Vollständige Version anzeigen : Was hat die Evangelische Kirche noch mit Martin Luther zu tun?
Die Protestanten in Deutschland gehen gerne mit dem Bild Martin Luthers hausieren. Aber wieviel von Martin Luther steckt überhaupt noch in einer Organisation, die in den USA mittlerweile lesbische Bischöfinnen einsetzt?
Luther ging es darum die Theologie wegzuführen von den Spielereien der Gegenwart und den Einflüssen der weltlichen Herrscher. Zurück zum Wort, zu den Evangelien lautete seine Devise, weg von der "Mainstreamauslegeung".
Und die Protestanten heute, gerade in Deutschland, haben nichts besseres zu tun als die hochkomplexe Lehre Luthers gegen eine weltliche Ideologie einzutauschen, die weniger mit der Katholischen Kirche konkurriert, als vielmehr mit den Grünen und der Linskpartei.
Wir wissen nicht was Luther tun würde, wenn er das Schauspiel seiner opportunen Nachfolger sehen müsste. Aber zumindest wissen wir was er zu den pseudointellektuellen Groteskheiten einer Margot Käßmann sagen würde:
Es gibt keinen Rock, der eine Frau so schlecht kleidet, wie wenn sie klug sein will.
Also, was haben die Käßmanns dieser Welt noch mit Martin Luther zu tun?
Sauerländer
20.05.2010, 22:46
Die Protestanten in Deutschland gehen gerne mit dem Bild Martin Luthers hausieren. Aber wieviel von Martin Luther steckt überhaupt noch in einer Organisation, die in den USA mittlerweile lesbische Bischöfinnen einsetzt?
Ääääh...
Versteh mich nicht falsch, aber...
Kannst Du nachvollziehen, dass es mich irritiert, dass ausgerechnet Du damit ein Problem hast? ;)
Felixhenn
20.05.2010, 22:48
...
Wir wissen nicht was Luther tun würde, wenn er das Schauspiel seiner opportunen Nachfolger sehen müsste. ...
Wir wissen es: Er würde die RKK um Aufnahme bitten.
Selbstverständlich soll sich Kirche entwickeln, aber ganz bestimmt nicht vom Glauben weg.
...ich war vor zweidrei Wochen bei einer Taufe in einer evangelischen Kirche:
Wetterhahn auf dem Dach, lila Symbole in der Kirche (keine Kreuze), Lieder mit Texten wie "Ich bin dein Schäfchen, lieber Jesu", und ein Pfarrer, der während der Predigt auch einige Sätze von Luther zitierte (Schärfegrad vergleichbar mit der von dir zitierten Aussage) und wörtlich meinte, daß Luther heute keine Stelle mehr in der EKD bekommen würde.
Ääääh...
Versteh mich nicht falsch, aber...
Kannst Du nachvollziehen, dass es mich irritiert, dass ausgerechnet Du damit ein Problem hast? ;)
Ich habe mit lesbischen Bischöfinnen nichts am Hut, die sind mir auch nicht symphatisch. Ich weiß nur nicht wieso alle immer behaupten die "Reformation sei so notwendig" gewesen, wenn sie vielleicht nur dazu geführt hat, dass man eine so wundervolle und faszinierende Lehre, wie die Luthers, im Kostüm moderner Gutmenschlichkeit zu Grabe trägt.
Wieso geifert die Ratsvorsitzende der EKD gegen alles mögliche, nur nicht gegen ihre eigene Heilslehre, die von Prädestination keine Spur mehr zeigt und mit der göttlicher Verheißung aus den Evangelien nichts mehr zu tun hat?
Wieso wurden all die komplizierten Gedanken Luthers zugunsten eines Hilbilly-Christentums getilgt. Die Protestanten heute glauben nicht mehr, sie wollen nur noch gutes tun, egal wie verkommen ihr Gottesbild ist. So ist die EKD letzlich nur eine Ablassbehörde für all diejenigen Christen die ob ihrer eigenen Religion ein schlechtes Gewissen haben.
Wer sich seiner Religion wegen schämt, der soll austreten und sie nicht solange degenrieren lassen, bis man damit etwas besser lebt.
Nichts gegen die EKD, die sollen ihr "Woglfühlchristentum" genauso haben wie der Mattussek seine "geschichtliche Schwere der katholischen Kirche".
Allerdings sei ersteren dann der Eintritt bei den Grünen und letzterem der Besuch eines Museums ans Herz gelegt.
Luther war so etwas wie ein Konservenfaschist. Irgendwo mal was richtig gemacht und am Ende alles falsch.
Die Protestanten in Deutschland gehen gerne mit dem Bild Martin Luthers hausieren. Aber wieviel von Martin Luther steckt überhaupt noch in einer Organisation, die in den USA mittlerweile lesbische Bischöfinnen einsetzt?
Wo ist Dein Problem? Luther war ein Augustinermönch, der geschworen hat sein Leben Gott und den Menschen zu widmen.
Am Ende hat er sein Leben dem Suff, einer Nonne und dem Fraß gewidmet.
Was sollte so einer gegen eine lesbische Bischöfin haben?
Wir wissen es: Er würde die RKK um Aufnahme bitten.
Selbstverständlich soll sich Kirche entwickeln, aber ganz bestimmt nicht vom Glauben weg.
Ich hatte überlegt ob ich das auch schreibe.
Allerdings habe ich den gedanken verworfen. Nicht die Person des Papstes, sondern die gesamte Institution war für Luther der Antichrist.
Auch der unchristliche Pomp ist aus den kath. KIrchen nicht gewichen. Die Liturgie, das schwenken des Weihrauches und all die Kinderkacke sind denen immernoch wichtiger als das Wort Jesu.
