

Nun meinten diese freundlichen Menschen, für Gott gäbe es kein grau, wie ich es sehe, sondern nur schwarz und weiß. Entweder also, ich glaubte an den Gott, und werde erlöst, oder ich glaube nicht an ihn (wie das bei mir der Fall wäre), und würde in die ewige Verdammnis geschickt.

Nun meine Frage an die Christen hier: Wie sehr ihr das? Ich versuche mein Leben möglichst 'gut' zu führen, versuche also niemanden zu verletzen, bin überaus biophil, habe also Liebe zu allen lebendigen Wesen, töte dementsprechend nicht mal die Mücken, die mich stechen. Würde ich erlöst werden, oder wäre Gott tatsächlich so drauf, dass er mich ins ewige Höllenfeuer schicken würde, angenommen, es gäbe ihn?

Für Antworten dankbar,
LeoDie Baptisten, Wiedertäufer waren zuletzt in der frühbürgerlichen Revolution in Münster im Jahre 1534 radikal und auf der Höhe der Zeit. Ich war schon immer ein Fan der Täuferrepublik von Münster Die Überreste der ersten Revolution auf deutschem Boden hängen immer noch als drei Käfige an der Lambertikirche. Von da ging es mit den Täufern ziemlich bergab. Leo, welcher vernunftbegabte Mensch des 21. Jahrhunderts glaubt denn noch an das Märchen von dem Leben nach dem Tode beim lieben Jesulein und bei den Engeln, bzw. auf dem Grill von Beelzebub? Ja, wir werden weiterleben, unsere Bestandteile werden sich auflösen und zu neuen Lebensformen verbinden, das ist das ewige Leben. also lehne dich ganz ruhig zurück und schmunzele über diese Selbstgerechten.

[Rikimer]

Kirchensteuer gibt es in den allermeisten katholischen Ländern ja gar nicht.
Sicher kommt der Normalchrist nicht automatisch ins Paradies, sondern erst über den Umweg des Fegefeuers, aber letztendlich gilt: wer zu Gott will, der wird auch nicht abgewiesen.
"Außerhalb der Kirche kein Heil" gilt NICHT für schuldlos Unwissende:
Katechismus der kath. Kirche Nr. 847
" Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen:
„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (Lumen Gentium 16)"
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2E.HTM
Auch Nichtchristen können das Heil laut KKK (Katechismus kath. Kirche) erlangen, wenn sie ehrliche Gottsucher und fromm und menschenfreundlich sind.

Das Fegefeuer ist eine Erfindung der Kirche Rom, das ist dir doch bewusst?

Warum wird die Lehre des Neuen Testaments nicht erwähnt, das ein Mensch nur durch Jesus Christus zum Vater kommen kann, als der einzige Mittler zwischen Mensch und Gott? Das nämlich Jesus der Hohenpriester ist und jeder Gläubige ein Priester vor Gott? Das diejenigen, welche Unwissend sind, weder vom Christentum noch von Jesus gehört haben, von ihrem Gewissen, also dem Stand ihres inneren Wissens gerichtet werden, ist richtig.

[dr-esperanto]

Das Fegefeuer ist erst spät dogmatisiert worden, aber die Grundlagen finden sich schon bei dem berühmten "du bleibst in diesem Gefängnis, bis du auch den letzten Heller bezahlt hast" aus Matthäus 5, 26. Entsprechend glaubt man in der Ostkirche an so etwas wie Zollstationen vor dem persönlichen Gericht, die die arme Seele abbezahlen muss, bevor sie ins Paradies darf.
Und gäbe es das Fegefeuer nicht, müsste man es erfinden, denn Massenmörder wie Hitler, Stalin und andere Kommunisten können nun wirklich nicht mehr einfach so mal durch ein bisschen Zerknirschung und Reue in die ewige Seeligkeit durchgelassen werden; die Gerechtigkeit verlangt, dass auch sie das millionenfache Leid, das sie anderen angetan haben, auch selber zumindest ein wenig spüren.

