Wieso soll das Bekenntnis an einen Gott Gewähr für ausreichende Moral sein? [Archiv] - HPF

Unschlagbarer

03.05.2010, 15:37

Kant meinte, dass es notwendig sei, an einen Gott zu glauben, damit der Mensch eine vorbildliche Moral und sein Streben nach gutem Verhalten und Taten mit Erfolg verwirklichen könne. Man korrigiere mich im Detail, so nötig.

Ich halte das für Schwachfug, da die gläubigen Menschen vom einfachen Manne bis hin zu den höchsten Würdenträgern jeden Tag das Gegenteil beweisen. Nicht nur sie, sondern alle, die sich bei ihren Untaten auf einen Gott berufen, wollen damit lediglich suggerieren, dass sie Gutes täten oder nicht gegen die Moral verstießen.

Ich behaupte, dass diese Kantsche Sichtweise keineswegs nachzuweisen ist, kurz, sie ist einfach nur Schwachfug. Leider berufen sich Religiöse heute immer noch auf diesen Mann, obwohl seine Theorie genausowenig beweisbar ist wie die ganzen religiösen Inhalte überhaupt.

Wo also wäre der wirkliche Beweis für die Kantsche Theorie?

Ergänzung: Auch wenn ich hier Bezug zum Kant'schen "moralischen Gottesbeweis" nehme, so geht es mir nicht hauptsächlich um diesen Mann und seine Gedankenexperimente, sondern um die irrige Vorstellung der Gottesanbeter, dass ihre Gottesanerkenntnis irgendeine Auswirkung auf ihr moralisch besseres Verhalten hätte.

Gottgläubige sollten auch mal erklären, weshalb sonst die gesamte Christenheit seit 2000 Jahren versucht, ihren Glauben der gesamten Menschheit einzureden, wenn nicht aus dem oben genannten Grund.
Wenn es nicht dieser Grund ist, welcher ist es dann?
Ist es vielleicht doch nur religiöser Fanatismus?
.

jak_22

03.05.2010, 15:39

Kant meinte, dass es notwendig sei, an einen Gott zu glauben, damit der Mensch eine vorbildliche Moral und sein Streben nach gutem Verhalten und Taten mit Erfolg verwirklichen könne. Man korrigiere mich im Detail, so nötig.

(...)

Stell mal die Stelle von Kant ein, die Du dergestalt interpretierst, dann
fangen wir an, über Kant zu reden.

Cash!

03.05.2010, 15:55

Braucht Moral einen Gott?

Unschlagbarer

03.05.2010, 16:37

Stell mal die Stelle von Kant ein, die Du dergestalt interpretierst, dann fangen wir an, über Kant zu reden.Vielleicht mache ich es, aber du weißt ganz genau, dass ich den "moralischen Gottesbeweis" Kants meine. Dass du ihn entweder nicht kennst oder nicht akzeptierst, dafür kann ich nichts und das ist auch nicht das Thema hier, denn hier gehts darum - extra nochmal für dich - weshalb Religion, also das Bekenntnis für einen Gott, Gewähr für die Moral der Menschen sein soll.

Weshalb blamiert ihr euch nur andauernd und glänzt entweder durch Unwissen oder durch Ignoranz? Ich hab dir letztens schon den Tipp gegeben, mal danach zu googeln. Mit der Eingabe der moralische gottesbeweis nach kant findest du massig Quellen für deinen Nachhilfeunterricht, mein junger Freund. Warte nur nicht zu lange damit, denn schnell kann es einem gehn wie dem Betreiber des Forums!

Also red zur Sache oder lass es bleiben.
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jak_22

03.05.2010, 16:43

Vielleicht mache ich es, aber du weißt ganz genau, dass ich den "moralischen Gottesbeweis" Kants meine. Dass du ihn entweder nicht kennst oder nicht akzeptierst, dafür kann ich nichts und das ist auch nicht das Thema hier, denn hier gehts darum - extra nochmal für dich - weshalb Religion, also das Bekenntnis für einen Gott, Gewähr für die Moral der Menschen sein soll.

Weshalb blamiert ihr euch nur andauernd und glänzt entweder durch Unwissen oder durch Ignoranz? Ich hab dir letztens schon den Tipp gegeben, mal danach zu googeln. Mit der Eingabe der moralische gottesbeweis nach kant findest du massig Quellen für deinen Nachhilfeunterricht, mein junger Freund. Warte nur nicht zu lange damit, denn schnell kann es einem gehn wie dem Betreiber des Forums!

Also red zur Sache oder lass es bleiben.
.

Nein, Du möchtest bitte das Kant-Zitat einstellen, und Deine Interpretation
dazu erläutern, dann reden wir darüber.

Ich kann Dir gerne dabei helfen:

Folglich müssen wir eine moralische Weltursache (einen Welturheber) annehmen, um uns, gemäss dem moralischen Gesetze, einen Endzweck vorzusetzen; und so weit als das letztere notwendig ist, so weit ist auch das erstere anzunehmen: nämlich es sei ein Gott.

(Kritik der Urteilskraft, 1790, S. 621)

Du schreibst:

Kant meinte, dass es notwendig sei, an einen Gott zu glauben, damit der Mensch eine vorbildliche Moral und sein Streben nach gutem Verhalten und Taten mit Erfolg verwirklichen könne.

Erklär mal, wie Du von Kant auf Dein Geschriebenes kommst. Alternativ
zitiere eine andere Stelle von Kant, die das aussagt, was Du als These
formuliert hast.

Ich fürchte, derjenige, der hier auf eine Blamage zusteuert, bist Du.

Unschlagbarer

03.05.2010, 16:44

Braucht Moral einen Gott?Gute Frage, meiner Meinung nach nicht, aber die Christenheit behauptet es jedenfalls mehrheitlich. Der Papst schreibt es in seine Enzykliken, die Bischöfe und Priester/Pfarrer reden es ihm nach und die Gläubigen sind natürlich dann fest davon überzeugt. Deshalb verurteilen sie ja den Atheismus.
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Unschlagbarer

03.05.2010, 16:50

Nein, Du möchtest bitte das Kant-Zitat einstellen, und Deine Interpretation dazu erläutern, dann reden wir darüber.Ich lasse mir von einem Ignoranten nichts aufzwingen. Nochmal also speziell für dich: Es geht hier nicht vorrangig um Kant, sondern das Thema lautet:

Wieso soll das Bekenntnis an einen Gott Gewähr für ausreichende Moral sein?

Und nerve bitte nicht weiter. Du diskutierst nicht zum Thema, du stänkerst nur, denn du weißt sehr gut ganz genau, was Kant dazu meinte. Also bitte ja. Es geht nicht vorrangig um Kant. Du weißt auch genau, dass ich locker dazu in der Lage wäre, aber da du sowieso nur alle meine Antworten in ignoranter Weise zerreden würdest, bleibts natürlich dabei. Ende Gelände jak_22, oder red zum Thema.
.

jak_22

03.05.2010, 16:54

Ich lasse mir von einem Ignoranten nichts aufzwingen. Nochmal also speziell für dich: Es geht hier nicht vorrangig um Kant, sondern das Thema lautet:

Wieso soll das Bekenntnis an einen Gott Gewähr für ausreichende Moral sein?

(...)

Also, wenn Du nicht mit mir über Kant diskutieren kannst - worum
soll es dann hier gehen?

Ich habe Dir ein Zitat eingestellt, Du kannst dazu nichts sagen. OK.

Du hast behauptet:

Kant meinte, dass es notwendig sei, an einen Gott zu glauben, damit der Mensch eine vorbildliche Moral und sein Streben nach gutem Verhalten und Taten mit Erfolg verwirklichen könne. Man korrigiere mich im Detail, so nötig.

Für diese Behauptung bist Du nicht in der Lage, einen Beleg zu bringen. OK.

Du hast Kant zum Thema gemacht, ich will über ihn diskutieren, aber das
ist dann wieder stänkern, weil Du dazu nichts sagen kannst. OK.

Wer ist hier der Ignorant?

Und - wenn schon nicht über Deinen Unsinn zu Kant - worüber willst
Du diskutieren? Auf welcher Basis behauptest Du dann, dass "das
Bekenntnis an einen Gott Gewähr für ausreichende Moral sein soll?"
Wer behauptet das wo?

twoxego

03.05.2010, 16:56

es geht hier um eine recht frühe schrift.
deren hauptanliegen war nicht ein neuer Gottesbeweis sondern die widerlegung oder auch korrektur des ontolgischen.

es ist zudem nicht davon auszugehen, dass Kant mit "Gott" jenen alten mann, mit weissem bart meinte, der in den wolken wohnt und von welchem die instutionalisierten kirchen gern faseln.

später kam er dann ja zum "Gesetz in meiner (seiner) Brust".
das nun hat erst recht mit brennenden büschen wenig zu tun

jak_22

03.05.2010, 16:59

es geht hier um eine recht frühe schrift.
deren hauptanliegen war nicht ein neuer Gottesbeweis sondern die widerlegung oder auch korrektur des ontolgischen.

es ist zudem nicht davon auszugehen, dass Kant mit "Gott" jenen alten mann, mit weissem bart meinte, der in den wolken wohnt und von welchem die instutionalisierten kirchen gern faslen.

Vollkommen richtig. Auch des kosmologischen und teleologischen. Dazu ist es
aber notwendig, überhaupt die verschiedenen Arten von Gottesbeweisen zu
kennen, um darüber diskutieren zu können.

Ich frage mich, warum der "Unschlagbare" überhaupt Kant aufgefahren hat.

fatalist

03.05.2010, 17:01

Achtung Falle :cool2:

Kant sah sich nach dem Verfassen seiner bahnbrechenden Werke mit einem König konfrontiert, der "von Gottes Gnaden" legitimiert war.

Kant hatte mächtig Ärger... und schob die Frage "Was darf ich hoffen" hinterher, um Gott wieder auf versöhnliche Art ins "Vernunftspiel" zu bringen.

Selbstrelativierung als Lebensverlängerung sozusagen :cool2:

twoxego

03.05.2010, 17:03

so ziemlich am ende dann aber fand er:

"Alles, was außer dem guten Lebenswandel der Mensch noch zu tun vermeint, um Gott wohlgefällig zu werden, ist bloßer Religionswahn und Afterdienst Gottes."

