Vollständige Version anzeigen : Gibt es einen 'freien Willen'?
Leo Navis
25.05.2010, 17:59
Moin,
Was glaubt ihr: Gibt es einen 'freien Willen', dementsprechend eine 'Seele', oder ist der Mensch lediglich von dem ihm aufbauenden und umgebenden Biologismus abhängig, also nicht mehr als Haut, Blut und Knochen?
Anders gefragt: Basiert jede unserer Entscheidungen auf etwas 'überirdischem', einer Seele, oder basiert es auf den 'einfachen' (und doch so unglaublich komplexen) Hirnfunktionen?
Die Umfrage ist öffentlich. Wer also nicht will, dass man weiß, was er glaubt, nicht abstimmen. ;)
Gruß,
Leo
für den freien willen wird keine seele benötigt. ein gehirn reicht.
ansonsten kommt es auf die definition von "frei"an.
wäre ich volkommen frei in meinem willen, würde ich beispielsweise oft ohne hilfsmittel fliegen.
dem gedanken der prädestination wohnt eine gewisse unausweichliche vergeblichkeit inne. dies könnte besser ein stellvertrer ausbaden. mich bräuchte es dazu nicht.
Wäre eine Seele denn frei? Wie käme sie dann zu ihren Handlungen und Entscheidungen? Ohne nachvollziehbare Gründe, ohne eine erkennbare Kausalkette von Ursache und Wirkung? Dann wäre die Seele nicht frei, sondern von einem Zufalllsgenerator gesteuert.
Der oder die Twoxego schieb bereits meine ganze Meinung über den freien Willen auf. Das erspart mir viel Mühe und Not – unter anderem das Zitieren von Meinungen großer Geister.
Dankend grüßend
Leila
Michael Kohlhas
25.05.2010, 19:07
Moin,
Was glaubt ihr: Gibt es einen 'freien Willen', dementsprechend eine 'Seele', oder ist der Mensch lediglich von dem ihm aufbauenden und umgebenden Biologismus abhängig, also nicht mehr als Haut, Blut und Knochen?
Anders gefragt: Basiert jede unserer Entscheidungen auf etwas 'überirdischem', einer Seele, oder basiert es auf den 'einfachen' (und doch so unglaublich komplexen) Hirnfunktionen?
Die Umfrage ist öffentlich. Wer also nicht will, dass man weiß, was er glaubt, nicht abstimmen. ;)
Gruß,
Leo
Nein, den freien Willen gibt es nicht.
Unser Wille wird stark von den Vorgängen in den entwicklungsbiologisch unteren Schichten unseres Hirns geformt.
Das heißt ganz einfach, dass das Tier in uns entscheidet.
Unser Verstand kann aber in Zusammenarbeit mit unserer Phantasie Emotionen erzeugen.
Beispiel:
Ich gehe im Supermarkt an den Regalen mit den Süßigkeiten vorbei und mich überfällt ein plötzlicher Heißhunger auf Süßes.
Hier wird unser Wille Süßes essen zu wollen, eindeutig von unseren animalischen Trieben gebildet, bzw. er ist selbst ein reiner animalischer Trieb.
Nun mache ich aber gerade eine Diät. Mein Verstand schaltet sich ein und verbietet mir ins Regal der Süßigkeiten zu greifen. Mein Verstand sagt mir, dass Süßigkeiten mich dick und hässlich machen und ich schlank und gesund sein "will".
Hier wird also vom Verstand eine zweite Emotion erzeugt und gegen die andere Emotion ausgespielt.
Die Frage ist jetzt nur , welche Emotion ist stärker?
Die stärkere Emotion => Wille wird obsiegen und unsere Handlung bestimmen.
Aber letztendlich ist der Wille immer irgendeine Emotion, die gerade unser Handeln antreibt. Einen rein auf den Verstand begründeten freien Willen gibt es nicht.
die aktivität des menschen auf biochemische vorgänge zu reduzieren, ist nicht schlüssig.
mann könnte es noch einfacher machen. wenn ich wissen wollte, warum eine katze lebt, müsste ich nachsehen. von aussen unterscheidet sie sich wenig von einer toten. also müsste ich sie aufmachen.
dann hätte ich eine kaputte katze. über das leben aber hätte ich nichts erfahren.
man kann heute hirnströme messen, nicht aber was sie bewirken und wie.
das wäre so, als mässe ich die austrahlung eines rundfunksenders als elektrische leistung, egal ob da gerade musik läuft oder jemand über poltik spricht.
die gleichsetzung von wille und emotion ist völlig abwegig. darüber lohnt nicht nachzudenken.
emotion mag bei der motivation eine rolle spielen oder auch nicht.
manche dinge werden, sagt man, kalten herzens geplant.
Querulantin
25.05.2010, 19:15
...
Das Thema hatten wir doch gerade. Das macht doch bei einem Cocktail viel mehr Freude.;)
Für mich ist die Welt deterministisch, es gibt keinen Zufall und aus den Startbedingungen des Universums ist der Verlauf eindeutig. Aber niemand hat die Möglichkeit und kann sie jemals bekommen, diese Informationen stimmig zu deuten. Darum erscheinen uns viele Dinge zufällig und wir halten unseren Willen für frei, obwohl er nur ein Produkt von Erfahrung und Reaktion auf Situationen ist.
Ergo glauben wir, der Wille ist frei und der Gedanke ist erheblich angenehmer. Denn selber zu gestalten ist mein Ziel. Und weh, irgendwer raubt mir diese Illusion! :umkipp:
Liebe Grüße Q.
melamarcia75
25.05.2010, 19:18
die aktivität des menschen auf biochemische vorgänge zu reduzieren, ist nicht schlüssig.
Die Neurobiologie sieht das anders
melamarcia75
25.05.2010, 19:20
Das Thema hatten wir doch gerade. Das macht doch bei einem Cocktail viel mehr Freude.;)
Für mich ist die Welt deterministisch, es gibt keinen Zufall und aus den Startbedingungen des Universums ist der Verlauf eindeutig. Aber niemand hat die Möglichkeit und kann sie jemals bekommen, diese Informationen stimmig zu deuten. Darum erscheinen uns viele Dinge zufällig und wir halten unseren Willen für frei, obwohl er nur ein Produkt von Erfahrung und Reaktion auf Situationen ist.
Ergo glauben wir, der Wille ist frei und der Gedanke ist erheblich angenehmer. Denn selber zu gestalten ist mein Ziel. Und weh, irgendwer raubt mir diese Illusion! :umkipp:
Liebe Grüße Q.
haette man nicht treffender ausdruecken koennen.
Viele Menschen wollen einfach nicht wahrhaben, nicht "frei" zu sein und wollen das Offensichtliche nicht akzeptieren.
Uebrigens ist nicht jedes Individuum gleich "unfrei".
Menschen mit Impulsstoerungen bspw. gehoeren zu den "unfreiesten" Menschen
Die Neurobiologie sieht das anders
das wundert mich wenig. wer gibt schon gern eine vorgebliche deutungshoheit auf.
allerdings trifft es dann pauschal so auch nicht zu.
herr Karl-Friedrich Fischbach ist ebenfalls neurobiologe, seines zeichens professor für selbige in Freiburg und sieht dies, ungeachtet dessen, etwas differenzierter.
meckerle
25.05.2010, 19:23
Natürlich gibt es einen freien Willen!
Wenn z. B. jemand zu einer Veranstaltung eingeladen wird und er nicht hingeht, aus welchem Grund auch immer, ist es sein freier Wille den er lebt, indem er der Einladung nicht folgt.
Das ist jetzt ein simples Beispiel, das sich durch alle Lebensbereiche zieht.
Niemand kann einem Menschen seinen freien Willen aberziehen, niemand hat das Recht dazu!
Wenn man seinen freien Willen nicht mehr leben kann/darf, ist man nur noch eine Marionette. :D
Michael Kohlhas
25.05.2010, 19:27
die aktivität des menschen auf biochemische vorgänge zu reduzieren, ist nicht schlüssig.
mann könnte es noch einfacher machen. wenn ich wissen wollte, warum eine katze lebt, müsste ich nachsehen. von aussen unterscheidet sie sich wenig von einer toten. also müsste ich sie aufmachen.
dann hätte ich eine kaputte katze. über das leben aber hätte ich nichts erfahren.
man kann heute hirnströme messen, nicht aber was sie bewirken und wie.
das wäre so, als mässe ich die austrahlung eines rundfunksenders als elektrische leistung, egal ob da gerade musik läuft oder jemand über poltik spricht.
die gleichsetzung von wille und emotion ist völlig abwegig. darüber lohnt nicht nachzudenken.
emotion mag bei der motivation eine rolle spielen oder auch nicht.
manche dinge werden, sagt man, kalten herzens geplant.
Die Neurobilogie hat einwandfrei bewiesen, dass bei einer Willensbildung, die ein Mensch als frei empfand, vorher genau die Hirnregionen aktiv waren, in der unsere Emotionen entstehen.
Das hat man bei Experimenten mit Versuchspersonen, deren Hirn während der angeblich freien Willensbildung von einem CT gescannt wurde, einwandfrei feststellen können.
Natürlich gibt es einen freien Willen! Wenn z. B. jemand zu einer Veranstaltung eingeladen wird und er nicht hingeht, aus welchem Grund auch immer, ist es sein freier Wille den er lebt, indem er der Einladung nicht folgt.
Ganz schlüssig ist das nicht. Die Entscheidung, nicht auszugehen, hat ihre Gründe. Vielleicht gibt es da ja auch widerstreitende Motive. Etwas Lust hinzugehen, noch mehr Lust, zu Haus zu bleiben. Entschieden hat dann aber nicht der freie Wille, sondern die stärkere Motivation. Aber wo kommt die her?
Querulantin
25.05.2010, 19:34
...die Gleichsetzung von Wille und Emotion ist völlig abwegig. Darüber lohnt nicht nachzudenken...
(Zitat gekürzt und nach gültigem Duden korrigiert)
Uhhh, schwere Frage. Ich bin kein Biochemiker, kein Philosoph und erst recht kein Theologe, aber ich habe mich jahrelang mit der Wahrnehmung von Menschen beschäftigt und daraus Konzepte zur Informationsgestaltung und -übertragung entwickelt.
Die Grenzen zwischen reiner Wahrnehmung, Reaktion und bewusstem Eingriff sind fließend; je nach Signalart, ob optisch, akustisch, haptisch oder über den Geruchssinn. Was wir als unserer Bewusstsein wahrnehmen ist nur die Quintessenz des ganzen Gehirns. Das empfängt, verarbeitet und entscheidet im Hintergrund und das Bewusstsein bekommt ein Ergebnis. Dieses Ergebnis können wir bewusst durchwinken oder ein Veto einlegen. Denn darauf reduziert sich der freie Wille. Es ist unser Vetorecht über Emotionen und Gedanken.
Wer sich länger mit Manipulation von Menschen beschäftigt hat, weiß genau mit welchen Kanälen wir das scheinbar bewusste Verhalten von Menschen ziemlich exakt steuern können. Nie bei allen gleich und je subtiler umso indifferenter, aber trotzdem bei jedem Einzelnen mit herrlicher Genauigkkeit, hat man die Struktur der Wahrnehmung durchschaut.
Liebe Grüße, ich sitze am Teich, genieße ein kaltes Bier und bin mir sicher, alle meine Entscheidungen treffe ich gaaanz aus freiem Willen. Prost!
Der freie Wille existiert - theoretisch.
Allerdings nur bei jenen voll ausgebildet, welcher sich vom Tiermenschen zum Geistesmenschen weiterentwickelt. Und hier wird es sehr rar. Ich spreche dies vor allem spirituell sehr weit entwickelten Menschen zu.
MfG
Rikimer
(Zitat gekürzt und nach gültigem Duden korrigiert)
Uhhh, schwere Frage. Ich bin kein Biochemiker, kein Philosoph und erst recht kein Theologe, aber ich habe mich jahrelang mit der Wahrnehmung von Menschen beschäftigt und daraus Konzepte zur Informationsgestaltung und -übertragung entwickelt.
Die Grenzen zwischen reiner Wahrnehmung, Reaktion und bewusstem Eingriff sind fließend; je nach Signalart, ob optisch, akustisch, haptisch oder über den Geruchssinn. Was wir als unserer Bewusstsein wahrnehmen ist nur die Quintessenz des ganzen Gehirns. Das empfängt, verarbeitet und entscheidet im Hintergrund und das Bewusstsein bekommt ein Ergebnis. Dieses Ergebnis können wir bewusst durchwinken oder ein Veto einlegen. Denn darauf reduziert sich der freie Wille. Es ist unser Vetorecht über Emotionen und Gedanken.
Wer sich länger mit Manipulation von Menschen beschäftigt hat, weiß genau mit welchen Kanälen wir das scheinbar bewusste Verhalten von Menschen ziemlich exakt steuern können. Nie bei allen gleich und je subtiler umso indifferenter, aber trotzdem bei jedem Einzelnen mit herrlicher Genauigkkeit, hat man die Struktur der Wahrnehmung durchschaut.
Liebe Grüße, ich sitze am Teich, genieße ein kaltes Bier und bin mir sicher, alle meine Entscheidungen treffe ich gaaanz aus freiem Willen. Prost!
Die Manipulation eines Menschen bzw. von Massen funktioniert am besten ueber den Umweg der Emotionen. Nur wer seine Emotionen total beherrscht, ist frei von Manipulationen aller Art.
Die Meditation ist ein gutes Werkzeug zur Befreiung von den Emotionen und dessen negativen Auswirkungen. Zumindest aber dessen Kontrolle und auesserst kritischen Betrachtung.
MfG
Rikimer
Leo Navis
25.05.2010, 19:46
Die Manipulation eines Menschen bzw. von Massen funktioniert am besten ueber den Umweg der Emotionen. Nur wer seine Emotionen total beherrscht, ist frei von Manipulationen aller Art.
Die Meditation ist ein gutes Werkzeug zur Befreiung von den Emotionen und dessen negativen Auswirkungen. Zumindest aber dessen Kontrolle und auesserst kritischen Betrachtung.
MfG
Rikimer
Hier gilt es aber, aufzupassen. 'Befreiung' und 'Unterdrückung' ist nicht dasselbe.
;)
Gruß,
Leo
Es gibt lediglich den individuellen Willen, der im Gehirn aufgrund von Kosten/Nutzen Erwägungen (vereinfacht gesagt) gebildet wird. Jeder ist durch seine Vorgeschichte, Erfahrung und Biologie determiniert.
Die Neurobilogie hat einwandfrei bewiesen, dass bei einer Willensbildung, die ein Mensch als frei empfand, vorher genau die Hirnregionen aktiv waren, in der unsere Emotionen entstehen.
Das hat man bei Experimenten mit Versuchspersonen, deren Hirn während der angeblich freien Willensbildung von einem CT gescannt wurde, einwandfrei feststellen können.
ja und?
dies bestreitet keiner. die schlussfolgerungen daraus sehen allerdings verschieden aus auch innerhalb der neurobiologie.
darauf wiess ich bereits hin.
die academie francaise übrigens war es, die thesen über kometen lange lächerlich fand: weil steine eben "nicht vom himmel fallen".
Du dürftest so gut wie jeder wissen, dass es so wenig eine oder die neurobiolgie gibt wie eine beliebige andere wissenschaft. es gibt vielmehr einen ständigen streit verschiedenenr ansichten. das macht wissenschaft aus.
sonst hätte sie schon längst aufhören können. Leibniz wusste beispielsweise noch alles, was man wissen konnte.
dass vieles davon blödsinn war, wissen wir erst heute.
so etwas nennt man zero information.
Querulantin
25.05.2010, 19:49
Die Manipulation eines Menschen bzw. von Massen funktioniert am besten ueber den Umweg der Emotionen. Nur wer seine Emotionen total beherrscht, ist frei von Manipulationen aller Art.
Die Meditation ist ein gutes Werkzeug zur Befreiung von den Emotionen und dessen negativen Auswirkungen. Zumindest aber dessen Kontrolle und auesserst kritischen Betrachtung.
Welcher Zauberer arbeitet mit Emotionen? ;)
Es gibt Emotionen, die können Sie nicht beeinflussen, weil sie gar nicht wahrnehmbar sind. Gerüche wirken genau dann am besten, wenn der Empfänger um deren Existenz nicht weiß.
Können Sie alle Drogen bewusst erkennen und Ihr Urteilsvermögen entsprechend anpassen? Unsere Umgebung ist voller schwacher "Drogen", nennen wir es Beeinflussungen, von denen Sie gar nichts mitbekommen. Da liegt der Hund begraben, denn was das Bewusstsein gar nicht bemerkt, kann es nicht bewerten.
Liebe Grüße Q.
Was – meines beschränkten Wissens nach – noch niemand irgendwo behauptete, ist dies: Der sogenannte freie Wille ist nichts anderes als eine abgefeimte Unterstellung kluger Falscher, ein Mittel dazu, die eigene Bosheit auf andere zu übertragen, d.h. sie, die Bosheit, von sich selbst auf windige Weise geschickt auf andere abzuschieben, auf jene nämlich, die aus Gutmütigkeit und Kenntnislosigkeit bereit sind, als Sünder oder Verbrecher für nichts und wieder nichts Busse zu tun.
Leo Navis
25.05.2010, 19:58
Also ...
Der 'freie Wille' ergibt ja evolutionär durchaus Sinn. Wir brauchen einen freien Willen, um uns gegenseitig Verantwortung und Schuld 'in die Schuhe' schieben zu können.
Insofern ist es nicht 'falsch', an einen freien Willen zu glauben. Es ist evolutionär sogar sinnvoll. Genauso wie die Religion ist der 'freie Wille' ein Instrument der Natur, um unsere Gesellschaft zu ordnen.
melamarcia75
25.05.2010, 19:59
Du dürftest so gut wie jeder wissen, dass es so wenig eine oder die neurobiolgie gibt wie eine beliebige andere wissenschaft.
so etwas nennt man zero information.
Natuerlich gibt es nicht "die Neurobiologie" als Monolith, sie besteht wie immer aus vielen verschiedenen Wissenschaftlern. Die meisten von diesen vertreten allerdings Thesen, denen du nicht zustimmen wuerdest bzw. nicht zustimmen wollen wuerdest;)
so ist es richtig.
der mehr oder weniger und momentan etablierten meinung der mehrheit der neurobiologen, falls es die dann gibt, nicht zuzustimmen, entspringt eben meinem freien willen. ich stimme der minderheit in Freiburg zu.
was nun manipulation angeht, ist die natürlich möglich. bei mir beispielsweise gehört sie zum täglichen brot nur ist natürlich die mehrheit aller menschlichen handlung davon nicht betroffen.
ob jemand beim spaziergang nun links oder rechts abbiegt, lohnt keine manipulation und die meisten entscheidungen des menschen sind vergleichsweise banal.
Michael Kohlhas
25.05.2010, 20:07
ja und?
dies bestreitet keiner. die schlussfolgerungen daraus sehen allerdings verschieden aus auch innerhalb der neurobiologie.
darauf wiess ich bereits hin.
die academie francaise übrigens war es, die thesen über kometen lange lächerlich fand: weil steine eben "nicht vom himmel fallen".
Du dürftest so gut wie jeder wissen, dass es so wenig eine oder die neurobiolgie gibt wie eine beliebige andere wissenschaft. es gibt vielmehr einen ständigen streit verschiedenenr ansichten. das macht wissenschaft aus.
sonst hätte sie schon längst aufhören können. Leibniz wusste beispielsweise noch alles, was man wissen konnte.
dass vieles davon blödsinn war, wissen wir erst heute.
so etwas nennt man zero information.
Mit der Philosophie kannst du alle wissenschaftlichen Erkenntnisse negieren oder gleich in die Tonne hauen.
ich philosophiere nicht.
es gibt auch logik ausserhalb davon.
und den meterlangen austausch von quellen praktiziere ich nicht mehr. dabei kommt eh nichts heraus.
Hier gilt es aber, aufzupassen. 'Befreiung' und 'Unterdrückung' ist nicht dasselbe.
;)
Gruß,
Leo
Wer seine Emotionen nur unterdrueckt, der befreit sich davon nicht. Es geschieht mithilfe der Meditation eher dadurch, das du erkennst wer und was du bist und dich loest von allem. Dich an etwas festkrallen, was Emotionen und daraus resultierende Begierden sind, ist Versklavung. Frei ist, wer all dies nicht braucht. Und daher auch frei von Manipulationen innerlicher und auesserlicher Art. Und daraus erwaechst ein starker Wille, Konzentration auf das wesentliche, sich nicht Ablenken lassen bei gleich welcher Taetigkeit auch immer. Der Wille muss wie eine Pflanze wachsen und gedeihen um so frei zu werden.
MfG
Rikimer
Ja und nein. Frei im Sinne von selbstbestimmt schon, im Sinne von unbeeinflusst nicht.
Es gibt lediglich den individuellen Willen, der im Gehirn aufgrund von Kosten/Nutzen Erwägungen (vereinfacht gesagt) gebildet wird. Jeder ist durch seine Vorgeschichte, Erfahrung und Biologie determiniert.
Es gilt dies zu erkennen und sich hernach, so weit es geht, davon zu befreien. Allerdings nicht mit materialistischen Konzepten ala Sozialismus & co.
MfG
Rikimer
Welcher Zauberer arbeitet mit Emotionen? ;)
Es gibt Emotionen, die können Sie nicht beeinflussen, weil sie gar nicht wahrnehmbar sind. Gerüche wirken genau dann am besten, wenn der Empfänger um deren Existenz nicht weiß.
Können Sie alle Drogen bewusst erkennen und Ihr Urteilsvermögen entsprechend anpassen? Unsere Umgebung ist voller schwacher "Drogen", nennen wir es Beeinflussungen, von denen Sie gar nichts mitbekommen. Da liegt der Hund begraben, denn was das Bewusstsein gar nicht bemerkt, kann es nicht bewerten.
Liebe Grüße Q.
Dies gilt nur fuer den Ungeuebten. Es gilt alle Arten der Manipulation, der Emotionen zu erkennen, sich so weit es geht davon zu befreien zum. aber unter Kontrolle zu halten. Nur wer die harte Schule des Lebens meistert und dazu gehoert die Ausbildung eines starken Willens, erfuellt den Daseinszweck hier auf Erden.
Kontrolle des Traums (Lucid Dreaming), bewusste Herbeifuehrung von Trancezustaenden (ohne den Einsatz von Drogen) helfen bei der Selbstbetrachtung und Beeinflussung des Unterbewusstseins. Bestimmte Meditationsuebungen ermoeglichen diese Arbeit erst gar.
MfG
Rikimer
Leo Navis
25.05.2010, 20:24
Wer seine Emotionen nur unterdrueckt, der befreit sich davon nicht. Es geschieht mithilfe der Meditation eher dadurch, das du erkennst wer und was du bist und dich loest von allem. Dich an etwas festkrallen, was Emotionen und daraus resultierende Begierden sind, ist Versklavung. Frei ist, wer all dies nicht braucht. Und daher auch frei von Manipulationen innerlicher und auesserlicher Art. Und daraus erwaechst ein starker Wille, Konzentration auf das wesentliche, sich nicht Ablenken lassen bei gleich welcher Taetigkeit auch immer. Der Wille muss wie eine Pflanze wachsen und gedeihen um so frei zu werden.
MfG
Rikimer
Tatsächlich bin ich 'frei' in Deinem Sinne, das heißt frei von jeglicher materieller Begierde.
Allerdings bin ich überhaupt nicht frei von meinen Emotionen, ganz im Gegenteil; ich bin ein Gefangener von ihnen. Dementsprechend hatte ich ja auch eine schizoaffektive Psychose, in der dies am stärksten zum Ausdruck kam.
Meditation hab ich versucht, aber nur als Mittel zum Zweck, dementsprechend hat es gar nichts gebracht.
Querulantin
25.05.2010, 20:26
Ohne einen freien Willen gäbe es eigentlich nichts wirklich wertvolles mehr im Universum.
Ich muss mich frei dazu entscheiden können, das Gute zu wollen, wenn diese Absicht wertvoll sein soll.
Und wie würden Sie reagieren, wenn Ihnen Ihre Unfreiheit bewiesen würde?
Ist die Welt nicht auch nur als Beobachter so wunderschön, um dem Leben
durch ausschließliche Suche nach Vorhandenem Sinn zu geben? :]
Ganz sicher und gleich gibt es den Spargel, den ich heute Mittag nicht kochen
konnte. Das wird eine sinnliche Erfahrung und die Entscheidung dafür habe
ich natürlich ganz frei getroffen! NATÜRLICH :umkipp:
Prost!
