Vollständige Version anzeigen : Hitlers Friedensangebot vom 6 .Oktober 1939
Sauerländer
23.06.2010, 11:24
Die Motivation der westmächtlichen Politik sollte seit etwa 1900 klar sein: es ging immer nur darum, Deutschland zu vernichten. The Saturday Review, Nov. 11, 1897, S. 279: "Germaniam esse delendam - Germany must be destroyed."
Nun, die klassische englische Position war es immer, sich aus dem Kontinent herauszuhalten, und nur einzugreifen, wenn dort eine Macht so stark wird, dass das Gleichgewicht ins Rutschen gerät. In diesem Sinne haben sie noch kurz zuvor an der Seite einiger deutscher Staaten GEGEN Frankreich interveniert. Mit der Reichseinigung 1871 wäre es unter Umständen noch gegangen, aber spätestens seit man explizit gegen den weisen Rat Bismarcks mit dem Kolonialunsinn anfing (obwohl so ziemlich alle profitablen Territorien bereits verteilt waren und dass daher auch unter diesem Gesichtspunkt gar keinen Sinn machte, entsprechend blieben die deutschen Kolonien auch immer ein Zuschussgeschäft, und finanzpolitisch war mancher deutsche Politiker froh, als man die Kolonien endlich los war) und begleitend dazu mit entsprechender Flottenpolitik die Briten herausforderte, war klar, dass die sich bedroht fühlen würden. Frankreich sowieso, immerhin war das Deutschland von 1871 an sich schon erheblich stärker, und hatte dies auch vorgeführt, indem es die Franzosen im Einigungskrieg (den natürlich, das muss man dazu sagen, Frankreich begann - aber das ändert ja nichts daran, dass die sich seitdem durch die Wahrnehmung des Kräfteverhältnisses bedroht sahen) nach Strich und Faden versemmelte. Zusätzlich hatte man dort im Ersten Weltkrieg erlebt, dass man selbst mit Franzosen UND Briten UND Russen (UND schließlich Amerikanern) vier Jahre braucht, um die Deutschen zu schlagen, und es dabei den Franzosen nicht gelang, sie vom eigenen Territorium zu verjagen.
Frankreich also hatte ein regelrechtes Trauma, und in London folgte man lediglich seiner traditionellen Politik.
Strategisch vollkommen normal.
fatalist
23.06.2010, 11:34
England hat immer die zweitstärkste Macht auf dem Kontinent unterstützt, gegen die Stärkste.
Ich gehe eher davon aus, dass man darauf gesetzt hat, Deutschland würde angesichts dieser Garantie den Krieg gegen Polen nicht wagen, und dass man damit eine weitere Erstarkung Deutschlands verhindern wollte.
Ohne diese Garantie, oder selbst wenn diese Garantie an die Bedingung polnischer Mäßigkeit geknüpft worden wäre, hätte es keinen Krieg mit Polen gegeben, weil sich Polen mit Deutschland geeinigt hätte. Es ist nicht erkennbar, was daran so unannehmbar, noch, daß ein Anschluß Danzigs für eine weitere Erstarkung des Deutschen Reiches überhaupt wesentlich gewesen wäre.
Strategisch vollkommen normal.
Weshalb die antideutsche Geschichtsschreibung, die Du Dir zu eigen machst, die Kriegsschuld wie üblich Deutschland anlastet. Es ist diese Strategie selbst, die nicht "normal" war!
hephland
23.06.2010, 11:51
@sauerländer:
nr 251
exakt so war es.
Nun, die klassische englische Position war es immer, sich aus dem Kontinent herauszuhalten, und nur einzugreifen, wenn dort eine Macht so stark wird, dass das Gleichgewicht ins Rutschen gerät.
Das Gegenteil ist richtig. Bereits im 7jährigen Krieg hat GB Preußen als Festlandsdegen benutzt. Die Sache mit der Balance of Power muß als typisch britische Lügenphrase betrachtet werden, um die eigene Machtpolitik zu bemänteln.
Mit der Reichseinigung 1871 wäre es unter Umständen noch gegangen, ...
Benjamin Disraelis Rede von 1871 zeigt doch, daß dem unter keinen Umständen so gewesen sein kann. Am 9.2.1871 im Unterhaus:
"Dieser Krieg bedeutet die deutsche Revolution, ein größeres politisches Ereignis als die Französische Revolution des vergangenen Jahrhunderts. Nicht ein einziger der Grundsätze in der Handhabung unserer auswärtigen Angelegenheiten, welche noch vor einem halben Jahr von allen Politikern anerkannt wurden, steht heute noch in Geltung . Es gibt keine überkommene Auffassung der Diplomatie, welche nicht fortgeschwemmt wäre. Wir stehen vor einer neuen Welt, neue Einflüsse sind am Werk... Das Gleichgewicht der Macht ist völlig zerstört"
Wenn Disraeli schon im Februar 1871 von einer völligen Zerstörung der Balance of Power spricht, ja, wie werden dann die nächsten englischen Maßnahmen aussehen?
Disraelis Sätze sind sogar das vorweggenommne Geständnis der englischen Alleinschuld an zwei Weltkriegen. Wenn wir genauer sein möchten, der angloamerikanisch-zionistischen Alleinschuld.
Solche Sätze als Kokmmentar zu einer in der europäischen Geschichte einzigartig friedlichen und unblutigen Nationalstaatswerdung müßten sogar als Kriegserklärung betrachtet werden, wie später Roosevelts Quarantänerede.
Die Nummer mit den Kolonien - bitte nicht persönlich nehmen - ist also für die Tonne. Bin doch selber auf den alliierten und demokratischen Lügendreck jahrzehntelang hereingefallen.
Frankreich also hatte ein regelrechtes Trauma, und in London folgte man lediglich seiner traditionellen Politik. (...) Strategisch vollkommen normal.
Für Weltbestien ist es natürlich normal, gegen Deutschland zwei Vernichtungskriege anzuzetteln. nur weil man Mitteleuropa anders nicht in eine den globalistischen Anmaßungen willfährig Folge leistende Reparationskolonie verwandeln kann.
Sauerländer
23.06.2010, 12:40
Ohne diese Garantie, oder selbst wenn diese Garantie an die Bedingung polnischer Mäßigkeit geknüpft worden wäre, hätte es keinen Krieg mit Polen gegeben, weil sich Polen mit Deutschland geeinigt hätte.
Das halte ich für ein Gerücht.
Weshalb die antideutsche Geschichtsschreibung, die Du Dir zu eigen machst, die Kriegsschuld wie üblich Deutschland anlastet. Es ist diese Strategie selbst, die nicht "normal" war!
Antideutsch? Ich? Von einer alleinigen deutschen Kriegsschuld halte ich im Ersten Weltkrieg restlos nichts und beim Zweiten auch nicht so ohne Weiteres was, wünschte weiterhin bezüglich des ersten, wir hätten ihn gewonnen, und bezüglich des zweiten zumindest, wir hätten ihn nicht in dieser Totalität verloren.
Nur betrachte ich deshalb die Dinge nicht ausschließlich aus unserer Perspektive. Die Strategie an sich war absolut normal. Das ist nicht im Sinne einer Rechtfertigung gemeint, sondern rein deskriptiv. Ein kluger Staatenlenker hätte damit gerechnet, wie uns Bismarck immer wieder vorexerziert hat. Es hat einen Grund, warum gerade DIESEM Mann so viele Denkmäler gesetzt wurden, die auch immer noch in Ehren gehalten werden. Nicht unnötig provozieren, Russland dem Westen fern halten, aus einer Position der Stärke heraus friedlich sein und einen Angriff als keine gute Idee erscheinen lassen. Ruhig und abwägend, mit Bedacht.
Hitler hingegen leistete das genaue Gegenteil, ein Vabanquespiel. Und das ging in die Binsen.
Sag das mal einen Österreicher...
Du hast doch einen Schuss...:rolleyes:
Warum auch nicht, aber nicht in Wien das sind Jösterreicher :hihi:
Sauerländer
23.06.2010, 12:51
Wenn Disraeli schon im Februar 1871 von einer völligen Zerstörung der Balance of Power spricht, ja, wie werden dann die nächsten englischen Maßnahmen aussehen?
Mindestens ist festzuhalten, dass das nur die eine Rede einer Einzelperson war, wenn auch einer in führender Position, und dass wenig tat, um die Briten eventuell zu beruhigen, im Gegenteil. Nochmals: Ich meine das nicht im Sinne einer Legitimation, sondern nur als Bewertung der Klugheit bestimmten Handelns.
Solche Sätze als Kokmmentar zu einer in der europäischen Geschichte einzigartig friedlichen und unblutigen Nationalstaatswerdung müßten sogar als Kriegserklärung betrachtet werden, wie später Roosevelts Quarantänerede.
Unblutige Nationalstaatswerdung? Man hat dafür immerhin innerhalb kürzester Zeit gleich drei Kriege geführt...
Die Nummer mit den Kolonien - bitte nicht persönlich nehmen - ist also für die Tonne. Bin doch selber auf den alliierten und demokratischen Lügendreck jahrzehntelang hereingefallen.
Es geht weniger um die Kolonien an sich (obwohl die unnötige Reibungspunkte schufen), wesentlich geht es um die Flotte. Die Briten hatten nie ein starkes Heer. Ihre Sicherheit lag immer darin, dass sie a) auf einer Insel lagen und b) das Meer beherrschten, so dass niemand es überqueren und bei ihnen anlanden kann. Denn wem das erstmal gelungen wäre, der hätte dann vergleichsweise leichtes Spiel gab. DAS ist der tiefere Sinn von "Rule Britannia, Britannia rule the waves, Britons never never never never shall be slaves..." - nur wenn man zur See die Vormacht hat, ist man sicher, ist man frei. Entsprechend fühlt man sich bedroht, wenn jemand auftaucht, der offen anstrebt, eine Kraft zu schaffen, die die Auseinandersetzung zur See bestehen kann.
Das halte ich für ein Gerücht.
Kein Gerücht. Roosevelt hat es mit Absicht unterlassen, Polen von der im Hitler-Stalin-Pakt vereinbarten Aufteilung ihres Landes zu unterrichten, weil er fürchtete, sie könnten sich, derart in die Zange genommen, doch noch mit Deutschland in der Danzig-Frage einigen.
Kein Gerücht. Roosevelt hat es mit Absicht unterlassen, Polen von der im Hitler-Stalin-Pakt vereinbarten Aufteilung ihres Landes zu unterrichten, weil er fürchtete, sie könnten sich, derart in die Zange genommen, doch noch mit Deutschland in der Danzig-Frage einigen.
Befürchtete ist gut. Die Polen hätten Deutschland jeden Wunsch erfüllt nur um nicht unter Stalins Fuchtel zu kommen. Für Polen war der Tod Pidulskis eh das größte Unglück der jüngeren Polnischen Geschichte. Denn erst der Tot machte den Weg frei damit polen zur willfäigen Marionette der Westlichen Allierten wurde.
Sauerländer
23.06.2010, 12:58
Kein Gerücht. Roosevelt hat es mit Absicht unterlassen, Polen von der im Hitler-Stalin-Pakt vereinbarten Aufteilung ihres Landes zu unterrichten, weil er fürchtete, sie könnten sich, derart in die Zange genommen, doch noch mit Deutschland in der Danzig-Frage einigen.
Sekunde - Roosevelt wusste von den Teilungsplänen? Und hat absichtlich geschwiegen?
Quelle?
Nö, Frankreich hatte zum Zeitpunkt des Überfalls auf Polen nur etwa 800000 Soldaten. Also so gut wie keine Chance, Polen beizustehen.
Kurzfristig konnten Frankreich und England nichts ausrichten, aber langfristig vor allem mit der Hilfe der USA würden sie die Macht Deutschlands zerstören. Churchill drohte schon 1937 dem deutschen Botschafter in London, man werde im Falle eines Krieges die ganze Welt gegen Deutschland einigen. Und Roosevelt hat England spätestens im Juni 1939 die amerikanische Unterstützung für den Kriegsfall zugesichert.
Sekunde - Roosevelt wusste von den Teilungsplänen? Und hat absichtlich geschwiegen?
Quelle?
Diverseste Historiker denn Roosevelt wurde von einem deutschen Botschaftsmitglied mit einer Abschrift des Paktes beglückt. War glaub ich sogar Weizecker der den Plan an die Allierten übergab.
Sauerländer
23.06.2010, 13:04
Diverseste Historiker...
Das ist jetzt kein sonderlich gehaltvoller Verweis...;)
fatalist
23.06.2010, 13:04
Sekunde - Roosevelt wusste von den Teilungsplänen? Und hat absichtlich geschwiegen?
Quelle?
Alle wussten Bescheid, schon am Tag der Unterzeichnung in Moskau wurde alles verraten.
Nur die Polen hatte man "vergessen zu unterrichten"
Quo vadis
23.06.2010, 13:04
Man kann den Beginn eines Krieges bestimmen, aber nicht sein Ende. Die Naziverbrecher hätten es wissen müssen.
Die Allierten hatten recht. Den Nazis durfte man nicht noch einmal eine Chance, zu pokern wie bei dem Münchner Abkommen. Sie mussten als latente Gefahr für Europa beseitgit werden.
Hitler hat nur Versailles revisioniert, so wie er es im Parteiprogramm angekündigt hatte.
Finde es immer wieder erschreckend wie einigen Deutschen das Mütchen von traditionell deutschfeindlich eingestellten Ländern wie Frankreich, USA oder England wichtiger sein kann als eigene Stärke. Aber das muß wohl die spezielle Melange sein aus der Landesveräter gebacken werden, die früher schon die Stadttore von innen her geöffnet haben.
Sekunde - Roosevelt wusste von den Teilungsplänen? Und hat absichtlich geschwiegen?
Quelle?
"Weiterhin hatte Herwarth in Moskau einen engen Kontakt zu dem britischen Diplomaten Fitzroy MacLean, der ein Agent des MI 6 war. Nach Abschluss des Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes spielte er den US-Diplomaten geheime Informationen über den Pakt zu."
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Heinrich_Herwarth_von_Bittenfeld
Nach meinem Kenntnisstand hat er schon VOR Abschluss des Paktes diese Informationen weitergegeben.
Alfred Seidl schreibt (in: "Der Fall Rudolf Heß 1941 - 1984" Seite 99): "Heute wissen wir außerdem, daß der an der deutschen Botschaft in Moskau beschäftigte Botschaftssekretär Hans von Herwarth schon seit Mai 1939 den Botschaftssekretär der amerikanischen Botschaft in Moskau, Charles E. Bohlen, über den Verlauf der Verhandlungen zwischen dem Deutschen Reich und der UdSSR informiert hat. Er hat ihn auch über den Inhalt des geheimen Zusatzprotokolles noch am 24. August 1939 unterrichtet. Charles E. Bohlen hat diese Informationen dem amerikanischen Außenminister Cordell Hull unmittelbar zugeleitet (Charles E. Bohlen, Witness to History 1929 - 1969, New York 1973, S. 70/71, ferner Hans von Herwarth, Zwischen Hitler und Stalin, Frankfurt 1982, S. 159 ff.). Es ist übrigens bemerkenswert, daß die USA die polnische Regierung von den ihr seit Mai 1939 zugegangenen Informationen nicht in Kenntnis gesetzt haben. Sie haben vielmehr über ihre Botschafter in Paris und Warschau Polen in seiner intransigenten Haltung gegenüber dem Reich bestärkt."
Sekunde - Roosevelt wusste von den Teilungsplänen? Und hat absichtlich geschwiegen?
Quelle?
