Vollständige Version anzeigen : US-Bundesstaatspolitiker fordern Dezentralisierung
BRDDR_geschaedigter
26.05.2010, 13:14
„Don’t Tread On Me: Rise of the Republic“ dokumentiert wachsenden Einfluss der Tea-Party-Bewegung auf die Politik.
http://ef-magazin.de/2010/05/26/2158-aktuelle-nachricht--dokumentarfilm-us-bundesstaatspolitiker-fordern-dezentralisierung
Direkter Link zur Doku:
http://www.dailypaul.com/node/135780
Die meisten Film-Interviewpartner betonen, dass sie keine Sezession anstreben, sondern „nur“ die Wiederherstellung der verfassungsmäßigen Rechte der Bundesstaaten. Manche Gesprächspartner machen jedoch auch deutlich, dass sie zum Äußersten entschlossen sind, wenn Washington nicht nachgeben sollte.
Da sieht die Lage schon anders aus, als in Micheldeutschland.
Haspelbein
26.05.2010, 13:49
Jedoch bauen die juengst erlassenen Gesetze zum Gesundheitswesen als auch zur Finanzreform die Vollmachten Washingtons weiter aus. Ich kann den Aerger durchaus verstehen, bin mir aber nicht sicher, was es genau bringen wird. Auch Arizonas Gesetz zur Ueberpruefung von Einwanderern war ein Versuch, der Zentralregierung gegen das Bein zu pinkeln. Fuer Aufsehen hat es zweifellos gesorgt, nur bin ich mir nicht sicher, was dies genau bewirken wird.
Cinnamon
26.05.2010, 13:56
Allmählich führen rechtsgerichtete Gruppen die USA erneut ins Verderben.
BRDDR_geschaedigter
26.05.2010, 13:57
Allmählich führen rechtsgerichtete Gruppen die USA erneut ins Verderben.
Ja genau, pro Verfassung ist heutzutage schon radikal? Obama führt das Land in den Kollaps und nicht irgendwelche Bürgerrechtsbewegungen.
Cinnamon
26.05.2010, 14:02
Ja genau, pro Verfassung ist heutzutage schon radikal? Obama führt das Land in den Kollaps und nicht irgendwelche Bürgerrechtsbewegungen.
Die Bürgerrechtsbewegung hat z. B. für die allgemeine Krankenversicherung in den USA gekämpft. Damit keine Menschen mehr verrecken müssen, weil sie für die staatliche KV zu reich und für die private zu arm sind. Wer gegen diese Verbesserungen für breite Schichten der amerikanischen Bevölkerung ist, der hat Blut an seinen Händen kleben.
BRDDR_geschaedigter
26.05.2010, 14:05
Die Bürgerrechtsbewegung hat z. B. für die allgemeine Krankenversicherung in den USA gekämpft. Damit keine Menschen mehr verrecken müssen, weil sie für die staatliche KV zu reich und für die private zu arm sind. Wer gegen diese Verbesserungen für breite Schichten der amerikanischen Bevölkerung ist, der hat Blut an seinen Händen kleben.
Die Gesundheitsreform ist verfassungswidrig. Die Reform ist eine Katastrophe und eine reine Lobbyreform um die Bevölkerung finanziell noch weiter auszupressen.
Wenn das ja alles so toll ist, dann kannst du dich ja gerne in verdreckten kubanischen Krankenhäusern behandeln lassen.
Cinnamon
26.05.2010, 14:11
Die Gesundheitsreform ist verfassungswidrig. Die Reform ist eine Katastrophe und eine reine Lobbyreform um die Bevölkerung finanziell noch weiter auszupressen.
Beweis? Fakt ist, dass die Gesundheitsreform z. B. Krankenversicherer zwingt, Prämienerhöhungen künftig vor einer Kommission zu rechtfertigen, weil die Prämien in den letzten Jahren exorbitant gestiegen sind.
Wenn das ja alles so toll ist, dann kannst du dich ja gerne in verdreckten kubanischen Krankenhäusern behandeln lassen.
Kuba hat angesichts 50 Jahren amerikanischer Wirtschaftsblockade, Zusammenbruch seiner Exportmärkte etc. ein erstaunlich gutes Gesundheitswesen mit einer der niedrigsten Kindersterblichkeitsraten Lateinamerikas. Du sitzt mal wieder der ef-Propaganda auf.