Querulantin
25.05.2010, 20:35
Dies gilt nur fuer den Ungeuebten. Es gilt alle Arten der Manipulation, der Emotionen zu erkennen, sich so weit es geht davon zu befreien zum. aber unter Kontrolle zu halten. Nur wer die harte Schule des Lebens meistert und dazu gehoert die Ausbildung eines starken Willens, erfuellt den Daseinszweck hier auf Erden.
Kontrolle des Traums (Lucid Dreaming), bewusste Herbeifuehrung von Trancezustaenden (ohne den Einsatz von Drogen) helfen bei der Selbstbetrachtung und Beeinflussung des Unterbewusstseins. Bestimmte Meditationsuebungen ermoeglichen diese Arbeit erst gar.
Dann wären Sie ein spannendes Versuchsobjekt für unsere Geruchsgeneratoren, mit denen wir bisher relativ beliebig Menschen genau dahin treiben konnten, wo wir wollten. Ja, unsere Kontrollgruppe war klein... :D :D :D
Sathington Willoughby
25.05.2010, 20:36
Hierzu empfehle ich die Bücher
"Wissen SIe, was ihr Gehirn denkt?" von Cordelia Fine,
"Denken Sie nicht an einen blauen ELefanten" von Thorsten Havener
sowie die Bücher von Dr. Manfred Spitzer.
Unser Hirn macht uns ständig was vor, es ist Forschern gelungen, anhand von Gehirnscans bis zu 10 Sek. vorher zu sagen, was ein Testkandidat macht.
Einen gewissen SPielraum haben wir, jedoch sind wir von unserem Unterbewusstsein und unseren Instinkten derartig vorkonditioniert, das wir die Entscheidungsfreiheit eines Autofahres haben: auf der Straße kann er links oder rechts fahren, jedoch abseits davon gelangen wir kaum hin.
Tausende von Werbefachleuten sind täglich damit beschäftigt, die Menschen mehr oder weiger bewusst zu manipulieren, jeder meint, das er durch Werbung nicht beeinflusst wird, aber dennoch wirkt es.
Tatsächlich bin ich 'frei' in Deinem Sinne, das heißt frei von jeglicher materieller Begierde.
Allerdings bin ich überhaupt nicht frei von meinen Emotionen, ganz im Gegenteil; ich bin ein Gefangener von ihnen. Dementsprechend hatte ich ja auch eine schizoaffektive Psychose, in der dies am stärksten zum Ausdruck kam.
Meditation hab ich versucht, aber nur als Mittel zum Zweck, dementsprechend hat es gar nichts gebracht.
Der Wille, bes. ein stark ausgebildeter Wille, ist wie eine Waffe. Mittel zum Zweck. Was willst du damit erreichen, ist dieser gut ausgebildet?
Wie eine Energie, hoechste Konzentration kannst du diesen einsetzen. Zum Zwecke der weiterfuehrenden Meditation ... dem Gebet, dem Wunsch zum erreichen von etwas, gleich ob es spiritueller oder materieller Natuer ist.
Dazu gehoert natuerlich zu wissen was man will und sich sich nicht treiben lassen, wie ein toter Fisch im Strom (= Masse der Menschen, Zeitgeist, Moden etc, was von treibenden Eliten vorgegeben werden kann).
Das meiste ist doch, zu Ende gedacht, nur Illusion und bringt keine langanhaltende Befriedigung. Womit wir wieder bei den Emotionen sind. Man kommt letztendlich doch nicht ohne diesen aus, aber dies als treibende Kraft im Leben zuzulassen, bedeutet ein Sklave zu sein, ja fast ohne freien Willen. Beides, Emotion und Verstand gehoeren in Balance zueinander, wobei ich dem Verstand eine hoehere Wertung zuspreche.
MfG
Rikimer
Dann wären Sie ein spannendes Versuchsobjekt für unsere Geruchsgeneratoren, mit denen wir bisher relativ beliebig Menschen genau dahin treiben konnten, wo wir wollten. Ja, unsere Kontrollgruppe war klein... :D :D :D
Dies waere tatsaechlich interessant. Bestuende ich diesen Test, wuerde es mich nur noch staerker machen im Willen.
Tatsaechlich weiss ich das die Menschen mit bestimmten Frequenzen beeinflusst werden koennen, sowohl deren Koerper als auch deren Hirn (ja, dasselbe letztendlich). In Bezug auf bessere Konzentration, ein gutes Feeling, besseren Schlaf usw.
MfG
Rikimer
Leo Navis
25.05.2010, 20:39
Der Wille, bes. ein stark ausgebildeter Wille, ist wie eine Waffe. Mittel zum Zweck. Was willst du damit erreichen, ist dieser gut ausgebildet?
Wie eine Energie, hoechste Konzentration kannst du diesen einsetzen. Zum Zwecke der weiterfuehrenden Meditation ... dem Gebet, dem Wunsch zum erreichen von etwas, gleich ob es spiritueller oder materieller Natuer ist.
Dazu gehoert natuerlich zu wissen was man will und sich sich nicht treiben lassen, wie ein toter Fisch im Strom (= Masse der Menschen, Zeitgeist, Moden etc, was von treibenden Eliten vorgegeben werden kann).
Das meiste ist doch, zu Ende gedacht, nur Illusion und bringt keine langanhaltende Befriedigung. Womit wir wieder bei den Emotionen sind. Man kommt letztendlich doch nicht ohne diesen aus, aber dies als treibende Kraft im Leben zuzulassen, bedeutet ein Sklave zu sein, ja fast ohne freien Willen. Beides, Emotion und Verstand gehoeren in Balance zueinander, wobei ich dem Verstand eine hoehere Wertung zuspreche.
MfG
Rikimer
Tatsächlich bin ich, wie beschrieben, ein Sklave meiner Emotionen. Bin ich manisch, bin ich gut drauf, egal, ob ich das will oder nicht. Bin ich depressiv, kann ich mich nur verkriechen und nichts tun, egal, ob ich das will oder nicht.
Ich weiß nicht wirklich, ob Deine Ausführungen tatsächlich bei jemandem passen, der an einer bipolaren Störung oder einer schizoaffektiven Psychose erkrankt ist. Wir sind reine Sklaven unserer Krankheiten. ;)
Michael Kohlhas
25.05.2010, 20:43
Tatsächlich bin ich, wie beschrieben, ein Sklave meiner Emotionen. Bin ich manisch, bin ich gut drauf, egal, ob ich das will oder nicht. Bin ich depressiv, kann ich mich nur verkriechen und nichts tun, egal, ob ich das will oder nicht.
Ich weiß nicht wirklich, ob Deine Ausführungen tatsächlich bei jemandem passen, der an einer bipolaren Störung oder einer schizoaffektiven Psychose erkrankt ist. Wir sind reine Sklaven unserer Krankheiten. ;)
Das ist bei psychisch gesunden Menschen ganz genauso.
Deshalb ist der freie Wille auch eine Illusion.
Das ist bei psychisch gesunden Menschen ganz genauso.
Deshalb ist der freie Wille auch eine Illusion.
Mit dieser Einstellung bleibst du auf einer Stufe stehen, stagnierst und entwickelst dich nicht weiter.
Das was ich immer mit Tier- und Geistesmenschen zu betonen versuche.
MfG
Rikimer
Sathington Willoughby
25.05.2010, 20:47
Deshalb ist der freie Wille auch eine Illusion.
Bis zu einem gewissen Grad können wir unser Hirn so konitionieren, wie es uns passt, wir sollten aber nie vergessen, das wir innerlich noch Steinzeitmenschen sind. Nur so können wir das bisschen Willen, das wir haben, nutzen, um mit uns und unseren inneren Schweinehunden in Einklang leben.
Interessant finde ich, was in dem Zusammenhang SOzialpsychiater herausfinden, wie Menschen in bestimmten SItuationen reagieren und durch Kleinigkeiten zu enr anderen Entscheidung gebracht werden.
Alleine das Streichen eines Raumes in orange anstelle von blau macht gefühlte 2 Grad Temperaturunterschied aus!
Michael Kohlhas
25.05.2010, 20:48
Mit dieser Einstellung bleibst du auf einer Stufe stehen, stagnierst und entwickelst dich nicht weiter.
Das was ich immer mit Tier- und Geistesmenschen zu betonen versuche.
MfG
Rikimer
Mein Gott, Riki du bist ein schlaues Kerlchen, und ich schätze deine Beiträge, aber hier verrennst du dich.
Wer oder was treibt dich denn an, ein Übermensch werden zu wollen???
Sathington Willoughby
25.05.2010, 20:48
Das was ich immer mit Tier- und Geistesmenschen zu betonen versuche.
Mit dieser EInstellung wirst du nicht freier, sondern entfremdest dich von einem Teil von dir. Versuche, mit deinen Instinkten in Einklang zu leben und nicht, sie zu dominieren - das geht immer ins Auge.
Wenn du diese Seite akzeptiest, kannst du sie in einem gewissen Rahmen kontrollieren, mehr geht nicht.
Michael Kohlhas
25.05.2010, 20:50
Allerdings bin ich überhaupt nicht frei von meinen Emotionen, ganz im Gegenteil; ich bin ein Gefangener von ihnen. Dementsprechend hatte ich ja auch eine schizoaffektive Psychose, in der dies am stärksten zum Ausdruck kam.
Die hast du aber wahrscheinlich vom vielen Kiffen.
Mein Gott, Riki du bist ein schlaues Kerlchen, und ich schätze deine Beiträge, aber hier verrennst du dich.
Wer oder was treibt dich denn an, ein Übermensch werden zu wollen???
Mit dieser EInstellung wirst du nicht freier, sondern entfremdest dich von einem Teil von dir. Versuche, mit deinen Instinkten in Einklang zu leben und nicht, sie zu dominieren - das geht immer ins Auge.
Wenn du diese Seite akzeptiest, kannst du sie in einem gewissen Rahmen kontrollieren, mehr geht nicht.
Kein Uebermensch. Es ist nur der Glaube, den zum Wissen wird es erst nach meinem Tode, das dieses Leben nur eine Stufe hin zu einem anderen ist.
MfG
Rikimer
Leo Navis
25.05.2010, 20:56
Die hast du aber wahrscheinlich vom vielen Kiffen.
Tatsächlich begünstigt die Kifferei das Ausbrechen der Psychose, verursacht sie aber nicht.
:]
Ich gehöre zu den 0,8-1% in der Gesamtbevölkerung, die so oder so eine Psychose bekommen. Sie wäre wohl etwas später ausgebrochen, hätte ich nicht gekifft, aber ausgebrochen wäre sie auf jeden Fall.
Querulantin
25.05.2010, 21:01
Kein Uebermensch. Es ist nur der Glaube, den zum Wissen wird es erst nach meinem Tode, das dieses Leben nur eine Stufe hin zu einem anderen ist....
Aber genau da bin ich immer gefestigter der Meinung, dass es nur um das überwinden unserer eigenen Filter geht und der Zugang zur Unendlichkeit der eigenen gespeicherten Erfahrungen möglich wird. Und je mehr wir von dem wissen, was uns Alles beeinflusst, umso scheinbar freier wird der Wille. ;)
Ich drücke Ihnen die Daumen, dass sie den Zustand erreichen. Hoffentlich teilen Sie Ihre Erfahrungen dann noch mit uns!
Liebe Grüße Q.
Aber genau da bin ich immer gefestigter der Meinung, dass es nur um das überwinden unserer eigenen Filter geht und der Zugang zur Unendlichkeit der eigenen gespeicherten Erfahrungen möglich wird. Und je mehr wir von dem wissen, was uns Alles beeinflusst, umso scheinbar freier wird der Wille. ;)
Ich drücke Ihnen die Daumen, dass sie den Zustand erreichen. Hoffentlich teilen Sie Ihre Erfahrungen dann noch mit uns!
Liebe Grüße Q.
Der Filter ist eine gute Beschreibung. Es gilt diesen Filter zu entfernen, um zu erfahren was wirklich ist. Der Filter, das ist der Koeper, der Geist, all das was uns zu dem macht was wir sind, Gene, Zeitgeist, Charakter, soziale Praegung, Kultur, alte unhinterfragte Gewohnheiten und Traditionen, vor allem aber die durch Koerper und Geist beschraenkten Sinne. Welche ein Universum in einem selbst ausmachen, ohne das man sich absolut sicher sein kann, ob dies was man wahrnimmt und fuer wahr haelt, mit der tatsaechlichen Wirklichkeit etwas zu tun haben koennte - total.
MfG
Rikimer
Leo Navis
25.05.2010, 21:35
Die Frage ist auch, was wir daraus schlussfolgern, gibt es keinen freien Willen.
Ich schlussfolgere daraus, dass niemand für seine Handlungen verantwortlich gemacht werden kann. Wenn ergo niemand für seine Handlungen verantwortlich gemacht werden kann, ist auch niemand 'schuld' an irgendetwas. Somit sind Meinungen etc lediglich Produkt der Umwelt des entsprechenden Menschen, und wir können ihn auch nicht dafür verurteilen, was er tut.
Bei mir verbindet sich die Ablehnung des freien Willens eng mit dem Humanismus und der Tierliebe, der BIophilie. Wenn ich erkennen kann, warum jemand etwas tut, führt dieses Erkennen dazu, dass ich die Person nicht ablehne sondern annehme, so, wie die Person ist. Nicht versuche sie zu ändern, denn das würde ja sowieso nichts bringen.
Ich weiß nicht, wie das bei euch ist, aber bei mir hat die 'Erkenntnis' (es ist weniger eine 'Erkenntnis denn ein Glaubensgrundsatz) dessen, dass der freie Wille eben nicht existiert, dazu geführt, dass ich jeden Menschen, egal wie abstrus oder irrsinnig er scheint, so annehme wie er oder sie ist.
Querulantin
25.05.2010, 21:38
...Ich schlussfolgere daraus, dass niemand für seine Handlungen verantwortlich gemacht werden kann. Wenn ergo niemand für seine Handlungen verantwortlich gemacht werden kann, ist auch niemand 'schuld' an irgendetwas. ...
Gefährliches Spiel, denn dann gibt es keine Ausreden mehr
und jeder wird für sein Verhalten haftbar gemacht! ;)
Dann unterscheidet Denkende nichts mehr von nicht Denkenden.
Liebe Grüße Susanne
Leo Navis
25.05.2010, 21:40
Gefährliches Spiel, denn dann gibt es keine Ausreden mehr
und jeder wird für sein Verhalten haftbar gemacht! ;)
Dann unterscheidet Denkende nichts mehr von nicht Denkenden.
Liebe Grüße Susanne
Ja, eben. Es gibt plötzlich keine Unterschiede mehr zwischen den Menschen, zwischen mir und Dir, und dementsprechend kann ich jedem alles und besonders mir selbst alles vergeben, denn ich habe ja lediglich nach dem mir voranstehenden Biologismus gehandelt.
Querulantin
25.05.2010, 21:45
Ja, eben. Es gibt plötzlich keine Unterschiede mehr zwischen den Menschen, zwischen mir und Dir, und dementsprechend kann ich jedem alles und besonders mir selbst alles vergeben, denn ich habe ja lediglich nach dem mir voranstehenden Biologismus gehandelt.
Ob Schuld oder nicht ändert nichts daran, dass man Zeit in
Isolation verbringen wird, sollten Straftaten passiert sein.
Sei es Gefängnis oder Klinik. ;)
Und natürlich sind wie unterschiedlich! Wir sind alle Individuen!
http://www.youtube.com/watch?v=ZvrzgUnCPnU
Leo Navis
25.05.2010, 21:48
Ob Schuld oder nicht ändert nichts daran, dass man Zeit in
Isolation verbringen wird, sollten Straftaten passiert sein.
Sei es Gefängnis oder Klinik. ;)
Und natürlich sind wie unterschiedlich! Wir sind alle Individuen!
http://www.youtube.com/watch?v=ZvrzgUnCPnU
Ja gut, aber das hat natürlich nichts mit der philosophischen Grundlage zu tun. Die Mehrheit der Menschen geht nun mal vom freien Willen aus, weswegen auch immer mehr Menschen produziert werden, die vom freien Willen ausgehen.
Dabei können sie nicht mal entscheiden, ob sie geboren werden oder nicht. Erstaunlich.
Natürlich sind wir alle verschieden, und doch sind wir alle gleich. Wir sind alle Teile dieser Welt und als solche mit der Welt eins.
:)
Leo Navis
25.05.2010, 22:02
Hallo Leo Navis!
Ganz interessant Dein Beitrag :)!
Ich mag auch Tiere, aber meine Achtung für sie hält sich in gewissen Grenzen. Sie handeln eben instinktiv. Deshalb kann man ihnen natürlich auch mit Wohlwollen entgegentreten. Ich denke sogar, dass es unsere Pflicht ist, auch den Tieren gegenüber freundlich zu sein.
Bei verantwortlichen Menschen (für mich stehen psychisch gesunde Erwachsene unter einer Verantwortung) sieht das anders aus. Ihnen kann ich ihre Taten anrechnen (imputatio). Ich achte und verachte Menschen (je nachdem). Das sind keine Kinder oder Tiere.
... eben wie das fast alle Menschen machen. Dieser Mechanismus ist bei mir irgendwie weggefallen; ich behandle Tiere wie Erwachsene und Erwachsene wie Tiere. Was keinesfalls negativ gemeint ist, auch wenn es sich, wie ich gerade merke, so anhört. :D
Die Neurobiologie sieht das anders
Ich schließe mich dieser an.
Albert Einstein:
„Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich habe zum Beispiel das Gefühl, daß ich irgend etwas will; aber was das mit Freiheit zu tun hat, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich spüre, daß ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, daß ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt? Schopenhauer hat einmal gesagt: ‚Der Mensch kann was er will; er kann aber nicht wollen was er will.‘“
Abraham Pais: „Ich vertraue auf Intuition. Der andere Albert Einstein.“, Spektrum Akademischer Verlag Heidelberg, Berlin, Oxford, S. 176
Arthur Schopenhauer:
„Der ‚Kampf des Menschen mit dem Schicksal‘, welchen unsere faden, hohlen, verblasenen und ekelhaft süsslichen modernen Ästhetiker seit etwan fünfzig Jahren wohl einstimmig als das allgemeine Thema des Trauerspiels aufstellen, hat zu seiner Voraussetzung die Freiheit des Willens, diese Marotte aller Ignoranten, und dazu wohl noch den kategorischen Imperativ, dessen moralische Zwecke oder Befehle dem Schicksale zum Trotz nun durchgesetzt werden sollen; woran denn die besagten Herren ihre Erbauung finden.“
Zur Metaphysik des Schönen, § 223
Würde der freie Wille allgemein bestritten, dann käme den Religionen nur noch historische Bedeutung zu. Eine gesellschaftliche Umwälzung sondergleichen würde dann geschehen. In ferner Zukunft wird vielleicht von mehreren Menschen der Wettbewerb in Frage gestellt.
Sophisticated
26.05.2010, 07:04
Die Verknüpfung zwischen freiem Willen und der Seele will sich mir nicht so recht erschließen. Warum sollten wir als Wesen aus Fleisch und Blut jedoch ohne Seele nicht einen freien Willen besitzen? Es wäre auch hilfreich, wenn Du den Begriff "freier Wille" einmal für Dich selber definiert hättest.
Ist der freie Wille das zu tun, was ich will? Dass ist er weder frei noch unfrei, was mit unserer Gesellschaft und physikalischen Gegebenheiten zusammenhängt. Ich kann in bestimmten Grenzen tun, was ich will.
Oder ist der freie Wille zu wollen, was man will. Das wiederum ist ein recht altes philosophisches Dilemma, auf das ich keine Antwort weiß.
Gruß,
Soph.
[…]
Wen hast Du angesprochen, Sophisticated?
Leo Navis
26.05.2010, 08:00
Die Verknüpfung zwischen freiem Willen und der Seele will sich mir nicht so recht erschließen. Warum sollten wir als Wesen aus Fleisch und Blut jedoch ohne Seele nicht einen freien Willen besitzen?
Nun; wie soll das gehen?
Wenn wir von einem 'freien' Willen ausgehen, so müsste doch dieser aus etwas höherem, etwas, das nicht unseren Naturgesetzen unterworfen ist, herrühren. Oder etwa nicht?
Es wäre auch hilfreich, wenn Du den Begriff "freier Wille" einmal für Dich selber definiert hättest.
Das ist in der Tat komplex, weil auch die Gelehrten in unserem schönen Lande sich nicht ganz einig sind, was denn nun genau 'frei' sei am 'freien Willen'.
Nun; für mich ist der freie Wille als Konzept ein Konzept von einem Willen, der keinerlei physikalischen Maßstäben unterworfen ist.
Ist der freie Wille das zu tun, was ich will? Dass ist er weder frei noch unfrei, was mit unserer Gesellschaft und physikalischen Gegebenheiten zusammenhängt. Ich kann in bestimmten Grenzen tun, was ich will.
Oder ist der freie Wille zu wollen, was man will. Das wiederum ist ein recht altes philosophisches Dilemma, auf das ich keine Antwort weiß.
Gruß,
Soph.
Der freie Wille bedeutet, dass man unabhängig von seinem Gehirn, wenn man denn so will, entscheiden kann. Dass wir eben nicht aufgrund determinierter Systeme dazu gezwungen werden, zu tun, was wir tun, sondern dass wir aufgrund eines höheren Systems eine Freiheit haben, die sonst kein Tier für sich in Anspruch nehmen kann.
Leo Navis
26.05.2010, 08:25
Hallo Leo Navis!
In Deinen Beiträgen zum Thema klingt ein Gedanke an, auf den ich näher eingehen möchte, zB hier:
Es scheint in der Tat zwei Bereiche zu geben:
A)
den Bereich der Naturgesetze (persönliche Unfreiheit)
B)
einen Bereich der persönlichen Freiheit
Beide treten zusammen auf.
Hi EuFrank!
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht genau, was Du meinst. Wie definierst Du denn 'persönliche Freiheit'?
Gruß,
Leo
Es geht nicht darum ob der Wille frei ist, sondern ob
sich der Wille zur Suche des eigenen Ich überhaupt
ausprägt und eine wahre Suche frei angestrebt wird.
Der wahre Suchende ist der, der auf der Suche nach
sich selbst ist. Gib alle Fragen auf außer der einen:
WER BIN ICH ?
Schließlich bist du Dir nur einer Tatsache gewiss:
DU BIST !
Das " ICH BIN " ist sicher.
Das " ich bin dies " ist es nicht. Bemühe Dich, herauszufinden,
was du in Wirklichkeit bist. Um zu wissen, was Du bist, musst
Du zunächst das untersuchen und kennen, was Du nicht bist:
Körper, Gefühle, Gedanken, Zeit, Raum, dies und das.
Nichts, was Du konkret oder abstrakt wahrnimmst,
kannst Du sein.
Gerade der Vorgang der Wahrnehmung zeigt, dass Du nicht das
bist, was Du wahrnimmst. Je genauer Du verstehst, dass Du auf
der Ebene des Verstandes nur in negativen Begriffen beschrieben
werden kannst, umso schneller wirst du zum Ende Deiner Suche
kommen und realisieren, dass Du das unbegrenzte Sein bist.
Das unbegrenzt Sein sein, heisst analog frei im Willen zu sein.
Leo Navis
26.05.2010, 13:55
Hallo Leo Navis!
Ich hatte den Eindruck, dass Du bisher von einem deterministischen Weltbild (es herrschen die Naturgesetze) ausgegangen bist. Daher habe ich meine "ZweiReicheTheorie" gesetzt, wonach der Mensch auch einen gewissen Freiheitsspielraum inmitten einer determinierten Welt hat.
Unter persönlicher Freiheit verstehe ich ganz einfach, dass ich mir bestimmte Ziele setzen kann oder nicht.
Ja, den hat er ohne Zweifel.
:]
politisch Verfolgter
26.05.2010, 15:18
Die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung sind prinzipiell unbegrenzt erweiterbar, ohne sie damit Anderen einzuschränken - indem wir uns dazu die Naturgesetze immer umfassender dienstbar bekommen.
Das geht grenzenlos.
Gerissene Schurken stellen das in Abrede, ebenso ahnungslose Flachdenker.