Über alle Schritte der damaligen geheimen Vorbereitungen über den Paktabschluß vom 23.8.1939 unterrichtete Hans Herwarth von Bittenfeld sofort den damaligen Moskauer US-Botschaftssekretär Charles E. Bohlen, der diesen Verrat in seinem Erinnerungsbuch Witness to History 1929-1969, New York 1973, schon Jahre vor Herwarth genau beschrieben hatte, wobei er sich nicht erklären konnte, warum ihm "Johnny" Herwarth diese Informationen ohne jede Gegenleistung mitteilte (Hans von Herwarth, Zwischen Hitler und Stalin. Erlebte Zeitgeschichte 1931 bis 1945, Berlin 1982, S. 159-189. Das Buch erschien zunächst auf englisch, Against two Evils, und berichtet über Herwarths Verrat an britische und französische Kollegen).
Weiters Gerd Schultze-Rhonhof, Der Krieg, der viele Väter hatte.
Sauerländer
23.06.2010, 13:16
"Weiterhin hatte Herwarth in Moskau einen engen Kontakt zu dem britischen Diplomaten Fitzroy MacLean, der ein Agent des MI 6 war. Nach Abschluss des Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes spielte er den US-Diplomaten geheime Informationen über den Pakt zu."
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Heinrich_Herwarth_von_Bittenfeld
Nach meinem Kenntnisstand hat er schon VOR Abschluss des Paktes diese Informationen weitergegeben.
Hmmm...
Zwecks Beleg verweist dieser Artikel auf einen anderen Text, der, soweit ich zu sehen vermag, keine einzige Quelle nennt...
Das kann genausogut Dreck wie Gold sein.
Sauerländer
23.06.2010, 13:19
Alfred Seidl schreibt (in: "Der Fall Rudolf Heß 1941 - 1984" Seite 99): "Heute wissen wir außerdem, daß der an der deutschen Botschaft in Moskau beschäftigte Botschaftssekretär Hans von Herwarth schon seit Mai 1939 den Botschaftssekretär der amerikanischen Botschaft in Moskau, Charles E. Bohlen, über den Verlauf der Verhandlungen zwischen dem Deutschen Reich und der UdSSR informiert hat. Er hat ihn auch über den Inhalt des geheimen Zusatzprotokolles noch am 24. August 1939 unterrichtet. Charles E. Bohlen hat diese Informationen dem amerikanischen Außenminister Cordell Hull unmittelbar zugeleitet (Charles E. Bohlen, Witness to History 1929 - 1969, New York 1973, S. 70/71, ferner Hans von Herwarth, Zwischen Hitler und Stalin, Frankfurt 1982, S. 159 ff.).
Hmmm, das sind also Erinnerungen dieser Herren selbst...
Es ist übrigens bemerkenswert, daß die USA die polnische Regierung von den ihr seit Mai 1939 zugegangenen Informationen nicht in Kenntnis gesetzt haben. Sie haben vielmehr über ihre Botschafter in Paris und Warschau Polen in seiner intransigenten Haltung gegenüber dem Reich bestärkt."
Das kann nach wie vor darin begründet gewesen sein, hier eine definitive Linie ziehen zu wollen.
Hmmm, das sind also Erinnerungen dieser Herren selbst...
Das kann nach wie vor darin begründet gewesen sein, hier eine definitive Linie ziehen zu wollen.
Man kann es auch darin begründet sehen das die Polen den Westmächten scheiß egal gewesen sind und man sich nur einen Kriegsgrund gegen Deutschland basteln wollte.
fatalist
23.06.2010, 13:28
Man kann es auch darin begründet sehen das die Polen den Westmächten scheiß egal gewesen sind und man sich nur einen Kriegsgrund gegen Deutschland basteln wollte.
So wird ein Schuh daraus
Nebenbei mal die Frage ist eigentlich restlos geklärt wer den Hitler Stalin Pakt initiert hat? Wars wie in Nürnberg behauptet Ribbentrop der mit dem Vertrag zu Stalin ging oder war es vielmehr Stalin der den Vertrag den Deutschen vorschlug da die Verhandlungen mit den Allierten ins Stocken gerieten?
Lichtblau
23.06.2010, 13:36
Kriegsschuld
Mit der Moral, einem Gefühl, das nur entweder oder kennt, versperren die Herrschenden uns den Blick auf die wahren Ursachen.
Sauerländer
23.06.2010, 13:38
Man kann es auch darin begründet sehen das die Polen den Westmächten scheiß egal gewesen sind und man sich nur einen Kriegsgrund gegen Deutschland basteln wollte.
Denkbar ist das ohne Zweifel.
Allerdings gehöre ich nicht zu den Leuten, die immer automatisch die Variante glauben, bei der ihr Land am Besten dasteht. Deshalb erlaube ich mir da zumindest Skepsis.
Andererseits ist es nicht so, dass ich es den Alliierten nicht zutrauen würde.
Sauerländer
23.06.2010, 13:39
Kriegsschuld
Mit der Moral, einem Gefühl, das nur entweder oder kennt, versperren die Herrschenden uns den Blick auf die wahren Ursachen.
Und was sind die "wahren Ursachen" ?
fatalist
23.06.2010, 13:39
Nebenbei mal die Frage ist eigentlich restlos geklärt wer den Hitler Stalin Pakt initiert hat? Wars wie in Nürnberg behauptet Ribbentrop der mit dem Vertrag zu Stalin ging oder war es vielmehr Stalin der den Vertrag den Deutschen vorschlug da die Verhandlungen mit den Allierten ins Stocken gerieten?
Bin nicht sicher, vermute aber Werner Maser hat recht:
Falsch ist, was Jahrzehnte hindurch in der gesamten Fachliteratur stand, deren Autoren nämlich behaupteten, daß die Deutschen der Sowjetunion den Hitler-Stalin-Pakt und das Geheimabkommen zum Beispiel über die Aufteilung Polens angeboten und die Sowjets letztlich nur zugestimmt hatten, weil sie Deutschland fürchteten - oder 1939 objektiv gar hatten furchten müssen.
Nachweisbar ist: Pakt und Geheimabkommen wurden von Molotow in Stalins Auftrag formuliert, den Deutschen angeboten und von ihnen nahezu wortwörtlich akzeptiert.
Falsch ist, daß Hitler Stalin vorgeschlagen habe, Polen restlos aufzuteilen. Stalin war es, der Hitler vorschlug, Polen untereinander restlos aufzuteilen und den polnischen Staat auszulöschen.
Falsch ist, daß Stalin die Rote Armee erst 17 Tage nach Kriegsbeginn in Polen eingreifen ließ, weil »die Rote Armee nicht fertig gewesen« sei. Zutreffend ist: Im August hatte Stalin Frankreich und England vorgeschlagen, sofort 136 Divisionen, ein Heer von 2.584.000 Mann mit 10.000 Panzern, für einen gemeinsamen Krieg gegen Deutschland zur Verfügung zu stellen. Stalin wollte im September 1939 lediglich verhindern, daß die Westmächte auch ihm wie Hitler - den Krieg erklärten. Er blieb statt dessen ständig mit den Briten in Kontakt und schloß mit ihnen (bereits am 10. Oktober 1939) einen sowjetisch-britischen Vertrag.
KLick (http://www.vho.org/D/aik/Maser.html)
Quelle Anmerkung:
Olzog Verlag, München 1994. Taschenbuchausgabe Heyne, 1997. In diesem Buch von Prof. Maser finden sich exakte Quellenbelege für die im vorliegenden Aufsatz (der auf eine Vorlesung an der Universität Halle zurückgeht) zitierten Dokumente sowie zahlreiche weitere, einschlägige Quellen- und Sachhinweise. »Der Wortbruch« ist unter anderem bereits in Prag, Moskau, Peking und Warschau übersetzt worden und wird in Rußland trotz ursprünglicher Widerstände der Moskauer Militär-Akademie - als das Standardwerk über den deutsch-sowjetischen Krieg ausgewiesen.
borisbaran
23.06.2010, 13:40
http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/forum/stupid%20thread/roflbot.jpg
Denkbar ist das ohne Zweifel.
Allerdings gehöre ich nicht zu den Leuten, die immer automatisch die Variante glauben, bei der ihr Land am Besten dasteht. Deshalb erlaube ich mir da zumindest Skepsis.
Andererseits ist es nicht so, dass ich es den Alliierten nicht zutrauen würde.
Naja wir stehen aber gar nicht am besten da bei der Variante. Denn immerhin waren wir doof genug in diese perfide Falle zu tappen. Oder eben größenwahnsinnig oder pleite genug.
fatalist
23.06.2010, 13:45
...
Alles richtig, wenn der Russenjude plärrt :cool2:
Sauerländer
23.06.2010, 13:45
Naja wir stehen aber gar nicht am besten da bei der Variante. Denn immerhin waren wir doof genug in diese perfide Falle zu tappen. Oder eben größenwahnsinnig oder pleite genug.
Anders als etwa im Hinblick auf die Tschechei hatten wir hinsichtlich Polen nur begrenzte Alternativen. Die Territorialsituation erforderte auf jeden Fall eine Korrektur.
Und wir stehen zumindest deutlich besser da, wenn wir in eine uns gestellte Falle gegangen sind, als wenn wir denn Weltkrieg so aus eigenem Irrsinn gewollt hätten.
Anders als etwa im Hinblick auf die Tschechei hatten wir hinsichtlich Polen nur begrenzte Alternativen. Die Territorialsituation erforderte auf jeden Fall eine Korrektur.
Und wir stehen zumindest deutlich besser da, wenn wir in eine uns gestellte Falle gegangen sind, als wenn wir denn Weltkrieg so aus eigenem Irrsinn gewollt hätten.
Naja also mommentmal Hitler hat in Polen einen Krieg gegen Polen geführt keinen Weltkrieg. Zum Weltkrieg wurde es erst durch die Kriegserklärungen der Engländer und Franzosen. Die Deutschen haben einen lokalen Krieg führen wollen die Engländer und Franzosen haben einen Weltkrieg draus gemacht. Man kann natürlich agrumentieren das die Deutschen das gewusst und somit in kauf genommen hätten allerdings frage ich mich wieso ausgrechnet die doofen Nazis auf Teufel komm raus Ein Vorschlag nach dem anderen zur friedlichen Lösung gemacht haben während die Gegenseite alles abgeblockt hat was nur ging. Ich meine die Tschecheslowakai z.b. war ja wohl nicht wirklich der Grund oder? Weil da haben die Herren in Versaile genau gewußt was sie da tun. Das ist eine glasklare Englische Grenzziehung wie sie schon zigfach durgezogen wurde und wo man vorher genau wußte was für folgen das hat.
Falsch ist, daß Stalin die Rote Armee erst 17 Tage nach Kriegsbeginn in Polen eingreifen ließ, weil »die Rote Armee nicht fertig gewesen« sei. Zutreffend ist: Im August hatte Stalin Frankreich und England vorgeschlagen, sofort 136 Divisionen, ein Heer von 2.584.000 Mann mit 10.000 Panzern, für einen gemeinsamen Krieg gegen Deutschland zur Verfügung zu stellen. Stalin wollte im September 1939 lediglich verhindern, daß die Westmächte auch ihm wie Hitler - den Krieg erklärten. Er blieb statt dessen ständig mit den Briten in Kontakt und schloß mit ihnen (bereits am 10. Oktober 1939) einen sowjetisch-britischen Vertrag.
Der Geheimvertrag würde bestens dazu passen, was der Finne Erkki Hautamäki schreibt. Hautamäki hat im Nachlaß General Mannerheims lange geheimgehaltene Dokumente gefunden, die beweisen, daß das Dritte Reich in Absprache zwischen Churchill und Stalin in den Krieg gehetzt wurde, und beide am 15. Oktober 1939 eine Abmachung unterzeichnet haben, Deutschland militärisch und wirtschaftlich zu vernichten.
Stalin ist zweigleisig gefahren, unterstützte nach dem Vorbild seines früheren Arbeitgebers Rothschild beide Kriegsparteien, und war so in jedem Fall auf der Gewinnerseite, egal, wie der Krieg ausgeht. .
Aus Erkki Hautamäkis Buch *Finland in the Eye of the Storm*:
- On the 15th of October 1939 an agreement was signed between Stalin and Churchill (the allied forces). The core of it was the plan to destroy Germany both militarily and economically. Churchill’s old plan regarding the Scandinavian operation was also accepted.
- Churchill and Stalin negotiated the starting of co-operation in a war of many fronts against Germany since April 1939. In July it was agreed that when Germany and the Soviet Union attack Poland, the declaration of war of the western allies would be focused only against German actions.
- If one looks at the theses of Churchill from the year 1934, no suspects remain left. The answer of Churchill and Roosevelt was approximately this: Germany is much more dangerous and that is why Stalin was chosen as an ally. The question was of both militaristic and economic threat. The economic aspect was more dangerous to England and France.
Die aus anglozionistischer Sicht einzige Gefahr, die von Deutschland ausgeht, war von jeher seine Wirtschaftskraft (s.a. Helmut Kohls Bemerkung zum €urotz). Die vorsorgliche Schuldzuweisung Soros' an Deutschland für ein Platzen des €urotz gehört auch hierhin. Da anglozionistische Geldgeilheit nicht als Kriegsvorwand und Rechtfertigung immerwährender Ausbeutung der Deutschen taugt, werden andere Vorwände zusammengelogen und groß herausgestellt. Stichwort Tätervolk.
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3220198&postcount=1
Lichtblau
23.06.2010, 14:00
Und was sind die "wahren Ursachen" ?
Nach 7 Jahren intensivster Beschäftigung mit dem Thema (hab nur wenig Zeit mit Arbeiten verbracht), bin ich mir sehr sicher was du Ursache war.
Ich werde in den nächsten Tagen, meine These mal komplett aufschreiben.
Mein Bücherregal ca. 700 Bücher ausschließlich zum NS und Weltkrieg:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/c7/Uranus95_Buecherregal.JPG
Sauerländer
23.06.2010, 14:02
Naja also mommentmal Hitler hat in Polen einen Krieg gegen Polen geführt keinen Weltkrieg. Zum Weltkrieg wurde es erst durch die Kriegserklärungen der Engländer und Franzosen. Die Deutschen haben einen lokalen Krieg führen wollen die Engländer und Franzosen haben einen Weltkrieg draus gemacht. Man kann natürlich agrumentieren das die Deutschen das gewusst und somit in kauf genommen hätten allerdings frage ich mich wieso ausgrechnet die doofen Nazis auf Teufel komm raus Ein Vorschlag nach dem anderen zur friedlichen Lösung gemacht haben während die Gegenseite alles abgeblockt hat was nur ging. Ich meine die Tschecheslowakai z.b. war ja wohl nicht wirklich der Grund oder? Weil da haben die Herren in Versaile genau gewußt was sie da tun. Das ist eine glasklare Englische Grenzziehung wie sie schon zigfach durgezogen wurde und wo man vorher genau wußte was für folgen das hat.
Nu, was passierte vorher?
Deutschland rüstete auf - Vertragsbruch. (Ja, ich weiss, der Vertrag war ein Schanddiktat, moralisch ohne jede Bindekraft, betone ich selber immer wieder, es geht ja auch nur um das, was als Wahrnehmung bei den Alliierten ankam)
Rheinlandwiederbesetzung - Vertragsbruch.
Österreichanschluss war auch ausgeschlossen worden und ist mindestens ein weiterer offensiver Akt.
Münchener Abkommen mit beträchtlichen Zugeständnissen an Deutschland, damit es endlich Ruhe gebe, was es auch verspricht.
Kurz darauf begründungsloser Einmarsch in die Resttschechei. Also auch Besetzung klar nichtdeutschen Landes. So kurz nach dem Abkommen. Da hatte selbst der ewig naiv-gutmütige Chamberlain die Schnauze voll.
Und wiederum wenig später greift man Polen an.
