Wiedervereinigung :Moskau bot Verhandlungen über Ostpreußen an

[Hofer]

Wiedervereinigung :Moskau bot Verhandlungen über Ostpreußen an


die Bonner Haltung sei bekannt: "Bei der Vereinigung gehe es um die Bundesrepublik Deutschland, die DDR und das ganze Berlin." Wenn die Sowjetunion "Probleme mit der Entwicklung des nördlichen Ostpreußens habe, so sei das ihre Sache".

Zitat

21.05.2010

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,695928,00.html



Moskau brachte nach SPIEGEL-Informationen während der Verhandlungen zur deutschen Einheit Gespräche über den sowjetischen Teil Ostpreußens ins Spiel. Doch die deutsche Seite wehrte ab.

Doch die deutsche Seite wehrte ab.

Da fehlen einem die Worte




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[Lotos]

Und wenn du scharf nachdenkst könntest du auf einen Punkt kommen, der das Ganze begründet...

[Hofer]

Und wenn du scharf nachdenkst könntest du auf einen Punkt kommen, der das Ganze begründet...




Ja , die BRD hat ein Regierung mit freundlicher Genehmigung der Siegermächte.

scharf nachgedacht




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[Lotos]

Weiterüberlegen.
Aber ich geb dir einen Tipp:
"Aufbau Ost"

[Candymaker]

Jedenfalls ist es jetzt zu spät für eine Umkehr. Die jetzige und alle künftigen Regierungen Russlands werden dieses Angebot wohl kaum zum zweiten Mal machen. Wobei sich die Frage stellt, was die Bundesrepublik mit den in Kalinigrad lebenen Russen gemacht hätte. Man hätte ihnen zwangsläufig allen die deutsche Staatsbürgerschaft ausstellen müssen. Diese wären dann vermutlich in die Kern-BRD ausgewandert.

[Hofer]

Jedenfalls ist es jetzt zu spät für eine Umkehr. Die jetzige und alle künftigen Regierungen Russlands werden dieses Angebot wohl kaum zum zweiten Mal machen. Wobei sich die Frage stellt, was die Bundesrepublik mit den in Kalinigrad lebenen Russen gemacht hätte. Man hätte ihnen zwangsläufig allen die deutsche Staatsbürgerschaft ausstellen müssen. Diese wären dann vermutlich in die Kern-BRD ausgewandert.

Lieber Russen aus Kaliningrad als Messerstecher aus Afghanistan





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[Hofer]

Weiterüberlegen.
Aber ich geb dir einen Tipp:
"Aufbau Ost"


Früher war Ostpreußen die "Kornkammer " und das hätte man auch wieder hinbekommen.




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[Lotos]

Früher war Ostpreußen die "Kornkammer " und das hätte man auch wieder hinbekommen.




.

Mit wie viel Geld?
Frag mal z.B. den bayrischen Ministerpräsidenten, was er davon gehalten hätte...

[Candymaker]

Eine Möglichkeit, wieso Bonn damals lieber nicht auf die Vorschläge einging wäre u.U. dass man erst mal lieber die DDR in trockene Tücher holen wollte. Ein zu forsches Auftreten, auch noch die Forderung nach Kaliningrad hätte die Westalliierten möglicherweise dazu bewegt, der deutschen Wiedervereinigung geschlossen nicht zuzustimmen. Ich darf daran erinnern, dass nicht alle im Westen damals überhaupt für eine deutsche Wiedervereinigung waren. Margaret Thatcher zb. wollte dies um jeden Preis verhindern. Ohne die Amis, die dafür waren, gäbe es heute möglichweise zwei deutsche Staaten. Hätte Bonn noch Ostpreußen gefordert, wer weiß, wie das dann ausgegangen wäre.

[Hofer]

Mit wie viel Geld?
Frag mal z.B. den bayrischen Ministerpräsidenten, was er davon gehalten hätte...

Getreide kann man verkaufen und exportieren. Die Nachfrage ist gewaltig




.

[ErhardWittek]

Jedenfalls ist es jetzt zu spät für eine Umkehr. Die jetzige und alle künftigen Regierungen Russlands werden dieses Angebot wohl kaum zum zweiten Mal machen.

Das ist wahr. Denn heute wissen sie, daß das Territorium gleich von der NATO in Beschlag genommen worden wäre.



Wobei sich die Frage stellt, was die Bundesrepublik mit den in Kalinigrad lebenen Russen gemacht hätte. Man hätte ihnen zwangsläufig allen die deutsche Staatsbürgerschaft ausstellen müssen. Diese wären dann vermutlich in die Kern-BRD ausgewandert.
Ich glaube, die Russen werden längst erahnen, daß sie großes Glück hatten, Russen bleiben zu können. Sonst müßten sie jetzt auch Angst vor wirtschaftlicher Unsicherheit und einer drohenden Inflation haben. Davon abgesehen, daß das Land inzwischen von den Zeugnissen westlicher Dekadenz total zerstört worden wäre, als da wären: Straßen ohne Ende, Industriegebiete, McDonalds-Fraßbuden etc..

[bubble]

Nachdem man sieht wieviel Zeit und Kosten der "Aufbau Ost" für die ehemalige DDR benötigt kann man davon leicht absehen. Geschweige was mit den Einwohnern im ehemaligen Ostpreußen passieren sollte, ich denke die Zeit war selbst beim Angebot einfach abgelaufen so tragisch es auch ist.

[Candymaker]

Getreide kann man verkaufen und exportieren. Die Nachfrage ist gewaltig
.

Es hätte sich vor allem landschaftlich gelohnt. Die Natur dort ist atemberaubend!

[-SG-]

Seit langem bekannt, aber deshalb nicht unskandalöser.

Es ist mir vollkommen unerklärlich, wie eine Regierung derart konstant und systematisch die nationalen Interessen negiert.

[Lotos]

Getreide kann man verkaufen und exportieren. Die Nachfrage ist gewaltig




.

Infrastruktur etc hätte erst aufgebaut werden müssen.
Glaubst du da sah es besser aus als in der DDR?
Wohl eher nicht.
Ganz abgesehen davon, dass man wieder durch Polen hätte fahren müssen.

[Strandwanderer]

Früher war Ostpreußen die "Kornkammer " und das hätte man auch wieder hinbekommen.


Ich will den Wert Ostpreußens keineswegs herunterspielen; es ist ein wunderschönes Land, um das ich immer trauern werde.

Aber als die "Kornkammer des Deutschen Reiches" galt stets Schlesien.

Ostpreußen ist das "Land der dunklen Wälder und kristallnen Seen"

http://www.youtube.com/watch?v=yBLA9GA6vKE

[Freikorps]

Mit wie viel Geld?
Frag mal z.B. den bayrischen Ministerpräsidenten, was er davon gehalten hätte...

Man hätte ja nicht alles auf einmal machen müssen. In der Ruhe liegt die Kraft! Ostpreussen lag über 45 Jahre im Dornröschenschlaf, da hätten weiter 20 Jahre auch keinen großen Unterschied gemacht.
Mir wäre es lieber, wenn man 100 Milliarden in den Aufbau Ostpreußens gesteckt hätte, als es den Griechen und den anderen EU Verschwendern in den Hintern zu blasen!

[-SG-]

Nachdem man sieht wieviel Zeit und Kosten der "Aufbau Ost" für die ehemalige DDR benötigt kann man davon leicht absehen. Geschweige was mit den Einwohnern im ehemaligen Ostpreußen passieren sollte, ich denke die Zeit war selbst beim Angebot einfach abgelaufen so tragisch es auch ist.

Ökonomisch hätte das auf kurze Sicht keinen Ertrag gebracht, klar.

Aber wenn man so argumentiert, muss man Berlin an Polen und NRW an Holland abtreten.

Das nationale Interesse definiert sich eben nicht nur über die Leistungsbilanz.

Dieses geschichtsträchtige Stück Land hätte sich um jeden Preis wieder aufzunehmen gelohnt.

[Ausonius]

Na ja. Eine Aufforderung zu Sondierungsgesprächen würde ich nicht gleich als "Angebot" betrachten. Über was da en Detal gesprochen werden sollte, darüber schweigt sich der Spiegel ja komplett aus. Wäre sogar möglich, dass es nur um sowas vergleichsweise Banales wie Entschädigungen gegangen wäre. Die Sowjetunion hätte auch in der Lage des Jahres 1990 Ostpreußen bestimmt nicht so einfach verschenkt.

[bubble]

Ich habe zwar darüber schon gelesen, aber bin überrascht dass solch ein Angebot überhaupt gestellt wurde und vor allem wie dies überhaupt durchgeführt werden sollte. Nach solch langen Jahrzehnten ist das Gebiet für viele Ansässige dort ebenso zur Heimat geworden, wie hätten sie das denn überhaupt lösen können. Doch nicht etwa wie die Vereinbarung zwischen Russland und Deutschland bezüglich der Nordbukowina 1940...

[Weiter_Himmel]

Wiedervereinigung :Moskau bot Verhandlungen über Ostpreußen an


die Bonner Haltung sei bekannt: "Bei der Vereinigung gehe es um die Bundesrepublik Deutschland, die DDR und das ganze Berlin." Wenn die Sowjetunion "Probleme mit der Entwicklung des nördlichen Ostpreußens habe, so sei das ihre Sache".

Zitat

21.05.2010

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,695928,00.html



Moskau brachte nach SPIEGEL-Informationen während der Verhandlungen zur deutschen Einheit Gespräche über den sowjetischen Teil Ostpreußens ins Spiel. Doch die deutsche Seite wehrte ab.

Doch die deutsche Seite wehrte ab.

Da fehlen einem die Worte




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Zu dieser Zeit war Russland so Pleite das es einige Russiche Politiker es ernsthaft in Erwägung gezogen haben Königsberg bzw Kalingrad an die Deutschen zu verticken.

Das ganze hätte aber zu der Zeit mehr Probleme bereitet als gelöst.So ist z.B. die Frage was mit den dort lebenden Russen passiert wäre... .Einfach wegschicken wäre nicht drinn gewesen oder schon damals zu teuer das man sich das hätte kaum leisten können.

Ausserdem wer hätte das Gebiet besiedeln sollen?Dazu kam das es wieder Probleme mit der Landverbindung gegeben hätte usw.

Außerdem war damals die Wiedervereinigung noch nicht unter Dach und Fach und den Briten Franzosen und anderen Euroäern die ohnehin nicht gerade begeistert waren wären noch weniger begeistert gewesen.Als die Wiederverinigung abgeschlossen war hatten die Russen diese Vorschlage (die niemals wirklich unterbreitet wurden>>> es wurde intern angedacht und als das an die öffentlichkeit kam haben die Deutschen sofort abgewiegelt) selbst zurückgezogen.

Halten wir also folgendes fest:

1: Es hätte massive Probleme mit der dorttigen bevölkerung gegeben die nicht freiwillig gegangen wäre.
2: Es wären nicht genug Deutsche dagewesen die das hätten besiedeln können.
3: Die fehlende Landverbindung hätte zu Problemen mit Polen führen können.(Hätte sie wohl nicht aber das konnte man 1990 ja nicht vorher sehen).
4: Briten und Franzosen hätten Stress gemacht besonders wenn z.B. die dort lebenden Russen von der SU bzw Russland vertrieben worden wären.Außerdem hätte die Situation dann schon frapierend an die Lage nach den Ersten Weltkrieg erinnert.
5: Das ganze wäre wirklich extrem teuer geworden.Wahrscheinlich mindestens ebendso teuer wie die Wiederverinigung bis heute.
6: Die Widervereinigung mit der ehemaligen DDR war noch nicht wirklich unter Dach und Fach und auf die wollte man sich konzentrieren.

Hätte ich damals etwas im Außenministerium zu sagen gehabt hätte hätte ich mich wohl auch dagegen ausgesprochen.Die Risiken dieser Verhandlungen waren zu groß die finanziellen Konsequenzen usw nicht abzusehen usw.

Es gab damals in der CDU schon noch einige Patrioten die liebend gern die Ostgebiete zurück gehabt hätten.Nur wollte man sich durch solche Verhandlungen nicht die Wiedervereinigung versauen.
Außerdem wäre das ganze wie bereits dargelegt dermaßen teuer gewesen und die Auswirkungen der Geografischen Lage so ungewiß das ökonomisch viel dagegen spricht.

Das Beispiel zeigt auch deutlich das Politik niemals von stark rechtsnationalen gemacht werden sollte ... ebendso wenig wie von der Gutmenschen Truppe die jetzt am Drücker ist.Man kann nicht immer in jeder Situation das maximale Patriotische fordern , das gibt Mord und totschlag. Manchmal muss man versuchen das Ziel was man erreichen kann zu verfolgen um es zu erreichen.Extrem nationale würden von Sudetendeutschland über die polnischen Ostgebiete bis hin zu Elsaß Lothringen alles zur disskussion stellen und damit am Ende überhaupt nichts erreichen.

Wir sind und waren schon damals in keinster Weise dazu in der Lage mit allem um uns herum auf Konfrontationskurs zu gehen.Die CDU hat das erkannt und konnte die Wiedervereinigung durchsetzen ... andere Gruppen rechts davon hätten wahrscheinlich irgendetwas total irreales gefordert und nichts bekommen.

Ich will ja nicht alles was in den 2+4 Vertrag steht verherlichen usw ... .Aber die damaligen Deutschen Diplomaten haben schon sehr viel wenn nicht sogar das maximum heraus geholt von dem was möglich war .Das daraus recht wenig gemacht wurde sollten wir unseren Politikern ankreiden und nicht den Rest der Welt.

[Hofer]

Man hätte ja nicht alles auf einmal machen müssen. In der Ruhe liegt die Kraft! Ostpreussen lag über 45 Jahre im Dornröschenschlaf, da hätten weiter 20 Jahre auch keinen großen Unterschied gemacht.
Mir wäre es lieber, wenn man 100 Milliarden in den Aufbau Ostpreußens gesteckt hätte, als es den Griechen und den anderen EU Verschwendern in den Hintern zu blasen!


Ostpreussen lag über 45 Jahre im Dornröschenschlaf, da hätten weiter 20 Jahre auch keinen großen Unterschied gemacht.

so seh ich das auch

nun verschenken wir Milliarden an Griechenland und anderen EU Ländern .......



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[Sprecher]

Wiedervereinigung :Moskau bot Verhandlungen über Ostpreußen an


die Bonner Haltung sei bekannt: "Bei der Vereinigung gehe es um die Bundesrepublik Deutschland, die DDR und das ganze Berlin." Wenn die Sowjetunion "Probleme mit der Entwicklung des nördlichen Ostpreußens habe, so sei das ihre Sache".

Zitat

21.05.2010

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,695928,00.html



Moskau brachte nach SPIEGEL-Informationen während der Verhandlungen zur deutschen Einheit Gespräche über den sowjetischen Teil Ostpreußens ins Spiel. Doch die deutsche Seite wehrte ab.

Doch die deutsche Seite wehrte ab.

Da fehlen einem die Worte




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Also doch. Unsere Transatlantiker haben das ja immer als "Verschwörungstheorie" abgetan.

[Sprecher]

Diese wären dann vermutlich in die Kern-BRD ausgewandert.

200-300 Tausend Russen hätten wir weit eher verkraftet als die Millionen übriger "Schätzchen" die seit 1990 in die BRD kamen.

[Lichtblau]

Seit langem bekannt, aber deshalb nicht unskandalöser.

Es ist mir vollkommen unerklärlich, wie eine Regierung derart konstant und systematisch die nationalen Interessen negiert.

Was willst du denn mit dem Land anfangen?

[Candymaker]

Man hätte ja evtl. die Türken Kreuzberg & Co. irgendwann nach dorthin abschieben können.

[Sprecher]

Nachdem man sieht wieviel Zeit und Kosten der "Aufbau Ost" für die ehemalige DDR benötigt kann man davon leicht absehen. Geschweige was mit den Einwohnern im ehemaligen Ostpreußen passieren sollte, ich denke die Zeit war selbst beim Angebot einfach abgelaufen so tragisch es auch ist.

Ein dämliches Argument. Im Vergleich zum Aufbau Ost wären weitere 10.000 km² mit 300.000 Einwohnern kaum ins Gewicht gefallen. Ein Pseudoargument der Antideutschen.

[Sprecher]

Man hätte ja evtl. die Türken Kreuzberg & Co. irgendwann nach dorthin abschieben können.

Nein die schieben wir nach Breslau und Danzig ab.

[Sauerländer]

Hätte Bonn noch Ostpreußen gefordert, wer weiß, wie das dann ausgegangen wäre.
Wieso "gefordert"? Wenn da steht, "Moskau brachte ins Spiel", dann ist das letztlich ein Angebot seitens der Sowjets. Auf ein solches Angebot kann man EINGEHEN. Eine Forderung impliziert hier begrifflich, Bonn hätte von sich aus mit offensivem Gestus dieses Thema auf den Tisch gebracht.

[Sprecher]

Ich darf daran erinnern, dass nicht alle im Westen damals überhaupt für eine deutsche Wiedervereinigung waren. Margaret Thatcher zb. wollte dies um jeden Preis verhindern.

Richtig die Feinde Deutschlands sind und waren immer im Westen.

[Hofer]

Man hätte ja evtl. die Türken Kreuzberg & Co. irgendwann nach dorthin abschieben können.


Nein !!!! die hätte mann günstig an die Russen vermieten können als Leiharbeiter in Sibirien



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[Candymaker]

200-300 Tausend Russen hätten wir weit eher verkraftet als die Millionen übriger "Schätzchen" die seit 1990 in die BRD kamen.

Mehr als eine Million, nicht 200-300 Tausend. Und es wären dann aber 100% ethnische Russen gewesen, die nicht mal einen deutschen Schäferhund ihr eigen nennen. Eindeutschung fast ausgeschlossen, da endemisch.

[Sauerländer]

Ganz abgesehen davon, dass man wieder durch Polen hätte fahren müssen.
Unsere Progressiven freuen sich doch immer so, dass durch die EU Grenzen bedeutungsloser werden. Hier hätte das mal was genützt.

[Geronimo]

Nach Warschau fährt man eh nur auf Ketten.:]

[bubble]

Ein dämliches Argument. Im Vergleich zum Aufbau Ost wären weitere 10.000 km² mit 300.000 Einwohnern kaum ins Gewicht gefallen. Ein Pseudoargument der Antideutschen.


Es geht nicht nur um die Kosten sondern auch andere Punkte die bereits auch von anderen Diskussionsteilnehmern hier gestellt wurde. Ein " ich will koste es was es wolle" ohne die Auswirkungen abzuwägen ist eher antideutsch.

[Sauerländer]

Ökonomisch hätte das auf kurze Sicht keinen Ertrag gebracht, klar.
Aber wenn man so argumentiert, muss man Berlin an Polen und NRW an Holland abtreten.
Das nationale Interesse definiert sich eben nicht nur über die Leistungsbilanz.
Dieses geschichtsträchtige Stück Land hätte sich um jeden Preis wieder aufzunehmen gelohnt.
Ganz genau. :top:

[Sprecher]

Mehr als eine Million, nicht 200-300 Tausend. Und es wären dann aber 100% ethnische Russen gewesen, die nicht mal einen deutschen Schäferhund ihr eigen nennen. Eindeutschung fast ausgeschlossen, da endemisch.

Die Franzmänner haben es auch geschafft die Elsässer zu französisieren.

[Sprecher]

Es geht nicht nur um die Kosten sondern auch andere Punkte die bereits auch von anderen Diskussionsteilnehmern hier gestellt wurde. Ein "ein ich will koste es um jeden preis" ist eher antideutsch.

Du verfehlst das Thema. Es geht nicht um eine deutsche Forderung sondern um das Eingehen auf ein Angebot der Sowjetunion :rolleyes:

[Sauerländer]

Mehr als eine Million, nicht 200-300 Tausend. Und es wären dann aber 100% ethnische Russen gewesen, die nicht mal einen deutschen Schäferhund ihr eigen nennen. Eindeutschung fast ausgeschlossen, da endemisch.
Hätte man halt eine zweisprachige Verwaltung eingerichtet mit Möglichkeiten für die Russen, zu bleiben, was sie sind, sofern sie das wollen, ähnlich wie mit den Sorben (Ja, das sind andere Zahlenverhältnisse, weiss ich selber).