Doch wir haben neurale Plastizität.
Damit können wir längst unbegrenzt lang leben und uns dabei laufend wandeln.
Klopperhorst
26.05.2010, 16:14
Diese Frage kann nicht beantwortet werden. Vom objektiven Standpunkt gibt es keinen freien Willen, weil in der objektiven Welt alles einen Grund hat, sich also für jede Entscheidung ein Motiv finden lässt, welches als Auslöser für die Willensentscheidung dient. Willensfreiheit wäre im objektiven Sinne also eine Entscheidung, die völlig zufällig, ohne Grund, stattfindet.
Andererseits kann man vom subjektiven Standpunkt einen freien Willen behaupten, weil sich jeder im Selbstbewusstsein durchaus frei in seinen Entscheidungen fühlen kann.
---
politisch Verfolgter
26.05.2010, 16:28
Es geht um keine Gefühle, sondern um die materiellen Grundlagen individueller Selbstverwirklichung.
Das sind Fakten.
Es darf keine "zumutbarkeitsrechtliche Mitwirkungspflicht" geben, für Finanzbelange Anderer zuständig sein zu sollen.
Das ist Teil der Grundrechte des Individuums, seiner Selbstverwirklichung, seiner Selbstbestimmung.
Marktwirtschaft ist Anbieten für dadurch möglichst kaufkräftige Nachfrager.
Die Nachfrager haben einen immer freieren Willen ausdrücken zu können, immer Besseres immer höherwertig nachzufragen.
Nachfrage hat aus freiem Willen erfolgen zu können, der Selbstverwirklichung bezweckt.
Dazu ist der Rechtsraum da.
Alles muß weg, was dem entgegen steht.
Wer Anderen freien Willen in Abrede stellt, soll das mal auf die begütertsten 2 % übertragen.
Die werden über solche Trottel nur lachend den Kopf schütteln.
Und: der Wille wird durch posttraumatische Belastungsstörungen deformiert.
Damit reagieren Soldaten auch im Zivilleben auf nichtige Anlässe extrem aggressiv.
Randale, AutoAnzünder: posttraumatische Belastungsstörung durch ArbeitnehmerMilieus deformierter Bonsais.
Klopperhorst
26.05.2010, 17:32
Es gilt der Satz Schopenhauers: "Man kann tun, was man will, aber nicht wollen, was man will.".
Übersetzt bedeutet dies: Seinen Charakter kann man sich nicht aussuchen, also, was man mag oder nicht, ist nicht im Spielraum unserer Entscheidungsfreiheit, das gilt von Sexualpräferenzen, über Berufswünsche bis hin zur Lieblingsspeise.
---
Man kann nicht tun, was man will. Die Fliege am verschlossenen Fenster will ins Freie.
Klopperhorst
26.05.2010, 17:50
Man kann nicht tun, was man will. Die Fliege am verschlossenen Fenster will ins Freie.
Wenn das Fenster offen ist, kann sie ins Freie, weil sie will! Unmöglich könnte sie dann aber nicht ins Freie wollen, weil sie sich das Wollen nicht aussuchen kann!
Das "offene Fenster" gleicht dem Motiv, das uns zu der Handlung verleitet.
---
Man kann nicht tun, was man will. Die Fliege am verschlossenen Fenster will ins Freie.
So wie ich diesem oeden langweiligen Universum mit dessen primitiven Lebewesen entrinnen will, aber am Koerper und diesen Dimensionen gefesselt bin, bis das der Tod mich davon scheidet? ?( :)
MfG
Rikimer
Das "offene Fenster" gleicht dem Motiv, das uns zu der Handlung verleitet.
---
das hast Du nun verdreht. das offenen fenster ist allenfalls die gelegenheit.
da motiv ist immer noch, hinaus zu wollen.
wäre die fliege beispielsweise aus titan, würde sie das geschlossenen fenster nicht stören. das motiv wäre aber immer noch das selbe.
Im Fernsehen sah ich Menschen, die junge Meeresschildkröten am Strand niederlegten. Wie ferngesteuert eilten diese dem Wasser zu, und nicht eine lief in die falsche Richtung.
man kann einen aal zum wassersuchen benutzen, indem man ihn in einem völlig unbekannten gebiet freilässt. er schlägt sofort die richtung ein, in der das nächstgelegene wasser zu finden ist.
ob er dies aus freiem willen tut weiss man aber nicht weil nicht klar ist, ab wann man von einem bewusstsein sprechen kann.
das dürfte für schildkröten ebenfallls zutreffen.
wir neigen dazu, allenfalls primaten ein bewusstsein zuzubilligen.
möglicherweise irren wir uns da aber.
Klopperhorst
26.05.2010, 18:21
das hast Du nun verdreht. das offenen fenster ist allenfalls die gelegenheit.
Gelegenheit ist ein Motiv. Was denn sonst!
da motiv ist immer noch, hinaus zu wollen.
wäre die fliege beispielsweise aus titan, würde sie das geschlossenen fenster nicht stören. das motiv wäre aber immer noch das selbe.
Nein, das ist lediglich eine Erweiterung des Satzes: Man kann tun, was man will (sofern es die Naturgesetze ermöglichen), aber man kann nicht wollen, was man will.
Der Hauptpunkt ist, dass zwischen "wollen wollen" und "tun können" ein himmelweiter Unterschied liegt. Beispielsweise kann sich niemand seine Sexualpräferenz aussuchen, noch seinen Berufswunsch, noch seine Lieblingsspeise.
---
Du kannst auch opfer der unterschwelligen ökowerbung werden.
die frage nach dem freien willen lässt banale entscheidungen meist unbeachtet. diese allerdings machen den überwiegenden teil des menschlichen lebens aus.
Gelegenheit ist ein Motiv. Was denn sonst!
natürlich nicht.
ich glaube, Du denkst manchmal einfach nicht zu ende was Dir einfällt.
motiv, gelegenheit und nutzen bestimmen unser handeln. das heisst doch aber nicht, dass dies alles das gleiche wäre.
denk einfach kurz wie ein polizist angesichts einer leiche.
ich kann übrigens ein starkes motiv haben ohne dass sich jemals die gelegenheit ergäbe, entsprechend zu handeln. wäre dem nicht so, gäbe es kein scheitern und keine enttäuschung.
Klopperhorst
26.05.2010, 18:34
Ich kann mich dazu entscheiden, von welchen Motiven ich meine Handlungen bestimmen will.
Sofern die Motive gleichwertig sind! Wiegt aber ein Motiv mehr als das andere, so wird es zwangsläufig zur Handlung kommen.
Beispielsweise kann der Dieb zwei Motive abwägen, das der Beute oder das des möglichen Gefängnisses.
Nun wird das Motiv siegen, das stärker ist, was maßgeblich an der Schwäche des anderen Motives liegen muss. Sind sie gleichwertig, so entscheidet oft der Zufall oder ein unvorhergesehenes drittes Motiv, das die beiden aufwiegt ...
---
Klopperhorst
26.05.2010, 18:37
natürlich nicht.
ich glaube, Du denkst manchmal einfach nicht zu ende was Dir einfällt.
motiv, gelegenheit und nutzen bestimmen unser handeln. das heisst doch aber nicht, dass dies alles das gleiche wäre.
denk einfach kurz wie ein polizist angesichts einer leiche.
ich kann übrigens ein starkes motiv haben ohne dass sich jemals die gelegenheit ergäbe, entsprechend zu handeln. wäre dem nicht so, gäbe es kein scheitern und keine enttäuschung.
Unsinn. Gelegenheit, etwas auszuführen ist ein Motiv. Die Frage ist, ob andere Motive diese Gelegenheit überwiegen. Was und wie stark uns aber ein Motiv affiziert liegt am Charakter. Den einen erregt das stärker, den anderen dieses. Und so müssen wir zwangsläufig handeln, ob wir uns nun einbilden, es aus freien Stücken zu tun oder nicht!
---
dann schau einfach in das nächste konservationslexikon.
ich werde mich hier nicht um selbstverständliches streiten. worte sind nicht beliebig zu verwenden.
da kommt nur alles durcheinander.
motiv - gelegenheit; wer diese ausser Dir noch für identisch hielte, hätte auch nichts gewonnen.
Klopperhorst
26.05.2010, 18:51
....
motiv - gelegenheit; wer diese ausser Dir noch für identisch hielte, hätte auch nichts gewonnen.
Du hast die Gelegenheit, ein gutes Geschäft zu machen. Ist das also kein Motiv zur Durchführung des Geschäfts? Ob man es aber durchführt oder nicht, liegt am Charakter, also an dem, was man will. Und dieses kann man sich nicht aussuchen.
---
Klopperhorst
26.05.2010, 18:58
Wenn man sich seinen Charakter nicht aussuchen könnte, hätte man keinen. Charakter ist notwendigerweise mit dem freien Willen verbunden. Marionetten haben keinen Charakter.
Niemand kann sich seinen Charakter aussuchen. Du kannst nicht heute das mögen und morgen dieses. Um beim Beispiel zu bleiben. Du kannst nicht plötzlich homosexuell werden wollen, wenn du heterosexuell bist. Du kannst nicht plötzlich Förster werden wollen, wenn du Verkäufer sein willst. Du kannst nicht plötzlich Nudeln essen wollen, wenn du es die ganze Zeit vorher nicht wolltest usw. usf.
Wo eine scheinbare Wendung des Charakters auftritt, da sind die Anlagen bereits innerlich vorhanden gewesen, also man wollte es in Wahrheit schon immer, hat es aber aus Gründen von fehlenden Motiven nicht getan.
Beispielsweise könnte ein Heterosexueller plötzlich schwul werden, weil er in ein anders Land umgezogen ist, in dem sowas nicht mehr unter Strafe steht. Es könnte ein Verkäufer plötzlich Förster werden wollen, weil er von Kollegen gemobbt wird. Man könnte plötzlich Nudeln essen wollen, wenn ein gewissen Gewürz dabei ist, usw.
Ich wähle mit Absicht solche Beispiele, damit klar ist, dass der Charakter nicht frei wählbar ist!
---
Du hast die Gelegenheit, ein gutes Geschäft zu machen. Ist das also kein Motiv zur Durchführung des Geschäfts? Ob man es aber durchführt oder nicht, liegt am Charakter, also an dem, was man will. Und dieses kann man sich nicht aussuchen.
---
es stehen immer noch beide worte da. wozu brauchst du die noch?
die frage was zuerst da ist, wäre schon wieder eine andere.
den charakter könnte man als einen von vielen einschränkung des freien willens ansehen, da er ja überwiegend angeboren scheint und nicht unserem wollen entspringt.
soweit waren wir aber schon vor drei metern.
wenn, dann in drei es sei denn Du würdest auf einer einsamen insel leben.
die grenzen, beispielsweise gesetze, werden von anderen menschen errichtet. sie müssen weder logisch noch vernünftig sein und brauchen nicht einmal einen grund.
daher sind sie gelegentlich nicht einzusehen. das hilft aber nicht viel weil dies keine gute ausrede ist.
Klopperhorst
26.05.2010, 19:10
es stehen immer noch beide worte da. wozu brauchst du die noch?...
Gelegenheit = Motiv. Wo du einen Unterschied sieht, ist keiner. Du verwechselst es damit, dass nicht jedes Motiv jeden Menschen gleichermaßen beeinflusst. Einer ist eben kein geborener Dieb, hat mehr Moral und wird somit das Motiv zum Klauen der Brieftasche nicht wählen - auch wenn die Gelegenheit sich ihm bietet!
----
ich gab Dir bereits den rat nachzuschlagen. einen besseren wirst Du nicht bekommen und ich werde das auch nicht für Dich erledigen.
warum sollte ich nachschlagen, im weltnetz oder sonst wo, wass ich schon weiss?
ich vermute allerdings, dass Dir schon freund Google helfen könnte.
Klopperhorst
26.05.2010, 19:18
ich gab Dir bereits den rat nachzuschlagen....
Und ich gebe dir den Rat, nachzudenken.
---
das mache ich ständig. es ist angeboren.
langsam wird das nun albern.
ich werde darauf nicht mehr eingehen. glaub doch was Du willst.
Klopperhorst
26.05.2010, 19:27
[SIZE="3"]
Klar kann ich nicht 10 Kg in einem Tag abnehmen. Als Mensch ist man Naturgesetzen unterworfen. Ich habe auch nicht die Freiheit zu fliegen oder indische Witze in drei Tagen zu verstehen.
Darum geht es aber nicht. Dass dem Willen gewisse äussere Widerstände entgegengesetzt sind, steht ausser Frage. Daher muss der Satz eben erweitert werden: Man kann tun, was man will (sofern es die Naturgesetze ermöglichen), aber man kann nicht wollen, was man will.
Der wichtigste Teil ist der Teil 2. Wenn du nicht 10kg abnehmen willst, dann wirst du es nicht plötzlich wollen, ohne, dass eine Änderung der Motive eingetreten ist, beispielsweise Scham. Und ob Schamgefühl sich einstellt oder nicht, liegt an deinem Charakter.
Es gibt eben, wie ich bereits in diesem Thread sagte, zwei Bereiche:
a)
den der Naturgesetze
b)
den der persönlichen Freiheit
Wir leben gleichzeitig in beiden Bereichen. Und wir können uns auch eine freie Haltung zu gewissen Zwängen bilden.
Persönliche Freiheit bezieht sich darauf, das zu tun, was dem Charakter oder dem eigenen Wollen gemäß ist, also man kann das tun, was man will.
---
hast Du schon einmal vom "über den eigenen schatten springen" gehört?
natürlich tun menschen ständig dinge, die ihrem charakter nicht angemessen sind.
viele würden sonst eher nie im büro erscheinen.
es liegt nicht im menschlichen charakter, sein leben lang langweilige zeugs zu lesen und einem dämlichen chef die stiefel zu lecken.
trotzdem gehört die berufswahl, wenn auch eingeschränkt, in den bereich des freien willens.
das problem ist natürlich, dass es sich oft erst später herausstellt, dass man das falsche wollte.
Praetorianer
26.05.2010, 20:32
es liegt nicht im menschlichen charakter, sein leben lang langweilige zeugs zu lesen und einem dämlichen chef die stiefel zu lecken.
trotzdem gehört die berufswahl, wenn auch eingeschränkt, in den bereich des freien willens.
das problem ist natürlich, dass es sich oft erst später herausstellt, dass man das falsche wollte.
Jeder kann hier die nicht mal mehr versteckte Kritik an Ihrer Majestät deutlich herauslesen.
Eine interessante Frage spielt die nach deinem freien Willen bei deiner Bestrafung. Bist du nur das Produkt deiner Umwelteinflüsse und deiner genetischen Anlagen und kannst deine verräterischen Handlungen gar nicht durch freien Willen beeinflussen, dann wird dein Martyrium im Schmerzverstärker nicht der Strafe an sich dienen, sondern soll als äußerer Umwelteinfluss potentielle zukünftige Verräter mit fragwürdigen Charaktereinlagen abschrecken; Strafe an sich wäre da sinnlos.
schon als ich noch ganz klein war, entschied ich mich frei für den weg des guten und Schwedischen.
da hast Du also glück. denn meiner freien entscheidung nach, werde ich Dich gut bestrafen. dass heisst; ich werde mir viel mühe dabei geben.
ist das nicht schön?
ps.:
im übrigen sprechen ja schon unsere lichtbildnisse bände.
da haben wir also zwei engel und einen fettsack.
das ist nun ganz bestimmt kein zufall.
vermutlich spielte Dir Dein unterbewusstsein da einen üblen streich.
das ist ja zum glück dann bald vorbei.
Praetorianer
26.05.2010, 20:39
ist das nicht schön?
Naja, also die Vergleichspunkte wären die Hühneraugen an den Füßen von UnaDonna und die Warze von Ludwig Stiegler.
Du bist ein böser Editierer und gibst jetzt auch noch zu, den Schweden zu dienen. Das auch noch aus freien Stücken und nicht durch deine zweifelsohne vorhandenen charakterlichen Defizite determiniert.
Klopperhorst
26.05.2010, 21:02
hast Du schon einmal vom "über den eigenen schatten springen" gehört?
Das ist so ein Beispiel dafür, dass viele starke Motive gleichzeitig wirken, z.B. jenes morgens weiterzuschlafen und jenes des Ehrverlustes, wenn man unpünktlich zur Arbeit erscheint.
Bei Wirkung zweier gleich starker Motive entsteht ein heftiger Wettstreit, welcher als Überwindung des "inneren Schweinehundes" wahrgenommen wird.
Das ändert an der Tatsache gar nichts, dass ein Motiv letztendlich siegen wird, weil es mit Notwendigkeit als stärkeres Motiv in Erscheinung tritt, d.h. der Charakter es mit Notwendigkeit erwählt.
Ein Faulenzer wird ersteres wählen, ein ehrbarer Mensch letzteres. Beide können sich ihr Wollen jedoch nicht aussuchen.
---
Michael Kohlhas
26.05.2010, 21:05
Eine interessante Frage spielt die nach deinem freien Willen bei deiner Bestrafung. Bist du nur das Produkt deiner Umwelteinflüsse und deiner genetischen Anlagen und kannst deine verräterischen Handlungen gar nicht durch freien Willen beeinflussen, dann wird dein Martyrium im Schmerzverstärker nicht der Strafe an sich dienen, sondern soll als äußerer Umwelteinfluss potentielle zukünftige Verräter mit fragwürdigen Charaktereinlagen abschrecken; Strafe an sich wäre da sinnlos.
Dieses Problem wird derzeit in der Tat von Rechtsgelehrten, Philosophen und Neurobiologen diskutiert.
Wie soll man mit Straftätern umgehen, wenn man weiß, dass es keinen freien Willen gibt und wir wie alle Tiere getriebene unserer Emotionen sind?
Wenn nicht das Bewusstsein unser Handeln bestimmt, sondern unsere Triebe und damit das Tier in uns.
Sathington Willoughby
26.05.2010, 21:10
So wie ich diesem oeden langweiligen Universum mit dessen primitiven Lebewesen entrinnen will, aber am Koerper und diesen Dimensionen gefesselt bin, bis das der Tod mich davon scheidet? ?( :)
MfG
Rikimer
ÖDe und langeweilig ist anders, es kommt drauf an, was man draus macht.
Ich finde unsere Erde z.B. hochinteressant, mit allem, was da so kreucht und fleucht.
Und das, was du versuchst, ist die Dominanz diener Großirnrinde, deines Bewusstseins, welches ganz eingeschränkt etwas KOntrolle über einige Hirnareale hat. Aber ein guter Hauptmann weiß, das er ohne seine SOldaten und Feldwebel nichts ist, wenn du nur dein Bewusstsein herausbilden willst, schaltest du 99% deines Hirns ab - du solltest nicht darauf verzichten!
Dein Hirn gaukelt dir zwar ein falsches Weltbild vor - jedem Menschen -, aber ohne diese Teile hast und bist du nichts.
Und deine Großhirnrinde wird massiv vom limbischen System, deinen Gefühlen, manipuliert.
So haben verschiedene Test mit Hirnkanken, bei denen ein bestimmter Teil des Gehrins durch einen Tumor oder Unfall kaputt waren, einfachste Dinge nichtehr hinbekommen.
Ein Patient konnte nach einem Tumor keine ENtscheidungen mehr treffen, er hatte alle Fakten im Kopf, konnte aber nicht mal mehr entscheiden, in welches Restaurant er gehen wollte.
Wir müssen anerkennen, das wir von unserem Gehirn massiv in der Bahn gehalten werden und nur innerhalb dieser Spur einen freien Willen haben.
Wenn du, anstatt dein Hirn zu dominieren, versuchs, die SChleichwege, die es macht, zu erkennen, komst du viel besser mit dir klar.
Ist auch interessant!
Was uns bleibt ist das Gehirn im Kleinen zu konditionieren. Bei einem Klavierspieler bildet sich das Zentrum für die Finger und das Gehör deutlich heraus, bei Taxifahrern das der räumlichen Erfassung. Wir können kleine SChritte machen und die Richtung, in die ir uns entwickeln, selber bestimmen, diesen freien Willen haben wir, wir bleiben dabei aber leicht manipulierbar und sollten und dessen immer bewusst sein.
MFG
Präsi der Galaxis
Sathington Willoughby
26.05.2010, 21:11
Dieses Problem wird derzeit in der Tat von Rechtsgelehrten, Philosophen und Neurobiologen diskutiert.
Wie soll man mit Straftätern umgehen, wenn man weiß, dass es keinen freien Willen gibt und wir wie alle Tiere getriebene unserer Emotionen sind?
Wenn nicht das Bewusstsein unser Handeln bestimmt, sondern unsere Triebe und damit das Tier in uns.
IN 2 Jahren erneuert der menschliche Körper ca. 95% der Zellen. Man kann auch argumentieren, das nur noch 5% der Täterzellen in einem Mörder sind und 95% unschuldig, also Freispruch!;)
Dieses Problem wird derzeit in der Tat von Rechtsgelehrten, Philosophen und Neurobiologen diskutiert.
Wie soll man mit Straftätern umgehen, wenn man weiß, dass es keinen freien Willen gibt und wir wie alle Tiere getriebene unserer Emotionen sind?
Wenn nicht das Bewusstsein unser Handeln bestimmt, sondern unsere Triebe und damit das Tier in uns.
ich lehne diese betrachtungsweise immer noch ab.
zeit ensteht auch nicht dadurch, dass sich in einer uhr zahnräder drehen.
die neurobiologie kann die vorgänge im hirn inzwischen ganz gut beobachten und aufzeichnen. sie kann sie allerdings deswegen noch lange nicht ergründen.
wie nun bereits schon mehrmals erwähnt, behaupten dies ja auch beileibe nicht alle neurobiologen.
alle wissenschaftler neigen dazu, ihren fachbereich für den nabel der welt zu halten und die öffentlichkeit nimmt so etwas dann unter der schlagzeile; "wissenschaftler"; meist amerikanische, "haben herausgefunden" zur kenntnis.
ich halte dies für naiv.
im laufe der wissenschaftgeschichte gab es dermassen viele gravierende irrtümer, dass es eher unwahrscheinlich ist, dass dies heute nicht gleichermassen der fall wäre.
als beispiel sei genannt, dass vor noch nicht all zu lange zeit, alles was wir heute als psychopathologische erscheinung betrachten
erstens grundsätzlich nur den frauen zugeschrieben wurde,
zweitens hysterie genannt wurde
und drittens als sitz derselben die gebärmutter angesehen wurde.
dies galt damals als gesichertes wissen und nach diesem richtete sich die therapie. jeder, der dies in frage stellte, verlor augenblicklich und vollständig seine reputation.
Klopperhorst
26.05.2010, 21:50
Dieses Problem wird derzeit in der Tat von Rechtsgelehrten, Philosophen und Neurobiologen diskutiert.
Wie soll man mit Straftätern umgehen, wenn man weiß, dass es keinen freien Willen gibt und wir wie alle Tiere getriebene unserer Emotionen sind?
Wenn nicht das Bewusstsein unser Handeln bestimmt, sondern unsere Triebe und damit das Tier in uns.
Ich sehe kein Problem in den neuen Erkenntnissen, da es beim Rechtssystem nicht um Strafe, Rache, Bekehrung usw. gehen kann, sondern nur um Schutz. Man sperrt Verbrecher weg, weil man die Allgemeinheit vor ihnen schützen will.
Die Frage nach individueller Schuld ist völlig irrelevant. Der Kinderschänder gehört lebenslang aus Schutzgründen hinter Gitter und nicht auf freien Fuß, auch wenn er für sein Handeln in Wahrheit nichts können würde usw.
---
Michael Kohlhas
26.05.2010, 21:54
Ich sehe kein Problem in den neuen Erkenntnissen, da es beim Rechtssystem nicht um Strafe, Rache, Bekehrung usw. gehen kann, sondern nur um Schutz. Man sperrt Verbrecher weg, weil man die Allgemeinheit vor ihnen schützen will.
Die Frage nach individueller Schuld ist völlig irrelevant. Der Kinderschänder gehört lebenslang aus Schutzgründen hinter Gitter und nicht auf freien Fuß, weil er für sein Handeln in Wahrheit nichts können würde usw.
---
:top: :top: :top:
So sehe ich das auch.
Mit dieser Betrachtungsweise hast du dich aus den "Niederungen" der Neurobilogie auf eine höhre Abstraktionsstufe begeben und so das Problem irrelevant werden lassen.
tatsächlich wurde der resozialisierungs gedanke erst nachträglich erfunden und stellte sich sofort als irrtum heraus.
echte resozialisierung wäre unvorstellbar teuer. sie wäre umkonditionierung.