Was hat Luther also mit der heutigen RKK am Hut, die immernoch glaubt das selbst das verkommenste Individuum sich seine Sünden vergeben lassen könnte, nur wenn es an bestimmten Tagen Radio Vatikan hört?
Das ist doch auch Dreck. Christentum heißt Jesus, nicht Papst!
Sauerländer
20.05.2010, 23:04
Ich habe mit lesbischen Bischöfinnen nichts am Hut, die sind mir auch nicht symphatisch. Ich weiß nur nicht wieso alle immer behaupten die "Reformation sei so notwendig" gewesen, wenn sie vielleicht nur dazu geführt hat, dass man eine so wundervolle und faszinierende Lehre, wie die Luthers, im Kostüm moderner Gutmenschlichkeit zu Grabe trägt.
Wieso geifert die Ratsvorsitzende der EKD gegen alles mögliche, nur nicht gegen ihre eigene Heilslehre, die von Prädestination keine Spur mehr zeigt und mit der göttlicher Verheißung aus den Evangelien nichts mehr zu tun hat?
Wieso wurden all die komplizierten Gedanken Luthers zugunsten eines Hilbilly-Christentums getilgt. Die Protestanten heute glauben nicht mehr, sie wollen nur noch gutes tun, egal wie verkommen ihr Gottesbild ist. So ist die EKD letzlich nur eine Ablassbehörde für all diejenigen Christen die ob ihrer eigenen Religion ein schlechtes Gewissen haben.
Wer sich seiner Religion wegen schämt, der soll austreten und sie nicht solange degenrieren lassen, bis man damit etwas besser lebt.
Nichts gegen die EKD, die sollen ihr "Woglfühlchristentum" genauso haben wie der Mattussek seine "geschichtliche Schwere der katholischen Kirche".
Allerdings sei ersteren dann der Eintritt bei den Grünen und letzterem der Besuch eines Museums ans Herz gelegt.
Ich will es einmal so formulieren: Luther hat eine solche Entwicklung, da dürfen wir wohl sicher sein, nicht gewollt. Aber in meinen Augen hat er die Tür dazu aufgestoßen, indem er die Kopplung an eine verbindliche Lehrinstanz durchbrochen hat und es dem Individuum anheimgestellt hat, selbst zu verstehen, worum es geht, anhand der Bibel, versteht sich. Er ging davon aus, dass man diesen Schritt der Subjektivierung gehen kann, weil der Text ja gegeben ist, es eine richtige Interpretation gegen muss und sich zumindest alle Gutwilligen bei vernünftiger Diskussion dieser Auslegung anschließen würden. Luther hat es, wenn man so will, gut gemeint. Aber er hat aus meiner Sicht in dieser Hinsicht nicht mit dem Menschen gerechnet, wie er ist. Und hat in meinen Augen wider seine eigene Absicht bei all dessen Fehlern die Wichtigkeit des Papsttums bestätigt. Er selber hat ja noch zu Lebzeiten teilweise die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen ob der Eigenentwicklung, die das Ganze annahm.
Sauerländer
20.05.2010, 23:06
Christentum heißt Jesus, nicht Papst!
Wir sehen aber leider, was aus Christentum ohne Papst wird. Es sei denn wir nehmen als Alternative die Orthodoxie, die eher NOCH konservativer ist und bei der bereits die völlige Unveränderlichkeit des Ritus die Klammer bildet.
Wo ist Dein Problem? Luther war ein Augustinermönch, der geschworen hat sein Leben Gott und den Menschen zu widmen.
Am Ende hat er sein Leben dem Suff, einer Nonne und dem Fraß gewidmet.
Was sollte so einer gegen eine lesbische Bischöfin haben?
Und Gott hat er es auch gewidmet. Dafür hat er sich mit den zwei mächtigsten Gestalten seiner Zeit angelegt, verfolgt von eifrigen Ketzerjägern wie einem Eck.
Der Mann hat mehr theologische Traktate vorgelegt als alle Päpste der letzten 200 Jahr zusammen.
Das er darüber hinaus ein Lebemnesch war, macht ihn nur Symphatischer:
Wein für die Toten und Wasser für die Lebenden; das ist eine Lehre für die Fische
Und gerade du hast doch den Protestanten immer vorgeworfen ihre mangelnde marien Gläubigkeit hätte etwas mit der Distanzierung von der Frau zu tun.Für Luther war der Priester nicht besser als ein Bauer oder Metzger, warum sollte er also nicht heiraten? Umd as Wort zu lesen braucht es keinen Zölibaten!
Abgesehen davon ist mir ein Luther da lieber als all die reformierten Spinner und katholischen Geiferer die ihren "Schäfchen" das Tanzen verbieten wollten...
Ich hatte überlegt ob ich das auch schreibe.
Allerdings habe ich den gedanken verworfen. Nicht die Person des Papstes, sondern die gesamte Institution war für Luther der Antichrist.
Auch der unchristliche Pomp ist aus den kath. KIrchen nicht gewichen. Die Liturgie, das schwenken des Weihrauches und all die Kinderkacke sind denen immernoch wichtiger als das Wort Jesu.
Was hat Luther also mit der heutigen RKK am Hut, die immernoch glaubt das selbst das verkommenste Individuum sich seine Sünden vergeben lassen könnte, nur wenn es an bestimmten Tagen Radio Vatikan hört?
Das ist doch auch Dreck. Christentum heißt Jesus, nicht Papst!
Wir Katholiken kommen nur in den Himmel, wenn wir gut handeln. Bei den Lutheranern reicht gut glauben.
Sola fide. Nur der Glaube.
Wir sehen aber leider, was aus Christentum ohne Papst wird. Es sei denn wir nehmen als Alternative die Orthodoxie, die eher NOCH konservativer ist und bei der bereits die völlige Unveränderlichkeit des Ritus die Klammer bildet.