[Freccia]

Weiterüberlegen.
Aber ich geb dir einen Tipp:
"Aufbau Ost"

Früher war die DDR die bestentwickelte Wirtschaftsregion im ganzen Ostblock. Heute lachen sogar die Polen über die Ossis. Ostdeutschland wurde mit der Wiedervereinigung wirtschaftlich kaum geholfen, es wurde lediglich zum Raub für die CDU-Schmierlappen freigegeben. Alles wurde demontiert und verscherbbelt. Transferzahlung sind in dunklen Kanälen versickert.
An das Märchen vom stinkfaulen Ossi, der sein Land vergammeln lässt, glaube ich nicht mehr. Auch wenn das hier im CDU-Süden quasi Staatsdoktrin ist.

Und zu dem Problem mit den dort lebenden Russen: Wenn man sich aus aller Welt das größte Pack in die Innenstädte holt, dann erübrigt sich das ganze eigentlich, ne?

[Hofer]

Du verfehlst das Thema. Es geht nicht um eine deutsche Forderung sondern um das Eingehen auf ein Angebot der Sowjetunion :rolleyes:


Eingehen auf ein Angebot der Sowjetunion


es gab schon mal ein Angebot von Stalin 1952 : Deutschland in den Grenzen von 1937

Wurde von Deutschland abgelehnt und ging als Verschwörungstheorie durch die Medien.

War aber keine Verschwörungstheorie!!!!!



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[Candymaker]

Was ich nie verstanden habe und nie verstehen werde, ist dieser deutsche Zwang alles zubauen und nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten betrachten zu wollen. Land in Europa und allgemein in der ganzen Welt kann man sowieso nicht kaufen, denn kein Staat verkauft es, so kostbar ist es. Ob es 20 oder 100 Jahre dauert, es spielt gar keine Rolle. Und wieso wollt ihr dort überhaupt was entwickeln, solange die Natur dort so prächtig ist, wie in ganz Deutschland nicht, weil dort schon alles plattgemacht ist. Die Russen entwickeln dieses Gebiet nicht, ohne Frage ein Segen für dieses Gebiet.

[Bieleboh]

es gab schon mal ein Angebot von Stalin 1952 : Deutschland in den Grenzen von 1937

Wurde von Deutschland abgelehnt und ging als Verschwörungstheorie durch die Medien.

War aber keine Verschwörungstheorie!!!!!



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Quasi eine Groß-DdR?

[bubble]

Du verfehlst das Thema. Es geht nicht um eine deutsche Forderung sondern um das Eingehen auf ein Angebot der Sowjetunion :rolleyes:

Brauchst mich nicht aufklären ich kenne den Spiegel Artikel. Selbts bei einem Angebot gibt es doch Punkte um abzuwägen inwiefern sich ein Gebietsanschluss ermöglichen lässt und ob es sich politisch und wirtschaftlich für die Bundesrepublik auch rentiert.

[Candymaker]

Die Franzmänner haben es auch geschafft die Elsässer zu französisieren.

Das hat etwas mit der Strahlkraft der französischen Kultur zu tun. Sie haben sie nämlich jeden Tag mit Coq au Vin und Baguette gefüttert. Die Italiener jedoch haben ähnliches zb. nicht mehr mit den Tirolern geschafft. Und die Russen haben aufgrund der Größe und vermeintlichen Macht ihres Landes ein ganz anderes Nationalgefühl. Und wie bereits gesagt, es wären 100% ethnische Russen ohne irgendeinen Bezug zu Deutschland, keine Russlanddeutschen. In den ganzen postsowjetischen Republiken kann man beobachten, dass die Russen sich nicht assimilieren lassen, sondern unter sich bleiben und eigene Gesellschaftstrukturen bilden.

[Hofer]

Quasi eine Groß-DdR?



nein, einzige Bedingung , Deutschland sollte Neutral werden. Da die ehemaligen Westmächte uns aber als Kanonenfutter eingeplant hatten wurde da niix von.



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[bubble]

Und wie bereits gesagt, es wären 100% ethnische Russen ohne irgendeinen Bezug zu Deutschland, keine Russlanddeutschen. In den ganzen postsowjetischen Republiken kann man beobachten, dass die Russen sich nicht assimilieren lassen, sondern unter sich bleiben und eigene Gesellschaftstrukturen bilden.

Ja da hast du wahrscheinlich Recht, die Menschen hätten dort wahrscheinlich auch bleiben wollen. Somit stellt sich eben auch die Frage, wer überhaupt aus Deutschland dorthin gezogen wäre. Selbst nach der Wende ist ein grosser Teil von Ost nach West abgewandert und wir haben Gebiete in Ostdeutschland die von der Abwanderung nicht gerade profitieren.

[Candymaker]

es gab schon mal ein Angebot von Stalin 1952 : Deutschland in den Grenzen von 1937

Wurde von Deutschland abgelehnt und ging als Verschwörungstheorie durch die Medien.

War aber keine Verschwörungstheorie!!!!!
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Das glaub ich nicht. Stalin hätte Ärger mit Polen und Tschechen bekommen, die ganz sicher nicht mehr freiwillig diese Gebiete geräumt hätten. Es hätte Unruhen in den Satelitenstaaten heraufbeschworen. Und selbst wenn man die Leute dort verbtrieben hätte, es hätte damals einfach nicht genug deutsche Genossen gegeben, um das Land wiederzubevölkern.

[Sprecher]

Das glaub ich nicht. Stalin hätte Ärger mit Polen und Tschechen bekommen, die ganz sicher nicht mehr freiwillig diese Gebiete geräumt hätten. .

Das hätte Stalin wohl kaum gestört. Die meisten Ostgebiete hätten wir wohl auch nicht zurückbekommen aber Stettin und Teile von Pommern und Niederschlesien wären damals wohl drin gewesen.

[Sprecher]

Das hat etwas mit der Strahlkraft der französischen Kultur zu tun. Sie haben sie nämlich jeden Tag mit Coq au Vin und Baguette gefüttert. Die Italiener jedoch haben ähnliches zb. nicht mehr mit den Tirolern geschafft. Und die Russen haben aufgrund der Größe und vermeintlichen Macht ihres Landes ein ganz anderes Nationalgefühl. Und wie bereits gesagt, es wären 100% ethnische Russen ohne irgendeinen Bezug zu Deutschland, keine Russlanddeutschen. In den ganzen postsowjetischen Republiken kann man beobachten, dass die Russen sich nicht assimilieren lassen, sondern unter sich bleiben und eigene Gesellschaftstrukturen bilden.

Schlimmstenfalls hätten wir halt eine Ostprovinz mit nichtdeutschsprachiger Mehrheit gehabt. Sowas gabs im Kaiserreich auch schon (Provinz Posen).

[Hofer]

Das glaub ich nicht. Stalin hätte Ärger mit Polen und Tschechen bekommen, die ganz sicher nicht mehr freiwillig diese Gebiete geräumt hätten. Es hätte Unruhen in den Satelitenstaaten heraufbeschworen. Und selbst wenn man die Leute dort verbtrieben hätte, es hätte damals einfach nicht genug deutsche Genossen gegeben, um das Land wiederzubevölkern.


Das glaub ich nicht


Hab zum Glück noch eine alte Notiz gefunden



Die erste Stalin-Note Wiedervereinigung

einer Note Verhandlungen über die Wiedervereinigung und Neutralisierung Deutschlands an. Diese Note und die Erwiderungen Stalins auf die Antworten der Westmächte werden als Stalin-Noten bezeichnet.

Bundeskanzler Konrad Adenauer, die westdeutsche Öffentlichkeit und die Westmächte lehnten die Stalin-Noten als Störmanöver ab, mit dem Stalin die Westintegration der Bundesrepublik habe behindern wollen. Dies ist auch heute die herrschende Meinung in der Geschichtswissenschaft. Eine Minderheit jedoch meinte und meint, Stalin habe seinen Vorschlag durchaus ernst gemeint. Der Historiker Rolf Steininger ist heute der bekannteste Vertreter dieser Richtung.(...)

http://de.wikipedia.org/wiki/Stalin-Noten







Vor vielen Jahren war ich mal zu Gast beim Legationsrat Dr. Bräutigam , persönlicher Referent von Adenauer und Leiter der Ost-Abteilung des Auswärtigen Amtes

Das hat mir damals Dr. Bräutigam persönlich erzählt !!!!!!!!!!!


Stalin hat ein Angebot unterbreitet : Friedensvertrag , Wiedervereinigung ,aber mit der Bedingung , Deutschland müsse neutral werden usw.

Auf der Fahrt zur Konferenz hatte sich die deutsche Delegation schon abgesprochen dieses Angebot abzulehnen , man hatte sich für die Bindung an den Westen entschieden.

Stalins Grund für dieses Angebot war : er wollte verhindern das ein militärisch starkes Westdeutschland im westlichen Lager eingebunden wird



.

[Rumburak]

Mit wie viel Geld?
Frag mal z.B. den bayrischen Ministerpräsidenten, was er davon gehalten hätte...

Und?

So verschleudern die Machthaber sehr viel Geld für Fremdinteressen.

Im übrigen ist dieses Angebot schon lange bekannt, Genscher lehnte ab, mit den Worten daß er das Gebiet nichtmal geschenkt wolle.

Tolle Interessenvertreter haben wir, die wollen urdeutsches Gebiet nichtmal geschenkt. :kotz:

[Rumburak]

Infrastruktur etc hätte erst aufgebaut werden müssen.
Glaubst du da sah es besser aus als in der DDR?
Wohl eher nicht.
Ganz abgesehen davon, dass man wieder durch Polen hätte fahren müssen.


Polen hätte doch sicher über einen Korridor mit sich reden lassen.:=

[GSch]

Im übrigen ist dieses Angebot schon lange bekannt, Genscher lehnte ab, mit den Worten daß er das Gebiet nichtmal geschenkt wolle.

Tolle Interessenvertreter haben wir, die wollen urdeutsches Gebiet nichtmal geschenkt.

Es ist nicht klar, wo genau auf der sowjetischen Seite das Angebot herkam. Und ob Genscher je davon erfahren hat, auch nicht. Falls ja, hat er genau richtig reagiert.

Im Übrigen kann man Ostpreußen keinesfalls als urdeutsches Gebiet bezeichnen. Die Bevölkerung war sehr gemischt, der Ordensstaat gehörte nie zum Reich und kam mit der Zeit unter polnische Souveränität, und auch als er an die Kurfürsten von Brandenburg fiel, gehörte er immer noch nicht zum Reich. Der Kurfürst von Brandenburg durfte sich 1701 mit Erlaubnis des Kaisers nur in Königsberg zum König krönen - also nicht in Deutschland. Ostpreußen gehörte auch nach 1815 nicht zum Deutschen Bund. Irgendwie ist diese Ecke immer so nachgeschleppt worden, eine Art mit Deutschland assoziiertes Gebiet.

Aber sicher wären die Russen heute noch froher als damals, das Gebiet los zu werden, weil es inzwischen eine Exklave ist. Bloß wäre jede deutsche Regierung schön blöd, sich das aufschwatzen zu lassen. Haben wir nicht genug Schulden?

[GSch]

... einer Note Verhandlungen über die Wiedervereinigung und Neutralisierung Deutschlands an. Diese Note und die Erwiderungen Stalins auf die Antworten der Westmächte werden als Stalin-Noten bezeichnet.

Bundeskanzler Konrad Adenauer, die westdeutsche Öffentlichkeit und die Westmächte lehnten die Stalin-Noten als Störmanöver ab, mit dem Stalin die Westintegration der Bundesrepublik habe behindern wollen. Dies ist auch heute die herrschende Meinung in der Geschichtswissenschaft. Eine Minderheit jedoch meinte und meint, Stalin habe seinen Vorschlag durchaus ernst gemeint ...

Auf der Fahrt zur Konferenz hatte sich die deutsche Delegation schon abgesprochen dieses Angebot abzulehnen , man hatte sich für die Bindung an den Westen entschieden.

Stalins Grund für dieses Angebot war : er wollte verhindern das ein militärisch starkes Westdeutschland im westlichen Lager eingebunden wird.

Wer die Entwicklung nach dem 2. Weltkrieg betrachtet und Stalins Denke zu verstehen versucht, dem ist klar, dass diese Einschätzung völlig richtig war. Stalin wollte kein westlich orientiertes Deutschland, auch nicht teilweise. Wäre Westdeutschland neutralisiert worden, hätte er sich dafür sogar auf die Neutralisierung Ostdeutschlands eingelassen. Die Einheit hätte dann keinen gestört. Allerdings war ihm klar, dass ein solcher Vorschlag in der gesamtdeutschen Bevölkerung wohl keine Mehrheit gefunden hätte, wenn die Anbindung an den Westen die Alternative gewesen wäre.

Außer um die Soldaten ging es ihm dabei sicherlich auch um Deutschlands Wirtschaftskraft.

Österreich war ein Versuchsballon dafür, aber kein Mensch interessierte sich für Österreich. Es ging um Deutschland.

Selbst 1990 erforderte es noch viel gutes Zureden, bis Gorbatschow schließlich den Deutschen zugestand, im Rahmen ihrer Souveränität selbst zu entscheiden, ob sie zu einem Bündnis gehören wollten und, wenn ja, zu welchem.

[fatalist]

Als Gorbatschow 1990 in Dresden gefragt wurde, ob im Zusammenhang mit einer Vereinigung Mitteldeutschlands mit der BRD auch eine Angliederung der Deutschen Ostgebiete in Aussicht genommen sei, war Gorbatschows Antwort:

„Ja, das wollte ich. Wir hatten die Universität in Moskau beauftragt, Pläne für die Wiedervereinigung von Deutschland mit seinen polnisch besetzten Teilen auszuarbeiten. Aber bei den 2-plus-4-Verhandlungen mußte ich zu meinem Erstaunen feststellen, daß Bundeskanzler Kohl und sein Außenminister Genscher die Deutschen Ostgebiete Ostpreußen, Pommern und Schlesien gar nicht wollten. Die Polen wären bereit gewesen, die deutschen Provinzen Deutschland zurückzugeben. Aber der deutsche Außenminister Genscher hat die polnische Regierung in Warschau bekniet, an der Oder-Neiße-Linie festzuhalten. ‚Die Deutschen akzeptieren diese Grenze’, waren seine Worte. Nur die DDR sollte angegliedert werden.“

Aus dem Nachlass des offiziellen Russischdolmetschers Ernst Nagorny.

[Sauerländer]

Aber sicher wären die Russen heute noch froher als damals, das Gebiet los zu werden, weil es inzwischen eine Exklave ist. Bloß wäre jede deutsche Regierung schön blöd, sich das aufschwatzen zu lassen. Haben wir nicht genug Schulden?
Ich hätte UM LÄNGEN lieber dafür Geld ausgegeben gesehen als für vielen sinnfreien Mist, der seit damals teuer finanziert wurde.

[Sauerländer]

„Ja, das wollte ich. Wir hatten die Universität in Moskau beauftragt, Pläne für die Wiedervereinigung von Deutschland mit seinen polnisch besetzten Teilen auszuarbeiten. Aber bei den 2-plus-4-Verhandlungen mußte ich zu meinem Erstaunen feststellen, daß Bundeskanzler Kohl und sein Außenminister Genscher die Deutschen Ostgebiete Ostpreußen, Pommern und Schlesien gar nicht wollten. Die Polen wären bereit gewesen, die deutschen Provinzen Deutschland zurückzugeben. Aber der deutsche Außenminister Genscher hat die polnische Regierung in Warschau bekniet, an der Oder-Neiße-Linie festzuhalten. ‚Die Deutschen akzeptieren diese Grenze’, waren seine Worte. Nur die DDR sollte angegliedert werden.“
Aus dem Nachlass des offiziellen Russischdolmetschers Ernst Nagorny.
Ich bin ja eigentlich ein eher ruhiger Zeitgenosse, aber es gibt Gelegenheiten, da könnte ich sowas von ausrasten...:-<

[BRDDR_geschaedigter]

Die Wiedervereinigung wurde so teuer, weil die Politiker mal wieder Mit gebaut haben.

Mit dem richtigen Konzept hätten die DDR + Ostgebiete weniger gekostet als der "Aufbau" der DDR mit Pfuschpolitikern gekostet hat.

[bubble]

Als Gorbatschow 1990 in Dresden gefragt wurde, ob im Zusammenhang mit einer Vereinigung Mitteldeutschlands mit der BRD auch eine Angliederung der Deutschen Ostgebiete in Aussicht genommen sei, war Gorbatschows Antwort:

„Ja, das wollte ich. Wir hatten die Universität in Moskau beauftragt, Pläne für die Wiedervereinigung von Deutschland mit seinen polnisch besetzten Teilen auszuarbeiten. Aber bei den 2-plus-4-Verhandlungen mußte ich zu meinem Erstaunen feststellen, daß Bundeskanzler Kohl und sein Außenminister Genscher die Deutschen Ostgebiete Ostpreußen, Pommern und Schlesien gar nicht wollten. Die Polen wären bereit gewesen, die deutschen Provinzen Deutschland zurückzugeben. Aber der deutsche Außenminister Genscher hat die polnische Regierung in Warschau bekniet, an der Oder-Neiße-Linie festzuhalten. ‚Die Deutschen akzeptieren diese Grenze’, waren seine Worte. Nur die DDR sollte angegliedert werden.“

Aus dem Nachlass des offiziellen Russischdolmetschers Ernst Nagorny.

Die Polen hätten hier mitgespielt ? :hihi: ist ja interessant und eigentlich fast nicht zu glauben nachdem es schon wegen einem Vertriebenendenkmal zu Problemen kommt, hast du hierzu einen link vielleicht zu offizielle Quellen ?

[Würfelqualle]

Wenn wir nicht seit Jahrzehnten Millionen von Ausländern mit Sozialhilfe und Kindergeld durchfüttern würden, hätten wir die deutschen Ostgebiete bei Rückgabe, locker wieder aufbauen können.

Wenn dann noch das Geld dazukommen würde, was wir seit Jahrzehnten in die 3. Welt und in den Judenstaat pumpten, hätten wir in der BRD keine Geldprobleme.

[Candymaker]

Die Polen wären bereit gewesen, die deutschen Provinzen Deutschland zurückzugeben.

Völlig absurd, oder einfach nur Geschwätz, nachdem der Kuchen schon gegessen war. Weder Polen, noch Tschechien hätten die ehemaligen Deutschen Ostgebiete wieder freiwillig geräumt. Wie auch? Schaut mal wie groß Kernpolen ohne seine ehemaligen Ostgebiete ist. Von 1945 bis 1990 wuchs die polnische Bevölkerung auf 40 Millionen und es fand eine Bevölkerungsverschiebung von Ost nach West und nach Süden statt. Dass all diese Menschen freiwillig wieder nach Kernpolen ziehen, nur weil die Russen das sagen, das hätte ich wirklich sehen wollen.

[EinDachs]

Wiedervereinigung :Moskau bot Verhandlungen über Ostpreußen an


die Bonner Haltung sei bekannt: "Bei der Vereinigung gehe es um die Bundesrepublik Deutschland, die DDR und das ganze Berlin." Wenn die Sowjetunion "Probleme mit der Entwicklung des nördlichen Ostpreußens habe, so sei das ihre Sache".

Zitat

21.05.2010

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,695928,00.html



Moskau brachte nach SPIEGEL-Informationen während der Verhandlungen zur deutschen Einheit Gespräche über den sowjetischen Teil Ostpreußens ins Spiel. Doch die deutsche Seite wehrte ab.

Doch die deutsche Seite wehrte ab.

Da fehlen einem die Worte




.

Ist doch ein alter Hut. Die Russen wollten 48 Mrd DM, Finanzminister Genscher hat mit den verständlichen Worten "Das Gebiet will ich nicht mal geschenkt" geantwortet. Das Gebiet ist noch ärmer als das was man aus der DDR so gewohnt ist und überdies in erster Linie mit Russen besiedelt. Was sollte man da wollen?