Was hat man denn erwartet, was dabei nach diesem Vorlauf anderes rauskommen sollte? Man hat doch klar gesehen: Hitler Zugeständnisse zu machen, in der Hoffnung, irgendwann sei er befriedigt, bringt nichts. Es kommt immer noch was. Und mit jedem Mal wird das Potential, über das er verfügt, stärker.
Nu, was passierte vorher?
Deutschland rüstete auf - Vertragsbruch. (Ja, ich weiss, der Vertrag war ein Schanddiktat, moralisch ohne jede Bindekraft, betone ich selber immer wieder, es geht ja auch nur um das, was als Wahrnehmung bei den Alliierten ankam)
Rheinlandwiederbesetzung - Vertragsbruch.
Österreichanschluss war auch ausgeschlossen worden und ist mindestens ein weiterer offensiver Akt.
Münchener Abkommen mit beträchtlichen Zugeständnissen an Deutschland, damit es endlich Ruhe gebe, was es auch verspricht.
Kurz darauf begründungsloser Einmarsch in die Resttschechei. Also auch Besetzung klar nichtdeutschen Landes. So kurz nach dem Abkommen. Da hatte selbst der ewig naiv-gutmütige Chamberlain die Schnauze voll.
Und wiederum wenig später greift man Polen an.
Was hat man denn erwartet, was dabei nach diesem Vorlauf anderes rauskommen sollte? Man hat doch klar gesehen: Hitler Zugeständnisse zu machen, in der Hoffnung, irgendwann sei er befriedigt, bringt nichts. Es kommt immer noch was. Und mit jedem Mal wird das Potential, über das er verfügt, stärker.
Naja mach das mal nicht an der Person Hitler fest. Jeder andere Deutsche Politiker wär genauso verschaukelt worden. Fakt ist doch das der Versailler Vertrag shclichtweg die Saat des Kriegses übe rEuropa gesäät hat. Siehe z.b. Balakanaufteilung Tschecheslowakei eo die Midnehreit der Tschechen die Macht hatte oder eben die Grenzziehung zwischen Polen unt Deutschland um nur mal 3 Europäische Brennpunkte in den Fokus zu rücken. Von so sachen wie Afrika, Afgahnistan und Co will ich gar nicht erst anfangen. Den fehler den die Westlichen Allierten gemacht haben ist eben das sie Deutschland mit unsinnigen Schuldzuweisungen völlig überzogenden Reperationen und dreisten Landdiebstählen so gedemütigt haben das Rache von Anfang an da sLeitmotiv jedes Deutschen nach 1918 war. So sagte schon der englische Gesandte nach dem Versaile unter Dahc und Fach war: "Ich fürchte ein schwaches Deutschland mehr als ein starkes. Ein Schwaches Deutschland folgt jedem Idioten der nur an die deutsche Ehre appeliert. und weiter sagte Loyd George folgendes: Eine allianz zwischen Japan Italien und Deutschland ist es wovor wir uns fürchten müssen. also schon 1919 war den beteiligten vollkommen klar wohin sie dieses Vertragswerk führen würde. doch schon in Wk1 war eine Angst größer als die vor gedemütigten Deutschen. Nämlich Englands und frankreichs Angst von Herschern der Welt abzusteigen zu bedeutungslosen Randerscheinungen. Statt Deutschland den gewünschten Platz an der Sonne anzubieten und von der Zusammenarbeit zu profitieren wurde eben Deutschland als Konkurent angesehen den es mit allen Mittel auszuschalten gilt.
Wir sollten auch festhalten das Versprechen die man an Deutschland machte z.b. Abrüstung nicht einhielt. Ergo wieso sollte sich Deutschland noch an einen Vertrag gebunden sehen der unmoralisch ungerecht und einseitig war? Wie egsagt so einfach kann man es sich nicht machen das Deutschland Vertragsbrüchig wurde. Der Vertrag war von vornherein darauf ausgelegt das Deutschland gezwungen sein würde ihn zu brechen. Wir sollten hierbei mal die Motive der Engländer und Franzosen und auch der Amerikaner bei der Ausarbeitung des Vertrages und in der Zeit zwischen den Kriegen betrachten. Denn Polen hat sogesehen auch diverse Internationale Verträge gebrochen insbesondere Minderheitenschutzabkommen und mit denen war man per du.
Deutschland rüstete auf - Vertragsbruch.
Die Siegermächte waren laut Versailler Vertrag zur Abrüstung verpflichtet.
"Da das Deutsche Reich seine Armee auf eine Stärke von 115.000 Soldaten verkleinern musste, die anderen Unterzeichnerstaaten ihre Abrüstungsverpflichtungen aus dem Vertrag aber nicht nachkamen, war es in der Folgezeit militärisch schutzlos gegenüber seinen Nachbarländern."
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag_von_Versailles#Milit.C3.A4rische_B estimmungen
Daraus folgt für Alfred Seidl (in: "Der Fall Rudolf Heß 1941 - 1984",
Universitas 1984, Seite 221) : "Mindestens mit der endgültigen Weigerung der Siegermächte, nun auch ihrerseits entsprechend der im Vertrag übernommenen Verpflichtungen abzurüsten, hat das Deutsche Reich das Recht erhalten, eine Angleichung der Rüstung durch eigene Wiederaufrüstung zu erreichen."
Sauerländer
23.06.2010, 14:22
Die Siegermächte waren laut Versailler Vertrag zur Abrüstung verpflichtet.
"Da das Deutsche Reich seine Armee auf eine Stärke von 115.000 Soldaten verkleinern musste, die anderen Unterzeichnerstaaten ihre Abrüstungsverpflichtungen aus dem Vertrag aber nicht nachkamen, war es in der Folgezeit militärisch schutzlos gegenüber seinen Nachbarländern."
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag_von_Versailles#Milit.C3.A4rische_B estimmungen
Daraus folgt für Alfred Seidl (in: "Der Fall Rudolf Heß 1941 - 1984",
Universitas 1984, Seite 221) : "Mindestens mit der endgültigen Weigerung der Siegermächte, nun auch ihrerseits entsprechend der im Vertrag übernommenen Verpflichtungen abzurüsten, hat das Deutsche Reich das Recht erhalten, eine Angleichung der Rüstung durch eigene Wiederaufrüstung zu erreichen."
Vertretbar, ja.
Vertretbar, ja.
und letzlich läßt sich auf die Art und Weise jeder Punkt des Versailler Vertrages auseinander nehmen. Der Vertrag war das Werk von Verbrechern die damit von ihren eigenen Verbrechen ablenken wollten. Und daraus kann nix gutes entstehen. Frankreich und England haben als Hauptverursacher dieses Vertrages die volle Schuld am Scheitern der Weimarer Republik und am Nationalsozialismus zu tragen da sie dem deutschen Staate jegliche Möglichkeit genommen haben im Inneren zur Ruhe zu kommen bzw. die junge verletzliche Demokratie zu schützen. Sie haben bewußt oder unbewußt in Kauf genommen das Deutschland bis an die Grenzen des erträglichen gedemütigt wird um einen zweiten Krieg von Zaum zu brechen damit man endlich deutschland besetzen kann. Und ich möchte nochmals betonen das das natürlich nicht die Unfähigkeit eines Herrn Hitlers und seiner Barbarenhorden entschuldigt. Nichts desto trotz behaupte ich das wären england und Frankreich cleverer gewesen bzw. nicht so maßlos in ihren Forderungen Deutschland wäre nie einem Hitler auf den Leim gegangen.
Nu, was passierte vorher? Deutschland rüstete auf - Vertragsbruch.
Nein. Die Sieger haben den Versailler Vertrag als erste gebrochen, indem sie die von ihnen selbst hineingeschriebenen Abrüstungsverpflichtungen nicht erfüllten. Zahllose deutsche Versuche, auch durch Adolf Hitler, die Gegenseite zur vertraglich zugesicherten Abrüstung bewegen (vergleiche bitte mit No-Bail-Out Klausel aus Maastricht), scheiterten. Erst danach erfolgte eine sehr moderate deutsche Aufrüstung, um das Ungleichgewicht halbwegs zu korrigieren.
Rheinlandwiederbesetzung - Vertragsbruch.
Ein Vertrag, der keine Bindekraft hat, kann nicht gebrochen werden.
Österreichanschluss war auch ausgeschlossen worden und ist mindestens ein weiterer offensiver Akt.
Anschluß entsprach dem von Futruf Wilson hoch und heilig versprochenen Selbstbestimmungsrecht der Völker, und war nur ein schmaler Ausgleich für die Gebietsverluste, die KuK-Österreich und Deutschland im Völkermord-Diktat von Versailles aufgezwungen wurden.
Münchener Abkommen mit beträchtlichen Zugeständnissen an Deutschland, damit es endlich Ruhe gebe, was es auch verspricht.
Und bestens eingehalten hat. Hitler war bei weiten vertragstreuer als die EU- und BRD-Demokraten.
Kurz darauf begründungsloser Einmarsch in die Resttschechei. Also auch Besetzung klar nichtdeutschen Landes. So kurz nach dem Abkommen. Da hatte selbst der ewig naiv-gutmütige Chamberlain die Schnauze voll.
Und wiederum wenig später greift man Polen an.
Der Einmarsch war Teil des auf dringende Bitten Dr. Hachas zustrandegekommenen Protektoratsvertrags. Chamberlain und Halifax sagen in ihren ersten parlamentarischen Stellungnahmen, es habe kein Bruch des Münchner Abkommens vorgelegen.
Was hat man denn erwartet, was dabei nach diesem Vorlauf anderes rauskommen sollte? Man hat doch klar gesehen: Hitler Zugeständnisse zu machen, in der Hoffnung, irgendwann sei er befriedigt, bringt nichts. Es kommt immer noch was. Und mit jedem Mal wird das Potential, über das er verfügt, stärker.
Bitte besorg Dir wenigstens den Schultze-Rhonhof, dann wirst Du ganz von selbst erkennen, wie grundverkehrt das eben gewesen ist.
Der Einmarsch war Teil des auf dringende Bitten Dr. Hachas zustrandegekommenen Protektoratsvertrags. Chamberlain und Halifax sagen in ihren ersten parlamentarischen Stellungnahmen, es habe kein Bruch des Münchner Abkommens vorgelegen.
Aber war es unbedingt notwendig gewesen dieses Protektorat zu gründen?
Aber war es unbedingt notwendig gewesen dieses Protektorat zu gründen?
Schwer darauf zu antworten! Es war Dr. Hachas Idee, der vermutlich sogar auf Anraten des englischen Botschafters freiwillig (!) überstürzt und bei Nacht und Nebel bei Hitler in Berlin angekommen ist, um *das Schicksal seines Landes vertrauensvoll in die Hände des Führers zu legen*.
Damit war klar, daß es auf ein Protektorat hinauslaufen wird, wobei Adolf Hitler den Tschechen mehr Freiheit und Unabhängigkeit gelassen hat als die Siegermächte der BRD.
Machen wir uns nichts vor. Roosevelt und Churchill hätten in jedem Fall einen Weg gefunden, den Krieg auszulösen, ob mit oder ohne Protektorat. Roosevelt hat bereits im Oktober 1937 den Krieg erklärt, von daher war abzusehen, was kommen würde.
Die Friedensangebote von Hitler sollte man mit den selben Maßstäben beurteilen, wie die Verlautbarungen heutiger Politiker. Heute fragt man, was steckt wirklich dahinter. Offizielle Propaganda wird gnadenlos hinterfragt und das auch zu recht. Was in der "Systempresse" steht wird grundsätzlich als von oben gesteuert wahrgenommen.
Mir kommt es nun so vor, als ob bei dem Versuch die Geschichte zu Gunsten der Nazis umzuschreiben, von dieser super kritischen Haltung nichts mehr zu bemerken ist. Die offiziellen Verlautbarungen der Nazis werden überhaupt nicht hinterfragt. Was die dem Volk zu den Vorgängen mitzuteilen hatten, war die reine Wahrheit. Die damaligen Medien waren ja gar nicht gesteuert, es gab dann auch wohl keine Systempresse. Grundehrliche Leute waren das eben und voller Friedenssehnsucht.
So werden diese Quellen unkritsch übernommen und daraus das revisionistische Geschichtsbild gebastelt.
Die Friedensangebote von Hitler sollte man mit den selben Maßstäben beurteilen, wie die Verlautbarungen heutiger Politiker. Heute fragt man, was steckt wirklich dahinter.
Da sich Polen und die Alliierten konstant weigerten, Hitlers unwahrscheinlich großzügige Angebote überhaupt zu diskutieren, läßt sich die Frage heutzutage schwer beantworten, wofür die Verantwortung jedoch alleine auf Seiten Polen, GBs und der USA liegt.
Hitlers 16-Punkte-Plan zur Lösung der Danzig-Frage war derart entgegenkommend, daß eine bereits gedruckte englische Zeitungsausgabe wieder zurückgezogen wurde, um die Kriegsgeilheit nicht erlahmen zu lassen.
Das halte ich für ein Gerücht.
Waren die äußerst großzügigen Angebote Deutschlands für eine Einigung mit Polen etwa auch ein Gerücht? Ohne die bedingungslose Garantie Englands und Frankreichs wäre Polen doch gar nichts anderes übrig geblieben als sich mit Deutschland zu einigen.
Antideutsch? Ich? Von einer alleinigen deutschen Kriegsschuld halte ich im Ersten Weltkrieg restlos nichts und beim Zweiten auch nicht so ohne Weiteres was, wünschte weiterhin bezüglich des ersten, wir hätten ihn gewonnen, und bezüglich des zweiten zumindest, wir hätten ihn nicht in dieser Totalität verloren.
Nur betrachte ich deshalb die Dinge nicht ausschließlich aus unserer Perspektive. Die Strategie an sich war absolut normal. Das ist nicht im Sinne einer Rechtfertigung gemeint, sondern rein deskriptiv. Ein kluger Staatenlenker hätte damit gerechnet, wie uns Bismarck immer wieder vorexerziert hat. Es hat einen Grund, warum gerade DIESEM Mann so viele Denkmäler gesetzt wurden, die auch immer noch in Ehren gehalten werden. Nicht unnötig provozieren, Russland dem Westen fern halten, aus einer Position der Stärke heraus friedlich sein und einen Angriff als keine gute Idee erscheinen lassen. Ruhig und abwägend, mit Bedacht.
Hitler hingegen leistete das genaue Gegenteil, ein Vabanquespiel. Und das ging in die Binsen.
Diese Strategie war nicht normal, sondern hatte sich bereits vor dem Ersten Weltkrieg überlebt, was sich am katastrophalen Ergebnis der beiden Weltkriege auch für die Sieger auf dem Papier England und Frankreich sehen lässt. Das haben seither auch viele Politiker und Historiker dieser Länder erkannt, das einzige, was den Zweiten Weltkrieg noch rechtfertigt, ist die propagandistische Dämonisierung Hitlers und des Dritten Reiches.
Mag sein, daß Hitler damit hätte rechnen müssen, mag sein, daß er als außenpolitischer Stratege Bismarck unterlegen war. Aber selbst wenn er sich noch so ungeschickt verhalten hätte, würde allein daraus immer noch keine deutsche Kriegsschuld folgen, nicht einmal die allerkleinste. Und natürlich haben wir Deutsche in dieser Frage als Anwalt Deutschlands aufzutreten und die deutsche Position zu verteidigen, ohne deshalb den Boden der Wahrheitsliebe zu verlassen. Stattdessen nehmen die meisten Deutschen in Bezug auf Deutschlands Außenpolitik von vornherein die Position eines Sklaven ein, den grundsätzlich immer die Schuld am Mißvergnügen seines Herren trifft, egal was auch vorgefallen sein mag, und verfluchen und verleumden ihre gescheiterten politischen Führer im Nachhinein, was aber lediglich uns Deutschen selbst zum (riesigen) Schaden gereicht. Und diese Einstellung nenne ich antideutsch. Macht es Dich nicht nachdenklich, wenn Dir hephland zustimmt?