Klopperhorst
26.05.2010, 22:00
Umkonditionierung kann eines Tages vielleicht sogar chemisch erfolgen. Man muss dazu das Dopamin-System (Belohungssystem) im Gehirn beeinflussen. Letztendlich geht es darum, dass Verbrecher keine Glückshormone bei ihren Verbrechen mehr freisetzen, so dass sie sozusagen neutralisiert werden.
Man hat ähnliches auch durch Kastration zu erreichen versucht.
---
Umkonditionierung kann eines Tages vielleicht sogar chemisch erfolgen. Man muss dazu das Dopamin-System (Belohungssystem) im Gehirn beeinflussen. Letztendlich geht es darum, dass Verbrecher keine Glückshormone bei ihren Verbrechen mehr freisetzen, so dass sie sozusagen neutralisiert werden.
Man hat ähnliches auch durch Kastration zu erreichen versucht.
---
auch durch lobotomie.
es wird vermutlich so kommen. bis dahin aber bleibt es uneinsehbar, warum man ausgerechnet für kriminelle einen derartigen aufwand treiben sollte.
Klopperhorst
26.05.2010, 22:07
Warum hat man eigentlich ein schlechtes Gewissen, wenn man doch nicht schuld sein soll (nach den Deterministen)?
Weil Verbrechen meist ohne Nachdenken durchgeführt werden, der Wille verschafft sich oft im Affekt und unmittelbarer Skrupellosigkeit seine Befriedigung. Wenn diese Befriedigung erreicht ist, setzt das reflektierende Bewusstsein ein. Die Motive wirken noch einmal unter dem Aspekt der Zeit/Rückschau und erzielen eine abgeschwächte Wirkung. Daher nennt man es Gewissen, also das Wissen um das Gewesene, das dann nachträglich als unmoralisch empfunden wird.
Viele Verbrecher sind aber gewissenlos, weil sie selbst in der abgeschwächten Rückschau ihrer Affektionen keinen Funken moralische Gefühle entwickeln können. Ihr Emotionssystem ist völlig kaputt.
---
berufsverbrecher machen allerdings nicht den grossteil der gefangenen aus.
sie stellen vielmehr eine kleine asoziale gruppe dar, die in jeder generation annähernd gleich gross ist.
politisch Verfolgter
26.05.2010, 22:56
Jeder Wille hat die Grundrechte zu berücksichtigen.
Das ist Freiheitsgrundlage.
Erst damit ist Jeder frei.
Das hat mit psychischen Defekten nix zu tun, die unfreie Willensträger erwirken.
Politgangster sind Berufsverbrecher, die von grundrechtswidrigen Gesetzen zuhälterisch geiselnehmend schmarotzen und damit ihren Opfern deren freien Willen massiv begrenzen.
Praetorianer
27.05.2010, 08:54
ich lehne diese betrachtungsweise immer noch ab.
zeit ensteht auch nicht dadurch, dass sich in einer uhr zahnräder drehen.
Ob Zeit existiert oder nur eine Hilfsgröße ist, die wir eingeführt haben, kann eigentlich auch keiner wirklich sagen. Es gibt irreversible Vorgänge, die nur in eine Richtung ablaufen, daher ist die Zeit in jedem Falle eine sehr wichtige Größe für den Menschen. Das war aber off topic jetzt.
Ich weiß aber nicht, warum man sich von dem Prinzip der Strafe lossagen muss, wenn es keinen freien Willen gibt. Das einzige, wovon man sich trennen muss, ist irgendeine moralische Überlegeneheit zu konstruieren, ein Prinzip, was mich nie wirklich überzeugt hat. Der Staat, eine Regierung oder meinetwegen die drei Gewalten im Staat müssen auf die Einhaltung der Gesetze pochen, die einen einigermaenen Rechtsfrieden gewährleisten müssen. Strafen bekommt man von Staats wegen im Grunde deswegen aufgebrummt, weil man die Autorität des Staates untergraben hat, indem man die Gesetze verletzt hat. Der Staat muss diese Handlung irgendwie sanktionieren. Wenn er den vielfachen Kindermörder nicht einsperrt, mit der Begründung, dass es keinen freien Willen gäbe, der vielfache Kindermörder nicht besser oder schlechter sei als andere Menschen auch, wird irgendwann einer der geschädigten das Problem in die eigenen Hände nehmen. Diejenigen, die Kindermord für annormal halten werden in der Mehrheit sein und das Recht des Stärkeren auf ihrer Seite haben. Ohne Strafen funktioniert ein Staatswesen einfach nicht bzw. der Staat verliert seine Autorität.
Dazu kommt die abschreckende Wirkung von Strafen, die hierzulande völlig groteskerweise negiert wird. Natürlich kann man nicht jede Art von Verbrechen durch Abschreckung verhindern oder reduzieren, aber wenn auf Steuerhinterziehung als Strafe ein fester Betrag von 10 Euro als Geldstrafe stünden, braucht man wohl kein Prophet zu sein um eine Zunahme zu prognostizieren.
Sophisticated
27.05.2010, 09:24
Nun; wie soll das gehen?
Wenn wir von einem 'freien' Willen ausgehen, so müsste doch dieser aus etwas höherem, etwas, das nicht unseren Naturgesetzen unterworfen ist, herrühren. Oder etwa nicht?
Ich wüsste nicht, warum etwas wie ein freier Wille den Gesetzen der Natur widersprechen sollte. Die Leistung unseres Gehirns ist ein Ergebnis der Evolution - also wenn man möchte also dem Naturgesetz, dass ein größeres Gehirn (bzw. dessen Leistungsfähigkeit) die Überlebenschance unserer Vorfahren erhöhte.
Wenn man nun dem Menschen einen freien Willen unterstellt (oder überhaupt etwas wie Willen), so wäre dieser sehr wohl in der Tätigkeit unseres Gehirns anzusiedeln. Der Wille (frei oder nicht) wäre also ein kausales Ergebnis eines Naturgesetzes. Hierfür muss man keine höhere Macht oder eine Seele heranziehen.
[...]Der freie Wille bedeutet, dass man unabhängig von seinem Gehirn, wenn man denn so will, entscheiden kann. Dass wir eben nicht aufgrund determinierter Systeme dazu gezwungen werden, zu tun, was wir tun, sondern dass wir aufgrund eines höheren Systems eine Freiheit haben, die sonst kein Tier für sich in Anspruch nehmen kann.
Wir haben andere Möglichkeiten - vielleicht Freiheiten - als Tiere, aufgrund unseres Gehirns. Wie sollte man Leistung des Gehirns unabhängig vom dem Ort wo sie entsteht betrachten? Die Frage, die sich stellt ist, ob die Abläufe im Gehirn determiniert sind oder nicht. Diese Frage können Wissenschafler bisher wohl nicht beantworten, und werden es wohl geraume Zeit auch nicht, wenn es denn überhaupt möglich ist, ein so komplexes System wie unser Gehirn zu entschlüsseln.
Das, was wir erfassen können sind Handlungen von Menschen. Im Grund sehe ich wenige biologisch determinierte Handlungen von Menschen. Essen womöglich - wobei ich Diät halten kann (theoretisch...) und so meinem Hunger als biologischen Mechanismus zuwider handeln kann. Aufs Klo gehen vielleicht noch eher. Da kann man vielleicht auch versuchen zuwider zu handeln, das klappt aber in den seltensten Fällen wirklich gut, und macht auch wenig Spaß.
Wo jedoch sollte ein biologischer Determinismus für meine Handlung sein, Dir diesen Beitrag zu schreiben?
Vielleicht ist Dein "Problem" aber auch, dass alles was wir denken oder tun, durch elektrische Vorgänge in unserem Oberstübchen begründet wird. Wenn es Dir dann besser geht; auch diese können wir frei Lenken: Schließ die Augen, und in einem bestimmten Bereich Deines Gehirns nimmt die Aktivität ab. Sing ein Lied, und in einem anderen Bereich des Gehirns nimmt die Aktivität zu. ;)
Gruß,
Soph.
Leo Navis
27.05.2010, 10:04
[...]
Vielleicht ist Dein "Problem" aber auch, dass alles was wir denken oder tun, durch elektrische Vorgänge in unserem Oberstübchen begründet wird. Wenn es Dir dann besser geht; auch diese können wir frei Lenken: Schließ die Augen, und in einem bestimmten Bereich Deines Gehirns nimmt die Aktivität ab. Sing ein Lied, und in einem anderen Bereich des Gehirns nimmt die Aktivität zu. ;)
Gruß,
Soph.
Aber Du verstehst, wo der Knackpunkt liegt? Wenn alles auf elektrischen Nervenbahnen 'begrenzt' ist, so haben wir tatsächlich nicht die Freiheit, etwas zu tun, sondern es entscheidet das determinierte System.
Beispiel: Ich habe Hunger. Also esse ich nicht. Ich ich esse nicht. Ob ich allerdings esse oder nicht ist auf elektrische Vorgänge in meinem Gehirn reduziert. Ich habe keine Freiheit dabei.
Der freie Wille ist ja eine evolutionäre Errungenschaft. Durch den freien Willen ist es uns möglich, Verantwortlichkeit und Schuld zu verteilen, denn hätten wir keinen freien Willen, ergäbe es gar keinen Sinn, irgendjemand für irgendetwas verantwortlich zu machen, da er ja lediglich aufgrund seiner neuronalen Bahnen handelte.
Verstehst Du, worauf ich hinaus will? Leben wir tatsächlich in einem determinierten System, so ist die Willensfreiheit Illusion, die sich evolutionär herausgebildet hat.
Sophisticated
27.05.2010, 10:43
Aber Du verstehst, wo der Knackpunkt liegt? Wenn alles auf elektrischen Nervenbahnen 'begrenzt' ist, so haben wir tatsächlich nicht die Freiheit, etwas zu tun, sondern es entscheidet das determinierte System.
Beispiel: Ich habe Hunger. Also esse ich nicht. Ich ich esse nicht. Ob ich allerdings esse oder nicht ist auf elektrische Vorgänge in meinem Gehirn reduziert. Ich habe keine Freiheit dabei.
Der freie Wille ist ja eine evolutionäre Errungenschaft. Durch den freien Willen ist es uns möglich, Verantwortlichkeit und Schuld zu verteilen, denn hätten wir keinen freien Willen, ergäbe es gar keinen Sinn, irgendjemand für irgendetwas verantwortlich zu machen, da er ja lediglich aufgrund seiner neuronalen Bahnen handelte.
Verstehst Du, worauf ich hinaus will? Leben wir tatsächlich in einem determinierten System, so ist die Willensfreiheit Illusion, die sich evolutionär herausgebildet hat.
Ich verstehe, worum es Dir geht, aber nicht den Knackpunkt. Warum sollte der Umstand, dass sich alles, was wir denken oder tun, in elektrischen Vorgängen in unserem Gehirn niederschlägt, bzw. auch durch diese begründet sein kann, bedeuten, dass diese Vorgänge vorbestimmt sind?
Diese mechanistische Auffassung kann nicht ansatzweise eine menschliche Entscheidung erklären. Zwar denke auch ich, dass es Faktoren gibt, die eine Entscheidung begünstigen, oder weniger wahrscheinlich machen, in seltenen Fällen vielleicht sogar (fast) zwingend hervorrufen oder unmöglich machen, jedoch darfst Du den Umstand nicht vergessen, dass wir uns bewusst machen können, dass A: wir eine Entscheidung treffen, und B: dass wir Faktoren gegeneinander abwägen und in ihrer Wichtigkeit beurteilen können. Wir reflektieren pausenlos, in allem, was wir tun.
Diese Instanz der Entscheidung, nenne es wenn Du möchtest Bewusstsein, ist biologisch gesehen ein Vorgang im Gehirn. Jedoch würde kein ernstzunehmender Biologe behaupten, dass diese Vorgänge vorbestimmt sind - allenfalls kann man Wahrscheinlichkeiten für das Auftreten einer bestimmten Entscheidung berechnen. Aber die individuelle Entscheidung ist niemals vorhersagbar.
Die Neurowissenschaft kratzt bisher nur an der Oberfläche dessen was sich in unserem Gehirn abspielt. Die einzige Fachrichtung, die sich herausnimmt diese Vorgänge ganzheitlich anzugehen ist die Philosophie. Jedoch machen manche Menschen den Fehler, in einer philosophischen Diskussion nicht anhand von beobachtbaren Phänomenen zu argumentieren, sondern sich einen "harten" wissenschaftlichen Untergrund zu schaffen. So wie Du es versuchst (no offense). Hierbei übersiehst Du, dass es einen solchen Untergrund bis dato nicht gibt.
Bleiben wir bei dem, was wir beurteilen können, so sehe ich keine Phänomene, die dem freien Willen (als Freiheit etwas zu tun) widersprechen.
Hier bin ich für Gegenargumente offen.
Gruß,
Soph.
Leo Navis
27.05.2010, 10:57
Ich verstehe, worum es Dir geht, aber nicht den Knackpunkt. Warum sollte der Umstand, dass sich alles, was wir denken oder tun, in elektrischen Vorgängen in unserem Gehirn niederschlägt, bzw. auch durch diese begründet sein kann, bedeuten, dass diese Vorgänge vorbestimmt sind?
Gehen wir von der Kopenhagener Deutung aus, sind sie das tatsächlich nicht.
Diese mechanistische Auffassung kann nicht ansatzweise eine menschliche Entscheidung erklären. Zwar denke auch ich, dass es Faktoren gibt, die eine Entscheidung begünstigen, oder weniger wahrscheinlich machen, in seltenen Fällen vielleicht sogar (fast) zwingend hervorrufen oder unmöglich machen, jedoch darfst Du den Umstand nicht vergessen, dass wir uns bewusst machen können, dass A: wir eine Entscheidung treffen, und B: dass wir Faktoren gegeneinander abwägen und in ihrer Wichtigkeit beurteilen können. Wir reflektieren pausenlos, in allem, was wir tun.
Diese Instanz der Entscheidung, nenne es wenn Du möchtest Bewusstsein, ist biologisch gesehen ein Vorgang im Gehirn. Jedoch würde kein ernstzunehmender Biologe behaupten, dass diese Vorgänge vorbestimmt sind - allenfalls kann man Wahrscheinlichkeiten für das Auftreten einer bestimmten Entscheidung berechnen. Aber die individuelle Entscheidung ist niemals vorhersagbar.
Und hier nimmst Du Dir eben raus, was Du bei mir kritisiert, nämlich ein Werturteil, das so nicht getroffen werden kann.
Ob die Vorgänge vorbestimmt sind oder nicht, können wir noch nicht sagen. Ob der freie Wille eine Illusion ist oder nicht, können wir noch nicht sagen. Wenn wir genügend über das menschliche Gehirn wissen, kann es sein, dass wir die Reaktion auch vorhersagen können. Allerdings ist das so unendlich komplex, dass wir das noch nicht wissen und es eine lange Zeit dauern wird, bis wir es wissen.
Die Neurowissenschaft kratzt bisher nur an der Oberfläche dessen was sich in unserem Gehirn abspielt. Die einzige Fachrichtung, die sich herausnimmt diese Vorgänge ganzheitlich anzugehen ist die Philosophie. Jedoch machen manche Menschen den Fehler, in einer philosophischen Diskussion nicht anhand von beobachtbaren Phänomenen zu argumentieren, sondern sich einen "harten" wissenschaftlichen Untergrund zu schaffen. So wie Du es versuchst (no offense). Hierbei übersiehst Du, dass es einen solchen Untergrund bis dato nicht gibt.
Bleiben wir bei dem, was wir beurteilen können, so sehe ich keine Phänomene, die dem freien Willen (als Freiheit etwas zu tun) widersprechen.
Hier bin ich für Gegenargumente offen.
Gruß,
Soph.
Allerdings sehen wir auch keine Phänomene, die dafür sprechen, außer der Tatsache, dass alle Menschen daran glauben. Und wenn nichts, was wir sehen und fühlen, für oder gegen eine Sache spricht, wieso sollte ich dann daran glauben? Nur, weil es intuitiv so scheint? Intuitiv scheint es auch so, als 'ginge die Sonne auf' und drehte sich um die Erde, nur um ein Beispiel zu nennen.
Ps. geniale Signatur.
:D
Sophisticated
27.05.2010, 11:40
Und hier nimmst Du Dir eben raus, was Du bei mir kritisiert, nämlich ein Werturteil, das so nicht getroffen werden kann.
Ok, Missverständnis, weil ich mich blöd ausgedrückt habe: Präziser: Wir können keine individuelle Entschiedung mit Sicherheit vorhersagen. Das "niemals" war nicht zeitlich gemeint. Vielleicht wird es irgendwann möglich sein, das ist richtig.
Ob die Vorgänge vorbestimmt sind oder nicht, können wir noch nicht sagen. Ob der freie Wille eine Illusion ist oder nicht, können wir noch nicht sagen. Wenn wir genügend über das menschliche Gehirn wissen, kann es sein, dass wir die Reaktion auch vorhersagen können. Allerdings ist das so unendlich komplex, dass wir das noch nicht wissen und es eine lange Zeit dauern wird, bis wir es wissen.
Hierin volle Zustimmung. Klammern wir die Biologie an dieser Stelle also aus, und bleiben wir bei dem, wo eine philosophische Diskussion überhaupt etwas bringt.
Allerdings sehen wir auch keine Phänomene, die dafür sprechen, außer der Tatsache, dass alle Menschen daran glauben. Und wenn nichts, was wir sehen und fühlen, für oder gegen eine Sache spricht, wieso sollte ich dann daran glauben? Nur, weil es intuitiv so scheint? Intuitiv scheint es auch so, als 'ginge die Sonne auf' und drehte sich um die Erde, nur um ein Beispiel zu nennen.
Wir müssen unterscheiden zwischen zwischen Erkenntnissen a priori, die natürlich niemals belastbar sind, und Beobachtungen, die auch nur Indizien sein können.
A priori möchte ich doch behaupten die Freiheit zu besitzen, meine Entscheidungen ohne Determination zu treffen. Wenn ich eine Entscheidung treffe, so gibt es vielerlei Gründe für diese: Nehmen wir als Beispiel vernunftbasierte Faktoren und emotionale - die Folgen meiner Entscheidung mögen negativ sein, aber ich habe Lust etwas bestimmtes zu tun. Ich fühle mich in keiner Art und weise gezwungen eine bestimmte Entscheidung zu treffen. Also spricht zumindest das, was ich fühle, für meine Verantwortlichkeit meinem Handeln gegenüber. Wie gesagt: Meine Auffassung - diese ist noch kein Beweis, aber zumindest für mich selbst ein Indiz.
Das, was ich direkt beobachten kann spricht in meinen Augen auch für eine Freiheit des Entscheidens: Menschen treffen teilweise Entscheidungen gegen alle Vernunft. Menschen lernen aus Fehlern. Menschen können (nicht immer aber doch oft) sagen, warum sie eine bestimmte Entscheidung getroffen haben. Letzten Punkt erachte ich für recht aussagekräftig. Wären wir gezwungen etwas zu tun - könnten wir uns dann bewusst machen, warum wir etwas tun? Ein Abwägen vor einer Entscheidung sowie ein Beurteilen der Folgen nach derselben, und das Verwenden dieser Erfahrung für zukünftige Entscheidungen - das spricht für mich gegen ein deterministisches System.
Gruß,
Soph.
tatsächlich ist es so, dass wir noch nicht wirklich wissen, wie bewusstsein und alles was damit zusammenhängt, funktioniert.
doch was soll die konsequenz daraus sein?
sich in ein dunkles zimmer zu setzen, bis jemand alles herausfindet, dürfte arg langweilig sein. abgesehn davon könnte dies auch noch ewig dauern.
also muss man praktischerweise davon ausgehen, dass es den freien willen gibt und dass die eigenen handlungen eben so bewertet werden.
Leo Navis
27.05.2010, 12:04
Na toll, jetzt wurde mein ganzer Text gelöscht, weil mein Internet rumgespackt hat. Na, egal; ich schreibe gerne alles zweimal. Außerdem ist mir so vielleicht eine bessere Formulierung meiner Gedanken möglich.
:)
[....]
Wir müssen unterscheiden zwischen zwischen Erkenntnissen a priori, die natürlich niemals belastbar sind, und Beobachtungen, die auch nur Indizien sein können.
A priori möchte ich doch behaupten die Freiheit zu besitzen, meine Entscheidungen ohne Determination zu treffen. Wenn ich eine Entscheidung treffe, so gibt es vielerlei Gründe für diese: Nehmen wir als Beispiel vernunftbasierte Faktoren und emotionale - die Folgen meiner Entscheidung mögen negativ sein, aber ich habe Lust etwas bestimmtes zu tun. Ich fühle mich in keiner Art und weise gezwungen eine bestimmte Entscheidung zu treffen. Also spricht zumindest das, was ich fühle, für meine Verantwortlichkeit meinem Handeln gegenüber. Wie gesagt: Meine Auffassung - diese ist noch kein Beweis, aber zumindest für mich selbst ein Indiz.
Das, was ich direkt beobachten kann spricht in meinen Augen auch für eine Freiheit des Entscheidens: Menschen treffen teilweise Entscheidungen gegen alle Vernunft. Menschen lernen aus Fehlern. Menschen können (nicht immer aber doch oft) sagen, warum sie eine bestimmte Entscheidung getroffen haben. Letzten Punkt erachte ich für recht aussagekräftig. Wären wir gezwungen etwas zu tun - könnten wir uns dann bewusst machen, warum wir etwas tun? Ein Abwägen vor einer Entscheidung sowie ein Beurteilen der Folgen nach derselben, und das Verwenden dieser Erfahrung für zukünftige Entscheidungen - das spricht für mich gegen ein deterministisches System.
Gruß,
Soph.
Also;
Deine Erfahrungen laufen meinen völlig zuwider. Ich sehe mich als Sklave meiner Emotionen. Gut, mag sein, dass das krankheits-bedingt ist und ich ob meiner psychischen Dysfunktionen (ist das hier das richtige Wort?) nicht in der Lage bin, meinen freien Willen auszuleben. Aber so recht glauben kann ich das nicht.
Schau, was ich erlebt habe. Im psychotischen Wahn kontrolliert Du nicht Deinen Körper, Dein Körper kontrolliert Dich. Dadurch, dass in den synaptischen Spalten ein zu viel an Serotonin und Dopamin freigesetzt wird, bist Du komplett hilflos ausgeliefert. Du fängst an, zwischen Größenwahn, Verfolgungswahn und Liebeswahn zu schwanken. Du weißt nie genau, warum Du tust, was Du tust, Du hast zwar immer eine logische Rechtfertigung für Dein Verhalten, aber für außen Stehende erscheint es völlig irrational und unlogisch. Erst im Nachhinein ergeben Deine Handlungen tatsächlich Sinn; es ist lediglich eine ganz einfache Fehlfunktion im Gehirn, ein zuviel an etwas. Du glaubst die ganze Zeit, Du könntest mit Deinem freien Willen Deinen Körper steuern, tatsächlich aber ist es genau das Gegenteil: Das Sein bestimmt das Bewusstsein, wie es im dialektischen Materialismus so schön heißt. Nie wird das deutlicher als in der Psychose.
Insofern erfüllt der Determinismus bei mir auch die Funktion einer Parakonstruktion: Ich lege mir jetzt keinerlei Verantwortung, keinerlei Schuld für mein Handeln auf; wie sollte ich auch? Ich war ja komplett abhängig von meinem Gehirn, welches meine Handlungen bestimmte.
Ich sehe die Vergangenheit und sehe: Sie ist linear. Daraus schließe ich, dass die Zukunft auch linear verläuft. Und daraus leite ich einen Determinismus ab. Das ist zwar viel zu einfach, aber gut. :)
also muss man praktischerweise davon ausgehen, dass es den freien willen gibt und dass die eigenen handlungen eben so bewertet werden.
Kommt ganz darauf an. Ich hätte im psychotischen Wahn wahrscheinlich einen Mord begehen können, ohne adäquat bestraft zu werden, weil hier plötzlich die Menschen sehen, dass der freie Wille nicht gilt und der Mensch lediglich durch seine biologischen Funktionen reguliert wird.
"Er kann ja nichts dafür." Und diesen Grundsatz habe ich für alle Menschen.