[bubble]

Völlig absurd, oder einfach nur Geschwätz, nachdem der Kuchen schon gegessen war. Weder Polen, noch Tschechien hätten die ehemaligen Deutschen Ostgebiete wieder freiwillig geräumt. Wie auch? Schaut mal wie groß Kernpolen ohne seine ehemaligen Ostgebiete ist. Von 1945 bis 1990 wuchs die polnische Bevölkerung auf 40 Millionen und es fand eine Bevölkerungsverschiebung von Ost nach West und nach Süden statt. Dass all diese Menschen freiwillig wieder nach Kernpolen ziehen, nur weil die Russen das sagen, das hätte ich wirklich sehen wollen.

Das ist wohl der Kernpunkt, eine einfache Sichtweise nur auf die Finanzierung, was natürlich nicht unwichtig ist, von manchen hier erscheint mir weltfremd.

[Sterntaler]

Wiedervereinigung :Moskau bot Verhandlungen über Ostpreußen an


die Bonner Haltung sei bekannt: "Bei der Vereinigung gehe es um die Bundesrepublik Deutschland, die DDR und das ganze Berlin." Wenn die Sowjetunion "Probleme mit der Entwicklung des nördlichen Ostpreußens habe, so sei das ihre Sache".

Zitat

21.05.2010

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,695928,00.html



Moskau brachte nach SPIEGEL-Informationen während der Verhandlungen zur deutschen Einheit Gespräche über den sowjetischen Teil Ostpreußens ins Spiel. Doch die deutsche Seite wehrte ab.

Doch die deutsche Seite wehrte ab.

Da fehlen einem die Worte




.

warum wundert mich das nicht? ?( die sind doch schon mit der Schrumpf BRD überfordert. :hihi:

[Stanley_Beamish]

Wer ist eigentlich dieser Generalmajor Geli Batenin? Der hat ja nicht einmal einen Wiki-Eintrag.

[GSch]

Als Gorbatschow 1990 in Dresden gefragt wurde, ob im Zusammenhang mit einer Vereinigung Mitteldeutschlands mit der BRD auch eine Angliederung der Deutschen Ostgebiete in Aussicht genommen sei, war Gorbatschows Antwort:

„Ja, das wollte ich. Wir hatten die Universität in Moskau beauftragt, Pläne für die Wiedervereinigung von Deutschland mit seinen polnisch besetzten Teilen auszuarbeiten. Aber bei den 2-plus-4-Verhandlungen mußte ich zu meinem Erstaunen feststellen, daß Bundeskanzler Kohl und sein Außenminister Genscher die Deutschen Ostgebiete Ostpreußen, Pommern und Schlesien gar nicht wollten. Die Polen wären bereit gewesen, die deutschen Provinzen Deutschland zurückzugeben. Aber der deutsche Außenminister Genscher hat die polnische Regierung in Warschau bekniet, an der Oder-Neiße-Linie festzuhalten. ‚Die Deutschen akzeptieren diese Grenze’, waren seine Worte. Nur die DDR sollte angegliedert werden.“

Aus dem Nachlass des offiziellen Russischdolmetschers Ernst Nagorny.

Dies ist eine wilde Räuberpistole, für die es absolut keinen seriösen Beleg gibt.

Niemand kennt diesen inzwischen zum Glück vestorbenen Herrn Nagorny, niemand weiß, wo der Nachlaß ist, wer ihn ausgewertet hat und wo die Ergebnisse veröffentlicht wurden. Dass Dolmetscher solche Dokumente hinterlassen, sollte mich auch höchlichst wundern; Diskretion ist ein wesentlicher Teil ihres Geschäfts.

Gorbatschow konnte allenfalls über das nördliche Ostpreußen mit Deutschland reden. Ein wichtiges Thema der Gespräche der zwei-plus-vier-plus-Polen war ja die völkerrechtliche Garantie der polnischen Westgrenze. Darüber bestand auch im Prinzip kein Streit. Das passt einfach nicht zu der These, Gorbatschow habe Polen große Teile seines Gebiets wegnehmen wollen. Und besonders dass "die Polen ... bereit gewesen [wären], die deutschen Provinzen Deutschland zurückzugeben", ist vor diesem Hintergrund absurd. Was Polen wollte, war ein verbindlicher Vertrag mit dem vereinigten Deutschland über die Oder-Neiße-Grenze, und den hat es bekommen.

Warum hätte Gorbatschow nicht den sowjetischen Beamtenapparat, sondern eine Universität beauftragen sollen, einen Hoheitsakt vorzubereiten? Welche Fakultät, welchen Professor? Das stinkt doch hinten und vorne.

Von einem Besuch Gorbatschows in Deutschland 1990 wusste die Welt bisher nichts. Es muss eine ausgesprochene Geheimmission gewesen sein.

Der damalige polnische Außenminister ist kürzlich gestorben. Ich hoffe, dass ihn nicht der Schlag gerührt hat, weil ihm jemand solchen Stuss erzählt hat.

[GSch]

Polen hätte doch sicher über einen Korridor mit sich reden lassen.:=

Da bin ich nicht so sicher, die haben wohl schon mal mit dem Thema "Korridor" irgendwelche schlechten Erfahrungen gemacht.

[Sprecher]

Aber sicher wären die Russen heute noch froher als damals, das Gebiet los zu werden, weil es inzwischen eine Exklave ist. Bloß wäre jede deutsche Regierung schön blöd, sich das aufschwatzen zu lassen. Haben wir nicht genug Schulden?

Klar es geht Leuten wie dir immer nur ums Geld Geld Geld. Aber Griechen, Polen und Türken schmeißt ihr es gerne hinterher, ohne jegliche Gegenleistung X(

[Sprecher]

Völlig absurd, oder einfach nur Geschwätz, nachdem der Kuchen schon gegessen war. Weder Polen, noch Tschechien hätten die ehemaligen Deutschen Ostgebiete wieder freiwillig geräumt. Wie auch? Schaut mal wie groß Kernpolen ohne seine ehemaligen Ostgebiete ist. Von 1945 bis 1990 wuchs die polnische Bevölkerung auf 40 Millionen und es fand eine Bevölkerungsverschiebung von Ost nach West und nach Süden statt. Dass all diese Menschen freiwillig wieder nach Kernpolen ziehen, nur weil die Russen das sagen, das hätte ich wirklich sehen wollen.

1952 hätten die Polen Stalin wohl kaum Bedingungen stellen können.

[mick31]

Lieber Russen aus Kaliningrad als Messerstecher aus Afghanistan





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:top:

[Tosca]

Wiedervereinigung :Moskau bot Verhandlungen über Ostpreußen an


die Bonner Haltung sei bekannt: "Bei der Vereinigung gehe es um die Bundesrepublik Deutschland, die DDR und das ganze Berlin." Wenn die Sowjetunion "Probleme mit der Entwicklung des nördlichen Ostpreußens habe, so sei das ihre Sache".

Zitat

21.05.2010

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,695928,00.html



Moskau brachte nach SPIEGEL-Informationen während der Verhandlungen zur deutschen Einheit Gespräche über den sowjetischen Teil Ostpreußens ins Spiel. Doch die deutsche Seite wehrte ab.

Doch die deutsche Seite wehrte ab.

Da fehlen einem die Worte




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Und du würdest das alles freudestrahlend Zahlen?

[GnomInc]

Und du würdest das alles freudestrahlend Zahlen?

Das Euro -fiat -Papier ist doch eh nix wert ......

Besser als betrügerische Griechen damit zu unterstützen.....:cool2:

[ursula]

ablehnung kommt doch eh nur von bürgern, die inzuchtmäßig maximal im eigenen bundesland auch noch rassengerecht heiraten seit dem neandertal. keiner - aber keiner der ablehner zieht in erwägung, dass in den heimatvertriebenen und deren nachkommen die sehnsucht bleibt. ein bulgare, der das osmanentum bis heute verabscheut, wird verstanden, wir jedoch sind chauvinistische arschlöcher?

ich finde es zum kotzen bedauerlich, dass eine handvoll personen allein darüber entscheiden will, wie ein volk sich zu fühlen hat.

[Sprecher]

Und du würdest das alles freudestrahlend Zahlen?

Ja, da bekämen wir wenigstens mal was als Gegenleistung für unser Geld, anders als bei Griechen, Polen, Türken, Juden etc.

[Brutus]

Ja, da bekämen wir wenigstens mal was als Gegenleistung für unser Geld, anders als bei Griechen, Polen, Türken, Juden etc.

Es macht einen wesentlichen Unterschied, ob man für sein Geld etwas kauft und Eigentum erwirbt, oder ob man es zum Fenster hinauswirft und verschenkt.

[Eloy]

Es macht einen wesentlichen Unterschied, ob man für sein Geld etwas kauft und Eigentum erwirbt, oder ob man es zum Fenster hinauswirft und verschenkt.

Ein sehr guter Artikel darüber, wohin es "verschenkt", oder besser gesagt, durch Erpressung abgezogen wird. Eigentlich eine Pflichtlektüre für jeden Deutschen "Befreiungsenthusiasten":

http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2010/03/30/die-deutsche-ursache-der-weltweiten-finanzkrise/

Die Geschichte einer beispiellosen Plünderung!!!

[Sprecher]

Ein sehr guter Artikel darüber, wohin es "verschenkt", oder besser gesagt, durch Erpressung abgezogen wird. Eigentlich eine Pflichtlektüre für jeden Deutschen "Befreiungsenthusiasten":

http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2010/03/30/die-deutsche-ursache-der-weltweiten-finanzkrise/

Die Geschichte einer beispiellosen Plünderung!!!

Sehr interessant, danke. Die Umerzogenen werden das natürlich alles als "Nazi-Lügen" abtun.

[Mr Capone-E]

Man hätte eine Sonderwirtschaftszone Ostpreußen einrichten müssen.

[hephland]

Zu dieser Zeit war Russland so Pleite das es einige Russiche Politiker es ernsthaft in Erwägung gezogen haben Königsberg bzw Kalingrad an die Deutschen zu verticken.

Das ganze hätte aber zu der Zeit mehr Probleme bereitet als gelöst.So ist z.B. die Frage was mit den dort lebenden Russen passiert wäre... .Einfach wegschicken wäre nicht drinn gewesen oder schon damals zu teuer das man sich das hätte kaum leisten können.

Ausserdem wer hätte das Gebiet besiedeln sollen?Dazu kam das es wieder Probleme mit der Landverbindung gegeben hätte usw.

Außerdem war damals die Wiedervereinigung noch nicht unter Dach und Fach und den Briten Franzosen und anderen Euroäern die ohnehin nicht gerade begeistert waren wären noch weniger begeistert gewesen.Als die Wiederverinigung abgeschlossen war hatten die Russen diese Vorschlage (die niemals wirklich unterbreitet wurden>>> es wurde intern angedacht und als das an die öffentlichkeit kam haben die Deutschen sofort abgewiegelt) selbst zurückgezogen.

Halten wir also folgendes fest:

1: Es hätte massive Probleme mit der dorttigen bevölkerung gegeben die nicht freiwillig gegangen wäre.
2: Es wären nicht genug Deutsche dagewesen die das hätten besiedeln können.
3: Die fehlende Landverbindung hätte zu Problemen mit Polen führen können.(Hätte sie wohl nicht aber das konnte man 1990 ja nicht vorher sehen).
4: Briten und Franzosen hätten Stress gemacht besonders wenn z.B. die dort lebenden Russen von der SU bzw Russland vertrieben worden wären.Außerdem hätte die Situation dann schon frapierend an die Lage nach den Ersten Weltkrieg erinnert.
5: Das ganze wäre wirklich extrem teuer geworden.Wahrscheinlich mindestens ebendso teuer wie die Wiederverinigung bis heute.
6: Die Widervereinigung mit der ehemaligen DDR war noch nicht wirklich unter Dach und Fach und auf die wollte man sich konzentrieren.

Hätte ich damals etwas im Außenministerium zu sagen gehabt hätte hätte ich mich wohl auch dagegen ausgesprochen.Die Risiken dieser Verhandlungen waren zu groß die finanziellen Konsequenzen usw nicht abzusehen usw.

Es gab damals in der CDU schon noch einige Patrioten die liebend gern die Ostgebiete zurück gehabt hätten.Nur wollte man sich durch solche Verhandlungen nicht die Wiedervereinigung versauen.
Außerdem wäre das ganze wie bereits dargelegt dermaßen teuer gewesen und die Auswirkungen der Geografischen Lage so ungewiß das ökonomisch viel dagegen spricht.

Das Beispiel zeigt auch deutlich das Politik niemals von stark rechtsnationalen gemacht werden sollte ... ebendso wenig wie von der Gutmenschen Truppe die jetzt am Drücker ist.Man kann nicht immer in jeder Situation das maximale Patriotische fordern , das gibt Mord und totschlag. Manchmal muss man versuchen das Ziel was man erreichen kann zu verfolgen um es zu erreichen.Extrem nationale würden von Sudetendeutschland über die polnischen Ostgebiete bis hin zu Elsaß Lothringen alles zur disskussion stellen und damit am Ende überhaupt nichts erreichen.

Wir sind und waren schon damals in keinster Weise dazu in der Lage mit allem um uns herum auf Konfrontationskurs zu gehen.Die CDU hat das erkannt und konnte die Wiedervereinigung durchsetzen ... andere Gruppen rechts davon hätten wahrscheinlich irgendetwas total irreales gefordert und nichts bekommen.

Ich will ja nicht alles was in den 2+4 Vertrag steht verherlichen usw ... .Aber die damaligen Deutschen Diplomaten haben schon sehr viel wenn nicht sogar das maximum heraus geholt von dem was möglich war .Das daraus recht wenig gemacht wurde sollten wir unseren Politikern ankreiden und nicht den Rest der Welt.

exakt so ist das. ich kann leute die dort direkt wurzeln haben verstehen, wenn sie das traurig finden. aber sinn hätte das keinen gemacht. ostpreussen war lange deutsch. nun ist es das aber nicht mehr, einfach deshalb nicht, weil es dort keine -oder kaum noch- deutsche gibt.

[Sprecher]

exakt so ist das. ich kann leute die dort direkt wurzeln haben verstehen, wenn sie das traurig finden. aber sinn hätte das keinen gemacht. ostpreussen war lange deutsch. nun ist es das aber nicht mehr, einfach deshalb nicht, weil es dort keine -oder kaum noch- deutsche gibt.

Na und in vielen deutschen Großstädten gibt es auch kaum noch Deutsche.

[GG146]

Margaret Thatcher zb. wollte dies um jeden Preis verhindern. Ohne die Amis, die dafür waren, gäbe es heute möglichweise zwei deutsche Staaten. Hätte Bonn noch Ostpreußen gefordert, wer weiß, wie das dann ausgegangen wäre.

Thatcher und Mitterand sind 1990 nach den demokratischen Wahlen in der DDR da eingeflogen und wollten die neue Regierung zur Zweistaatlichkeit bequatschen.

Sie wollten, aber konnten die Wiedervereinigung nicht verhindern.
Dass jede territoriale Veränderung gemieden wurde, hat eher mit dem Intersse der USA, aber auch der deutschen Wirtschaft an stabilen politischen Verhältnissen in Osteuropa zu tun. Mit Polen hätte es bei der Schaffung eines Bundeslandes "Ostpreussen" auf dem Territorium des russischen Bezirks Kaliningrad ganz sicher erhebliche Probleme gegeben.

[hephland]

Na und in vielen deutschen Großstädten gibt es auch kaum noch Deutsche.

nenne mir eine, auf die das zutrifft. gelingt dir das nicht muss du als spamender dummschwätzer gelten.

[Bruddler]

Ein sehr guter Artikel darüber, wohin es "verschenkt", oder besser gesagt, durch Erpressung abgezogen wird. Eigentlich eine Pflichtlektüre für jeden Deutschen "Befreiungsenthusiasten":

http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2010/03/30/die-deutsche-ursache-der-weltweiten-finanzkrise/

Die Geschichte einer beispiellosen Plünderung!!!



Teilzitat:
Mit dem Ende der Kriegshandlungen war das Leid für die deutsche Bevölkerung nun aber keineswegs zu Ende. Deutschland war soweit nur als Beute erlegt, das eigentliche Ausbluten und Schlachten begann zu diesem Zeitpunkt aber erst – und hält bis auf den heutigen Tag an. Es begann mit einfachen Plünderungen, und hat mit den feindlichen Firmenübernahmen durch Heuschrecken-Fonds und den US-Schrott-Immobilien für deutsche Sparer bis heute noch nicht geendet.

Der in dem Link gezeigte Artikel bestätigt meine Theorie:
Deutschland wird als Kälbchen zur ansehnlichen Melkkuh hochgepäppelt ("Wirtschaftswunder"), mit der Absicht, sie nach der Melkepoche zur Ausschlachtung freizugeben.....

[Weiter_Himmel]

nenne mir eine, auf die das zutrifft. gelingt dir das nicht muss du als spamender dummschwätzer gelten.

Na ja wie immer übertreibt dieses Lager... .Das Kernproblem besteht jedoch schon.In Offenbach am Main haben inzwischen über 50% der Bevölkerung einen Migrationshintergrund(Das ist jetzt eine Schätzung von mir die ich angesichts eines Ausländeranteils von 29,x % für realistisch halte.)

Ich selbst betrachte das anwachsen des Islams in Deutschland und Europa mit großer Sorge und fürchte das es hier in den nächsten jahrzehnten zu einer massiven Auseinandersetzung zwischen Moslems und nicht Moslems kommen wird.

[Sprecher]

nenne mir eine, auf die das zutrifft. gelingt dir das nicht muss du als spamender dummschwätzer gelten.

Nürnberg, Frankfurt, Stuttgart z.B. mit 70% Migrationhintergründlern bei den Neugeborenen. Jaja die Rentner da sind noch überwiegend deutsch, geschenkt.

[hephland]

ok, du kannst also keine großstadt nennen, in der kaum noch deutsche leben.

demzufolge halte ich dich für das, was offenkundig. bist.

[Würfelqualle]

ok, du kannst also keine großstadt nennen, in der kaum noch deutsche leben.



Die wird es aber in ein paar Jahrzehnten geben. Deutsche Schulen, ohne deutsche Schüler, gibts ja schon genug.

[Commodus]

Ich selbst betrachte das anwachsen des Islams in Deutschland und Europa mit großer Sorge und fürchte das es hier in den nächsten jahrzehnten zu einer massiven Auseinandersetzung zwischen Moslems und nicht Moslems kommen wird.

Und damit diese Zustände endlich eintreten, kannst Du persönlich helfend mitwirken:

Wähle CDU/SPD/Grüne/Linke/FDP (oder garnicht wählen). In all diesen Fällen wirkst Du am Tempo effektiv mit.

:)

[Sprecher]

nenne mir eine, auf die das zutrifft. gelingt dir das nicht muss du als spamender dummschwätzer gelten.


ok, du kannst also keine großstadt nennen, in der kaum noch deutsche leben.

demzufolge halte ich dich für das, was offenkundig. bist.

Du kannst dir gar nicht vorstellen wie egal es mir ist wofür du mich hältst. :]

[Sprecher]

Die wird es aber in ein paar Jahrzehnten geben. Deutsche Schulen, ohne deutsche Schüler, gibts ja schon genug.

Man braucht den Alis und Mehmets nur BRD-Pässe in die Hand zu drücken schon sind die für Leute wie hephland "Deutsche" :))

[hephland]

...Deutsche Schulen, ohne deutsche Schüler, gibts ja schon genug.

nenne konkret und belegbar eine. ansonsten mußt du als dummschwätzender depp gelten.

[Commodus]

nenne konkret und belegbar eine. ansonsten mußt du als dummschwätzender depp gelten.

Normalerweise beachte ich Dummschwätzer nicht sonderlich. Aber bei dir mache ich eine Ausnahme!

http://www.morgenpost.de/printarchiv/berlin/article383521/Schulen_ohne_deutsche_Kinder.html

[Weiter_Himmel]

Und damit diese Zustände endlich eintreten, kannst Du persönlich helfend mitwirken:

Wähle CDU/SPD/Grüne/Linke/FDP (oder garnicht wählen). In all diesen Fällen wirkst Du am Tempo effektiv mit.

:)

Nö wenn ich nichts tue tue ich nichts und helfe auch niemanden.Die NPD werde ich nicht wählen mich kotzen diese Iran Fanboys einfach nur an... .

[Commodus]

Die NPD werde ich nicht wählen mich kotzen diese Iran Fanboys einfach nur an... .