Typische westliche Reaktionen auf deutsche Angebote
Der Krieg, der viele Väter hatte, von Gerd-Schultze Rhonhof.
Nach Hitlers Zugeständnis um Teschen und um die „deutsche“ Stadt Oderberg hofft man in Deutschland auf ein entsprechendes Zugeständnis der Polen in der Danzig-Frage.
Was nun folg, ist eine Serie vergeblicher Versuche von deutscher Seite, das Danzig-, das Korridor- und das Minderheiten-Problem auf dem Verhandlungsweg zu lösen.
Die Deutsche Reichsregierung nimmt sechsmal vergeblich Anlauf zu Verhandlungen.
Die Serie der Gespräche beginnt am 24. Oktober 1938 und setzt sich mit immer neuen Versuchen am 19. November, am 5. Januar 1939, am 25. und 26. Januar, am 21. März und am 28. April fort, bis am 30. August 1939 die letzte Offerte an Polen geht.
Am 5. Januar 1939 besucht Polens Außenminister Beck Hitler in seiner Alpenresidenz, auf dem Obersalzberg. Hitler spekuliert bei diesem Treffen noch immer auf eine gewisse Dankbarkeit für Oderberg und Teschen.
Er unterbreitet ein zweites Mal den Vorschlag vom Oktober und bietet erneut die Anerkennung der verlorenen Gebiete als polnischen Bestand. Er verlangt dafür Danzig und exterritoriale Transitwege. Seinen Danzig-Vorschlag bringt Hitler auf die Formel: “Danzig kommt politisch zur deutschen Gemeinschaft und bleibt wirtschaftlich bei Polen.“ Selbst der Korridor soll dabei polnisch bleiben.
Am 26. Januar 1939 fordert der französische Ministerpräsident Daladier bei einer Debatte zur französischen Außenpolitik in der Pariser Nationalversammlung, den deutschen Forderungen in Bezug auf Polen „ein kategorisches Nein entgegenzusetzen.“
Zu dieser Zeit fordert Deutschland noch immer nicht mehr als den Anschluß des Völkerbundmandatsgebiets Danzig an das Mutterland, exterritoriale Verkehrsverbindungen durch den „polnischen Korridor“ und eine Garantie für die Einhaltung der Menschenrechte für die in Polen verfolgten „Volksdeutschen“.
Frankreich lehnt diese Forderungen ab. Zu diesem Zeitpunkt kann es sich noch nicht um eine berechtigte Reaktion Frankreichs auf die widerrechtliche deutsche Besetzung der Tschechei gehandelt haben, denn die erfolgt erst später. Es geht den Franzosen erkennbar darum, die Reste von Versailles zu erhalten und eine endgültige Aussöhnung der Deutschen und der Polen zu verhindern.
Am Abend des 31. August, einen Tag, nachdem Polen die Generalmobilmachung angeordnet hat, gibt der deutsche Rundfunk Hitlers 16-Punkte-Vorschlag bekannt.
Die sechs wichtigsten des insgesamt 16 Punkte umfassenden Vorschlags lauten:
1. Der Freistaat Danzig kehrt zum Deutschen Reich zurück.
2. Durch den Korridor wird eine exterritoriale, Deutschland gehörende Reichsautobahn und eine ebenso exterritoriale mehrgleisige Eisenbahn gebaut.
3. Polen behält im Danziger Gebiet ebenfalls eine exterritoriale Straße oder Autobahn und Eisenbahn und einen Freihafen.
4. Polen erhält eine Absatzgarantie für seine Waren im Danziger Gebiet.
5. Die beiden Nationen anerkennen ihre gemeinsamen Grenzen (Garantie) oder die beiderseitigen Territorien.
6. Der deutsch-polnische Vertrag wird von 10 auf 25 Jahre verlängert.
Zwischen 21 und 22 Uhr überreicht Staatssekretär von Weizsäcker die schriftliche Ausfertigung des Hitler-Vorschlags nacheinander an die Botschafter Englands Frankreichs, Japans und die Geschäftsträger der USA und der Sowjetunion.
Spät abends muß sich die englische Regierung noch einmal um die Presse künmmern. Der Daily Telegraph hat in seiner Abendausgabe über die Vermittlungstätigkeit der Londoner Regierung zwischen Warschau und Berlin berichtet.
Dabei hat die Zeitung auch erwähnt, daß die polnische Regierung nach Eingang des Verhandlungsangebots aus Deutschland die Generalmobilmachung für die Streitkräfte angeordnet hat, statt das Angebot zu honorieren.
Als die Frau des britischen Marineministers Cooper von Hitlers 16-Punkte-Plan hört, findet sie diesen so vernünftig, daß ihren Mann das Entsetzen packt. Die Vorstellung, daß die englische Öffentlichkeit ähnlich auf den Vorschlag Hitlers reagieren könnte, veranlaßt ihn, unverzüglich beim Daily Mail und Daily Telegraph anzurufen, und die Redaktionen aufzufordern, den den deutschen Vorschlag in einem möglichst ungünstigen Licht darzustellen.
Die Abendausgabe des Daily Telegraph wird beschlagnahmt. Ein Nachdruck, der als Spätausgabe kommt, läßt die Generalmobilmachung in Polen unerwähnt (Schultze-Rhonhof, S. 505).
Wenig Interesse an einer Veröffentlichung der deutschen Vorschläge zeigt auch der britische Botschafter Henderson. Henderson bittet Göring, die für den Abend des 31. August 1939 angekündigte Veröffentlichung der 16 Punkte Hitlers zu verhindern.
Der Wunsch Hendersons, den 16-Punkte-Vorschlag so lange wie möglich vor der Welt geheim zu halten, liegt auf der gleichen Linie wie Duff Coopers Bitte an die Redaktionen von Daily Mail und Daily Telegraph, den 16-Punkte-Vorschlag Hitlers möglichst negativ zu kommentieren.
Der Wunsch zielt offensichtlich auf die Kriegsbereitschaft der Menschen in England, Frankreich und de USA. Die Besxchränkung der deutschen Forderungen auf das, was berechtigt ist, und der Vorschlag, die Bewohner des Korridors selbst über ihre Zugehörigkeit zu Polen oder Deutschland abstimmen zu lassen, könnte vielen Franzosen, Briten und Amerikanern nicht mehr genügen, um deshalb für die Polen in den Krieg zu ziehen (S. 404, 502).
klartext
23.06.2010, 18:28
http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/forum/stupid%20thread/roflbot.jpg
Geht es um Juden, Kriegsschuld und Holo laufen unsere Rechtsextremisten zur Hochform auf. Ich finde das eher amüsant.
Nur wird der Versuch, das Naziregime in ein besseres Licht zu rücken, immer wieder scheitern. Ein kleines Häufchen, die das versuchen, wird es immer geben. Sie drehen sich nur im Kreis.
fatalist
23.06.2010, 19:10
Geht es um Juden, Kriegsschuld und Holo laufen unsere Rechtsextremisten zur Hochform auf. Ich finde das eher amüsant.
Das verwundert nicht weiter.
Mangelndes Verständnis drückt sich oft in einem merkbefreiten Grinsen aus.
Amüsier Dich weiter :cool:
Schwer darauf zu antworten! Es war Dr. Hachas Idee, der vermutlich sogar auf Anraten des englischen Botschafters freiwillig (!) überstürzt und bei Nacht und Nebel bei Hitler in Berlin angekommen ist, um *das Schicksal seines Landes vertrauensvoll in die Hände des Führers zu legen*.
Damit war klar, daß es auf ein Protektorat hinauslaufen wird, wobei Adolf Hitler den Tschechen mehr Freiheit und Unabhängigkeit gelassen hat als die Siegermächte der BRD.
Machen wir uns nichts vor. Roosevelt und Churchill hätten in jedem Fall einen Weg gefunden, den Krieg auszulösen, ob mit oder ohne Protektorat. Roosevelt hat bereits im Oktober 1937 den Krieg erklärt, von daher war abzusehen, was kommen würde.
Da ich mich auch in der letzten Zeit ein wenig mit dem Thema Revisionismus beschäftigt habe, weiß ich gar nicht mehr so genau, was ich überhaupt glauben soll. Mir wurde von den Sytemmedien beigebracht, Deutschland trägt die Hauptschuld am 1.Weltkrieg und die Alleinschuld am 2.Weltkrieg, und dann erfährt man über das Internet, das es auch andere Ansichten über diese Kriege gibt. Revisionismus bleibt ein spannendes Thema.
Da ich mich auch in der letzten Zeit ein wenig mit dem Thema Revisionismus beschäftigt habe weiß ich gar nicht mehr so genau was ich überhaupt glauben soll.
Das haben alle mitgemacht, die irgendwann beim Revisionismus gelandet sind. Am besten ist, überhaupt nichts zu glauben, sondern sich aus politisch-korrektem Pro und revisionistischem Contra nach und nach ein eigenes Urteil zu bilden.
Mir wurde von den Sytemmedien beigebracht, Deutschland trägt die Hauptschuld am 1.Weltkrieg und die Alleinschuld am 2.Weltkrieg und dann erfährt man über das Internet das es auch andere Ansichten über diese Kriege gibt. Revisionismus bleibt ein spannendes Thema.
Wurde uns allen so beigebracht, und alle haben es geglaubt; ich natürlich auch. Revisionismus dürfte im Moment das heißeste und explosivste Thema überhaupt sein, sonst würde es nicht in allen Ländern der westlichen Welt eine an die Verfolgungs- und Deportationspraxis Adolf Hitlers erinnernde Revisionistenhatz geben.
klartext
23.06.2010, 19:21
Da ich mich auch in der letzten Zeit ein wenig mit dem Thema Revisionismus beschäftigt habe, weiß ich gar nicht mehr so genau, was ich überhaupt glauben soll. Mir wurde von den Sytemmedien beigebracht, Deutschland trägt die Hauptschuld am 1.Weltkrieg und die Alleinschuld am 2.Weltkrieg, und dann erfährt man über das Internet, das es auch andere Ansichten über diese Kriege gibt. Revisionismus bleibt ein spannendes Thema.
Die Wahrheit ist sehr einfach. Hitler hatte nicht damit gerechnet, dasss Frankreich und England dem Beistandspakt mit Polen nachkommt. Er war der festen Überzeugung, dass diese Länder wegen Polen keinen Kreig beginnen.
Die m,eisten Generäle und sogar Göring waren gegen den Einmarsch, weil sie einen Zweifrontenkrieg befürchteten, dem Deutschland wie im 1. WK nicht gewachsen sein würde. Am Ende haben sie recht behalten. Die Nazis haben hoch gepokert mit einem schlechten Blatt, das war alles.
Hätte Hitler die Überzeugung gehabt, dass die Verbündeten Polens zu ihren Verpflichtungen stehen, wäre er nicht einmarschiert. Einen Zweifrontenkreig hätte er nicht riskiert. Er ist seinem eigenen Grössenwahn zum Opfer gefallen.
Das haben alle mitgemacht, die irgendwann beim Revisionismus gelandet sind. Am besten ist, überhaupt nichts zu glauben, sondern sich aus politisch-korrektem Pro und revisionistischem Contra nach und nach ein eigenes Urteil zu bilden.
Das sehe ich auch so. Vor allem sollte man versuchen sachlich zu bleiben und
nicht emotional zu argumentieren.
Ich könnte mir tatsächlich vorstellen, das die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt.
Die Wahrheit ist sehr einfach. Hitler hatte nicht damit gerechnet, dasss Frankreich und England dem Beistandspakt mit Polen nachkommt. Er war der festen Überzeugung, dass diese Länder wegen Polen keinen Kreig beginnen.
Die m,eisten Generäle und sogar Göring waren gegen den Einmarsch, weil sie einen Zweifrontenkrieg befürchteten, dem Deutschland wie im 1. WK nicht gewachsen sein würde. Am Ende haben sie recht behalten. Die Nazis haben hoch gepokert mit einem schlechten Blatt, das war alles.
Hätte Hitler die Überzeugung gehabt, dass die Verbündeten Polens zu ihren Verpflichtungen stehen, wäre er nicht einmarschiert. Einen Zweifrontenkreig hätte er nicht riskiert. Er ist seinem eigenen Grössenwahn zum Opfer gefallen.
Das Hitler die Lage falsch eingeschätzt hat, da gebe ich dir recht.
fatalist
23.06.2010, 19:43
Ich könnte mir tatsächlich vorstellen, das die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt.
Das ist nicht anders wie bei einer Scheidung ;)
"Der Krieg der viele Väter hatte" solltest Du mal lesen :]
klartext
23.06.2010, 19:49
Das Hitler die Lage falsch eingeschätzt hat, da gebe ich dir recht.
Zwar konnte Frankreich noch besiegt werden, aber schon die Luftschlacht um England ging verloren. Genau an diesem Punkt war damit bereits der Krieg verloren. England zu besetzen wäre der nächste logische Schritt gewesen. Dazu war die Wehrmacht nicht in der Lage. Das hat ihr letztlich das Genick gebrochen.
Quo vadis
23.06.2010, 20:12
Naja also mommentmal Hitler hat in Polen einen Krieg gegen Polen geführt keinen Weltkrieg. Zum Weltkrieg wurde es erst durch die Kriegserklärungen der Engländer und Franzosen. Die Deutschen haben einen lokalen Krieg führen wollen die Engländer und Franzosen haben einen Weltkrieg draus gemacht. Man kann natürlich agrumentieren das die Deutschen das gewusst und somit in kauf genommen hätten allerdings frage ich mich wieso ausgrechnet die doofen Nazis auf Teufel komm raus Ein Vorschlag nach dem anderen zur friedlichen Lösung gemacht haben während die Gegenseite alles abgeblockt hat was nur ging. Ich meine die Tschecheslowakai z.b. war ja wohl nicht wirklich der Grund oder? Weil da haben die Herren in Versaile genau gewußt was sie da tun. Das ist eine glasklare Englische Grenzziehung wie sie schon zigfach durgezogen wurde und wo man vorher genau wußte was für folgen das hat.
Sehr gut erfaßt. Die (Welt)kriegsschuldfrage ist auf jeden Fall diskussionswürdig und aus verschiedenen Blickwinkeln beleuchtbar. In deutschen Lehrplänen und in der dt. Staatsräson wurde allerdings eine doppelte, alleinige Kriegsschuld Deutschlands gefixt und als Dogma festzementiert. Für mich ein klares Zeichen von nicht souveränem Handelns, die Siegersicht unkritisch, unreflektiert und tabuisiert auch als zwingende Sicht des Besiegten zu verkaufen. Ich kenne das nur noch vergleichbar mit der DDR, die die SU- Siegersicht identisch als ihre Besiegtensicht verkaufte.
Ich könnte mir tatsächlich vorstellen, das die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt.
Es könnte aber auch sein, daß nur die Revisionisten die Wahrheit sagen und die Geschichtsschreiber der Herrschenden einfach nur dreiste Lügner sind. Wer aus Bequemlichkeit die Wahrheit nicht selbst suchen will und sie stattdessen "irgendwo in der Mitte" verortet, verschafft dem dreistesten Lügner einen Vorteil.
Das ist nicht anders wie bei einer Scheidung ;)
Bis vor einigen Jahrzehnten wurde bei Scheidungen noch ganz klar ermittelt, wer schuldig ist. Daß bei Scheidungen immer beide Parteien oder keine von beiden "irgendwie" schuld sein sollen, ist eine jüngere Entwicklung, weil man wollte, daß Ehebruch straffrei sein sollte, um die Familien zu zerrütten. Ich glaube, daß ein solcher Zustand für internationale Beziehungen genausowenig erstrebenswert wäre.