Unschlagbarer

03.05.2010, 17:03

Für diese Behauptung bist Du nicht in der Lage, einen Beleg zu bringen. Ich sags doch. Lies deine Profilnachrichten, dann hast du ein deutliches Beispiel. Und du bist der Ignorant, nicht ich. Du nervst einfach nur und du blamierst dich ununterbrochen. So führt man einfach keine Diskussion mit einem Religionskritiker und Atheisten. Du denkst doch nicht ernsthaft, damit irgendwie durchzukommen?

Wenn du Kant ganz persönlich auslegen möchtest, bittesehr, ihr legt ja auch die Bibel, oder die Johannesoffenbarung ganz persönlich aus, ihr seid das gewöhnt.
.

Unschlagbarer

03.05.2010, 17:05

Achtung Falle

Kant sah sich nach dem Verfassen seiner bahnbrechenden Werke mit einem König konfrontiert, der "von Gottes Gnaden" legitimiert war.

Kant hatte mächtig Ärger... und schob die Frage "Was darf ich hoffen" hinterher, um Gott wieder auf versöhnliche Art ins "Vernunftspiel" zu bringen.

Selbstrelativierung als Lebensverlängerung sozusagenAlso war er außerdem auch noch ein Feigling. Nun, Feigheit ist ja nach den göttlichen Gesetzen auch nicht verboten...
.

jak_22

03.05.2010, 17:06

Ich sags doch. Lies deine Profilnachrichten, dann hast du ein deutliches Beispiel. Und du bist der Ignorant, nicht ich. Du nervst einfach nur und du blamierst dich ununterbrochen. So führt man einfach keine Diskussion mit einem Religionskritiker und Atheisten. Du denkst doch nicht ernsthaft, damit irgendwie durchzukommen?

Wenn du Kant ganz persönlich auslegen möchtest, bittesehr, ihr legt ja auch die Bibel, oder die Johannesoffenbarung ganz persönlich aus, ihr seid das gewöhnt.
.

Dann stell das, was Du von irgendwoher mir ins Profil kopiert hast,
doch hier in den Strang, mit Quellen (wo in der "Kritik der praktischen
Vernunft" steht das?), dann können wir das diskutieren.

Du hast Kant zum Thema gemacht, ich will über ihn diskutieren, aber das
ist dann wieder stänkern, weil Du dazu nichts sagen kannst. OK.

Und - wenn schon nicht über Deinen Unsinn zu Kant - worüber willst
Du diskutieren? Auf welcher Basis behauptest Du dann, dass "das
Bekenntnis an einen Gott Gewähr für ausreichende Moral sein soll?"
Wer behauptet das wo?

Du hast bislang noch überhaupt nichts Handfestes hier in diesen Strang
eingebracht. So führt man einfach keine Diskussion mit irgend jemandem.
Du denkst doch nicht ernsthaft, damit irgendwie durchzukommen?

Stinkstiefel

03.05.2010, 17:07

Nehmen wir einmal an, man müßte für sein Tun und Handeln weder die Reaktionen seiner Mitmenschen, noch rechtliche Konsequenzen vonseiten des Staates fürchten:
Wer, außer religiösen Menschen, würde sich zu moralischem Handeln verpflichtet fühlen? Wenn wir in dem Bewußtsein lebten, daß nur das eigene Leben zählte und selbiges durch sittenloses Handeln keine Beeinträchtigung erführe, könnten wir doch nach Belieben rauben, huren und morden.

Es ist also einerseits der Staat/die Gesellschaft, die uns in dieser Hinsicht Grenzen setzen. Andererseits sind es die Religiösen allein, die moralisches Handeln um seiner selbst und nicht um des persönlichen Vorteils willen praktizieren.

Felixhenn

03.05.2010, 17:58

...

Ich fürchte, derjenige, der hier auf eine Blamage zusteuert, bist Du.

Das ist aber nichts Neues. Der sucht sich immer was raus, reißt es aus dem Zusammenhang, sucht ein paar Halbwahrheiten, dichtet jede Menge Unfug dazu und will das dann als der Weisheit letzen Schluss verkaufen. Aber, dass er jetzt meint, mit Immanuel Kant einen der weltweit anerkanntesten deutschen Philosophen berichtigen zu müssen, zeigt eigentlich nur seine ganze Blödheit bzw. Größenwahn.

Viele Philosophen haben anders gedacht als Kant, ich erinnere da nur an Nietzsche oder Schopenhauer, aber die haben ihre Meinung fundiert gebracht und nicht einfach Blödsinn in den Raum gestellt und Andere zur Recherche aufgefordert. Und niemand ist gezwungen, Kants Ansicht zu teilen, aber jeder Mensch mit Gehirn wird diese respektieren. Ich habe immer versucht mein Leben nach dem Kategorischen Imperativ auszurichten und bin froh, dass mir das bisher weitgehend gelungen ist.

Wer aber permanent Schwachsinn zusammendichtet, hat damit wohl eher weniger am Hut.

Artemud-de-Gaviniac

03.05.2010, 18:02

Moral ist es doch innerhalb von geglaubten Wertvorstellungen zu leben .
Innerhalb !!!!....es gibt ja eine niedere und eine höhere Moral .

Die Grenzen der niederen Moral legen die Menschen fest ,die Unbegrenzbarkeit der höheren der Mensch ......

Also ist die Bekenntnis zur Moral die Bekenntnis zum Menschen .

Nun können wir über den Gott im Menschen nachdenken .

Sathington Willoughby

03.05.2010, 18:32

Kant meinte, dass es notwendig sei, an einen Gott zu glauben, damit der Mensch eine vorbildliche Moral und sein Streben nach gutem Verhalten und Taten mit Erfolg verwirklichen könne. Man korrigiere mich im Detail, so nötig.

Ich halte das für Schwachfug, da die gläubigen Menschen vom einfachen Manne bis hin zu den höchsten Würdenträgern jeden Tag das Gegenteil beweisen. Nicht nur sie, sondern alle, die sich bei ihren Untaten auf einen Gott berufen, wollen damit lediglich suggerieren, dass sie Gutes täten oder nicht gegen die Moral verstießen.

Ich behaupte, dass diese Kantsche Sichtweise keineswegs nachzuweisen ist, kurz, sie ist einfach nur Schwachfug. Leider berufen sich Religiöse heute immer noch auf diesen Mann, obwohl seine Theorie genausowenig beweisbar ist wie die ganzen religiösen Inhalte überhaupt.

Wo also wäre der wirkliche Beweis für die Kantsche Theorie?
.
Glaube ist wie ein Geländer am Abgrund: manche Menschen brauchen eines, um nicht in den Abgrund zu stürzen, manche brauchen es nicht, da sie die Gegenwart des Abgrundes IN SICH SELBER zur Kenntnis nehmen und ihn als Teil von sich akzeptieren.

Oder, um es mit Nietzsche zu sagen: Religion ist wie Krücken, wer nicht gehen kann, braucht sie, wer aber gesund ist und selber gehen kann, den behindern sie.

Eim moralisch lebender Mensch, der religiös ist, kann dies nur wg. der ANgst vor seinem Gott sein, somit ist er noch lange kein guter Mensch.
Ist er jedoch Atheist, ist er VON SICH AUS ein guter - sozialer - Mensch, da er nicht aus Angst vor Strafe, sondern aus Einsicht handelt.

Sauerländer

03.05.2010, 18:55

Braucht Moral einen Gott?
Nun, wenn es keinen Gott gibt, sind wir wohl auch keine beseelten Geschöpfe, sondern organischer Matsch. Damit wären wir rein kausalitätsbestimmt, will sagen, das Problem der Willensfreiheit könnte man sich knicken, womit das mit Verhaltensrichtlinien und deren Sinn so eine Sache wäre.
Davon abgesehen wäre da der Wegfall des Lebens nach dem Tod. Womit das Leben letztlich nur ein kurzes Aufblitzen im eigentlich ewigen Nichts wäre - wir wären sozusagen restlos Vernichtete im Wartestadium. Eine Aussicht, angesichts derer sich noch einen Kopf um gut und böse zu machen wohl bei eher wenigen Menschen vorrangig sein dürfte. Und wenn es kein letztes Gericht gibt, weder durch einen Gott noch durch die Ahnen, die auf einen herabsehen und denen man nach dem Ende wieder gegenübertreten darf/muss, man sich also letzten Endes vor keiner Instanz wird verantworten lassen - dann wird in vielfacher Hinsicht "Anything goes - nur nicht erwischen lassen...." ein recht wirkmächtiger Grundsatz. Und so sehen Gesellschaften, in dem der Glaube an die Nichtexistenz von Gott/Göttern um sich greift, dann auch schnell aus.
Natürlich kann ein Atheist sich Prinzipien auferlegen, und sich vielleicht auch bis zur Militanz daran halten - es ist ja nicht so, dass es unter Atheisten als Individuen nur Soziopathen gäbe. Aber was droht ihm seinem Bewusstsein nach, wenn er es nicht tut? Und er hat auch schwerlich eine Möglichkeit, in diesen Prinzipien, wenn wir denn mal seinen guten Willen unterstellen und daher annehmen, dass er sie hat, mehr zu sehen als seine ihm durch sich höchstselbst gegebenen und daher auch tilgbaren Regeln. Schwerlich kann er etwa deren universelle Geltung begründen.

Klopperhorst

03.05.2010, 19:04

Braucht Moral einen Gott?

Nein, eher einer richtigen Vernetzung und Ausbildung gewisser Hirnbereiche, vor allem in den Schläfenlappen und im limbischen System, welches für die Emotionsverarbeitung zuständig ist.

Moral ist angeboren, also der Sittenstrolch, der Mörder und der Dieb haben ihre mangelnde Moral durch fehlende Hirnentwicklung bekommen und nicht durch ein falsches Gottesbild oder oder ein falsches Umfeld.

Das Umfeld macht die Gegensätze nur sichtbar, trennt also die Spreu vom Weizen.

Gott hat mit Moral rein gar nichts zu tun!

---

Krabat

03.05.2010, 19:04

Erstens gibt es kein "Bekenntnis an einen Gott", sondern nur ein "Bekenntnis zu einem Gott".

Zweitens behauptet niemand, daß so ein Bekenntnis "Gewähr ausreichender Moral" sei.

