Vollständige Version anzeigen : Russlands Präsident Medwedew nennt Stalin einen Verbrecher.
Ganz_unten
08.05.2010, 19:12
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/russland_praesident_medwedew_stalin_distanz_1.5663 734.html
Medwedews Vorgänger, der heutige Ministerpräsident und ehemalige KGB-Agent Wladimir Putin, hatte 2005 in einer Rede an die Nation noch gesagt, der Zusammenbruch der Sowjetunion sei die «grösste geopolitische Katastrophe» des 20. Jahrhunderts gewesen.
Russlands Präsident Medwedew distanzierte sich in einem kürzlich gegebenen Interview mit deutlichen Worten von Stalin. Er bezeichnete die einstige Sowjetunion als totalitären Staat und nannte Stalin einen Verbrecher.
Diese Äußerung des Russischen Präsidenten in der Kommunikation mit der Presse halte ich für sehr bemerkenswert.
Candymaker
08.05.2010, 19:17
Man soll die Dinge beim Namen nennen. Endlich tut sich was diesbezüglich.
Medwedew driftet zu weit ab.
Ganz_unten
08.05.2010, 19:53
Medwedew driftet zu weit ab.
Das sehe ich auch so. So eine harte Kritik an Stalin stößt bei der Generation der Rentner im heutigen Russland auf komplettes Unverständnis. Was bezweckt der kluge Mann? Bereitet Dmitri Anatoljewitsch Medwedew seinen Abschied aus der Politik vor?
MarschallŁukasiewicz
08.05.2010, 20:24
Richtig so,man muss den Tatsachen ins Auge blicken
Das sehe ich auch so. So eine harte Kritik an Stalin stößt bei der Generation der Rentner im heutigen Russland auf komplettes Unverständnis. Was bezweckt der kluge Mann? Bereitet Dmitri Anatoljewitsch Medwedew seinen Abschied aus der Politik vor?
Hoffentlich. Ich mochte ihn noch nie. Da ist mir Putin lieber.
Medwedew driftet zu weit ab.Wieso das denn?
Er hat vollkommen Recht: Stalin war ein Verbrecher!
Das er gleichzeitig ein Kriegsheld ist und SU-Russland rettete muss ersteren doch nicht widersprechen!
Wo er Recht hat hat er Recht.
Wieso das denn?
Er hat vollkommen Recht: Stalin war ein Verbrecher!
Weil das zu pauschal ist und unsere Veteranen beleidigt.
bernhard44
08.05.2010, 21:02
Weil das zu pauschal ist und unsere Veteranen beleidigt.
Unsinn! Sie beleidigen die Veteranen indem sie diesen Unhold weiter verklären und seine Verbrechen negieren!
Unsinn! Sie beleidigen die Veteranen indem sie diesen Unhold weiter verklären und seine Verbrechen negieren!
Frag doch unsere Veteranen. Der absolute Großteil ist pro-Stalin.
Candymaker
08.05.2010, 22:08
Frag doch unsere Veteranen. Der absolute Großteil ist pro-Stalin.
Indem ihr Stalin verklärt, zeigt ihr damit im Ausland, dass euch Russen so etwas wie Selbstachtung fehlt. Dass es euch egal ist, wieviele Russen dieser Massenmörder umgebracht hat und dass ihr auch dann noch bereit seid, ihn zu ehren. Und wer sich selbst nicht achtet, der kann auch nicht von anderen Leuten verlangen, dass sie ihn achten. Ich denke die meisten Leute, die von der Stalinverehrung in Russland hören, fällt unbewusst ohne es auszusprechen sofort folgendes Wort ein:
---> Erbärmlich!
Also macht euch nicht vor den Augen der ganzen Welt lächerlich.
Indem ihr Stalin verklärt, zeigt ihr damit im Ausland, dass euch Russen so etwas wie Selbstachtung fehlt. Dass es euch egal ist, wieviele Russen dieser Massenmörder umgebracht hat und dass ihr auch dann noch bereit seid, ihn zu ehren. Und wer sich selbst nicht achtet, der kann auch nicht von anderen Leuten verlangen, dass sie ihn achten. Ich denke die meisten Leute, die von der Stalinverehrung in Russland hören, fällt unbewusst ohne es auszusprechen sofort folgendes Wort ein:
---> Erbärmlich!
Ihr habt nur ein von antisowjetischer Paranoia und Kalter Kriegs Propaganda verseuchtes Geschichtsbild.
Also macht euch nicht lächerlich und überdenkt euren fehlgeleiteten Kult noch einmal.
Kult wird schon seit dem XX. Parteitag der KPdSU nicht mehr betrieben, ich finde jetzt ist genau das richtige Maß erreicht.
Black Jack
08.05.2010, 22:14
Das wundert mich nicht. Ich habe gehört, dass die Party auf dem Kremel nach dem gelungenen Anschlag auf das Flugzeug von Kaczynski ein Jahrhundertereignis war. Nach diesem Erfolgserlebnis muss man sich nicht mehr an die "Heldentaten" von Stalin und seiner NKWD klammern - man hat selber welche vollbracht. Die sind so glücklich, da haben sie gleich die so lange unter Verschluss gehalteten Katyn-Akten rausgerückt. Wen kratzt nach diesem Coup noch Katyn. :)) [Galgenhumor] Auf einmal ist auch leicht auf Stalin zu verzichten. Die ganze Führungsspitze eines anderen Landes zu beseitigen, ohne einzigen Panzer in Bewegungn zu setzen, dass hat nicht mal er geschafft. :))
So siehts aus Freunde.
Quo vadis
08.05.2010, 22:15
Wer zig- Millionen sowjetischer Landsleute in sibirischen Gulags für immer verschwinden läßt, hat gar keine andere Bezeichnung verdient.
Diesbezüglich hat Medwedew völlig Recht.
Stechlin
08.05.2010, 22:17
Richtig so,man muss den Tatsachen ins Auge blicken
Was soll bitte schön eine "Tatsache" sein?
Candymaker
08.05.2010, 22:18
Unsinn! Sie beleidigen die Veteranen indem sie diesen Unhold weiter verklären und seine Verbrechen negieren!
So ist es! Die Veteranen, die heute noch am Leben sind, haben kein Recht im Namen der Toten zu sprechen, die nicht soviel Glück hatten, weil sie von Stalin skrupellos verheizt wurden. Ganz zu schweigen von denen, die den Säuberungen Anheim gefallen sind.
Die Toten klagen an! Man sollte daher ihre Meinung immer zuerst hören.
Stechlin
08.05.2010, 22:20
Indem ihr Stalin verklärt, zeigt ihr damit im Ausland, dass euch Russen so etwas wie Selbstachtung fehlt. Dass es euch egal ist, wieviele Russen dieser Massenmörder umgebracht hat und dass ihr auch dann noch bereit seid, ihn zu ehren. Und wer sich selbst nicht achtet, der kann auch nicht von anderen Leuten verlangen, dass sie ihn achten. Ich denke die meisten Leute, die von der Stalinverehrung in Russland hören, fällt unbewusst ohne es auszusprechen sofort folgendes Wort ein:
---> Erbärmlich!
Also macht euch nicht vor den Augen der ganzen Welt lächerlich.
Wie der Durchschnittsrusse Stalin betrachtet, geht Euch Polen, und auch dem Rest der Welt, einen Scheißdreck an.
Wenn sie meinen, er sei ein Verbrecher, dann ist das hinzunehmen. Wenn sie meinen, er habe in einer konkreten historischen Situation das Unvermeidliche getan, dann haben wir das ebenso klaglos hinzunehmen.
Niemand besitzt die Deutungshoheit über fremde Geschichte. Merke Er sich das!
So ist es! Die Veteranen, die heute noch am Leben sind, haben kein im Namen der Toten zu sprechen, die nicht soviel Glück hatten, weil sie von Stalin skrupellos verheizt wurden. Ganz zu schweigen von denen, die den Säuberungen Anheim gefallen sind.
Die Toten klagen an! Man sollte daher ihre Meinung immer zuerst hören.
Bist du ein Leichenflüsterer? :))
Stechlin
08.05.2010, 22:23
Wer zig- Millionen sowjetischer Landsleute in sibirischen Gulags für immer verschwinden läßt, hat gar keine andere Bezeichnung verdient.
Diesbezüglich hat Medwedew völlig Recht.
Mag sein. Aber es steht uns nicht zu, das zu bewerten. Wir Deutschen sind mit Stalin ganz gut gefahren -und wäre es nach seinem Willen gegangen, dann wäre das Vaterland nie geteilt und besetzt worden. Das ist eine historische Wahrheit! Der Rest ist Sache der Russen, nicht die unsrige.
Candymaker
08.05.2010, 22:27
Wir Deutschen sind mit Stalin ganz gut gefahren
Geh mal zum Psychiater!
Stechlin
08.05.2010, 22:28
Geh mal zum Psychiater!
Um einen Termin für Dich zu vereinbaren? Nö, det mach mal schön alleene. :cool:
Geh mal zum Psychiater!
http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/JahreDesAufbausInOstUndWest_schreibenErsteStalinNo te/index.html
http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/JahreDesAufbausInOstUndWest_schreibenZweiteStalinN ote/index.html
In der DDR waren keine sowjetischen Atomwaffen stationiert. Kein einziger ostdeutscher Soldat wurde unter sowjetischer Besatzung nach Afghanistan abkommandiert, als dieser Krieg noch um einiges härter und gefährlicher war.
Black Jack
08.05.2010, 22:37
Geh mal zum Psychiater!
Candy, den Putin von hinten :)) (Nitup) kann man doch nicht ernst nehmen.
Hast du hier die #16 gelesen?
Gruß.
Es waren übrigens auch keine deutschen Soldaten in Vietnam...
Candy, den Putin von Hinten :)) (Nitup) kann man doch nicht ernst nehmen.
Hast du hier die #16 gelesen?
Gruß.
Die 16 kann man auch nicht ernst nehmen, nur mal so nebenbei.
Es waren übrigens auch keine deutschen Soldaten in Vietnam...
Nur deshalb, weil sich die damaligen BRD-Regierungen mit Händen und Füßen dagegen gestraübt haben. Wäre es nach dem Willen unserer Befreier gegangen, wären bereits in Vietnam Deutsche Soldaten für US-Interessen verreckt.
Black Jack
08.05.2010, 22:40
Die 16 kann man auch nicht ernst nehmen, nur mal so nebenbei.
Ich respektiere das.
Candymaker
08.05.2010, 22:44
Candy, den Putin von hinten :)) (Nitup) kann man doch nicht ernst nehmen.
Hast du hier die #16 gelesen?
Gruß.
Als ich das erste Mal gehört hatte, wie in Ostdeutschland Stalin gehuldigt wurde, habe ich vor Lachen fast in die Hose gemacht. NITUP saß damals vermutlich in der allerersten Reihe. Übrigens Eisenhüttenstadt hieß mal eine ganze Zeit lang "Stalinstadt"!
http://www.youtube.com/watch?v=VK5RtsiDsf4
http://www.youtube.com/watch?v=NktFe1lPHvw
http://www.youtube.com/watch?v=z3trivNkHAc
Nur deshalb, weil sich die damaligen BRD-Regierungen mit Händen und Füßen dagegen gestraübt haben. Wäre es nach dem Willen unserer Befreier gegangen, wären bereits in Vietnam Deutsche Soldaten für US-Interessen verreckt.
Hast du dafür eine Quelle?
Ich respektiere das.
OK.
Hast du dafür eine Quelle?
ARD- oder ZDF-Sendung, in der Ludwig Erhard, Kurt-Georg Kiesinger oder ein anderer Minister zitiert wurden.