BRDDR_geschaedigter
26.05.2010, 14:19
Beweis? Fakt ist, dass die Gesundheitsreform z. B. Krankenversicherer zwingt, Prämienerhöhungen künftig vor einer Kommission zu rechtfertigen, weil die Prämien in den letzten Jahren exorbitant gestiegen sind.
Kuba hat angesichts 50 Jahren amerikanischer Wirtschaftsblockade, Zusammenbruch seiner Exportmärkte etc. ein erstaunlich gutes Gesundheitswesen mit einer der niedrigsten Kindersterblichkeitsraten Lateinamerikas. Du sitzt mal wieder der ef-Propaganda auf.
Ja und du denkst das die Kommission unabhängig ist? :))
Die Reform bleibt trotzdem verfassungswidrig, da kannst du noch so viel labern wie du willst.
Cinnamon
26.05.2010, 14:21
Ja und du denkst das die Kommission unabhängig ist? :))
Die Reform bleibt trotzdem verfassungswidrig, da kannst du noch so viel labern wie du willst.
Warum sollte sie verfassungswidrig sein? Weil ein paar rechtsradikale Spinner Angst davor haben, das nun auch arme Menschen plötzlich einige soziale Errungenschaften genießen haben?
BRDDR_geschaedigter
26.05.2010, 14:25
Warum sollte sie verfassungswidrig sein? Weil ein paar rechtsradikale Spinner Angst davor haben, das nun auch arme Menschen plötzlich einige soziale Errungenschaften genießen haben?
Komm troll dich weiter, du hast keine Ahnung. Informiere dich mal, was das rechtsstaatliche Prinzip ist.
Cinnamon
26.05.2010, 14:28
Komm troll dich weiter, du hast keine Ahnung. Informiere dich mal, was das rechtsstaatliche Prinzip ist.
Das rechtsstaatliche Prinzip ist, das der Staat jene Dinge darf, die das Gesetz ihm gestattet. Obamas Krankenversicherungsreform ist in gesetzliche Formen gegossen, wo ist das Problem?
BRDDR_geschaedigter
26.05.2010, 14:32
Das rechtsstaatliche Prinzip ist, das der Staat jene Dinge darf, die das Gesetz ihm gestattet. Obamas Krankenversicherungsreform ist in gesetzliche Formen gegossen, wo ist das Problem?
Es verstößt gegen die Verfassung und ist somit gesetzeswidrig. Ich sage du sollst dich zuerst informieren.
Cinnamon
26.05.2010, 14:35
Es verstößt gegen die Verfassung und ist somit gesetzeswidrig. Ich sage du sollst dich zuerst informieren.
Gegen welchen Passus der Verfassung genau verstößt es? Zur Info: Es gibt schon seit den 60ern eine staatliche KV für arme Leute und für Rentner. Seit den 30ern gibt es die Rentenversicherung, und nie gab es ernstliche Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit dieser Einrichtungen. Wieso sollte jetzt ausgerechnet Obamas Reform verfassungswidrig sein?
BRDDR_geschaedigter
26.05.2010, 14:41
Gegen welchen Passus der Verfassung genau verstößt es? Zur Info: Es gibt schon seit den 60ern eine staatliche KV für arme Leute und für Rentner. Seit den 30ern gibt es die Rentenversicherung, und nie gab es ernstliche Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit dieser Einrichtungen. Wieso sollte jetzt ausgerechnet Obamas Reform verfassungswidrig sein?
Jop das stimmt, aber die sind auch verfassungswidrig. Nur weil es vorher schon verfassungswidrige Dinge gab, heißt das nicht, das weitere Verstöße legitim sind.
James Madison said: "The powers delegated by the proposed Constitution to the federal government are few and defined." (Federalist Papers #45) The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the States respectively, or to the people (Amendment X).
Cinnamon
26.05.2010, 14:43
Jop das stimmt, aber die sind auch verfassungswidrig. Nur weil es vorher schon verfassungswidrige Dinge gab, heißt das nicht, das weitere Verstöße legitim sind.
Wären sie verfassungswidrig, wären sie auch wenigstens durch den Supreme Court aufgehoben worden. Wurden sie aber nie. Daher sind sie wohl eher verfassungsmäßig.