Drittens wäre zu klären was "ausreichende Moral" überhaupt ist.

Viertens kann man sich diese Klärung hier schenken, weil auch dieser Strang wieder mal nur unsubstanzieller Blödsinn ist, wofür der Stranghersteller U. konsequent mit ausreichender Gewähr bürgt.

Cash!

03.05.2010, 19:05

Nun, wenn es keinen Gott gibt, sind wir wohl auch keine beseelten Geschöpfe, sondern organischer Matsch. Damit wären wir rein kausalitätsbestimmt, will sagen, das Problem der Willensfreiheit könnte man sich knicken, womit das mit Verhaltensrichtlinien und deren Sinn so eine Sache wäre.
Davon abgesehen wäre da der Wegfall des Lebens nach dem Tod. Womit das Leben letztlich nur ein kurzes Aufblitzen im eigentlich ewigen Nichts wäre - wir wären sozusagen restlos Vernichtete im Wartestadium. Eine Aussicht, angesichts derer sich noch einen Kopf um gut und böse zu machen wohl bei eher wenigen Menschen vorrangig sein dürfte. Und wenn es kein letztes Gericht gibt, weder durch einen Gott noch durch die Ahnen, die auf einen herabsehen und denen man nach dem Ende wieder gegenübertreten darf/muss, man sich also letzten Endes vor keiner Instanz wird verantworten lassen - dann wird in vielfacher Hinsicht "Anything goes - nur nicht erwischen lassen...." ein recht wirkmächtiger Grundsatz. Und so sehen Gesellschaften, in dem der Glaube an die Nichtexistenz von Gott/Göttern um sich greift, dann auch schnell aus.
Natürlich kann ein Atheist sich Prinzipien auferlegen, und sich vielleicht auch bis zur Militanz daran halten - es ist ja nicht so, dass es unter Atheisten als Individuen nur Soziopathen gäbe. Aber was droht ihm seinem Bewusstsein nach, wenn er es nicht tut? Und er hat auch schwerlich eine Möglichkeit, in diesen Prinzipien, wenn wir denn mal seinen guten Willen unterstellen und daher annehmen, dass er sie hat, mehr zu sehen als seine ihm durch sich höchstselbst gegebenen und daher auch tilgbaren Regeln. Schwerlich kann er etwa deren universelle Geltung begründen.
Ich mache es kurz.

Moral braucht nur dann einen Gott, wenn man an seiner eigenen Moralität zweifelt und sozusagen als Sanktionsinstrument eine Instanz über sich braucht...als Antrieb.

Man kann auch fragen, ob Prinzipien einen Gott brauchen. Wäre dem nicht so, braucht Moral auch keinen Gott!

Sauerländer

03.05.2010, 19:15

Ich mache es kurz.
Moral braucht nur dann einen Gott, wenn man an seiner eigenen Moralität zweifelt und sozusagen als Sanktionsinstrument eine Instanz über sich braucht...als Antrieb.
Man kann auch fragen, ob Prinzipien einen Gott brauchen. Wäre dem nicht so, braucht Moral auch keinen Gott!
Natürlich brauchen Prinzipien keinen Gott. Ich kann jetzt aus dem Handgelenk welche aufstellen. Und in 5 Minuten wieder verwerfen. Das eine wie das andere geht völlig ohne Gottesbezug. Mit Prinzipien, die a) Bestand haben sollen, b) nicht immer dem eigenen Interesse entsprechen und c) vielleicht sogar kontraintuitiv sind (also etwa der Idee, den Grundsatz "Auge um Auge" vielleicht doch nicht für der Weisheit letzten Schluss zu halten, sieht das schon anders aus.
Einmal abgesehen davon, dass auch die Frage nach einer Notwendigkeit Gottes für die Frage nach seiner Existenz recht unerheblich ist, aber darum geht es hier ja nicht.

Unschlagbarer

03.05.2010, 20:50

http://www.politikforen.net/signaturepics/sigpic119144_5.gifAußer an Verstand. Merkst du gar nicht, dass andere ganz ordentlich über das Thema diskutieren? Es ist eine durchaus diskutierenswerte Frage.
.

jak_22

03.05.2010, 20:52

Außer an Verstand. Merkst du gar nicht, dass andere ganz ordentlich über das Thema diskutieren? Es ist eine durchaus diskutierenswerte Frage.
.

Na, bist Du wieder bei persönlichen Beleidigungen angekommen, weil
ich Deine Unkenntnis bezüglich Kant aufgedeckt habe?

dr-esperanto

04.05.2010, 00:28

Wenn man glaubt, dass Gott alles sieht, also auch alle Sünden, die man so begeht, wird man vermutlich weniger sündigen, da man sich ständig unter Kontrolle weiß. Ob Kant das gemeint hat?
Ich hüte mich jedenfalls vor Atheisten und Nichtchristen, denn denen ist alles zuzutrauen.
Wer Gott ablehnt, hat sicher seinen Grund. Vermutlich will er niemand Höherem Rechenschaft ablegen und sein eigener Herr sein, soweit es geht. Um seine Sauereien in Ruhe durchführen zu können. Und Nichtchristen werden auch immer versuchen, den Christen zu schaden, im Namen ihrer Gemeinschaft.

Weiter_Himmel

04.05.2010, 04:41

Ich denke nicht das die Moral einen Gott braucht, jedoch hat er sich in der Vorzeit gut dazu geeignet um die Moral zu zementieren.Einige "begabgte" Menschen hatten in geraumer Vorzeit Ideen um das Zusammenleben von Menschen zu verbessern.(hier sei ganz klar gesagt das z.B. die Gesetzbücher Moses immer noch besser sind als gar keine Gesetze).

Und da sie mit der Phrase " könnt ihr bitte machen was ich sage" nicht weit gekommen sind haben sie halt "könnt ihr mal machen was der allmächtige Herr sagt"probiert und es hat geklappt.

Anthrophologische Studien deuten des weiteren darauf hin das der Mensch eine Art Gott/Götter als Vorstellung braucht warum ist umstritten.Letztendlich treten Götter oder zumindest übersinnliche Welten in eigentlich jeder Kultur auf.

heide

04.05.2010, 06:13

Gute Frage, meiner Meinung nach nicht, aber die Christenheit behauptet es jedenfalls mehrheitlich. Der Papst schreibt es in seine Enzykliken, die Bischöfe und Priester/Pfarrer reden es ihm nach und die Gläubigen sind natürlich dann fest davon überzeugt. Deshalb verurteilen sie ja den Atheismus.
.

Wer oder was lehrt denn Moral? Was ist Moral, wenn das Wort definiert wird?
Was verstehen wir unter Moral?

heide

04.05.2010, 06:17

Mütterchen

04.05.2010, 07:04

.......
Anthrophologische Studien deuten des weiteren darauf hin das der Mensch eine Art Gott/Götter als Vorstellung braucht warum ist umstritten.Letztendlich treten Götter oder zumindest übersinnliche Welten in eigentlich jeder Kultur auf.

Hast du dazu evtl einen Link? Ich frage das, weil mich das wirklich sehr interessiert. Ich gehe auch davon aus, dass zu allen menschlichen Kulturen, ab einem gewissen Level, Religion gehört.

fatalist

04.05.2010, 07:08

Aber was hat das mit Moral zu tun? Ist es nicht so, dass ein Christenmensch sehr wohl einen freien Willen hat?

Falsch gestellte Frage.

Die Religionen arbeiten nach dem Zuckerbrot und Peitsche-Prinzip, mit Warnungen, Versprechungen, Lob und Tadel.
Sie geben Regeln (Gebote) vor und versprechen bei Einhaltung derselben Belohnung im Jenseits/bei Wiedergeburt etc pp.

Die "Moral" als regelgerechtes Verhalten, also das Handeln nach Geboten/Verboten, ist also für den Gläubigen auch ein Mittel zum Zweck (Wiedergeburt, 72 Jungfrauen, was immer du willst).

Man kann auch ohne Gott moralisch handeln, weil es vernünftig ist.
Vernünftig ist, was Dir selbst und deiner Sippe hilft.
Auch der Vernünftige hält sich an Regeln, die sich von den Geboten einer Religion im Grundtenor oft wenig unterscheiden.

Artemud-de-Gaviniac

04.05.2010, 07:18

Glaube ist wie ein Geländer am Abgrund: manche Menschen brauchen eines, um nicht in den Abgrund zu stürzen, manche brauchen es nicht, da sie die Gegenwart des Abgrundes IN SICH SELBER zur Kenntnis nehmen und ihn als Teil von sich akzeptieren.

Ich habe ähnliche Worte zur Erklärung der niederen Moral gehört .

Moral ist wie ein steiler Berg ,rundum umgeben von Abgründen .
Das Geländer der niederen Moral beginnt an diesem Berge dort
wo JEDER noch die Tiefe der Abgründe wahrnehmen kann ...
( um eben den Sturz dort hinein nicht zu wollen ,ihn zu vermeiden )

Leider ist es aber der Glaube ( meist der an sich selbst ,oder auch der
kollektive einer Gesellschaftsschicht )der viele Geländer an diesem
Berg Moral installiert .

Hier aber nicht mehr nur um Abstürze zu vermeiden ,nein um ab-und auszugrenzen .

Die Akzeptanz des Abgrundes in sich selbst ......
dazu muss man sich aber mal in diesen Abgrund fallen lassen um auch
zu lernen das die Natur es Jedem gegeben hat ,sich ganz schnell
aus diesem Abgrund wieder zu befreien .

Das kann man sogar lernen ,man muss nur eine Minute lachen ,so stark das
das Gesicht schmerzt .
Den Rest besorgt der angeregte Körper .

Womit ich dann wieder zum Glauben komme und frei aus dem Namen der
Rose zitiere ....

Das Lachen ist ein teuflicher Wind

Unschlagbarer

04.05.2010, 07:32

Hast du dazu evtl einen Link? Ich frage das, weil mich das wirklich sehr interessiert. Ich gehe auch davon aus, dass zu allen menschlichen Kulturen, ab einem gewissen Level, Religion gehört.Es gehört dazu, weil es nunmal im Kopf der Menschen da ist, aber es ist nicht zwingend erforderlich.