Zur Beschuldigung, daß Hitler den Krieg mit Polen begonnen habe: Tatsache ist, daß Polen den Krieg wollte und mit Gewalt provozierte.
Gibt es Belege dafür, daß Hitler wirklich glaubte, die Kriegserklärungen der Westmächte würden ausbleiben? Es könnte doch auch sein, daß er irrtümlicherweise glaubte, es nur mit England und Frankreich zu tun zu haben und sich einen solchen begrenzten Krieg leisten zu können.
Es könnte aber auch sein, daß nur die Revisionisten die Wahrheit sagen und die Geschichtsschreiber der Herrschenden einfach nur dreiste Lügner sind. Wer aus Bequemlichkeit die Wahrheit nicht selbst suchen will und sie stattdessen "irgendwo in der Mitte" verortet, verschafft dem dreistesten Lügner einen Vorteil.
Dieses Thema kann man durchaus aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten.
Auch bei den "Revisionisten" gibt es verschiedene Meinungen zu diesem Thema.
Selbst hier bei den revisionistischen Forumsschreibern gibt es unterschiedliche Ansichten zu diesem Thema.
Lichtblau
23.06.2010, 23:24
Die Friedensangebote von Hitler sollte man mit den selben Maßstäben beurteilen, wie die Verlautbarungen heutiger Politiker. Heute fragt man, was steckt wirklich dahinter. Offizielle Propaganda wird gnadenlos hinterfragt und das auch zu recht. Was in der "Systempresse" steht wird grundsätzlich als von oben gesteuert wahrgenommen.
Mir kommt es nun so vor, als ob bei dem Versuch die Geschichte zu Gunsten der Nazis umzuschreiben, von dieser super kritischen Haltung nichts mehr zu bemerken ist. Die offiziellen Verlautbarungen der Nazis werden überhaupt nicht hinterfragt. Was die dem Volk zu den Vorgängen mitzuteilen hatten, war die reine Wahrheit. Die damaligen Medien waren ja gar nicht gesteuert, es gab dann auch wohl keine Systempresse. Grundehrliche Leute waren das eben und voller Friedenssehnsucht.
So werden diese Quellen unkritsch übernommen und daraus das revisionistische Geschichtsbild gebastelt.
Völlig richtig.
Nachdem ich Ewigkeiten über die Kriegsschuld diskutiert habe, bin ich zur Auffassung gelangt, die meisten Rechten vertreten hier ihre Position wieder besseren Wissens.
Die Wahrheit ist sehr einfach. Hitler hatte nicht damit gerechnet, dasss Frankreich und England dem Beistandspakt mit Polen nachkommt. Er war der festen Überzeugung, dass diese Länder wegen Polen keinen Kreig beginnen.
Hitler hat nicht damit gerechnet, dass irgendjemand Deutschland den Krieg erklärt und Russland nicht, wenn Deutschland und Russland gemeinsam wie vertraglich vereinbart den polnischen Staat besetzen und teilen. Denn Hitler wusste nichts von dem geheimen Zusatzprotokoll zum polnisch-britischen Vertrag, demzufolge nur ein deutscher Angriff bestraft werden sollte:
"On August 25, two days after the Nazi-Soviet Pact, the Polish-British Common Defence Pact was signed. The treaty contained promises of mutual military assistance between the nations in the event either was attacked by another European country. The United Kingdom, sensing a dangerous trend of German expansionism, sought to prevent German aggression by this show of solidarity. In a secret protocol of the pact, the United Kingdom only actually offered assistance in the case of an attack on Poland specifically by Germany, though both the United Kingdom and Poland were bound not to enter agreements with any other third countries which were a threat to the other."
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish-British_Common_Defence_Pact#British_Guarantee_to_P oland
Hitler hat nicht damit gerechnet, dass irgendjemand Deutschland den Krieg erklärt und Russland nicht, wenn Deutschland und Russland gemeinsam wie vertraglich vereinbart den polnischen Staat besetzen und teilen. Denn Hitler wusste nichts von dem geheimen Zusatzprotokoll zum polnisch-britischen Vertrag, demzufolge nur ein deutscher Angriff bestraft werden sollte:
Sehr gut, daran hab' ich noch nie gedacht. Besten Dank!
Um Hitlers Einmarsch in Polen zu erklären, gibt es drei miteinander konkurrierende Theorien:
1. Der Überfall auf Polen war der erste Schritt in Hitlers Krieg um Lebensraum im Osten.
2. Nach zwei polnischen Mobilmachungen und völlig klaren polnischen Bekundungen, gegen Deutschland Krieg führen zu wollen, war der Einmarsch eine völkerrechtlich gerechtfertigte präventive Maßnahme.
3. Nicht Deutschland hat angegriffen, sondern Polen, das um Mitternacht des 31. August 1939 Deutschland überfallen hat.
Mir ist es so gegangen, daß ich mit Theorie 1) groß geworden bin und sie jahrzehntelang für richtig gehalten habe.
Durch Internet und die ausgiebigie Lektüre revisionistischer Literatur sind Theorie 2) und 3) immer mehr in den Vordergrund gerückt; so weit, daß ich im Moment Nummer 3) für die wahrscheinlichste halte, zumal sie sich mit den wichtigsten zur Verfügung stehenden offiziellen Quellen deckt: der Rede Hitlers vom 01. September 1939, dem Weißbuch des Auswärtigen Amts, vor allem aber von polnischer Seite bestätigt wird, Rundfunk Warschau und dem Illustrowany Kurjer.
Hitler hat nicht damit gerechnet, dass irgendjemand Deutschland den Krieg erklärt und Russland nicht, wenn Deutschland und Russland gemeinsam wie vertraglich vereinbart den polnischen Staat besetzen und teilen. Denn Hitler wusste nichts von dem geheimen Zusatzprotokoll zum polnisch-britischen Vertrag, demzufolge nur ein deutscher Angriff bestraft werden sollte:
Aller Wahrscheinlichkeit nach war die polnische Teilung eine Falle, die Deutschland gestellt wurde, damit der Westen einen Vorwand zum Vernichtungskrieg bekommt.
Roosevelt wußte vorab von der beabsichtigten und auf Stalins Initiative hin zustandegekommenen Teilung Bescheid, und hat nichts getan, die Entwicklung zu verhindern. Im Gegenteil, die Polen wurden aufgestachelt, nur ja nicht eines der vielen großzügigen Angebote Hitlers zur Regelung der Danzig-Frage anzunehmen, damit Roosevelt in jedem Fall seinen großen Krieg bekommt.
So weit sind wir auf sicherem historischen Boden.
Aufgrund des bekannt intimen Verhältnisses zwischen dem Ex-Rothschild-Mitarbeiter Stalin und westlichen Politikern wie Roosevelt, der Stalin zärtlich Uncle Joe nannte, und Winston Churchill, der mit Stalin Gespräche über einen Überfall auf Deutschland führte (s. Schultze-Rhonhof, Werner Maser und Erkki Hautamäki), wäre jetzt in einem nächsten Schritt folgendes zu erfragen:
Ob nicht auch Stalins überfallartiger Vorschlag, Polen aufzuteilen, bereits in vorheriger Absprache mit den westmächtlichen Paten und Sponsoren des Bolschewismus zustandegekommen ist?
Ausonius
24.06.2010, 15:03
vor allem aber von polnischer Seite bestätigt wird, Rundfunk Warschau und dem Illustrowany Kurjer.
Nur, wo findet man jetzt die Primärquelle? An der Erklärung scheiterst du schon seit Jahren.
Lenznbua
24.06.2010, 15:24
Hitler hat nach und nach den Versailler Vertrag rückgängig gemacht (berechtigt oder nicht steht hier nicht zur Frage). Er hat Schritt für Schritt getestet, wie weit er gehen kann:
7.03.1936 Truppenstationierung im Rheinland
12.03.1938 Anschluß von Österreich
10.10.1938 Anschluss Sudetenland
15.03.1939 Zerschlagung der Resttschechei
01.09.1939 Angriff auf Polen
Mit dem Angriff auf Polen ist er dann zu weit gegangen. Also dachte er sich, Ups, da machen wir doch lieber 'mal ein Friedensangebot, dann gebe die schon wieder Ruhe.
Gaben sie aber nicht.
Die Entwicklung wurde immer von Hitler vorangetrieben, bis es zum Krieg kam!
Hitler hat nach und nach den Versailler Vertrag rückgängig gemacht (berechtigt oder nicht steht hier nicht zur Frage). Er hat Schritt für Schritt getestet, wie weit er gehen kann:
7.03.1936 Truppenstationierung im Rheinland
12.03.1938 Anschluß von Österreich
10.10.1938 Anschluss Sudetenland
15.03.1939 Zerschlagung der Resttschechei
01.09.1939 Angriff auf Polen
Mit dem Angriff auf Polen ist er dann zu weit gegangen. Also dachte er sich, Ups, da machen wir doch lieber 'mal ein Friedensangebot, dann gebe die schon wieder Ruhe.
Gaben sie aber nicht.
Die Entwicklung wurde immer von Hitler vorangetrieben, bis es zum Krieg kam!
Wenn der Angriff auf Polen auch ein Präventivschlag war, dann waren die Polen bestimmt wahnsinnig hoch gerüstet. Was meinen denn die Militärhistoriker dazu.
Eine Kavallerie hatten sie sogar, das macht mich nachdenklich.
hephland
24.06.2010, 19:24
Nur, wo findet man jetzt die Primärquelle?
...
bis zur beantwortung dieser frage erübrigen sich weitere fragen an die komiker.
Bericht des Chefs des Generalstabs der Armee der Vereinigten Staaten an den Kriegsminister für die Zeit vom 1. Juli 1943 bis zum 30. Juli 1945 (zitiert aus „Der Fall Rudolf Heß 1941 - 1984“ Seite 227):
"Die vorhandenen Beweise ergeben, daß Hitlers ursprüngliche Absicht dahin ging, durch Absorbierung der germanischen Völker in den angrenzenden Ländern des Deutschen Reichs und durch Verstärkung der neuen Grenzen desselben ein Großdeutsches Reich zu schaffen, das Europa beherrschen sollte. Zur Erreichung dieses Zieles verfolgte Hitler eine Politik des Opportunismus, welcher es gelang, das Rheinland, Österreich und die Tschechoslowakei ohne militärischen Widerstand zu besetzen. Kein Beweis ist bis jetzt gefunden, daß das deutsche Oberkommando einen alles umfassenden strategischen Plan hatte.“
Ein Großdeutsches Reich, das Europa beherrscht - das konnten die USA natürlich nicht zulassen!
Samuel P. Huntington schreibt (in: "Kampf der Kulturen", Europa Verlag GmbH 1996, Seite 369):
"Mehr als zwei Jahrhunderte lang haben die USA den Versuch untenommen, das Entstehen einer dominierenden Macht in Europa zu verhindern. Fast hundert Jahre lang, seit der Politik der "offenen Tür" gegenüber China, haben sie das gleiche in Asien versucht. Zur Erreichung dieser Ziele haben die USA zwei Weltkriege und einen kalten Krieg gegen das kaiserliche Deutschland, Nazi-Deutschland, das kaiserliche Japan, die Sowjetunion und das kommunistische China geführt."
Wenn die Polen nicht ihre traumtänzerischen Großmachtpläne ausgelebt und auf die Einflüsterungen der Briten, wonach die Wehrmacht angeblich ein großer Bluff sei, und man in wenigen Tagen bis Berlin marschieren könne, nicht soviel Beachtung geschenkt hätten, wäre vielleicht vieles anders gekommen.
Gibt es dafür Beweise? Ich habe mich schon immer gefragt, wie die Polen zu dieser vollkommen falschen Einschätzung über die Stärke Deutschlands kamen.
Nur, wo findet man jetzt die Primärquelle? An der Erklärung scheiterst du schon seit Jahren.
Versuchs mal in der deutschen Staatsbibliothek bei den weißbüchern des Auswärtigen Amtes. Da solltest du alle relevanten Dokumente finden. Wenn da nicht dann ab nach Freiburg ins Militärhistorische Archiv ^^
Wenn der Angriff auf Polen auch ein Präventivschlag war, dann waren die Polen bestimmt wahnsinnig hoch gerüstet. Was meinen denn die Militärhistoriker dazu.
Eine Kavallerie hatten sie sogar, das macht mich nachdenklich.
Eine modernisierung des Heeres war für Sommer/Herbst 39 geplant. War leider zu spät. Man war geistig noch in Wk1 gefangen.
]Samuel P. Huntington [/B]schreibt (in: "Kampf der Kulturen", Europa Verlag GmbH 1996, Seite 369):
"Mehr als zwei Jahrhunderte lang haben die USA den Versuch untenommen, das Entstehen einer dominierenden Macht in Europa zu verhindern. Fast hundert Jahre lang, seit der Politik der "offenen Tür" gegenüber China, haben sie das gleiche in Asien versucht. Zur Erreichung dieser Ziele haben die USA zwei Weltkriege und einen kalten Krieg gegen das kaiserliche Deutschland, Nazi-Deutschland, das kaiserliche Japan, die Sowjetunion und das kommunistische China geführt."
Interessant, was Huntington so schreibt. Die Stelle lese ich jetzt zum ersten mal. Besten Dank, wurde soeben auf Festplatte gesichert.
Die Richtigkeit des Gedankens, den wir bei Huntington finden, weist Prof. Preparata in seinem grandiosen Buch *Wer Hitler mächtig machte* im Detail nach. Wie Huntington ist Preparata in den USA geboren (Boston), also amerikanisch sozialisiert und folglich alles andere als ein Revisionist oder Neonazi, was solche Bemerkungen doppelt bedeutsam macht. (Gleichlautendes bei Henry Kissinger, Zbigniew Brzezinski und im Sunday Correspondent).
Preparata sagt von sich, anläßlich der in den USA im Gefolge der NATO-Bombardierung Serbiens und des *Attentats* von 9/11 ausbrechenden Kriegsehetze und Kriegsgeilheit habe bei ihm ein tiefgreifendes Umdenken eingesetzt.
Die abstoßende Geistesverfassung Amerikas erreichte für Preparata "mit dem Zwischenfall der Rachel Corrie einen Höhepunkt. Die 23-jährige Aktivistin wurde im Gaza-Streifen vom israelischen Militär zweimal von einem Bulldozer überfahren, als sie mit ihrem Körper das Haus eines palästinensischen Abgeordeten schützen wollte (am 16. März 2003).
Corries Tod wurde von der Studentenzeitung der Universität Maryland lächerlich gemacht. Die Zeitung brachte darüber einen Cartoon, der ihre letzte Stellung zeigte und mit der Bildunterschrift der Wörterbuchdefinition für das Wort Dummheit versehen war.
Ob nun dieser Cartoon der Auslöser war oder nicht, er machte mich doch so bestürzt, daß ich mich bei den einfachen Leuten in Amerika umhörte. Sie verspotteten, während die Nachrichtensendungen dioe Geschichte im Lande verbreiteten, Corries Verhalten als *dumm*.
An diesem Punkt rührte sich etwas in mir, zerbrach etwas", S. 369.
Ausonius
25.06.2010, 09:51
Versuchs mal in der deutschen Staatsbibliothek bei den weißbüchern des Auswärtigen Amtes. Da solltest du alle relevanten Dokumente finden. Wenn da nicht dann ab nach Freiburg ins Militärhistorische Archiv ^^
Ja, da wär ich ja nicht drauf gekommen ^^. Immerhin - im Gegensatz zu Brutus, der sich immer nur auf ein fragwürdiges Buch von Walendy bezieht - eine Annahme, wo es so etwas geben könnte. Bei Seitenzahlen oder Signaturen musst du aber sicher auch passen - gelle?