Wir haben gesehen was aus dem Christetum des Mittelalters geworden war:
wenn der Taler im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt
Man muss verrückt sein, wenn man die Qualität des Christentums von des Tagesform der Päpste abhängig macht.
Ich fürchte, dass es in Zukunft den Laien auch nicht mehr erlaubt sein wird, den Altar anzurühren, ehe sie nicht zuvor Geld geopfert haben.
Das dem heute nicht so ist, hast du nicht zuletzt Luther zu verdanken.
Sonst wäre die katholische Kirche heute nicht mehr als eine Zweigstelle der INSM.
Wir Katholiken kommen nur in den Himmel, wenn wir gut handeln. Bei den Lutheranern reicht gut glauben.
Ja, und wer gerade keine Zeit für gute Taten hat besorgt sich eben einen Ablass. So eine Geldspende oder die zufälluge Anwesenheit in Rom weigen jede noch so schlechte Tat auf.
In den Himmerl kann nur kommen, wer an Gott glaubt. Bei euch würde selbst der Antichrist noch gute Chancen haben, wenn er nur ein paar "gute" Dinge tut, egal wie sehr er Jesus und Gott verabscheut.
Ich will es einmal so formulieren: Luther hat eine solche Entwicklung, da dürfen wir wohl sicher sein, nicht gewollt. Aber in meinen Augen hat er die Tür dazu aufgestoßen, indem er die Kopplung an eine verbindliche Lehrinstanz durchbrochen hat und es dem Individuum anheimgestellt hat, selbst zu verstehen, worum es geht, anhand der Bibel, versteht sich. Er ging davon aus, dass man diesen Schritt der Subjektivierung gehen kann, weil der Text ja gegeben ist, es eine richtige Interpretation gegen muss und sich zumindest alle Gutwilligen bei vernünftiger Diskussion dieser Auslegung anschließen würden. Luther hat es, wenn man so will, gut gemeint. Aber er hat aus meiner Sicht in dieser Hinsicht nicht mit dem Menschen gerechnet, wie er ist. Und hat in meinen Augen wider seine eigene Absicht bei all dessen Fehlern die Wichtigkeit des Papsttums bestätigt. Er selber hat ja noch zu Lebzeiten teilweise die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen ob der Eigenentwicklung, die das Ganze annahm.
Das Wort Gottes braucht keinen Übersetzter, es wurde allen gegeben. Was das Christentum ausmacht steht in der Bibel und nicht in der Biblothek des Vatikans.
Wieso haben die Katholiken so viel Angst vor Jesus?
Sauerländer
20.05.2010, 23:18
Wir haben gesehen was aus dem Christetum des Mittelalters geworden war:
Man muss verrückt sein, wenn man die Qualität des Christentums von des Tagesform der Päpste abhängig macht.
Das dem heute nicht so ist, hast du nicht zuletzt Luther zu verdanken.
Sonst wäre die katholische Kirche heute nicht mehr als eine Zweigstelle der INSM.
Ich habe schon desöfteren gesagt, dass ich Luther grundsätzliche Beweggründe durchaus nachvollziehen kann, dass die Kirche damals schwere Fehlentwicklungen aufwies, und dass es zumindest teilweise äussert bedauerlich war, wie man auf Korrekturversuche reagiert hat. Entsprechend hat man das im Konzil von Trient (ja, als Reaktion auf die Herausforderung) nachgeholt. Aber als er einmal am Werk war, ist Luther über´s Ziel hinausgeschossen. Er hat etwas losgetreten, dass ab da unkontrollierbar wurde. Ich glaube, dass ihm das klar wurde, und dass er auch deshalb so sehr den Gehorsam gegenüber der weltlichen Obrigkeit betonte. Denn eine andere Autorität IN der Welt hatte er ja nicht mehr. Mit der unschönen Folge, dass der Protestantismus seitdem dazu tendiert, ein kirchliches Abbild des jeweils herrschenden weltlichen Zeitgeistes zu bieten. Ist heute so. War in der DDR so. Auch NSDAP wurde unter Protestanten deutlich häufiger gewählt, und es waren im Wesentlichen Protestanten (womit ich nicht bestreiten will, dass es auch protestantische Widerständler gab, keineswegs), die Verdrehungen der Lehre mit sich machen ließen, aus Jesus einen arischen Heroen zu machen usw. Wie gesagt: Wenn die Tür einmal offen ist, ist sie offen. Leider.
Sauerländer
20.05.2010, 23:19
Das Wort Gottes braucht keinen Übersetzter, es wurde allen gegeben. Was das Christentum ausmacht steht in der Bibel und nicht in der Biblothek des Vatikans.
Wieso haben die Katholiken so viel Angst vor Jesus?
Nicht vor Jesus. Vor dem Menschen, der erfahrungsgemäß macht, was er will. Was häufig nichts Gutes ist.
Sauerländer
20.05.2010, 23:22
In den Himmerl kann nur kommen, wer an Gott glaubt. Bei euch würde selbst der Antichrist noch gute Chancen haben, wenn er nur ein paar "gute" Dinge tut, egal wie sehr er Jesus und Gott verabscheut.
Das ist unzutreffend.
Das Wort Gottes braucht keinen Übersetzter, es wurde allen gegeben. Was das Christentum ausmacht steht in der Bibel und nicht in der Biblothek des Vatikans.
Wieso haben die Katholiken so viel Angst vor Jesus?
Ich glaube irgendwie haben wir Cash jetzt christlich gemacht. :D
Es ist noch nicht der wahre Glauben, aber das wird schon.
pittbull
20.05.2010, 23:25
Die Protestanten in Deutschland gehen gerne mit dem Bild Martin Luthers hausieren.
Mit Luther würde ich nicht hausieren gehen, war er doch Antisemit übelster Sorte.