BRDDR_geschaedigter
26.05.2010, 14:44
Wären sie verfassungswidrig, wären sie auch wenigstens durch den Supreme Court aufgehoben worden. Wurden sie aber nie. Daher sind sie wohl eher verfassungsmäßig.
Du bist anscheinend ein Troll. Hast du das Zitat von Madison nicht durchgelesen? Da steht, das Dinge (wie Healthcare z.B.) die nicht in der Verfassung erwähnt werden, automatisch Bundesstaatssache sind.
Cinnamon
26.05.2010, 15:22
Du bist anscheinend ein Troll. Hast du das Zitat von Madison nicht durchgelesen? Da steht, das Dinge (wie Healthcare z.B.) die nicht in der Verfassung erwähnt werden, automatisch Bundesstaatssache sind.
Also wäre es für dich völlig ok, wenn man die Verfassung ändern würde?
BRDDR_geschaedigter
26.05.2010, 15:25
Also wäre es für dich völlig ok, wenn man die Verfassung ändern würde?
Nein die Verfassung ist wohl durchdacht und hat ihren Sinn.
Außerdem lehne ich solche faschistischen Vorschläge generell ab.
Cinnamon
26.05.2010, 15:28
Nein die Verfassung ist wohl durchdacht und hat ihren Sinn.
Außerdem lehne ich solche faschistischen Vorschläge generell ab.
Was ist daran faschistisch, jedem eine KV zu gewähren?
Die Bürgerrechtsbewegung hat z. B. für die allgemeine Krankenversicherung in den USA gekämpft.
Das ist sozialistisches Teufelswerk. Der Kampf dagegen ist nicht nur legitim, sondern überlebensnotwendig.
Beweis? Fakt ist, dass die Gesundheitsreform z. B. Krankenversicherer zwingt, Prämienerhöhungen künftig vor einer Kommission zu rechtfertigen, weil die Prämien in den letzten Jahren exorbitant gestiegen sind.
Sage ich doch: Sozialismus pur – und damit Teufelswerk!
Warum sollte sie verfassungswidrig sein? Weil ein paar rechtsradikale Spinner Angst davor haben, das nun auch arme Menschen plötzlich einige soziale Errungenschaften genießen haben?
Niemand hat das Recht, auf Kosten seiner Mitmenschen zu schmarotzen!
Das rechtsstaatliche Prinzip ist, das der Staat jene Dinge darf, die das Gesetz ihm gestattet. Obamas Krankenversicherungsreform ist in gesetzliche Formen gegossen, wo ist das Problem?
Der Staat hat Dinge getan, die ihm das oberste aller Gesetze, die Verfassung, verbietet!
Was ist daran faschistisch, jedem eine KV zu gewähren?
Du vergißt wohl, daß der Faschismus eine Sozialbewegung war. :rolleyes:
Sprecher
26.05.2010, 15:43
Allmählich führen rechtsgerichtete Gruppen die USA erneut ins Verderben.
Niemand hat soviel Blut an den Händen kleben wie ihr Linksliberalen.
Niemand hat soviel Blut an den Händen kleben wie ihr Linksliberalen.
Das gilt auch und gerade für die USA: Die Linken sind für den größten Krieg auf amerikanischem Boden verantwortlich.
Haspelbein
26.05.2010, 19:46
Der Staat hat Dinge getan, die ihm das oberste aller Gesetze, die Verfassung, verbietet!
Das kann man auch genauer ausdruecken: Das Gesetz zur Gesundheitsreform schreibt eine Pflicht zur privaten Krankenversicherung vor. Der US-Kongress kann Steuern erheben und Leistungen erbringen. Jedoch wird die Pflicht in Form einer Strafe durchgesetzt. Eine "Nichtversicherungssteuer" koennte u.U. noch verfassungskonform sein, aber diese Pflicht wurde eben nicht als Steuer eingefuehrt. Es ist einfach eine Pflicht, etwas von einem privaten Anbieter zu erwerben, fuer die es so keine rechtliche Grundlage gibt.
Der Rest des Gesetzes hat diese Problem nicht, jedoch will man ueber diese Versicherungspflicht die Kosten senken. Ohne diese Klausel sind sowohl die Finanzierung der Reform als auch ihre Allgemeingueltigkeit gefaehrdet.
Interessanterweise waere dies auf der Ebene der Bundesstaaten kein Problem, und ein aehnliches Gesetz in Massachusetts besteht bereits.