[Don]

Das Fegefeuer ist erst spät dogmatisiert worden, aber die Grundlagen finden sich schon bei dem berühmten "du bleibst in diesem Gefängnis, bis du auch den letzten Heller bezahlt hast" aus Matthäus 5, 26. Entsprechend glaubt man in der Ostkirche an so etwas wie Zollstationen vor dem persönlichen Gericht, die die arme Seele abbezahlen muss, bevor sie ins Paradies darf.
Und gäbe es das Fegefeuer nicht, müsste man es erfinden, denn Massenmörder wie Hitler, Stalin und andere Kommunisten können nun wirklich nicht mehr einfach so mal durch ein bisschen Zerknirschung und Reue in die ewige Seeligkeit durchgelassen werden; die Gerechtigkeit verlangt, dass auch sie das millionenfache Leid, das sie anderen angetan haben, auch selber zumindest ein wenig spüren.

Du bist nicht auf dem neuesten Stand. Der Papst hat das Feuer abgedreht.

[dr-esperanto]

Der Papst kann überhaupt keine Dogmen abschaffen. Und Limbus ist nicht Fegefeuer (= Vorhimmel), sondern Vorhölle. Limbus war nicht dogmatisiert, Purgatorium/Fegefeuer ist es aber, deshalb konnte Ratzinger die Diskussion über die Existenz eines Limbus beenden. Man darf aber weiterhin privat gern an die Existenz einer Vorhölle glauben.
Würde ein Papst das Fegefeuer abschaffen, würde ich sofort aus der Kirche austreten. Denn erst das Fegefeuer gibt mir die Genugtuung und Gewissheit, dass alle Sünden, die mir und anderen je zugefügt wurden, auf Heller und Pfennig abgebüßt werden müssen!:germane:

[Nietzsche]

Der Papst kann überhaupt keine Dogmen abschaffen. Und Limbus ist nicht Fegefeuer (= Vorhimmel), sondern Vorhölle. Limbus war nicht dogmatisiert, Purgatorium/Fegefeuer ist es aber, deshalb konnte Ratzinger die Diskussion über die Existenz eines Limbus beenden. Man darf aber weiterhin privat gern an die Existenz einer Vorhölle glauben.
Würde ein Papst das Fegefeuer abschaffen, würde ich sofort aus der Kirche austreten. Denn erst das Fegefeuer gibt mir die Genugtuung und Gewissheit, dass alle Sünden, die mir und anderen je zugefügt wurden, auf Heller und Pfennig abgebüßt werden müssen!:germane:

Vergeben ist nicht dein Ding oder? Na glücklicherweise hast du dir sicher überhaupt nichts zuschulden kommen lassen und bist daher der, der den ersten Stein werfen darf.

[GSch]

Das Fegefeuer ist erst spät dogmatisiert worden, aber die Grundlagen finden sich schon bei dem berühmten "du bleibst in diesem Gefängnis, bis du auch den letzten Heller bezahlt hast" aus Matthäus 5, 26.

Damals sperrte man Schuldner tatsächlich ins Gefängnis, aber man steckte sie nicht ins Feuer, weil man dann wohl sein Geld schon gar nicht wiedergesehen hätte. "Schuldtürme" kann man in so mancher deutschen Stadt noch heute sehen, auch wenn sie nicht mehr für diesen Zweck benutzt werden.

In der Bibel findet man allerdings von einem Fegefeuer kein Wort.


Und gäbe es das Fegefeuer nicht, müsste man es erfinden, denn Massenmörder wie Hitler, Stalin und andere Kommunisten können nun wirklich nicht mehr einfach so mal durch ein bisschen Zerknirschung und Reue in die ewige Seeligkeit durchgelassen werden; die Gerechtigkeit verlangt, dass auch sie das millionenfache Leid, das sie anderen angetan haben, auch selber zumindest ein wenig spüren.

Ein verständlicher Wunsch. Aber wäre für diese Herrschaften nicht die (ewige) Hölle ein geeigneterer Aufenthaltsort? Willst du sie wirklich nach einer bestimmten Zeit im Himmel sehen?

Und jetzt mal rein mathematisch betrachtet: Hitler wurde 56 Jahre alt. Zwölf Jahre lang war er Reichskanzler. Eigentlich dürfte man ihn nur zwölf Jahre lang strafen, allenfalls 56 Jahre lang. Die Strafe muss ja in einem sinnvollen Verhältnis zum Verbrechen stehen.