Sein größter Verdienst war IMHO, daß sein Wirken den kirchlichen Einfluß auf die Gesellschaft zurückgedrängt hat. Sonst müßte man vielleicht immer noch um sein Leben bangen, wenn man behaupten würde, die Erde kreise um die Sonne. :D
Aber der Islam hat jemanden wie Luther dringend nötig. Einen Geistlichen aus ihren Reihen, der diesen Misthaufen mal tüchtig umgräbt.
Sauerländer
20.05.2010, 23:27
Aber der Islam hätte jemanden wie Luther dringend nötig. Einen Geistlichen aus ihren Reihen, der diesen Misthaufen mal tüchtig umgräbt.
Da die Moslems deutlich vor Augen haben, was am Ende dabei rauskommt, werden sie den Teufel tun, diesem Beispiel zu folgen.
Er hat etwas losgetreten, dass ab da unkontrollierbar wurde.
Das hat Jeusu auch getan, ohne das man ihm das zum Vorwurf macht.
Ich glaube, dass ihm das klar wurde, und dass er auch deshalb so sehr den Gehorsam gegenüber der weltlichen Obrigkeit betonte.
Das Thema ist komplex. Für Luther gab es 2 Reiche, eines für die "wahren Christen" (eine kleine Minderheit) und eine für das weltliche Regiment.
Ein Fürst konnte für Luther nie ein guter Christ sein:
Ich hoffe, sie werden sich ebenso sehr darnach richten, wie sie sich nach jener Schrift gerichtet haben, damit sie ja Fürsten bleiben und nimmer Christen werden.
Gute Christen glaubten jan an den wahren Gott. Dieser Glaube konnte ihnen auch durch die schlimmsten Herrscher nicht genommen werden (Türken, Kaiser etc.). Die Obrigkeit hatte für Luther nie das Recht sich in das religiöse Leben der wahren Christen einzumischen und diese mussten ihren Fürsten auch nie folgen:
Viertens. Zum Reich der Welt oder unter das Gesetz gehören alle, die nicht Christen sind. Es sind ja nur wenige gläubig und nur der kleinere Teil verhält sich nach Christenart, dass er dem Übel nicht widerstrebt, ja dass er nicht gar selber Übel tut. Deshalb hat Gott für diese Nichtchristen neben dem Christenstand und Gottes Reich ein andres Regiment geschaffen und hat sie dem Schwert unterworfen.
Denn eine andere Autorität IN der Welt hatte er ja nicht mehr. Mit der unschönen Folge, dass der Protestantismus seitdem dazu tendiert, ein kirchliches Abbild des jeweils herrschenden weltlichen Zeitgeistes zu bieten. Ist heute so. War in der DDR so. Auch NSDAP wurde unter Protestanten deutlich häufiger gewählt, und es waren im Wesentlichen Protestanten (womit ich nicht bestreiten will, dass es auch protestantische Widerständler gab, keineswegs), die Verdrehungen der Lehre mit sich machen ließen, aus Jesus einen arischen Heroen zu machen usw. Wie gesagt: Wenn die Tür einmal offen ist, ist sie offen. Leider.
Das waren schon nicht mehr die Lutheraner. Es waren nur noch die dressierten Protestanten...und nicht mal ihren Namen machten die noch Ehre.
Ja, und wer gerade keine Zeit für gute Taten hat besorgt sich eben einen Ablass. So eine Geldspende oder die zufälluge Anwesenheit in Rom weigen jede noch so schlechte Tat auf.
Komm, Ablaß und Geld ist alte Omakamelle. Das verwest seit 500 Jahren.
Mit Luther würde ich nicht hausieren gehen, war er doch Antisemit übelster Sorte.
Deine Mudda auch. Vielleicht hatte er ja die Rundmails des ZDJ abonniert?
Sein größter Verdienst war IMHO, daß sein Wirken den kirchlichen Einfluß auf die Gesellschaft zurückgedrängt hat. Sonst müßte man vielleicht immer noch um sein Leben bangen, wenn man behaupten würde, die Erde kreise um die Sonne. :D
Nein, das hatte nichts mit Luther zu tun. Das war das Ergebnis der Konfessionalisierung.
[QUOTE]Aber der Islam hat jemanden wie Luther dringend nötig. Einen Geistlichen Luther wollte zurück zu den Evangelien. Die Moslems brauchen jemanden, die sei vom Koran wegführt. EIn Luther im Islam müsste die Steinigung und all den anderen islamischen Dreck ja noch bestärken.
Aber so ist das eben, wenn man "Reformation" nicht von "Aufklärung" unterscheiden kann...
Komm, Ablaß und Geld ist alte Omakamelle. Das verwest seit 500 Jahren.
Soso:
»Vollkommene Ablässe« befreien von allen Sündenstrafen. Teilablässe bewirken einen Teilerlass der Sündenstrafen. Ein vollständiges Verzeichnis der mit vollkommenen oder Teilablässen versehenen Gebete findet sich im Enchiridion indulgentiarum, Roma 1999 (4. Auflage).
Zur Gewinnung eines vollkommenen Ablasses müssen (gemäß Ablassnorm Nr. 20) generell fünf Bedingungen eingehalten werden:
1) Die sakramentale Beichte - also Befreiung von Schuld (dabei genügt eine Beichte zur Gewinnung mehrerer Ablässe, etwa 20 Tage vorher oder nachher),
2) Die entschlossene Abkehr von jeder Sünde - also der feste Vorsatz, in allen Dingen ganz nach dem Willen Gottes zu leben,
3) Der Kommunionempfang - also die sakramentale Vereinigung mit Jesus Christus in der Eucharistie,
4) Das Gebet nach Meinung des Heiligen Vaters – also Gebet für den Stellvertreter Christi auf Erden, der den Nachlass von Sündenstrafen gewähren kann (z.B. Vater unser und Ave Maria),
5) Die Erfüllung des vorgeschriebenen Werkes (zumeist ein Ablassgebet).