Interessanterweise waere dies auf der Ebene der Bundesstaaten kein Problem, und ein aehnliches Gesetz in Massachusetts besteht bereits.
Was nur heißt, daß man niemals nach Massachusetts ziehen sollte.
Cinnamon
27.05.2010, 12:08
Was nur heißt, daß man niemals nach Massachusetts ziehen sollte.
Du solltest am besten nach Alabama oder so gehen, da passt du gut hin.
Texas gefällt mir besser.
Haspelbein
27.05.2010, 14:36
Du solltest am besten nach Alabama oder so gehen, da passt du gut hin.
Aber du bist dir der Problematik der Reform des Gesundheitswesens bewusst? Das Gesetz betriff nur Krankenversicherungen, aber es fuehrt keine zusaetzliche staatliche Krankenversicherung oder eine staatliche Krankenkasse ein. Damit ist die Kommission zur Preiskontrolle letztendlich nicht in der Lage, dem Buerger eine Krankenversicherung zu einem gewissen Preis zu garantieren.
Es tritt schlicht der Effekt ein, den man bei der Medicare Krankenversicherung und den Hausaerzten sieht: Immer weniger von ihnen akzeptieren die staatliche Krankenversicherung, da es fuer sie nicht profitabel ist. (Es sei denn, sie betruegen, was ca. 10% der Kosten fuer diese staatliche Krankenversicherung ausmacht.)
In einigen Bereichen der USA hat man daher ein Problem einen Hausarzt zu finden, wenn man staatlich krankenversichert ist.
Leider wird genau dieses Modell auf die Krankenversicherung uebertragen. Insofern ist die Kritik der Bundesstaaten, besonders da Medicare-Kosten der Reform verstaerkt auf die abgewaelzt werden, durchaus berechtigt.
Cinnamon
27.05.2010, 15:52
Aber du bist dir der Problematik der Reform des Gesundheitswesens bewusst? Das Gesetz betriff nur Krankenversicherungen, aber es fuehrt keine zusaetzliche staatliche Krankenversicherung oder eine staatliche Krankenkasse ein. Damit ist die Kommission zur Preiskontrolle letztendlich nicht in der Lage, dem Buerger eine Krankenversicherung zu einem gewissen Preis zu garantieren.
Es tritt schlicht der Effekt ein, den man bei der Medicare Krankenversicherung und den Hausaerzten sieht: Immer weniger von ihnen akzeptieren die staatliche Krankenversicherung, da es fuer sie nicht profitabel ist. (Es sei denn, sie betruegen, was ca. 10% der Kosten fuer diese staatliche Krankenversicherung ausmacht.)
In einigen Bereichen der USA hat man daher ein Problem einen Hausarzt zu finden, wenn man staatlich krankenversichert ist.
Leider wird genau dieses Modell auf die Krankenversicherung uebertragen. Insofern ist die Kritik der Bundesstaaten, besonders da Medicare-Kosten der Reform verstaerkt auf die abgewaelzt werden, durchaus berechtigt.
Mir war so als ob Medicare erstens auf das 1,5-Fache der Armutsgrenze ausgeweitet und zweitens eine staatliche KV für die Leute, die immer noch zu viel für Medicare verdienen eingeführt werden sollte. Stimmt das denn nicht?
Haspelbein
27.05.2010, 16:59
Mir war so als ob Medicare erstens auf das 1,5-Fache der Armutsgrenze ausgeweitet und zweitens eine staatliche KV für die Leute, die immer noch zu viel für Medicare verdienen eingeführt werden sollte. Stimmt das denn nicht?
Nicht ganz, Medicare ist vom Alter abhaengig, (weitgehend) unabhaengig vom Einkommen. Sollte ich alt genug werden, was ich mal hoffen will, so haette ich auch Anspruch auf Medicare.
Die Einkommensgrenzen fuer Medicaid wurden tatsaechlich angehoben.
Dafuer wurden aber die Medicarezahlungen fuer rezeptpflichtige Arzneien zurueckgestutzt, so dass Senioren hier mehr zahlen werden. Ebenso sieht es mit Zahlungen fuer Zusatzversicherungen zu Medicare aus, da Medicare wirklich nur eine absolute Grundversorgung darstellt. (Wenn man denn einen Arzt findet, der diese Versicherung annimmt.) Fuer die Senioren wird es erst einmal teurer. Ebenso fuer die Bundesstaaten, die einen groesseren Anteil an Medicare tragen sollen, dafuer aber keine Gelder haben.