Die höchste Strafe allerdings, die der Mensch vollstrecken kann, ist der Tod. Und das ist bei Gott nicht anders. Bei Adam hieß es (2. Mose 2,16f):


Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Das hatte sich auch zur Zeit von Paulus nicht geändert, siehe Römer 6,23:


Denn der Sünde Sold ist der Tod

Mehr als den Tod gibt es nicht. Die wirklich schlimmste Strafe ist der Tod ohne die Hoffnung auf eine Auferstehung.

[GSch]

Würde ein Papst das Fegefeuer abschaffen, würde ich sofort aus der Kirche austreten.

Tief durchatmen, man kann nicht etwas abschaffen, was es gar nicht gibt.

Andererseits ... die Lehre vom Fegefeuer stammt weder von Jesus noch von den Aposteln noch sonst irgendwo aus der Bibel, sondern erst aus späterer Zeit, wie du ja selbst ganz richtig gesagt hast. Was die Kirche aber erfunden hat, darf sie auch abschaffen. Tja, watt nu ...

[Rhino]

Die Baptisten, Wiedertäufer waren zuletzt in der frühbürgerlichen Revolution in Münster im Jahre 1534 radikal und auf der Höhe der Zeit. Ich war schon immer ein Fan der Täuferrepublik von Münster Die Überreste der ersten Revolution auf deutschem Boden hängen immer noch als drei Käfige an der Lambertikirche. Von da ging es mit den Täufern ziemlich bergab. Leo, welcher vernunftbegabte Mensch des 21. Jahrhunderts glaubt denn noch an das Märchen von dem Leben nach dem Tode beim lieben Jesulein und bei den Engeln, bzw. auf dem Grill von Beelzebub? Ja, wir werden weiterleben, unsere Bestandteile werden sich auflösen und zu neuen Lebensformen verbinden, das ist das ewige Leben. also lehne dich ganz ruhig zurück und schmunzele über diese Selbstgerechten.

Es hat "Wieder"-Taeufer eigentlich schon immer gegeben auch in Deutschland. Das hat sich nur nicht immer politisch manifestiert, wie in Muenster. Daher findet man da eher weniger zu in den Geschichtsbuechern.

[Schopenhauer]

Der Papst kann überhaupt keine Dogmen abschaffen. Und Limbus ist nicht Fegefeuer (= Vorhimmel), sondern Vorhölle. Limbus war nicht dogmatisiert, Purgatorium/Fegefeuer ist es aber, deshalb konnte Ratzinger die Diskussion über die Existenz eines Limbus beenden. Man darf aber weiterhin privat gern an die Existenz einer Vorhölle glauben.
Würde ein Papst das Fegefeuer abschaffen, würde ich sofort aus der Kirche austreten. Denn erst das Fegefeuer gibt mir die Genugtuung und Gewissheit, dass alle Sünden, die mir und anderen je zugefügt wurden, auf Heller und Pfennig abgebüßt werden müssen!:germane:

Naja, das hat ja ein jeder selbst in der Hand, was er macht, sagt - kurz, wie er handelt. Bei Achtsamkeit/Aufmerksamkeit im jeweiligen Umgang, den sich ein jeder großenteils ja wohl selbst aussucht. Mir ist jetzt bloß nicht klar, was Du ganz genau mit den anderen (was sie sagen, tun etc.) zu tun hast?

[Sven71]

Du bist nicht auf dem neuesten Stand. Der Papst hat das Feuer abgedreht.

Hm .... kein weißer Rauch mehr? Dann können die Italiener ihre Flüchtlinge im Vatikan einquartieren.

[Don]

Der Papst kann überhaupt keine Dogmen abschaffen. Und Limbus ist nicht Fegefeuer (= Vorhimmel), sondern Vorhölle. Limbus war nicht dogmatisiert, Purgatorium/Fegefeuer ist es aber, deshalb konnte Ratzinger die Diskussion über die Existenz eines Limbus beenden. Man darf aber weiterhin privat gern an die Existenz einer Vorhölle glauben.
Würde ein Papst das Fegefeuer abschaffen, würde ich sofort aus der Kirche austreten. Denn erst das Fegefeuer gibt mir die Genugtuung und Gewissheit, dass alle Sünden, die mir und anderen je zugefügt wurden, auf Heller und Pfennig abgebüßt werden müssen!:germane:

Ah, ok, ich hatte übersehen daß euer göttlicher Allesverzeiher seine Röstbuden an jeder Ecke aufstellte.