Black Jack
08.05.2010, 22:57
http://www.youtube.com/watch?v=VK5RtsiDsf4
http://www.youtube.com/watch?v=NktFe1lPHvw
http://www.youtube.com/watch?v=z3trivNkHAc
Wo hast du den Scheiß her? :))
Vor ein paar Jahren hat mich in Berlin Hohen-Schönhausen ein Mann nach einer Straße gefragt. Er stieg aus einem Wartburg aus, war eine lebendige Kopie von Ehrich und beklagte sich, die vermeindliche Straße nicht auf seiner Karte finden zu können. Die Sache war, die Karte war noch aus DDR-Zeiten und darauf war halb Hohen-Schönhausen als Grünfläche gekennzeichnet. :)) Ich habe ihn Spaßeshalber in die Genslerstraße 66 geschickt. Kein Scheiß. :cool2::))
alta velocidad
08.05.2010, 23:19
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/russland_praesident_medwedew_stalin_distanz_1.5663 734.html
Russlands Präsident Medwedew distanzierte sich in einem kürzlich gegebenen Interview mit deutlichen Worten von Stalin. Er bezeichnete die einstige Sowjetunion als totalitären Staat und nannte Stalin einen Verbrecher.
Diese Äußerung des Russischen Präsidenten in der Kommunikation mit der Presse halte ich für sehr bemerkenswert.
Die Aussagen Putins und Medwedews schließen sich nicht gegenseitig aus. Putin hat den Zusammenbruch der Sowjetunion als Staat als Tragödie bezeichnet, nicht den Zusammenbruch des totalitären Systems. Er hätte es bevorzugt, die UdSSR zu reformieren, so wie Gorbatschow es ja auch vorhatte. Wenn man sich die Entwicklung in mancher Nachfolgerepublik der UdSSR heute so anschaut, dann kann man durchaus Sympathie für diese Sichtweise entwickeln.
Es waren übrigens auch keine deutschen Soldaten in Vietnam...
Jedemenge,nur in französischer Uniform!
Glaube er mir!
Stechlin
08.05.2010, 23:44
Das wundert mich nicht. Ich habe gehört, dass die Party auf dem Kremel nach dem gelungenen Anschlag auf das Flugzeug von Kaczynski ein Jahrhundertereignis war. Nach diesem Erfolgserlebnis muss man sich nicht mehr an die "Heldentaten" von Stalin und seiner NKWD klammern - man hat selber welche vollbracht. Die sind so glücklich, da haben sie gleich die so lange unter Verschluss gehalteten Katyn-Akten rausgerückt. Wen kratzt nach diesem Coup noch Katyn. :)) [Galgenhumor] Auf einmal ist auch leicht auf Stalin zu verzichten. Die ganze Führungsspitze eines anderen Landes zu beseitigen, ohne einzigen Panzer in Bewegungn zu setzen, dass hat nicht mal er geschafft. :))
So siehts aus Freunde.
Ja, der war gut... :lach:
Stechlin
08.05.2010, 23:49
http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/JahreDesAufbausInOstUndWest_schreibenErsteStalinNo te/index.html
http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/JahreDesAufbausInOstUndWest_schreibenZweiteStalinN ote/index.html
In der DDR waren keine sowjetischen Atomwaffen stationiert. Kein einziger ostdeutscher Soldat wurde unter sowjetischer Besatzung nach Afghanistan abkommandiert, als dieser Krieg noch um einiges härter und gefährlicher war.
...mhh, nicht ganz. In der DDR waren in der Tat sowjetische Atomraketen stationiert, die abzuziehen die Sowjetunion jedoch bereits 1988 begann. Die Yankeewaffen sind immer noch hier.
Jedemenge,nur in französischer Uniform!
Glaube er mir!
Fremdenlegion?
Candymaker
09.05.2010, 00:36
Fremdenlegion?
In Indochinakrieg sind viele tausend Deutsche im Dienste Frankreichs in der Legionärsuniform gefallen. Auch heute dienen noch viele Deutsche in dieser Armee.
http://de.wikipedia.org/wiki/Indochinakrieg#Deutsche_Beteiligung
Während des Indochina-Krieges starben insgesamt 10.483 Legionäre, ungefähr die Hälfte der Gefallenen waren deutsche Staatsangehörige. Im Indochina-Krieg kämpften circa 35.000 Deutsche, zumeist (Halb-)Waisen des Weltkrieges oder ehemalige Angehörige der Wehrmacht oder SS, als Fremdenlegionäre auf Seite der Franzosen. In Điện Biên Phủ starben 1500 Fremdenlegionäre. Von den 7000 gefangenen Legionären kehrten circa 2000 zurück. Es ist zu vermuten, dass auch hier die Hälfte deutscher Abstammung waren.[1]
Die Schlacht wird auch als letzte Schlacht der Waffen-SS bezeichnet, da in der Fremdenlegion eine große Anzahl ehemaliger Angehöriger der Waffen-SS kämpfte, denen nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges die Rückkehr in ein Zivilleben nicht gelang und die sich daher für die Fremdenlegion – hinsichtlich Corps-Geist und Eliteverständnis mit der Waffen-SS durchaus vergleichbar – gemeldet hatten.[2]
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51Qxz4wzh6L._SL500_AA300_.jpg
http://www.brocky.ch/Buecher/Fotos_Buecher_0001-0050/b49/b49%20Von%20Marokko%20nach%20Indochina.JPG
Candymaker
09.05.2010, 00:42
Deutsche in der französischen Fremdenlegion
Der Historiker Eckard Michels schätzt, dass von 1870 bis 1962 ungefähr 100.000 Deutsche in die Fremdenlegion eintraten. Rechnet man die Elsass-Lothringer hinzu, die zwischen 1870 und 1918 deutsche Staatsangehörige waren, erhöht sich die Zahl auf etwa 125.000. (...)
http://www.planet-wissen.de/politik_geschichte/militaer/deutsche_in_der_fremdenlegion/index.jsp
http://www.planet-wissen.de/politik_geschichte/militaer/deutsche_in_der_fremdenlegion/img/intro_fremdenlegion_plakat_g.jpg
Russlands Präsident Medwedew distanzierte sich in einem kürzlich gegebenen Interview mit deutlichen Worten von Stalin. Er bezeichnete die einstige Sowjetunion als totalitären Staat und nannte Stalin einen Verbrecher.
Wie man an diesem Beispiel gut sehen kann, hat in Russland jeder ein Recht auf seine Meinung. Dafür muss er nicht zwangsläufig ermordet werden.
Genau!
Sind aus meiner Sicht französische Soldaten.
Zwar deutsche Staatsbürgerschaft, doch keine deutschen Soldaten.
bernhard44
09.05.2010, 08:00
Frag doch unsere Veteranen. Der absolute Großteil ist pro-Stalin.
Das sind Menschen immer wenn es ihnen schlecht geht!
Als ich das erste Mal gehört hatte, wie in Ostdeutschland Stalin gehuldigt wurde, habe ich vor Lachen fast in die Hose gemacht.
Ich hab' was für Dich, den geistigen Vorläufer eines Guido Knopp, der BRD-Geschchts- und Polithuren sowie deren hündischer Kriecherei vor USrael. Die forumsbekannten USA- und Israeljubler dürfen in Johannes R. Becher ihr Pendant erkennen.
Ein hochpoetisches Juwel aus dem Schatzkästlein der deutschen Lyrik. Richard, die Besatzernutte Weizsäcker, schafft Ähnliches in Prosa.
Johannes R. Becher
Danksagung
Neigt euch vor ihm in ewigem Gedenken!
O sag auch du, mein Deutschland, Stalin Dank.
Er kam, ein neues Leben dir zu schenken,
Als schon dein Land in blutgem Schnee versank.
Er kam, aus deiner Not dich zu erretten,
Wo immer neues wächst, gedenke sein.
Hochhäuser ragen über Trümmerstätten
Und ihr Willkommen lädt uns herzlich ein.
Es wird ganz Deutschland einstmals Stalin danken.
In jeder Stadt steht Stalins Monument.
Dort wird er sein, wo sich die Reben ranken,
Und dort in Kiel erkennt ihn ein Student.
Dort wird er sein, wo sich von ihm die Fluten
Des Rheins erzählen und der Kölner Dom.
Dort wird er sein in allem Schönen, Guten,
Auf jedem Berg, an jedem deutschen Strom,
Allüberall, wo wir zu denken lernen
Und wo man einen Lehrsatz streng beweist.
Vergleichen wir die Genien mit den Sternen,
So glänzt als hellster der, der Stalin heißt ...
Dort wirst du, Stalin, stehn, in voller Blüte
Der Apfelbäume an dem Bodensee,
Und durch den Schwarzwald wandert seine Güte,
]Und winkt zu sich heran ein scheues Reh.
Am Wendelstein und in den Isarauen
Sind wir begegnet deinem Angesicht,
Wir sind begegnet dir im Abendblauen,
Und sind begegnet dir im Morgenlicht.
In seinen Werken reicht er uns die Hand.
Band reiht an Band sich in den Bibliotheken,
Und niederblickt sein Bildnis von der Wand.
Auch in dem fernsten Dorf ist er zugegen.
Mit Marx und Engels geht er durch Stralsund,
Bei Rostock überprüft er die Traktoren,
Und über einen dunklen Wiesengrund
Blickt in die Weite er, wie traumverloren.
Er geht durch die Betriebe an der Ruhr,
Und auf den Feldern tritt er zu den Bauern,
Die Panzerfurche - eine Leidensspur.
Und Stalin sagt: „Es wird nicht lang mehr dauern!“
Er spricht im neuen Hüttenkombinat.
Wie brüderlich und schlicht sagt er: „Genossen!“
Ein jedes Wort, das Stalin spricht, ist Tat,
Aus einem Stück sind Wort und Tat gegossen.
In Dresden sucht er auf die Galerie,
Und alle Bilder sich vor ihm verneigen.
Die Farbentöne leuchten schön wie nie
Und tanzen einen bunten Lebensreigen.
Mit Lenin sitzt er abends auf der Bank,
Ernst Thälmann setzt sich nieder zu den beiden.
Und eine Ziehharmonika singt Dank,
Da lächeln sie, selbst dankbar und bescheiden.
Die Jugend zeigt euch ihre Meisterschaft
In Sport und Spiel - und ihr verteilt die Preise.
Dann summt ihr mit die Worte „lernt und schafft“,
Wenn sie zum Abschied singt die neue Weise.
Nun lebt er schon und wandert fort in allen
Und seinen Namen trägt der Frühlingswind,
Und in dem Bergsturz ist sein Widerhallen
Und Stalins Namen buchstabiert das Kind.
Wenn sich vor Freude rot die Wangen färben,
Dankt man dir, Stalin, und sagt nichts als: „Du!“
Ein Armer flüstert „Stalin“ noch im Sterben
Und Stalins Hand drückt ihm die Augen zu.
Dort wirst du sitzen mit uns in der Runde
Und teilst mit uns die Speise und den Trank.
Wir heben, grüßend dich, das Glas zum Munde
Und singen dir und sagen Stalin Dank.
Stalin: so heißt ein jedes Friedenssehnen.
Stalin: so heißt des Friedens Morgenrot,
Stalin beschwören aller Mütter Tränen:
„Stalin! O ende du des Krieges Not.“
Wer je wird angeklagt des Friedens wegen,
Aufrecht stehst du in dem mit vor Gericht.
Die Richter aber ihre Hände legen
Vors Auge, denn sie blendet soviel Licht.
Du trittst herein, welch eine warme Helle
Strömt von dir aus und was für eine Kraft
Und der Gefangene singt in seiner Zelle,
Er fühlt als Riese sich in seiner Haft ...
Im Wasserfall und in dem Blätterrauschen
Ertönt dein Name, und es zieht dein Schritt
Ganz still dahin. Wir bleiben stehn und lauschen
Und folgen ihm und gehen leise mit.
Du Freund der Völker, du, ihr allerbester,
Was je war rühmenswert, blüht dir zum Ruhm.
Es spielt, den Weltraum füllend, ein Orchester
Das hohe Lied von Stalins Heldentum ...
Gedenke, Deutschland, deines Freunds, des besten.