Der Rest der Bevoelkerung soll zu einer privaten Krankenversicherung verpflichtet werden. Es wurden die Leistungen der privaten Versicherungen per Gesetz ausgeweitet, ohne jedoch die Kosten der Anbieter von medizinischen Leistungen zu reduzieren, oder eine staatliche Alternative anzubieten.
Man hatte zuerst vor, eine staatliche Krankenversicherung als Alternative einzufuehren, aber das kam nicht durch den Kongress. Was davon uebrig bleibt, besonders wenn die allgemeine Krankenversicherungspflicht nicht verfassungskonform ist, ist ein Gesetz, dass entweder keine effektive Moeglichkeit der Kostenkontrolle hat, oder private Krankenversicherungen in die Insolvenz treibt, ohne dem Buerger eine Alternative zu bieten.
Cinnamon
27.05.2010, 18:23
Hm, war der Verzicht auf eine staatliche KV einer der Punkte, bei denen Obama den Republikanern Zugeständnisse machen musste, um die Reform überhaupt mal durchzukriegen? Aber ich sehe schon: Es ist tatsächlich wohl verfassungswidrig und obendrein auch noch kapitalistenfreundlich, da nicht das Wohl der Bürger, sondern nur das der Wirtschaft und vermutlich noch der Ärzte im Blick war.
Wg. Medicare: Ich verwechsle dauernd Medicare und Medicaid (ich nehme an, Medicaid ist dann das Programm für Arme)
Aber eine Frage habe ich, Hapselbein: Wäre etwa die Schaffung eines NHS wie im UK dann verfassungskonform? Könnte das vielleicht eine Alternative für Obama sein, sollte die jetzige Reform scheitern?
BRDDR_geschaedigter
27.05.2010, 18:25
Hm, war der Verzicht auf eine staatliche KV einer der Punkte, bei denen Obama den Republikanern Zugeständnisse machen musste, um die Reform überhaupt mal durchzukriegen? Aber ich sehe schon: Es ist tatsächlich wohl verfassungswidrig und obendrein auch noch kapitalistenfreundlich, da nicht das Wohl der Bürger, sondern nur das der Wirtschaft und vermutlich noch der Ärzte im Blick war.
Wg. Medicare: Ich verwechsle dauernd Medicare und Medicaid (ich nehme an, Medicaid ist dann das Programm für Arme)
Aber eine Frage habe ich, Hapselbein: Wäre etwa die Schaffung eines NHS wie im UK dann verfassungskonform? Könnte das vielleicht eine Alternative für Obama sein, sollte die jetzige Reform scheitern?
Warum soll das nicht verfassungwidrig sein? Ist doch das Gleiche.
Haspelbein
27.05.2010, 18:29
Warum soll das nicht verfassungwidrig sein? Ist doch das Gleiche.
Nein, es ist nicht gleich, und aus dem Grunde sind auch Medicare und Medicaid verfassungskonform. Sie werden ueber Steuern finanziert, die die Bundesregierung prinzpiell erheben darf. Es ist der Zwang zum Nutzen eines Angebots der Privatwirtschaft, dass hier das Problem ist.
BRDDR_geschaedigter
27.05.2010, 18:32
Nein, es ist nicht gleich, und aus dem Grunde sind auch Medicare und Medicaid verfassungskonform. Sie werden ueber Steuern finanziert, die die Bundesregierung prinzpiell erheben darf. Es ist der Zwang zum Nutzen eines Angebots der Privatwirtschaft, dass hier das Problem ist.
Wieso, es ist doch wurscht, ob ich von der Privatwirtschaft oder direkt vom Staat abgzockt werde. Health Care wird in der Verfassung nicht erwähnt, deshalb ist es Bundesstaatssache.
Cinnamon
27.05.2010, 18:33
Warum soll das nicht verfassungwidrig sein? Ist doch das Gleiche.
Der Kongress darf Steuern für die allgemeine Wohlfahrt einziehen :rolleyes:
Cinnamon
27.05.2010, 18:33
Wieso, es ist doch wurscht, ob ich von der Privatwirtschaft oder direkt vom Staat abgzockt werde. Health Care wird in der Verfassung nicht erwähnt, deshalb ist es Bundesstaatssache.