Ich mag die NPD ebenso wenig, das kannst Du mir ernsthaft glauben! Nicht die Partei, aber die Hanseln da drinnen (bis vielleicht einige ganz wenige) sind politisch absolut unbrauchbar. Dennoch ist diese Partei ... UND NUR ausschließlich DIESE PARTEI für Protestwahlen die prädestinierteste.

Systemparteien wählen (oder es den anderen überlassen) = Bestätigung der bisherigen Politik. Schweigen gilt als Zustimmung.

[Weiter_Himmel]

Ich mag die NPD ebenso wenig, das kannst Du mir ernsthaft glauben! Nicht die Partei, aber die Hanseln da drinnen (bis vielleicht einige ganz wenige) sind politisch absolut unbrauchbar. Dennoch ist diese Partei ... UND NUR ausschließlich DIESE PARTEI für Protestwahlen die prädestinierteste.

Systemparteien wählen (oder es den anderen überlassen) = Bestätigung der bisherigen Politik. Schweigen gilt als Zustimmung.

Sorry so sehr ich das was da gerade veranstaltet wird verabscheue und so sehr ich mir auch eine Alternative wünsche aber ich kann es absolut nicht mit meinem Gewissen vereinbaren die NPD zu wählen.

Da wo ich herkomme benehmen sich einige aus dieser Szene wie die Schweine... .Des weiteren komme ich nicht mit den Antisemitismus , den Rassismus (eine Fernostasiatische asiatische Freundin von mir wurde auf das übelste beschimpft)der Anbiederung an den Islam (Apfel sprach mit leuchtenden Augen von "Muselmanen in der SS und Wehrmacht") und mit der von dir angesprochnen unfähigkeit klar.

Ich habe nunmal einige Freunde aus anderen Kulturkreisen und komme nicht damit klar wie die NPD gegen diese Menschen nahezu Kollektiv hetzt.

[ursula]

ok, du kannst also keine großstadt nennen, in der kaum noch deutsche leben.

demzufolge halte ich dich für das, was offenkundig. bist.

ich spare mir zu sagen, was du bist. aber fahre mal nach ludwigshafen. und duisburg in das eingemeindete marxloh.

[ursula]

http://www.taz.de/1/zukunft/wissen/artikel/1/migranten-muessen-draussen-bleiben/


warum war das so schwach in den medien? ist doch mal eine idee. aber ich würde nicht mit einer deutschen klasse werben. wie wäre es mit deutschen schulen in deutschland? und kommt nicht mit apartheid!! immerhin haben wir uns dieses territorium nicht als kolonie erworben.

[Denkpoli]

Die Polen hätten hier mitgespielt ? :hihi: ist ja interessant und eigentlich fast nicht zu glauben nachdem es schon wegen einem Vertriebenendenkmal zu Problemen kommt, hast du hierzu einen link vielleicht zu offizielle Quellen ?

Ja, hätten sie! Die hatten nämlich damals einen Vormund.

[ursula]

Ja, hätten sie! Die hatten nämlich damals einen Vormund.

nee, lasst denen mal die russen in der nordostflanke. da bleiben sie wenigsten ruhig und stänkern nicht rum wie nach versaille.-

[Denkpoli]

Das ganze hätte aber zu der Zeit mehr Probleme bereitet als gelöst.

Ja, aber das hätte man spielend mit Einsparungen an anderer Stelle kompensieren können.


So ist z.B. die Frage was mit den dort lebenden Russen passiert wäre...

Dieses Problem hätte gelöst werden müssen! Dass die dort bleiben, wäre jenfalls nicht in Frage gekommen, sonst wäre sogar die Sicherheitszone um Tschernobyl ein geringeres Übel gewesen.


Ausserdem wer hätte das Gebiet besiedeln sollen?

Zumindest am Anfang wären das hauptsächlich Landwirte gewesen.


Dazu kam das es wieder Probleme mit der Landverbindung gegeben hätte usw.

Nein hätte es nicht, weil es gar keine Landverbindung gegeben hätte. Die Polen hätten sonst nicht nur die Autos, sondern auch den Teer geklaut. Das hört sich jetzt hart an, aber da gibt es nur eine brauchbare Lösung: Die Tunnellösung!


4: Briten und Franzosen hätten Stress gemacht besonders wenn z.B. die dort lebenden Russen von der SU bzw Russland vertrieben worden wären.Außerdem hätte die Situation dann schon frapierend an die Lage nach den Ersten Weltkrieg erinnert.

... aber das Sagen hatten die Amis und die Russen.


5: Das ganze wäre wirklich extrem teuer geworden.Wahrscheinlich mindestens ebendso teuer wie die Wiederverinigung bis heute.

Es hätte gewaltige Erlöse duch den Verkauf von Land an Privatleute gegeben.
Die Wiedervereinigung war nicht so teuer, weil Deutschland Landfläche hinzugewann, sondern weil sich auf diesem Land Millionen von Menschen befanden, die schlagartig ohne konkurrenzfähige Arbeitsplätze da standen.


6: Die Widervereinigung mit der ehemaligen DDR war noch nicht wirklich unter Dach und Fach und auf die wollte man sich konzentrieren.

Ein derart gigantischer Regierungsapparat, wie der deutsche, sollte in der Lage sein, sich auf mehr als nur ein Problem zu konzentrieren.

[Weiter_Himmel]

Ja, aber das hätte man spielend mit Einsparungen an anderer Stelle kompensieren können.



Dieses Problem hätte gelöst werden müssen! Dass die dort bleiben, wäre jenfalls nicht in Frage gekommen, sonst wäre sogar die Sicherheitszone um Tschernobyl ein geringeres Übel gewesen.



Zumindest am Anfang wären das hauptsächlich Landwirte gewesen.



Nein hätte es nicht, weil es gar keine Landverbindung gegeben hätte. Die Polen hätten sonst nicht nur die Autos, sondern auch den Teer geklaut. Das hört sich jetzt hart an, aber da gibt es nur eine brauchbare Lösung: Die Tunnellösung!



... aber das Sagen hatten die Amis und die Russen.



Es hätte gewaltige Erlöse duch den Verkauf von Land an Privatleute gegeben.
Die Wiedervereinigung war nicht so teuer, weil Deutschland Landfläche hinzugewann, sondern weil sich auf diesem Land Millionen von Menschen befanden, die schlagartig ohne konkurrenzfähige Arbeitsplätze da standen.



Ein derart gigantischer Regierungsapparat, wie der deutsche, sollte in der Lage sein, sich auf mehr als nur ein Problem zu konzentrieren.

Dieser Landverkauf hätte überhaupt keinen Erlös gebracht im Verhältniss zudem was das Land gekostet hätte.Oder denkst du unsere finanzielle Elite hat Bock darauf zwischen Polen und Russland zu wohnen?Aber egeal wie dem auch sei das Tunnelsystem disqualifiziert dich selbst.

[Denkpoli]

Dieser Landverkauf hätte überhaupt keinen Erlös gebracht im Verhältniss zudem was das Land gekostet hätte.

Wir wissen nicht, was Russland verlagt hätte!


Oder denkst du unsere finanzielle Elite hat Bock darauf zwischen Polen und Russland zu wohnen?

Nein, aber das Gebiet eignet sich zur landwirtschaftlichen Nutzung.


Aber egeal wie dem auch sei das Tunnelsystem disqualifiziert dich selbst.

Wenn alle deine Einstellung zu Großprojekten hätten, wüsste die Menschheit heute noch nicht, was ein Staudamm ist.
Davon abgesehen: Wenn man eine Pipeline zwischen Deutschland und Russland bauen kann, durch die Gas geschickt wird, kann man auch eine bauen, durch die Menschen und Güter geschickt werden. Derartige Ansätze gibt es bereits: http://www.cargocap.de/

[GSch]

Nein hätte es nicht, weil es gar keine Landverbindung gegeben hätte. ... da gibt es nur eine brauchbare Lösung: Die Tunnellösung!


Meinst du nicht, dass eine freitragende Brücke von Rügen nach Königsberg günstiger gewesen wäre?

[Candymaker]

Wir wissen nicht, was Russland verlagt hätte!



Oblast Kaliningrad
Fläche: 15.125 km² = 1.512.500 Hektar
D. Preis pro Hektar BRD: 12.470 Euro

[Denkpoli]

Meinst du nicht, dass eine freitragende Brücke von Rügen nach Königsberg günstiger gewesen wäre?

Das würde konstruktionstechnische Probleme geben. Außerdem befände sich die Brücke teilweise auf polnischem Gebiet.

[GSch]

Das würde konstruktionstechnische Probleme geben. Außerdem befände sich die Brücke teilweise auf polnischem Gebiet.

Nein, dazu müsste sie ja freitragend sein, also ohne Pfeiler. Eine kleine Rechtskurve kriegt man auch noch rein. Dem Indschindschör ist nix zu schwör, dem toitschen schon gar nicht. Realitätsnäher als ein Tunnel ist die Sache auf jeden Fall.

[Sprecher]

Oblast Kaliningrad
Fläche: 15.125 km² = 1.512.500 Hektar
D. Preis pro Hektar BRD: 12.470 Euro

Dann hätten wir uns für die Griechenland-Hilfe ja halb Rußland kaufen können.

[borisbaran]

Der ganze Scheiß hätte zu viel gekostet.

[Rumburak]

Der ganze Scheiß hätte zu viel gekostet.

Erstens ist deutsches Land keine Scheiße und zweitens kostet die EU und Israelscheiße bei weiten mehr und das ohne Land!

Dann hätten wir auch noch millionen ausländische Schmarotzer im Land, dich zum Beispiel und die kosten auch eine Menge!

[Felix Krull]

Erstens ist deutsches Land keine Scheiße und zweitens kostet die EU und Israelscheiße bei weiten mehr und das ohne Land!

Dann hätten wir auch noch millionen ausländische Schmarotzer im Land, dich zum Beispiel und die kosten auch eine Menge!

:top:

Schließe mich Deiner Ansicht an!

[Sprecher]

Dieser Landverkauf hätte überhaupt keinen Erlös gebracht im Verhältniss zudem was das Land gekostet hätte..

Ja noch ein typisch BRD-Nachkriegsdeutscher geschichtsloser Materialist. Geld Geld Geld, alles andere ist unwichtig :kotz:

[Weiter_Himmel]

Ja noch ein typisch BRD-Nachkriegsdeutscher geschichtsloser Materialist. Geld Geld Geld, alles andere ist unwichtig :kotz:

Noch so ein vollidiot der keinerlei Ahnung von Ökonomie hat und sich anmaßt mit seiner Truppe die ebenfalls keine Ahnung davon hat ein Land regieren zu können.

Indessen hast du nicht mal Unrecht.Die meisten Menschen wollen in Frieden Leben und Stabilität Leben und einen Gewissen Wohlstand erlangen und sich nicht für eine "große Nationale Sache" verheitzen lassen.Die meisten Leute haben einfach keinen Bock auf Typen wie dich und ihre irren Großmachtsfantasien zumal du jeden der sie nicht teilst ... sofort beleidigst und ihm irgendwelche sinnlosen Sachen unterstellst.

Nicht alles andere ist unwichtig sondern Typen wie du und ihre Fantasien sind unwichtig.

[Deutschmann]

Wir wissen nicht, was Russland verlagt hätte!
...


Dr. Deschner schreibt von einer konkreten Kaufpreisforderung über 48 Mrd. Mark

[ursula]

Dr. Deschner schreibt von einer konkreten Kaufpreisforderung über 48 Mrd. Mark

ist doch billiger als griechenlandabgreife.

für die frauenkirche wurden ruinenreste in armbanduhren verkauft, aber hier... ich habe das vor 20 jahren gar nicht mitbekommen, es war einfach zuviel auf einmal los.X(

[hephland]

es hätte doch keinen sinn gemacht, sich mit einem landstrich wiederzuvereinigen, in dem zur fraglichen zeit keine -oder kaum noch(?)- deutschen mehr lebten.

die vereinigung sollte doch nicht liegenschaften zusamenführen, sondern menschen.

[Rumburak]

es hätte doch keinen sinn gemacht, sich mit einem landstrich wiederzuvereinigen, in dem zur fraglichen zeit keine -oder kaum noch(?)- deutschen mehr lebten.

die vereinigung sollte doch nicht liegenschaften zusamenführen, sondern menschen.

Die Russen hätten ja dort bleiben können, es sind ja nicht viele und sie stehen uns näher als die millionen Musels in der BRD.

[ursula]

es hätte doch keinen sinn gemacht, sich mit einem landstrich wiederzuvereinigen, in dem zur fraglichen zeit keine -oder kaum noch(?)- deutschen mehr lebten.

die vereinigung sollte doch nicht liegenschaften zusamenführen, sondern menschen.

ach - sollte sie? und hat sie es?

ostpreußen zu einem durchaus normalen hektarpreis wäre mir wichtiger, als zu prüfen, ob wir sachsen hier angekommen sind.....

[hephland]

Die Russen hätten ja dort bleiben können, es sind ja nicht viele und sie stehen uns näher als die millionen Musels in der BRD.

und viele dieser russen stehen mir näher als geifernde nazis.

na und?

[Bieleboh]

nein, einzige Bedingung , Deutschland sollte Neutral werden. Da die ehemaligen Westmächte uns aber als Kanonenfutter eingeplant hatten wurde da niix von.



.

Da ist was dran.Genscher beteiligt sich an den Außenministertreffen der "2 + 4"-Gespräche, in denen die Besatzungsmächte ihre Rechnung für die deutsche Wiedervereinigung präsentieren. Dazu gehörte auch die endgültige Anerkennung der "Oder-Neiße-Linie" als polnische Westgrenze. Dies, obwohl Gorbatschow den Memoiren seines Chef-Dolmetschers nach, gegen entsprechende Bezahlung bereit gewesen wäre, Polen zur Rückgabe der deutschen Ostgebiete zu zwingen; für diesen Fall hatten allerdings Großbritannien und Frankreich mit Krieg gedroht.

[Sprecher]

Noch so ein vollidiot der keinerlei Ahnung von Ökonomie hat und sich anmaßt mit seiner Truppe die ebenfalls keine Ahnung davon hat ein Land regieren zu können.
.

Ich habe Wirtschaftswissenschaften studiert du Kaspar.

[Sprecher]

und viele dieser russen stehen mir näher als geifernde nazis.

na und?

Die Russen werden das anders sehen. Mit degenerierten Gutmenschen wie dir will der Durchschnittsrusse nichts zu tun haben.

[Rumburak]

und viele dieser russen stehen mir näher als geifernde nazis.

na und?

Zusammenhang??(

[Weiter_Himmel]

Ich habe Wirtschaftswissenschaften studiert du Kaspar.

:rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl:

Dann muss ich dir insofern recht geben das es mit dem Standort Deutschland deutlich bergab geht.Wenn du ein Wirtschaftswissenschaftler bist dann sollten wir den "jungen Talenten" doch noch ein paar Chancen einräumen.

[hephland]

Zusammenhang??(

erschließt sich dem lesekundigen.

[Sprecher]

:rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl:

Dann muss ich dir insofern recht geben das es mit dem Standort Deutschland deutlich bergab geht.Wenn du ein Wirtschaftswissenschaftler bist dann sollten wir den "jungen Talenten" doch noch ein paar Chancen einräumen.

Außer dümmlichem Gepöbel hast du scheinbar nichts drauf.

[Der Österreicher]

:rolleyes:

Jo, Kohl ist ein böser Vaterlandverräter, weil er auf ein verseuchtes Stück Land verzichtet hat, in dass man hunderte Milliarden hätte pumpen müssen um es auf den deutschen Standard zu heben. Und deren Bevölkerung zu über 92% aus Russen, Ukrainern und Weißrussen besteht.


Oblast Kaliningrad: 937.360 Einwohner (Russen (82,4 %), Weißrussen (5,3 %), Ukrainer (4,9 %), Litauer,...)

http://de.wikipedia.org/wiki/Oblast_Kaliningrad

Und weißt du was ich bezweifle, dass es den Bewohnern des Oblast Kaliningrad recht gewesen wäre ein deutsches Bundesland zu werden.

Wenn gern dort wohnen würdest, wandere doch dahin aus. Im südlichen Teil des ehem. Ostpreussens brauchst du noch nicht einmal ein Visa, dass gehört zu EU.

[Margrit]

Früher war Ostpreußen die "Kornkammer " und das hätte man auch wieder hinbekommen.




.




genau so ist es.
Wenn der Artikel stimmt und da noch mehr auftaucht, dann war Kohl ein Verräter

[Rumburak]

genau so ist es.
Wenn der Artikel stimmt und da noch mehr auftaucht, dann war Kohl ein Verräter

Natürlich war er das, denn er hat mit dem 2+4 Vertrag auf die kompletten Ostgebiete verzichtet.

[Der Österreicher]

Natürlich war er das, denn er hat mit dem 2+4 Vertrag auf die kompletten Ostgebiete verzichtet.

Stimmt er hätte einen Krieg anfangen sollen... :rolleyes:

[Würfelqualle]

Stimmt er hätte einen Krieg anfangen sollen... :rolleyes:

Das nicht, aber er hätte mit Diplomatie die deutschen Ostgebiete wieder zurück gewinnen können.

[Bieleboh]

Und du meinst, die Briten und Franzosen hätten sich darauf eingelassen?

[Querulantin]

Weiterüberlegen.
Aber ich geb dir einen Tipp:
"Aufbau Ost"
Noch weiter denken....

Wie hätten die Alliierten reagiert, wenn wir das
auf die Tagesordnung genommen hätten?

Es hätte gar keine Wiedervereinigung gegeben!
Das war meiner Meinung nach nur ein Test. ;)

[Deutschmann]

Noch weiter denken....

Wie hätten die Russen reagiert, wenn wir das
auf die Tagesordnung genommen hätten?

Es hätte gar keine Wiedervereinigung gegeben!
Das war meiner Meinung nach nur ein Test. ;)

Ich glaube nicht dass das ein Test war. Wenn man die Umstände seinerzeit - die ja wirklich unglaublich schnell "vorbei flogen" - erlebt hat, konnte man deutlich dabei heraushören dass die Russen das Thema klären wollten. Bis dato galten ja eigentlich die Grenzen von 1937 als deutsches Gebiet. Im übrigen brauchte Gorbatschow Geld für seine Vorhaben. Allerdings sind die Dinge auch ihm aus der Hand gelaufen. Er hatte sich das wohl auch anders vorgestellt.

[GSch]

Immer schön bei der Sache bleiben. 1990 ging es im Zuge der deutschen Einigung auch um die Westgrenze Polens an Oder und Neiße. Der Friedensvertragsvorbehalt, unter dem sie seit 1945 stand, sollte nach Ansicht der Polen endlich durch eine völkerrechtliche Garantie ersetzt werden. Dem stimmten alle zu, sowohl die ehemaligen Alliierten als auch die beiden deutschen Staaten. Im November 1990 wurde der entsprechende Vertrag dann ja auch geschlossen.

Es war also zu keinem Zeitpunkt in der Diskussion, die Grenzen Deutschlands wieder auf den Stand von 1937 oder 1815 oder 1648 oder wann auch immer zu bringen.

Die Sache, um die es hier eigentlich geht, ist eine völlig andere. Wer diesen Kontakt wegen des nördlichen Ostpreußen lanciert hat, ist aus den bisher verfügbaren Informationen nicht zu erkennen. Sicherlich kam die Idee nicht von dem Mann, der sie an die deutsche Botschaft herantrug. Das muss sicherlich ziemlich weit oben ausgebrütet worden sein. Aber wie weit? Steckte tatsächlich Gorbatschow dahinter, oder vielleicht jemand, der ihn blamieren wollte? Das wüsste ich gerne noch genauer.

Auf jeden Fall wären durch so einen Handel die Grenzen Polens nicht geändert worden. Die Sowjetunion hätte nur Gebiet abgegeben, über das sie verfügte, keines, über das Polen verfügte.

[Deutschmann]

Immer schön bei der Sache bleiben. 1990 ging es im Zuge der deutschen Einigung auch um die Westgrenze Polens an Oder und Neiße. Der Friedensvertragsvorbehalt, unter dem sie seit 1945 stand, sollte nach Ansicht der Polen endlich durch eine völkerrechtliche Garantie ersetzt werden. Dem stimmten alle zu, sowohl die ehemaligen Alliierten als auch die beiden deutschen Staaten. Im November 1990 wurde der entsprechende Vertrag dann ja auch geschlossen.