Konnten nicht alle fünf Bedingungen des Vollkommenen Ablasses erfüllt werden, so besteht ein Teilablass.
http://www.katholisch-leben.org/ablass.htm
Aber wehe wer die weltbekannte und oft zitierte biblische 20 Tage-Frist versäumt.
:D
Felixhenn
20.05.2010, 23:37
Ich hatte überlegt ob ich das auch schreibe.
Allerdings habe ich den gedanken verworfen. Nicht die Person des Papstes, sondern die gesamte Institution war für Luther der Antichrist.
Auch der unchristliche Pomp ist aus den kath. KIrchen nicht gewichen. Die Liturgie, das schwenken des Weihrauches und all die Kinderkacke sind denen immernoch wichtiger als das Wort Jesu.
Was hat Luther also mit der heutigen RKK am Hut, die immernoch glaubt das selbst das verkommenste Individuum sich seine Sünden vergeben lassen könnte, nur wenn es an bestimmten Tagen Radio Vatikan hört?
Das ist doch auch Dreck. Christentum heißt Jesus, nicht Papst!
Ich sehe das ein wenig anders. Die RKK hat sich schon etwas bewegt, wurde leider öfters von Hardlinern gestoppt. Ich erinnere da an Südamerika. Es wird nicht mehr nur Latein gesprochen, es werden mehr Realitäten erkannt.
Wenn sich die Katholiken zu langsam bewegen, bewegen sich die Protestanten zu schnell. Allerdings muss man da sagen, dass der Vatikan konsequenter ist. Die lassen keinen Zweifel daran, dass die Kirche für die Ewigkeit gebaut sein soll. Bei den Protestanten hat man fast das Gefühl die haben Torschlusspanik.
Ein gesunder Mittelweg könnte die Lösung für die Zukunft sein.
Sauerländer
20.05.2010, 23:39
Das hat Jeusu auch getan, ohne das man ihm das zum Vorwurf macht.
Jesus war/ist der Gottessohn. Eine Wesenheit von heilsgeschichtlicher Bedeutung, ein Ausdruck göttlichen Wesens und Wollens. Luther war ein ganz normaler Mensch, mit brillianten Ideen wie auch schlimmen Irrtümern.
Das Thema ist komplex. Für Luther gab es 2 Reiche, eines für die "wahren Christen" (eine kleine Minderheit) und eine für das weltliche Regiment.
Ein Fürst konnte für Luther nie ein guter Christ sein.
Wenn das in der Tat der Fall ist (bin kein Lutherexperte, nehme das daher so hin), ist der Lutheranismus keine massenkompatible Lehre. Damit eine, von der sich fragen lässt, ob man darauf eine Kirche gründen kann. Letztlich stellt es dann einen Verzicht auf die Mehrzahl der Menschen dar.
Gute Christen glaubten jan an den wahren Gott. Dieser Glaube konnte ihnen auch durch die schlimmsten Herrscher nicht genommen werden (Türken, Kaiser etc.). Die Obrigkeit hatte für Luther nie das Recht sich in das religiöse Leben der wahren Christen einzumischen und diese mussten ihren Fürsten auch nie folgen:
Mindestens ist darin die Wurzel. Wenn er selber erklärt, dass für die große Mehrheit die weltliche Autorität verbindlich ist - was soll die große Mehrheit dann anderes tun, als sich angesprochen zu fühlen?
Das waren schon nicht mehr die Lutheraner. Es waren nur noch die dressierten Protestanten...und nicht mal ihren Namen machten die noch Ehre.
Sicher, aber: Die Entwicklung, die auf diesen Stand führte, hat Luther angestoßen. Nochmal: Das hat er meines Erachtens nicht intendiert. Im Gegenteil, würde er heute unter uns wandeln, er wäre entsetzt. Als ich vor einer ganzen Weile mal die Frage gestellt bekam, was Luther wohl sagen würde, wenn er jetzt auf die Erde käme, sagte ich: Wahrscheinlich würde er stammeln: "Was habe ich nur angerichtet..."
Wenn sich die Katholiken zu langsam bewegen, bewegen sich die Protestanten zu schnell.
Ja, aber das ist auch egal. Weil sie sich ja allesamt in die falsche Richtung bewegen.
Allerdings muss man da sagen, dass der Vatikan konsequenter ist. Die lassen keinen Zweifel daran, dass die Kirche für die Ewigkeit gebaut sein soll. Bei den Protestanten hat man fast das Gefühl die haben Torschlusspanik.
Keiner wirtschaftet das Wort Jesu so konsequent herunter wie die EKD und ihre pol. Lakeien...
Ein gesunder Mittelweg könnte die Lösung für die Zukunft sein.
Was die Kirche wirklich bräuchte wäre ein Rückgriff auf die Theologie. Himmel heute rennen selbst die Katholiken nur noch wegen der "geschichtlichen Schwere" in die Kirche und freuen sich wenn der Priester da vorne vor dem bunten Altar ein paar pseudosakramentale Handlungen vornimmt. Das ganze ist nicht mehr als ein religiöser Zoo..."Sieh mal mein Sohn, siehst du den niedliche Priester wie er den Weihrauch schwenkt...toll, oder".
Von Theologie haben die meisten Christen keine Ahnung mehr, sie wissen nichts von der Transsubstantiation mehr, sie haben keine Ahnung ob sie nun das Fleisch Jesu essen, oder doch nur ein Stück Brot.
Sauerländer
20.05.2010, 23:45
Ich sehe das ein wenig anders. Die RKK hat sich schon etwas bewegt, wurde leider öfters von Hardlinern gestoppt. Ich erinnere da an Südamerika. Es wird nicht mehr nur Latein gesprochen, es werden mehr Realitäten erkannt.