Für die Verfassung nicht.
Haspelbein
27.05.2010, 18:34
Hm, war der Verzicht auf eine staatliche KV einer der Punkte, bei denen Obama den Republikanern Zugeständnisse machen musste, um die Reform überhaupt mal durchzukriegen? Aber ich sehe schon: Es ist tatsächlich wohl verfassungswidrig und obendrein auch noch kapitalistenfreundlich, da nicht das Wohl der Bürger, sondern nur das der Wirtschaft und vermutlich noch der Ärzte im Blick war. [...]
Nein, er hatte damals noch die Mehrheit im Senat. Eine neue oeffentliche Krankenversicherung ging selbst mit den gemaessigten Demokraten nicht durch.
Das derzeitige Konstrukt ist ein recht fauler Kompromiss in jeder Hinsicht. Ich emfpinde halbstaatliche Gebilde fast immer als suspekt, da hier oftmals Gewinne privatisiert, und Verluste sozialisiert werden.
Wg. Medicare: Ich verwechsle dauernd Medicare und Medicaid (ich nehme an, Medicaid ist dann das Programm für Arme)
Aber eine Frage habe ich, Hapselbein: Wäre etwa die Schaffung eines NHS wie im UK dann verfassungskonform? Könnte das vielleicht eine Alternative für Obama sein, sollte die jetzige Reform scheitern?
Es waere verfassungskonform, wenn man es als Steuer mit einem generellen Anspruch von Leistungen einfuehrt. Eine NHS ist nach britischem Vorbild kaum moeglich, da eine amerikanische Version wesentlich dezentraler ausgerichtet sein muesste. Ein Faktor, an dem europaeische Modelle weitgehend scheitern.
BRDDR_geschaedigter
27.05.2010, 18:34
Der Kongress darf Steuern für die allgemeine Wohlfahrt einziehen :rolleyes:
Quelle? Mit dem Argument kann alles rechtfertigen.
Eine NHS ist nach britischem Vorbild kaum moeglich, da eine amerikanische Version wesentlich dezentraler ausgerichtet sein muesste. Ein Faktor, an dem europaeische Modelle weitgehend scheitern.
Die scheitern vor allem am fehlenden Geld. Kostenlose Spitzenmedizin für alle kann – und will! – niemand bezahlen.
Haspelbein
27.05.2010, 19:28
Quelle? Mit dem Argument kann alles rechtfertigen.
Der 16. Zusatzartikel zur Verfassung und die Commerce Clause der Verfassung (Article I, Section 8, Clause 3), sowohl die Urteile des SCOTUS hierzu.
Haspelbein
27.05.2010, 19:31
Die scheitern vor allem am fehlenden Geld. Kostenlose Spitzenmedizin für alle kann – und will! – niemand bezahlen.
Die Finanzierbarkeit ist noch einmal eine andere Frage. Die Grosskrankenhaeuser nach europaeischem Vorbild, und die Zentralisierung von Leistungen nach dem Vorbild des britischen NHS sind in den USA als Flaechenstaat dann noch einmal deutlich schwieriger.
BRDDR_geschaedigter
27.05.2010, 20:10
Der 16. Zusatzartikel zur Verfassung und die Commerce Clause der Verfassung (Article I, Section 8, Clause 3), sowohl die Urteile des SCOTUS hierzu.
Der 16te Zusatzartikel ist sehr umstritten und wurde wahrscheinlich eingeführt um das Einkommen zu besteuern.
Der kam ja auch relativ spät dazu.
Haspelbein
27.05.2010, 20:43
Der 16te Zusatzartikel ist sehr umstritten und wurde wahrscheinlich eingeführt um das Einkommen zu besteuern.
Der kam ja auch relativ spät dazu.
Nein, er ist nicht sonderlich umstritten, ausser bei ein paar Verschwoerungstheoretikern. Er kam spaet dazu, um die Einkommensteuer zu klarifizieren. Die urspruengliche Vollmacht zur Besteuerung findet sich in der Verfassung selbst, und auch den Artikel kann ich dir zur Not raussuchen.