Allerdings hast Du Recht: Du kannst bei Deinem Arbeitnehmer, wenn Du Scheiße gebaut hast, nicht ankommen und versuchen, über den Determinismus zu diskutieren. Da muss man sich fügen. Warum auch nicht? Zu akzeptieren, dass die meisten Menschen an einen freien Willen glauben, mag dem, der nicht an einen freien Willen glaubt, zwar anfangs schwerfallen, aber - sie können ja nichts dafür!
Ps. Soph, ich schmunzle immer noch über Deine Signatur. Danke für diese großartige Erinnerung.
„Jeder sei der Schmied seines Glücks“ – ein Spruch, der ganz gut zum behaupteten freien Willen paßt.
Vom freien Willen auszugehen, scheint mir eine Arbeitshypothese zu sein, durch die wir in die Lage versetzt werden, mit anderen Menschen zusammen zu leben. Wir können Verträge eingehen und uns daran halten, jedenfalls tun wir das meistens. So wird Gemeinschaft erst möglich. Verbindlichkeit, ob in der Partnerschaft oder im Beruf wäre ohne die Voraussetzung des freien Willens nicht möglich.
Ich stelle mit vor, wie es wäre, wenn ich einen Kredit bekomme und dafür unterschreibe, später aber darauf verweise, dass meine Unterschrift Sekunden bevor ich sie geschrieben habe, von einer anderen Instanz in mir, unbewußt eingeleitet wurde.
Muss ich dann überhaupt zahlen ? Eine Eheschließung vor den Standesamt, wer war das eigentlich ? Ich wars nicht ? Ungeahnte Möglichkeiten tun sich auf.
Stechlin
27.05.2010, 20:38
Als Dualist "glaube" ich natürlich an den freien Willen, weil es eine andere Möglichkeit gar nicht gäbe.
Postulieren wir, dass Körper und Geist identisch sind, d.h. der Geist nur eine Folge biologisch-physikalischer Vorgänge und demzufolge unser Gehirn Erzeuger unseres Bewusstseins ist, dann kann es einen "Freien Willen" natürlich gar nicht geben, was auch bedeuten würde, dass unser Bewusstsein eine Täuschung der Natur ist. Jedoch empfände ich das als eine Herabstufung des Menschen, und er selbst (der Mensch) wäre dann nicht mehr als die Summe seiner Teile.
Nein, unser Gehirn ist lediglich der Empfänger unseres Bewusstseins und ersteres quasi die "Schnittstelle" zur Außenwelt -zumindest glaube ich das, weil es nicht zu beweisen ist; jedoch ebensowenig das Gegenteil.
Will sagen, ich weiß es nicht, niemand weiß es. Soviel ist sicher.
Stechlin
27.05.2010, 20:39
„Jeder sei der Schmied seines Glücks“ – ein Spruch, der ganz gut zum behaupteten freien Willen paßt.
Ein weises und vorsichtiges Zitat. Man beachte jedoch den Konjunktiv. ;)
Ein weises und vorsichtiges Zitat. Man beachte jedoch den Konjunktiv. ;)
Nur wird es meistens falsch ins Deutsche übertragen: „Jeder ist seines Glückes Schmied.“
fabrum esse suae quemque fortunae
Stechlin
27.05.2010, 20:45
Nur wird es meistens falsch ins Deutsche übertragen: „Jeder ist seines Glückes Schmied.“
fabrum esse suae quemque fortunae
Richtig, jedoch wäre zu fragen, welche Intention hinter diesem Konjunktiv steckt(e). Eigentlich eine recht spannende Frage.
Richtig, jedoch wäre zu fragen, welche Intention hinter diesem Konjunktiv steckt(e). Eigentlich eine recht spannende Frage.
Kein Problem, Nitup: Die Verantwortlichmachung, die Erbsünde.
Stechlin
27.05.2010, 20:54
Kein Problem, Nitup: Die Verantwortlichmachung, die Erbsünde.
Ich mag das Konzept der Erbsünde nicht, denn die Erlangung der Erkenntnis macht uns Menschen doch erst zu dem, was wir sind. Das Paradies erscheint mir wenig erstrebenswert, und wenn jener Sündenfall die Vertreibung aus selbigem zur Folge hatte, dann war der Preis ein anzunehmender. Eine Sünde wäre das Verbleiben dort gewesen.
Es ergibt sich jedoch eine andere spannende Frage, um den Bogen zum Thema wieder zu bekommen: War es der freie Wille, der Eva zum Apfel hat greifen lassen?
Vor allem Gläubige*, die den freien Willen postulieren, sollten sich über ein anderes Sprichwort ernste Gedanken machen:
„Der Mensch denkt und Gott lenkt.“
* Das Postulat des freien Willens kommt ganz gewiß aus dem Glauben.
Stechlin
27.05.2010, 21:09
Vor allem Gläubige*, die den freien Willen postulieren, sollten sich über ein anderes Sprichwort ernste Gedanken machen:
„Der Mensch denkt und Gott lenkt.“
* Das Postulat des freien Willens kommt ganz gewiß aus dem Glauben.
Bezüglich der Komplexität des Universums und der Evolution erscheint mir dieses Zitat ebenfalls weise zu sein, jedoch nehme ich an, dass es missverstanden werden könnte, da sich das "Lenken" Gottes allein auf das Schicksal des Menschen beschränken ließe, derweil ich glaube, dass sich dieses Lenken nur auf das Entstehen und Vergehen des Universums nebst Evolution bezieht. Aber ich bin kein Theologe, ja nicht einmal gläubiger Christ -was ich manchmal sehr, sehr bedaure.
Drei sich reimende deutsche Wörter pulverisieren oder vaporisieren den freien Willen: Hang, Drang und Zwang.
Stechlin
27.05.2010, 21:25
Drei sich reimende deutsche Wörter pulverisieren oder vaporisieren den freien Willen: Hang, Drang und Zwang.
In der Tat: Frei ist allein der Verstand. Jedoch, erlangt die Neigung Oberhand, sind wir Getriebene unserer tierischen Natur -dann hören wir auf, Menschen zu sein.
In der Tat: Frei ist allein der Verstand. Jedoch erlangt die Neigung Oberhand, sind wir Getriebene unserer tierischen Natur -dann hören wir auf, Menschen zu sein.
Auch der Verstand ist nicht frei, lieber Nitup; aber manche sind frei von ihm. Daher kommt es, daß so viel Unvernünftiges gesagt, geschrieben und getan wird.
Stechlin
27.05.2010, 21:42
Auch der Verstand ist nicht frei, lieber Nitup; aber manche sind frei von ihm. Daher kommt es, daß so viel Unvernünftiges gesagt, geschrieben und getan wird.
Ich muss widersprechen, da es sonst meinem Weltbild, also meinem Glauben zuwiderliefe: Unser Verstand gibt uns die Fähigkeit, unsere Pflicht als Mensch gegenüber anderen Menschen zu erfüllen, ohne selbst davon einen Nutzen davonzutragen. Sich dazu ohne Zwang zu entscheiden, ist der freie Wille. Tun wir es, dann handeln wir moralisch. Tun wir es nicht, dann sind wir in der Tat frei von Verstand.
Deinen Widerspruch muß ich wohl ertragen, wie Du meine Entgegnung auf ihn. — Ich lasse Dir nun etwas Zeit, um über alles Unwillkürliche nachzudenken.
Gruß von Leila
Stechlin
27.05.2010, 21:57
Deinen Widerspruch muß ich wohl ertragen, wie Du meine Entgegnung auf ihn. — Ich lasse Dir nun etwas Zeit, um über alles Unwillkürliche nachzudenken.
Gruß von Leila
Auch meine Lebenszeit hier auf Erden ist begrenzt, uns selbst die Unsterblichkeit würde jener Aufgabe nicht gerecht werden, selbige in Gänze zu vollenden.
Das Schicksal eines Menschen ist -frei nach Schiller- das Ergebnis von Plan und Zufall. Nachzudenken über das Unwillkürliche, hieße, den Zufall erkennen zu wollen. Wir, liebste Leila, sind jedoch keine Götter.
Auch meine Lebenszeit hier auf Erden ist begrenzt, uns selbst die Unsterblichkeit würde jener Aufgabe nicht gerecht werden, selbige in Gänze zu vollenden.
Das Schicksal eines Menschen ist -frei nach Schiller- das Ergebnis von Plan und Zufall. Nachzudenken über das Unwillkürliche, hieße, den Zufall erkennen zu wollen. Wir, liebste Leila, sind jedoch keine Götter.
Und eben deshalb bestreite ich den freien Willen: weil er eine Anmaßung ist.
Stechlin
27.05.2010, 22:23
Und eben deshalb bestreite ich den freien Willen: weil er eine Anmaßung ist.
Anmaßend wäre es, den Plan auszuschließen, denn für ihn bedarf es eines freien Willens. Gilt denn nur der Zufall? Ist Schillers von Kant inspirierte Philosophie auf Sand gebaut? Dann will ich kein Theater mehr betreten.
Anmaßend wäre es, den Plan auszuschließen, denn für ihn bedarf es eines freien Willens. Gilt denn nur der Zufall? Ist Schillers von Kant inspirierte Philosophie auf Sand gebaut? Dann will ich kein Theater mehr betreten.
Mir ist nicht klar, was Du mit diesem „Plan“ meinst. Postulierst Du einen Planer?
Michael Kohlhas
27.05.2010, 22:55
[...............
Du tust, Du hast zwar immer eine logische Rechtfertigung für Dein Verhalten, aber für außen Stehende erscheint es völlig irrational und unlogisch. Erst im Nachhinein ergeben Deine Handlungen tatsächlich Sinn.......]
Schau dir doch die aktuelle Finanzkrise an.
Hier haben Menschen, die als hochrational, als stark und absolut psychisch gesund galten, wie Wahnsinnige gehandelt.
Wenn eine Kategorie von Emotionen den Menschen beherrscht- in diesem Fall Gier , Habsucht und Neid- handeln auch "völlig" psychisch gesunde Menschen wie psychisch Kranke.
Die Grenze zwischen gesund und krank ist nunmal diffus oder, wie ich annehme, es gibt diese Grenzen überhaupt nicht.
Dein Hirn scheint sich ja durch die Einnahme von Psychopharmaka normalisiert zu haben, was man von den Hirnen der Finanzzocker dieser Welt nicht gerade behaupten kann.
Ein Beispiel.
Ich gehe des Wegs und gelange in einer tiefen Schlucht an eine Weggabelung, die aus der Vogelperspektive einem Y gleicht. Wieviele Möglichkeiten habe ich nun, wenn ich nicht klettern kann?
melamarcia75
27.05.2010, 23:38
Der freie Wille ist ja eine evolutionäre Errungenschaft. Durch den freien Willen ist es uns möglich, Verantwortlichkeit und Schuld zu verteilen, denn hätten wir keinen freien Willen, ergäbe es gar keinen Sinn, irgendjemand für irgendetwas verantwortlich zu machen, da er ja lediglich aufgrund seiner neuronalen Bahnen handelte.
Verstehst Du, worauf ich hinaus will? Leben wir tatsächlich in einem determinierten System, so ist die Willensfreiheit Illusion, die sich evolutionär herausgebildet hat.
.................................................. ...........
Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution
Die ewig gueltige Wahrheit des Theodosius Dobzhansky
Die Grenze zwischen gesund und krank ist nunmal diffus oder, wie ich annehme, es gibt diese Grenzen überhaupt nicht.
.
die grenze richtet sich nach der lebenssituation.
zwei billige beispiele:
würde ein politiker öffentlich so reden wie in diesem politischen forum einige schreiben, hätte ich kein problem damit, ihn einen irren zu nennen.
wäre Kinski ein büroangestellter gewesen und kein mieme, hätte man ihn viel früher
psychiatrisch begutachtet, vor allem aber hätte man ihn danach nicht einfach so gehen lassen.
Cartesius Satz: „Cogito ergo sum“, welcher deutsch „Ich denke, also bin ich“ lautet, verfeinerte ich wie folgt: Es denkt mich, also meine ich.
so ähnlich würde dies allerdings bei übersetzungen aus jeder beliebigen sprache aussehen, wenn der übersetzer keinerlei gespür für die unterschiede zwischen dieser und dem Deutschen hätte.
von problemen die sich im verständnis beispielsweise dadurch ergeben könnten,
das in einigen sprachen was wir den tod nennen, eben weiblich ist oder es, wie im ungarischen, keinerlei geschlechter aber dafür 23 fälle gibt, nicht erst zu reden.
wenn es so einfach wäre, könnte man die bedienungsanleitungen für japanische taschenrechner vielleicht wirklich verstehen.
umananda
28.05.2010, 00:13
Also ...
Der 'freie Wille' ergibt ja evolutionär durchaus Sinn. Wir brauchen einen freien Willen, um uns gegenseitig Verantwortung und Schuld 'in die Schuhe' schieben zu können.
Insofern ist es nicht 'falsch', an einen freien Willen zu glauben. Es ist evolutionär sogar sinnvoll. Genauso wie die Religion ist der 'freie Wille' ein Instrument der Natur, um unsere Gesellschaft zu ordnen.
Ich mag die Selbstdenker ( ... und du scheinst einer zu sein) ... selbstverständlich ist der freie Wille nicht vorhersehbar, all die Umstände, die zur Willensbildung führen, bestehen aus vielen Entscheidungen, die in uns den "Glauben" manifestieren, wir alleine hätten diese Entscheidung getroffen. Welche Motive uns aber letztendlich zu dieser besagten Entscheidung geführt haben, können wir nur erahnen.
Der "freie" Wille ist sehr wohl ein Teil unserer Existenz - aber er ist auch gleichzeitig ein Glaubensbekenntnis, das wir zum eigentlichen "freien" Dasein benötigen.
Diese Frage kann man schlussendlich weder mit einem JA noch mit einem NEIN beantworten. Und ein JEIN gibt es eigentlich nicht.
Servus umananda
[…]
Was soll das? – Ich schreibe hier in einem deutschen Forum, wie Du. Der Satz: „Ich denke, also bin ich“ wird im deutschen Sprachraum von jedem einfühlsamen Vernünftigen wie geschrieben verstanden. Hingegen empfinde ich Deine permanente Kleinschreibung als eine Frechheit sondergleichen.
Wenn sich Kleine groß über Kleinschreibung wundern (http://nachrichtenbrett.de/Forum/showthread.php?threadid=1399)
Gruß von Leila
stell Dir vor, ich tue dies absichtlich. was Du davon hälst, ist mir tatsächlich völlig gleichgültig.
Du warst es, die hier fürchterliches übersetzen vorstellte.
"Es denkt mich, also meine ich".
Du meine güte. selbst durchgehend gross geschrieben würde dies nicht besser.
umananda
28.05.2010, 00:25
stell Dir vor, ich tue dies absichtlich. was Du davon hälst, ist mir tatsächlich völlig gleichgültig.
Du warst es, die hier fürchterliches übersetzen vorstellte.
"Es denkt mich, also meine ich".
Du meine güte. selbst durchgehend gross geschrieben würde dies nicht besser.
Der freie Wille lässt sich GROSS und auch klein als Zuflucht gebrauchen ...
Servus umananda
[…]
Ich befürchtete, daß auch Du Dich in diesem Strang zu Wort meldest; aber mehr als ein nichtssagendes Blabla erwartete ich von Dir nicht.
Was bleibt mir nun anderes übrig, als mich angeekelt fernzuhalten? Nichts!
Gruß von Leila
umananda
28.05.2010, 00:32
Ich befürchtete, daß auch Du Dich in diesem Strang zu Wort meldest; aber mehr als ein nichtssagendes Blabla erwartete ich von Dir nicht.
Was bleibt mir nun anderes übrig, als mich angeekelt fernzuhalten? Nichts!
Gruß von Leila
Hast du ein Problem? Funktioniert dein freier Wille nicht so, wie du es dir vorstellst? Mich trifft keine Schuld, wenn deine Zwangshandlungen dir den freien Willen rauben.
Servus umananda
Stechlin
28.05.2010, 00:52
Mir ist nicht klar, was Du mit diesem „Plan“ meinst. Postulierst Du einen Planer?
Nicht ich, sondern Schiller.
Mit "Plan" ist der Apsekt unseres Lebens gemeint, den wir beeinflussen.
Stechlin
28.05.2010, 00:54
Ein Beispiel.
Ich gehe des Wegs und gelange in einer tiefen Schlucht an eine Weggabelung, die aus der Vogelperspektive einem Y gleicht. Wieviele Möglichkeiten habe ich nun, wenn ich nicht klettern kann?
Drei: Links, rechts und zurück. Das ist der Aspekt des Plans. Der Zufall brachte uns an jene Weggabelung; zu wählen wohin man dann geht, das ist der Plan.
Prima Beispiel. :)
Stechlin
28.05.2010, 00:58
Cartesius Satz: „Cogito ergo sum“, welcher deutsch „Ich denke, also bin ich“ lautet, verfeinerte ich wie folgt: Es denkt mich, also meine ich.
Meines Wissens nach ist das jedoch die Erkenntnis von René Descartes, niedergeschrieben in seiner Meditationes de prima philosophia: "Da es ja immer noch ich bin, der zweifelt, kann ich an diesem Ich, selbst wenn es träumt oder phantasiert, selber nicht mehr zweifeln."
Lieber Nitup!
Was die Willensfreiheit einem Gefangenen nützt, beurteile er selbst. Was er gegen seine Gefangenschaft hat (oder haben kann), ist allenfalls der Drang zur Freiheit.
Die Willensfreiheit wird oft mit dem ‚frommen Wunsch‘ verwechselt. – Und damit genug.
Gruß von Leila
Ein Beispiel.
Ich gehe des Wegs und gelange in einer tiefen Schlucht an eine Weggabelung, die aus der Vogelperspektive einem Y gleicht. Wieviele Möglichkeiten habe ich nun, wenn ich nicht klettern kann?
Du handelst nach deinem Instinkt, je nachdem wie gut du mit dem Uebersinnlichen verbunden bist, ist die Entscheidung richtig oder falsch. Du koenntest ja auch entscheiden zurueck zu gehen oder einfach stehen zu bleiben.
MfG
Rikimer
Drei: Links, rechts und zurück. Das ist der Aspekt des Plans. Der Zufall brachte uns an jene Weggabelung; zu wählen wohin man dann geht, das ist der Plan.
Prima Beispiel. :)
Rikimer erkannte die Situation besser als Du; erwähnte er doch eine vierte ‚Möglichkeit‘, nämlich diejenige des Stehenbleibens; seine Schlußfolgerung aus ihr führte ihn aber nur ins gedanklich nicht vorhandene Abseits. „Du handelst“, behauptete er, „nach deinem Instinkt, je nachdem wie gut du mit dem Uebersinnlichen verbunden bist, ist die Entscheidung richtig oder falsch. Du koenntest ja auch entscheiden zurueck zu gehen oder einfach stehen zu bleiben.“ (Das Kursive halte ich für das mir unverständliche Blabla eines Esoterikers).
Nun kommt also der Instinkt, d.i. die angeborene Verhaltensweise, ins Gedankenspiel – und erst er bringt mich richtig in Fahrt. Ihn, den Instinkt, bezeichne ich als Stolperstein des freien Willens: rund um ihn herum liegen die unüberwindlichen Felsbrocken der Motivation. In welche Richtung ich auch immer gehen mag: irgend etwas leitet und verleitet mich. Soll ich Dir sagen, was? – Ein Hinweis: da ich den freien Willen für nichtig halte, stolpere ich selten.
Gruß von Leila
Klopperhorst
28.05.2010, 09:21
Drei: Links, rechts und zurück. Das ist der Aspekt des Plans. Der Zufall brachte uns an jene Weggabelung; zu wählen wohin man dann geht, das ist der Plan.
Prima Beispiel. :)
Genau. Was die Peel nicht versteht ist, dass Freiheit im Rahmen der Möglichkeiten der Naturgesetze besteht und nicht Rahmen irgendwelcher Phantasien. Die Phantasie ist in der Tat frei, was wir an den skurrilsten Träumen erkennen, an unseren Wünschen und Sehnsüchten ... mit denen wir uns ins Schlaraffenland denken können.
Aber diese Welt ist hart und steinig. Die Freiheit in ihr selbst besteht darin, das Beste aus den Möglichkeiten zu machen - und nicht über das Unerreichbare in unserer Phantasie zu jammern.
---
[…]
Hallo Klopperhorst!
Dein Lehrmeister Schopenhauer würde Dich einen Ignoranten nennen (#60 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3728140&postcount=60)).
Die „Freiheit im Rahmen der Möglichkeiten“ ist ein schlechter Witz.
Gruß von Leila
Klopperhorst
28.05.2010, 09:53
Hallo Klopperhorst!
Dein Lehrmeister Schopenhauer würde Dich einen Ignoranten nennen (#60 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3728140&postcount=60)).
Die „Freiheit im Rahmen der Möglichkeiten“ ist ein schlechter Witz.
Gruß von Leila
Schopenhauer hat ganz klar Wünschen von Wollen unterschieden. Wünschen ist eine Phantasie, völlig willenlos, eine Gehirnchimäre. Der Wille treibt gewissermaßen den Intellekt an, ihm Bilder zur Befriedigung vorzuspielen - reines Kopfkino.
Dies kann man durchbrechen, indem man sich klar macht, dass die Phantasie mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. Wenn man das einmal ins Auge gefasst hat, rennt man auch nicht mehr unerreichbaren Wünschen hinterher, die man für die Wirklichkeit hält.
---
[…]
Die Unterscheidung zwischen dem Wünschen und Wollen ist obsolet; in Anbetracht des unbewiesenen freien Willens, dieses Konstruktes Geisteskranker, bildet sie allenfalls die Klammer einer Tautologie. Solltest Du Dich selbst geboren haben, Herr und Urheber Deiner Denkfähigkeit sein, dann bitte ich Dich um ein Drehbuch zu einem phantastischen Film.
Gruß von Leila
Produzentin in spe
Sathington Willoughby
28.05.2010, 10:23
Schopenhauer hat ganz klar Wünschen von Wollen unterschieden. Wünschen ist eine Phantasie, völlig willenlos, eine Gehirnchimäre. Der Wille treibt gewissermaßen den Intellekt an, ihm Bilder zur Befriedigung vorzuspielen - reines Kopfkino.
Dies kann man durchbrechen, indem man sich klar macht, dass die Phantasie mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. Wenn man das einmal ins Auge gefasst hat, rennt man auch nicht mehr unerreichbaren Wünschen hinterher, die man für die Wirklichkeit hält.
---Sowohl Wünsche als auch der Wille sind leicht von außen beeinflussbar. Es hängt stark von der jeweiligen Stimmung ab, wie man reagiert, das ist bei jedem Menschen so. Diese Stimmung wiederumg wird nicht willentlich erzeugt, sondern von unserem Gehirn, welches auf seine Umwelt reagiert, vorgegeben - schlechte Karten für einen wirklich freien Willen!
Klopperhorst
28.05.2010, 10:24
Die Unterscheidung zwischen dem Wünschen und Wollen ist obsolet; in Anbetracht des unbewiesenen freien Willens, dieses Konstruktes Geisteskranker, bildet sie allenfalls die Klammer einer Tautologie. Solltest Du Dich selbst geboren haben, Herr und Urheber Deiner Denkfähigkeit sein, dann bitte ich Dich um ein Drehbuch zu einem phantastischen Film.
Gruß von Leila
Produzentin in spe
Ich bin auch Ablehner des freien Willens, aber eben nicht aus dem Grunde, dass uns die Naturgesetze im Wege stehen, sondern unser eigener Charakter.
Schopenhauer hat in der Preisschrift zur Willensfreiheit auch ganz klar letzteres als das eigentliche Kriterium der Willensunfreiheit herausgearbeitet. Es ist der angeborene Charakter, die unbewusst uns implizierten Handlungsdirektiven und Vorlieben, die uns eigentlich unfrei machen - nicht die äussere Notwendigkeit!
---
Leo Navis
28.05.2010, 10:32
Du handelst nach deinem Instinkt, je nachdem wie gut du mit dem Uebersinnlichen verbunden bist, ist die Entscheidung richtig oder falsch. Du koenntest ja auch entscheiden zurueck zu gehen oder einfach stehen zu bleiben.
MfG
Rikimer
Im Nachhinein aber sehen wir: Es gab nur eine Alternative, und genau diese wurde ergriffen. Die Vergangenheit ist eindeutig linear.