Der Mensch neigt seit Urzeiten zu religiösem Glauben, weil er nicht alles weiß, nicht alles wissen kann, sich nicht alles auf natürliche Weise erklären kann, und weil er teilweise falsch von klein auf gebildet wurde (Bildung). Aber Bildung, Aufklärung, mögliches und ziemlich gesichertes Wissen hilft oft auch nicht, die Versuche, das Geschehen auf Überirdisches, d.h. in diesem Fall auf rein geistige Wesen, auf Götter zu schieben, finden immer wieder statt.

Das gibt es tatsächlich in allen Kulturen, was aber nicht deren Wirklichkeitsgehalt beweist, und was auch keine Bedingung für die allgemeine Kultur eines Volkes ist. Und der Glaube speziell an den Gott der Juden/Christen/Moslems ist schon gar nicht zwingend erforderlich, denn die Menschen lebten vorher und auch heute mit völlig anderen Religionen genausogut oder schlecht wie die Juden/Christen/Moslems. Unterschiede gibt es, diese sind aber nicht nur auf die Religionen zurückzuführen, sondern auch auf die Bräuche und Sitten der jeweiligen Völker.

Abergläubische Menschen halten eher mich für irre, wenn ich behaupte, dass "8 Mio Chinesen" oder mehr sich irren, wenn sie der Zahl Acht von Natur aus eine mystische Bedeutung (bringt Glück) beimessen. Es ist nur eine mystische, eine abergläubische Tradition, mehr nicht.

Wenn Weiter_Himmel vielleicht meint, der Mensch brauche Religion zum Leben, so ist das ein Irrtum. Sowas können wirklich nur religiöse Menschen, die an überirdische Geister glauben, annehmen. Hunderte Millionen Ungläubige, vielleicht sogar Milliarden weltweit beweisen tagtäglich und ihr Leben lang das Gegenteil.
.

Unschlagbarer

04.05.2010, 07:37

Aber was hat das mit Moral zu tun? Ist es nicht so, dass ein Christenmensch sehr wohl einen freien Willen hat?Natürlich hat auch ein gläubiger Christ einen relativ freien Willen (relativ frei ist er ja bei allen Menschen), aber mehr oder weniger steht bei ihm immer und stets der Gedanke über allem, was wohl sein Gott zu seinen Gedanken, seinem Handeln sagen wird, und wie wohl die Strafe anlässlich der Wiederkehr seines Gottes Jesus ausfallen wird oder ob er ungeschoren davonkommt und sich für den Rest der Ewigkeit im Himmelsparadies aufhalten darf.

Und deshalb hat das schon etwas mit Moral zu tun, aber es ist nicht so, dass der Götterglaube, das Bekenntnis zu einem oder dem andern Gott oder Religion zwingend zu einer besseren Moral im Leben führt. Es kann, aber es muss nicht.
.

Artemud-de-Gaviniac

04.05.2010, 07:47

Wer oder was lehrt denn Moral? Was ist Moral, wenn das Wort definiert wird?
Was verstehen wir unter Moral?

Verpflichtung !

Die Verpflichtungen des Menschen beschränken sich
auf Menschen und haben nicht von ihnen auszugehen,
sondern von einer Elite ....

Das sich der Mensch von Selbst nicht ändert,muss die ihn umgebende Gesellschaft geändert,der Mensch über die
Herauslösung aus seinen traditionellen Bindungen "sozialisiert"werden,
ebenso wie die einzelnen Nationen über die Zerschlagung der alten historisch gewachsenen Strukturen "internationalisiert "werden,in dem an die Stelle absterbender Institutionen weltweite Planung und ihre Durchsetzungsmöglichkeiten treten.

Aus L.R.Carmins: Das Schwarze Reich

Felixhenn

04.05.2010, 07:52

Kant meinte, dass es notwendig sei, an einen Gott zu glauben, damit der Mensch eine vorbildliche Moral und sein Streben nach gutem Verhalten und Taten mit Erfolg verwirklichen könne. Man korrigiere mich im Detail, so nötig.

Bitte um die Stelle wo Kant das so behauptet hat.

Ich halte das für Schwachfug, da die gläubigen Menschen vom einfachen Manne bis hin zu den höchsten Würdenträgern jeden Tag das Gegenteil beweisen. Nicht nur sie, sondern alle, die sich bei ihren Untaten auf einen Gott berufen, wollen damit lediglich suggerieren, dass sie Gutes täten oder nicht gegen die Moral verstießen.

Selbst wenn jemand das Vorhergehende behauptet hätte, was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Das ist etwa so ein Schwachsinn wie: Thomas Quasthoff ist kleinwüchsig. Thomas Quasthoff ist ein sehr guter Opernsänger. Alle guten Opernsänger sind kleinwüchsig. Kompletter Unsinn.

Ich behaupte, dass diese Kantsche Sichtweise keineswegs nachzuweisen ist, kurz, sie ist einfach nur Schwachfug. Leider berufen sich Religiöse heute immer noch auf diesen Mann, obwohl seine Theorie genausowenig beweisbar ist wie die ganzen religiösen Inhalte überhaupt.

Wo also wäre der wirkliche Beweis für die Kantsche Theorie?
.

Leider ist so gar niemand an dem Blödsinn interessiert den Du so behauptest.

Also war er außerdem auch noch ein Feigling. Nun, Feigheit ist ja nach den göttlichen Gesetzen auch nicht verboten...
.
Und das schreibt der, der wegen jedem Scheiß zur Moderation läuft um sich zu beschweren und um Hilfe bettelt.

Jetzt mal ein wenig zu Kant, auch wenn ich stark bezweifle, dass Du den je verstehen wirst. Du bist ja nicht einmal dazu in der Lage, hier zwei Sätze durchzulesen, zu verstehen und zu beantworten.

Wie jeder Schüler der Oberstufe gelernt hat, zumindest zu meiner Zeit, hat Kant behauptet, dass es keinen vernunftbegründeten Gottesbeweis geben kann. Und das in einer Zeit in der die Kirchen den Gottesbeweis mit Vernunft begründen wollten.

Nur mal zum Verständnis für Leute die so gar keinen Bildungsnachweis bringen, sich aber gerne mit den größten Philosophen anlegen wollen: Kant hat sich in einer Zeit gegen die Kirche gestellt, in der Schiller nach Aufführung der Räuber bei Nacht über die Rheinbrücke von Mannheim in die Pfalz flüchten musste, auch so ein Feigling.

In Tokio im Tempel der Philosophen hängt seit über 100 Jahren ein Bild mit dem Titel: „Die vier Weltweisen“ mit der Darstellung von Buddha, Konfuzius, Sokrates und Kant.

Und jetzt kommt der Forentrottel und glaubt Kants Philosophie als „Schwachfug“, auch so eine blödsinnige Wortschöpfung, überführen zu können, ohne sich jedoch im Detail damit auseinanderzusetzen. Ja nicht einmal die Stelle zu benennen die kritisiert werden soll.

Lächerlich.

jak_22

04.05.2010, 07:53

(...)
Das gibt es tatsächlich in allen Kulturen, was aber nicht deren Wirklichkeitsgehalt beweist, und was auch keine Bedingung für die allgemeine Kultur eines Volkes ist. (...)

Wenn es das wirklich in allen Kulturen gibt, wie Du postulierst, wie kommst
Du dann darauf, dass es keine Bedingung für die Kultur an sich ist?

Einfach eine These von Dir, oder wie leitest Du das her?

zoon politikon

04.05.2010, 07:58

Wenn Weiter_Himmel vielleicht meint, der Mensch brauche Religion zum Leben, so ist das ein Irrtum. Sowas können wirklich nur religiöse Menschen, die an überirdische Geister glauben, annehmen. Hunderte Millionen Ungläubige, vielleicht sogar Milliarden weltweit beweisen tagtäglich und ihr Leben lang das Gegenteil.
.

Ach, und was beweisen die 95% Theisten weltweit tagtäglich und ihr Leben lang?

Deinen Großgeistglauben kannst du einmotten, das ist daseinsunterwickelter Mist. Das ist zwar gemeinhin die Vorstellung, die Atheisten von Gott haben, aber leider, leider, geht das wie so oft, völlig an der Wirklichkeit der Gläubigen vorbei.

Befasse dich doch erstmal mit der Forschung zum Thema Neurotheologie oder der Soziobiologie.

Hier eine kleine Quellenauswahl:
Wolfgang Walkowiak: "Aus der Sicht der Neurobiologie: Die Entstehung der Religion in unserem Gehirn". S. 28-46
Eckart Voland, Caspar Söling: "Aus der Sicht der Soziobiologie: Die biologische Basis der Religiosität in Instinkten Beiträge zu einer evolutionären Religionstheorie". S. 47-65
Ulrich Lüke: "Aus der Sicht der Systematischen Theologie: Religion durch Evolution und/oder Evolution durch Religion?" S. 89-104
Wolfgang Gantke: "Aus der Sicht der Religionswissenschaft: Das Evolutionsparadigma und östliche Religionen". S. 147-170
Jürgen Schnakenberg: "Evolution und Reduktionismus. Ein Klärungsversuch aus naturwissenschaftlicher Sicht". S. 171-176

"Auch die Ethik ist in der Religion begründet." -Weitere Infos zu lesen bei:
Wagner, Andreas: Primäre und sekundäre Religion, im Aufsatz von Gerd Theissen, S. 231 http://books.google.de/books?id=FEObZLR0-cQC&printsec=frontcover&dq=wagner+andreas+prim%C3%A4re+und+sekund%C3%A4re&hl=de&ei=78PfS4mAGIKangPU1-3TCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDYQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Ich rechne ja eher damit, dass du als echter wissenschaftsfeindlicher Atheist schwerlich ein echtes Interesse an diesen Fragestellungen verfolgst und deshalb auch kein Quellenstudium für notwendig hältst.

Aber dann ist zu fragen: Was soll das alles?

Felixhenn

04.05.2010, 08:08

Wer oder was lehrt denn Moral? Was ist Moral, wenn das Wort definiert wird?
Was verstehen wir unter Moral?

Bert Brecht: Erst kommt der Bauch und dann die Moral.

Felixhenn

04.05.2010, 08:14

Ach, und was beweisen die 95% Theisten weltweit tagtäglich und ihr Leben lang?