Südamerika ist ein zweischneidiges Schwert. Die Befreiungstheologie ist in einer Weise niedergebügelt worden, die wohl durchaus der Tatsache geschuldet ist, dass Johannes Paul II lange unter einem kommunistischen Regime wirken musste und daher etwas paranoid war, wenn er irgendwo sozialistische Tendenzen witterte (die er automatisch mit Atheismus gleichsetzte). Nicht unbedingt konstruktiv - aber verdenken kann ich es ihm letztlich nicht.
Denn Messritus betreffend muss ich allerdings sagen, dass ich so einigen Argumenten der "Altertümlichen" durchaus folgen kann.
Wenn sich die Katholiken zu langsam bewegen, bewegen sich die Protestanten zu schnell.
Den Satz finde ich problematisch. Es geht doch nicht um die Geschwindigkeit der Entwicklung. Es geht um das Ziel.
Jesus war/ist der Gottessohn. Eine Wesenheit von heilsgeschichtlicher Bedeutung, ein Ausdruck göttlichen Wesens und Wollens. Luther war ein ganz normaler Mensch, mit brillianten Ideen wie auch schlimmen Irrtümern.
Er war weit mehr als nur Gottes Sohn. Er war homoousios zu Gott. Keine eigene Wesenheit, sondern ein Wesen mit dem Vater.
Und an den einen Herrn Jesus Christus,
den Sohn Gottes,
der als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ist, das heißt: aus dem Wesen des Vaters,
Gott aus Gott, Licht aus Licht,
wahrer Gott aus wahrem Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater (homoousion to patri);
durch den alles geworden ist, was im Himmel und was auf Erden ist;
der für uns Menschen und wegen unseres Heils herabgestiegen und Fleisch geworden ist,
Mensch geworden ist,
gelitten hat und am dritten Tage auferstanden ist,
aufgestiegen ist zum Himmel,
kommen wird um die Lebenden und die Toten zu richten;
Wenn das in der Tat der Fall ist (bin kein Lutherexperte, nehme das daher so hin), ist der Lutheranismus keine massenkompatible Lehre. Damit eine, von der sich fragen lässt, ob man darauf eine Kirche gründen kann. Letztlich stellt es dann einen Verzicht auf die Mehrzahl der Menschen dar.
Das ist ja das lustige daran. Die Protestanten von heute glauben, dass fast alle in den Himmel kommen, selbst Muslime, Juden oder Hindus. Luther sah selbst die meisten Christen nicht für würdig genug ins Himmelreich einzuziehen.
Mir ist ein Rätsel wie man das einfach weggewischt hat.
Mindestens ist darin die Wurzel. Wenn er selber erklärt, dass für die große Mehrheit die weltliche Autorität verbindlich ist - was soll die große Mehrheit dann anderes tun, als sich angesprochen zu fühlen?
Und wenn der große Teil auf die weltliche Obrigkeit hört, die ja nie wahre Christen sein können, kann die Mehrheit auch nicht in den Himmel. Wahre Christen ist die weltliche Obrigkeit egal, sie könne auf den Fürsten hören oder es lassen, ihr Reich ist Gottes Reich und nicht das der Fürsten. Und den himmlischen Frieden finden die eh erst im Grab. Luther hat so nur ein Vakuum erschaffen, wer es ausfüllt war ihm egal. In der Geschichte waren es die Fürsten die sie eingenommen haben. Luther wärs egal...
Sicher, aber: Die Entwicklung, die auf diesen Stand führte, hat Luther angestoßen. Nochmal: Das hat er meines Erachtens nicht intendiert. Im Gegenteil, würde er heute unter uns wandeln, er wäre entsetzt. Als ich vor einer ganzen Weile mal die Frage gestellt bekam, was Luther wohl sagen würde, wenn er jetzt auf die Erde käme, sagte ich: Wahrscheinlich würde er stammeln: "Was habe ich nur angerichtet..."
Nein, das sind alles nicht folgen der Reformation, sondern der Konfessionalisierung. Die kam erst lange nach Luther richtig in fahrt. Man kann jetzt einen Linie von Luther zur Konfessionalisierung ziehen, genauso wie man eine Linie von Luther zu Hitler ziehen kann.
Nur macht beides nicht viel Sinn.
Sauerländer
20.05.2010, 23:51
Was die Kirche wirklich bräuchte wäre ein Rückgriff auf die Theologie. Himmel heute rennen selbst die Katholiken nur noch wegen der "geschichtlichen Schwere" in die Kirche und freuen sich wenn der Priester da vorne vor dem bunten Altar ein paar pseudosakramentale Handlungen vornimmt. Das ganze ist nicht mehr als ein religiöser Zoo..."Sieh mal mein Sohn, siehst du den niedliche Priester wie er den Weihrauch schwenkt...toll, oder".
Von Theologie haben die meisten Christen keine Ahnung mehr, sie wissen nichts von der Transsubstantiation mehr, sie haben keine Ahnung ob sie nun das Fleisch Jesu essen, oder doch nur ein Stück Brot.
Das ist ja auch z.T. wirklich schwierige Materie. Für die man neben einer gewissen Grundbildung vor allem eines braucht: Zeit. Ruhe, Muße, Kontemplation. Ruhige Stunden zum Nachdenken. Unter anderem die Abwesenheit genau dieses Gutes ist es ja, woran unsere Zeit krankt. Wir sind die Hektikgesellschaft, in der alle drei Sekunden etwas passiert, knallt, kracht, klingelt, ruft oder umkippt. Und alle sind eingebunden, müssen mithalten, mithetzen. Inhalte werden eingehämmert statt bedacht, durch die Massenkanäle. Unsere heutige Zeit ist denkfeindlich wie nur was. Abgesehen davon, das sie alle möglichen psychischen Defekte schafft.