Wer wissen will, wie man Revisionist wird, kann sich, wie so oft, bei Guido Preparata schlau machen:
Was er schreibt, entspricht so sehr meinen eigenen Erfahrungen, daß ich mir erlaube, etwas ausführlicher zu zitieren als sonst.
Meist ist es so, daß irgendwann etwas zerbricht. Bei Preparata war es die typisch bestialische, anglozionistische Behandlung der israelischen Ermordung von Rachel Corrie, bei mir der €urotz.
Wo Preparata schreibt, er sei zeitlebens ein übereifriger Amerikanophiler gewesen, muß es bei mir heißen, *ein übereifriger Systemdemokrat sowie SZ- und Spiegel-Abonennt.
Vor dem Hintergrund der seit 100 Jahren auf Hochtouren laufenden Verhetzung und Verleumdung Deutschlands bekommt Preparatas fast schon lievevolles und von einem enzigartig tiefen Geschichtsverständis getragenes Wohlwollen für unser Land, das er an anderer Stelle artikuliert, etwas Bewegendes.
Wie in jedem Volk gibt es auch bei den Italienern nicht sehr viele große Männer. Aber wenn sie denn einmal groß sind, sind es regelrechte Giganten wie G. Preparata.
Ich bitte um aufmerksame Lektüre:
>> Die abstoßende Geistesverfassung Amerikas erreichte für Preparata "mit dem Zwischenfall der Rachel Corrie einen Höhepunkt. Die 23-jährige Aktivistin wurde im Gaza-Streifen vom israelischen Militär zweimal von einem Bulldozer überfahren, als sie mit ihrem Körper das Haus eines palästinensischen Abgeordeten schützen wollte (am 16. März 2003).
Corries Tod wurde von der Studentenzeitung der Universität Maryland lächerlich gemacht. Die Zeitung brachte darüber einen Cartoon, der ihre letzte Stellung zeigte und mit der Bildunterschrift der Wörterbuchdefinition für das Wort Dummheit versehen war.
Ob nun dieser Cartoon der Auslöser war oder nicht, er machte mich doch so bestürzt, daß ich mich bei den einfachen Leuten in Amerika umhörte. Sie verspotteten, während die Nachrichtensendungen dioe Geschichte im Lande verbreiteten, Corries Verhalten als *dumm*.
An diesem Punkt rührte sich etwas in mir, zerbrach etwas.
Ich war in meinem Leben ein übereifriger Amerikanophiler gewesen. Ich wurde in Boston geboren, als mein Vater als sehr junger Forschungsassistent in Harvard tätig war, kurz bevor man ihn im Alter von siebenundzwanzig Jahren als ordentlichen Professor der Physik an die New York University berief.
Er hatte wie alle Italiener seiner Generation die Idole des Vorkriegsitaliens kategorisch abgelehnt und die amerikanische Lebensweise übernommen, ohne sich dabei etwas zu denken.
Obwohl mein Vater schließlich nach Italien zurückkehrte, war ich nach dem ersten Studienabschluß entschlossen, seinen früheren Schritten zu folgen, und mein Glaube an das Land der unbegrenzten Möglichkeiten hatte trotz einiger Höhen und Tiefen nie gelitte; das heißt bis zum Frühjahr 2003 (Beginn des Irak-Kriegs, B.). Seit dem Tag konnte ich daran einfach nicht mehr glauben. Auf einmal fühlte ich mich wie im Exil. Vielleicht war ich einfach zu europäisch, ...
Und in dieser wütenden Stimmung begann ich im Juni 2002 das vorliegende Buch zu konzipieren.
Da ich beim Schreiben ... weitgehend eine deutsche Leserschaft im Auge habe, erlebe ich die Veröffentlichung dieser deutschen Ausgabe mit der größten Erwartung.
Wie in meinem Vorwort angedeutet, stellte die Komposition dieses Buches den Versuch dar, eine Reihe von Rätseln und kulturellen Ängsten, die Teil des unangenehmen Vermächtnisses vieler Bürger insbesondere des europäischen Westens sind, in die richtige Perspektive zu rücken, (Wer Hitler mächtig machte, S. 365, 369).
Das betrifft Probleme wie die unaussprechlichen Erfahrungen der Generation unserer Großväter, die kulturelle Zukunft und die in der Gegenwart verloren gegangene Größe Deutschlands, die besondere Eigenart des Hitlerismus und die Aussichten auf Weltfrieden in der Zeit der amerikanischen Vorherrschaft, S. 365.<<
Ausonius
25.06.2010, 11:15
Wenn man Rachel Corries Tod zu Recht betrauert, so muss man ja nicht in einem Atemzug gleich zum Nazi und Judenhasser werden.
Corries Tod wurde von der Studentenzeitung der Universität Maryland lächerlich gemacht. Die Zeitung brachte darüber einen Cartoon, der ihre letzte Stellung zeigte und mit der Bildunterschrift der Wörterbuchdefinition für das Wort Dummheit versehen war.
Corries Tod ist ein Thema, das gewissen Leuten nicht behagt. In den USA wurde die Aufführung des Theaterstücks "My Name is Rachel Corrie" nur einen Monat vor der geplanten Premiere vom künstlerischen Direktor des New York Theatre Workshop abgesagt, "nachdem er führende Persönlichkeiten der jüdischen Gemeinde nach ihrer Meinung zu dem Stück befragt hatte", so berichtete die New York Times. (Zitiert aus: "Die Israel-Lobby", Campus 2007, Seite 262)
Wenn man Rachel Corries Tod zu Recht betrauert, so muss man ja nicht in einem Atemzug gleich zum Nazi und Judenhasser werden.
Von wem sprichst Du?
Preparata sagt von sich, anläßlich der in den USA im Gefolge der NATO-Bombardierung Serbiens und des *Attentats* von 9/11 ausbrechenden Kriegsehetze und Kriegsgeilheit habe bei ihm ein tiefgreifendes Umdenken eingesetzt.
Die abstoßende Geistesverfassung Amerikas erreichte für Preparata "mit dem Zwischenfall der Rachel Corrie einen Höhepunkt. Die 23-jährige Aktivistin wurde im Gaza-Streifen vom israelischen Militär zweimal von einem Bulldozer überfahren, als sie mit ihrem Körper das Haus eines palästinensischen Abgeordeten schützen wollte (am 16. März 2003).
Corries Tod wurde von der Studentenzeitung der Universität Maryland lächerlich gemacht. Die Zeitung brachte darüber einen Cartoon, der ihre letzte Stellung zeigte und mit der Bildunterschrift der Wörterbuchdefinition für das Wort Dummheit versehen war.
An diesem Punkt rührte sich etwas in mir, zerbrach etwas", S. 369.
Und wo war dieser Preparata am 8. Juni 1967 (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=95066)?
Wie alt ist dieser Mann eigentlich?.
Meist ist es so, daß irgendwann etwas zerbricht. Bei Preparata war es die typisch bestialische, anglozionistische Behandlung der israelischen Ermordung von Rachel Corrie, bei mir der €urotz.
Wo Preparata schreibt, er sei zeitlebens ein übereifriger Amerikanophiler gewesen, muß es bei mir heißen, *ein übereifriger Systemdemokrat sowie SZ- und Spiegel-Abonennt.
E ist erstaunlich, wie die menschliche Psyche funktioniert, und wie wenig man braucht, um einen Menschen innerlich zu "brechen"! Nicht war?
Dabei spielen Emotionen und Erfahrungen eine größere Rolle, als Logik.
Übrigens, ich war vor etwa 25 Jahren ein "Israel-Supporter", weil ich damals noch jung und dumm (sprich schlecht informiert und ohne Erfahrungen) war.
Wenn ich zurückblicke, finde ich keine logische Erklärung für meine damalige Position, es ging um Emotionen.
Man kann heute auch nicht logisch erklären, wieso man damals solche "komische" Kleider trug.
:D
Übrigens, ich war vor etwa 25 Jahren ein "Israel-Supporter", weil ich damals noch jung und dumm (sprich schlecht informiert und ohne Erfahrungen) war.
War bei mir genauso.
Wenn ich zurückblicke, finde ich keine logische Erklärung für meine damalige Position, es ging um Emotionen.
Sicher spielen Emotionen eine große Rolle, aber eine logische Erklärung, sogar mehrere, gibt es vielleicht doch:
Im Wesentlchen liegt es daran, daß man auf die allgegenwärtige Staatspropaganda hereinfällt, und alles, was an zeitgeschichtlichen Inhalten übermittelt wird, für bare Münze nimmt.
Sobald man die historischen Tatschachen einmal aus anderer Perspektive, vor allem aber vollständig gezeigt bekommt, ändert sich das gründlich. Die Kenntnis der einschlägigen Stellen aus Thorah und Talmud sowie einer Reihe zionistischer Autroren wie Moses Hess sorgt dann für eine totale Umwertung des gängigen Schemas.
Auch die BRD-Bürger waren und sind, leider ohne es zu bemerken, die wehrlosen Objekte einer gewissenlosen, verlogenen und mit äußerster Raffinesse aufgezogenen Staatspropaganda wie die Menschen unter Adolf Hitler, Josef Stalin, Walter Ulbricht und Erich Honecker.
Erst seit Internet steht eine Möglichkeit zur Verfügung, die Lügenpropaganda durch eigene Recherchen und anschließendes Diskutieren der Ergebnisse zu konterkarieren.
In den totalitären und einheitsstaatlichen westlichen Pseudo-Demokratien steht Internet in etwa für das, was unter Adolf Hitler die Feindsender gewesen sind, eine Möglichkeit, sich aus anderen Quellen zu informieren, als denen, die unter der Fuchtel eines Joseph Goebbels stehen, bzw. vom Gängelband der BRD-Staatsmafiabande geführt werden.
fatalist
26.06.2010, 10:40
Das Internet muss aus Sicht der Staatspropagandisten unbedingt "ausgemistet" werden, es ist ein gefährliches Medium.
Ist der Einstieg in die umfassende Internetzensur erstmal geschafft, wird es kein Halten mehr geben. Der erste Versuch "Vorratsdatenspeicherung und Kinderpornos" ist gescheitert, warten wir auf die nächste Sau...
Dabei spielen Emotionen und Erfahrungen eine größere Rolle, als Logik.
Zum Thema Emotionen möchte ich etwas nachreichen.
Als ich vor etwa 10 Jahren in Web-Foren zum ersten Mal mit revisionistischen Theorien Bekanntschaft gemacht habe, bin ich aus allen Wolken gefallen und habe das getan, was man als aufrechter Systemdemokrat in solchen Fällen so tut:
Man holt die Nazi- und Holo-Keule raus und haut sie dem Betreffenden über die Rübe! Klar, was sollte man sonst machen, so hat man es schließlich gelernt.
Zu meiner nicht geringen Verblüffung sind die forenschreibenden Revisionisten trotz meiner rauhbeinigen Antworten immer höflich geblieben und haben mit schier unendlicher Geduld meine Wissensdefizite auszugleichen versucht.
Je länger man an solchen Diskussionen dranbleibt, umso mehr stellt man fest, daß die Revisionisten überhaupt nicht in das bekannte Nazi- und Braunbatzenschema passen. Es sind dort so ziemlich alle bekannten politischen Tendenzen vertreten von rechtsaußen, konservativ, liberal bis zu sozialdemokratisch.
Von dem so angenehmen Diskussionsstil der Revisionisten heben sich die permanenten Ad-Hominem-Anwürfe, Verdrehungen, Denunziationen und juristischen Drohungen der sog. Demokraten besonders unangenehm ab, was in meinem Fall nicht wenig dazu beigetragen hat, mein altes Geschichtsbild auf den Müll zu werfen.
Es ist zwar nicht mein Problem, aber ich frage mich fast jeden Tag, ob es Absicht der forumsbekannten Pol-Corr-Propagandisten und Hasbaratniks ist, den Ekel vor den *Demokraten* zu schüren und indirekt die Überlegenheit des Revisionismus zu beweisen?
Lenznbua
26.06.2010, 20:25
... und haben mit schier unendlicher Geduld meine Wissensdefizite auszugleichen versucht.
... mein altes Geschichtsbild auf den Müll zu werfen.
?
Etwas vom Thema wegführend und ohne dir nahetreten zu wollen (denke das trifft bei dir nicht so massiv zu):
Interessant in dem Zusammenhang ist, dass man im Internet diesen Effekt zu vielen Themen beobachten kann. Du hast irgendwann den etablierten Historikern nicht mehr vertraut und durch Recherche und Austausch im Internet ging dir auf, dass die „offiziellen“ Geschichtswissenschaftler nicht die Wahrheit sagen. Nur im Internet findet man die Wahrheit.
Das kann man nun beliebig für Geschichte, Physik, Medizin, Volkswirtschaft... beobachten. Man findet praktisch zu jeder Wissenschaft unzählige meist selbst ernannte Experten, die alles anzweifeln, was irgendwie „offiziell“ klingt.
Von Leugnung der Evolution über Abstreiten der Relativitätstheorie, Ablehnung der Schulmedizin und des Impfens, Leugnung von Aids, Klimawandel usw. bis hin zu HAARP - Verschwörung, Chemtrails und was weiß ich noch alles.
Forscher und Wissenschaftler beschäftigen sich oft ein Leben lang mit ihrem Fachgebiet (meist ohnehin nur recht enge Bereiche), tauschen sich miteinander aus, entwickeln das Wissen von Jahrzehnten oft Jahrhunderten weiter. Und im Internet finden sich dann zu allen Themen viele Laien-Experten, die alles besser wissen, weil sie im Internet „forschen“ und sich austauschen und Infos und „Wissen“ aus oft dubiosen (unbelegten) Quellen sammeln.
Offizielle Infos sind falsch, die Wahrheit steht geheim im Internet - dafür gibt es dann letztlich nur eine Erklärung, nämlich dass eine Riesenverschwörung läuft, die praktisch alle Medien, alle Politiker, Forscher und Wissenschaftler umfasst. Eine Idee, die jeder (noch) normal denkende Mensch für absurd hält (Allein die Anzahl der involvierten Menschen, das zu organisieren, die ganze Geheimhaltung!). Eine Idee aber, die bei zu intensiver Betreibung solcher „Forschung“ auf einem oder mehreren Gebieten unweigerlich zu Glaube an Herrschaft der Bilderberger, Rothschilds bis hin zu den Bewohnern Neu Schwabenlands und Steuerung durch Außerirdische führt.
Die einfachere und damit wahrscheinlichere Erklärung – statt an eine Megaverschwörung zu glauben - ist dann ganz schlicht, die „offiziellen“ Infos sind doch zum Großteil wahr. Natürlich stecken immer diverse Interessen hinter Infos und es gibt auch Streit und Diskussionen unter Wissenschaftlern, aber der Großteil der Infos ist wahr.
Von dem so angenehmen Diskussionsstil der Revisionisten heben sich die permanenten Ad-Hominem-Anwürfe, Verdrehungen, Denunziationen und juristischen Drohungen der sog. Demokraten besonders unangenehm ab,,
gekürzt Twox
dies schreibt jemand, der kaum einen tag vegehen lässt, ohne ganze regierungen an den galgen bringen zu wollen und alle juristen im lande gleich mit.
tatsächlich verstehen wohl die meisten unter "angenehmen Diskussionsstil"
etwas völlig anderes,
natürlich weil sie sich verschworen haben.
du meine güte; das nenne ich einmal realitätsverlust.
Interessant in dem Zusammenhang ist, dass man im Internet diesen Effekt zu vielen Themen beobachten kann. Du hast irgendwann den etablierten Historikern nicht mehr vertraut und durch Recherche und Austausch im Internet ging dir auf, dass die „offiziellen“ Geschichtswissenschaftler
nicht die Wahrheit sagen. Nur im Internet findet man die Wahrheit.