O danke Stalin, keiner war wie er
So tief verwandt dir. Osten ist und Westen
In ihm vereint. Er überquert das Meer,
Und kein Gebirge setzt ihm eine Schranke,
Kein Feind ist stark genug, zu widerstehn
Dem Mann, der Stalin heißt, denn sein Gedanke
Wird Tat, und Stalins Wille wird geschehn.
Vor Stalin neigt euch, Fahnen, laßt euch senken!
Es soll ein ewiges Gedenken sein!
Erhebt euch, Fahnen, und weht im Gedenken
An Stalin bis hinüber an den Rhein.
In Stalins Namen wird sich Deutschland einen.
Er ist es, der den Frieden uns erhält.
So bleibt er unser und wir sind die Seinen,
Und Stalin, Stalin heißt das Glück der Welt.
Die Völker werden sich vor dir erheben,
Genosse Stalin, und zu dir erhebt
Mein Deutschland sich: in unserm neuen Leben
Das Leben Stalins ewig weiterlebt.
...mhh, nicht ganz. In der DDR waren in der Tat sowjetische Atomraketen stationiert, die abzuziehen die Sowjetunion jedoch bereits 1988 begann. Die Yankeewaffen sind immer noch hier.
Wurden nach 1959 noch welche stationiert? Ich weiß, dass man 1959 welche in der DDR stationiert hat, als die NATO-Luftaufklärung sie aber ausmachte hat man sie wenige Monate später wieder abgezogen.
Das sind Menschen immer wenn es ihnen schlecht geht!
:rolleyes:
Du hast einfach keine Ahnung. Mehr lässt sich dazu nicht sagen.
Das sind Menschen immer wenn es ihnen schlecht geht!
Man sehnt sich in der Tat nach guten alten Zeiten.
In Indochinakrieg sind viele tausend Deutsche im Dienste Frankreichs in der Legionärsuniform gefallen. Auch heute dienen noch viele Deutsche in dieser Armee.
http://de.wikipedia.org/wiki/Indochinakrieg#Deutsche_Beteiligung
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51Qxz4wzh6L._SL500_AA300_.jpg
http://www.brocky.ch/Buecher/Fotos_Buecher_0001-0050/b49/b49%20Von%20Marokko%20nach%20Indochina.JPG
Viele sinds heut nicht mehr,kanste Glauben.
Die Masse der "Nichtfranzosen"kommt heute aus dem ehemaligen Ostblock.
Viele sinds heut nicht mehr,kanste Glauben.
Die Masse der "Nichtfranzosen"kommt heute aus dem ehemaligen Ostblock.
Oder aus den ehemaligen Kolonien.
henriof9
09.05.2010, 14:42
Ich hab' was für Dich, den geistigen Vorläufer eines Guido Knopp, der BRD-Geschchts- und Polithuren sowie deren hündischer Kriecherei vor USrael. Die forumsbekannten USA- und Israeljubler dürfen in Johannes R. Becher ihr Pendant erkennen.
Ein hochpoetisches Juwel aus dem Schatzkästlein der deutschen Lyrik. Richard, die Besatzernutte Weizsäcker, schafft Ähnliches in Prosa.
Johannes R. Becher
Danksagung
Ähm, das Loblied eines Johannes R. Becher auf Stalin kann ja nun nicht unbedingt als Beweis dafür dienen, was für ein " hervorragender " Mensch dieser war.
Ähm, das Loblied eines Johannes R. Becher auf Stalin kann ja nun nicht unbedingt als Beweis dafür dienen, was für ein " hervorragender " Mensch dieser war.
Dieser Mensch übernahm ein Land mit Holzpflug und hinterliess es mit Atomraketen.
Und das alles in 20 Jahren.
Der Glaube an seine Grösse stoppte die Wehrmacht an der Wolga.
Candymaker
09.05.2010, 20:13
Dieser Mensch übernahm ein Land mit Holzpflug und hinterliess es mit Atomraketen.
Und das alles in 20 Jahren.
Der Glaube an seine Grösse stoppte die Wehrmacht an der Wolga.
Und der Preis dafür waren zig-Millionen verendete Russen. Etwas zu hoch, wenn du mich fragst. Aber für den Russen zählt nur die Größe und der Ruhm seines Landes, seine Mitbürger und ihr Schicksal sind ihm schlicht und einfach egal.
Praetorianer
09.05.2010, 20:18
Dieser Mensch übernahm ein Land mit Holzpflug und hinterliess es mit Atomraketen.
Lächerlicher Größenwahn, pardon.
Der unfähigste Depp kann die Prioritäten entsprechend setzen und Russland war technologisch keine Lichtjahre hinterher, als Stalin es übernahm, du überzeichnest in grotesker Weise.
Mao erreichte ebenfalls die atomare Bewaffnung - der Mao, der Millionen von Bauern in kleinen Öfchen Stahl zusammengießen ließ.
EinDachs
09.05.2010, 20:30
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/russland_praesident_medwedew_stalin_distanz_1.5663 734.html
Russlands Präsident Medwedew distanzierte sich in einem kürzlich gegebenen Interview mit deutlichen Worten von Stalin. Er bezeichnete die einstige Sowjetunion als totalitären Staat und nannte Stalin einen Verbrecher.
Diese Äußerung des Russischen Präsidenten in der Kommunikation mit der Presse halte ich für sehr bemerkenswert.
Der wird mir langsam sympathisch.
Schade, dass die ihn wohl wieder durch Putin ersetzen werden.
EinDachs
09.05.2010, 20:33
Dieser Mensch übernahm ein Land mit Holzpflug und hinterliess es mit Atomraketen.
Und das alles in 20 Jahren.
Dank der rücksichtslosesten und grausamsten Industrialisierung überhaupt.
Was Stalin gemacht hat, ist das, was er den Kapitalisten vorgeworfen hat.
Der Glaube an seine Grösse stoppte die Wehrmacht an der Wolga.
Und ich hab immer gedacht, dass lag an der Roten Armee.
Dank der rücksichtslosesten und grausamsten Industrialisierung überhaupt.
Was Stalin gemacht hat, ist das, was er den Kapitalisten vorgeworfen hat.
Und was hat er seinen Erzfeinden genau vorgeworfen? Genau: Die Ausbeutung breiter Arbeitermassen zwecks Bereicherung weniger.
Und ich hab immer gedacht, das lag an der Roten Armee.
Jepp, die Rote Armee war stark im Glauben, dass man diese unbedeutende Provinzstadt unmöglich aufgeben kann. Warum wohl?
Und der Preis dafür waren zig-Millionen verendete Russen. Etwas zu hoch, wenn du mich fragst. Aber für den Russen zählt nur die Größe und der Ruhm seines Landes, seine Mitbürger und ihr Schicksal sind ihm schlicht und einfach egal.
Es scheint, als würden sie sich im Gegensatz zu den Polen zu ungern als Opfer sehen. Das macht in der Tat einen Unterschied aus.
Der unfähigste Depp kann die Prioritäten entsprechend setzen und Russland war technologisch keine Lichtjahre hinterher, als Stalin es übernahm, du überzeichnest in grotesker Weise.
Ich zitiere ja nur :D
Du kannst dich bei Walter Yust, einem der Verleger der Encyclopædia Britannica verschweren, der diesen Satz von Isaak Deutscher so gelten liess.
Encyclopædia Britannica, Band 21 (1956) (http://books.google.com/books?id=tEA7AAAAIAAJ&q=%22he+found+russia+working+with+wooden+plows%22&dq=%22he+found+russia+working+with+wooden+plows%22&pgis=1)
Praetorianer
09.05.2010, 23:04
Ich zitiere ja nur :D
Du kannst dich bei Walter Yust, einem der Verleger der Encyclopædia Britannica verschweren, der diesen Satz von Isaak Deutscher so gelten liess.
Encyclopædia Britannica, Band 21 (1956) (http://books.google.com/books?id=tEA7AAAAIAAJ&q=%22he+found+russia+working+with+wooden+plows%22&dq=%22he+found+russia+working+with+wooden+plows%22&pgis=1)
Pardon, dann überzeichnet er in grotesker Weise.
Tormentor
10.05.2010, 00:09
Jepp, die Rote Armee war stark im Glauben, dass man diese unbedeutende Provinzstadt unmöglich aufgeben kann. Warum wohl?
Weil Stalin den Befehl ausgab, die Stadt unbedingt zu halten? Es mag Soldaten gegeben haben, die durch den Pathos, der Stalingrad umgab, besonders motiviert waren, doch der gemeine Frontsoldat hat nicht zu entscheiden, ob eine Stadt gehalten wird, oder nicht. Die Befehlshaber wollten die Stadt unbedingt halten und schickten riesige Mengen an Soldaten hinein, während die 6. Armee ohne ausreichende Versorgung festsaß. Das hat nichts mit Glauben zu tun, das war eine rigorose Führung, gepaar mit materieller Überlegenheit.
Reichsadler
10.05.2010, 00:18
Mag sein. Aber es steht uns nicht zu, das zu bewerten. Wir Deutschen sind mit Stalin ganz gut gefahren -und wäre es nach seinem Willen gegangen, dann wäre das Vaterland nie geteilt und besetzt worden. Das ist eine historische Wahrheit! Der Rest ist Sache der Russen, nicht die unsrige.
Nie geteilt worden, ok. Unsere Fabriken, Ingenieure, Bahnanlagen, Patente etc. hätten sie dennoch mitgenommen und daran war Stalin nicht ganz unschuldig.
Stechlin
10.05.2010, 00:43
Lächerlicher Größenwahn, pardon.
Der unfähigste Depp kann die Prioritäten entsprechend setzen und Russland war technologisch keine Lichtjahre hinterher, als Stalin es übernahm, du überzeichnest in grotesker Weise.
Rußland war im Jahre 1917 ein feudalabsolutistischer Agrarstaat gewesen. Die industrieelle Entwicklung beschränkte sich auf die Großstädte Moskau und Petrograd. Der Rest war fernerliefen.
Die Aufbauleistung von 1917 - 1939 war gigantisch gewesen; das ist eine geschichtliche Tatsache. Über die Methoden, die zugrundeliegende Ideologie und über die Intentionen mag man gut und gerne streiten, aber es zu leugnen wäre ahistorisch und deshalb nicht weiter von Belang.
Mao erreichte ebenfalls die atomare Bewaffnung - der Mao, der Millionen von Bauern in kleinen Öfchen Stahl zusammengießen ließ.
Hört, hört! Dreimal darfst Du raten, von wem Mao die Technologie bekam. Ich gebe Dir einen Tip: die Chinesen waren es nicht.
Stechlin
10.05.2010, 00:48
Nie geteilt worden, ok. Unsere Fabriken, Ingenieure, Bahnanlagen, Patente etc. hätten sie dennoch mitgenommen und daran war Stalin nicht ganz unschuldig.
Jetzt mach aber mal ´n Punkt! Wir haben den Krieg verloren, Junge, den die Russen nachweislich nicht angefangen haben. Wie wäre es, das mal zur Kenntnis zu nehmen?, und dann frag Dich mal, welchen materiellen Schaden die SU erlitten hat, von den menschlichen ganz zu schweigen!
Reichsadler
10.05.2010, 00:58
Jetzt mach aber mal ´n Punkt! Wir haben den Krieg verloren, Junge, den die Russen nachweislich nicht angefangen haben.
Nicht angefangen, aber vorbereitet. Anders sind die anfänglichen Erfolge der Wehrmacht nicht zu erklären. Die SU war in Angriffsstellung auf ein vermeintlich geschwächtes Europa, er wurde ja schon zuvor im Osten Europas aktiv, Finnland, Estland, Litauen, Lettland, Bessarabien und die Bukowina sind Beispiele, auch durch geschickte Außenpolitik verwandelte er den gesamten Balkan in einen Krisenherd. Vorbereitungen auf einen Angriffskrieg auf ein sich selbst zerfleischendes Europa, ein großer Schritt zur Weltrevolution.
Stechlin
10.05.2010, 01:17
Nicht angefangen, aber vorbereitet. Anders sind die anfänglichen Erfolge der Wehrmacht nicht zu erklären. Die SU war in Angriffsstellung ...