Deinen Großgeistglauben kannst du einmotten, dass ist daseinsunterwickelter Mist. Das ist zwar gemeinhin die Vorstellung, die Atheisten von Gott haben, aber leider, leider, geht das wie so oft, völlig an der Wirklichkeit der Gläubigen vorbei.

Befasse dich doch erstmal mit der Forschung zum Thema Neurotheologie oder der Soziobiologie.

Hier eine kleine Quellenauswahl:
Wolfgang Walkowiak: "Aus der Sicht der Neurobiologie: Die Entstehung der Religion in unserem Gehirn". S. 28-46
Eckart Voland, Caspar Söling: "Aus der Sicht der Soziobiologie: Die biologische Basis der Religiosität in Instinkten Beiträge zu einer evolutionären Religionstheorie". S. 47-65
Ulrich Lüke: "Aus der Sicht der Systematischen Theologie: Religion durch Evolution und/oder Evolution durch Religion?" S. 89-104
Wolfgang Gantke: "Aus der Sicht der Religionswissenschaft: Das Evolutionsparadigma und östliche Religionen". S. 147-170
Jürgen Schnakenberg: "Evolution und Reduktionismus. Ein Klärungsversuch aus naturwissenschaftlicher Sicht". S. 171-176

"Auch die Ethik ist in der Religion begründet." -Weitere Infos zu lesen bei:
Wagner, Andreas: Primäre und sekundäre Religion, http://books.google.de/books?id=FEObZLR0-cQC&printsec=frontcover&dq=wagner+andreas+prim%C3%A4re+und+sekund%C3%A4re&hl=de&ei=78PfS4mAGIKangPU1-3TCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDYQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Ich rechne ja eher damit, dass du als echter wissenschaftsfeindlicher Atheist schwerlich ein echtes Interesse an diesen Fragestellungen verfolgst und deshalb auch kein Quellenstudium für notwendig hältst.

Aber dann ist zu fragen: Was soll das alles?

Perlen vor die Säue geworfen. Der kommt nicht über den zweiten Satz mit dem Lesen hinaus. Was aber nichts ausmacht, er würde es ja sowieso nicht verstehen.

Sathington Willoughby

04.05.2010, 09:06

dazu muss man sich aber mal in diesen Abgrund fallen lassen um auch
zu lernen das die Natur es Jedem gegeben hat ,sich ganz schnell
aus diesem Abgrund wieder zu befreien .

Die Religionen sagen, das der, der einmal im Abgrund steckt, verdammt ist, da es sich um das absolut Böse handelt.
Wenn man aber ohne religiöse Vorstellungen an die "Abgründe" geht, entdeckt man, das sie alle einen Sinn haben, Vermehrung, Vorteile für die Sippe, Nahrungssicherung etc. Es handelt sich um angeborene Reflexe, die man entweder verdammen oder umleiten kann.
Ein Verdammen bedeutet, das man einen Teil von sich selbst aufgeben will, nur ist dieser Teil sehr stark, da es sich um angeborenes Verhalten handelt.
Ein Umleiten in zivilisierte Bahnen ist auf jeden Fall sinnvoller, so kann man mit sich in EInklang leben und die urtümlichen Verhaltensmuster für sich nutzen.
Da sehe ich keine Chance für die Religionen, da diese mit schwarz-weiß arbeiten und sich auf Lehren, die vor über 1500 Jahren gelehrt wurden, beziehen.

zoon politikon

04.05.2010, 09:24

Die Religionen sagen, das der, der einmal im Abgrund steckt, verdammt ist, da es sich um das absolut Böse handelt.
Wenn man aber ohne religiöse Vorstellungen an die "Abgründe" geht, entdeckt man, das sie alle einen Sinn haben, Vermehrung, Vorteile für die Sippe, Nahrungssicherung etc. Es handelt sich um angeborene Reflexe, die man entweder verdammen oder umleiten kann.
Ein Verdammen bedeutet, das man einen Teil von sich selbst aufgeben will, nur ist dieser Teil sehr stark, da es sich um angeborenes Verhalten handelt.
Ein Umleiten in zivilisierte Bahnen ist auf jeden Fall sinnvoller, so kann man mit sich in EInklang leben und die urtümlichen Verhaltensmuster für sich nutzen.
Da sehe ich keine Chance für die Religionen, da diese mit schwarz-weiß arbeiten und sich auf Lehren, die vor über 1500 Jahren gelehrt wurden, beziehen.

Das ist so einfach nicht, um nicht zu sagen, es ist eine verfehlte Religionsauffassung.
Gerade das Christentum nimmt den Menschen in seiner Fehlbarkeit und in seinen Abgründen ernst, um ihm immer wieder trotzdem die Liebe Gottes und die Vergebung zuzusprechen.
Keine Religion ist ein schwarz-weiß Schema, selbst das sehr formalistische Judentum kennt den situativen Bezug von Gesetzen.
JC ging noch weiter: Das Gesetz ist für den Menschen da, nicht der Mensch für das Gesetz.
Das muss man ja nicht für sich selbst annehmen, aber immerhin tun das über 2.5 Milliarden Christen auf der Welt.

Erlösung gibt es in jeder Sekunde, der Mensch ist nie immer verdammt oder immer erlöst, solche Konstrukte kennt das NT nicht.

Selbstverständlich muss der Mensch angeborene Triebe, wie den Libidotrieb oder den Destruktionstrieb zügeln, will er in einer Gemeinschaft leben. Sehr gut dargestellt in Freuds "Kultur und Aggression".
Die Erfahrung zeigt, dass die Gebote des Dekalog oder der Bergpredigt genau diese Mechanismen einer Gruppenfunktionalität gewährleisten können.
Deshalb sind ja ähnliche Gebote wie die des Dekalog auch in anderen Religionen bekannt.
Es geht im wesentlichen um die Einhaltung von Regeln auch ohne ständige äußere Kontrolle. Diese Kontrolle introijeziert der Mensch nach innen als Gewissen, für den Gläubigen ist das die Stimme Gottes.
Denn die Autorität einer übergeordneten inneren Instanz ist der einzige Garant, dass Menschen, auch wenn sie für ein Vergehen nicht bestraft werden, es trotzdem nicht begehen.

Insofern sind Religionen durch ihre Struktur, die ja auch das Alltagsleben regelt, schon eine relativ stabile Basis für moralisches Handeln.
Denn ihre Werte gelten für die Gläubigen als universell und überzeitlich.

Ein Atheist rekurriert natürlich bewusst oder unbewusst immer auf die schon vorhandenen Werte und leider ist ihm nicht bewusst, dass Werte wie Wahrheit (du sollst nicht lügen), Treue (nicht ehebrechen) oder Nächstenliebe in Jahrtausenden durch die Religion fest in das kulturelle Gedächtnis gebrannt wurden und ohne diese kulturelle Tradition gäbe es die Differenz Lüge/Wahrheit oder Treue/Untreue als moralische Kategorien überhaupt nicht.
Das muss man sich erst mal bewusst machen.

Und dass ist auch der Sinn des Kantschen Postulates von der Notwendigkeit einer Idee von Gott.

Sauerländer

04.05.2010, 09:37

Wer Gott ablehnt, hat sicher seinen Grund. Vermutlich will er niemand Höherem Rechenschaft ablegen und sein eigener Herr sein, soweit es geht.
Aber kann man wirklich an die Nichtexistenz Gottes GLAUBEN, nur weil man das will, nur weil man ihn gerne aus dem Weg hätte? Funktioniert das so? Da habe ich Zweifel. Öffenliches Leugnen ist eine andere Sache.
Umgekehrt gibt es ja auch Menschen, die gerne glauben würden, es aber nicht können (Oswald Spengler schrieb, dieser Zustand sei die eigentliche Hölle).

Sauerländer

04.05.2010, 09:39

Aber was hat das mit Moral zu tun? Ist es nicht so, dass ein Christenmensch sehr wohl einen freien Willen hat?
Natürlich hat er den. Er kann sich frei entscheiden zum Guten wie zum Bösen. Wie er sich entscheiden SOLL, ist aus Sicht der Religion klar, aber die Gegenoption muss möglich sein, damit es überhaupt eine Entscheidung, die irgendeinen Wert hat, geben kann.

Sauerländer

04.05.2010, 09:45

Und deshalb hat das schon etwas mit Moral zu tun, aber es ist nicht so, dass der Götterglaube, das Bekenntnis zu einem oder dem andern Gott oder Religion zwingend zu einer besseren Moral im Leben führt. Es kann, aber es muss nicht.
Wir sind uns durchaus bewusst, dass der Glaube allein das nicht leistet. Der ist ein Wegweiser. Ein Wegweiser ist aber nicht das Gleiche wie der gemäß dieses Wegweisers gegangene Weg. Deshalb kennen wir auch den Begriff der Sünde (aber auch den der Vergebung).
Der Glaube macht die Menschen nicht AUTOMATISCH besser. Er ist zunächstmal nur ein Ausgangspunkt, die Gewährleistung einer Möglichkeit. Der Antiglaube hingegen ist nichteinmal das.

Unschlagbarer

04.05.2010, 10:21

Wir sind uns durchaus bewusst, dass der Glaube allein das nicht leistet. Der ist ein Wegweiser. Ein Wegweiser ist aber nicht das Gleiche wie der gemäß dieses Wegweisers gegangene Weg. Deshalb kennen wir auch den Begriff der Sünde (aber auch den der Vergebung).
Der Glaube macht die Menschen nicht AUTOMATISCH besser. Er ist zunächstmal nur ein Ausgangspunkt, die Gewährleistung einer Möglichkeit. Der Antiglaube hingegen ist nichteinmal das.Der "Antiglaube" ist wenigstens ehrlich. Er macht sich und anderen nichts vor, betrachtet die Welt wie sie ist und wartet nicht auf ein niemals eintreffendes Himmelreich. Ich bekäme schlechtes Gewissen, würde ich meine Kinder und Enkel belügen und ihnen eine Hoffnung vorgaukeln, die niemals erfüllt werden kann.

Es ist auffällig, dass es in den Geboten nicht mal ein deutliches Verbot der Lüge gibt. Man soll zwar "kein falsches Zeugnis gegenüber seinem Nächsten" abgeben, aber nicht mal daran halten sich so manche überzeugte Christen, die sich ohne zu schämen andauernd erdreisten, irgendwelche Unterstellungen z.B. gegen Unschlagbarer zu äußern, obwohl sie keinen einzigen Anhaltspunkt für ihre gehässigen Fantasien haben.
---> Zoon Politikon usw.