Dann kommt natürlich noch hinzu, dass wir in der Zeit des naturwissenschaftlich-empirischen Positivismus leben. Und der wirkt unterschwellig auch bei Vielen, die ihn nicht bewusst bejahen. Ist eben so, wenn man mit etwas Tag und Nacht beschwatzt wird.
So, ich geh mal lieber ins Bett. Wenn ich so weiter schreibe, werde ich wirklich noch zum Christ!
Immerhin, an eine Existenz nach dem Tod glaube ich jetzt schon...
:D
Sauerländer
21.05.2010, 00:02
Er war weit mehr als nur Gottes Sohn. Er war homoousios zu Gott. Keine eigene Wesenheit, sondern ein Wesen mit dem Vater.
Gut, wir können jetzt hier theoretisch anfangen, die Trinität zu diskutieren. Aber dann übersteigt es wirklich meinen Horizont, da muss ich an studierte Theologen übergeben. Zumal ich zu meiner Schande bekennen muss, in meiner Entwicklung...nicht völlig gegen die arianische Versuchung gefeit zu sein.
Das ist ja das lustige daran. Die Protestanten von heute glauben, dass fast alle in den Himmel kommen, selbst Muslime, Juden oder Hindus. Luther sah selbst die meisten Christen nicht für würdig genug ins Himmelreich einzuziehen.
Mir ist ein Rätsel wie man das einfach weggewischt hat.
Das ist doch eigentlich simpel. Wenn es keine Zentralinstanz gibt und die Lehre subjektiviert wird - kommen halt nach und nach Dinge weg, die nicht gefallen. Und sowas klingt doch furchtbar unoptimistisch, unfröhlich.
Und wenn der große Teil auf die weltliche Obrigkeit hört, die ja nie wahre Christen sein können, kann die Mehrheit auch nicht in den Himmel. Wahre Christen ist die weltliche Obrigkeit egal, sie könne auf den Fürsten hören oder es lassen, ihr Reich ist Gottes Reich und nicht das der Fürsten. Und den himmlischen Frieden finden die eh erst im Grab. Luther hat so nur ein Vakuum erschaffen, wer es ausfüllt war ihm egal. In der Geschichte waren es die Fürsten die sie eingenommen haben. Luther wärs egal...
Abgesehen davon, dass das dem Bild, das ich von Luther bislang hatte, ziemlich widerspricht (ich schätze, wenn sich mal die Zeit bietet, muss ich mich doch mal entsprechender Lektüre befleissigen), scheint mir dieses "Welt = Böse, nur Minderheit kommt raus" schon wieder leicht gnostische Züge aufzuweisen. Oder irre ich mich?
Nein, das sind alles nicht folgen der Reformation, sondern der Konfessionalisierung. Die kam erst lange nach Luther richtig in fahrt. Man kann jetzt einen Linie von Luther zur Konfessionalisierung ziehen, genauso wie man eine Linie von Luther zu Hitler ziehen kann.
Nur macht beides nicht viel Sinn.
Nein, natürlich nicht von Luther zu Hitler. So ist es albern. Von Luther führt kein Weg OHNE UMSCHWEIFE zu diversen Entartungsformen. Es ist eine Kette mit vielen Zwischenschritten. Aber einer davon war nunmal der erste. Und den ist ER gegangen.
Sauerländer
21.05.2010, 00:04
So, ich geh mal lieber ins Bett.
Gute Nacht.
Wenn ich so weiter schreibe, werde ich wirklich noch zum Christ!
Immerhin, an eine Existenz nach dem Tod glaube ich jetzt schon...
:D
Auch 1000 Kilometer beginnen mit dem ersten Schritt - wir arbeiten uns vor...;) :)
pittbull
21.05.2010, 00:09
Aber wehe wer die weltbekannte und oft zitierte biblische 20 Tage-Frist versäumt.
Der kann zum Islam übertreten. Einfach vor Zeugen ein paar arabische Worte stammeln und - Schwupps - sind alle Sünden weg. :D
Ein gesunder Mittelweg könnte die Lösung für die Zukunft sein.
Ja, man sollte z.B. die Kirchen auflösen. Würde auch atheistischen Steuerzahlern Geld sparen. Bischöfe z.B. werden vom Staat besoldet.
Und überhaupt, erst mit den Reichtümern, die die katholische Kirche im Lauf der Geschichte durch Raubzüge erbeutet hat, ließen sich einige sinnvolle Dinge finanzieren, die vielen Menschen zugute kämen.
Mit dem Spruch: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt", hat Jesus wohl kaum gemeint, daß später mal fette Kirchenbonzen überall auf der Welt Milliarden scheffeln sollen. :(
pittbull
21.05.2010, 00:12
Immerhin, an eine Existenz nach dem Tod glaube ich jetzt schon...
Das ist noch lange kein Grund, sich ein dogmatisches Glaubenssystem an die Backe zu nageln. ;)
Sauerländer
21.05.2010, 00:17
Ja, man sollte z.B. die Kirchen auflösen.
Och...Nö. Wenn einen der Feind lobt, macht man was falsch. :)
Geronimo
21.05.2010, 00:19
Mmh. Wir haben ja in realitas einen Pfarrer unter uns hier im Forum. Das der hier nicht schreibt ist aber nicht verwunderlich. Ob dieser abstrusen Theorien hier. Subterran eben.
Ob dieser abstrusen Theorien hier. Subterran eben.
Ja, für einen Pfarrer der EKD mag Luthers Lehre wirklich nicht mehr sein, als "abstruse Theorien"...
:))
Don Pacifico
22.05.2010, 15:00
Ja, für einen Pfarrer der EKD mag Luthers Lehre wirklich nicht mehr sein, als "abstruse Theorien"...