Halten wir fest: Weil die Sowjetunion eine Krieg gegen Deutschland vorbereitete, das heißt, militärisch gewappnet war, hatte die Wehrmacht anfangs so großen Erfolg. So, so.
Der Umkehrschluss lautet: Wäre die SU nicht vorbereitet gewesen, dann hätte die Wehrmacht den Krieg gleich verloren.
Junge, Du redest wirr!
Dein Präventivkriegsthese ist Unsinn, weil sie sich selbst widerspricht.
Praetorianer
10.05.2010, 01:29
Rußland war im Jahre 1917 ein feudalabsolutistischer Agrarstaat gewesen. Die industrieelle Entwicklung beschränkte sich auf die Großstädte Moskau und Petrograd. Der Rest war fernerliefen.
Die Aufbauleistung von 1917 - 1939 war gigantisch gewesen; das ist eine geschichtliche Tatsache. Über die Methoden, die zugrundeliegende Ideologie und über die Intentionen mag man gut und gerne streiten, aber es zu leugnen wäre ahistorisch und deshalb nicht weiter von Belang.
1. Das russische Schienennetz wuchs und wuchs auch vor den Bolschewisten.
2. Bräuchte man belastbare Zahlen über die idustrielle Entwicklung Russlands vor der Revolution und nach der Revolution.
Dass industrielle Aufbauarbeit geleistet wurde, bestreitet ja niemand.
Hört, hört! Dreimal darfst Du raten, von wem Mao die Technologie bekam. Ich gebe Dir einen Tip: die Chinesen waren es nicht.
Was soll der Unsinn? Dreimal darfst du raten, bei wem die Sowjets spioniert haben.
Nebenbei, ist dir bewusst, wann Mao die Atombombe hatte und wie zu der Zeit die chinesisch-sowjetischen Beziehungen zu der Zeit waren? Schon unter Stalin - als sie noch intakt waren, haben sich die Russen geziert und lange bitten lassen den Chinesen auch nur veraltete Panzer für den Koreakrieg zu liefern - das soll wohl hier doch eher ein Witz sein.
Mein Beispiel sollte nur aufzeigen, dass Atombombe und trauriger hungernder Versagerstaat sich nicht gegenseitig ausschließen.
Tormentor
10.05.2010, 01:59
Halten wir fest: Weil die Sowjetunion eine Krieg gegen Deutschland vorbereitete, das heißt, militärisch gewappnet war, hatte die Wehrmacht anfangs so großen Erfolg. So, so.
Der Umkehrschluss lautet: Wäre die SU nicht vorbereitet gewesen, dann hätte die Wehrmacht den Krieg gleich verloren.
Junge, Du redest wirr!
Dein Präventivkriegsthese ist Unsinn, weil sie sich selbst widerspricht.
Was Reichsadler meinte, war wohl eher, dass die sowjetischen Truppen auf Offensive ausgelegt waren, ihre Depots grenznah platzierten, keine nennenswerten defensiven Absicherungen getroffen hatten und durch den Angriff der Wehrmacht somit komplett auf dem falschen Fuß erwischt wurden. Das ist gar nicht weit hergeholt und wird nicht nur von Viktor Suworow so vertreten.
Der Umkehrschluss lautet also vielmehr: wäre die Rote Armee nicht mit einer gänzlich unerwarteten Situation konfrontiert worden, wären nicht schon zu Beginn größere Verbände einfach überrollt worden, wäre kein defensives Vakuum vorhanden gewesen und die deutschen Truppen hätten nicht so schnell vordringen können.
Diese These ist bei weitem nicht bewiesen, doch so abwegig, wie du sie hinstellst, ist sie gar nicht, NITUP.
Die SU war in Angriffsstellung auf ein vermeintlich geschwächtes Europa
Was du verschweigst, ist, dass zu diesem Zeitpunkt dieses "vermeintlich geschwächtes Europa" bereits von der Wehrmacht überrollt worden war. Wenige "freie" Länder waren mit Addi verbündet (Slowakei, Rumänien usw.)
Wen hätte die SU denn angreifen wollen oder können, ohne die Deutschen zu brüskieren?
Weil Stalin den Befehl ausgab, die Stadt unbedingt zu halten? Es mag Soldaten gegeben haben, die durch den Pathos, der Stalingrad umgab, besonders motiviert waren, doch der gemeine Frontsoldat hat nicht zu entscheiden, ob eine Stadt gehalten wird, oder nicht. Die Befehlshaber wollten die Stadt unbedingt halten und schickten riesige Mengen an Soldaten hinein, während die 6. Armee ohne ausreichende Versorgung festsaß. Das hat nichts mit Glauben zu tun, das war eine rigorose Führung, gepaar mit materieller Überlegenheit.
Sowjetische Überlegenheit im Winter 1942? Du bist ja gütig! :D
Jodlerkönig
10.05.2010, 08:22
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/russland_praesident_medwedew_stalin_distanz_1.5663 734.html
Russlands Präsident Medwedew distanzierte sich in einem kürzlich gegebenen Interview mit deutlichen Worten von Stalin. Er bezeichnete die einstige Sowjetunion als totalitären Staat und nannte Stalin einen Verbrecher.
Diese Äußerung des Russischen Präsidenten in der Kommunikation mit der Presse halte ich für sehr bemerkenswert.
sieh an sieh an......wie lange es manchmal dauert, tatsachen auszusprechen.! danke medwedjew!
sieh an sieh an......wie lange es manchmal dauert, tatsachen auszusprechen.! danke medwedjew!
Bei Amerikanern und Engländern werden wir bis zum Jüngsten Tag darauf warten dürfen, daß sie Roosevelt, Churchill, Truman, Morgenthau und Harris als Verbrecher bezeichnen.
borisbaran
10.05.2010, 11:37
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/russland_praesident_medwedew_stalin_distanz_1.5663 734.html
Russlands Präsident Medwedew distanzierte sich in einem kürzlich gegebenen Interview mit deutlichen Worten von Stalin. Er bezeichnete die einstige Sowjetunion als totalitären Staat und nannte Stalin einen Verbrecher.
Diese Äußerung des Russischen Präsidenten in der Kommunikation mit der Presse halte ich für sehr bemerkenswert.
Recht hat der Mann.
[...]unsere Veteranen beleidigt.
Wieso?
Wie der Durchschnittsrusse Stalin betrachtet, geht Euch Polen, und auch dem Rest der Welt, einen Scheißdreck an.
Wenn sie meinen, er sei ein Verbrecher, dann ist das hinzunehmen. Wenn sie meinen, er habe in einer konkreten historischen Situation das Unvermeidliche getan, dann haben wir das ebenso klaglos hinzunehmen.
Niemand besitzt die Deutungshoheit über fremde Geschichte. Merke Er sich das!
Du weißt schon, dass Gepöbel, große Fresse und alt-kommunistiche Propagnda von der "historischen Unvermeidluchkeit von x oder y" keine Argumente ersetzen?
[...]Wäre es nach dem Willen unserer Befreier gegangen, wären bereits in Vietnam Deutsche Soldaten für US-Interessen verreckt.
Quelle=
[...]Johannes R. Becher [...]
Das ist DDR, fu Witzfigur, ausserdem noch vor der Entstalinisierung!
Dieser Mensch übernahm ein Land mit Holzpflug und hinterliess es mit Atomraketen.
Diese Industrialusierung war geprägt von dem EInsatz der Hungerwaffe und das Knowhoe für die die ATomwaffen war zum großen Teil von den USA geklaut... Ausserdem sag ich da nur ... MAYAK (http://en.wikipedia.org/wiki/Kyshtym_Disaster)!
[...]Was Stalin gemacht hat, ist das, was er den Kapitalisten vorgeworfen hat.[...]
Viel schlimmer.
Bei Amerikanern und Engländern werden wir bis zum Jüngsten Tag darauf warten dürfen, daß sie Roosevelt, Churchill, Truman, Morgenthau und Harris als Verbrecher bezeichnen.
Weil sie keine waren, Dummschwätzer.
Jodlerkönig
10.05.2010, 11:44
Bei Amerikanern und Engländern werden wir bis zum Jüngsten Tag darauf warten dürfen, daß sie Roosevelt, Churchill, Truman, Morgenthau und Harris als Verbrecher bezeichnen.vielleicht hast du den eingangsbeitrag ja nicht verstanden......medwedjew hat sich nicht bei uns deutschen entschuldigt.....:]
Diese Industrialusierung war geprägt von dem EInsatz der HungerwaffeDu bist ein Witzbold. Mit hungernden Arbeitskräften erreicht man gar nichts.
und das Knowhow für die die ATomwaffen war zum großen Teil von den USA geklaut...
Wenn man in der Lage ist, die besten Leute aus dem feindlichen Lager für die Beschaffung von Staatsgeheimnissen (worauf Todesstrafe steht) für sich zu gewinnen, ist kein Diebstahl, sondern ein Geniestreich.
Die Amis waren zu blöde, die Russen mit Falschinformationen abzuspeisen.
Tormentor
10.05.2010, 13:06
Sowjetische Überlegenheit im Winter 1942? Du bist ja gütig! :D
Die Sowjets hatten mehr Leute und waren nicht in der Situation, mit nur einem Zehntel der benötigten Versorgung in einem Kessel festzusitzen. In dieser konkreten Situation war die Rote Armee im Vorteil, ganz klar.
Die Sowjets hatten mehr Leute und waren nicht in der Situation, mit nur einem Zehntel der benötigten Versorgung in einem Kessel festzusitzen. In dieser konkreten Situation war die Rote Armee im Vorteil, ganz klar.
Die Situation, die du beschreibst, hat sich gegen das Ende ergeben. Es ist ja nicht so, dass man die 6. Armee nicht hätte gesorgen können. Die Stadt war monatelang umkämpft. Und am Anfang sah es für die Wehrmacht sehr gut aus. Der Mamai-Hügel wurde erobert. Von dieser Anhöhe sah man auf die ganze Stadt herunter.
Die Sturheit der Russen war den Deutschen allerdings noch immer im Weg. Und ihre Todesverachtung.
Tormentor
10.05.2010, 15:17
Die Situation, die du beschreibst, hat sich gegen das Ende ergeben. Es ist ja nicht so, dass man die 6. Armee nicht hätte gesorgen können. Die Stadt war monatelang umkämpft. Und am Anfang sah es für die Wehrmacht sehr gut aus. Der Mamai-Hügel wurde erobert. Von dieser Anhöhe sah man auf die ganze Stadt herunter.
Die Sturheit der Russen war den Deutschen allerdings noch immer im Weg. Und ihre Todesverachtung.
Berichte über die Schlacht sprechen weniger von der Todesverachtung der Soldaten, sondern von der Furcht der Offiziere vor einer Niederlage. Wenn hinter den vorrückenden Truppen Kommissare stehen, die zurückweichende Soldaten exekutieren, bei gleichzeitiger numerischer Überlegenheit, ist es abenteuerlich, den Erfolg der Roten Armee mit dem Vertrauen auf Stalin zu begründen.
Stalin wollte den Deutschen diesen Prestigeerfolg nicht gönnen, die Kommandeure wollten ihren Chef nicht verärgern und die Soldaten hatten keine Wahl. Dass unter ihnen einige hervorragende Kämpfer waren, ist unstrittig.
Bruddler
10.05.2010, 15:23
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/russland_praesident_medwedew_stalin_distanz_1.5663 734.html
Russlands Präsident Medwedew distanzierte sich in einem kürzlich gegebenen Interview mit deutlichen Worten von Stalin. Er bezeichnete die einstige Sowjetunion als totalitären Staat und nannte Stalin einen Verbrecher.
Diese Äußerung des Russischen Präsidenten in der Kommunikation mit der Presse halte ich für sehr bemerkenswert.