Ich hatte dem hier mal einen ganzen Strang im Forum gewidmet. Lass mich mal suchen...ah, hier ist er. Sollte fast alle Argumente zu diesem Thema diskutieren:
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=64631&highlight=Einkommenssteuer
BRDDR_geschaedigter
27.05.2010, 21:04
Nein, er ist nicht sonderlich umstritten, ausser bei ein paar Verschwoerungstheoretikern. Er kam spaet dazu, um die Einkommensteuer zu klarifizieren. Die urspruengliche Vollmacht zur Besteuerung findet sich in der Verfassung selbst, und auch den Artikel kann ich dir zur Not raussuchen.
Ich hatte dem hier mal einen ganzen Strang im Forum gewidmet. Lass mich mal suchen...ah, hier ist er. Sollte fast alle Argumente zu diesem Thema diskutieren:
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=64631&highlight=Einkommenssteuer
Nein, die EK Steuer ist verfassungswidrig. Das 16h Amendment wurde komischerweise im gleichen Jahr wie die FED eingeführt. Jaja alles Zufall.
Haspelbein
27.05.2010, 21:39
Nein, die EK Steuer ist verfassungswidrig. Das 16h Amendment wurde komischerweise im gleichen Jahr wie die FED eingeführt. Jaja alles Zufall.
Tut mir leid, aber dafuer fehlen Dir schlicht die Belege. Meine Grundeinstellung ist ebenfalls libertaer, aber wenn man die Verfassung im Kontext der damaligen Zeit liest, kommt kaum etwas anderes dabei heraus. Fuer ein regulaeres Einkommen brauchst du nicht einmal den 16. Verfassungszusatz.
Wie schon gesagt, in dem oben verlinkten Strang hatten wird das bis ad absurdum diskutiert.
Wesentlich eher wuerde ich mich ueber die weitgehende Deutung der Commerce Clause aufregen, mit der letztendlich der 10. Zusatzartikel (der eigentlich nicht notwendig ist) umgangen wird.
BRDDR_geschaedigter
27.05.2010, 22:00
Der Supreme Court hat festgesetzt, dass die sogennante "Income Tax" für Profite und Gewinne gilt und nicht für Labour ("Einkommen nach deutschem Verständnis").
Haspelbein
28.05.2010, 00:40
Der Supreme Court hat festgesetzt, dass die sogennante "Income Tax" für Profite und Gewinne gilt und nicht für Labour ("Einkommen nach deutschem Verständnis").
Nein. Welche Entscheidung des SCOTUS soll dies sein? In der Zeit in der die Verfassung geschrieben wurde, bezog sich profit gebraeuchlicherweise auf eine jede Form des Einkommens.
In Brushaber v. Union Pacific Railroad hat der SCOTUS entschieden, dass die derzeitige Einkommenssteuer selbst noch vor dem 16. Verfassungszusatz rechtens war.
In Brushaber the Court noted that even before the Sixteenth Amendment was passed, the Congress had authority to tax income. If a particular income tax was a direct tax — or was treated as a direct tax — in the constitutional sense, that tax could be imposed (after Pollock, but before the passage of the Amendment) only by apportionment among the states according to their census populations.
(Quelle) (http://en.wikipedia.org/wiki/Brushaber_v._Union_Pacific_Railroad)
Cinnamon
28.05.2010, 09:57
Quelle? Mit dem Argument kann alles rechtfertigen.
Artikel 1 Abschnitt 8 der US-Verfassung:
Abschnitt 8. (1) Dem Kongreß steht es zu, Steuern, Zölle, Abgaben und Akzisen aufzuerlegen und einzuziehen, um die Schulden der Vereinigten Staaten zu bezahlen und für die Landesverteidigung und allgemeine Wohlfahrt zu sorgen, alle Zölle, Abgaben und Akzisen sollen aber im gesamten Bereich der Vereinigten Staaten gleichförmig sein;
Simpel: Der Kongress darf solch eine Steuer auferlegen.
Cinnamon
28.05.2010, 09:58
Nein, die EK Steuer ist verfassungswidrig. Das 16h Amendment wurde komischerweise im gleichen Jahr wie die FED eingeführt. Jaja alles Zufall.
In den USA kann ein Amenendment zur Verfassung nie verfassungswidrig sein.
Haspelbein
28.05.2010, 13:07
In den USA kann ein Amenendment zur Verfassung nie verfassungswidrig sein.