Es war also zu keinem Zeitpunkt in der Diskussion, die Grenzen Deutschlands wieder auf den Stand von 1937 oder 1815 oder 1648 oder wann auch immer zu bringen.

Die Sache, um die es hier eigentlich geht, ist eine völlig andere. Wer diesen Kontakt wegen des nördlichen Ostpreußen lanciert hat, ist aus den bisher verfügbaren Informationen nicht zu erkennen. Sicherlich kam die Idee nicht von dem Mann, der sie an die deutsche Botschaft herantrug. Das muss sicherlich ziemlich weit oben ausgebrütet worden sein. Aber wie weit? Steckte tatsächlich Gorbatschow dahinter, oder vielleicht jemand, der ihn blamieren wollte? Das wüsste ich gerne noch genauer.

Auf jeden Fall wären durch so einen Handel die Grenzen Polens nicht geändert worden. Die Sowjetunion hätte nur Gebiet abgegeben, über das sie verfügte, keines, über das Polen verfügte.

Konnte man das genau wissen? Letztendlich wusste keiner wie sich das entwickeln würde. Die Grenzfrage war bis dahin mehr oder weniger ungeklärt. Im Nachhinein die Sache zu beurteilen ist einfach - nur, wie damals die Umstände waren weiß eben keiner.

[klartext]

Ich glaube nicht dass das ein Test war. Wenn man die Umstände seinerzeit - die ja wirklich unglaublich schnell "vorbei flogen" - erlebt hat, konnte man deutlich dabei heraushören dass die Russen das Thema klären wollten. Bis dato galten ja eigentlich die Grenzen von 1937 als deutsches Gebiet. Im übrigen brauchte Gorbatschow Geld für seine Vorhaben. Allerdings sind die Dinge auch ihm aus der Hand gelaufen. Er hatte sich das wohl auch anders vorgestellt.

Die Ostgrenze wurde in Jalta zwischen den Siegermächten verbindlich festgelegt. Es gab nichts zu verhandeln. Ohnehin ist das Wort eines Stalin wertlos.

[Rumburak]

Stimmt er hätte einen Krieg anfangen sollen... :rolleyes:

Trottel!

Er hätte unter diesen Bedingungen auf eine Wiedervereinigung verzichten sollen!

[Rumburak]

Und du meinst, die Briten und Franzosen hätten sich darauf eingelassen?

Das sind doch unsere Freunde.:rolleyes:

[Deutschmann]

Die Ostgrenze wurde in Jalta zwischen den Siegermächten verbindlich festgelegt. Es gab nichts zu verhandeln. Ohnehin ist das Wort eines Stalin wertlos.

Welche Ostgrenze? Unsere oder die polnische?

[hephland]

Trottel!

Er hätte unter diesen Bedingungen auf eine Wiedervereinigung verzichten sollen!

wenn uns das rumburak und konsorten erspart hätte, dann -und nur dann- ein bedenkenswerter beitrag.

[borisbaran]

[...]zweitens kostet die EU und Israelscheiße bei weiten mehr und das ohne Land!
Das erstere stimmt, das zweitere ist Unsinn.

Dann hätten wir auch noch millionen ausländische Schmarotzer im Land, dich zum Beispiel und die kosten auch eine Menge!
WAS hat das damit zu tun? Und wieso pöbelst du mich grundlos an?!

[Rumburak]

wenn uns das rumburak und konsorten erspart hätte, dann -und nur dann- ein bedenkenswerter beitrag.

Das deutsche Volk wäre weitaus besser dran, wenn ihm deinesgleichen erspart geblieben wäre!

Elender, deutschenfeindlicher Nestbeschmutzer!

[Brutus]

... für diesen Fall hatten allerdings Großbritannien und Frankreich mit Krieg gedroht.

Gibt es für die Kriegsdrohung im Zusammenhang mit Gorbatschows Angebot einen Beleg?

Auch ich kann mir sehr gut vorstellen, daß der Westen mit Krieg gedroht hat. Eine Erweiterung der deutschen Grenzen um die völkerrechtswidrig abgetrennten Ostgebiete würde die Kriegsziele der Alliierten noch mehr gefährdet haben als das Beibehalten der D-Mark.

Wenn sie nicht einmal beim €urotz davor zurückgeschreckt sind, mit atomarem Bombenholocaust zu drohen, muß man es ihnen in der Frage der Ostgebiete erst recht zutrauen.

Hätten Kohl und Genscher Gorbatschows Anregung aufgegriffen, und wäre es tatsächlich zu einer Grenzveränderung gekommen, die das Deutsche Reich von 1870 wieder hätte auferstehen lassen, wären damit schlagartig die wichtigsten Erfolge des Westens aufgehoben gewesen, deretwegen er zwei Weltkriege alleinschuldig verbrochen hat:

Nämlich Deutschland zu vernichten, *es zu wiegen, zu teilen und an die Feinde zu geben*, wie es im Buch Daniel so schön heißt, und die Deutschen langfristig auszurotten, was sie im Völkermord-Diktat von Versailles sowie den Vernichtungsplänen eines Kaufman, Nizer, Hooton und Morgenthau mehr als deutlich gemacht haben.

Da sicb bis heute von den Siegern niemand für diese Pläne entschuldigt hat, geschweige denn, daß sie aufgehoben worden wären, muß man davon ausgehen, daß sie nach wie vor die Deutschlandpolitik unserer Freunde und Verbündeten bestimmen, so wie auch Roosevelts Direktive 1067 und die UN-Feindstaatenklauseln.

[Ausonius]

Ostdeutschland wurde mit der Wiedervereinigung wirtschaftlich kaum geholfen, es wurde lediglich zum Raub für die CDU-Schmierlappen freigegeben.

Warst du mal 1988/1989 in der DDR gewesen? Ich schon. Und finde, dass es jetzt heute infrastrukturell deutlich anders aussieht. Damals haben die selbst in Oberschöneweide noch Kohle an die Häuser geliefert. Die wirtschaftlichen Probleme bestehen weiter, aber es ist vollkommen falsch, immer dem Staat oder den Westdeutschen vorzuwerfen, sie hätten nichts getan. Ebenso sind auch nicht alle Transfergelder "versickert". Es wurde sehr wohl einiges versucht. Und es sei auch mal daran erinnert, dass der Wechselkurs von DDR-Mark zu D-Mark wie auch die Rentenregelungen sehr kulant waren!

[Ausonius]

Wer die Entwicklung nach dem 2. Weltkrieg betrachtet und Stalins Denke zu verstehen versucht, dem ist klar, dass diese Einschätzung völlig richtig war. Stalin wollte kein westlich orientiertes Deutschland, auch nicht teilweise. Wäre Westdeutschland neutralisiert worden, hätte er sich dafür sogar auf die Neutralisierung Ostdeutschlands eingelassen. Die Einheit hätte dann keinen gestört. Allerdings war ihm klar, dass ein solcher Vorschlag in der gesamtdeutschen Bevölkerung wohl keine Mehrheit gefunden hätte, wenn die Anbindung an den Westen die Alternative gewesen wäre.


Mal davon abgesehen, dass das Stalinsche Vorgehen gegenüber den polnischen und tschechischen Exil- und Nachkriegsregierungen auch nicht gerade größtes Vertrauen bezüglich der Ernsthaftigkeit dieses Angebots weckte.

[Jodlerkönig]

Richtig die Feinde Deutschlands sind und waren immer im Westen.die feinde deutschlands, waren meist deutsche äh ösis....wer hat den ostpreussen abgetreten^^ .....richtig.....onkel adi war das......was mich wundert, warum haben die russen, ostpreussen nicht der ddr angeboten?

[Ausonius]

Wer ist eigentlich dieser Generalmajor Geli Batenin? Der hat ja nicht einmal einen Wiki-Eintrag.

Das ist die eigentliche Problematik. Gerüchte hört man viel, ernsthafte Quellen findet man selten. Für mich ist es schwer vorstellbar, dass die Russen in einer Zeit, als ihnen das Baltikum aus den Fingern rutschte, sie Ostpreußen einfach günstig an Deutschland verscherbeln wollten.

[Deutschmann]

die feinde deutschlands, waren meist deutsche äh ösis....wer hat den ostpreussen abgetreten^^ .....richtig.....onkel adi war das......was mich wundert, warum haben die russen, ostpreussen nicht der ddr angeboten?

Wie gesagt, ich tippe darauf dass die Russen zuerst an die Abmachungen der Siegermächte dachten. Und zwar dass über die Staatsbildung nach einem Friedensvertrag neu verhandelt wird. Oder ganz krass ausgedrückt: die Russen haben wohl die Oder-Neiße-Linie zu diesem Zeitpunkt noch nicht als "endgültig" angesehen. Das es "nur" zu einem Anschluss der DDR zur BRD kam, ist wohl der Lauf der Geschichte.

[Würfelqualle]

was mich wundert, warum haben die russen, ostpreussen nicht der ddr angeboten?



Weil die Ostzone nur diese Geldscheinchen hatte :

http://www3.pic-upload.de/25.05.10/vsp9xrbj6dnq.jpg (http://www.pic-upload.de/view-5761116/252739.jpg.html)

:))

[mick31]

Erstens ist deutsches Land keine Scheiße und zweitens kostet die EU und Israelscheiße bei weiten mehr und das ohne Land!



:deutschla :respekt:

[Jodlerkönig]

Weil die Ostzone nur diese Geldscheinchen hatte :

http://www3.pic-upload.de/25.05.10/vsp9xrbj6dnq.jpg (http://www.pic-upload.de/view-5761116/252739.jpg.html)

:))es ist doch in weiten teilen, 1 : 1 umgetauscht worden. :D

[Alwin]

Gibt es für die Kriegsdrohung im Zusammenhang mit Gorbatschows Angebot einen Beleg?

Auch ich kann mir sehr gut vorstellen, daß der Westen mit Krieg gedroht hat. Eine Erweiterung der deutschen Grenzen um die völkerrechtswidrig abgetrennten Ostgebiete würde die Kriegsziele der Alliierten noch mehr gefährdet haben als das Beibehalten der D-Mark.

Wenn sie nicht einmal beim €urotz davor zurückgeschreckt sind, mit atomarem Bombenholocaust zu drohen, muß man es ihnen in der Frage der Ostgebiete erst recht zutrauen.

Hätten Kohl und Genscher Gorbatschows Anregung aufgegriffen, und wäre es tatsächlich zu einer Grenzveränderung gekommen, die das Deutsche Reich von 1870 wieder hätte auferstehen lassen, wären damit schlagartig die wichtigsten Erfolge des Westens aufgehoben gewesen, deretwegen er zwei Weltkriege alleinschuldig verbrochen hat:

Nämlich Deutschland zu vernichten, *es zu wiegen, zu teilen und an die Feinde zu geben*, wie es im Buch Daniel so schön heißt, und die Deutschen langfristig auszurotten, was sie im Völkermord-Diktat von Versailles sowie den Vernichtungsplänen eines Kaufman, Nizer, Hooton und Morgenthau mehr als deutlich gemacht haben.

Da sicb bis heute von den Siegern niemand für diese Pläne entschuldigt hat, geschweige denn, daß sie aufgehoben worden wären, muß man davon ausgehen, daß sie nach wie vor die Deutschlandpolitik unserer Freunde und Verbündeten bestimmen, so wie auch Roosevelts Direktive 1067 und die UN-Feindstaatenklauseln.

Brutus wenn ich so lese was du schreibst und ich denke teilweise hast du recht,
dann besteht wohl für Deutschland keine Hoffnung mehr?
Ein mit seinen Nachbarn in Frieden lebendes, aber auch ein freies und unabhängiges Deutschland ist kaum noch möglich.
Persönlich weiß ich auch nicht wie man aus dieser bedrückenden Situation
wieder rauskommen soll.

[Gryphus]

Jedenfalls ist es jetzt zu spät für eine Umkehr. Die jetzige und alle künftigen Regierungen Russlands werden dieses Angebot wohl kaum zum zweiten Mal machen. Wobei sich die Frage stellt, was die Bundesrepublik mit den in Kalinigrad lebenen Russen gemacht hätte. Man hätte ihnen zwangsläufig allen die deutsche Staatsbürgerschaft ausstellen müssen. Diese wären dann vermutlich in die Kern-BRD ausgewandert.

Wären eher umgesiedelt worden, wenn die Entschädigungszahlung aus dem Erlös für das Territorium und die Infrastruktur gezahlt worden wäre, wäre das kaum problematisch.

[Gryphus]

Weiterüberlegen.
Aber ich geb dir einen Tipp:
"Aufbau Ost"

Hätten die BRD D-Mark Bonzen die DDR Wirtschaft nach der "Wiedervereinigung" nicht geschrottet wäre das gar nicht notwendig. Da hat man mal eben aus einem Industriestaat einen Freiluftpark gemacht und darf deswegen zurecht blechen. Ich hätte die Verantwortlichen zwar gevierteilt, aber BRD eben, was soll man da noch sagen.

Wobei das bei uns in Russland noch viel schlimmer ablief - Dämonkraten sei Dank.

[Gryphus]

es gab schon mal ein Angebot von Stalin 1952 : Deutschland in den Grenzen von 1937

Wurde von Deutschland abgelehnt und ging als Verschwörungstheorie durch die Medien.

War aber keine Verschwörungstheorie!!!!!



.

Nicht von Deutschland, von der BRD - bitte einen Unterschied machen.

http://www.hdg.de/lemo/objekte/pict/JahreDesAufbausInOstUndWest_plakatNoteDerSowjetreg ierung/index.jpg

http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/JahreDesAufbausInOstUndWest_schreibenErsteStalinNo te/index.html

http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/JahreDesAufbausInOstUndWest_schreibenZweiteStalinN ote/index.html

[Brutus]

Brutus wenn ich so lese was du schreibst und ich denke teilweise hast du recht, dann besteht wohl für Deutschland keine Hoffnung mehr?


So wie die Dinge liegen, macht hier irgendwann der letzte Deutsche das Licht aus.



Ein mit seinen Nachbarn in Frieden lebendes, aber auch ein freies und unabhängiges Deutschland ist kaum noch möglich.

Wenn der Westen bei seiner Deutschlandpolitik bleibt, die er seit Jahrhunderten praktiziert, dann ganz sicher nicht.



Persönlich weiß ich auch nicht wie man aus dieser bedrückenden Situation
wieder rauskommen soll.

Wenn, dann nur durch ein Bündnis mit Rußland. Das wäre der einzig mögliche Weg, der aber hochgefährlich ist. Wir müssen in jedem Fall damit rechnen, daß die Westmächte gegen ein erneut mit Rußland verbündetes Deutschland erneut einen globalen Vernichtungskrieg entfesseln.

Ceterum censeo, americam esse delendam. Daran führt kein Weg vorbei, Entweder die oder wir. So wie es im Moment aussieht, gehen wir über den Jordan.

[Bodenplatte]

Vor allem, wo soll der Politiker herkommen, der einen offenen Bruch mit dem Westen herbeiführt? Bis dahin wäre dieser, im wahrsten Sinne, längst abgeschossen.

Das bundesdeutsche Establishment erneuert sich selbst, und duldet keine Abweichler.

[Sprecher]

wenn uns das rumburak und konsorten erspart hätte, dann -und nur dann- ein bedenkenswerter beitrag.

Bleib du mal schön in Belgien und verschone uns mit deinen Hirnfürzen.

[Sprecher]

Nicht von Deutschland, von der BRD - bitte einen Unterschied machen.

http://www.hdg.de/lemo/objekte/pict/JahreDesAufbausInOstUndWest_plakatNoteDerSowjetreg ierung/index.jpg

http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/JahreDesAufbausInOstUndWest_schreibenErsteStalinNo te/index.html

http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/JahreDesAufbausInOstUndWest_schreibenZweiteStalinN ote/index.html

Wobei die BRD wenn sie die Note angenommen hätte wohl von den Westmächten mit Krieg überzogen worden wäre.

[Alwin]

Nicht von Deutschland, von der BRD - bitte einen Unterschied machen.

http://www.hdg.de/lemo/objekte/pict/JahreDesAufbausInOstUndWest_plakatNoteDerSowjetreg ierung/index.jpg

http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/JahreDesAufbausInOstUndWest_schreibenErsteStalinNo te/index.html

http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/JahreDesAufbausInOstUndWest_schreibenZweiteStalinN ote/index.html



Gryphus was du da mit diesen Stalinnoten aufgezeigt hast finde ich sehr interessant.Die Frage ist jedoch ob dies ernstgemeint war?
Deutscherseits hätte man es jedoch zumindest prüfen sollen ob es
ein ernstzunemendes Angebot gewesen war.
Dann kommt auch noch die Frage ob die Westsiegermächte dies überhaupt zugelassen hätten?
Die Gebietsabtretungen wären Deutschland zwar auch nicht erspart geblieben,
aber in vielen anderen Punkten wäre es für Deutschland erheblich besser verlaufen anstelle dessen wie es dann tatsächlich gekommen ist für Deutschland

[Bergischer Löwe]

Nicht von Deutschland, von der BRD - bitte einen Unterschied machen.

http://www.hdg.de/lemo/objekte/pict/JahreDesAufbausInOstUndWest_plakatNoteDerSowjetreg ierung/index.jpg

http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/JahreDesAufbausInOstUndWest_schreibenErsteStalinNo te/index.html

http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/JahreDesAufbausInOstUndWest_schreibenZweiteStalinN ote/index.html


Ja. Gottseidank abgelehnt. Auf meinen späteren Reisen durch die DDR habe ich den Grund für die Ablehnung erkannt. Und Gott auf Knieen gedankt, nach ein Paar Tagen mit unserem Mercedes wieder ins schöne saubere Rheinland zurückzudürfen.

[Gryphus]

Ja. Gottseidank abgelehnt. Auf meinen späteren Reisen durch die DDR habe ich den Grund für die Ablehnung erkannt. Und Gott auf Knieen gedankt, nach ein Paar Tagen mit unserem Mercedes wieder ins schöne saubere Rheinland zurückzudürfen.

Die DDR wäre aufgelöst worden, das ist dir schon klar? Lies einfach die Dokumente in den 2 Links durch.

[Gryphus]

(...)


Gryphus was du da mit diesen Stalinnoten aufgezeigt hast finde ich sehr interessant.Die Frage ist jedoch ob dies ernstgemeint war?

Natürlich war es ernst gemeint, sonst hätte man keine Propagandablätter damit gedruckt. Lag auch eher im Interesse der UdSSR nach Ableistung der Reparationsleistungen die DDR nicht mitaufbauen zu müssen und keine direkte Grenze zum Westblock zu besitzen - das hätte die Lage um einiges entspannt und das Wettrüsten gedämpft.


Dann kommt auch noch die Frage ob die Westsiegermächte dies überhaupt zugelassen hätten?

Darauf läuft es hinaus, auf die Westalliierten und den Verräter Adenauer.

[Jodlerkönig]

Natürlich war es ernst gemeint, sonst hätte man keine Propagandablätter damit gedruckt. Lag auch eher im Interesse der UdSSR nach Ableistung der Reparationsleistungen die DDR nicht mitaufbauen zu müssen und keine direkte Grenze zum Westblock zu besitzen - das hätte die Lage um einiges entspannt und das Wettrüsten gedämpft.



Darauf läuft es hinaus, auf die Westalliierten und den Verräter Adenauer.adenauer war kein verräter, sondern derjenige der es nicht zuließ, daß westdeutschland auch noch wie ein schlachtlamm vor den russenhorden wehrlos dagelegen wäre! die stalinnoten waren dringlichst abzulehnen!

[Sprecher]

adenauer war kein verräter, sondern derjenige der es nicht zuließ, daß westdeutschland auch noch wie ein schlachtlamm vor den russenhorden wehrlos dagelegen wäre! die stalinnoten waren dringlichst abzulehnen!

Quatsch bei Annahme der Stalin-Note wäre Deutschland ein neutraler Staat nach dem Vorbild Österreichs gewesen. Die Amis hätten uns dann in den 60ern auch nicht die Türken aufnötigen können und vor US-Negersoldaten und Mulattenbastarden würde es in gewissen Gegenden auch nicht wimmeln.