Aber: sie sind alle kein Dogma.

Dogmen im Sinn des Ersten Vatikanischen Konzils sind bislang lediglich:


die unbefleckte Empfängnis (https://de.wikipedia.org/wiki/Unbefleckte_Empf%C3%A4ngnis) Mariens (Papst Pius IX. (https://de.wikipedia.org/wiki/Pius_IX.): 8. Dezember 1854)
die päpstliche Unfehlbarkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4pstliche_Unfehlbarkeit) und der Jurisdiktionsprimat (https://de.wikipedia.org/wiki/Jurisdiktionsprimat) des Papstes (Papst Pius IX. (https://de.wikipedia.org/wiki/Pius_IX.): 18. Juli 1870)
die Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel (https://de.wikipedia.org/wiki/Leibliche_Aufnahme_Mariens_in_den_Himmel), das erste und zugleich bislang letzte Mal seit 1870, dass ein Papst vom Unfehlbarkeits (https://de.wikipedia.org/wiki/Unfehlbarkeit)dogma Gebrauch machte (Papst Pius XII. (https://de.wikipedia.org/wiki/Pius_XII.): 1. November 1950)

[dr-esperanto]

Es gibt ja schließlich noch ein paar mehr Konzilien als nur die beiden vatikanischen....
Hier http://kath-zdw.ch/maria/245.dogmen.html, Dogma 241: "Die Seelen der Gerechten, die im Augenblick des Todes noch mit lässlichen Sünden oder zeitlichen Sündenstrafen belastet sind, gehen in das Fegfeuer ein."
Das ist "de fide", muss also fest geglaubt werden, da diese 245 Dogmen die höchste Glaubensgewissheit in der Kirche besitzen.

[dr-esperanto]

Das Verzeihen des Herrn bezieht sich lediglich darauf, dass man nicht gleich für ewig in die Hölle muss. Die Gnade besteht darin, dass man die Sünden abbüßen darf, um hernach ins Paradies vorgelassen zu werden.

[Schopenhauer]

Es gibt ja schließlich noch ein paar mehr Konzilien als nur die beiden vatikanischen....
Hier http://kath-zdw.ch/maria/245.dogmen.html, Dogma 241: "Die Seelen der Gerechten, die im Augenblick des Todes noch mit lässlichen Sünden oder zeitlichen Sündenstrafen belastet sind, gehen in das Fegfeuer ein."
Das ist "de fide", muss also fest geglaubt werden, da diese 245 Dogmen die höchste Glaubensgewissheit in der Kirche besitzen.

https://www.amazon.de/Dogmenwahn-Scheinprobleme-Theologie-angema%C3%9Ften-Wissenschaft/dp/3828835007/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1510468586&sr=8-1&keywords=der+dogmenwahn

[dr-esperanto]

Naja, das hat ja ein jeder selbst in der Hand, was er macht, sagt - kurz, wie er handelt. Bei Achtsamkeit/Aufmerksamkeit im jeweiligen Umgang, den sich ein jeder großenteils ja wohl selbst aussucht. Mir ist jetzt bloß nicht klar, was Du ganz genau mit den anderen (was sie sagen, tun etc.) zu tun hast?

In meinem mächtigen Rachedurst will ich die Seelen meiner Feinde eben brennen sehen!:hd:
Nein, im Ernst, es ist so tröstlich, dass alles Unrecht einmal gerächt wird.

[Schopenhauer]

In meinem mächtigen Rachedurst will ich die Seelen meiner Feinde eben brennen sehen!

Dann hast Du ein Problem.

Zusatz zu Deinem zweiten Satz, hab ich jetzt erst gesehen.
Auch dann hast Du ein Problem, denn was hast Du davon?
Eine wahrlich merkwürdige 'Erwartungshaltung'.

[Leberecht]

Das Verzeihen des Herrn bezieht sich lediglich darauf, dass man nicht gleich für ewig in die Hölle muss. Die Gnade besteht darin, dass man die Sünden abbüßen darf, um hernach ins Paradies vorgelassen zu werden.
Quelle? :D