Damit wird wieder einmal deutlich, dass es für fanatische Christen nur darum geht, die Atheisten zu verunglimpfen. Wahrheit, Höflichkeit, Ehrlichkeit spielen keine Rolle.

Einen besseren Beweis, dass das Bekenntnis an einen Gott keine Gewähr für ausreichende Moral ist, können diese Leute gar nicht geben. Im Gegenteil, sie vernachlässigen damit klar den von dir genannten "Ausgangspunkt".

Eure ganze Haltung ist unhaltbar. Würdet ihr Christen in der Gesamtheit euch eures "Ausgangspunktes" bewusst sein, und würdet ihr euch danach richten, wäre die Welt besser.
.

Mütterchen

04.05.2010, 10:51

.....

Wenn Weiter_Himmel vielleicht meint, der Mensch brauche Religion zum Leben, so ist das ein Irrtum. Sowas können wirklich nur religiöse Menschen, die an überirdische Geister glauben, annehmen. Hunderte Millionen Ungläubige, vielleicht sogar Milliarden weltweit beweisen tagtäglich und ihr Leben lang das Gegenteil.
.

Darüber habe ich mit dir schonmal geschrieben, Unschlagbarer. Nur weil du mit Religion nichts anfangen kannst, solltest du nicht davon ausgehen, dass sie für andere nicht einfach ein selbstverständlicher Teil ihres Lebens ist.
Und wenn Weiter_Himmel davon spricht, dass der Mensch Religion braucht, spricht er, vermute ich mal, von der Spezies und nicht vom einzelnen Individuum.

Unschlagbarer

04.05.2010, 10:57

Darüber habe ich mit dir schonmal geschrieben, Unschlagbarer. Nur weil du mit Religion nichts anfangen kannst, solltest du nicht davon ausgehen, dass sie für andere nicht einfach ein selbstverständlicher Teil ihres Lebens ist.
Und wenn Weiter_Himmel davon spricht, dass der Mensch Religion braucht, spricht er, vermute ich mal, von der Spezies und nicht vom einzelnen Individuum.Du meinst, dass eine Spezies Religion braucht, um überleben zu können?
Dann müssten auch Tiere oder Pflanzen Religion benötigen. Bei beiden ist derartiges jedoch bisher nicht aufgefallen.
.

jak_22

04.05.2010, 11:00

Du meinst, dass eine Spezies Religion braucht, um überleben zu können?
(...)

Das hat sie nicht geschrieben.

henriof9

04.05.2010, 11:01

Du meinst, dass eine Spezies Religion braucht, um überleben zu können?
Dann müssten auch Tiere oder Pflanzen Religion benötigen. Bei beiden ist derartiges jedoch bisher nicht aufgefallen.
.

Ach komm, Du weißt ganz genau, daß dieses Argument nun völlig daneben ist.
Stell Dich jetzt nicht dümmer an, als Du bist.

Mütterchen

04.05.2010, 11:15

Du meinst, dass eine Spezies Religion braucht, um überleben zu können?
Dann müssten auch Tiere oder Pflanzen Religion benötigen. Bei beiden ist derartiges jedoch bisher nicht aufgefallen.
.

Darauf antworte ich dir mal mit den Worten, die meine Großmutter öfters gebrauchte, wenn ich als Kind dickköpfig meine Meinung durchsetzen wollte:

Sie sagte dann: Du hast recht, und ich meine Ruhe!

Unschlagbarer

04.05.2010, 12:41

Darauf antworte ich dir mal mit den Worten, die meine Großmutter öfters gebrauchte, wenn ich als Kind dickköpfig meine Meinung durchsetzen wollte:

Sie sagte dann: Du hast recht, und ich meine Ruhe!Ich sags ja: Du gehörst zu den Vernünftigen hier, Mütterchen.
.

Siegfriedphirit

04.05.2010, 13:21

Artemud-de-Gaviniac

04.05.2010, 13:36

Ursprung des Guten
Die Moral als Nebenprodukt der Evolution

Von Holger Dambeck

Der Mensch gibt sich moralische Normen - das unterscheidet ihn vom Tier. Über den Ursprung der Moral streiten Philosophen, Psychologen und Theologen schon länger. Ein US-Forscher erklärt ethisches Verhalten nun zum Nebenprodukt der Evolution.

Darf ein Mann mehrere Frauen haben? Warum plündern wir, wenn wir Hunger haben und der eigene Kühlschrank leer ist, nicht einfach die Küche unseres Nachbarn? Nun, Polygamie ist in unserer Gesellschaft ebenso verboten wie Diebstahl. Doch es gibt Länder, in denen es völlig normal ist, als Mann mehrere Frauen zu haben. Einbruch gilt hingegen weltweit als verwerflich.

Die beiden Fälle zeigen: Wertevorstellungen von Menschen ähneln sich - können sich aber auch unterscheiden. Sie sind offenbar auch kulturell beeinflusst. Die Frage aber ist: Woher kommt die Moral? Steckt sie vielleicht in unseren Genen? Oder geht sie eher auf die Religion oder kulturelle Einflüsse der menschlichen Gemeinschaft zurück?

Francisco Ayala, Professor für Evolutionsbiologie an der University of California in Irvine, erklärt die Moral nun zu einem eher zufälligen Nebenprodukt der Evolution. Ethisches Verhalten sei nicht direkt durch natürliche Selektion zu erklären, schreibt er im Fachblatt "Proceedings of the National Academy of Sciences".

Moral ist für den Wissenschaftler keine Adaption an die Umwelt, die den Menschen unmittelbare Vorteile brachte, sondern vielmehr eine sogenannte Exaptation. So nennen Evolutionsbiologen die kreative Zweckentfremdung in der Natur, von der es viele Beispiele gibt, etwa Federn. Sie scheinen sich zunächst entwickelt zu haben, um die Körpertemperatur von Tieren zu halten. Später haben Vögel sie aber auch benutzt, um zu fliegen.

Mit seiner These widerspricht der Evolutionsbiologe aus Irvine vielen Kollegen, die die Entstehung der Moral direkt mit der Evolution erklären. "Die Menschen haben immer sozial gelebt, und soziales Leben bedeutet Leben nach Regeln", sagt beispielsweise Jürgen Bereiter-Hahn von der Universität Frankfurt. "Darin sehe ich den Ursprung der Moral - sie kann unmittelbar einen Evolutionsvorteil schaffen."

Intelligenz als Motor

Francisco Ayala stellt dies in Frage: "Der moralische Sinn erlaubt uns, Taten als richtig oder falsch zu beurteilen." Es sei unwahrscheinlich, dass die Fähigkeit zu moralischen Urteilen an sich ein Vorteil gegenüber Artgenossen gewesen sei. Ziel der natürlichen Selektion vor allem im Pleistozän sei vielmehr die Entwicklung intellektueller Fähigkeiten gewesen.

Intelligenz sei als Eigenschaft selektiert worden, schreibt der Forscher. Und sie habe es Menschen ermöglicht, Werkzeuge zu bauen und zu nutzen und so erfolgreicher zu sein. Den Sinn für Moral führt Ayala auf die großen intellektuellen Fähigkeiten des Menschen zurück, die sich mehr und mehr entwickelten. "Sie ermöglichen uns, Konsequenzen unseres Handelns vorherzusehen, diese Konsequenzen einzuschätzen und die entsprechende Handlung auszuwählen." Es ist die menschliche Rationalität, die moralische Beurteilungen hervorbringt.

Moral als Nebenprodukt - kurioserweise beschreiben Evolutionsbiologen die Entstehung von Religion ganz ähnlich. Richard Dawkins beispielsweise, prominenter Verfechter des Atheismus, hält den Glauben für ein NebenprodukDawkinser menschlicher Eigenschaften - zum Beispiel der Unterordnung unter Autoritäten. "In der Wildnis lebte ein aufmüpfiges Kind gefährlich, wenn es die Warnungen der Eltern ignorierte", sagte er im Gespräch mit dem SPIEGEL.

Deshalb habe die Selektion wahrscheinlich die Unterordnung unter Autoritäten begünstigt. "Ein Gehirn aber, das glaubt, was Autoritäten sagen, kann nicht mehr unterscheiden zwischen dem guten Rat, nachts nicht in den Wald zu gehen, weil da ein Tiger lauern könnte - und dem törichten Befehl, eine Ziege zu opfern, um den Regen herbeizurufen", so Dawkins.

Moralische Normen im Wandel

Ayala unterscheidet übrigens zwischen der Fähigkeit, Taten als richtig oder falsch einzustufen, und moralischen Normen, denen Menschen bei ihren Handlungen folgen. Der moralische Sinn ist für den Wissenschaftler eng mit der menschlichen Natur und seinem Intellekt verknüpft.

Moralische Normen erklärt Ayala hingegen zum Produkt der kulturellen Evolution. Entsprechend schnell könnten sich diese Normen auch ändern, wie der Umgang mit Scheidungen, Marihuana-Konsum oder Homosexualität in der heutigen Gesellschaft zeige. Auch Rauchen sei inzwischen verpönt - zumindest in den USA.

Wie schwierig die Frage nach dem Ursprung und möglichem Nutzen der Moral ist, zeigt das altruistische Verhalten. Wer gern teilt oder fremdem Nachwuchs hilft, schadet sich ja im Grunde selbst. Demnach müssten egoistisch handelnde Menschen bei der natürlichen Selektion bevorzugt werden.

Ganz so einfach ist die Sache freilich nicht: Egoisten können aus einem Rudel ausgeschlossen werden - im Extremfall droht ihnen so der Tod. Zudem hat eine Gemeinschaft, in der altruistisches Verhalten üblich ist, durchaus Vorteile gegenüber Gruppen, in denen jeder zuerst an sich selbst denkt. Evolutionsbiologen sprechen von sogenannter Gruppenselektion. Wenn etwa der Nachwuchs aller von wenigen Mitgliedern der Sippe versorgt wird, können mehr Mütter jagen gehen und so für mehr Futter suchen. Zumindest Altruismus könnte also durchaus ein Ergebnis der Evolution des sozialen Lebewesens Mensch sein.