Nein, es war genau andersrum. Ich bin im Internet auf verstörende Informationen gestoßen, die ich zunächst einmal mit den zur Verfügung stehenden Mittteln - v.a. weitere Recherchen, Prüfung auf Plausibilität und logische Folgerichtigkeit - einzuordnen versucht habe.
Im zweiten Schritt wurde das Gefundene in Webforen ausführlichst zur Diskussion gestellt. Dabei haben die Vertreter der etablierten Auffassungen eine mehr als erbärmliche Figur abgegeben, indem sie über Anwürfe ad Hominem, Beleidigungen, Unterstellungen, Zensurmaßnahmen, teilweise sogar Drohungen mit Strafanzeigen nicht hinausgekommen sind.
Das läßt einen sehr nachdenklich werden!
Tatsache ist, daß ich bis jetzt nichts gefunden habe, weder im Internet noch außerhalb, was die Arbeiten eines Schultze-Rhonhof, Stefan Scheil, Walter Post oder Guido Preparata widerlegen würde.
Die Bücher werden ja noch nicht einmal sachgerecht rezensiert, geschweige denn, daß es eine öffentliche Debatte geben würde. €urotz-Kritiker wie Prof. Hankel, Prof. Schachtschneider und Prof. Nölling erlebten vor Jahren das Gleiche.
Wird die Debatte angesichts der von der Staats- und Medienmafia eisern aufrechterhaltenen Omertà notgedrungen in Webforen ausgetragen, stellt man fest, daß die, nennen wir sie einmal Guido-Knopp-Adepten, ein Debakel nach dem anderen erleben.
Zugleich stellt man fest, wie die auf allen Ebenen kriminellen und verlogenen westlichen Verbrecherstaaten eine weltweite Revisionistenhatz betreiben, deren Deportations- und Gerichtspraxis nur noch in Adolf Hitler und Roland Freisler ihr Vorbild findet.
Irgendwann ist man so weit, diesem Ganovensystem nichts mehr zu glauben, und alles in die Tonne zu treten, was man früher als richtig erkannt hat. Insbesondere die Aussagen über Zeitgeschichte und alles, was als Demokraten-Propaganda daherkommt.
Was Guido Preparata schreibt, ist wirklich modellhaft. Irgendwann gibt es einen Riß, und man fällt aus dem System heraus. Ein Zurück in die Welt der Täuschung und Lüge ist danach nicht mehr möglich, selbst wenn man es wollte.
dies schreibt jemand, der kaum einen tag vegehen lässt, ohne ganze regierungen an den galgen bringen zu wollen und alle juristen im lande gleich mit. tatsächlich verstehen wohl die meisten unter "angenehmen Diskussionsstil" etwas völlig anderes, natürlich weil sie sich verschworen haben.
Du bist offensichtlich nicht in der Lage zu unterscheiden, ob sich ein Beitrag auf ein mitdiskutierendes Gegenüber bezieht, oder auf Gruppen und Individuen außerhalb des Forums.
du meine güte; das nenne ich einmal realitätsverlust.
Realitätsverlust ist die höfliche Bezeichnung für Deinen Geisteszustand. Wie die unhöfliche aussähe, lasse ich mal beiseite.
ein weiterer "angenehmer" text vermutlich in Deiner wahrnehmung.
ps.:
die lustige geschichte von Deiner wandlungs, kannst Du doch sicher mit dem einen oder anderem link zu älteren beiträgen belegen.
bis dahin halte ich dies doch eher für eine geschichte vom pferd.
pittbull
26.06.2010, 22:32
Tatsache ist, daß ich bis jetzt nichts gefunden habe, weder im Internet noch außerhalb, was die Arbeiten eines Schultze-Rhonhof, Stefan Scheil, Walter Post oder Guido Preparata widerlegen würde.
Die Bücher werden ja noch nicht einmal sachgerecht rezensiert, geschweige denn, daß es eine öffentliche Debatte geben würde.
Rezensionen zu Scheils Geschreibsel findest Du hier: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2004-1-063
und hier: http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E001A2CEE261D44D7B3689A90715889B1~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Eine Rezension zu "Conjuring Hitler" gibts hier: http://www.perseus.ch/PDF-Dateien/Preparata_1209.pdf
Es ist zwar nicht mein Problem, aber ich frage mich fast jeden Tag, ob es Absicht der forumsbekannten Pol-Corr-Propagandisten und Hasbaratniks ist, den Ekel vor den *Demokraten* zu schüren und indirekt die Überlegenheit des Revisionismus zu beweisen?
Das habe ich mich auch gefragt, weil ich einfach nicht glauben kann, dass jemand bewusst solche Strategie wählt. Manchmal denke ich sogar, dass es sich um Fakes handelt, die auf sehr raffinierte Weise Israel diskreditieren möchten.
Aber die wahrscheinlichste Erklärung ist - die Leute können einfach nicht anders, es geht um Reflexe.
Diese Leute sind Opfer ihrer eigenen Propaganda!
http://www.youtube.com/watch?v=c5jsiLWXGYQ
:D
Rezensionen zu Scheils Geschreibsel findest Du hier: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2004-1-063
Da steht:
"Abschließend muss darauf verwiesen werden, dass allein ein Experte zur Außenpolitik der europäischen Mächte, der Sowjetunion und USA in den 1930er-Jahren das Gewicht der Quellen und der vorgebrachten Argumente treffend bewerten kann. Zumindest der Rezensent konnte sich von Zweifeln nicht lösen, gleichwohl argumentiert und belegt der Autor zumeist plausibel. Seine Thesen verdienen es deswegen, eingehend diskutiert und verifiziert zu werden."
Leider folgte keine seriöse Diskussion über Scheils Thesen, stattdessen nur die üblichen polemischen Desinformations-Kampagnen wie die von Rolf-Dieter Müller betitelte Rezension "Adolf der Friedliebende" in der FAZ, wo allein schon die Überschrift den informierten Leser erahnen lässt, dass die Rezension wenig bis nichts mit dem Inhalt von Scheils Buch zu tun hat.
Die Antwort Scheils auf diese Rezension kann man übrigens hier nachlesen:
http://www.symposion.org/RDM.htm
Blue Max
27.06.2010, 08:56
Was Guido Preparata schreibt, ist wirklich modellhaft. Irgendwann gibt es einen Riß, und man fällt aus dem System heraus. Ein Zurück in die Welt der Täuschung und Lüge ist danach nicht mehr möglich, selbst wenn man es wollte.
Bei mir wars haargenau genauso. :)
Als ich Harwoods "Starben wirklich 6 Millionen" gelesen hatte, war nichts mehr wie vorher. Ich verschlang alles, was das Internet über Revisionismus hergab, besonders hatten es mir die VffGs angetan (Vierteljahreshefte für freie Geschichtsforschung). Danach bestellte ich mir noch ein paar Bücher.
Es ist wie in Matrix mit der blauen und roten Kapsel. Hat man einmal die rote Kapsel geschluckt, gibt es kein Zurück mehr.
Gesegnet sind die Dummen. Manchmal ist es gut, wenn man nicht so viel weiß.
Aber ich würde mich genauso wieder entscheiden und die rote Kapsel schlucken.
Es gibt nichts Schöneres als die Wahrheit. Das Streben nach der Wahrheit ist einer der göttlichen Wesenszüge des Menschen.
Leider folgte keine seriöse Diskussion über Scheils Thesen, stattdessen nur die üblichen polemischen Desinformations-Kampagnen wie die von Rolf-Dieter Müller betitelte Rezension "Adolf der Friedliebende" in der FAZ, wo allein schon die Überschrift den informierten Leser erahnen lässt, dass die Rezension wenig bis nichts mit dem Inhalt von Scheils Buch zu tun hat.
Scheil über Rolf-Dieter Müllers FAZ-Rezension:
"Warum er mich unter die Verschwörungstheoretiker zählt, bleibt ein Geheimnis des Rezensenten. In jedem Fall:. Es ist in meiner Darstellung weder von einer gegen Deutschland gerichteten internationalen "Verschwörung" der Genannten die Rede, noch wird die deutsche Mitverantwortung für den Ausbruch des Krieges 1939 bestritten."
Ist doch klar, warum, was Stefan Scheil natürlich weiß, aber nicht erwähnt, um die Debatte nicht entgleisen zu lassen.
Wie Antisemit gehört Verschwörungstheoretiker zu den beiden bevorzugten Etikettierungen der *Demokraten*, um Meinungen und Personen zu stigmatisieren, damit man sich eine Diskussion ihrer Argumente ersparen kann.
Die Bezeichnung Verschwörungstheoretiker ist die erste Stufe der bekannten Schlüsserlreizkaskade, die während jahrzentelanger Umerziehung und Staatspropaganda im Unterbewußtsein der Deutschen verankert wurde.
Sobald einer der nachfolgend aufgeführten Begriffe erwähnt wird, lösen sich beim politisch-korrekten BRDling folgende Pawlow'schen Assoziationen aus: .
Verschwörungstheoretiker => Protokolle der Weisen von Zion => Antisemistismus => Nationalsozialismus => Adolf Hitler => ein Volk überfällt die Welt => Endlösung => Judenvernichtung => Gaskammer => Holocaust => unsühnbare deutsche Schuld => Deutschland auf ewig aus der Völkergemeinschaft ausgeschlossen => dankbar, daß es doch nicht so schlimm gekommen ist => deshalb immerwährende Verantwortung für Israel => Verpflichtung dafür zu sorgen, daß so etwas nie wieder geschieht => weshalb Verschwörungstheorien schon im Ansatz bekämpft werden müssen.
Damit wäre der Kreis geschlossen, aus dem es ohne Zuhilfenahme revisionistischer Ansätze kein Entkommen gibt.
fatalist
27.06.2010, 10:41
Bei mir wars haargenau genauso. :)
Als ich Harwoods "Starben wirklich 6 Millionen" gelesen hatte, war nichts mehr wie vorher. Ich verschlang alles, was das Internet über Revisionismus hergab, besonders hatten es mir die VffGs angetan (Vierteljahreshefte für freie Geschichtsforschung). Danach bestellte ich mir noch ein paar Bücher.
Bei mir war es ähnlich, ich habe auch viel Zeit mit der Lektüre der offiziellen Geschichtsschreibung verbracht, und dann mittels Internet "die andere Seite" angehört.
Mein Ausgangspunkt war allerdings die Alleinkriegsschuldthese, der Holocaust kam erst später dazu, eben weil er der zweite Gründungsmythos der BRD ist.
Hat man einen Mythos erstmal bezweifelt, gelangt man automatisch zum zweiten.
Letztlich kann man die gesamte Geschichte des 20. Jahrhunderts einschl. der Kriege mit alternativen Betrachtungsweisen recht gut erklären, ebenso wie man sie eben mittels der offiziellen Version auch erklären kann.
Es geht darum, welche Theorie glaubwürdiger erscheint, ganz persönlich gesehen.
Man muss sich selber eingestehen, dass diese Meinungsbildung niemals abgeschlossen sein wird, sondern immer wieder andere/neue Aspekte und Fakten gewichtet werden.
Mir tun nur diejenigen leid, deren Meinungen unverrückbar sind und die alles andere reflexartig negieren. Wenn dann noch moralische Argumente kommen, umso lächerlicher.
Geschichte kennt keine Moral.
Aufklärung ist die Befreiung des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.
Kant hat recht, sapere aude, für die meisten Menschen leider immer noch zutreffend:
Selberdenken ist nicht gefragt, vorgekaute Meinungen übernehmen aber umso mehr.
Würden die Leute in der Masse wenigstens mal erkennen, dass die Medien und der Staat keine objektiven Wahrheiten liefern wollen und auch nicht können, dann wäre schon viel gewonnen. Das gilt für die Gründungsmythen der BRD ebenso wie für die aktuelle Politik, sei es israel, sei es der Iran: Die Medien sind gelenkt durch Interessen, die nicht der Objektivität dienen.
fatalist
27.06.2010, 10:47
Und die "objektiv Wahrheit" liegt IMHO mehr in der Mitte als auf einer der beiden Seiten. Das gilt für Kriegsschuld, für den HC und für den Nahostkonflikt und für die NWO und für 9-11 und und und.
Wir wissen dass wir nichts wissen.
Das ist doch schon mal was ;)
Und die "objektiv Wahrheit" liegt IMHO mehr in der Mitte als auf einer der beiden Seiten. Das gilt für Kriegsschuld, für den HC und für den Nahostkonflikt und für die NWO und für 9-11 und und und.
*In Gefahr und höchster Not bringt der Mittelweg den sichern Tod.*
Nichts für ungut, ich bin, obwohl ein großer Befürworter des Interessenausgleichs kein Freund des Mittelwegs. Denke auch, die Verantwortung für zwei Weltkriege und deren Eskalation liegt derart eindeutig auf Seiten der Sieger, daß man in beiden Fällen von einer Alleinschuld reden muß.
Im Sinne des sokratischen Prinzips bin ich mir natürlich darüber im Klaren, daß ich (fast) nichts weiß, und von daher schon Revisionist gewesen, bevor ich überhaupt wußte, daß es so etwas gibt. :D
Lenznbua
27.06.2010, 11:39
*In Gefahr und höchster Not bringt der Mittelweg den sichern Tod.*
Nichts für ungut, ich bin, obwohl ein großer Befürworter des Interessenausgleichs kein Freund des Mittelwegs. Denke auch, die Verantwortung für zwei Weltkriege und deren Eskalation liegt derart eindeutig auf Seiten der Sieger, daß man in beiden Fällen von einer Alleinschuld reden muß.
Im Sinne des sokratischen Prinzips bin ich mir natürlich darüber im Klaren, daß ich (fast) nichts weiß, und von daher schon Revisionist gewesen, bevor ich überhaupt wußte, daß es so etwas gibt. :D
Leider ist die Realität nicht so schön in schwarz und weiß einzuteilen. Damit macht man es sich eigentlich einfach. Es gibt dummerweise immer viele Grautöne.
pittbull
27.06.2010, 11:57
"Abschließend muss darauf verwiesen werden, dass allein ein Experte zur Außenpolitik der europäischen Mächte, der Sowjetunion und USA in den 1930er-Jahren das Gewicht der Quellen und der vorgebrachten Argumente treffend bewerten kann. Zumindest der Rezensent konnte sich von Zweifeln nicht lösen, gleichwohl argumentiert und belegt der Autor zumeist plausibel. Seine Thesen verdienen es deswegen, eingehend diskutiert und verifiziert zu werden."
Sicherlich sind seine Thesen sehr interessant. Aber Hitler war nicht bloß eine Schachfigur, woran beide Autoren festhalten. Man hat schon versucht, Hitler zu manipulieren und bis einem gewissen Grad mag es such erfolgreich gewesen sein.
Aber letztlich konnte niemand diesen Wahnsinnigen stoppen. Den Amis und Inselaffen die Alleinschuld für den WW2 in die Schuhe zu schieben, ist ziemlich weit hergeholt. Aber das behauptet Scheil auch garnicht. Dieser Preparata aber schon.
pittbull
27.06.2010, 11:59
Und die "objektiv Wahrheit" liegt IMHO mehr in der Mitte als auf einer der beiden Seiten. Das gilt für Kriegsschuld, für den HC und für den Nahostkonflikt und für die NWO und für 9-11 und und und.
Absolut richtig. :top:
Ich habe Dich wohl falsch eingeschätzt. Diese Aussage hätte ich von Dir nicht erwartet.
pittbull
27.06.2010, 12:03
Verschwörungstheoretiker => Protokolle der Weisen von Zion => Antisemistismus => Nationalsozialismus => Adolf Hitler => ein Volk überfällt die Welt => Endlösung => Judenvernichtung => Gaskammer => Holocaust => unsühnbare deutsche Schuld => Deutschland auf ewig aus der Völkergemeinschaft ausgeschlossen => dankbar, daß es doch nicht so schlimm gekommen ist => deshalb immerwährende Verantwortung für Israel => Verpflichtung dafür zu sorgen, daß so etwas nie wieder geschieht => weshalb Verschwörungstheorien schon im Ansatz bekämpft werden müssen.