[…]
Darauf trinke ich einen Kaffee, die Arie der Verliebten singend.
http://i2.ytimg.com/vi/eeEbsttGCi8/default.jpg (http://www.youtube.com/watch?v=eeEbsttGCi8)
Gruß von Leila ;)
Leo Navis
28.05.2010, 10:58
Also, 17 Leute glauben hier bisher nicht an einen freien Willen.
Darf ich fragen, was für Schlussfolgerungen ihr daraus zieht?
Also, 17 Leute glauben hier bisher nicht an einen freien Willen.
Darf ich fragen, was für Schlussfolgerungen ihr daraus zieht?
Das diese 17 Leute die Regelung Ihrer Dinge im Alltag
weitestgehend anderen überlassen. Den Partnern, den
Freunden, der Gesellschaft, dem Staat, der Kirche oder
" Gott ".
Sie definieren sich damit über Ihr Umfeld und nicht über
ihre eigene Person selbst. Versagt das Umfeld, kann das
für diese Menschen zum Problem werden.
Was Ihnen dann bleibt ist die Schuld bei anderen zu suchen
und das eigentliche Selbstversagen auf andere zu schieben,
als ein kollektives Versagen zu deklarieren. Was es nicht ist !
Ich bin auch Ablehner des freien Willens, aber eben nicht aus dem Grunde, dass uns die Naturgesetze im Wege stehen, sondern unser eigener Charakter.
Schopenhauer hat in der Preisschrift zur Willensfreiheit auch ganz klar letzteres als das eigentliche Kriterium der Willensunfreiheit herausgearbeitet. Es ist der angeborene Charakter, die unbewusst uns implizierten Handlungsdirektiven und Vorlieben, die uns eigentlich unfrei machen - nicht die äussere Notwendigkeit!
---
Lieber Kloppi!
Was also unterscheidet uns beide, Dich und mich, voneinander noch? Kaum etwas Nennenswertes! – Der freie Wille ist ein Konstrukt minderbegabter Konstrukteure. Für ihre gedanklichen Fehlkonstruktionen mache ich sie, mangels Gewalt, aber nicht verantwortlich. Das Schicksal möge ihre verbogene Denkart richten und zurechtbiegen.
Ich vermute, daß Du Schopenhauers Schrift über die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde aufmerksam gelesen hast. In ihr, gleich an ihrem Anfang, steht der denkwürdige Satz: „Er [Cartesius] hätte sagen müssen: die Unermeßlichkeit Gottes ist ein Erkenntnisgrund, aus welchem folgt, daß Gott keiner Ursache bedarf.“ Diesem Satz widerspreche ich mit aller mir möglichen Gewalt: Die Unermeßlichkeit Gottes ist kein Erkenntnisgrund, sondern eine bodenlose Behauptung, eine bloße Einbildung. Hierauf, auf solch wacklige religiöse Fundamente, bauen die meisten Menschen ihr klägliches Dasein auf, gezwungenermaßen oder indoktriniert.
Gruß von Leila
Also, 17 Leute glauben hier bisher nicht an einen freien Willen.
Darf ich fragen, was für Schlussfolgerungen ihr daraus zieht?
Aber sicher! Noch nie fiel ich auf die ‚Argumente‘ jemandes, der den freien Willen behauptete, herein. Die Möglichkeit, daß ich zur Bittstellerin werde, ist deshalb sehr gering.
Gruß von Leila
Leo Navis
28.05.2010, 12:08
Das diese 17 Leute die Regelung Ihrer Dinge im Alltag
weitestgehend anderen überlassen. Den Partnern, den
Freunden, der Gesellschaft, dem Staat, der Kirche oder
" Gott ".
Sie definieren sich damit über Ihr Umfeld und nicht über
ihre eigene Person selbst. Versagt das Umfeld, kann das
für diese Menschen zum Problem werden.
Was Ihnen dann bleibt ist die Schuld bei anderen zu suchen
und das eigentliche Selbstversagen auf andere zu schieben,
als ein kollektives Versagen zu deklarieren. Was es nicht ist !
Das kann ich nicht bestätigen. Ich bin der lebende Gegenbeweis.
:)
Aber sicher! Noch nie fiel ich auf die ‚Argumente‘ jemandes, der den freien Willen behauptete, herein. Die Möglichkeit, daß ich zur Bittstellerin werde, ist deshalb sehr gering.
Gruß von Leila
... und Peel wird das sicherlich auch nicht so handhaben.
Okay, aber was genau hast Du in Deinem Leben geändert, als Du erkannt hast, dass der freie Wille nicht existiert? Wie gehst Du mit anderen um?
umananda
28.05.2010, 12:09
Also, 17 Leute glauben hier bisher nicht an einen freien Willen.
Darf ich fragen, was für Schlussfolgerungen ihr daraus zieht?
Letztendlich befinden sich beide Gruppen, also die Neinsager sowie die Jasager im Irrtum ... aber das hatte ich ja bereits in meiner Antwort kurz angedeutet. Es fehlt in dieser Umfrage das nicht existierende "Jein".
Auch das Beispiel mit der Weggabel wurde zweimal unvollständig beantwortet.
Es sind weitmehr als nur drei oder vier Entscheidungsmöglichkeiten vorhanden. ... man könnte an der Weggabel im Kreis gehen oder tanzen ... man könnte eine Münze werfen ... selbst das Werfen einer Münze birgt viele Variationen in sich. Zum Beispiel, man wirft so lange, bis das erwartete Ergebnis mit der eigenen Wunschvorstellung übereinstimmt ... und so weiter.
Aber es geht ja nicht darum, wieviele Möglichkeiten existieren, sondern darum - wird die Entscheidung für eine von ihnen von einem "freien" oder "unfreien" Willen getroffen.
Manche richten sich nach einer Gewohnheit ... und entscheiden sich für eine Richtung ... oder wählen den Weg, der ihnen verheißungsvoller erscheint ... dem Stand der Sonne ... andere wählen aufgrund ihrer antrainierten Entscheidungsschwäche die Umkehr.
Die eigentliche Frage "Gibt es den freien Willen" wird nicht durch die Anzahl von Auswahlmöglichkeiten beantwortet ...
Im Grunde kann nur ein eindeutiges "Jein" ein wenig Klarheit schaffen. Ich entscheide mich bei dieser Umfrage für "Jein". Ob das nun eine Entscheidung des freien Willens war, bleibt davon unberührt ... zu viele Philosophen und Literaten könnten meinen "freien" Willen bereits beeinflusst haben.
Servus umananda
Sathington Willoughby
28.05.2010, 12:14
Also, 17 Leute glauben hier bisher nicht an einen freien Willen.
Darf ich fragen, was für Schlussfolgerungen ihr daraus zieht?
Wie bereits erwähnt: einen "freien" Willen haben wir nur, solange unser Gehrin gesund ist. Ist ein Teil des Hirns geschädigt, sind wir zu bestimmten DIngen einfach nicht mehr fähig, auch wenn wir dies gerne sein würden.
Zudem werden wir durch unser Hirn, welches die Umwelt filtert, mehr oder weniger betrogen.
Schließlich lassen wir uns durch unsere Emotionen (ohne die wir buchstäblich nichts sind) zu Reaktionen verleiten, die wir SO nicht wollen.
Wenn ich sage, das wir einen sehr eingeschränkten freien Willen haben, heißt das nicht, das ich mein Schicksal in anderer Leute Hände lege, sondern das ich mir bewusst bin, das ich leicht manipulierbar bin und das der "reine Verstand" gefilterte und geschönte Informationen erhält, auf deren Basis er sich ein Weltbild zurechtzimmert, welches Andere nicht teilen.
Das Buch "Wissen Sie, was ihr Gehirn gerade denkt?" liefert da sehr aufschlussreiche Fakten.
Klopperhorst
28.05.2010, 12:16
Sowohl Wünsche als auch der Wille sind leicht von außen beeinflussbar. Es hängt stark von der jeweiligen Stimmung ab, wie man reagiert, das ist bei jedem Menschen so. Diese Stimmung wiederumg wird nicht willentlich erzeugt, sondern von unserem Gehirn, welches auf seine Umwelt reagiert, vorgegeben - schlechte Karten für einen wirklich freien Willen!
Der Wille ist eben nicht von aussen beeinflussbar! Er steht spätestens mit dem 7. Lebensjahr fest und unverrückbar, in Form des unabänderlichen Charakters eines Menschen - bis zum Tode.
Der Charakter reagiert ab dem 7. Lebensjahr mit strenger Notwendigkeit, gemäß eines Naturgesetzes, auf die äusseren Reize - und zwar immer in der selben Art&Weise.
Daher zieht sich auch soetwas wie Schicksal durchs gesamte Leben, also eine innere Vorbestimmung aller Begebenheiten, weil wie gesagt der Wille/Charakter immer in derselben ihm angemessenen Weise auftritt.
---
Leo Navis
28.05.2010, 12:16
Wie bereits erwähnt: einen "freien" Willen haben wir nur, solange unser Gehrin gesund ist. [...]
Wie frei ist denn Dein 'freier Wille' genau?
Sathington Willoughby
28.05.2010, 12:30
Wie frei ist denn Dein 'freier Wille' genau?
Ich könnte jetzt schreiend und sabbernd aus dem Haus rennen, wenn ich das wollte, das ich das nicht will, verdanke ich aber u.a. meinen Emotionen, die schon vor der Geburt vorkonditioniert waren und mir sagen, das ich mich dann in der Nachbarschaft lächerlich mache, was ich nicht will.
Ich kann also sagen, das es mein freier Wille ist, nicht schreiend und sabernd rumzulaufen, dieser Wille wurde aber bereits, da der Mensch ein soziales Wesen ist, in die Wiege gelegt.
Die Frage, wie frei der Wille genau ist, kann man eh nicht beantworten. Was ist frei, wie genau darfs denn sein?
Wie leicht der "freie" Wille manipulierbar ist, lässt sich an der Anzahl der Menschen, die in der Werbung arbeiten, ableiten.
Der Wille ist da, unleugbar; der freie Wille jedoch nicht. Jener ist spürbar, dieser bloß denkbar und nur insofern seiend, etwan wie die lilafarbene Kuh.
Sathington Willoughby
28.05.2010, 12:32
Der Wille ist eben nicht von aussen beeinflussbar! Er steht spätestens mit dem 7. Lebensjahr fest und unverrückbar, in Form des unabänderlichen Charakters eines Menschen - bis zum Tode.
Der Charakter reagiert ab dem 7. Lebensjahr mit strenger Notwendigkeit, gemäß eines Naturgesetzes, auf die äusseren Reize - und zwar immer in der selben Art&Weise.
Daher zieht sich auch soetwas wie Schicksal durchs gesamte Leben, also eine innere Vorbestimmung aller Begebenheiten, weil wie gesagt der Wille/Charakter immer in derselben ihm angemessenen Weise auftritt.
---
Warum steht er mit dem 7ten Jahr fest?
Und er ist sehr stark von außen beeinflussbar. Wir leben in der Welt, verändern diese und die Welt verändert uns.
Viele Menschen aben ihren Willen, ihr Selbst vollständig umgekrempelt, sei es durch ein großes Ereignis, einen Schicksalsschlag oder durch "freien" Willen, das sie sich zu einer anderen Religion und einem anderen Weltbild gewandt haben oder durch andere Informationen andere Zielrichtungen bekamen.
Querulantin
28.05.2010, 12:34
Ich könnte jetzt schreiend und sabbernd aus dem Haus rennen, ....
Wer spricht? Du Zaphod oder Dein Zusatzkopf? Hat der
eigentlich auch einen eigenen Willen und wie einigt Ihr Euch? :D
Ich könnte jetzt schreiend und sabbernd aus dem Haus rennen, wenn ich das wollte, das ich das nicht will, verdanke ich aber u.a. meinen Emotionen, die schon vor der Geburt vorkonditioniert waren und mir sagen, das ich mich dann in der Nachbarschaft lächerlich mache, was ich nicht will.
Ich kann also sagen, das es mein freier Wille ist, nicht schreiend und sabernd rumzulaufen, dieser Wille wurde aber bereits, da der Mensch ein soziales Wesen ist, in die Wiege gelegt.
Die Frage, wie frei der Wille genau ist, kann man eh nicht beantworten. Was ist frei, wie genau darfs denn sein?
Wie leicht der "freie" Wille manipulierbar ist, lässt sich an der Anzahl der Menschen, die in der Werbung arbeiten, ableiten.
Und wenn Dir die Nachbarschaft völlig egal wäre ? Was spräche dann
dagegegen schreiend und sabbernd aus dem Haus zu rennen oder als
andere Beispiele, nackt bei Regen in einen Park zu laufen, bei Vollmond
ein nacktes Mondstrahlenbad im Stadtpark zu nehmen, Dich in einem
Baustellenschlammloch wie ein Wildschwein zu suhlen, ect. ect. :cool2:
Klopperhorst
28.05.2010, 12:41
Warum steht er mit dem 7ten Jahr fest?
Gemäß der Erkenntnisse der Neurobiologie sind die Charaktereigenschaften ab diesem Zeitpunkt nicht mehr veränderbar. Die Grundstruktur des ICH ist gelegt, also wie ein Mensch "gestrickt" ist. Auch die Intelligenz ist ab diesem Alter nicht großartig veränderbar.
Und er ist sehr stark von außen beeinflussbar. Wir leben in der Welt, verändern diese und die Welt verändert uns.
Viele Menschen aben ihren Willen, ihr Selbst vollständig umgekrempelt, sei es durch ein großes Ereignis, einen Schicksalsschlag oder durch "freien" Willen, das sie sich zu einer anderen Religion und einem anderen Weltbild gewandt haben oder durch andere Informationen andere Zielrichtungen bekamen.
Wie man auf Schicksalsschläge reagiert, ist eben nicht frei bestimmbar, sondern hängt von der Regenerationsfähigkeit der Psyche ab, die angeboren ist. Nur so ist überhaupt zu erklären, warum einige Menschen unter miserablen Bedingungen erfolgreich werden und andere unter guten Bedingungen scheitern.
Dieses schwachsinnige, englische Psychotherapiegehabe ist eine große Illusion. Niemand kann seinen Charakter als erwachsener Mensch verändern! Man kann lediglich Einsicht in seinen Charakter gewinnen, also mit sich selbst (seinen Schwächen und Stärken) ins Reine kommen, was dann empirischer Charakter genannt wird.
---
umananda
28.05.2010, 12:42
Und wenn Dir die Nachbarschaft völlig egal wäre ? Was spräche dann
dagegegen schreiend und sabbernd aus dem Haus zu rennen oder als
anderers Beispiel nackt bei Regen in einen Park zu laufen, bei Vollmond
ein nacktes Mondstrahlenbad im Stadtpark zu nehmen ect. ect. :cool2:
Es geht aber bei dieser Frage nicht um Willensentscheidungen, denn die gibt es unbestreitbar, sondern darum, ob diese Willensentscheidungen von einem "freien" Willen getragen werden.
Servus umananda
Es geht aber bei dieser Frage nicht um Willensentscheidungen, denn die gibt es unbestreitbar, sondern darum, ob diese Willensentscheidungen von einem "freien" Willen getragen werden.
Servus umananda
Das ist mir schon bewusst. Ich gehe aber davon aus, dass es
so etwas wie einen gefühlten Freiheitsgrad für jeden Menschen
gibt. Wer in der Lage ist konventionelle Einschränkungen nicht
zu sehr an sich heranzulassen oder diese temporär ausblenden
kann, ist in seinem Freiheitsempfinden nicht mehr eingeschränkt.
Die Folgen, die eine derartige Autismus-Simulation haben kann,
werden während dieser Zeit dann ausgeschlossen. Es gibt also
mehr oder weniger kurze und lange Momente des freien Willens.
Der freie Wille ist nach meiner persönlichen Überzeugung aber
uneingeschränkt da, weil jeder die länge dieser Momente selbst
ausdehnen und bis zu Unendlichkeit bestimmen kann.
Eine Grenze der Freiheit liegt nur in der Schwelle einer vom Umfeld
vorgeworfenen oder selbst empfundenen Verantwortungslosigkeit.
Viele finden dann einen Mittelweg zwischen der Freiheit und einer
Bereitschaft Verantwortung zu tragen. Wem das Umfeld egal ist,
der hat völlige Freiheit in seinen Willensentscheidungen.
Ob für den Menschen die Freiheit seines Willens immer und in
allen Situationen jederzeit gut ist, steht dabei natürlich in Frage.
Sathington Willoughby
28.05.2010, 13:05
Wer spricht? Du Zaphod oder Dein Zusatzkopf? Hat der
eigentlich auch einen eigenen Willen und wie einigt Ihr Euch? :D
Ich spreche und der Andere säuft und isst - hat der's gut!;)
Sathington Willoughby
28.05.2010, 13:06
Und wenn Dir die Nachbarschaft völlig egal wäre ? Was spräche dann
dagegegen schreiend und sabbernd aus dem Haus zu rennen oder als
andere Beispiele, nackt bei Regen in einen Park zu laufen, bei Vollmond
ein nacktes Mondstrahlenbad im Stadtpark zu nehmen, Dich in einem
Baustellenschlammloch wie ein Wildschwein zu suhlen, ect. ect. :cool2:
In diesem Fall ist entweder mein gehirn etwas beschädigt oder es wurde im Lauf meines Lebens umgeprägt - vermutlich ohne meinen Willen.
Und das mit dem Baustellenschlammloch ist eine gute Idee, probier ich mal aus!
In diesem Fall ist entweder mein gehirn etwas beschädigt oder es wurde im Lauf meines Lebens umgeprägt - vermutlich ohne meinen Willen.
Und das mit dem Baustellenschlammloch ist eine gute Idee, probier ich mal aus!
Natürlich wurdest Du im Laufe Deines Lebens umgeprägt.
Die an sich freie Willensbestimmung ist vom Umfeld durch
Deine Wahrnehmung sozialisiert worden. Der Mensch ist
ein soziales, geselliges und empathisches Wesen. Aber im
Grunde bleibt die freie Willensbestimmung bestehen, wenn
die Bereitschaft zur absoluten Ich-Bezogenheit und zu der
rücksichtslosen Durchsetzung des eigenen, freien Willens
beständig gepflegt wird. Das kostet aber und hat seinen Preis.
Der Preis und der "Hauptgewinn" ist das Leben in Einsamkeit
durch den frei gewollten Ausschluss aus der Gesellschaft.
Jeder ist frei das zu wollen, aber wer will das schon ?
Stechlin
28.05.2010, 13:52
Also, 17 Leute glauben hier bisher nicht an einen freien Willen.
Darf ich fragen, was für Schlussfolgerungen ihr daraus zieht?
Dass der Mensch nicht mehr wäre als die Summe seiner Teile sowie Körper = Geist. Eine beunruhigende und äußerst unbefriedigende Erkenntnis -wenn es denn eine ist.
Stechlin
28.05.2010, 13:55
Das diese 17 Leute die Regelung Ihrer Dinge im Alltag
weitestgehend anderen überlassen. Den Partnern, den
Freunden, der Gesellschaft, dem Staat, der Kirche oder
" Gott ".
Das ist aber ein Widerspruch, denn "der Partner" und "die Freunde" besäßen ja nach deren Ansicht auch keinen freien Willen; und wenn selbiger allen fehlt, ist selbst deren "Führung" ebenfalls eine Illusion.
Dieser Widerspruch ist meines Erachtens nach ein prima Indiz dafür, dass der Wille frei sein muss. Aber wie gesagt, es ist nur ein Indiz, weil niemand den Beweis führen kann. Dann wären wir ja auch Götter. Und wer will das schon...
Das ist aber ein Widerspruch, denn "der Partner" und "die Freunde" besäßen ja nach deren Ansicht auch keinen freien Willen; und wenn selbiger allen fehlt, ist selbst deren "Führung" ebenfalls eine Illusion.
Dieser Widerspruch ist meines Erachtens nach ein prima Indiz dafür, dass der Wille frei sein muss. Aber wie gesagt, es ist nur ein Indiz, weil niemand den Beweis führen kann. Dann wären wir ja auch Götter. Und wer will das schon...
Das stimmt der Widerspurch macht das schlüssig.
Ich halte das für einen sehr guter Beitrag von Dir.
Knudud_Knudsen
28.05.2010, 14:07
Und wenn Dir die Nachbarschaft völlig egal wäre ? Was spräche dann
dagegegen schreiend und sabbernd aus dem Haus zu rennen oder als
andere Beispiele, nackt bei Regen in einen Park zu laufen, bei Vollmond
ein nacktes Mondstrahlenbad im Stadtpark zu nehmen, Dich in einem
Baustellenschlammloch wie ein Wildschwein zu suhlen, ect. ect. :cool2:
...da kann es durchaus sein,und es ist sehr wahrscheinlich,wenn Du nicht gerade Madonna oder Brad Pitt bist,dass einige weiß gekleidete Herren Dich in ein Auto stecken..und das war es dann mit dem freien Willen..
Knud
Stechlin
28.05.2010, 14:13
Das stimmt der Widerspurch macht das schlüssig.
Ich halte das für einen sehr guter Beitrag von Dir.
Vielen Dank. :)
Dass der Mensch nicht mehr ist als die Summe seiner Teile sowie Körper = Geist. Eine beunruhigende und äußerst unbefriedigende Erkenntnis -wenn es denn eine ist.
Schlimmer noch, als das von Dir, geliebter Nitup, festgestellte Unfaßliche ist, daß der Mensch kaum der Rede wert ist. – Denn wie anders wäre der Tod von Abermillionen ermordeter unschuldigen Menschen zu rechtfertigen, als wortlos? – Auf ‚wortlos‘ reimt sich beinahe ‚wertlos‘.
Größer als meine Freude ist die Scham beim Lesen alter Bücher.
Leila
Ein Sprachproblem: ‚ermordeter unschuldiger‘, ‚ermordeten unschuldiger‘ oder ‚ermordeten unschuldigen‘ Menschen?
Knudud_Knudsen
28.05.2010, 14:25
Also, 17 Leute glauben hier bisher nicht an einen freien Willen.
Darf ich fragen, was für Schlussfolgerungen ihr daraus zieht?
Freiheit,Gerechtigkeit und Gleichheit sind Trugbilder. Sie spiegeln etwas vor,dass die Realität nie bieten kann.
Nehmen wir die Freiheit unseren Willen ungezügelt durchzusetzen. Das muss schon sehr schnell enden,genau dort,wo die individuelle Freiheit endet,nämlich am Zaun der Freiheit des Anderen.
Wenn wir nicht Robinson Cruso ,auf einer einsamen Insel,sind,leben wir in gesellschaftlichen Netzwerken. Diese müssen einer regelnden Kraft unterliegen,also Gesetzen,um Anarchie,und damit Unfreiheit Anderer,auszuschließen. Ergo kann es zwar den Wunsch nach ungezügelter persönlicher Freiheit und der eigenen Willensverwirklichung geben,er wird sich aber nicht erfüllen..
Knud
Maxvorstadt
28.05.2010, 14:27
Letztendlich befinden sich beide Gruppen, also die Neinsager sowie die Jasager im Irrtum ... aber das hatte ich ja bereits in meiner Antwort kurz angedeutet. Es fehlt in dieser Umfrage das nicht existierende "Jein".
Auch das Beispiel mit der Weggabel wurde zweimal unvollständig beantwortet.
Es sind weitmehr als nur drei oder vier Entscheidungsmöglichkeiten vorhanden. ... man könnte an der Weggabel im Kreis gehen oder tanzen ... man könnte eine Münze werfen ... selbst das Werfen einer Münze birgt viele Variationen in sich. Zum Beispiel, man wirft so lange, bis das erwartete Ergebnis mit der eigenen Wunschvorstellung übereinstimmt ... und so weiter.
Aber es geht ja nicht darum, wieviele Möglichkeiten existieren, sondern darum - wird die Entscheidung für eine von ihnen von einem "freien" oder "unfreien" Willen getroffen.
Manche richten sich nach einer Gewohnheit ... und entscheiden sich für eine Richtung ... oder wählen den Weg, der ihnen verheißungsvoller erscheint ... dem Stand der Sonne ... andere wählen aufgrund ihrer antrainierten Entscheidungsschwäche die Umkehr.
Die eigentliche Frage "Gibt es den freien Willen" wird nicht durch die Anzahl von Auswahlmöglichkeiten beantwortet ...