[Sprecher]

Gryphus was du da mit diesen Stalinnoten aufgezeigt hast finde ich sehr interessant.Die Frage ist jedoch ob dies ernstgemeint war?


Höchstwahrhscheinlich ja. Stalin wollte Westdeutschland als militärischen und wirtschaftlichen Faktor aus der Nato rauslösen.

[Jodlerkönig]

Quatsch bei Annahme der Stalin-Note wäre Deutschland ein neutraler Staat nach dem Vorbild Österreichs gewesen. Die Amis hätten uns dann in den 60ern auch nicht die Türken aufnötigen können und vor US-Negersoldaten und Mulattenbastarden würde es in gewissen Gegenden auch nicht wimmeln.na warum haben die der ddr das nicht alleine zugebiligt!? warum hat der russe nicht gesagt......mach ddr....einen auf neutral......egal was der westen will.....russen sind ja menschenfreunde...die hätten sich eins gelacht....nä ein hoch auf adenauer!


was war eigentlich mit den neutralen republiken.....cssr, polen, ungarn...etc.

[Sprecher]

na warum haben die der ddr das nicht alleine zugebiligt!? warum hat der russe nicht gesagt......mach ddr....einen auf neutral......egal was der westen will.....russen sind ja menschenfreunde...die hätten sich eins gelacht....nä ein hoch auf adenauer!


Das Angebot wurde nicht aus Menschenfreundlichkeit gemacht sondern natürlich wollte Stalin einen Vorteil daraus ziehen und ein neutrales Deutschland wäre nicht mehr im gegnerischen NATO-Block gewesen.
Nachdem Westdeutschland US-Kolonie wurde war klar daß Stalin die DDR nicht hergeben würde.

[Jodlerkönig]

Das Angebot wurde nicht aus Menschenfreundlichkeit gemacht sondern natürlich wollte Stalin einen Vorteil daraus ziehen und ein neutrales Deutschland wäre nicht mehr im gegnerischen NATO-Block gewesen.
Nachdem Westdeutschland US-Kolonie wurde war klar daß Stalin die DDR nicht hergeben würde.
stalin wollte nur eines.....das westdeutschland ohne waffen da steht, um es zu überrollen bis zum atlantik.

[Ausonius]

Höchstwahrhscheinlich ja. Stalin wollte Westdeutschland als militärischen und wirtschaftlichen Faktor aus der Nato rauslösen.

Deutschland war erst seit 1955 Nato-Mitglied.

[Sprecher]

stalin wollte nur eines.....das westdeutschland ohne waffen da steht, um es zu überrollen bis zum atlantik.

Unfug. Stalin hatte nach den für die UdSSR verheerenden Verlusten des Weltkrieges keinen Bock mehr auf weitere militärische Abenteuer.
Und warum hat er z.B. Österreich nicht besetzt? Wäre wesentlich einfacher gewesen als Westdeutschland einzunehmen.

[Sprecher]

Deutschland war erst seit 1955 Nato-Mitglied.

Aber es war abzusehen daß Westdeutschland in das westliche Bündnis integriert würde, was Stalin verhindern wollte.

[Odin]

Ja, wenn es um unsere Deutsche Heimat geht, dann kommen stets die Erbsenzähler im Auftrag der Nasen aus ihren Löchern gekrochen.

Jahrelang galt diese Tatsache ja als Naziverschwörungstheorie, jetzt kommen natürlich auch die bezahlten Schreiberlinge nicht umhin, die Wahrheit anzuerkennen und umzudeuteln.

[Jodlerkönig]

Unfug. Stalin hatte nach den für die UdSSR verheerenden Verlusten des Weltkrieges keinen Bock mehr auf weitere militärische Abenteuer.
Und warum hat er z.B. Österreich nicht besetzt? Wäre wesentlich einfacher gewesen als Westdeutschland einzunehmen.
bock hatte stalin schon....er traute sich nur nicht....ösiland war ebenso tabu wie westdeutschland. die anderen länder die ich schon nannte, fielen den russen im lauf der kämpfe in die hände.....und er hat sie nicht wieder verlassen. aufstände wurden mit panzern niedergerollt.

ein mensch wie stalin, der selbst sein eigenens volk in den stalinistischen säuberungen zu millionen plattmachte, ist keine vertrauensperson, sondern ein widerlicher scheisskopf......aber da schließt sich der kreis......du bist sein fan....

[Gryphus]

stalin wollte nur eines.....das westdeutschland ohne waffen da steht, um es zu überrollen bis zum atlantik.

Westdeutschland liegt am Atlantik? Interessant.

[Jodlerkönig]

Westdeutschland liegt am Atlantik? Interessant.
gehe ich recht in der annahme, daß du da was vorsätzlich falsch verstehst.....macht nix......damit bringst du mich nicht aus der ruhe :D

[Gryphus]

gehe ich recht in der annahme, daß du da was vorsätzlich falsch verstehst.....macht nix......damit bringst du mich nicht aus der ruhe :D

Ich weiß nicht was man von euch amerikanisierten Demokraten halten darf. Klartext hat einmal behauptet Russland hätte keine Küste zum Schwarzen Meer. Mich wundert bei euch nichts mehr.

[Jodlerkönig]

Ich weiß nicht was man von euch amerikanisierten Demokraten halten darf. Klartext hat einmal behauptet Russland hätte keine Küste zum Schwarzen Meer. Mich wundert bei euch nichts mehr.zumindest hat unser system das eure überlebt....noch fragen?:]

[Brutus]

Ich weiß nicht was man von euch amerikanisierten Demokraten halten darf. Klartext hat einmal behauptet Russland hätte keine Küste zum Schwarzen Meer. Mich wundert bei euch nichts mehr.

Fällt Dir auf, daß der politisch und menschlich wenig sympathische Stalin wie Adolf Hitler meist ohne jede sachliche Grundlage weniger oder gar nicht danach beurteilt wird, was er getan hat, sondern was er beabsichtigte und wollte - meist nur auf der Basis unbelegter Unterstelllungen.

Mit Hitler, sagen uns die Transatlantiker, habe der Westen auf gar keinen Fall verhandeln dürfen, denn Adolf habe jeden Vertrag rücksichtslos gebrochen, was eine infame Lüge ist. Die größten Vertragsbrecher und Verbrecher sind ohenhin die Demokraten, wie beim €urotz-Bailout wieder eindrucksvoll bewiesen wurde.

In Bezug auf die Stalin-Note sehen wir die gleiche typisch transatlantische Strategie, sich jedem konstruktiven Dialog zu verweigern und das Gegenüber stattdessen mit wahren Fluten angloamerikanischer Lügenjauche einzudecken.

Mit Mahmud Ahmadinejad läuft die gleiche Nummer.

[Gryphus]

Fällt Dir auf, daß der politisch und menschlich wenig sympathische Stalin wie Adolf Hitler meist ohne jede sachliche Grundlage weniger oder gar nicht danach beurteilt wird, was er getan hat, sondern was er beabsichtigte und wollte - meist nur auf der Basis unbelegter Unterstelllungen.

Mit Hitler, sagen uns die Transatlantiker, habe der Westen auf gar keinen Fall verandeln dürfen, denn Adolf habe jeden Vertrag rücksichtslos gebrochen (was ohnehin gelogen ist).

In Bezug auf die Stalin-Note sehen wir die gleiche typisch transatlantische Strategie, sich jedem konstruktiven Dialog zu verweigern und das Gegenüber stattdessen mit wahren Fluten angloamerikanischer Lügenjauche einzudecken.

Mit Mahmud Ahmadinejad läuft die gleiche Nummer.

Interessante Perspektive die du mir da eröffnest. Danke.

[Gryphus]

zumindest hat unser system das eure überlebt....noch fragen?:]

Die Besten sterben halt jung.

[Jodlerkönig]

Fällt Dir auf, daß der politisch und menschlich wenig sympathische Stalin wie Adolf Hitler meist ohne jede sachliche Grundlage weniger oder gar nicht danach beurteilt wird, was er getan hat, sondern was er beabsichtigte und wollte - meist nur auf der Basis unbelegter Unterstelllungen.

Mit Hitler, sagen uns die Transatlantiker, habe der Westen auf gar keinen Fall verhandeln dürfen, denn Adolf habe jeden Vertrag rücksichtslos gebrochen, was eine infame Lüge ist. Die größten Vertragsbrecher und Verbrecher sind ohenhin die Demokraten, wie beim €urotz-Bailout wieder eindrucksvoll bewiesen wurde.

In Bezug auf die Stalin-Note sehen wir die gleiche typisch transatlantische Strategie, sich jedem konstruktiven Dialog zu verweigern und das Gegenüber stattdessen mit wahren Fluten angloamerikanischer Lügenjauche einzudecken.

Mit Mahmud Ahmadinejad läuft die gleiche Nummer.die stalinnoten wurden im bundestag mehr als hitzig diskutiert. ergebnis.....ablehnung. fertig.

[Brutus]

die stalinnoten wurden im bundestag mehr als hitzig diskutiert. ergebnis.....ablehnung. fertig.

Unsinn, die Ami- und Pferdmenges-Oppenheim-Nutte Adenauer hat die Stalin-Note Parlament und deutschem Volk verschwiegen.

Außerdem ändert Dein Einwand nicht das Geringste an der Richtigkeit meiner Beschreibung der transatlantischen Hetz- und Lügenpolitik.

[Bergischer Löwe]

Die DDR wäre aufgelöst worden, das ist dir schon klar? Lies einfach die Dokumente in den 2 Links durch.

Schon klar. Nur unter welchen Regime wäre dann ganz Deutschland gelandet? Mit Sicherheit wäre das Wirtschaftswunder ein bisserl kleiner ausgefallen. Sehr viel kleiner....

[Gryphus]

Schon klar. Nur unter welchen Regime wäre dann ganz Deutschland gelandet? Mit Sicherheit wäre das Wirtschaftswunder ein bisserl kleiner ausgefallen. Sehr viel kleiner....


[...]

Deutschland wird als einheitlicher Staat wiederhergestellt. Damit wird der Spaltung Deutschlands ein Ende gemacht, und das geeinte Deutschland gewinnt die Möglichkeit, sich als unabhängiger, demokratischer, friedliebender Staat zu entwickeln.

[...]

In Deutschland muß den demokratischen Parteien und Organisationen freie Betätigung gewährleistet sein; sie müssen das Recht haben, über ihre inneren Angelegenheiten frei zu entscheiden, Tagungen und Versammlungen abzuhalten, Presse- und Publikationsfreiheit zu genießen.

http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/JahreDesAufbausInOstUndWest_schreibenErsteStalinNo te/index.html

Beantwortet das deine Frage?

[Sprecher]

Eine Fabelhafte Ausdrucksweise kleiner Bräunling. Aber studier Du aufm Klo nur Deine Generalstabskarten für den Endsieg. Ich & Meinesgleichen sorgen schon mit unseren Steuern dafür, daß Du auch weiter träumen darfst....:)

Spar dir deine Arroganz. Ich zahle selber mehr als genug Steuern. Und meinen Job habe ich nicht durch Geschleime und Vitamin B bekommen.

[Sprecher]

Schon klar. Nur unter welchen Regime wäre dann ganz Deutschland gelandet? Mit Sicherheit wäre das Wirtschaftswunder ein bisserl kleiner ausgefallen. Sehr viel kleiner....

Jetzt kommt wieder die "die USA haben Westdeutschland aufgebaut"-Leier.
Wollte neulich einer von den Forumstürken uns hier auch erzählen.

[Sprecher]

Unsinn, die Ami- und Pferdmenges-Oppenheim-Nutte Adenauer hat die Stalin-Note Parlament und deutschem Volk verschwiegen.

.

Fairerweise muß man sagen daß er gar keine andere Wahl hatte. Die Westallierten hätten Deutschland sofort bombardiert wenn man auch nur über die Annahme der Stalin-Note nachgedacht hätte. Freilich hätte der Rheinlandseperatist Adenauer auch das Angebot nicht angenommen wenn er gekonnt hätte.

[Jodlerkönig]

Fairerweise muß man sagen daß er gar keine andere Wahl hatte. Die Westallierten hätten Deutschland sofort bombardiert wenn man auch nur über die Annahme der Stalin-Note nachgedacht hätte. Freilich hätte der Rheinlandseperatist Adenauer auch das Angebot nicht angenommen wenn er gekonnt hätte.selten so einen quatsch gelesen :hihi: was hätten die den zusammenbomben sollen :)) sich selbst? :hihi:

[borisbaran]

Unsinn, die Ami- und Pferdmenges-Oppenheim-Nutte Adenauer hat die Stalin-Note Parlament und deutschem Volk verschwiegen.[...]
Lügner UND Depp, lies hier: Stalin-Noten.


Jetzt kommt wieder die "die USA haben Westdeutschland aufgebaut"-Leier.[...]
JA, haben sie!

[Sprecher]

JA, haben sie!

Eine freche Lüge.

[Brutus]

Eine freche Lüge.

Aber nein, wo denkst Du hin. Die USA haben doch auch Dresden, Hiroshima und Nagasaki in strahlendem Glanze wieder aufgebaut.

[Sprecher]

Aber nein, wo denkst Du hin. Die USA haben doch auch Dresden, Hiroshima und Nagasaki in strahlendem Glanze wieder aufgebaut.

Stimmt ich vergaß. Sie haben uns von den ganzen unnützen alten Gebäuden befreit so daß wir Neuere und Schönere bauen konnten...

[Brutus]

Stimmt ich vergaß. Sie haben uns von den ganzen unnützen alten Gebäuden befreit so daß wir Neuere und Schönere bauen konnten...

Siehst Du, ist doch gar nicht so schwer. :)) Dr. Seltsam, oder wie ich lernte, die Befreier zu lieben.

[Alwin]

Lügner UND Depp, lies hier: Stalin-Noten.


JA, haben sie!



Könntest du das bitte genauer erklären wie die USA Westdeutschland wiederaufgebaut haben?

[Alwin]

selten so einen quatsch gelesen :hihi: was hätten die den zusammenbomben sollen :)) sich selbst? :hihi:




Alles war ja auch nicht zerstört worden im Krieg.Einiges war zu diesem Zeitpunkt
auch schon wieder aufgebaut.Ob das auch tatsächlich gemacht worden wäre
ist natürlich eine andere Frage.

[berty]

Höchstwahrhscheinlich ja. Stalin wollte Westdeutschland als militärischen und wirtschaftlichen Faktor aus der Nato rauslösen.

Nein, aus der EVU.

[GSch]

Wobei die BRD wenn sie die Note angenommen hätte wohl von den Westmächten mit Krieg überzogen worden wäre.

Die Bundesrepublik hatte gar nichts zu melden, weil sie zu dem Zeitpunkt überhaupt noch nicht souverän war.

[GSch]

Es war also zu keinem Zeitpunkt in der Diskussion, die Grenzen Deutschlands wieder auf den Stand von 1937 ... zu bringen.


Konnte man das genau wissen? Letztendlich wusste keiner wie sich das entwickeln würde. Die Grenzfrage war bis dahin mehr oder weniger ungeklärt. Im Nachhinein die Sache zu beurteilen ist einfach - nur, wie damals die Umstände waren weiß eben keiner.

Niemand in Europa, weder im Osten noch im Westen noch im Norden noch im Süden, hatte damals ein Interesse an Grenzveränderungen (abgesehen von der Grenze durch Deutschland), weil man damit ein Fass ohne Boden wieder aufgemacht hätte. Der Verlauf der Grenzen, insbesondere der polnischen Grenze, stand nie zur Debatte. Verhandelt wurde nur über die Art und Weise, wie man das alles völkerrechtlich einwandfrei ins Trockene bringen wollte. Vor allem die Polen mussten dabei erst mal auf den Boden der Tatsachen runtergeholt werden, und am Ende willigten sie ja auch in das ein, was dann vollzogen worden ist. Ein Deutschland, das über Oder und Neiße hinaus reicht, stand nie zur Diskussion. Lies einfach die Dokumentation dazu.

[berty]

Die Bundesrepublik hatte gar nichts zu melden, weil sie zu dem Zeitpunkt überhaupt noch nicht souverän war.

Souveräne BRD hin oder her. Jedenfalls wurde deren Chef-Protagonist damals für seinen Durchblick geschätzt.

>>Schrieb die amerikanische "Time": "Ein Glück für den Westen, daß die Schlüsselfigur in diesem Spiel - der 76jährige Kanzler Adenauer - (von der Sowjetnote) sich nicht hinters Licht führen ließ. Er blieb bei seinem. Entschluß, sein Volk auf den Westen auszurichten, auch wenn die Vereinigung seines Landes dadurch aufgeschoben wurde. Der Westen konnte letzte Woche dankbar sein, ihn zu haben." <<

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-21976654.html

[Jodlerkönig]

Alles war ja auch nicht zerstört worden im Krieg.Einiges war zu diesem Zeitpunkt
auch schon wieder aufgebaut.Ob das auch tatsächlich gemacht worden wäre
ist natürlich eine andere Frage.wenn man das hirn auspresst, kommt kein orangensaft raus........

[Sprecher]

Souveräne BRD hin oder her. Jedenfalls wurde deren Chef-Protagonist damals für seinen Durchblick geschätzt.

>>Schrieb die amerikanische "Time": "Ein Glück für den Westen, daß die Schlüsselfigur in diesem Spiel - der 76jährige Kanzler Adenauer - (von der Sowjetnote) sich nicht hinters Licht führen ließ. Er blieb bei seinem. Entschluß, sein Volk auf den Westen auszurichten, auch wenn die Vereinigung seines Landes dadurch aufgeschoben wurde. Der Westen konnte letzte Woche dankbar sein, ihn zu haben." <<

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-21976654.html

Und was sagt dir das daß die Amis den loben?

[Deutschmann]

Niemand in Europa, weder im Osten noch im Westen noch im Norden noch im Süden, hatte damals ein Interesse an Grenzveränderungen (abgesehen von der Grenze durch Deutschland), weil man damit ein Fass ohne Boden wieder aufgemacht hätte. Der Verlauf der Grenzen, insbesondere der polnischen Grenze, stand nie zur Debatte. Verhandelt wurde nur über die Art und Weise, wie man das alles völkerrechtlich einwandfrei ins Trockene bringen wollte. Vor allem die Polen mussten dabei erst mal auf den Boden der Tatsachen runtergeholt werden, und am Ende willigten sie ja auch in das ein, was dann vollzogen worden ist. Ein Deutschland, das über Oder und Neiße hinaus reicht, stand nie zur Diskussion. Lies einfach die Dokumentation dazu.

Ich brauche da keine Dokumentationen dazu lesen weil ich die Dinge "live" miterlebt habe. Aber nur soviel: ich habe mit keinem Wort gesagt dass über eine Verschiebung der Ostgrenze verhandelt wurde. Für den Westen und die beiden deutschen Staaten war die Grenzziehung eigentlich klar. Auf Grund der Alliierten Vereinbarungen über das besetzte Deutschlland wussten die Russen im ersten Moment nicht wie sich die Dinge entwickeln. Diese Irritationen sorgten seinerzeit dafür dass Ostpreussen ins Gespräch kam.

[ursula]

es wäre doch schön eine schönere zone gewesen mit der ODER/GLATZER NEISSE-GRENZE, gell?

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/71/Glatzerneisse.png

Pläne zur Festlegung des Flusslaufes als deutsch-polnische Grenze

Die Glatzer Neiße war während des Zweiten Weltkrieges zwischen den Alliierten zeitweilig als künftiger Grenzfluss zwischen Polen und Deutschland im Gespräch. Dies hätte den Verbleib eines großen Teils Schlesiens einschließlich der Provinzhauptstadt Breslau bei Deutschland bedeutet.