:))
Hat einen anderen Grund: Habe diesen Strang eben erst entdeckt und leider im Moment wenig Zeit. Finde das Geschriebene beim Überfliegen aber hochinteressant. Geronimo meinte ja nicht Luther, sondern z. B. den Gedanken: "Alle (?) Kirchen auflösen.
Hier mal in aller Kürze. Für mich ist Luthers Lehre sehr wohl wichtig, allerdings müssen wir mit der Zeit gehen. "Mit der Zeit gehen" ist aber für mich gerade nicht das Gleiche wie: "Jedem Zeitgeist nachrennen." Genau das sollte nicht sein. Selber bejahe ich Festhalten am überlieferten Glauben, ohne Ideologien hereinzulassen.
Marc erwähnte oben eine Taufpredigt, wobei der Pfarrer gesagt habe: Luther bekäme heute keine Stelle mehr in der EKD.
Hier gebe ich etwas Grundsätzliches zu bedenken: Dieses "dem Zeitgeist nachrennen" geht genaugenommen nur von bestimmten Stellen in der Organisation "Kirche" aus. Die Pfarrerin oder der Pfarrer in einer Gemeinde vor Ort ist in einen rigiden Zeitplan eingespannt. Auch das Presbyterium (heißt in manchen Landeskirchen Kirchengemeinderat) hat wegen anderweitiger beruflicher Beanspruchung wenig Zeit.
Ich frage: Wer sind denn die Leute, die beispielsweise noch mehr Toleranz gegenüber dem Islam fordern? Oder: Einsatz für nachhaltige Umweltpolitik? Oder "Kampf gegen Rechts"? Das sind doch meistens Hauptamtliche der mittleren oder oberen Ebene also z.B. Sprecher von kirchlichen Werken (Diakonie beispielsweise) oder einzelne Oberkirchenräte. Ich bitte Euch, nicht einzelne Aussagen von Leitungspersonen als Erweis eines Grundkonsenses "der Kirche" anzusehen.
"Kirche" - das sind wir alle, die zu einer Gemeinde gehören: Der 75jährige Küster, der trotz schweren Rheumas morgens den Weg zum Kirchgebäude vom Schnee freischaufelt, die Frauenbundsvorsitzende, die mit großer Familie immer noch Zeit zum Kuchenbacken findet, die vielen Helfer/innen beim Gemeindefest usw. die Besucher/nnen der Gottesdienste und natürlich die Pfarrer/innen vor Ort.
Wenn irgendwo jemand die Pille als Geschenk des Herrn (??) preist (was ich bei Anerkennung der Notwendigkeit einer Geburtenkontrolle in dieser Formulierung für Unsinn halte), kümmert uns das vor Ort ehrlich gesagt herzlich wenig. Uns drücken folgende Sorgen: Wie kann man das schöne Dorfkirchlein noch erhalten trotz Geldmittelrückgangs. Kann die Pfarrstelle nach Pensionierung des Vorgängers besetzt werden?
Leute, bitte glaubt mir: Auch wenn anderswo ein Phaethon angeschafft wurde - was ich nebenbei ehrlich nicht wußte! - der Gemeinde vor Ort steht das Wasser bis zum Hals.
Allerdings schweife ich damit vom Thema ab. Zurück zu Luther.
Das Thema ist komplex. Für Luther gab es 2 Reiche, eines für die "wahren Christen" (eine kleine Minderheit) und eine für das weltliche Regiment.
Ein Fürst konnte für Luther nie ein guter Christ sein:
Gute Christen glaubten jan an den wahren Gott. Dieser Glaube konnte ihnen auch durch die schlimmsten Herrscher nicht genommen werden (Türken, Kaiser etc.). Die Obrigkeit hatte für Luther nie das Recht sich in das religiöse Leben der wahren Christen einzumischen und diese mussten ihren Fürsten auch nie folgen:
Das Thema der Beziehung zwischen Kirche und Staat war eines der größten Probleme von Luther, und befriedigend gelöst hat er es nicht.
Die Urchristen waren prima Bürger des römischen Reiches, von ein paar Kleinigkeiten abgesehen. Sie gehorchten dem Cäsar und den römischen Gesetzen, aber nicht bedingungslos; ihre absolute Loyalität gehörte Gott. So bildeten sie einen Fremdkörper, was den Römern auch bald auffiel.
Konstantin ging auf Umarmungskurs, und am Ende waren die Christen kein Fremdkörper mehr im Staat, sondern sie waren der Staat. Was übrigens gleich dazu führte, dass sie ihre Gegner ganz genau so verfolgten wie die früher sie, oft mit den genau gleichen Lügenmärchen (Christen/Juden schlachten kleine Kinder, ...).
Luther brach mit dem Papst, aber wer war denn nun das irdische Haupt der Kirche? An Stelle des Papstes setzte er den jeweiligen Landesherrn. Die waren in der Regel gescheit genug, die Regie der evangelischen Kirche den Geistlichen zu überlassen, aber Wilhelm II. z. B. nahm seine Stellung durchaus ernst und fühlte sich dazu berufen, aus ihr heraus Deutschland zu einer Art neuem Heiligen Römischen Reich zu machen, nur nicht mehr römisch, sondern lutherisch. Wer sich den Berliner Dom ansieht, weiß, was gemeint war.
Übrigens hatten die anderen Reformatoren das gleiche Problem, wie etwa Zwingli. In der Nordschweiz werden die kirchlichen Stellen bis heute per Abstimmung bei der Gemeindeversammlung besetzt, wobei mit "Gemeinde" die Stadt gemeint ist, nicht die Kirchengemeinde. Bei diesen Gelegenheiten bittet man die katholischen und sonstigen nicht-reformierten Mitbürger dann immer höflich darum, sich jetzt mal kurz der Stimme zu enthalten.
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