Ich wünschte, die Engländer und die Amis würden selbiges über ihren Churchill bzw. Roosevelt sagen, aber dazu sind sie vermutlich zu feige ?! :rolleyes:
Berichte über die Schlacht sprechen weniger von der Todesverachtung der Soldaten, sondern von der Furcht der Offiziere vor einer Niederlage. Wenn hinter den vorrückenden Truppen Kommissare stehen
Kannst du es dir überhaupt vorstellen, wie es ist, wenn der Kampf um jede Strasse, um jedes Haus geführt wird? Ich befürchte nein.
Vorrückende Truppen auf Stalingrads Strassen mit Kommissären im Schlepptau! Ich brech' zusammen :))
Tormentor
10.05.2010, 15:35
Kannst du es dir überhaupt vorstellen, wie es ist, wenn der Kampf um jede Strasse, um jedes Haus geführt wird? Ich befürchte nein.
Vorrückende Truppen auf Stalingrads Strassen mit Kommissären im Schlepptau! Ich brech' zusammen :))
Nicht auf den Straßen, vor der Stadt, beim Einrücken. Dass die Soldaten, die dann in der Stadt waren, sich fürs Kämpfen, statt fürs Aufgeben entschieden, ist etwas anderes. Das kannst du nicht am Glauben an den großen Führer Stalin festmachen.
Nicht auf den Straßen, vor der Stadt, beim Einrücken. Dass die Soldaten, die dann in der Stadt waren, sich fürs Kämpfen, statt fürs Aufgeben entschieden, ist etwas anderes. Das kannst du nicht am Glauben an den großen Führer Stalin festmachen.
Du redest seltsames Zeugs. Ich kann deine Logik beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Tormentor
10.05.2010, 16:12
Du redest seltsames Zeugs. Ich kann deine Logik beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Dann versuch ichs nochmal : der Sieg der Roten Armee resultierte aus personeller, später auch materieller Überlegenheit, einer militärischen Führung, die keinen Schritt zurückweichen wollte und nicht zuletzt auch taktischen Fehlern auf deutscher Seite. Meiner Meinung nach hat ein besonderes Vertrauen in Stalin, von dem du sprachst, nicht die vorrangige Rolle gespielt, die du ihr zumisst.
Dann versuch ichs nochmal : der Sieg der Roten Armee resultierte aus personeller, später auch materieller Überlegenheit, einer militärischen Führung, die keinen Schritt zurückweichen wollte und nicht zuletzt auch taktischen Fehlern auf deutscher Seite. Meiner Meinung nach hat ein besonderes Vertrauen in Stalin, von dem du sprachst, nicht die vorrangige Rolle gespielt, die du ihr zumisst.
Damit kann ich leben. Jede(r) soll glauben, was ihn/sie glücklich macht. :]
Reichsadler
10.05.2010, 16:31
Was du verschweigst, ist, dass zu diesem Zeitpunkt dieses "vermeintlich geschwächtes Europa" bereits von der Wehrmacht überrollt worden war. Wenige "freie" Länder waren mit Addi verbündet (Slowakei, Rumänien usw.)
Wen hätte die SU denn angreifen wollen oder können, ohne die Deutschen zu brüskieren?
Natürlich hätten sie Deutschland brüskiert oder meinst du Stalin war überzeugt von Hitlers Freundlichkeit?
(...)
Wieso?
Weil sie unter Stalin gekämpft haben und bis heute solidarisch zu ihm stehen während der demokratische Menschenmüll der ab 1985 an der Macht war sie nicht mit der roten Fahne nach Berlin brachte, sondern auf die Straße, um erblutete Orden an Touristen zu verkaufen um sich ein Leib Brot leisten zu können. Deshalb.
Ich habe zum Glück noch die Ehre viele Veteranen persönlich zu kennen/gekannt zu haben.
Diese Industrialusierung war geprägt von dem EInsatz der Hungerwaffe und das Knowhoe für die die ATomwaffen war zum großen Teil von den USA geklaut... Ausserdem sag ich da nur ... MAYAK (http://en.wikipedia.org/wiki/Kyshtym_Disaster)!
1) Hungernde Arbeiter arbeiten bekanntlich schlechter.
2) Die Briten schickten, ohne militärischen oder zivilen Druck, während ihrer Industrialisierung Kinder in Kohleschächte und ließen sie dort elendig ersticken - Herr Stalin war dagegen noch ein Feuerwerk an Humanismus.
3) Damit kann ich leben - die Yankees entwickelten die Waffe mit der sie, bischer als einziges Land der Welt, ca. 200.000 Zivilisten ermordeten und wir das erste komerzielle Atomkraftwerk. :)
4) Stalin starb 1953.
Reichsadler
10.05.2010, 16:40
Halten wir fest: Weil die Sowjetunion eine Krieg gegen Deutschland vorbereitete, das heißt, militärisch gewappnet war, hatte die Wehrmacht anfangs so großen Erfolg. So, so.
Der Umkehrschluss lautet: Wäre die SU nicht vorbereitet gewesen, dann hätte die Wehrmacht den Krieg gleich verloren.
Junge, Du redest wirr!
Dein Präventivkriegsthese ist Unsinn, weil sie sich selbst widerspricht.
Nö. Wäre die Rote Armee anders aufgestellt gewesen, in Abwehrformation über weitere Teile der SU verteilt, wären die Erfolge der Wehrmacht nicht zustandegekommen. Stalin hätte seine Truppen besser neu formieren können, da er nur wenige Monate nach dem Angriff noch mehrere Millionen Mann und zigtausende Panzer und Flugzeuge mehr besessen hätte.
Stalin hatte schon zuvor, nämlich bei Polen sowie Finnland seine Nichtangriffspakte gebrochen. Auch Hitler wusste, dass die SU früher oder später einen Sturm auf Europa versuchen würde, noch in seinem Testament heißt es "Stalin könnte mir zuvorkommen" und die militärischen Fakten ließen ihn rechtbehalten.
Brotzeit
10.05.2010, 16:41
Weil das zu pauschal ist und unsere Veteranen beleidigt.
Hat Stalin keine politischen Gegner auf dem Gewissen ?
Hat der grosse "humane" Sozialterroist und Diktaor Stalin nicht noch nach dem 8. Mai 1945 die alten KZ ´s der Nazi weiter für seine Zwecke betreiben lassen ?
Die von dir so als "Veteranen" bezeichneten Menschen, sind übrigens zum grössten Teil die Jenigen, die von der Ausbeutung der sozialisten Brudervölker durch die UDSSR profitiert haben. Jetzt, da das Werk ihres despotischen Protagonisten zerfallen ist wie ein Kartenhaus und die Wahrheit ans Licht komtm, schreien sie ............
Stalin ist und war ein Verbrecher!
Er gehört auf die selbe; unterste Stufe gestellt wie Hitler!
Da beißt die Maus kein Faden ab!
Natürlich hätten sie Deutschland brüskiert oder meinst du Stalin war überzeugt von Hitlers Freundlichkeit?
Das alte Märchen von Stalins Angriffs Plänen auf Deutschland :rolleyes:
Die von dir so als "Veteranen" bezeichneten Menschen, sind übrigens zum grössten Teil die Jenigen, die von der Ausbeutung der sozialisten Brudervölker durch die UDSSR profitiert haben.
Inwiefern?
(...)
Nicht angefangen, aber vorbereitet. Anders sind die anfänglichen Erfolge der Wehrmacht nicht zu erklären.
Ein unerwarteter Schlag mitten in der Nacht und ohne Kriegserklärung wäre schon mal ein Grund. Dem folgen die noch nicht fertiggestellten Verteidigungslinien an der sowjetischen Außengrenze (Molotow-Linie, Stalin-Linie) und die sehr bedeutende technische Unterlegenheit der sowjetischen Rüstung bis ca. Ende 1942. Einerseits standen 1941 bei den WWS (Luftstreitkräfte) noch teilweise Doppeldecker an der Grenze, andererseits war selbst die I-16 im Vergleich zu deutschen Maschinen Müll - daher hatte die Wehrmacht sehr lange die Lufthoheit für sich reserviert.
Und schließlich kommt noch der Blitzkrieg hinzu, eine neue und erfolgreiche Taktik der Kriegsführung mit der man auch Frankreich in kürzester Zeit niederkämpfen konnte und der UdSSR schon sehr schnell 2 der grundlegend wichtigsten Gebiete für die Rote Armee abnehmen konnte - Minsk und Kiew.
er wurde ja schon zuvor im Osten Europas aktiv, Finnland, Estland, Litauen, Lettland, Bessarabien und die Bukowina sind Beispiele
Gehörten alle vor dem Raubfrieden von Brest-Litowsk Jahrhunderte lang zu Russland - Finnland war darüber hinaus vor allem nicht bereit zur Koorperation zum Schutze Leningrads vor einem Angriff (die UdSSR benötigte wichtige finnische Stellungen für die Marine zur Deckung des Nordens).
Vorbereitungen auf einen Angriffskrieg auf ein sich selbst zerfleischendes Europa, ein großer Schritt zur Weltrevolution.
Nur dass Stalin die Weltrevolution gar nicht verfolgte weil er sowieso um die Situation in der Sowjetunion wusste - genau deswegen musste er sich Trotzkis entledigen, denn dieser wollte eine Intervention der Roten Armee in Europa.
MarschallŁukasiewicz
10.05.2010, 16:55
Wie der Durchschnittsrusse Stalin betrachtet, geht Euch Polen, und auch dem Rest der Welt, einen Scheißdreck an.
Wenn sie meinen, er sei ein Verbrecher, dann ist das hinzunehmen. Wenn sie meinen, er habe in einer konkreten historischen Situation das Unvermeidliche getan, dann haben wir das ebenso klaglos hinzunehmen.
Niemand besitzt die Deutungshoheit über fremde Geschichte. Merke Er sich das!
Richtig.FREMDE GESCHICHTE!
Z.b hat niemand von uns hier die Deutungshoheit uber z.B die Gechichte Lesothos,Perus oder auch Kiribati,allerdings,wenn zig tausende der eigenen Burger ermordet wurden ist man schon,unfreiwillig, in der Geschichte mit drin und beteiligt.
Merke Dir das bitte und denke,bevor Du postest.
(...)
Hat Stalin keine politischen Gegner auf dem Gewissen ?
Das hatte bei uns besonders seit 1918 schon fast Traditionscharakter.
Hat der grosse "humane" Sozialterroist und Diktaor Stalin nicht noch nach dem 8. Mai 1945 die alten KZ ´s der Nazi weiter für seine Zwecke betreiben lassen ?
Erzähl. :popcorn:
Die von dir so als "Veteranen" bezeichneten Menschen, sind übrigens zum grössten Teil die Jenigen, die von der Ausbeutung der sozialisten Brudervölker durch die UDSSR profitiert haben.
Ich mag das Wort "sozialistische Brudervölker" nicht - fassen wir es als Schmarotzer zusammen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rat_f%C3%BCr_gegenseitige_Wirtschaftshilfe
Die im Namen formulierte „gegenseitige Wirtschaftshilfe“ geschah vor allem dadurch, dass die wirtschaftlich verhältnismäßig starken Länder (Sowjetunion, DDR, Tschechoslowakei, Ungarn) die schwächeren (Bulgarien, Rumänien, Kuba, Mongolei und Vietnam) im Rahmen der sozialistischen ökonomischen Integration wirtschaftlich unterstützten.
http://cigars.kaywa.com/uebriges/kuba-oel-statt-zucker.html
Später lieferte das kommunistische Kuba viele Jahrzehnte lang Zucker in die Sowjetunion und erhielt im Gegenzug Maschinen, Waffen und Raketen.
Ich ergänze übrigens noch um Öl. :D :))
Brotzeit
10.05.2010, 17:03
Inwiefern?
Ich kenne ehemalige DDR - Bürger, die haben regelmässig selbst ganze Züge mit den
"Produkten der volkeigenen Betriebe der UDSSR auf DDR - Gebiet" mit Wagenzetteln versehen .........
DAS fragst du; der grosse Stalinkenner noch?
Mach ´dich nicht lächerlich!