Der Witz ist zudem, dass der 16. Zusatzartikel nur eine moegliche Beschraenkung zur Verteilung der Steuer aufhebt, d.h. er geht auf die Form der Einkommenssteuer ein, nicht die Tatsache, dass sie ueberhaupt erhoben werden kann.
BRDDR_geschaedigter
28.05.2010, 13:22
Nein. Welche Entscheidung des SCOTUS soll dies sein? In der Zeit in der die Verfassung geschrieben wurde, bezog sich profit gebraeuchlicherweise auf eine jede Form des Einkommens.
In Brushaber v. Union Pacific Railroad hat der SCOTUS entschieden, dass die derzeitige Einkommenssteuer selbst noch vor dem 16. Verfassungszusatz rechtens war.
(Quelle) (http://en.wikipedia.org/wiki/Brushaber_v._Union_Pacific_Railroad)
Das war 1895. Der Supreme Court argumentierte damit, das eine federal income tax zu viel Macht nach Washington verlagert.
Außerdem ist es eine direkte Steuer, da hat Washington sowieso nichts zu melden.
Article 1, Section 2:
Representatives and direct Taxes shall be apportioned among the several States which may be included within this Union, according to their respective Numbers...
Haspelbein
28.05.2010, 13:31
Das war 1895. Der Supreme Court argumentierte damit, das eine federal income tax zu viel Macht nach Washington verlagert. [....]
Du meinst Pollock. Lies noch einmal genauer. Die Entscheidung bezog sich nur auf unapportioned income taxes, d.h. der Fall entschied nur, dass der Steuer proportional zur Zahl der Einwohner der Bundesstaaten erhoben werden muss.
Diese Vorraussetzung wurde mit dem 16. Zusatzartikel und Brushaber nichtig, und Pollock damit ungueltig.
Außerdem ist es eine direkte Steuer, da hat Washington sowieso nichts zu melden.
Article 1, Section 2:
Wieder einmal ein Bezug auf das Apportioning, das mit dem 16. Zusatzartikel aufgehoben wurde.
Tut mir leid.
BRDDR_geschaedigter
28.05.2010, 13:34
Du meinst Pollock. Lies noch einmal genauer. Die Entscheidung bezog sich nur auf unapportioned income taxes, d.h. der Fall entschied nur, dass der Steuer proportional zur Zahl der Einwohner der Bundesstaaten erhoben werden muss.
Diese Vorraussetzung wurde mit dem 16. Zusatzartikel und Brushaber nichtig, und Pollock damit ungueltig.
Wieder einmal ein Bezug auf das Apportioning, das mit dem 16. Zusatzartikel aufgehoben wurde.
Tut mir leid.
Wenn sich zwei Artikel gegneinander aufheben, welcher ist dann der Richtige? Was gibt es beim Begriff "direct tax" denn falsch zu verstehen? Entweder ist etwas direkt oder es ist indirekt.
Haspelbein
28.05.2010, 13:52
Wenn sich zwei Artikel gegneinander aufheben, welcher ist dann der Richtige? Was gibt es beim Begriff "direct tax" denn falsch zu verstehen? Entweder ist etwas direkt oder es ist indirekt.
Es ist immer das spaetere Recht und die spaetere Entscheidung fuer derzeitige Faelle gueltig. (Der 16. Zusatzartikel kam nach Pollock.) Das ist in fast jedem Rechtssystem so, da man ansonsten das Recht nicht aendern koennte.
Nein, die Begriffe "direct tax" und "indirect tax" sind je nach Rechtssystem unterschiedlich. Nach dem US-Rechtsverstaendnis ist bis zum spaeten 19ten Jahrhundert eine "direct tax" eine Form der Steuer auf Grund und Boden oder eine Kopfsteuer. (Heute wird unter dem Begriff auch eine Steuer auf andere Formen des Eigentums verstanden.) Eine "indirect tax" haengt mit einem bestimmten Vorgang zusammen, wobei auch dies relativ weit gedehnt werden kann.
Der US-Kongress konnte keine direkte Steuer erheben, ohne das "Apportioning" zu erfuellen, d.h. die Steuer je nach Einwohnerzahl der Bundesstaaten, und nicht einheitlich zu erheben. Der Kongress konnte immer schon direkte und indirekte Steuern erheben, nur dass bei direkten Steuern bis zum 16. Zusatzartikel eben diese Zusatzbedingung erfuellt werden musste.
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