Auf Grund der von dem sowjetischen Machthaber Josef Stalin gegenüber der in London ansässigen polnischen Exilregierung geltend gemachten Forderung nach Festlegung der Curzon-Linie als Westgrenze der Sowjetunion entwickelte die Exilregierung ihrerseits den Gedanken einer polnischen Westgrenze entlang der Oder und der Neiße, ohne jedoch auf die Ostgebiete Polens nach dem Stand vom 1. September 1939 verzichten zu wollen. Der britische Premierminister Winston Churchill zeigte auf der Konferenz von Teheran sein Einverständnis zu Stalins Plänen durch Markierung der Nachkriegsgrenzen Polens mit Hilfe von drei Streichhölzern. Da die Exilregierung dieser Neuabgrenzung ihre Zustimmung verwehrte, schuf Stalin vollendete Tatsachen mit der Installation des Lubliner Komitees als polnischer Regierung. In einem Geheimabkommen vom 26. Juli 1944 erkannte diese Regierung die Curzon-Linie an und stellte die Forderung nach einer künftigen Westgrenze entlang der Oder und der Lausitzer Neiße. Auf der Konferenz von Jalta wurde die neue Ostgrenze Polens von den Alliierten anerkannt, jedoch zur künftigen Westgrenze wegen der Vertreibung und daraus erwachsender Probleme noch keine Einigung erzielt. Die westlichen Alliierten gingen zunächst noch von den deutschen Ostgrenzen von 1937 aus, akzeptierten aber bald die Abtrennung von Ostpreußen, Oberschlesien und Hinterpommern.

[Alwin]

wenn man das hirn auspresst, kommt kein orangensaft raus........


was soll das jetzt bedeuten?

[GSch]

Für den Westen und die beiden deutschen Staaten war die Grenzziehung eigentlich klar. Auf Grund der Alliierten Vereinbarungen über das besetzte Deutschlland wussten die Russen im ersten Moment nicht wie sich die Dinge entwickeln. Diese Irritationen sorgten seinerzeit dafür dass Ostpreussen ins Gespräch kam.

Bei den alliierten Vereinbarungen über die Grenzen Deutschlands nach 1945 haben die Sowjets schließlich kräftig mitgemischt. Ich glaube kaum, dass da irgend ein Zweifel bestehen konnte.

Ich halte die ganze Geschichte mit dem Ostpreußen-Geschäft, wenn sie wahr sein sollte, eher für einen abgefeimten Versuch, Gorbatschow zu desavouieren und ihn der sowjetischen Öffentlichkeit von 1990 als einen Feind der Heimat darzustellen, der die eroberten Gebiete einfach wieder weggibt. Zu Hause war der Mann ja längst nicht so beliebt wie gerade in Deutschland. Der im SPIEGEL genannte Generalmajor war sicherlich nicht der Urheber der Sache. Dieser jedoch bleibt im Dunkeln. Gorbatschow hat meines Wissens nie etwas über die Möglichkeit eines solchen Handels angedeutet, weder damals noch später, jedenfalls nicht öffentlich.

[Deutschmann]

Bei den alliierten Vereinbarungen über die Grenzen Deutschlands nach 1945 haben die Sowjets schließlich kräftig mitgemischt. Ich glaube kaum, dass da irgend ein Zweifel bestehen konnte.

Ich halte die ganze Geschichte mit dem Ostpreußen-Geschäft, wenn sie wahr sein sollte, eher für einen abgefeimten Versuch, Gorbatschow zu desavouieren und ihn der sowjetischen Öffentlichkeit von 1990 als einen Feind der Heimat darzustellen, der die eroberten Gebiete einfach wieder weggibt. Zu Hause war der Mann ja längst nicht so beliebt wie gerade in Deutschland. Der im SPIEGEL genannte Generalmajor war sicherlich nicht der Urheber der Sache. Dieser jedoch bleibt im Dunkeln. Gorbatschow hat meines Wissens nie etwas über die Möglichkeit eines solchen Handels angedeutet, weder damals noch später, jedenfalls nicht öffentlich.

Das ist natürlich auch eine Möglichkeit. An Gorbatschows Stuhl wurde ja an allen Stellen "gesägt".

[berty]

Und was sagt dir das daß die Amis den loben?

Die Amis? Das war eine amerikanische Zeitschrift. Wie auch in anderen Zeitung des Auslands die Rolle Adenauers gewürdigt wurde. Die Antworten des Westens auf die 1. Stalin-Note, soviel ich weiß, alle gleichlautend, basierten damals auf der Arbeit Adenauers. Keine Selbstverständlichkeit damals, auch wenn es um Deutschland ging, dass der Westen einen deutschen Kanzler derart einband.

Man könnte heute behaupten, dass Stalin bereits 1952 die deutsche Wiedervereinigung von 1989 ermöglichte. Ist aber nicht so. Dazwischen waren fast 40 Jahre kalter Krieg. Und innenpolitisch hätte es Adenauers Kopf gekostet, bereits damals auf die polnisch und russisch verwalteten Gebiete zu verzichten.

[ArtAllm]

Quatsch bei Annahme der Stalin-Note wäre Deutschland ein neutraler Staat nach dem Vorbild Österreichs gewesen. Die Amis hätten uns dann in den 60ern auch nicht die Türken aufnötigen können ...

Gibt es in Österreich weniger Türken, als in der BRD?

[ArtAllm]

Wären eher umgesiedelt worden, wenn die Entschädigungszahlung aus dem Erlös für das Territorium und die Infrastruktur gezahlt worden wäre, wäre das kaum problematisch.

Wenn Stalin wirklich die Deutschen liebte, wieso wurde dann die Republik der Wolgadeutschen nach dem Krieg nicht wiederhergestellt?

Die Sowjetbürger deutscher Herkunft mussten bis 1990 entrechtet in den Deportationszonen bleiben, obwohl sie gar nichts verbrochen haben und nur wegen ihrer deutschen Herkunft bestraft wurden, und sie haben von den Sowjets nie eine Entschädigung bekommen.

Die Wolgarepublik konnte nicht wiederhergestellt werden, weil das mit Umsiedlung der Bevölkerung und Entschädigung der Opfer verbunden war.

Vor dem Zusammenbruch der UdSSR wurde auch die Variante "Königsberg" als ein Territorium für eine deutsche Autonomie diskutiert, aber von den Sowjets abgelehnt.

Meine Meinung: Die Stalin-Note und Jelzin-Vorschlag waren nur Propagandatricks.

[Sprecher]

Gibt es in Österreich weniger Türken, als in der BRD?

Die meisten Türken in Österreich kamen aus der BRD.

[Bergischer Löwe]

Eine freche Lüge.

Es ist keine Lüge, denn niemand hat dies ernsthaft behauptet. Der Kickstart kam aber unzweifelhaft durch die Währungsreform. Und durch WELCHE Währung war sie gedeckt? Na? Fällt der Groschen? Genau. Nur durch den $. Dieser machte die DM zur frei konvertierbaren Währung. Sogar optisch war die erste Serie an den Dollar angelehnt. Kein Wunder - sie war ja in den USA entworfen und gedruckt worden. De facto war sie bis zur Mitte der Fünfziger Jahre ein Dollar mit anderem Aufdruck. Dafür können wir den Amerikanern bis heute dankbar sein. Hätten sie ja nicht tun müssen....

Die Währungsreform in der SBZ war durch nichts gedeckt. Ergo: Kein Wirtschaftswunder sondern Massenflucht. Erst nach Bau der Mauer kam die DDR auch zu bescheidenem Wohlstand (im Vergleich zu den anderen Ostblockstaaten). Und sie konnte immerhin 29 Jahre weiterexistieren. Strauß & DDR-Devisenfuzzis à la Schalck-Golodkowski sei dank....

[Bodenplatte]

Dafür können wir den Amerikanern bis heute dankbar sein.

Ein grotesker, geradezu perverser, Fehlschluss!

Ich halte Dankbarkeit für die falsche Reaktion auf 2 gegen Deutschland entfesselte Weltkriege, und deren Folgen.


"They [the allies] know, that the Germans must be angels and Saints to forget and to forgive all the injustices, atrocities and cruelties which they have suffered, twice in a generation, without any provocation, from the hands of the Allies. Just imagine what would we as Americans do if we would have been treated as we treat the Germans! Our cruelties would have no limits in revenging our sufferings!"

Reverend Ludwig A. Fritsch, Ph. D., D. D. emer., Chicago, 1948

http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2010/03/30/die-deutsche-ursache-der-weltweiten-finanzkrise/

[Brutus]

Es ist keine Lüge, denn niemand hat dies ernsthaft behauptet. Der Kickstart kam aber unzweifelhaft durch die Währungsreform. Und durch WELCHE Währung war sie gedeckt? Na?

Durch die D-Mark natürlich. Durch auf D-Mark lautende Schuldverschreibungen (=Bundesanleihen), die von der BRD bei der Bundesbank als Kreditsicherheit hinterlegt wurden, und gegen die im Gegenzug das neue Geld (= D-Mark) herausgegeben worden ist.

Möglich wäre auch, daß eventuell noch vorhandene deutsche Goldbestände als Unterlage der neuen Währung verwendet wurden.



Fällt der Groschen? Genau. Nur durch den $. Dieser machte die DM zur frei konvertierbaren Währung. Sogar optisch war die erste Serie an den Dollar angelehnt. Kein Wunder - sie war ja in den USA entworfen und gedruckt worden. De facto war sie bis zur Mitte der Fünfziger Jahre ein Dollar mit anderem Aufdruck. Dafür können wir den Amerikanern bis heute dankbar sein. Hätten sie ja nicht tun müssen....

Falscher geht's gar nicht. Über unsere Verpflichtung, den Zerstöreren, Totalvernichtern Deutschlands und Ausrottern seines Volkes gegenüber Dankbarkeit zu empfinden, sage ich lieber nichts.

Nur mal als Vergleich: Was Du nahelegst, entspricht in etwa einem Aufruf an Auschwitz-Häftlinge, sie sollten Adolf Hitler und Rudolf Hoess gefälligst dankbar sein.

[dorbei]

Die Währungsreform in der SBZ war durch nichts gedeckt. Ergo: Kein Wirtschaftswunder sondern Massenflucht. Die Währungsreform im Westen 1948 war gemäß Potsdamer Abkommen von 1945 zunächst einmal illegal:
14. Während der Besatzungszeit ist Deutschland als eine wirtschaftliche Einheit zu betrachten. Mit diesem Ziel sind gemeinsame Richtlinien aufzustellen hinsichtlich:

a) der Erzeugung und der Verteilung der Produkte der Bergbau- und der verarbeitenden Industrie;
b) der Landwirtschaft, Forstwirtschaft und der Fischerei;
c) der Löhne, der Preise und der Rationierung;
d) des Import- und Exportprogramms für Deutschland als Ganzes;
e) der Währung und des Bankwesens, der zentralen Besteuerung und der Zölle;
f) der Reparationen und der Beseitigung des militärischen Industriepotentials;
g) des Transport- und Verkehrswesens.
Bei der Durchführung dieser Richtlinien sind gegebenenfalls die verschiedenen örtlichen Bedingungen zu berücksichtigen.Das war auch der Auslöser für die sowjet. Blockade Westberlins.

Im übrigen kann man ein Wirtschaftswunder nicht durch das bloße Drucken von Papierschnipseln herbeizaubern. Das geht nur durch reale Produktivität und Innovation. Und da profitierte die BRD auch - bis 1961 - von DDR-Flüchtlingen.
Und ohne das von den USA forcierte Bretton-Woods-Abkommen hätte die D-Mark wohl schon Ende der 50er mit dem USD mindestens gleichgezogen.

[latinroad]

Die Wiedervereinigung kam leider nur unter Verzicht der Ostgebiete zustande.
Hätte Deutschland nicht auf die Ostgebiete verzichtet, gäbs auch keine Wiedervereinigung. Deutschland war ja Besatzungsgebiet! Margret Thatcher und Francois Mitterrand war ja sehr gegen die Wiedervereinigung eingestellt!!

[Sprecher]

Es ist keine Lüge, denn niemand hat dies ernsthaft behauptet. Der Kickstart kam aber unzweifelhaft durch die Währungsreform. Und durch WELCHE Währung war sie gedeckt? Na? Fällt der Groschen? Genau. Nur durch den $. Dieser machte die DM zur frei konvertierbaren Währung. Sogar optisch war die erste Serie an den Dollar angelehnt. Kein Wunder - sie war ja in den USA entworfen und gedruckt worden. De facto war sie bis zur Mitte der Fünfziger Jahre ein Dollar mit anderem Aufdruck. Dafür können wir den Amerikanern bis heute dankbar sein. Hätten sie ja nicht tun müssen....

Die Währungsreform in der SBZ war durch nichts gedeckt. Ergo: Kein Wirtschaftswunder sondern Massenflucht. Erst nach Bau der Mauer kam die DDR auch zu bescheidenem Wohlstand (im Vergleich zu den anderen Ostblockstaaten). Und sie konnte immerhin 29 Jahre weiterexistieren. Strauß & DDR-Devisenfuzzis à la Schalck-Golodkowski sei dank....

Es geht wirklich auf keine Kuhhaut mehr was du hier für einen Blödsinn verzapfst. Warum wanderst du eigentlich nicht in deine über alles geliebte VSA aus? Wollen die dich da nicht?

[Sprecher]

Kein Wunder - sie war ja in den USA entworfen und gedruckt worden. .

Nachdem die Amis alle Druckereien hierzulande kaputtgebombt oder demontiert hatten, bravo.

[Bergischer Löwe]

Es geht wirklich auf keine Kuhhaut mehr was du hier für einen Blödsinn verzapfst. Warum wanderst du eigentlich nicht in deine über alles geliebte VSA aus? Wollen die dich da nicht?

Das hättest Du wohl gerne, was?

Aber warum sollten sie mich dort nicht wollen? Ich bin dort regelmäßig zu Gast. Übernächste Woche schon wieder. Instruktionen von USIsrael einholen....

Aber zur Währungsreform. Offenbar hab ich da nen wunden Punkt getroffen. Was lese ich in den Antworten? "Illegal" "Schuldverschreibungen"? Dazu sage ich nur sch...egal. Sie hat die Grundlage dafür gelegt, daß wir 40 Jahre Wohlstand geniessen durften. Und vom ERP, von dem heute noch Hunderte von Millionen im Umlauf sind habt ihr offensichtlich auch noch nix gehört, wie?

Und ein finales Wort an die Braune und Dunkelrote Fraktion:

Die Amerikaner hätten 1945 auch Deutschland von der Landkarte tilgen dürfen. Wen hätte es gestört? Wer hätte sich gewehrt? Die Millionen Kriegsgefangenen? Die Millionen heimatlos umherwandernden? Die Millionen in Trümmern dahinvegitierenden. Quatsch. Niemand hätte sich dagegen wehren können.

Sie haben es aber aus unerfindlichen Gründen nicht getan.

[Bergischer Löwe]

Durch die D-Mark natürlich. Durch auf D-Mark lautende Schuldverschreibungen (=Bundesanleihen), die von der BRD bei der Bundesbank als Kreditsicherheit hinterlegt wurden, und gegen die im Gegenzug das neue Geld (= D-Mark) herausgegeben worden ist.

Möglich wäre auch, daß eventuell noch vorhandene deutsche Goldbestände als Unterlage der neuen Währung verwendet wurden.



Falscher geht's gar nicht. Über unsere Verpflichtung, den Zerstöreren, Totalvernichtern Deutschlands und Ausrottern seines Volkes gegenüber Dankbarkeit zu empfinden, sage ich lieber nichts.

Nur mal als Vergleich: Was Du nahelegst, entspricht in etwa einem Aufruf an Auschwitz-Häftlinge, sie sollten Adolf Hitler und Rudolf Hoess gefälligst dankbar sein.

Lies Dir das bitte isoliert mal durch und denk bitte mal nach.

[Sprecher]

Das hättest Du wohl gerne, was?

Aber warum sollten sie mich dort nicht wollen? Ich bin dort regelmäßig zu Gast. Übernächste Woche schon wieder. Instruktionen von USIsrael einholen....

Aber zur Währungsreform. Offenbar hab ich da nen wunden Punkt getroffen. Was lese ich in den Antworten? "Illegal" "Schuldverschreibungen"? Dazu sage ich nur sch...egal. Sie hat die Grundlage dafür gelegt, daß wir 40 Jahre Wohlstand geniessen durften. Und vom ERP, von dem heute noch Hunderte von Millionen im Umlauf sind habt ihr offensichtlich auch noch nix gehört, wie?

Und ein finales Wort an die Braune und Dunkelrote Fraktion:

Die Amerikaner hätten 1945 auch Deutschland von der Landkarte tilgen dürfen. Wen hätte es gestört? Wer hätte sich gewehrt? Die Millionen Kriegsgefangenen? Die Millionen heimatlos umherwandernden? Die Millionen in Trümmern dahinvegitierenden. Quatsch. Niemand hätte sich dagegen wehren können.

Sie haben es aber aus unerfindlichen Gründen nicht getan.

Verstehe wir müssen den Amis dankbar sein daß sie uns nicht alle ermordet haben. Grund genug hätten sie ja gehabt nach dem was wir ihnen alles so angetan haben :rolleyes:

[Bergischer Löwe]

Verstehe wir müssen den Amis dankbar sein daß sie uns nicht alle ermordet haben. Grund genug hätten sie ja gehabt nach dem was wir ihnen alles so angetan haben :rolleyes:

Quatsch.

Was hätte aber die Alliierten daran gehindert Deutschland komplett aufzulösen und den Nachbarn zuzuschlagen? Solche Pläne existierten unbestreitbarerweise nun einmal.

[Brutus]

Quatsch. Was hätte aber die Alliierten daran gehindert Deutschland komplett aufzulösen und den Nachbarn zuzuschlagen? Solche Pläne existierten unbestreitbarerweise nun einmal.

Genau das ist geschehen! Berlin steht unter Viermächtestatus und über das Land selbst, seine Gesetze, Wirtschaft und Vermögen bestimmen die Sieger und alle unsere Nachbarn.

Hätte man Deutschland darüber hinaus auch gegraphisch aufgeteilt, hätte das den sehr unschönen Nachteil gehabt, daß damit keine Melkkuh mehr für die EU und Israel zur Verfügung steht.

[torun]

Quatsch.

Was hätte aber die Alliierten daran gehindert Deutschland komplett aufzulösen und den Nachbarn zuzuschlagen? Solche Pläne existierten unbestreitbarerweise nun einmal.

Sie haben sich selbst daran gehindert, oder glaubst du ernsthaft irgend jemand wollte diesen Stachel in seinem Fleisch haben ? Millionen halbverhungerter und zerstörte Städte, keine funktionierende Industrie ?
Die Franzosen mussten im Saarland z. B. erstmal kräftig Ressourcen aus Frankreich abziehen um die Kohlengruben und Stahlwerke in Gang zu bringen, ganz zu schweigen von der Lebensmittelversorgung.
Wenn irgendein Depp die Idee hatte, dieser Zahn wurde ihm sehr schnell gezogen.
Ganz zu schweigen vom beginnenden kalten Krieg. Glaubst du ernshaft die wollten sich zum Frontstaat gegen die Sowjets machen lassen ?

[Sprecher]

Quatsch.

Was hätte aber die Alliierten daran gehindert Deutschland komplett aufzulösen und den Nachbarn zuzuschlagen? Solche Pläne existierten unbestreitbarerweise nun einmal.

Der Grund war der Ost-West-Konflikt. Man brauchte Westdeutschland als Kanonenfutter gegen den Russki.

[FranzKonz]

Früher war Ostpreußen die "Kornkammer " und das hätte man auch wieder hinbekommen.

.

Was willst Du denn mit soviel Korn?

[torun]

Was willst Du denn mit soviel Korn?

Schnaps brennen !

[Brutus]

Der Grund war der Ost-West-Konflikt. Man brauchte Westdeutschland als Kanonenfutter gegen den Russki.

Aber ja, genau das ist der Grund. Und auch als Schlachtfeld, auf dem unserer Freunde und Verbündeten ihre Atomwaffen werfen konnten, wenn der Russe kommt.

Ich vermute, daß das die wichtigsten Gründe sind. Der Gedanke, sich gleichzeitig die bekannt arbeitsamen Deutschen als Melkkühe zum Aufbau Israels und der Weltstaatskeimzelle EU gewissermaßen als Nutztiere zu halten, mag etwas später hinzugekommen sein.

Man darf nicht vergessen, unsere Befreier haben nicht nur einschlägige Erfahrungen darin, hunderte von Kriegen anzuzetteln und ganze Völker auszurotten, sie sind auch Experten in Sachen Sklavenhandel und Sklavenhaltung.

[Ausonius]

Die Währungsreform im Westen 1948 war gemäß Potsdamer Abkommen von 1945 zunächst einmal illegal:Das war auch der Auslöser für die sowjet. Blockade Westberlins.