Es ist mir in der Tat unbekannt, wie die Osteuropäischen Staaten von den Sowjets ausgebeutet wurden (von ihrer unglücklichen Rolle als "antifaschistischer Schutzwall" mal abgesehen) und wie jemand persönlich davon profitieren konnte.
Ich kenne ehemalige DDR - Bürger, die haben regelmässig selbst ganze Züge mit den
"Produkten der volkeigenen Betriebe der UDSSR auf DDR - Gebiet" mit Wagenzetteln versehen .........
Entweder lieferst du handfeste Beweise für die Existenz "volkeigene Betriebe der UDSSR auf DDR-Gebiet" oder du kannst dich wieder verkriechen.
Richtig.FREMDE GESCHICHTE!
Z.b hat niemand von uns hier die Deutungshoheit uber z.B die Gechichte Lesothos,Perus oder auch Kiribati,allerdings,wenn zig tausende der eigenen Burger ermordet wurden ist man schon,unfreiwillig, in der Geschichte mit drin und beteiligt.
Merke Dir das bitte und denke,bevor Du postest.
Eins muss ich dir lassen: Du bist der netteste und ausgewogenste Pole, mit dem ich je geredet habe :]
Brotzeit
10.05.2010, 17:49
Erzähl. :popcorn:
Meine Familie lügt nicht . ..........
Meine Familie lügt nicht . ..........
Das kann ich dir objektiv nicht bestätigen.
Brotzeit
10.05.2010, 17:55
Entweder lieferst du handfeste Beweise für die Existenz "volkeigene Betriebe der UDSSR auf DDR-Gebiet" oder du kannst dich wieder verkriechen.
Der "Export" der volkeigenen Wirtschaft der DDR ; wie auch übrigens der anderen Satelitenstatten aus dem gesamtsozialistischen Schutzgürtel der UDSSR ging zu einem übermässig grossen an den grossen Parasiten im Osten ......
Glaubst du etwa die UDSSR wäre in Bezug auf ihre "Interessen" im Entferntesten so was wie "sozial" gewesen?
Die DDR war für die UDSSR nur ein Diener!
Brotzeit
10.05.2010, 17:58
Das hatte bei uns besonders seit 1918 schon fast Traditionscharakter.
Und diese Tradition musste Stalin natürlich im Osten Deutschlands fortsetzen, da die Deutschen das ja gewohnt waren. ..........
Brotzeit
10.05.2010, 17:59
Ich mag das Wort "sozialistische Brudervölker" nicht - fassen wir es als Schmarotzer zusammen.
Die UDSSR war der Grösste aller Schmarotzer!
Und diese Tradition musste Stalin natürlich im Osten Deutschlands fortsetzen, da die Deutschen das ja gewohnt waren. ..........
Die Wehrmacht verteidigte ihn nur halbherzig.
Die UDSSR war der Grösste aller Schmarotzer!
Leere Worte, mon Dieu, leere Worte.
Brotzeit
10.05.2010, 18:06
Nur dass Stalin die Weltrevolution gar nicht verfolgte weil er sowieso um die Situation in der Sowjetunion wusste - genau deswegen musste er sich Trotzkis entledigen, denn dieser wollte eine Intervention der Roten Armee in Europa.
Stalin war "nur" ein despotischer und egoistischer Diktator, der Sozialismus nur vorschob um seine persönliche Macht zu sichern bzw. zu erhalten.
Er war persönlich wohl zu schwach, um seine (innen)politischen Gegner mit Hilfe von politischen Argumenten kalt zu stellen. Was für ein erbarmungswürdiges Männlein, dieser ehemalige Besuche reines Priesterseminars ....
So wie jeder andere Despot ( z. B. das braune Dreckschwein Hitler ) auch, hat Stalin alle poltitischen Gegner und Alle , die sich ihm in den Weg stellten verschwinden bzw ermordne lassen.
Und ihn auch noch als "anti-imperialistisch -sozial" darzustellen .......
:umkipp:
Brotzeit
10.05.2010, 18:07
Leere Worte, mon Dieu, leere Worte.
Genau d a s können nur Stalinisten sagen!
Stalin war "nur" ein despotischer und egoistischer Diktator, der Sozialismus nur vorschob um seine persönliche Macht zu sichern bzw. zu erhalten.
Er war persönlich wohl zu schwach, um seine (innen)politischen Gegner mit Hilfe von politischen Argumenten kalt zu stellen. Was für ein erbarmungswürdiges Männlein, dieser ehemalige Besuche reines Priesterseminars ....
So wie jeder andere Despot ( z. B. das braune Dreckschwein Hitler ) auch, hat Stalin alle poltitischen Gegner und Alle , die sich ihm in den Weg stellten verschwinden bzw ermordne lassen.
Und ihn auch noch als "anti-imperialistisch -sozial" darzustellen .......
:umkipp:
Genau d a s können nur Stalinisten sagen!
Willst Du noch etwas zum Thema beitragen oder soll ich gleich die BILD-Zeitung aufschlagen?
Entweder lieferst du handfeste Beweise für die Existenz "volkeigene Betriebe der UDSSR auf DDR-Gebiet" oder du kannst dich wieder verkriechen.Der "Export" der volkeigenen Wirtschaft der DDR ; wie auch übrigens der anderen Satelitenstatten aus dem gesamtsozialistischen Schutzgürtel der UDSSR ging zu einem übermässig grossen an den grossen Parasiten im Osten ......
Glaubst du etwa die UDSSR wäre in Bezug auf ihre "Interessen" im Entferntesten so was wie "sozial" gewesen?
Ich glaube nichts ausser wasserdichten Belegen über eine angebliche wirtschaftliche Ausbeutung der Osteuropäer durch die UdSSR, die du demnächst (hoffe ich doch :D ) liefern wirst.
Brotzeit
10.05.2010, 18:14
Die Wehrmacht verteidigte ihn nur halbherzig.
"Wehrmacht" ? .."Macht" ?
Das war spätesten nach den erlittenen Verlusten nur ein Haufen ums Überleben kämpfender Haufen aus Resten der einstigen Wehrmacht , alten Männern und Kindersoldaten, die von verbohrten Nazischergen mit Gewalt an die Front getrieben und dort gehalten wurde ...
Oder warum sonst wurden so viele Männer in Wehrmachtsuniform an Bäumen aufgehängt ?
In kaum einer Armee wurden so viele Soldaten in dne letzen gut 1,5 Jahren des Krieges standrechtlich erschossen, wie bei der Wehrmacht!
Die Wehrmacht verteidigte ihn nur halbherzig.
Jetzt aber hallo! Der Spruch ist von mir! germane
"Wehrmacht" ? .."Macht" ?
Das war spätesten nach den erlittenen Verlusten nur ein Haufen ums Überleben kämpfender Haufen aus Resten der einstigen Wehrmacht , alten Männern und Kindersoldaten, die von verbohrten Nazischergen mit Gewalt an die Front getrieben und dort gehalten wurde ...
Oder warum sonst wurden so viele Männer in Wehrmachtsuniform an Bäumen aufgehängt ?
In kaum einer Armee wurden so viele Soldaten in dne letzen gut 1,5 Jahren des Krieges standrechtlich erschossen, wie bei der Wehrmacht!
Hätte man sich vielleicht vor 1941 überlegen sollen.
Jetzt aber hallo! Der Spruch ist von mir! germane
Verlangst du eine copyright Gebühr?
Brotzeit
10.05.2010, 18:17
Ich glaube nichts ausser wasserdichten Belegen über eine angebliche wirtschaftliche Ausbeutung der Osteuropäer durch die UdSSR, die du demnächst (hoffe ich doch :D ) liefern wirst.
Ich glaube du scheinst mit dienen historischen Informationen in der Geschichte stehengebleiben zu sein ...........
"Die Geschichte ist der beste Lehrer mit den unaufmerksamsten Schülern!"
( Ghandi) Du hast spätestens seit November 1989 den Geschichtsunterricht geschwänzt und stattdessen lieber eine kommunistische Propagandaveranstaltung besucht.
Ich glaube du scheinst mit dienen historischen Informationen in der Geschichte stehengebleiben zu sein ...........
"Die Geschichte ist der beste Lehrer mit den unaufmerksamsten Schülern!"
( Ghandi) Du hast spätestens seit November 1989 den Geschichtsunterricht geschwänzt und stattdessen lieber eine kommunistische Propagandaveranstaltung besucht.
Anstatt einer amerikanischen Propagandaveranstaltung?
Brotzeit
10.05.2010, 18:20
Hätte man sich vielleicht vor 1941 überlegen sollen.
Das hätte man sich in der Tat schon 1939 ; vor dem gemeinsamen Angriff auf Polen überlegen sollen!
Gelle ?
Da haben zwei Schweine ein vollkommen friedliches Land gemeinsam überfallen!
Stalin hätte sich ja nicht daran beteiligen müssen ......
Was wollte Stalin in Polen ?
Brotzeit
10.05.2010, 18:21
Anstatt einer amerikanischen Propagandaveranstaltung?
Wer sagt denn , daß ich ein Freund der Ami´s bin ?
So gewinnst du bei mir kein Blumenkorb!
Brotzeit
10.05.2010, 18:22
Willst Du noch etwas zum Thema beitragen oder soll ich gleich die BILD-Zeitung aufschlagen?
Lenk ´nicht davon ab , daß Stalin eine Drecksau war!
Was wollte Stalin in Polen ?
Westrussland befreien.
Brotzeit
10.05.2010, 18:30
Westrussland befreien.
"Westrussland" "befreien" ...........
Ich lache mich kaputt ........ :hihi:
Das will der vermeidlich "anti - imperilistische" udn "sozialist-humane" Despot Stalin Gebiete "befreien", die ausgerechnet der andere Despot; Hitler ebenfalls aufgrund abstruser Gründe für sich beansprucht .....
"Gröhl"
"Westrussland" "befreien" ...........
Ich lache mich kaputt ........ :hihi:
Das will der vermeidlich "anti - imperilistische" udn "sozialist-humane" Despot Stalin Gebiete "befreien", die ausgerechnet der andere Despot; Hitler ebenfalls aufgrund abstruser Gründe für sich beansprucht .....
"Gröhl"
Westrussland gehörte seit dem 18. Jahrhundert zum Zarenreich, bzw. wurde im 18. Jahrhundert nach langjähriger polnischer Besetzung zurückerobert.
1920 annektierte Polen die Gebiete wieder bis sie 1939 von der Roten Armee befreit wurden. Polen besetzte diese Gebiete 1920 Dank des Raubfriedens von Brest-Litowsk und massakrierte nebenbei noch ca. 1,5 Millionen Russen.
Hätte man sich vielleicht vor 1941 überlegen sollen.
Die Wehrmacht hat sich's überlegt. Die konnten nicht anders. Die in einem sogar für Hitler unvorstellbaren Ausmaß hochgerüstete Rote Armee stand mit 35.000 Panzern bereit zum Angriff. Molotow hatte die sowjetische Bereitschaft, an der Seite der Alliierten in den Krieg einzutreten, bei seinem Besuch in Berlin anhand von Erpressungsmanövern deutlich gemacht.
Weiterhin stand Stalin unter erheblichem Druck seiner amerikanischen Förderer um Roosevelt herum, endlich in den Krieg einzutreten, sonst streichen sie ihm jede Unterstützung.
Das Geheimabkommen zwischen Stalin und Churchill vom Oktober 1939 (Hautamäki), gemeinsam Deutschland zu überfallen, steht auch noch im Raum.
Sowohl Adolf Hitler im Gespräch mit Mannerheim als auch die Aussagen Görings, Ribbentrops und Keitels vor dem IMT nennen den aus deutscher Sicht unmimittelbar bevorstehenden sowjetischen Angriff als Grund für das Unternehmen Barbarossa.
Die deutsche Sichtweise wird durch sowjetische Dokumente wie den Shukow-Plan und die historischen Forschungen eines Suworow und Danilow (Dozent an der Moilitärakademie) in vollem Umfang bestätigt.