Das Fettmarkierte stimmt. Danach beginnt Deine persönliche Verschwörungstheorie. ;)
Aber letztlich konnte niemand diesen Wahnsinnigen stoppen.
Den *Irren von Teheran* kann auch niemand stoppen, weshalb man ihn vorbeugend nuken muß. Fällt Dir überhaupt noch was auf, oder stehst Du schon so weit in der Lügensch... der Siegerpropaganda, daß Du die Augen nicht mehr aufkriegst?
henriof9
27.06.2010, 12:06
/// Bitte doch zum Strangthema zurückkommen und nicht durch die Hintertür eine erneute HC- Diskussion eröffnen in Bezug auf Quantität und angebliche Wahr- oder eben Unwahrheiten.Danke
fatalist
27.06.2010, 12:22
Absolut richtig. :top:
Ich habe Dich wohl falsch eingeschätzt. Diese Aussage hätte ich von Dir nicht erwartet.
Danke.
Mir ist die "Mainstream-Theorie" zu jedem der angesprochenen Komplexe schlicht zu erdrückend präsent, während mit Zweiflern und Abweichlern extrem repressiv umgegangen wird.
Das zieht sich durch bis zur Klimadebatte, und eben dieser Umstand sollte zum Nachdenken anregen: Wir brauchen keine 10 Talkserien zum Thema "Ist Wulff der Richtige?", während über die wichtigen Themen eben nicht diskutiert wird.
Es ist die Einseitigkeit der Debatte, und zwar bei vielen Themen, die erst zum Revisionismus führt, ob bei Klima, Kriegsschuld, Euro-Bailout oder HC. Ich erwarte eine offene, öffentliche Debatte ohne Vorausverurteilungen und Beleidigungen.
Diese Debatte findet aber nicht statt, hierzuforum schon, aber im "Bildungsfernsehen" eben nicht.
Warum haben die Allierten neutrale Länder wie Island und den Iran besetzt?
Damals gab es noch keinen Iran. :rolleyes:
pittbull
27.06.2010, 12:25
Den *Irren von Teheran* kann auch niemand stoppen, weshalb man ihn vorbeugend nuken muß. Fällt Dir überhaupt noch was auf, oder stehst Du schon so weit in der Lügensch... der Siegerpropaganda, daß Du die Augen nicht mehr aufkriegst?
Dieser Islamisten-Boß Ahmadinedschad (oder wie der heißt), ist sicherlich kein Freund der Menschheit. Der ist nicht bloß Schachfigur der Mullahs, sondern spielt das Spiel sogar selbst mit. Seinem "nuken" wäre ich bestimmt nicht abgeneigt. ;)
Was findest Du denn so positiv an ihm? ?(
chubacca
27.06.2010, 12:31
Mann sollte sich doch mal genauer mit Hitler`s Werdegang befassen, um festzustellen, das er sich genialerweise an die Spitze arbeitete.
Von seiner Kindheit bis zu dem Moment...
Das sagt aus, das was folgend passierte, nur aus egoistischer ideologischer Machtsucht entstand.
Dafür durften dann zwei Völker herhalten.. Die Juden, sowohl als auch die Deutschen!
Deutschland brachte es nur Hunger, Tod und Zerstörung.
Warum ist er nicht erst direkt bei den Juden eingefallen und hat dort -Theater - gemacht???
Und als es dann entschieden war, wer der stärkere ist, kommt nur: Woll`n wir Frieden? Woll`mer uns wieder vertragen????
In dem Moment kommt nichts mehr, ausser das er den Glauben an sich und seiner todbringenden Ideologie verlor.
Warum eigentlich?
Deutsche gab`s zum verheizen ja noch genug...germane
Wieviel Millionen Menschen kannten derzeit Charlie Chaplin?Wieviele schauten und liebten Chaplin?! Selbst den hat der mit seiner Idiotie verfolgen lassen, weil Chaplin Hitler`s Ideologie durchschaute und parodiert hatte.
MfG
Ausonius
27.06.2010, 12:52
Das Fettmarkierte stimmt. Danach beginnt Deine persönliche Verschwörungstheorie. ;)
Na ja, die Protokolle waren eher so eine Art Science Fiction-Buch.
so ein unfug, friede hätte schon wochen vor dem 6. 10. sein können, wenn hitler den krieg nicht angefangen hätte.
und war dieses "angebot" mit dem komplizenverbrecher stalin abgestimmt?
Tja, es ist schwerlich vorstellbar, dass sich die Bolschewisten aus Ostpolen zurückgezogen hätten.
Schliesslich hängen die Nachkommen der Bolschewisten immer noch in Nordostpreussen ab.
Damals gab es noch keinen Iran. :rolleyes:
Schau einer an:
Anglo-Sowjetische Invasion Irans (http://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-sowjetische_Invasion_Irans)
Damals gab es noch keinen Iran.
Stimmt, und Island war nicht unabhängig.
Schau einer an:
Anglo-Sowjetische Invasion Irans (http://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-sowjetische_Invasion_Irans)
Mallokent hat recht, du weißt echt nichts.
Mallokent hat recht, du weißt echt nichts.
Wenn Sie, Graf Duckula, GSch, Mallokent, Micky Maus und das Schweinchen Dick meinen, es gab keine Staat, der sich zum Zeitpunkt der Intervention selbst in seiner Hymne Iran nannte, dann ist das Ihr Ding.
Sorood-e Shahanshahi Iran (Kaiserliche Hymne des Irans) war von 1933 bis 1979 die Nationalhymne des Irans.
...
Lang lebe unser König der Könige,
Möge der Staat durch seinen „Farr“ ewiglich bestehen,
Denn durch die Pahlavis wurde das Reich des Irans
Hundertfach besser als zur Zeit der Antike,
Einst der Feinde wegen in der Not,
Unter seinem Schutz nun erleichtert der Iran,
Und die Iraner stets froh,
Sei Gott stets sein Beschützer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sorood-e_Shahanshahi_Iran
Untergrundkämpfer
18.03.2012, 11:07
http://www.youtube.com/watch?v=ntJ0EfEWlno
Swetlana
18.03.2012, 11:50
Offenbar waren die Allierten jedenfalls gewillt den Krieg um jeden Preis eskalieren zu lassen. Um Polen ging es auch nicht denn Hitler bot ja an sich wieder aus Polen zurückzuziehen. Es ging von Anfang an um die Vernichtung Deutschlands.
Polen war die Falle die Hitler gestellt wurde. Das den West-Alliierten (der englischen Schutzmacht) Polen piepegal war, beweist das es der sowjetischen Terror-Herrschaft überlassen wurde.
Elmo allein zu Hause
20.03.2012, 17:04
Nach der Kapitulation Polens machte Hitler Frankreich und England ein Friedensangebot.
Er bot an daß die Wehrmacht sich komplett aus Polen zurückziehen solle mit Ausnahme Danzigs und des "Korridors" zwischen Ostpreußen und Pommern.
Die Westmächte lehnten ab, gingen nichtmal auf das Angebot ein.
Der Krieg hätte also bereits im Oktober 39 zuende sein können und Polen hätte außer Danzig und den größtenteils deutsch besiedelten Korridor keine Gebietsverluste gehabt.
Auch im späteren Verlauf des Krieges gab es mehrere Friedensangebote Hitlers an die Westallierten die allesamt ausgeschlagen wurden.
Deutlicher kann man nicht machen wer die Kriegstreiber und die Schuldigen im 2. WK waren.
Mh hätte Hitler sich nicht einfach zurück ziehen können wenn er das denn gewollt hätte?
Er hätte doch einfach eine eigene Polnische Regierung Aufbauen können die eben statt Coca Cola , Afri Cola Getrunken hätte das wäre allemal besser gewesen als Polen aus zu Plündern und sich am Volk zu vergehen...
Corpus Delicti
20.03.2012, 19:39
so ein unfug, friede hätte schon wochen vor dem 6. 10. sein können, wenn hitler den krieg nicht angefangen hätte.
und war dieses "angebot" mit dem komplizenverbrecher stalin abgestimmt?
Es ist unglaublich peinlich,wie wenig du weißt.Nicht Hitler hat den Krieg angezettelt,sondern die anderen.Hitler hat England,lange vor dem Krieg in sachen Polen,mehrfach um Vermitlung gebeten.England lehnte ab.Weißt du denn warum es einen Hitler Stalin Pakt gegeben hatte,nicht um Polen zu überfallen,sondern um sich vorzubereiten,FALLS es zum Krieg kommt.Da Hitler schon ahnte,das man militärisch gegen ihn vorgehen wolle.
Wenn Du merkst,das Leute mit denen du verhandelst,planen dich anzugreifen,dann triffst du doch auch vorbereitungen um dagegen zu angehen oder ?
Corpus Delicti
20.03.2012, 20:17
Warum hat er denn Polen überfallen? Nur um sich später wieder zurückzuziehen?
Und wieso hat er neutrale Staaten wie Holland und Belgien attackiert? Oder dieser sinnlose Überfall auf die Sowjets, der schließlich sein Schicksal besiegelt hat?
Schon klar, das hat er alles nur gemacht, weil ihn andere dazu gezwungen haben. :hihi:
Hitler selbst war die Friedfertigkeit in Person, der zweite Messias oder so. :lol:
Du bist so ein Schwachkopf sondersgleichen.Der grund warum Hitler in Belgien und Niederlande eingefallen ist,war um Frankreich während des Kriegszustandes einzukreisen und zu besiegen.Es war Kriegszustand,Hitler MUSSTE in Belgien und Holland einfallen um Frankreich einzukreisen und zu besiegen.Was hat denn England gemacht ? England hat Island überfallen und eingenommen,um eine bessere Kriegsposition zu haben.Wieso wirfst du England nicht vor,Island eingenommen zu haben ?
Als Hitler Polen eingenommen hatte,dann aus dem Grund um den Korridor und um Danzig,das zu dieser Zeit zu Polen gehörte wieder ins deutsche Reich zu holen.Der Korridor und Danzig gehörten vor dem ersten Weltkrieg bereits zu Deutschland.Hitler hat also NUR deutsches Gebiet wieder ins deutsche Reich zurückgeholt.Nur um den Korridor und Danzig ging es Hitler.Dann bot er an sich mit ausmahme Danzig und des Korridors aus Polen zurück zu ziehen.Was Hitler wollte,hatte er bekommen.Danzig und den Korridor.Polen wollte Hitler nie haben.
Hitler hatte mit Stalin einen Pakt geschlossen,um gegen die Alliierten zu kämpfen,doch als Hitler merkte das Stalin plant Deutschland anzugreifen,musste Hitler etwas unternehmen und ist Stalin zuvor gekommen.Bevor Stalin Deutschland angreift,hat Hitler Russland angegriffen.Soviel zu deinem sinnlosen überfall auf die Sowjets.
Du hast was Falsch verstanden,mit der Redefreiheit.Du darfst etwas sagen,Du MUSST aber nicht.Einfach mal die Fresse halten,wenn man keine Ahnung hat.
Warum hat Hitler Polen angegriffen ? Warum hat Hitler Belgien angegriffen ? Warum hat Hitler Holland angegriffen ? Warum hat Hitler die Sowjets angegriffen ? Einfach mal ein paar geschichtsbücher in die Hand nehmen und lesen,dann weißt du warum.
Du bist so ein Schwachkopf sondersgleichen.Der grund warum Hitler in Belgien und Niederlande eingefallen ist,war um Frankreich während des Kriegszustandes einzukreisen und zu besiegen.Es war Kriegszustand,Hitler MUSSTE in Belgien und Holland einfallen um Frankreich einzukreisen und zu besiegen.Was hat denn England gemacht ? England hat Island überfallen und eingenommen,um eine bessere Kriegsposition zu haben.Wieso wirfst du England nicht vor,Island eingenommen zu haben ?
Als Hitler Polen eingenommen hatte,dann aus dem Grund um den Korridor und um Danzig,das zu dieser Zeit zu Polen gehörte wieder ins deutsche Reich zu holen.Der Korridor und Danzig gehörten vor dem ersten Weltkrieg bereits zu Deutschland.Hitler hat also NUR deutsches Gebiet wieder ins deutsche Reich zurückgeholt.Nur um den Korridor und Danzig ging es Hitler.Dann bot er an sich mit ausmahme Danzig und des Korridors aus Polen zurück zu ziehen.Was Hitler wollte,hatte er bekommen.Danzig und den Korridor.Polen wollte Hitler nie haben.
Hitler hatte mit Stalin einen Pakt geschlossen,um gegen die Alliierten zu kämpfen,doch als Hitler merkte das Stalin plant Deutschland anzugreifen,musste Hitler etwas unternehmen und ist Stalin zuvor gekommen.Bevor Stalin Deutschland angreift,hat Hitler Russland angegriffen.Soviel zu deinem sinnlosen überfall auf die Sowjets.
Du hast was Falsch verstanden,mit der Redefreiheit.Du darfst etwas sagen,Du MUSST aber nicht.Einfach mal die Fresse halten,wenn man keine Ahnung hat.
Warum hat Hitler Polen angegriffen ? Warum hat Hitler Belgien angegriffen ? Warum hat Hitler Holland angegriffen ? Warum hat Hitler die Sowjets angegriffen ? Einfach mal ein paar geschichtsbücher in die Hand nehmen und lesen,dann weißt du warum.
Es macht wohl kaum Sinn, auf einen Beitrag aus 2010 zu antworten. Erst recht nicht, wenn der User gesperrt ist.
Corpus Delicti
20.03.2012, 20:23
Es macht wohl kaum Sinn, auf einen Beitrag aus 2010 zu antworten. Erst recht nicht, wenn der User gesperrt ist.
Achso das ist ein älterer Strang,ist mir jetzt nicht aufgefallen.Hab ich jetzt grad einen Hals gekriegt.Soviel Blödheit muss doch geprügelt werden.
Achso das ist ein älterer Strang,ist mir jetzt nicht aufgefallen.Hab ich jetzt grad einen Hals gekriegt.Soviel Blödheit muss doch geprügelt werden.
Verständlich, aber Du bist ein wenig spät dran.
Nationalix
20.03.2012, 20:35
Achso das ist ein älterer Strang,ist mir jetzt nicht aufgefallen.Hab ich jetzt grad einen Hals gekriegt.Soviel Blödheit muss doch geprügelt werden.
:lol:
Shahirrim
20.03.2012, 20:35
Verständlich, aber Du bist ein wenig spät dran.
Ab wieviel Jahren wird man denn eigentlich automatisch daran erinnert, dass das ein Uralt-Strang ist?
Ab wieviel Jahren wird man denn eigentlich automatisch daran erinnert, dass das ein Uralt-Strang ist?
Hier gar nicht. Mabac hat den Strang ja reaktiviert. 2010 ist ja nicht uralt - nur sind halt nicht mehr alle da.
henriof9
20.03.2012, 20:45
Ab wieviel Jahren wird man denn eigentlich automatisch daran erinnert, dass das ein Uralt-Strang ist?
Nach 12 Monaten und auch nur der Erste, der einen alten Strang wieder ausbuddelt, danach wieder ein Jahr ect.ect.
Wolf Fenrir
20.03.2012, 23:46
Man sollte den Herren Knopp mal zu dem Thema befragen , und jedem Zweifler an der Geschichtsschreibung würden die zweifelnden umnebelten Augen geöffnet werden:2faces:;)
PS:jetzt ohne scheiß , sehr interessant ! man lernt nie aus!!!
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