URL:

* http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,692653,00.html

Unschlagbarer

04.05.2010, 16:42

Das hat sie nicht geschrieben.Nicht "um zu überleben", das hab ich dazugeschrieben, aber was braucht der Mensch eigentlich wirklich mehr als das, was er zum Überleben braucht? Da gehört außer essen, trinken, atmen, schlafen (wohnen) nicht so viel dazu, wie manche denken. Wichtig wäre u.a. die soziale Gemeinschaft mit anderen, eine Arbeit - und zwar nicht nur, um Geld zu verdienen, Anerkennung (Bestätigung), etwas Vertrauen, ab und zu etwas Glück - d.h. nicht nur andauernd Unglück, vielleicht noch seine eigene Wohnung, etwas Raum zum Zurückziehn (das kann auch ein Stück Natur sein) bzw. ein kleines Haus oder etwas Land zum Tomaten anbauen (das kann er auch auf geborgtem Land tun).

Ich hab den Bericht über die Umsiedlung vieler chinesischer Leute wegen des Staudammbaues gesehn. Dort baute ein Bauer am Straßenrand an einer stehngeblliebenen Mauer im Dreck seine Tomaten oder was auch immer an. Es geht auch so, schön ist allerdings was anderes. Einige leben in Garagen, wer 20 qm für sich bekam, kann von Glück reden.

Was wir alles noch so haben, brauchen wir eigentlich nicht. Freilich möchten wir vieles nicht mehr missen, aber das ist eine andere Frage. Bildung, Strom, Internet, Auto etc. Ich könnte auch sagen, ich brauche eine Million, aber wozu bräuchte ich sie? Um einen Haufen Besitz anzuhäufen. Luxus halt, Überfluss. Man kann locker Hunderttausende Dinge aufzählen, die der Mensch nicht wirklich braucht, an die er nur gewöhnt ist, die er nicht mehr missen möchte, wie Religion eben.

Religion "braucht" der Mensch scheinbar nur dann, wenn er so großgeworden ist, wenn man ihn damit erzogen hat und er meint, sich gedanklich nicht mehr davon lösen zu können. Das mag sogar so sein. Dass das ein solcher Mensch nicht einsieht, ist mir bekannt, nur was sollte einem Religion geben? Alles oben Genannte ist nicht dabei, außer einem gewissen Glücksgefühl vielleicht. Aber dazu gehört schon ein reichlich buntes Vorstellungsvermögen. Und mal ehrlich, egal, ob die Seele nach dem Tode weiterlebt oder nicht, für den Gläubigen ist es vielleicht ein Trost, der Ungläubige sagt "So ein Quatsch!". Es hat keine weiteren Auswirkungen auf das reale Leben des Menschen.

Das was sich Christen einreden bzw. was ihnen eingeredet wird, besteht nicht in Wirklichkeit, sondern es ist lediglich ein Fantasieprodukt und Tradition. Genausogut könnte ich mir einreden, ich lebte auf einem andern Stern oder auf ner Südseeinsel wie Robinson. Wenn ich es mir lange genug einrede und wenn viele andre dasselbe tun, dann glaube ich es am Ende noch wirklich. Nur sollte ich mich dann nicht wundern, wenn man mich zur Beobachtung einliefert.

Wozu sollte Religion aber nützlich sein? Das Einzige, was ich mir noch einigermaßen vorstellen könnte wäre, dass solche Menschen damit glücklicher leben als andre. Dass Religion für viele nicht erforderlich ist, zeigt die allein einigen Menschen wichtige Bedeutung dieser Sache.
.

jak_22

04.05.2010, 16:48

Nicht "um zu überleben", das hab ich dazugeschrieben, aber was braucht der Mensch eigentlich wirklich mehr als das, was er zum Überleben braucht? Da gehört außer essen, trinken, atmen, schlafen (wohnen) nicht so viel dazu, wie manche denken. Wichtig wäre u.a. die soziale Gemeinschaft mit anderen, eine Arbeit - und zwar nicht nur, um Geld zu verdienen, Anerkennung (Bestätigung), etwas Vertrauen, ab und zu etwas Glück - d.h. nicht nur andauernd Unglück, vielleicht noch seine eigene Wohnung, etwas Raum zum Zurückziehn (das kann auch ein Stück Natur sein) bzw. ein kleines Haus oder etwas Land zum Tomaten anbauen (das kann er auch auf geborgtem Land tun).

(...)

Ganz offensichtlich ist da aber noch mehr. Das kann Dir gefallen, oder auch nicht,
aber der weitaus überwiegende Teil der Menschheit hat ein Bedürfnis, tiefergehende
Fragen zu stellen, nach dem "Warum" oder "Wohin". Das es dieses Bedürfnis gibt,
kannst Du nicht bestreiten. Ob Religion die Antwort auf diese Fragen bietet,
darüber lässt sich natürlich trefflich diskutieren. (Aber an einer solchen Diskussion
ist Dir ja nicht gelegen.) Ein weiterer unbestreitbarer Fakt ist, das sehr viele
Menschen der Meinung sind, ja, ihre Religion (gleich welche) bietet ihnen zumindest
einen Anhaltspunkt, wohin sie ihre tiefergehenden Fragen richten können - wenn
sie dort nicht sogar Antworten gefunden haben. Du kannst natürlich bestreiten,
das wären nicht die richtigen Antworten. Aber für diese Menschen sind sie es.

Unschlagbarer

04.05.2010, 16:57

Der Mensch gibt sich moralische Normen - das unterscheidet ihn vom Tier. Über den Ursprung der Moral streiten Philosophen, Psychologen und Theologen schon länger. Ein US-Forscher erklärt ethisches Verhalten nun zum Nebenprodukt der Evolution.

Darf ein Mann mehrere Frauen haben? Warum plündern wir, wenn wir Hunger haben und der eigene Kühlschrank leer ist, nicht einfach die Küche unseres Nachbarn? Nun, Polygamie ist in unserer Gesellschaft ebenso verboten wie Diebstahl. Doch es gibt Länder, in denen es völlig normal ist, als Mann mehrere Frauen zu haben. Einbruch gilt hingegen weltweit als verwerflich.Ich bin mir nicht sicher, ob Tiere, zumindest höher entwickelte Säugetiere, nicht auch ihre Normen haben.

Z.B. markieren und schützen Tiere durchaus ihr Revier, oder das, was sie als ihr "Eigentum" betrachten. Einbruch, d.h. ja auch Wegnahme fremden Eigentums, gilt auch bei Tieren als verwerflich. Du brauchst nur zu beobachten, was passiert, wenn der Hund des Nachbarn kommt und deiner Katze das Fressen in der Küche wegnehmen will. Kein fremder Hund legt sich in eine fremde Hundehütte usw.

Die schlauen Psychologen, Philosophen, Theologen vergessen immer, dass der Mensch im Grunde nichts anderes ist als ein Säugetier mit ziemlich hoher Intelligenz und der Fähigkeit, durch Sprache Informationen besser und umfangreicher auszutauschen als es Tiere können, denkt man gewöhnlich. Aber auch da gibt es wahre Wunder an Verständigungsfähigkeit. "Schlaue Vögel" gesehn?

Und zu mehreren Frauen für einen Mann oder auch umgekehrt mal noch was. Der Mensch hat diese Norm regions- bzw- gruppenweise sich selbst gegeben, und sie hängt sehr wohl auch mit dem Eigentumsgefühl zusammen, auch wenn der Partner sich weigert, das anzuerkennen. Wer aber in Arabien in einem Harem unterkommt, kann auch von Glück reden: Sie ist versorgt, hat Arbeit und nebenbei auch ab und zu Sex wenn sie mag.

Diese Frage ist bei Tieren noch viel unterschiedlicher geregelt. Manche leben als Paar ihr Leben lang zusammen, und zwar wirklich, nicht nur vorgetäuscht wie bei Menschen, bei andern bringt der neue Macker zuerst mal die Kinder vom Vorgänger um, damit seine Gene den Vorrang haben. Bei wieder andern vögelts bunt durcheinander und keiner weiß Bescheid, wer von wem abstammt und manche legen ihr Ei auch in ein fremdes Nest und kümmern sich nicht weiter darum.
.

Felixhenn

04.05.2010, 17:20

Ach komm, Du weißt ganz genau, daß dieses Argument nun völlig daneben ist.
Stell Dich jetzt nicht dümmer an, als Du bist.

Das ist auch schwer möglich.

Unschlagbarer

04.05.2010, 17:25

Ganz offensichtlich ist da aber noch mehr. Das kann Dir gefallen, oder auch nicht, aber der weitaus überwiegende Teil der Menschheit hat ein Bedürfnis, tiefergehende Fragen zu stellen, nach dem "Warum" oder "Wohin". Das es dieses Bedürfnis gibt, kannst Du nicht bestreiten. Ob Religion die Antwort auf diese Fragen bietet, darüber lässt sich natürlich trefflich diskutieren. (Aber an einer solchen Diskussion ist Dir ja nicht gelegen.) Ein weiterer unbestreitbarer Fakt ist, das sehr viele Menschen der Meinung sind, ja, ihre Religion (gleich welche) bietet ihnen zumindest einen Anhaltspunkt, wohin sie ihre tiefergehenden Fragen richten können - wenn sie dort nicht sogar Antworten gefunden haben. Du kannst natürlich bestreiten, das wären nicht die richtigen Antworten. Aber für diese Menschen sind sie es.Das hat nichts mit gefallen oder nicht-gefallen zu tun. Was ist wirklich für das Leben nötig bzw. erforderlich ist das eine, was man "braucht" ist eben für jeden sehr verschieden und eine Frage der Definition. Die Sache hab ich eigentlich etwas aufzuhellen versucht. Man ist sowieso viel zu abhängig von seinen anerzogenen Bedürfnissen. Was würden wir hier wohl machen, gäbe es dieses Forum nicht? Ein anderes suchen. Eins zu finden, wo die Moderation so unauffällig arbeitet wäre allerdings schwer. Solche Moderatoren wie z.B. im Politikforum.de/Sparte Religion braucht man sicher nicht. Krabat kann ja davon auch ein Lied singen. Zur Zeit ist er schon wieder mal verwarnt (http://www.politik.de/forum/religion-werte-und-ethik/95016-kritik-und-bewertung-der-moderation-moderatoren-878.html#post8842772).