Brotzeit
10.05.2010, 18:43
Westrussland gehörte seit dem 18. Jahrhundert zum Zarenreich, bzw. wurde im 18. Jahrhundert nach langjähriger polnischer Besetzung zurückerobert.
1920 annektierte Polen sie wieder bis sie 1939 von der Roten Armee befreit wurden. Polen besetzte diese Gebiete 1920 Dank des Raubfriedens von Brest-Litowsk und massakrierte nebenbei noch ca. 1,5 Millionen Russen.
Wann haben wir "unsere Gebiete" zurückbekommen, die Stalin nach dem Krieg bzw. nach dem Waffenstillstand annektiert hat ?
Wie einfältig muss man sein das Rad der Geschichte mit Hilfe eines Krieges zurückdrehen zu wollen?
Wie einfältig muss man sein einen solchen Krieg noch zu rechtfertigen?
Zumal wenn man den Westen regelmässig mehr oder weniger öffentlich indirekt als imperialistische Kriegtreiber bezeichnet und diffamiert(hat)?
Dann aber selbst einen "vaterländischen" Krieg rechtfertigen zu wollen ......
Das kommt dem Versuch gleich den Teufel durch Beelzebub austreiben zu wollen ..........
(...)
Wann haben wir "unsere Gebiete" zurückbekommen, die Stalin nach dem Krieg bzw. nach dem Waffenstillstand annektiert hat ?
Königsberg? Wurde euch angeboten, ihr wolltet es selbst nicht.
Die Wehrmacht hat sich's überlegt. Die konnten nicht anders. Die in einem sogar für Hitler unvorstellbaren Ausmaß hochgerüstete Rote Armee stand mit 35.000 Panzern bereit zum Angriff. Molotow hatte die sowjetische Bereitschaft, an der Seite der Alliierten in den Krieg einzutreten, bei seinem Besuch in Berlin anhand von Erpressungsmanövern deutlich gemacht.
Weiterhin stand Stalin unter erheblichem Druck seiner amerikanischen Förderer um Roosevelt herum, endlich in den Krieg einzutreten, sonst streichen sie ihm jede Unterstützung.
Das Geheimabkommen zwischen Stalin und Churchill vom Oktober 1939 (Hautamäki), gemeinsam Deutschland zu überfallen, steht auch noch im Raum.
Sowohl Adolf Hitler im Gespräch mit Mannerheim als auch die Aussagen Görings, Ribbentrops und Keitels vor dem IMT nennen den aus deutscher Sicht unmimittelbar bevorstehenden sowjetischen Angriff als Grund für das Unternehmen Barbarossa.
Die deutsche Sichtweise wird durch sowjetische Dokumente wie den Shukow-Plan und die historischen Forschungen eines Suworow und Danilow (Dozent an der Moilitärakademie) in vollem Umfang bestätigt.
Du weißt, dass ich das traditionell anders sehe.
Brotzeit
10.05.2010, 18:50
Königsberg? Wurde euch angeboten, ihr wolltet es selbst nicht.
"Nur" "Königsberg" ????????????????
Es geht um das Gebiet , daß von damals gut 17 Millionen Menschen bewohnt wurde und von der UDSSR mit Hilfe subtiler politischer (Macht)Methoden überwacht, kontrolliert und verwaltet wurde .....
Oder glaubst du , daß diese Menschen nach dem Krieg gerne und freiwillig unter der stalinistischen Knute gelebt haben?
Hätte man sich vielleicht vor 1941 überlegen sollen.
Der im Grunde immer richtige Hinweis richtet sich nicht zuletzt an die damalige Führung der UdSSR.
Schukow-Plan
Am 15. Mai 1941 legte der sowjetische Generalstabschef Schukow einen Plan für eine sofortige Offensive gegen die deutschen Streitkräfte in Polen vor.
Als Grund nannte er, daß die deutschen Streitkräfte ihren Aufmarsch beschleunigt hätten und den sowjetischen Absichten ZUVORKOMMEN könnten. (Hervorhebung von Schukow im Original).
Schukow ging davon aus, die deutsche Wehrmacht innerhalb weniger Wochen entscheidend schlagen zu können und rechnete mit dem Einzug der Roten Armee in Schlesien innerhalb von dreißig Tagen. Dann sollte der Großteil der sowjetischen Streitkräfte nach Norden schwenken, um die Ostsee zu erreichen und den Rest der deutschen Wehrmacht in Polen und Ostpreußen einzuschließen.
Schukow teilte Stalin gleichzeitig mit, daß Befehle für den Übergang der Roten Armee zum Angriff "bereite gegeben" seien. Als Tarnung des eigenen Vorgehens sollte öffentlich behauptet werden, so Schukow, daß die sowjetischen Streitkräfte mit dem Vorrücken an die Grenze nur "Sommermanöver" abhalten würden. Dies geschah später auch in dem Kommunique der sowjetischen Nachrichtenagentur TASS vom Juni 1941.
Der Schukow-Plan (oder Zukov Plan) ist handschriftlich überliefert. An seiner Echtheit bestehen keine Zweifel.
Da Schukow in diesem Papier Stalin mitteilt, er habe schon Befehle zum Angriff gegeben, bestehen auch an der Billigung des Staatschefs keine Zweifel. Der Plan ist ein wesentlicher Beweis dafür, daß die Rote Armee im Sommer 1941 zum Angriff auf Deutschland fähig war und auch angreifen wollte.
Unter anderem auf ihn kann sich daher die Präventivkriegsthese stützen, die das Unternehmen Barbarossa als vorbeugenden deutschen Angriff sieht. Darstellungen, die der Roten Armee für das Jahr 1941 die Angriffsfähigkeit und den Angriffswillen absprechen, leugnen meist den Inhalt des Schukow-Plans oder verschweigen seine Existenz, wie Bogdan Musial in Kampfplatz Deutschland.
Literatur:
Überschär, Gerd/Bezymenski, Lev: Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941: die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998
Scheil, Stefan: 1940/41 - Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs, München 2005
http://www.vernichtungskrieg.de/stichwort-schukowplan.htm
Du weißt, dass ich das traditionell anders sehe.
Ja, leider. Trotzdem versuche ich immer wieder meine Gegenargumente vorzutragen, bei denen ich mich nicht zuletzt auf die Arbeiten einiger beispielhaft redlicher russischer Historiker stütze.
Brotzeit
10.05.2010, 18:57
Du weißt, dass ich das traditionell anders sehe.
Also eindeutig falsch!
Das hat die Realität und die Aussage Medwedjews bewiesen!
"Nur" "Königsberg" ????????????????
Es geht um das Gebiet , daß von damals gut 17 Millionen Menschen bewohnt wurde und von der UDSSR mit Hilfe subtiler politischer (Macht)Methoden überwacht, kontrolliert und verwaltet wurde .....
Oder glaubst du , daß diese Menschen nach dem Krieg gerne und freiwillig unter der stalinistischen Knute gelebt haben?
Das steht unter polnischer Verwaltung - das ist schon nicht mehr unsere Angelegenheit.
Brotzeit
10.05.2010, 19:01
Das steht unter polnischer Verwaltung - das ist schon nicht mehr unsere Angelegenheit.
Nochmals für Dich :
Ich meinte die (ehemalige) DDR .........
Verlangst du eine copyright Gebühr?
Hmm, wie wäre mit einer milden Gabe, um eine Berliner Strassenbahn mit dem Antlitz des Vaters der Völker zu schmücken? Dann und nur dann lasse ich meine Klage fallen :D
Ja, leider. Trotzdem versuche ich immer wieder meine Gegenargumente vorzutragen, bei denen ich mich nicht zuletzt auf die Arbeiten einiger beispielhaft redlicher russischer Historiker stütze.
Die beantworten nur meine Zweifel an deiner Theorie nicht.
a) Die Sowjetunion hatte absolut nicht die Mittel für sowas und befand sich noch in der Industrialisierung.
b) Wieso ließ Stalin massivst Bunker- und Verteidigungsanlagen an der Westgrenze bauen obwohl er offensiv vorgehen wollte?
c) Wieso sollte er Trotzki beseitigen wenn er selbst eine Offensive in Europa plante?
Aber du kennst meine Argumentation ja.
Nochmals für Dich :
Ich meinte die (ehemalige) DDR .........
Die habt "ihr" (oder besser die Amerikaner) doch zurückbekommen.
Hmm, wie wäre mit einer milden Gabe, um eine Berliner Strassenbahn mit dem Antlitz des Vaters der Völker zu schmücken? Dann und nur dann lasse ich meine Klage fallen :D
Dafür würde ich auch so spenden - Kontodaten? :D
"Westrussland" "befreien" ...........
Ich lache mich kaputt ........ :hihi:
Das will der vermeidlich "anti - imperilistische" udn "sozialist-humane" Despot Stalin Gebiete "befreien", die ausgerechnet der andere Despot; Hitler ebenfalls aufgrund abstruser Gründe für sich beansprucht .....
"Gröhl"
Der feine Unterschied bestand aber darin, dass die Weissrussen traditionell prorussisch waren und der Wehrmacht auf diesem Gebiet kräftig anheizten (die bösen Partisanen AKA Banditen AKA Plünderer), wofür sich die Letztere an der Zivilbevölkerung rächte.
Brotzeit
10.05.2010, 19:08
Die habt "ihr" (oder besser die Amerikaner) doch zurückbekommen.
Du meinst also auch das Land; die ausgebeuteten und belogenen Menschen und die kaputte Gesellschaft die Stalin und seine Nachfolger dort zurückgelassen haben?
Du meinst also auch das Land; die ausgebeuteten und belogenen Menschen und die kaputte Gesellschaft die Stalin und seine Nachfolger dort zurückgelassen haben?
Ich habe eher mit Mitleid mit den Ostdeutschen, die jetzt die BRD zu ertragen haben. :))
Du meinst also auch das Land; die ausgebeuteten und belogenen Menschen und die kaputte Gesellschaft die Stalin und seine Nachfolger dort zurückgelassen haben?
Und erneut: Ihr wolltet doch nicht.
http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/JahreDesAufbausInOstUndWest_schreibenErsteStalinNo te/index.html
http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/JahreDesAufbausInOstUndWest_schreibenZweiteStalinN ote/index.html
Wann haben wir "unsere Gebiete" zurückbekommen, die Stalin nach dem Krieg bzw. nach dem Waffenstillstand annektiert hat ?
Wie einfältig muss man sein das Rad der Geschichte mit Hilfe eines Krieges zurückdrehen zu wollen?
Wie einfältig muss man sein einen solchen Krieg noch zu rechtfertigen?
Zumal wenn man den Westen regelmässig mehr oder weniger öffentlich indirekt als imperialistische Kriegtreiber bezeichnet und diffamiert(hat)?
Dann aber selbst einen "vaterländischen" Krieg rechtfertigen zu wollen ......
Das kommt dem Versuch gleich den Teufel durch Beelzebub austreiben zu wollen ..........
Die imperialistische Natur des Westens liegt nicht in unzähligen Kleinkriegen zwischen Nachbarn (England-Frankreich, Frankreich-Deutschland, Deutschland-England), sondern im schweinischen Verhalten in den Überseegebieten.
Die beantworten nur meine Zweifel an deiner Theorie nicht.
a) Die Sowjetunion hatte absolut nicht die Mittel für sowas und befand sich noch in der Industrialisierung.
Das kann doch nicht stimmen, wenn Stalin im Sommer 1939 mit GB und F über einen gemeinsamen Überfall auf Deutschland verhandelt. Dieser Punkt ist unbestritten. Daneben gab es vielleicht auch das Geheimabkommen mit Churchill (Hautamäki).
Der Schukow-Plan, dessen Echtheit außer Zweifel steht, sollte der definitive Beweis für Stalins Angriffsabsichten sein, die sich doch perfekt ins größere Bild eines westlich-sowjetischen Einkreisungskriegs gegen Deutschland einfügen.
b) Wieso ließ Stalin massivst Bunker- und Verteidigungsanlagen an der Westgrenze bauen obwohl er offensiv vorgehen wollte?