Im Grunde kann nur ein eindeutiges "Jein" ein wenig Klarheit schaffen. Ich entscheide mich bei dieser Umfrage für "Jein". Ob das nun eine Entscheidung des freien Willens war, bleibt davon unberührt ... zu viele Philosophen und Literaten könnten meinen "freien" Willen bereits beeinflusst haben.
Servus umananda
Das würde ich so unterschreiben, nur mit dem einen Unterschied, ich behaupte nun einmal, daß der Wille, der täglich zu einem Viertel oder noch weniger unseren Alltag bestimmt, der Rest sind sowieso automatisierte Abläufe, vollkommen ausreichend ist und gar nicht auf eine Willensentscheidung angewiesen ist, die aus dem freien Willen kommt. Das ist erst einmal ein Fakt. Aber nichtsdestotrotz gibt es den sagenumwobenen freien Willen. Nur weil man etwas nicht genau benennen oder ablichten kann, bedeutet es noch lange nicht, daß es das nicht gibt. Das ist der übliche halbintellektuelle Unsinn, den du ja immer skeptisch gegenüber gestanden bist.
Ich teile mit dir dieses weise und weitsichtige Jein deshalb nur halbherzig. Ich werde dem ein fettes Ja entgegenstellen. Der freie Wille ist ein Fakt, genau wie die Tatsache, daß es einen unfreien Willen gibt. Ohne Gegenstück gibt es das andere nicht. :]:]
Leo Navis
28.05.2010, 14:36
Dass der Mensch nicht mehr wäre als die Summe seiner Teile sowie Körper = Geist. Eine beunruhigende und äußerst unbefriedigende Erkenntnis -wenn es denn eine ist.
Find' ich überhaupt nicht.
:)
Das ist aber ein Widerspruch, denn "der Partner" und "die Freunde" besäßen ja nach deren Ansicht auch keinen freien Willen; und wenn selbiger allen fehlt, ist selbst deren "Führung" ebenfalls eine Illusion.
Exakt! :]
Meine Schlussfolgerung ist, dass wir jedem alles vergeben können; die Person konnte ja gar nichts dafür, ist sie lediglich die Summe ihrer Einzelteile. Und was kann eine Aminosäure schon dafür, zu existieren? Was eine elektrische Leitung? Na - gar nichts. Schon die Tatsache, dass wir uns nicht aussuchen können, ob und wann wir geboren werden, ist ein eindeutiges Indiz gegen eine Willensfreiheit und deutet eindeutig darauf hin, dass auch der Rest keineswegs von uns 'entschieden' werden kann, sondern lediglich nach automatisierten Abläufen abläuft.
Noch besser: Wir müssen nicht mal mehr den anderen Menschen vergeben, weil es nichts zu vergeben gibt.
Freiheit,Gerechtigkeit und Gleichheit sind Trugbilder. Sie spiegeln etwas vor,dass die Realität nie bieten kann.
Tatsächlich ist die Welt, gibt es keinen freien Willen, schon so gerecht wie irgend möglich. Tatsächlich sind wir alle gleich, da wir alle Teile dieser Welt sind, und doch alle verschieden, da sich unsere Zusammensetzung stets in Nuancen unterscheidet.
Freiheit und das Streben danach ist ebenso kein Trugbild, denn warum sollte man nicht danach streben, seinen BIologismus möglichst ungestört von äußeren Einflüssen ausleben zu können?
Hier, in diesem Thread, sieht man eindeutig: Die Verneinung der Willensfreiheit kann zu größtmöglichem Optimismus, aber auch zu größtmöglichem Pessimismus führen. Klar ist, dass dadurch, dass wohl in Zukunft die Willensfreiheit von immer mehr Menschen in Frage gestellt wird, keineswegs Anarchie folgt.
Stechlin
28.05.2010, 14:43
Schlimmer noch, als das von Dir, geliebter Nitup, festgestellte Unfaßliche ist, daß der Mensch kaum der Rede wert ist. – Denn wie anders wäre der Tod von Abermillionen ermordeter unschuldigen Menschen zu rechtfertigen, als wortlos? – Auf ‚wortlos‘ reimt sich beinahe ‚wertlos‘.
Größer als meine Freude ist die Scham beim Lesen alter Bücher.
Leila
Ein Sprachproblem: ‚ermordeter unschuldiger‘, ‚ermordeten unschuldiger‘ oder ‚ermordeten unschuldigen‘ Menschen?
Nun, wäre der Wille nicht frei, dann wäre der Tod von Abermillionen ermordeten unschuldigen Menschen (ich meine es wäre der Dativ) entschuldbar mit dem Hinweis, der Wille war ja nicht frei.
Wollen wir es den Banditen so einfach machen?
Leo Navis
28.05.2010, 14:44
Schlimmer noch, als das von Dir, geliebter Nitup, festgestellte Unfaßliche ist, daß der Mensch kaum der Rede wert ist. – Denn wie anders wäre der Tod von Abermillionen ermordeter unschuldigen Menschen zu rechtfertigen, als wortlos? – Auf ‚wortlos‘ reimt sich beinahe ‚wertlos‘.
Größer als meine Freude ist die Scham beim Lesen alter Bücher.
Leila
Ein Sprachproblem: ‚ermordeter unschuldiger‘, ‚ermordeten unschuldiger‘ oder ‚ermordeten unschuldigen‘ Menschen?
Das verstehe ich nicht. Warum ist der Mensch kaum der Rede wert, wenn Millionen von Menschen umkommen?
Die Frage ist auch immer, für wen. Für die anderen Primaten ist der einzelne Primat durchaus der Rede wert.
Leo Navis
28.05.2010, 14:46
Nun, wäre der Wille nicht frei, dann wäre der Tod von Abermillionen ermordeten unschuldigen Menschen (ich meine es wäre der Dativ) entschuldbar mit dem Hinweis, der Wille war ja nicht frei.
Wollen wir es den Banditen so einfach machen?
Aber nein. Der Mensch muss sich ja trotzdem, als kollektives Wesen, vor schädlichen Einflüssen seiner selbst schützen. Genauso wie er den Bären erlegen muss, der ihn töten will, muss er den Dieb einsperren, der ihn beklauen will.
Er muss. Er ist dazu gezwungen, weil sich sonst das Kollektiv auf Dauer in Luft auflöst.
Aus Willensunfreiheit folgt keine Anarchie. Nur für die wenigsten, zum Beispiel mich, bedeutet Willensunfreiheit Vergebung jeglicher Schuld; noch besser: Annullierung jeglicher Schuld.
Stechlin
28.05.2010, 14:47
(...) Der freie Wille ist ein Fakt, genau wie die Tatsache, daß es einen unfreien Willen gibt. Ohne Gegenstück gibt es das andere nicht. :]:]
Kein Fakt, keine Tatsache (beide sind identisch); selbige sind in Raum und Zeit stets klar definiert. Dass Brutus Cäsar in den Iden des März´ 44 v.u.Z mit einem Dolch ermordete, ist eine Tatsache oder Fakt (mal als Beispiel).
Bitte etwas vorsichtiger mit den Formulierungen!
chubacca
28.05.2010, 14:53
Der Wille ist stets auf der Suche nach dem "Etwas". Wenn das nicht der Fall wäre, gäb es keinen Willen.
Der Wille oder freie Wille beruht immer auf Entscheidungen.
Und wenn der freie Wille das "Etwas" gefunden hat, folgt die Entscheidung.
Und schon ist der freie Wille nicht mehr freier Wille, in dem Sinne.
Maxvorstadt
28.05.2010, 14:53
Kein Fakt, keine Tatsache; selbige sind in Raum und Zeit stets klar definiert. Dass Brutus Cäsar in den Iden des März´ 44 v.u.Z mit einem Dolch ermordete, ist eine Tatsache (mal als Beispiel).
Bitte etwas vorsichtiger mit den Formulierungen!
Es ist immer ein Fakt, daß das Gegenteil von Etwas existiert. Wer definiert den freien oder unfreien Willen? Raum und Zeit? Geh' weiter, das kannst du mir nicht weismachen. :]
Leo Navis
28.05.2010, 14:55
Es ist immer ein Fakt, daß das Gegenteil von Etwas existiert. Wer definiert den freien oder unfreien Willen? Raum und Zeit? Geh' weiter, das kannst du mir nicht weismachen. :]
Aha. Gibt es denn ein 'Nichts'? Denn ein etwas existiert ohne jeden Zweifel.
Gruß,
Leo
Maxvorstadt
28.05.2010, 14:56
Aha. Gibt es denn ein 'Nichts'? Denn ein etwas existiert ohne jeden Zweifel.
Gruß,
Leo
Wenn es das Sein gibt, wird es auch das Nichts geben. Auf welcher Seite wir stehen, ist wohl klar. Ob wir ins Nichts blicken können, das bezweifele ich sehr. :]
Leo Navis
28.05.2010, 14:57
Wenn es das Sein gibt, wird es auch das Nichts geben. Auf welcher Seite wir stehen, ist wohl klar. Ob wir ins Nichts blicken können, das bezweifele ich sehr. :]
Wie soll es etwas geben, dass per definitonem nicht existiert?
?(
Maxvorstadt
28.05.2010, 15:00
Wie soll es etwas geben, dass per definitonem nicht existiert?
?(
Das fragst du jetzt nicht wirklich ernsthaft? Ich soll dir das Nichts definieren? Auf Hinterhofphilosophie lasse ich mich nicht ein. Das bringt nichts. Dazu muß man entweder total besoffen sein oder von Haus aus ein Spinner. :)
Knudud_Knudsen
28.05.2010, 15:00
Wenn es das Sein gibt, wird es auch das Nichts geben. Auf welcher Seite wir stehen, ist wohl klar. Ob wir ins Nichts blicken können, das bezweifele ich sehr. :]
..das Gegenteil von Sein ist Nicht Sein und ob das dann ein Nichts ist entzieht sich unserer Erkenntnis,denn es ist noch Keiner zurückgekommen..:D
Knud
Stechlin
28.05.2010, 15:02
Es ist immer ein Fakt, daß das Gegenteil von Etwas existiert. Wer definiert den freien oder unfreien Willen? Raum und Zeit? Geh' weiter, das kannst du mir nicht weismachen. :]
Fakten oder Tatsachen sind Situationen, in denen sich Dinge nachweislich befinden, wie der erwähnte Mord an Cäsar. Der Raum ist der Senat von Rom, die Zeit die Iden des März 44 v.u.Z.. Diese Definition ist unabdingbar, um es als Tatsache zu klassifizieren.
Zustände, erst Recht mentaler Natur, können niemals als Tatsache begriffen werden, weil sie zumeist nur Definitionen des Menschen sind. Der biologische Vorgang der Zündung eines Neurons mag ein Tatsache sein, die daraus gezogene Schlussfolgerung eines freien oder unfreien Willens (um beim Thema zu bleiben) jedoch ist es nicht, sondern nur eine subjektive Deutung, deren Beweis gar nicht erbracht werden kann.
Es geht hier um ein philosophisches Thema; ohne die korrekte Begrifflichkeit ist Erkenntnis nicht möglich.
Beschäftige Dich mit der Erkenntnistheorie; zu empfehlen wären Kant oder Descartes.
Maxvorstadt
28.05.2010, 15:03
..das Gegenteil von Sein ist Nicht Sein und ob das dann ein Nichts ist entzieht sich unserer Erkenntnis,denn es ist noch Keiner zurückgekommen..:D
Knud
Selbstverständlich entzieht es sich unserer Erkenntnis. Aber wir haben die Welt immer in der Gegensätzlichkeit wahrgenommen. Und wieso sollte es ausgerechnet bei dem Gegensatz von Sein, dem Nichts anders laufen? Weil wir es nicht erkennen können? Das ist mir zu simpel. :]
Leo Navis
28.05.2010, 15:03
Das fragst du jetzt nicht wirklich ernsthaft? Ich soll dir das Nichts definieren? Auf Hinterhofphilosophie lasse ich mich nicht ein. Das bringt nichts. Dazu muß man entweder total besoffen sein oder von Haus aus ein Spinner. :)
Du sollst mir gar nichts definieren. Alles, was ich frage ist, wie etwas, dass nicht existiert, existieren soll.
Und wenn es nicht existiert, was ja per definitionem der Fall ist, so existiert auch nicht zu jedem Stück ein Gegenstück, und Deine ganze Argumentation fällt in sich zusammen.
:)
(Ich musste den gleichen Blödsinn durchmachen, bis ich gemerkt habe, dass sich tatsächlich nicht alles durch sein Gegenstück definiert.)
Abas tritt hier als Selbstherrlicher auf, wie einer, der sich selbst geboren hat. Er müßte, wollte man seiner Darstellung Glauben schenken, sich seine Weisheit selbst eingelöffelt haben. Er ist ein eingebildeter Souverän, dem nur eines verschlossen bleibt: die eigene Dummheit, welche ihm jeder in Beverly Hills ansässige Multimillionär gerne verzeiht. – „Der freie Wille ist nach meiner persönlichen Überzeugung aber uneingeschränkt da“, schreibt er, um gleich danach zu sagen: „weil jeder die länge dieser Momente (er meinte „die mehr oder weniger kurze[n] und lange[n] Momente des freien Willens“) selbst ausdehnen und bis zu Unendlichkeit bestimmen kann.“ – Wenn das kein Blabla ist, dann nenne ich mich ich ab sofort Paris Hilton und lasse mich beim Blowjob filmen.
Gruß von Leila
EinDachs
28.05.2010, 15:04
Moin,
Was glaubt ihr: Gibt es einen 'freien Willen', dementsprechend eine 'Seele', oder ist der Mensch lediglich von dem ihm aufbauenden und umgebenden Biologismus abhängig, also nicht mehr als Haut, Blut und Knochen?
Anders gefragt: Basiert jede unserer Entscheidungen auf etwas 'überirdischem', einer Seele, oder basiert es auf den 'einfachen' (und doch so unglaublich komplexen) Hirnfunktionen?
Die Umfrage ist öffentlich. Wer also nicht will, dass man weiß, was er glaubt, nicht abstimmen. ;)
Gruß,
Leo
Ich hab für "Egal" gestimmt, aber meine eigentliche Antwort wäre:
"Das ist alles sehr kompliziert".
Den genau das ist der Schlüssel zum sog freien Willen. Himmelschreiende, abartige Komplexität. Theoretisch könnte man, wenn man nur ganz genau in unser Gehirn blickt und alle Einzelheiten beobachten kann, ziemlich genau herausfinden wofür sich jemand ganz "frei" entscheidet. Bisherige Vorhersageversuche sind aber ungefähr so genau wie Wettervorhersagen zu Beginn des letzten Jahrhunderts. Man kennt eine handvoll Zusammenhänge und Regeln, damit ein chaotisches System zu beschreiben, ist noch überhaupt nicht möglich und auch in Zukunft eher unwahrscheinlich.
Der Wille bleibt damit stets zu Teilen undeterminiert, was man gerne auch als "frei" bezeichnen kann. Das wir 99,9999% aller Entscheidungen recht routiniert und berechenbar treffen, widerspricht dem nicht unbedingt.
Maxvorstadt
28.05.2010, 15:05
Fakten oder Tatsachen sind Situationen, in denen sich Dinge nachweislich befinden, wie der erwähnte Mord an Cäsar. Der Raum ist der Senat von Rom, die Zeit die Iden des März 44 v.u.Z.. Diese Definition ist unabdingbar, um es als Tatsache zu klassifizieren.
Zustände, erst Recht mentaler Natur, können niemals als Tatsache begriffen werden, weil sie zumeist nur Definitionen des Menschen sind. Der biologische Vorgang der Zündung eines Neurons mag ein Tatsache sein, die daraus gezogene Schlussfolgerung eines freien oder unfreien Willens (um beim Thema zu bleiben) jedoch ist es nicht, sondern nur eine subjektive Deutung, deren Beweis gar nicht erbracht werden kann.
Es geht hier um ein philosophisches Thema; ohne die korrekte Begrifflichkeit ist Erkenntnis nicht möglich.
Beschäftige Dich mit der Erkenntnistheorie; zu empfehlen wären Kant oder Descartes.
Keine Namen bitte. Weder Kant noch Descartes. Das ist schwach. Die biologischen Vorgänge sind nur ein winziger Ausschnitt, den wir in unserer Beschränktheit wahrnehmen können. Noch vor tausend Jahren ahnte der Mensch nichts von dem, was wir heute darüber wissen. Und ich versuche ja, mich auf eine Begrifflichkeit, die wir tatsächlich kennen, festzulegen. Das ist die Gegensätzlichkeit der Dinge. Wenn etwas unfrei sein kann, muß es auch das Gegenstück frei geben. :]
Stechlin
28.05.2010, 15:08
Wenn es das Sein gibt, wird es auch das Nichts geben. Auf welcher Seite wir stehen, ist wohl klar. Ob wir ins Nichts blicken können, das bezweifele ich sehr. :]
Definiere "Nichts"! Wenn es die Abwesenheit von "Etwas" ist, wie soll man dann dieses "Nichts" erkennen?
Stelle Dir vor, alles im Universum wäre grün. Würdest Du wissen, was Grün bedeutet? Genauso verhält es sich mit dem Nichts. Man kann auch sagen, "Nichts" gibt es nicht. Alles ist immer "Etwas". Es muss unterscheidbar sein, darauf kommt es an. Und wenn es unterscheidbar ist, dann muss da etwas sein, von dem ich es unterscheiden kann. Was ich nicht erkenne, kann ich auch nicht unterscheiden.
Leo Navis
28.05.2010, 15:08
[...] – Wenn das kein Blabla ist, dann nenne ich mich ich ab sofort Paris Hilton und lasse mich beim Blowjob filmen.
Gruß von Leila
:))
textzukurz
Knudud_Knudsen
28.05.2010, 15:10
Selbstverständlich entzieht es sich unserer Erkenntnis. Aber wir haben die Welt immer in der Gegensätzlichkeit wahrgenommen. Und wieso sollte es ausgerechnet bei dem Gegensatz von Sein, dem Nichts anders laufen? Weil wir es nicht erkennen können? Das ist mir zu simpel. :]
...Nein nicht Nichts..Nicht Sein..also nicht mehr im Jetzt...dann kannst Du die Frage stellen ist das Nicht Sein ein Nichts,also Lampe aus,Moleküle zur Weiterverwertung freigeben,oder gibt es in uns ein beseeltes Sein das in das Nicht Sein hinübergeht...?
Das geht dann in Richtung Religionen und ist eine Glaubenssache..ich glaube das die Lampe ausgeht..:D..wenn dem so sein sollte wird es Manchen enttäuschen..
Knud
Maxvorstadt
28.05.2010, 15:10
Definiere "Nichts"! Wenn es die Abwesenheit von "Etwas" ist, wie soll man dann dieses "Nichts" erkennen?
Stelle Dir vor, alles im Universum wäre grün. Würdest Du wissen, was Grün bedeutet? Genauso verhält es sich mit dem Nichts. Man kann auch sagen, "Nichts" gibt es nicht. Alles ist immer "Etwas". Es muss unterscheidbar sein, darauf kommt es an. Und wenn es unterscheidbar ist, dann muss da etwas sein, von dem ich es unterscheiden kann. Was ich nicht erkenne, kann ich auch nicht unterscheiden.
Da hat sich meine Antwort wohl mit deiner Frage überschnitten.
Stechlin
28.05.2010, 15:11
..das Gegenteil von Sein ist Nicht Sein und ob das dann ein Nichts ist entzieht sich unserer Erkenntnis,denn es ist noch Keiner zurückgekommen..:D
Knud
Was bedeutet "Sein"? Kannst Du beweisen, dass Du "bist"? Vielleicht ist ja alles nur eine Illusion.
Es gibt keinen Beweis der Außenwelt. Schwere Kost, an der bis jetzt alle Philosophen gescheitert sind.
Selbst Descartes´Gottesbeweis postuliert das Vorhandensein eines Gottes, was ebensowenig zu beweisen ist.
Maxvorstadt
28.05.2010, 15:13
Was bedeutet "Sein"? Kannst Du beweisen, dass Du "bist"? Vielleicht ist ja alles nur eine Illusion.
Es gibt keinen Beweis der Außenwelt. Schwere Kost, an der bis jetzt alle Philosophen gescheitert sind.
Selbst Descartes´Gottesbeweis postuliert das Vorhandensein eines Gottes, was ebensowenig zu beweisen ist.
Das ist doch Hinterhofphilosophie. :))
Stechlin
28.05.2010, 15:14
Keine Namen bitte. Weder Kant noch Descartes. Das ist schwach. Die biologischen Vorgänge sind nur ein winziger Ausschnitt, den wir in unserer Beschränktheit wahrnehmen können. Noch vor tausend Jahren ahnte der Mensch nichts von dem, was wir heute darüber wissen. Und ich versuche ja, mich auf eine Begrifflichkeit, die wir tatsächlich kennen, festzulegen. Das ist die Gegensätzlichkeit der Dinge. Wenn etwas unfrei sein kann, muß es auch das Gegenstück frei geben. :]
Das nenne ich "Küchenphilosophie". Mein Philolehrer hätte es Dir noch drastischer gesagt: Afterphilosophie.
Äußere Dich nur zu Dingen, die Du auch verstehst. Was eine "Tatsache" ist, hast Du leider nicht verstanden; schade.
Das ist kein Vorwurf, nur eine Feststellung.
Stechlin
28.05.2010, 15:16
Das ist doch Hinterhofphilosophie. :))
So, mal Butter bei die Fische: Über welche philosophischen Kenntnisse verfügst Du? Abi, Studium oder gar beides? Welche Werke lasest Du? Rück raus mit der Sprache!
Knudud_Knudsen
28.05.2010, 15:16
Was bedeutet "Sein"? Kannst Du beweisen, dass Du "bist"? Vielleicht ist ja alles nur eine Illusion.
Es gibt keinen Beweis der Außenwelt. Schwere Kost, an der bis jetzt alle Philosophen gescheitert sind.
Selbst Descartes´Gottesbeweis postuliert das Vorhandensein eines Gottes, was ebensowenig zu beweisen ist.
.....allerdings das ist das Problem..deshalb auch wohl besser angenommenes Sein und daraus folgert dann das angenommene Nichtsein...
Die Welt die wir sehen existiert für die Biene nicht auch sie hat demzufolge ein angenommenes Sein usw..schwere Kost:D..
chubacca
28.05.2010, 15:16
Wie soll es etwas geben, dass per definitonem nicht existiert?
?(
Ersetz doch einfach das -Nichts- mit dem -Leben nach dem Leben- o.ä. darüber mal bei wiki schaun .
Es ist der Wille, über das -Nichts- bei denen die da sein/sind , Erfahrungen o.ä. über deren kurzfristiges nicht dasein , einzuholen. :D
Maxvorstadt
28.05.2010, 15:18
Das nenne ich "Küchenphilosophie". Mein Philolehrer hätte es Dir noch drastischer gesagt: Afterphilosophie.
Äußere Dich nur zu Dingen, die Du auch verstehst. Was eine "Tatsache" ist, hast Du leider nicht verstanden; schade.
Das ist kein Vorwurf, nur eine Feststellung.
Versuchst du dich jetzt mit lächerlichen Beleidigungen ans rettende Ufer zu bringen? Das zieht bei mir nicht. Erstens kennst du mein Background nicht und zweitens, beweise du erst einmal, daß du über alberne philosophische Spielchen hinauskommst. :)):)):))
Stechlin
28.05.2010, 15:18
.....allerdings das ist das Problem..deshalb auch wohl besser angenommenes Sein und daraus folgert dann das angenommene Nichtsein...
Die Welt die wir sehen existiert für die Biene nicht auch sie hat demzufolge ein angenommenes Sein usw..schwere Kost:D..
Selbst die Grammatik verrät uns, dass es ein Nichtsein nicht gibt. Doppelte Verneinung = ja oder sein. Alles ist, auch der Tod ist.
Knudud_Knudsen
28.05.2010, 15:20
So, mal Butter bei die Fische: Über welche philosophischen Kenntnisse verfügst Du? Abi, Studium oder gar beides? Welche Werke lasest Du? Rück raus mit der Sprache!
das Alles ist auch kein Garant für die Wahrheit und jede Art von Wissenschaft und Philosophie kann,in diesen Grenzregionen,die sich jedem Beweis entziehen und nur für Annäherungen oder nicht offen stehen und mit Denkmodellen eingefangen werden sollen,hier nur spekulieren,denn DIE WAHRHEIT ist ein Humunkulus..