Da hätten sich die Westmächte auch auf den Standpunkt stellen können, dass die Bodenreform in der SBZ illegal war. Ich meine, als die D-Mark eingeführt wurde, war längst klar, dass SBZ und Westzonen politisch getrennte Wege gehen würden.

[Deutschmann]

Aber ja, genau das ist der Grund. Und auch als Schlachtfeld, auf dem unserer Freunde und Verbündeten ihre Atomwaffen werfen konnten, wenn der Russe kommt.

Ich vermute, daß das die wichtigsten Gründe sind. Der Gedanke, sich gleichzeitig die bekannt arbeitsamen Deutschen als Melkkühe zum Aufbau Israels und der Weltstaatskeimzelle EU gewissermaßen als Nutztiere zu halten, mag etwas später hinzugekommen sein.

Man darf nicht vergessen, unsere Befreier haben nicht nur einschlägige Erfahrungen darin, hunderte von Kriegen anzuzetteln und ganze Völker auszurotten, sie sind auch Experten in Sachen Sklavenhandel und Sklavenhaltung.

Ich mag da noch mal an den Spruch eines Politikers nach dem Krieg erinnern: die Deutschen dürfen nur zwei Berufe haben - Magd und Knecht

[Brutus]

Ich mag da noch mal an den Spruch eines Politikers nach dem Krieg erinnern: die Deutschen dürfen nur zwei Berufe haben - Magd und Knecht

Um dem Dienerschaftsverhältnis Dauer zu geben, verfahren die Sieger nach dem Motto, daß sich *die Sklaverei bedeutend steigern läßt, wenn man ihr den Anschein der Freiheit gibt*.

Glückliche Sklaven sind die erbittersten Feinde der Freiheit. Anschauungsmaterial in Hülle und Fülle und immer wieder frisch in diesem Forum.

[Kreuzbube]

Auch, wenn es euch wundert - ich bin dafür, daß alles so bleibt wie es jetzt ist. Wenn diese Landstriche wieder zu Deutschland kämen, wäre ein unbeherrschbares Chaos die Folge. Und so schön wie früher wird es sowieso niemals mehr wieder werden. Im nördlichen O. gibt es ein Drittel der ehemaligen Dörfer und Städte gar nicht mehr. Der Rest ist völlig verfallen. Von den Schlössern und Ordensburgen nicht zu reden. Die Wälder sehen aus, wie Riesenmikado - ich habe es selbst gesehen!

[ArtAllm]

Die meisten Türken in Österreich kamen aus der BRD.

Was ändert das? Sie kamen nach Österreich!

Und der Anteil der Migranten in den Siegermächten (USA, UK oder Frankreich) ist noch höher, als der Anteil der Migranten in Deutschland. In den USA sind die Europäer bald eine Minderheit.

Also, das Phänomen Migranten hat nichts mit dem zu tun, wer im 2. WK zu den Siegern oder Verliern gehörte.

Im Endeffekt waren alle westlichen Mächte Verlierer, darüber schreibt Pat Buchanan in seinem Buch "Churchill, Hitler and the Unnecessary War: How Britain Lost Its Empire and the West Lost the World"

http://en.wikipedia.org/wiki/Churchill,_Hitler_and_the_Unnecessary_War

Raten Sie mal, wer die wirklichen Gewinner waren, und wer an einer Feindschaft zwischen den Deutschen, Engländern, Franzosen, Russen und Amerikanern interessiert ist?

Es scheint, dass manche aus dem rechten Lager auf die Masche "divide et impera" immer noch reinfallen.

[Amadeus]

Und der Anteil der Migranten in den Siegermächten (USA, UK oder Frankreich) ist noch höher, als der Anteil der Migranten in Deutschland. In den USA sind die Europäer bald eine Minderheit.

Also, das Phänomen Migranten hat nichts mit dem zu tun, wer im 2. WK zu den Siegern oder Verliern gehörte.

Im Endeffekt waren alle westlichen Mächte Verlierer...

Wenn sie als Ziel einen weitgehend ethnisch reinen Staat hätten, dann vielleicht. Das interessiert aber z.B. die meisten Amerikaner gar nicht, denen geht es seit jeher nur um ihr materielles Wohlergehen, also möglichst viel Geld. Und insofern sind die Amerikaner als Sieger aus dem Krieg hervorgegangen, denn in Amerika haben sie die grössten Möglichkeit, möglichst schnell und mit möglichst wenig Einsatz zu Reichtum zu kommen. Dank geraubtem Vermögen und Patenten, dank Einwanderung der Klügsten und Bestausgebildetsten aller Länder, dank des US-Dollars als Weltleitwährung, dank der Möglichkeit, den von ihnen abhängigen Ländern ungleiche Verträge aufzuzwingen und ihnen Tribut abzupressen und schliesslich dank der durch militärische Macht gesicherten optimalen Bedingungen für amerikanische Unternehmen, in anderen Ländern Geschäfte zu machen.

Ich glaube, es gab auch eine Einmischung der Siegermächte in die Entscheidung der BRD, Gastarbeiter aus der Türkei reinzulassen, oder?


Raten Sie mal, wer die wirklichen Gewinner waren, und wer an einer Feindschaft zwischen den Deutschen, Engländern, Franzosen, Russen und Amerikanern interessiert ist?

Die Juden, klar. Aber von den Juden mal abgesehen, geht es den US-Amerikanern im Vergleich zum Rest der Welt materiell am besten, vor allem langfristig gesehen.


Es scheint, dass manche aus dem rechten Lager auf die Masche "divide et impera" immer noch reinfallen.

Ich fürchte, die Einigkeit unter aller Weißen oder zumindest unter allen germanischen Völkern weltweit wird wohl ein Traum bleiben. Nicht einmal in entsprechenden Internetforen können sie sich auf Dauer vertragen, und die Besucher dort haben auch keinen Einfluß auf die Massen.

[GSch]

Genau das ist geschehen! Berlin steht unter Viermächtestatus ...

Davon habe ich in den letzten 20 Jahren überhaupt nichts mitbekommen. Und das hätte ich eigentlich müssen. Woher beziehst du deine Weisheiten? Mach doch mal wieder eine Reise. Aber vergiss nicht dein Transitvisum und deine Passierscheine, denn wir sind ja besetzt.

[GSch]

Wenn sie als Ziel einen weitgehend ethnisch reinen Staat hätten, dann vielleicht. Das interessiert aber z.B. die meisten Amerikaner gar nicht, denen geht es seit jeher nur um ihr materielles Wohlergehen, also möglichst viel Geld.

Warum ein Staat, in dem nur Menschen einer bestimmten Herkunft leben, deswegen "reiner" sein soll als ein anderer, hat sich mir bisher noch nicht erschlossen. Welchen Wert das haben soll, auch nicht. Vielleicht liegt das auch daran, dass es ein solches Land überhaupt nicht gibt. Wir sind alle Einwanderer, wenn wir unsere Familiengeschichte nur lang genug zurückverfolgen könnten.

Vielleicht hat der enorme Erfolg der USA in der Wirtschaft und der Politik ja etwas damit zu tun, dass sie gerade den umgekehrten Weg gegangen sind und Leute aus aller Herren Länder hineingelassen haben, die dort ihr Glück machen wollten?

[ArtAllm]

Warum ein Staat, in dem nur Menschen einer bestimmten Herkunft leben, deswegen "reiner" sein soll als ein anderer, hat sich mir bisher noch nicht erschlossen. Welchen Wert das haben soll, auch nicht. Vielleicht liegt das auch daran, dass es ein solches Land überhaupt nicht gibt.


Dann fragen Sie doch die Zionisten, warum Israel kein Staat aller Israelis, sondern ein "jüdischer Staat" ist, und warum sie den "jüdischen Charakter" des Staates Israel unbedingt erhalten möchten.

Und wieso dürfen die Gastarbeiter in Israel keinen Sex mit Jüdinnen haben?



Employers have also been known to impose humiliating restrictions on Chinese workers in their employment contracts. In 2003, a report by The Guardian stated that Chinese workers at an unspecified company had been required to agree not to have sex with or marry Israeli women, including prostitutes, as a condition of getting a job.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_people_in_Israel


Die "Israel Lobby" wirbt für Mutlikulturalismus in westlichen Staaten, aber Israel muss "jüdisch" bleiben.

Wieso denn, wenn Multikulturalismus en Segen ist?

Etwas ist an dieser Sache faul.




Vielleicht hat der enorme Erfolg der USA in der Wirtschaft und der Politik ja etwas damit zu tun, dass sie gerade den umgekehrten Weg gegangen sind...


Man muss blind sein, um nicht zu sehen, dass die Zeit der USA schon abgelaufen ist. Demography is Destiny!

USA degradiert zu einem Staat der Dritten Welt.

Aber es gibt immer noch Leute, die glauben, dass alles "made in USA" (sogar die Finanzkrise) ein Segen für die Welt ist.

In Wirklichkeit war die Zeit der Blühte der USA sehr kurz und liegt in dem Zeitraum, in dem USA noch ein Staat mit mehrheitlich europäischer Bevölkerung war und die Europäer dort noch die Macht hatten.

Je mehr es in diesem Land Lateinamerikaner und Afrikaner geben wird, desto weniger wird der Unterschied zwischen USA und Lateinamerika oder Afrika sein...

Simbabwe lässt grüßen!

Dieses Land war mal Kornkammer des afrikanischen Kontinents, als dort die Europäer noch das Sagen hatten!

[ArtAllm]

Wenn sie als Ziel einen weitgehend ethnisch reinen Staat hätten, dann vielleicht. Das interessiert aber z.B. die meisten Amerikaner gar nicht, denen geht es seit jeher nur um ihr materielles Wohlergehen, also möglichst viel Geld.


Die USA waren von den Gründungsvätern als ein europäischer Staat gedacht.

Geld bedeutet für die meisten Amis nicht nicht mehr und nicht weniger, als für die meisten Deutschen.



Ich glaube, es gab auch eine Einmischung der Siegermächte in die Entscheidung der BRD, Gastarbeiter aus der Türkei reinzulassen, oder?


Sie verstehen doch, dass es in diesen Ländern verschiedene Lobbys mit verschiedenen Interessen gibt, die gegen einander kämpfen?

Die gleichen Lobbys, die sich für die Lockerung der Migrationsgesetze in Deutschland einsetzten, sind auch für die Lockerung der Migrationsgesetze in den USA, Frankreich oder UK, und sie haben in diesen Ländern noch mehr erreicht, als in Deutschland.

Die meiste Franzosen, Engländer oder Amerikaner sind immer noch gegen die Politik dieser Lobbys, auch nach Jahrzehnten der Gehirnwäsche.

Aber Geld regiert halt die Welt!
Wer mehr Geld hat, der hat das Sagen, und eine Minderheit mit viel Geld kann seinen Willen der Mehrheit aufzwingen.



Ich fürchte, die Einigkeit unter aller Weißen oder zumindest unter allen germanischen Völkern weltweit wird wohl ein Traum bleiben.


Dann wird die Europäische Zivilisation gemeinsam mit allen Europäern, die einander hassen, gemeinsam untergehen, so einfach ist es.

Leute, die sich einigen können, werden überleben, die Evolution kennt keine Gnade.

Schwache und Dumme werden von der Bühne der Weltgeschichte verschwinden, auch wenn ihre Vorfahrer mal die Welt dominierten.

Ich finde das sogar gerecht, weil die Natur immer Recht hat.




Nicht einmal in entsprechenden Internetforen können sie sich auf Dauer vertragen, und die Besucher dort haben auch keinen Einfluß auf die Massen.


Foren?

Ich glaube, dass es im virtuellen Raum genug Provokateure gibt, die genau wissen, was sie wollen und was in ihrem Interesse ist.

[GSch]

Dann fragen Sie doch die Zionisten, warum Israel kein Staat aller Israelis, sondern ein "jüdischer Staat" ist, und warum sie den "jüdischen Charakter" des Staates Israel unbedingt erhalten möchten.


Fahr doch mal hin nach Israel. Es ist sehr interessant. Zwar ist die jüdische Religion vorherrschend, aber in Wirklichkeit ist dieses Land ein Multikulti-Staat, wie er im Buche steht. Das gilt selbst für die Juden untereinander. Der Einfluss der Religion reicht keineswegs so weit, wie deren Vertreter es gerne hätten.

Die Sache mit den Arbeitsverträgen zielt leicht erkennbar eher auf die Unterbindung unerwünschter Aufenthaltsberechtigungen usw.; mit Religion hat das schwerlich zu tun.



Man muss blind sein, um nicht zu sehen, dass die Zeit der USA schon abgelaufen ist. Demography is Destiny!

USA degradiert zu einem Staat der Dritten Welt.

Das muss daran liegen, dass die Einwanderung nachgelassen hat. Außerdem gibt es Leute in diesem Forum, die das Gleiche auch von Deutschland behaupten.

[Bergischer Löwe]

Um dem Dienerschaftsverhältnis Dauer zu geben, verfahren die Sieger nach dem Motto, daß sich *die Sklaverei bedeutend steigern läßt, wenn man ihr den Anschein der Freiheit gibt*.

Glückliche Sklaven sind die erbittersten Feinde der Freiheit. Anschauungsmaterial in Hülle und Fülle und immer wieder frisch in diesem Forum.

Da hast Du vollkommen Recht. Nur bevorzuge ich immer noch die "Gefängnisse" in denen ich jederzeit das Recht habe beruflich erfolgreich zu sein, meine Religion frei ausüben zu können und jederzeit an jeden Ort der Welt reisen zu können. Und dort zu bleiben falls mir es dort gefällt.

Aber zeige mir einen Menschen auf dieser Welt, der wirklich frei ist. Ich habe in meinen fast 41 Lebensjahren noch keinen persönlich getroffen.

Niemand ist vollkommen frei. Nicht einmal der Fallensteller in den kanadischen Rockies in seinem Blockhaus. Der ist abhängig vom Wetter und seinem Jagdglück. Somit kann man ruhigen Gewissens jeden Menschen als Sklaven bezeichnen. Und da bin ich doch am liebsten ein "glücklicher Sklave".

[ArtAllm]

Die Sache mit den Arbeitsverträgen zielt leicht erkennbar eher auf die Unterbindung unerwünschter Aufenthaltsberechtigungen usw.; mit Religion hat das schwerlich zu tun.


Ach so, wenn die Gasterbeiter in Israel keinen Sex mit jüdischen Prostituierten haben dürfen, dann hat Gsch dafür Verständnis. Es könnte sein, dass dies zur Überfremdung führen wird. Die Gastarbeiter könnten eine jüdische Prostituierte heiraten.

Mit Religion hat das wirklich nichts zu tun, so was nennt man Rassismus.

Wenn man in Deutschland so was praktizieren würde, wäre der Teufel los.

Die Israelis wählen Liebermann, der eine deutliche Sprache spricht, und ca. 75% der Israelis sind dafür, dass man alle Israelis arabischer Herkunft aus Israel deportiert.



A survey conducted by the Israeli Knesset channel shows that 75 percent of Israeli Jews are in favour of deporting Israeli-Arab citizens to a future Palestinian state as part of any deal between the Israeli government and the Palestinian Authority.

http://www.middleeastmonitor.org.uk/articles/arab-media/671-israeli-poll-75-percent-favour-deporting-fellow-citizens-netanyahu-favours-birth-control


Wenn man im Dritten Reich eine Umfrage gemacht hätte, dann wären wahrscheinlich viel weniger Deutsche für die Deportation der Juden aus Deutschland...

Aber Israel ist trotz allem der beste Freund westlicher Regierungen.



Das muss daran liegen, dass die Einwanderung nachgelassen hat.

Die Einwanderung in die USA ist bereits außer Kontrolle, dieses Land hat praktisch keine Grenzen, jeder kann aus dem Süden einwandern.

Und die "Israel Lobby" kämpft für die Legalisierung aller illegalen Einwanderer in den USA... und im gleichen Atemzug für das Recht der Israelis auf einen "jüdischen Staat"... mit allen Folgen für die einheimische Bevölkerung in Palästina...

[borisbaran]

Ach so, wenn die Gasterbeiter in Israel keinen Sex mit jüdischen Prostituierten haben dürfen, dann hat Gsch dafür Verständnis. Es könnte sein, dass des zur Überfremdung führen wird. Mit Religion hat das wirklich nichts zu tun, so was nennt man Rassismus.
Dieser Schwachsinn geschieht nciht von Staatswegen, sondern von bekloppten Unternehmern und lt. Anwaltmeinung sind die Teile sowas von nicht rechtssicher (da braucht Einer zu klagen und schon löst sich das Ganze in Rauch auf). Ist ganz wahrscheinlich kein Rassismus, sondern eine äußerst krude Vorstellung, dass F*cken vom Arbeiten ablenken würde.

Wenn man in Deutschland so was praktizieren würde, wäre der Teufel los.
Ja, die Männer in den weißen Kitteln würden anrücken :D

Die Israelis wählen Liebermann, der eine deutliche Sprache spricht, und ca. 70% der Israelis sind dafür, dass man alle Israelis arabischer Herkunft aus Israel deportiert, aber Israel ist trotz dem der beste Freund westlicher Regierungen.
Ich habe eine solche Behauptung im Netz gefunden... Einzige Quelle: "Al-Quds Al-Arabi" :D:D:D

[...]Und die "Israel Lobby" kämpft für die Legalisierung aller illegalen Einwanderer...
Quelle?

[ArtAllm]

Anwaltmeinung sind die Teile sowas von nicht rechtssicher ...



Wow!

Die Meinung eines anonymen zionistischen Anwalts hat mich jetzt total überzeugt und beruhigt.



Ich habe eine solche Behauptung im Netz gefunden... Einzige Quelle: "Al-Quds Al-Arabi" :D:D:D

Quelle?

Es gibt jede Menge Quellen.



In 2006, a research institute poll reported that 41% of Israelis were in favour of Arab-Israeli segregation, 40% believed "the state needs to support the emigration of Arab citizens", and 63% believed Arabs to be a "security and demographic threat" to Israel. The data went on to report more than two thirds would not want to live in the same building as an Arab, 36% believed Arab culture to be inferior, and 18% felt hatred when they heard Arabic spoken.[52]

In 2007 the Association for Civil Rights in Israel released a report claiming that the expression of anti-Arab views had doubled, and anti-Arab racist incidents had increased by 26%.[66] The report quoted polls that suggested 50% of Jewish Israelis do not believe Arab citizens of Israel should have equal rights, 50% said they wanted the government to encourage Arab emigration from Israel, and 75% of Jewish youths said Arabs were less intelligent and less clean than Jews.

The Arab Association for Human Rights reported in 2008 that several parent removed their children from a daycare centre in Israel after they found out that a 16 month old boy was an Arab.[67]
...
Many Israeli Jews oppose mixed relationships, particularly relationships between Jewish women and Arab men. A 2007 opinion survey found that more than half of Israeli Jews believed intermarriage is equivalent to “national treason”. A group of 35 Jewish men, known as "Fire for Judaism”, in Pisgat Zeev have started patrolling the town in an effort to stop Jewish women from dating Arab men.
...
In February 2010 Maariv has reported that the Tel Aviv municipality has instituted an official, government-sponsored "counselling program" to discourage Jewish girls from dating and marrying Arab boys.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Arabism

During a conversation with Prime Minister Benjamin Netanyahu on Monday, Yishai warned that if the cabinet rejects his demand that children of foreign workers not be given residency or citizenship in Israel, he will abdicate responsibility for the Immigration Authority, which is currently in his ministry's purview, to the Prime Minister's Office, and foment a coalition crisis to boot.

http://www.haaretz.com/print-edition/news/yishai-deporting-foreign-children-preserves-israel-s-jewish-identity-1.6163

srael's Jewish community increasingly supports the delegitimization, discrimination and even deportation of Arabs, found a report on racism in Israel, set to be released today.
The report, to be presented at a press conference in Nazareth by Mossawa, the Advocacy Center for Arab Citizens of Israel, states that the Israeli-Palestinian conflict has clearly impacted public opinion, and warns that ideas such as population exchange and racial segregation are gaining ground. It also warns that several Jewish politicians are gaining influence based on a platform of racial hatred

http://www.haaretz.com/print-edition/news/report-israeli-jews-increasingly-anti-arab-1.241821