Also bitte, das kann nicht stimmen! Die Rote Armee hatte nicht einmal Kartenmaterial von Rußland, nur von Resteuropa. Die offensive Aufstellung der Roten Armee erklärt auch als einziges die deutschen Anfangserfolge.
Um eine defensiv aufgestellte Armee zu bezwingen, braucht man eine mindestens dreifache, wenn nicht größere zahlenmäßige Überlegenheit. Die Wehrmacht war jedoch in jeder Hinsicht unterlegen, schließlich kämpfte sie auch im Westen.
Außerdem, niemand, wirklich niemand, am wenigsten ein Deutscher, stürzt sich ohne zwingende Gründe in einen Zwei-Fronten-Krieg, der doch der Alptraum aller deutschen Militärs und Politiker schlechthin ist.
Die imperialistische Natur des Westens liegt nicht in unzähligen Kleinkriegen zwischen Nachbarn (England-Frankreich, Frankreich-Deutschland, Deutschland-England), sondern im schweinischen Verhalten in den Überseegebieten.
Vor allem hat die westliche imperealistische Natur dort die Sklaverei für sich entdeckt, wo wir die Leibeigenschaft hatten. :P
Der Schukow-Plan (oder Zukov Plan) ist handschriftlich überliefert. An seiner Echtheit bestehen keine Zweifel.
Hitlers Tagebücher wurden vom Weihnachtsmann verfasst. :]
Brotzeit
10.05.2010, 19:23
Und erneut: Ihr wolltet doch nicht.
http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/JahreDesAufbausInOstUndWest_schreibenErsteStalinNo te/index.html
http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/JahreDesAufbausInOstUndWest_schreibenZweiteStalinN ote/index.html
Die Menschen in der SBZ wollten aber!
DAS ist der entscheidende Fakt!
Die "Helden der UDSSR" haben dafür gesorgt, daß die damals schwache "Regierung" bzw das Marionettenregime der DDR mit Hilfe von Sowjetpanzern gegen die sozialistische Unterdrückung rebellierende Opposition der mündigen Bürger in der SBZ bestehen konnte. Der grosse, verlogen "Bruder" UDSSR hat "geholfen", die stärker werdende Opposition und die damit verbundene Forderung nach Demokratie und Freiheit zu unterdrücken! ( Warum wohl ? :rolleyes: ) Die UDSSR hat das DDR - Regime geschickt mit Hilfe subtiler Mittel ( Die Panzer ware ja in der SBZ vorhanden) dazu genötigt den anti - imperialistische Schutzwall zu errichten. Unter Anderem deshalb weil täglich immer mehr Menschen aus der SBZ flüchteten
Brotzeit
10.05.2010, 19:25
Vor allem hat die westliche imperealistische Natur dort die Sklaverei für sich entdeckt, wo wir die Leibeigenschaft hatten. :P
Was ist der Unterscheid zwischen einem Leibeigenen eines despotischen Herrchers und einem Staatsklaven sozialistischer Prägung bzw. unter Stalin?
Brotzeit
10.05.2010, 19:26
Hitlers Tagebücher wurden vom Weihnachtsmann verfasst. :]
Kujau war ein genialer Künstler! ;) :D :)) :]
(...)
Das kann doch nicht stimmen, wenn Stalin im Sommer 1939 mit GB und F über einen gemeinsamen Überfall auf Deutschland verhandelt. Dieser Punkt ist unbestritten. Daneben gab es vielleicht auch das Geheimabkommen mit Churchill (Hautamäki).
Hast du den Namen der Konferenz, bzw. Ort und Zeit dieser Verhandlung damit ich das prüfen kann?
Der Schukow-Plan, dessen Echtheit außer Zweifel steht, sollte der definitive Beweis für Stalins Angriffsabsichten sein, die sich doch perfekt ins größere Bild eines westlich-sowjetischen Einkreisungskriegs gegen Deutschland einfügen.
"Den "sowjetischen Absichten" zuvorkommen"? Hast du eine Kopie des Originaldokumentes?
Also bitte, das kann nicht stimmen! Die Rote Armee hatte nicht einmal Kartenmaterial von Rußland, nur von Resteuropa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin_Line
http://en.wikipedia.org/wiki/Molotov_Line
Liegt übrigens nahe wenn man an der Grenze stationiert ist ausländische Karten zu haben, braucht man auch im Falle von Konterschlägen und mit einem Angriff wurde bereits gerechnet - nur rechnete man auch nicht mit dem schnellen Fall von Kiew und Minsk und dem deutschen Vormarsch.
Die offensive Aufstellung der Roten Armee erklärt auch als einziges die deutschen Anfangserfolge.
Das ist falsch:
Ein unerwarteter Schlag mitten in der Nacht und ohne Kriegserklärung wäre schon mal ein Grund. Dem folgen die noch nicht fertiggestellten Verteidigungslinien an der sowjetischen Außengrenze (Molotow-Linie, Stalin-Linie) und die sehr bedeutende technische Unterlegenheit der sowjetischen Rüstung bis ca. Ende 1942. Einerseits standen 1941 bei den WWS (Luftstreitkräfte) noch teilweise Doppeldecker an der Grenze, andererseits war selbst die I-16 im Vergleich zu deutschen Maschinen Müll - daher hatte die Wehrmacht sehr lange die Lufthoheit für sich reserviert.
Und schließlich kommt noch der Blitzkrieg hinzu, eine neue und erfolgreiche Taktik der Kriegsführung mit der man auch Frankreich in kürzester Zeit niederkämpfen konnte und der UdSSR schon sehr schnell 2 der grundlegend wichtigsten Gebiete für die Rote Armee abnehmen konnte - Minsk und Kiew.
Um eine defensiv aufgestellte Armee zu bezwingen, braucht man eine mindestens dreifache, wenn nicht größere zahlenmäßige Überlegenheit. Die Wehrmacht war jedoch in jeder Hinsicht unterlegen, schließlich kämpfte sie auch im Westen.
Siehe oben.
Außerdem, niemand, wirklich niemand, am wenigsten ein Deutscher, stürzt sich ohne zwingende Gründe in einen Zwei-Fronten-Krieg, der doch der Alptraum aller deutschen Militärs und Politiker schlechthin ist.
Ressourcensicherung wäre nur ein Grund, das wäre in der Ausgangslage von 1941 sehr naheliegend.
Brotzeit
10.05.2010, 19:33
a) Die Sowjetunion hatte absolut nicht die Mittel für sowas und befand sich noch in der Industrialisierung.
Stimmt! Deshalb waren sie später auf die amerikan. Militärhilfe im Kampf gegen die Nazischweine angewiesen.
b) Wieso ließ Stalin massivst Bunker- und Verteidigungsanlagen an der Westgrenze bauen obwohl er offensiv vorgehen wollte?
Kann es sein, daß Stalin in seine Person ein wenig paranoid und misstrauisch war ?
Die These ist nicht von der Hand zu weisen...
Man betrachte nur den letzten Lebensabschnitt von Stalins Leben ......
c) Wieso sollte er Trotzki beseitigen wenn er selbst eine Offensive in Europa plante?
Stalin war ein menschenverachtender Diktator und Despot.
Weshalb sollte er neben sich die Opposition dulden ?
Jeder (sozialistische) Diktator bringt bzw. brachte bisher seine Konkurrenten um die Macht "um die Ecke" ..... Ist aus seiner Sicht doch logisch und konsequent!
Hast du den Namen der Konferenz, bzw. Ort und Zeit dieser Verhandlung damit ich das prüfen kann? .
Steht bei Schultze-Rhonhof.
"Den "sowjetischen Absichten" zuvorkommen"? Hast du eine Kopie des Originaldokumentes?
Nicht nötig, die Existenz des Dokuments samt der Unterschrift und Billigung Stalins, *Dobro* (gut), wurde von allen Historikern, darunter nicht wenige Russen, bestätigt. Sie steht völlig außer Zweifel.
Liegt übrigens nahe wenn man an der Grenze stationiert ist ausländische Karten zu haben, braucht man auch im Falle von Konterschlägen und mit einem Angriff wurde bereits gerechnet - nur rechnete man auch nicht mit dem schnellen Fall von Kiew und Minsk und dem deutschen Vormarsch.
Die Rote Armee stand zum Angriff in den Startlöchern. Siehe Schukow-Plan. Der Punkt um den es geht, ist, daß die Rote Armee überhaupt keine Karten des eigenen Gebietes hatte!
Suworow:
Hohe Befehlshaber der Roten Armee, viele der obersten Stäbe gerieten bereits in den ersten Tagen des Krieges in deutsche Gefangenschaft, weil sie nicht auf eine Verteidigung vorbereitet waren.
Sie gerieten auch deshalb in Gefangenschaft, weil ihr Kartenmaterial das deutsche Gebiet zeigte, nicht aber das sowjetische. In Suworows Buch findet sich ein diesbezügliches Bild: Jakow Dschugaschwili, Stalins Sohn, als Kriegsgefangener bei einer deutschen Luftwaffeneinheit.
Er sitzt und raucht eine Zigarette des Feindes, vor ihm steht ein Glas mit Rotwein. Ernst und nachdenklich das Gesicht des jungen Offiziers. Er befehligte die 5. Batterie des 14. Haubitzenregiments der 14. Panzerdivision des 7. mechanisierten Korps.
Auf Befragen deutscher Offiziere, die ihn höflich, ja fast freundschaftlich behandelten, gab er zu: "Wir hatten Karten von Deutschland, aber keine Karten des sowjetischen Territoriums. Ohne Karten kann die Artillerie nicht schießen."
Ressourcensicherung wäre nur ein Grund, das wäre in der Ausgangslage von 1941 sehr naheliegend.
Gegen eine mehrfache Übermacht - sieben mal mehr Panzer als auf deutscher Seite - anzutreten sichert keine Ressourcen, sondern verschleudert sie.
Es gibt auch nicht den geringsten Hinweis, daß Deutschland die Absicht gehabt hat, die UdSSR zu überfallen, aber mehr als eindeutige Indizien, sogar Beweise für die sowjetischen Absichten.
Dafür würde ich auch so spenden - Kontodaten? :DLege das Geld in bar auf den 2. Sarkophag auf der "deutschen" Seite im Treptower Park.
Außerdem, niemand, wirklich niemand, am wenigsten ein Deutscher, stürzt sich ohne zwingende Gründe in einen Zwei-Fronten-Krieg, der doch der Alptraum aller deutschen Militärs und Politiker schlechthin ist.
Ignaz Schicklgruber war ein Öschi! :))
Kujau war ein genialer Künstler! ;) :D :)) :]
Hauptsache, der Pöbel kauft's.
Steht bei Schultze-Rhonhof.OMG
Suworow:Gute Nacht :))
Brotzeit
10.05.2010, 20:39
Hauptsache, der Pöbel kauft's.
"Hallo!"
Auch der "Pöbel" ..........
Es sind MENSCHEN!
...........:rolleyes:
Stell ´Dir mal vor ; alle Menschen wären so intelligent wie du; alle Menschne wären gleich! Es gäbe keine exalterierten Pseudo - Intelektuellen mehr!
............
Stechlin
10.05.2010, 23:20
"Hallo!"
Auch der "Pöbel" ..........
Es sind MENSCHEN!
...........:rolleyes:
Ja und?
"Hallo!"
Auch der "Pöbel" ..........
Es sind MENSCHEN!
...........:rolleyes:
Stell ´Dir mal vor ; alle Menschen wären so intelligent wie du; alle Menschne wären gleich! Es gäbe keine exalterierten Pseudo - Intelektuellen mehr!
............
Die hiesige Wirtschaft wäre ohne den Pöbel nur halb so effizient, denn mit dem Pöbel lässt sich das Cash am einfachsten generieren. Der Pöbel wird dir jede noch so plumpe Halbwahrheit aus der Hand fressen und treu auf dem Sofa ausharren, bis der Werbeblock fertig ist. Denn danach gibt es noch mehr und alles umsonst.
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