Knud
Maxvorstadt
28.05.2010, 15:21
So, mal Butter bei die Fische: Über welche philosophischen Kenntnisse verfügst Du? Abi, Studium oder gar beides? Welche Werke lasest Du? Rück raus mit der Sprache!
Was ich bisher von den meisten hier gelesen habe, da kann ich locker mithalten. Da kannst du Gift drauf nehmen. Und sprich nicht darüber, was du alles gelesen haben willst, sondern stelle deine Gedanken vor, die du daraus gezogen hast. Ich bin aus dem Alter draußen, wo man Namen von Philosophen und ihren Werken ins Netz stellen muß. :]:]:]:]
Maxvorstadt
28.05.2010, 15:23
Ich habe Dich nicht beleidigt, sondern eine Feststellung getroffen.
Beweisen kann ich Dir gar nichts; Du könntest allerdings meinen Philosophielehrer kontaktieren, der Dir dann bestätigte, was ich Dir schrieb, nämlich wie man eine Tatsache definiert. Oder kauf Dir einfach ein schlaues Buch. Autoren habe ich Dir ja genannt.
Es sei denn, Du stündest über den Dingen. Kann ja sein, aber Du überzeugst dabei nicht.
Rede keinen Scheiß, ich stehe nirgends drüber. Lies oder laß es bleiben. Und schieb dir deine Autoren, die du angeblich alle gelesen haben willst sonstwo hin. Du brauchst mich hier nicht zu beeindrucken, das schaffst du sowieso nicht. :]:]
Leo Navis
28.05.2010, 15:25
Was bedeutet "Sein"? Kannst Du beweisen, dass Du "bist"? Vielleicht ist ja alles nur eine Illusion.
Es gibt keinen Beweis der Außenwelt. Schwere Kost, an der bis jetzt alle Philosophen gescheitert sind.
Selbst Descartes´Gottesbeweis postuliert das Vorhandensein eines Gottes, was ebensowenig zu beweisen ist.
Ich mache es mir einfach: Wenn ich bin, und das kann ich dadurch, dass ich denke, beweisen, so ist auch die Außenwelt, denn aus dieser bin ich entstanden und in diese werde ich gehen.
:)
Ich bin also eigentlich eins mit der Welt, und doch verschieden.
Maxvorstadt
28.05.2010, 15:26
Ich mache es mir einfach: Wenn ich bin, und das kann ich dadurch, dass ich denke, beweisen, so ist auch die Außenwelt, denn aus dieser bin ich entstanden und in diese werde ich gehen.
:)
Ich bin also eigentlich eins mit der Welt, und doch verschieden.
:top: Kurz und knapp.
Knudud_Knudsen
28.05.2010, 15:26
Selbst die Grammatik verrät uns, dass es ein Nichtsein nicht gibt. Doppelte Verneinung = ja oder sein. Alles ist, auch der Tod ist.
...dem wage ich zu widersprechen,denn das "NICHT" bezeichnet einen Zustand hier.
also GRÜN und Nicht Grün,wobei damit nicht das Gegenteil gemeint ist sondern nur die Feststellung getroffen wird,dass es nicht oder nicht mehr grün ist,also keine Aussage über den dann erfolgten Zustand...ähnlich ist es mit dem Sein,dem angenommenen Sein und da wir keine Aussage darüber treffen können welchen Zustand das Sein hat wenn es nicht mehr ist bleiben wir mit dem Nicht Sein korrekt vage..
Knud
Stechlin
28.05.2010, 15:27
das Alles ist auch kein Garant für die Wahrheit und jede Art von Wissenschaft und Philosophie kann,in diesen Grenzregionen,die sich jedem Beweis entziehen und nur für Annäherungen oder nicht offen stehen und mit Denkmodellen eingefangen werden sollen,hier nur spekulieren,denn DIE WAHRHEIT ist ein Humunkulus..
Knud
Bringe bitte nicht den Begriff der "Wahrheit" mit ins Spiel, denn dann wird es gefährlich. Wahrheiten sind immer subjektiv. Man wird bescheiden, wenn man philosophische Erkenntnisse erlangt, was die Wahrheit betrifft. Reden wir lieber von Wahrscheinlichkeiten.
Alles ist Spekulation, selbst die Wissenschaft spekuliert nur, formuliert nichtnormative Gesetze, die lediglich dazu dienen, Vorhersagen zu treffen, die geeignet sind, die Welt so zu erklären, wie wir(!) sie sehen oder glauben zu begreifen.
Nimm Newtons Gravitationsgesetz: Es formuliert keine Wahrheit, sondern hilft uns lediglich, die Welt zu verstehen, ohne zu wissen, ob sie wirklich so ist, wie sie ist. Das weiß nur der "Schöpfer".
Leo Navis
28.05.2010, 15:27
Ersetz doch einfach das -Nichts- mit dem -Leben nach dem Leben- o.ä. darüber mal bei wiki schaun .
Es ist der Wille, über das -Nichts- bei denen die da sein/sind , Erfahrungen o.ä. über deren kurzfristiges nicht dasein , einzuholen. :D
Tut mir leid, aber das Leben nach dem Leben gibt es in meiner Welt nicht.
Für mich sind wir alle nichts als biologische Masse.
Ich weiß, das ist ein Glaubensgrundsatz. Ich formuliere nicht: Ich weiß, dass es kein Leben nach dem Tod gibt, und wir sind nichts als biologische Masse, ich formuliere, dass dies für mich so aussieht. Ein Glaube. Bitte nicht falsch verstehen. ;)
Knudud_Knudsen
28.05.2010, 15:30
Ich mache es mir einfach: Wenn ich bin, und das kann ich dadurch, dass ich denke, beweisen, so ist auch die Außenwelt, denn aus dieser bin ich entstanden und in diese werde ich gehen.
:)
Ich bin also eigentlich eins mit der Welt, und doch verschieden.
auch Descardes machte diese Feststellung aus dem angenommenen Sein heraus: "ich denke also bin ich"...ob das was ich dann allerdings bin auch das ist was mich wirklich umgibt,darüber kann niemand eine Aussage machen..
Knud
Maxvorstadt
28.05.2010, 15:32
Tut mir leid, aber das Leben nach dem Leben gibt es in meiner Welt nicht.
Für mich sind wir alle nichts als biologische Masse.
Jedenfalls ist die biologische Masse das, was wir in unserer Beschränktheit wahrnehmen können. Im OP sehe ich nur einen Körper, dessen Funktionen mehr oder weniger funktionieren. Das ist das Sichtbare, was wir wahrnehmen können. Aber ich wäre ziemlich dämlich, wenn ich behaupten würde, daß es absolut nichts anderes gibt, vor dem ich in einem OP stehe, nur weil ich eine beschränkte Wahrnehmung habe. Ich habe das Werkzeug und die Kenntnis über die organischen Vorgänge. Ohne diese Kenntnisse gäbe es auch diese Werkzeuge nicht. Da wir aber nichts von dem wissen, was sich auf der anderen Seite abspielt, fehlen und uns demnach auch die Werkzeuge. :]:]:]
Stechlin
28.05.2010, 15:34
Ich mache es mir einfach: Wenn ich bin, und das kann ich dadurch, dass ich denke, beweisen, so ist auch die Außenwelt, denn aus dieser bin ich entstanden und in diese werde ich gehen.
:)
Ich bin also eigentlich eins mit der Welt, und doch verschieden.
Kennst Du die Theorie vom "Gehirn im Tank"?
Das Gehirn-im-Tank-Szenario wird als Argument für Skeptizismus und Solipsismus verwendet. Eine einfache Version der Argumentation ist diese: Da das Gehirn im Tank exakt die gleichen Impulse sendet und empfängt, als wenn es sich in einem Kopf befände, und da diese seine einzige Verbindung zur Außenwelt sind, ist es aus der Perspektive des Gehirns unmöglich zu sagen, ob es sich in einem Kopf oder in einem Tank befindet. Im ersten Fall können die meisten der Vorstellungen der Person wahr sein, zum Beispiel, wenn die Person denkt, dass sie die Straße entlanggeht oder Eis isst. Im zweiten Fall aber sind die Vorstellungen falsch. Da man nun aber nicht feststellen kann, ob man ein Gehirn im Tank ist, kann man auch nicht wissen, ob nicht die meisten Dinge, die man glaubt, völlig falsch sind. Da man prinzipiell nicht ausschließen kann, dass man ein Gehirn im Tank ist, kann es auch keinen guten Grund geben, irgendetwas von dem zu glauben, was man glaubt, und wissen kann man auf jeden Fall nichts davon.
Diese Argumentation ist die heutige Version des Arguments, das Descartes in Meditationes de prima philosophia dafür gibt (aber schließlich ablehnt), dass er seinen Wahrnehmungen nicht trauen könne, weil ein böser Geist möglicherweise alle seine Erfahrungen steuert. Entfernt verwandt ist sie auch zu Descartes' Argument, er könne seinen Wahrnehmungen nicht trauen, weil er sie möglicherweise nur träume – wobei die Sorge entfällt, dass er aktiv irregeführt würde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn_im_Tank
Es ist ein verflixtes Ding mit der Außenwelt. Sicherlich wird es sie geben. Das ist auch gar nicht der Punkt. Nein, es geht darum, sie zu beweisen. Und das wird weder Dir noch mir noch irgendjemanden gelingen. "Cogito ergo sum" ist ein toller Spruch, aber Descartes versuchte ihn so herzuleiten, oder zu beweisen, indem er keck postulierte, dass Gott uns nicht täuschen würde. Der haken ist nur, wie beweist man Gott?
;)
Knudud_Knudsen
28.05.2010, 15:35
Bringe bitte nicht den Begriff der "Wahrheit" mit ins Spiel, denn dann wird es gefährlich. Wahrheiten sind immer subjektiv. Man wird bescheiden, wenn man philosophische Erkenntnisse erlangt, was die Wahrheit betrifft. Reden wir lieber von Wahrscheinlichkeiten.
Alles ist Spekulation, selbst die Wissenschaft spekuliert nur, formuliert nichtnormative Gesetze, die lediglich dazu dienen, Vorhersagen zu treffen, die geeignet sind, die Welt so zu erklären, wie wir(!) sie sehen oder glauben zu begreifen.
Nimm Newtons Gravitationsgesetz: Es formuliert keine Wahrheit, sondern hilft uns lediglich, die Welt zu verstehen, ohne zu wissen, ob sie wirklich so ist, wie sie ist. Das weiß nur der "Schöpfer".
..ich schrieb bereits hier an verschieden Stellen von Wahrheit als Humunkulus und das sie ein Trugbild ist..es gibt keine,da hast Du recht und die subjektive Wahrheit ist nur ein persönliches Empfinden,das wir als solche wahrnehmen.
Wahrscheinlichkeiten benötigen mindestens einen realen Ansatz,der ist beim Sein vorhanden aber dann im "nicht mehr Sein" kaum gegeben..
Knud
Maxvorstadt
28.05.2010, 15:36
Kennst Du die Theorie vom "Gehirn im Tank"?
Es ist ein verflixtes Ding mit der Außenwelt. Sicherlich wird es sie geben. Das ist auch gar nicht der Punkt. Nein, es geht darum, sie zu beweisen. Und das wird weder Dir noch mir noch irgendjemanden gelingen. "Cogito ergo sum" ist ein toller Spruch, aber Descartes versuchte es so herzuleiten, oder zu beweisen, indem er postulierte, dass Gott uns nicht täuschen würde. Der haken ist nur, wie beweist man Gott?
;)
Ganz einfach. Indem du die Wahrnehmungsebene veränderst. :rolleyes:
Leo Navis
28.05.2010, 15:36
Jedenfalls ist die biologische Masse das, was wir in unserer Beschränktheit wahrnehmen können. Im OP sehe ich nur einen Körper, dessen Funktionen mehr oder weniger funktionieren. Das ist das Sichtbare, was wir wahrnehmen können. Aber ich wäre ziemlich dämlich, wenn ich behaupten würde, daß es absolut nichts anderes gibt, vor dem ich in einem OP stehe, nur weil ich eine beschränkte Wahrnehmung habe. Ich habe das Werkzeug und die Kenntnis über die organischen Vorgänge. Ohne diese Kenntnisse gäbe es auch diese Werkzeuge nicht. Da wir aber nichts von dem wissen, was sich auf der anderen Seite abspielt, fehlen und uns demnach auch die Werkzeuge. :]:]:]
Eben das ist es ja: Ich glaube an keine andere Seite. Wie ist es so schön formuliert:
"Smith Churchland postuliert, 'dass Erklärungskraft, Kohärenz und Einfachheit den Ausschlag zugunsten der Hypothesen geben werden, dass Bewusstsein schlicht und einfach ein Aktivitätsmuster von Neuronen ist.'" (Peter Hartwich - Psychosen - Psychotherapie, Seite 7
Leo Navis
28.05.2010, 15:38
Kennst Du die Theorie vom "Gehirn im Tank"?
Es ist ein verflixtes Ding mit der Außenwelt. Sicherlich wird es sie geben. Das ist auch gar nicht der Punkt. Nein, es geht darum, sie zu beweisen. Und das wird weder Dir noch mir noch irgendjemanden gelingen. "Cogito ergo sum" ist ein toller Spruch, aber Descartes versuchte ihn so herzuleiten, oder zu beweisen, indem er keck postulierte, dass Gott uns nicht täuschen würde. Der haken ist nur, wie beweist man Gott?
;)
Ja, beweisen kann man das alles nicht, das ist korrekt.
:]
Wie gesagt, ich mache es mir einfach und gehe einfach davon aus. Das ist noch kein Beweis.
Maxvorstadt
28.05.2010, 15:39
Eben das ist es ja: Ich glaube an keine andere Seite. Wie ist es so schön formuliert:
"Smith Churchland postuliert, 'dass Erklärungskraft, Kohärenz und Einfachheit den Ausschlag zugunsten der Hypothesen geben werden, dass Bewusstsein schlicht und einfach ein Aktivitätsmuster von Neuronen ist.'" (Peter Hartwich - Psychosen - Psychotherapie, Seite 7
Eben, es ist eine Glaubensfrage. Und das sind unterschiedliche Wahrnehmungsebenen. Um sie miteinander verknüpfen zu können, müssen wir einen gemeinsamen Nenner finden. Dann verfügen wir über ein Werkzeug, mit dem wir Kontakt untereinander aufnehmen können. Sonst redet man ständig aneinander vorbei und knallt sich gegenseitig irgendwelche Phiolpohen um die Ohren und Internetlinks. Bis zum Sankt Nimmerleinstag. :]
Sathington Willoughby
28.05.2010, 15:40
auch Descardes machte diese Feststellung aus dem angenommenen Sein heraus: "ich denke also bin ich"...ob das was ich dann allerdings bin auch das ist was mich wirklich umgibt,darüber kann niemand eine Aussage machen..
Knud
Bei Patienten, die eine Störung ihrer Gefühlswelt haben, sieht das anders aus. Interessanterweise sind diese Leute der Ansicht, tot zu sein und schon teilweise zu verwesen. Man braucht nicht nur Gedanken, um zu sein, sondern gerade Gefühle, die vermutlich nichts anderes sind als die Gedanken des Unterbewusstseins, der anderen Hirnteile, die so viel größer sind als das bisschen Ratio in unserem Schädel.
Knudud_Knudsen
28.05.2010, 15:40
.............. ob sie wirklich so ist, wie sie ist. Das weiß nur der "Schöpfer".
...damit sind wir bei der letzten Frage nach dem Warum...und eine Antwort erhalten wir vielleicht nie...im Nicht Sein
Knud
Stechlin
28.05.2010, 15:41
Rede keinen Scheiß, ich stehe nirgends drüber. Lies oder laß es bleiben. Und schieb dir deine Autoren, die du angeblich alle gelesen haben willst sonstwo hin. Du brauchst mich hier nicht zu beeindrucken, das schaffst du sowieso nicht. :]:]
Schlichte Geister sind im allgemeinen schwer zu beeindrucken, da müsste man sich schon auf deren Niveau herabbegeben. Dazu habe ich weder Lust noch Muße.
Offensichtlich ist jedoch, dass ich schon mehr vergessen habe, als Du je gewusst hast.
Und nun zieh Leine! Das Ding hier ist für Dich ´ne Nummer zu groß.
Knudud_Knudsen
28.05.2010, 15:42
Ganz einfach. Indem du die Wahrnehmungsebene veränderst. :rolleyes:
..jetzt wird es spirituell...hast Du da einen direkten Draht??
Knud
Maxvorstadt
28.05.2010, 15:42
Ja, beweisen kann man das alles nicht, das ist korrekt.
:]
Wie gesagt, ich mache es mir einfach und gehe einfach davon aus. Das ist noch kein Beweis.
Man sollte die beliebte Formel Beweis sowieso sehr vorsichtig behandeln, wenn man über Philosophie spricht. :]:]:]:]:]:]:]
Knudud_Knudsen
28.05.2010, 15:44
Bei Patienten, die eine Störung ihrer Gefühlswelt haben, sieht das anders aus. Interessanterweise sind diese Leute der Ansicht, tot zu sein und schon teilweise zu verwesen. Man braucht nicht nur Gedanken, um zu sein, sondern gerade Gefühle, die vermutlich nichts anderes sind als die Gedanken des Unterbewusstseins, der anderen Hirnteile, die so viel größer sind als das bisschen Ratio in unserem Schädel.
...das kann unser Medizinmann,der rote Hund aus München,besser beantworten..
Knud
Maxvorstadt
28.05.2010, 15:46
..jetzt wird es spirituell...hast Du da einen direkten Draht??
Knud
Wenn du fast 30 Jahre in einem OP gearbeitet hast, wenn du dem Tod und dem Leben ständig gegenüberstehst, dann kommst du mit Dingen in Berührung, die du einfach nicht erklären kannst. Aber das würde zu weit führen und hat damit nichts zu tun. Außer in jener Hinsicht, daß ich Menschen, die behaupten, weil sie es nicht wahrnehmen können, würde dieses Etwas auch nicht existieren, schon immer als sehr beschränkte Persönlichkeiten gehalten habe. Eigentlich völlig untauglich für die Philosophie. :]:]:]
Leo Navis
28.05.2010, 15:47
Bei Patienten, die eine Störung ihrer Gefühlswelt haben, sieht das anders aus. Interessanterweise sind diese Leute der Ansicht, tot zu sein und schon teilweise zu verwesen. Man braucht nicht nur Gedanken, um zu sein, sondern gerade Gefühle, die vermutlich nichts anderes sind als die Gedanken des Unterbewusstseins, der anderen Hirnteile, die so viel größer sind als das bisschen Ratio in unserem Schädel.
Hi Zaphod!
Interessant, hab ich noch nie gehört. Welche Störung meinst Du genau?
Gruß,
Leo
Knudud_Knudsen
28.05.2010, 15:47
Man sollte die beliebte Formel Beweis sowieso sehr vorsichtig behandeln, wenn man über Philosophie spricht. :]:]:]:]:]:]:]
...Beweise sind naturwissenschaftliche Instrumente..
wenn ich einen Stoff zusammen gemixt habe und das zehn Mäusen spritze und fünf danach rückwärts laufen kann ich einen Beweis für die Wirksamkeit meines Mittels erbracht haben..:D
Knud
Maxvorstadt
28.05.2010, 15:49
Bei Patienten, die eine Störung ihrer Gefühlswelt haben, sieht das anders aus. Interessanterweise sind diese Leute der Ansicht, tot zu sein und schon teilweise zu verwesen. Man braucht nicht nur Gedanken, um zu sein, sondern gerade Gefühle, die vermutlich nichts anderes sind als die Gedanken des Unterbewusstseins, der anderen Hirnteile, die so viel größer sind als das bisschen Ratio in unserem Schädel.
Die Nahtoderfahrung ist ein eigenes Forschungsgebiet. Da gibt es viele Erklärungsversuche. Mit der Verwesung würde ich da etwas vorsichtiger umgehen. :))
Stechlin
28.05.2010, 15:49
...dem wage ich zu widersprechen,denn das "NICHT" bezeichnet einen Zustand hier.
Irrtum! NICHT ist kein Zustand, weil Zustände stets klar definiert werden müssen, u.a. meist in ihrer Unterscheidbarkeit zu anderen Zuständen. Deshalb wählte ich ja auch das Beispiel mit der grünen Welt. Wenn alles grün wäre, wie wollten wir dann den Zustand der Welt erkennen bzw. definieren, wenn es nichts gäbe, von dem wir es unterscheiden könnten?
Dass Brutus Augustus nicht ermordete, ist keine Tatsache, also auch kein Zustand.
also GRÜN und Nicht Grün...
Ja eben drum: Du würdest ja nicht einmal erkennen, dass die Welt grün wäre, weil Grün erstens eine rein willkürliche und sprachliche Festlegung des Menschen ist und zweitens man nur unterscheiden kann, wenn etwas zum Unterscheiden da wäre. Einen Apfel kann ich nur deshalb von einer Birne unterscheiden, weil es Birnen gibt. Gäbe es sie nicht, ich wüsste nicht, dass es Äpfel gibt. ;)
Maxvorstadt
28.05.2010, 15:50
...Beweise sind naturwissenschaftliche Instrumente..
wenn ich einen Stoff zusammen gemixt habe und das zehn Mäusen spritze und fünf danach rückwärts laufen kann ich einen Beweis für die Wirksamkeit meines Mittels erbracht haben..:D
Knud
Die Naturwissenschaft ist ein Ding, das auf das bereits Erkannte zurückgreift. Ein Werkzeug unter vielen.
Stechlin
28.05.2010, 15:52
Ganz einfach. Indem du die Wahrnehmungsebene veränderst. :rolleyes:
Erzähl das Nina Hagen.
Knudud_Knudsen
28.05.2010, 15:53
Wenn du fast 30 Jahre in einem OP gearbeitet hast, wenn du dem Tod und dem Leben ständig gegenüberstehst, dann kommst du mit Dingen in Berührung, die du einfach nicht erklären kannst. Aber das würde zu weit führen und hat damit nichts zu tun. Außer in jener Hinsicht, daß ich Menschen, die behaupten, weil sie es nicht wahrnehmen können, würde dieses Etwas auch nicht existieren, schon immer als sehr beschränkte Persönlichkeiten gehalten habe. Eigentlich völlig untauglich für die Philosophie. :]:]:]
Du meinst die Grenzerfahrungen die ein Mensch,besser bestimmte Menschen machen können,andere nicht?? Ja die gibt es sicher nur wer geht damit schon hausieren,man wird für deppert gehalten. Vielleicht ist alles ganz anders als wir es uns vorstellen,vielleicht auch nicht,wer weiß das schon?
Knud
Stechlin
28.05.2010, 15:54
Ja, beweisen kann man das alles nicht, das ist korrekt.
:]
Wie gesagt, ich mache es mir einfach und gehe einfach davon aus. Das ist noch kein Beweis.
... aber ein prima Ansatz, dem Leben einen Sinn zu geben. Wir müssen davon ausgehen, dass es die Außenwelt gibt, weil es sonst keine Moral gäbe.
Stechlin
28.05.2010, 15:55
Man sollte die beliebte Formel Beweis sowieso sehr vorsichtig behandeln, wenn man über Philosophie spricht. :]:]:]:]:]:]:]
Ach was! Wer redet denn hier von Tatsachen, die sich aus ihrer Negation beweisen ließen?
:rolleyes:
Maxvorstadt
28.05.2010, 15:56
^Mein freier Wille ruft. Feierabend und jetzt geht es ins Wirtshaus. Da wird dann über Gott und die Welt weitergeredet. :wink::wink::wink::wink:
Leo Navis
28.05.2010, 15:56
... aber ein prima Ansatz, dem Leben einen Sinn zu geben. Wir müssen davon ausgehen, dass es die Außenwelt gibt, weil es sonst keine Moral gäbe.
Womit wir wieder beim Thema wären: Verneinen wir mit dem Verneinen des freien Willens bereits die Moral, oder stärken wir sie, weil wir uns von einer Illusion trennen, die so nicht aufrechterhalten werden kann?
Früher dachte man ja auch, die Moral würde untergehen, wenn es für die meisten Menschen keinen 'Gott' mehr gäbe.
Ich denke nicht. Ich sehe es ja an mir selbst: Die Verneinung des freien Willens hat mich eigentlich nur noch entschlossener dazu gebracht, den Menschen zu helfen und mein Leben möglichst dem Kollektiv angemessen zu verbringen.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.