Ein Bedürfnis zu haben, kann man sich aber durchaus auch einreden oder durch Gewöhnung selbst anerziehn. Ich hab abends das Bedürfnis fernzusehn. Hätte ich keinen Fernseher wie am Anfang meiner Ehe vor 35 Jahren, würde ich das auch nicht vermissen. Jetzt bin ich so dran gewöhnt, dass ich mir einen kaufen würde, ginge der alte kaputt. Ich hab ja auch das Bedürfnis nach Information, ich habe es immer gehabt. Ich wollte immer hinter eine Sache blicken, die Funktions- und Wirkungsweise erkennen. Für einen technischen Beruf ist das auch unerlässlich.

Oder nimm das Rauchen. Hat vielleicht einer, der nie geraucht hat oder es sich vollständig abgewöhnt hat (wie ich seit etwa 25 Jahren), das Bedürfnis zu rauchen? Nein. Er hat es nur solange er meint, nicht ohne Kippe auskommen zu können. Bevor er raucht, ist er höchstens neugierig, was es auf sich hat mit dem Rauchen. - Da kommt mir der Gedanke, dass religiös sein und sich nicht mehr davon lösen können vielleicht sogar was mit Sucht zu tun hat.

Und zu den "tiefergehenden Fragen", die manche gern stellen. Beantworten denn Religion, Theologie oder auch Philosophie solche Fragen wirklich? Religion/Theologie haben nur Glaubensantworten, aber keinerlei wirkliche Antworten. Religion kann nicht einmal die Frage nach ihrem jeweiligen Gott oder nach dem Geschehen, was einen nach dem Tode erwartet einigermaßen befriedigend beantworten. Das alles kann nur die Naturwissenschaft, jedenfalls einigermaßen und zunehmend immer besser, umfangreicher und auch glaubwürdiger.

Im übrigen hab ich ja geschrieben, dass Religiöse des nicht einsehn werden.
.

Felixhenn

04.05.2010, 17:25

Rikimer

04.05.2010, 17:31

Wenn wir wiklich an einen Gott glaubten und nicht nur meinten an einen zu glauben, dann hätten wir eine gesunde Moral. Und Kriege und Elend wären von der Erde gebannt. Da wir aber unsere "bescheidenen" Bedürfnisse-vorallem die der Eliten, über den Glauben stellen, ist auch unsere Moral niederen Beweggründen zum Opfer gefallen. Echte positive Moralansätze entwickeln wir dann , wenn es uns nicht gut geht. Da können wir sogar Leuten zuhören, die wir, als es uns gut ginge, nicht akzeptiert hatten.Der Mensch ruft nach Gott in der Not oder wenn es ans Sterben geht -... rollt der Konsum und man kann der Dekadenz fröhnen, ist Moral und Gott dahin , wie ein Nebel am Morgen, den das Licht der Leistungsgesellschaft verdrängt. Christliche Moral passt nicht zum Raffen und Gieren .Der Mensch ist halt nur ein intelligentes Tier, was seiner arterhaltenden Instinkte beraubt wurde...kann er das nicht ändern, wird er untergehen.

Wer es schafft sich vom Tiermenschen zum Menschen und dann zum Gottmenschen zu entwickeln, der besteht die Schule, welches unser Leben ist und kommt weiter. Immerhin haben wir die Chance dafuer, auch wenn ich mir eine bessere Umgebung als diesen oeden langweiligen Planeten samt Universum vorstellen kann und dessen Insassen, die Menschen.

Mehr zum Thema: An einen Gott glauben macht einen Menschen zu keinen besseren Menschen und seine Moral zu keiner besseren Moral. Wer ist schon so naiv dies zu glauben?

MfG

Rikimer

Unschlagbarer

04.05.2010, 17:31

Ach komm, Du weißt ganz genau, daß dieses Argument nun völlig daneben ist. Stell Dich jetzt nicht dümmer an, als Du bist.Was soll daran dumm sein? Hast du je ein einziges Tier beobachtet, was einen Gott anbetet? Also ich nicht. Und ist eine Pflanze etwa kein Lebewesen? Wenn eine Pflanze sich nach oben reckt, dann hat das andre Ursachen als das Bauen von Kirchtürmen oder Minaretten oder der glasige Blick aus verdrehten Augen in den Himmel. Aber vielleicht ist dir das ja auch zu hoch.
.

Krabat

04.05.2010, 18:47

Was soll daran dumm sein? Hast du je ein einziges Tier beobachtet, was einen Gott anbetet? Also ich nicht. ...

Ich auch nicht. Tiere und Atheisten beten nicht. Nur der Mensch hat die Anlage zur Transzendenz.

Rikimer

04.05.2010, 19:22

Was soll daran dumm sein? Hast du je ein einziges Tier beobachtet, was einen Gott anbetet? Also ich nicht. Und ist eine Pflanze etwa kein Lebewesen? Wenn eine Pflanze sich nach oben reckt, dann hat das andre Ursachen als das Bauen von Kirchtürmen oder Minaretten oder der glasige Blick aus verdrehten Augen in den Himmel. Aber vielleicht ist dir das ja auch zu hoch.
.

Wer Menschen und Pflanzen gleichsetzt, der scheint mir von einer gaenzlich anderen Welt als von dieser. Wach auf.

MfG

Rikimer

Wassiliboyd

04.05.2010, 19:23

Braucht Moral einen Gott?

Braucht Gott eine Moral?

Humer

04.05.2010, 21:27

Felixhenn

04.05.2010, 22:08

…
Denkt man nun die Praxis widersprüchlicher Auslegung heiliger Texte und den furchtbaren Auseinandersetzungen darüber, dürfte die Moral bei Atheisten besser aufgeoben sein. Die können ihre Regeln begründen. Christen können nur sagen: Weil es geschrieben steht .

Und warum sollen Christen nur sagen können: „Weil es geschrieben steht“? Ich bin gläubiger Christ und kann alle Regeln begründen und würde das Grundgesetz bei Konflikt immer über die Bibel stellen.

Stellen Marxisten und andere Linke das Grundgesetz auch über die Ideologie? Das bezweifle ich.

Rikimer

05.05.2010, 02:23

Der Christ entscheidet sich, an Gott zu glauben und versucht die Gebote, in denen ja moralisches Verhalten zusammengefasst ist, zu befolgen, (jedenfalls sollte er das).
Er kann sich auch anders entscheiden, die Moral beibehalten oder auch nicht.
Er will also glauben, dass die Bibel Gottes Wort ist. Wissen kann er das bekanntlich nicht. Gott spricht ja auch nicht direkt mit ihm. Er glaubt auch bestraft zu werden, wenn er sich nicht an die Gebote hält, aber er muss das nicht glauben.
Der Atheist geht den direkten Weg, er entscheidet sich für Moralisches Verhalten aus Gründen der Einsicht und Vernunft. Er versteckt sich nicht hinter heiligen Texten.
Auch er kann sich dieser Einsicht verschließen und sich assozial verhalten.
Ich will also darauf hinaus, dass der Rückbezug auf die Religion nicht mehr moralisches Verhalten garantiert, als es bei einer innerweltlichen Begündung der Moral zu erwarten wäre.
Beide Möglichkeiten gründen auf freien Entscheidungen.
Denkt man nun die Praxis widersprüchlicher Auslegung heiliger Texte und den furchtbaren Auseinandersetzungen darüber, dürfte die Moral bei Atheisten besser aufgeoben sein. Die können ihre Regeln begründen. Christen können nur sagen: Weil es geschrieben steht .

Die Bibel ist nicht Gottes Wort, denn es wurde, nach der Ueberlieferung, von Menschen geschrieben, welche vielleicht goettlich inspiriert gewesen sind. Allerdings oft nur Menschen wie du und ich, mit allen menschlichen Fehlern und Schwaechen. Genaugenommen lehren die Schriften der Bibel eigene Entscheidungen zu treffen, die Bibel als Vergleich heranziehend. Ein: "Wie es geschrieben steht" ist wenig einleuchtend und eher entmuendigend einer Religion und Ideolige aehnlich als einem freien selbstbestimmten Gang zu Gott.

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen warum die Moral bei Atheisten besser aufgehoben sein soll.

MfG

Rikimer

dr-esperanto

05.05.2010, 04:38

Aber kann man wirklich an die Nichtexistenz Gottes GLAUBEN, nur weil man das will, nur weil man ihn gerne aus dem Weg hätte? Funktioniert das so? Da habe ich Zweifel. Öffenliches Leugnen ist eine andere Sache.
Umgekehrt gibt es ja auch Menschen, die gerne glauben würden, es aber nicht können (Oswald Spengler schrieb, dieser Zustand sei die eigentliche Hölle).

Zu dieser Frage musst du Atheisten befragen (und auf eine ehrliche Antwort hoffen)...
Aber wenn jemand an Gott glauben will, dann gilt das bei Gott soviel, wie wenn er tatsächlich glauben würde.
Es ist also immer unser Wille, unsere Entscheidung: ist mir Gott unangenehm mit all seinen Geboten und seinem "langweilig"-soliden Lebenswandel, den er von uns einfordert, und weise ich die Idee Gottes also schon deshalb weit von mir oder will ich wirklich für Wahrheit und Liebe und Liebe in der Wahrheit mit meinem Leben einstehen, auch wenn ich dadurch noch so viele Nachteile habe? Das ist das Dilemma der Bergpredigt - die sittlich Gesinnten werden hier auf Erden immer den Kürzeren ziehen (und verdienen gerade deshalb Ausgleich und Entschädigung im Paradies), während die Schlitzohren und Lebemänner und -frauen ein tolles irdisches Leben haben (und da heißt es in der Bergpredigt, dass "diese ihren Lohn schon empfangen haben" - also im Leben nach dem Tode nichts mehr groß zu erwarten haben...).
Dann kommen noch die Taten hinzu (beim Gericht Gottes), ob sich denn jemand auch tatsächlich an die Gebote gehalten hat und sie nicht nur theoretisch bejaht hat. Aber für die Rettung der Seele ist definitiv unser Wille entscheidend - ob ich denn überhaupt mit Gott und bei Gott meine Ewigkeit verbringen will.

dr-esperanto

05.05.2010, 04:45

Aber was hat das mit Moral zu tun? Ist es nicht so, dass ein Christenmensch sehr wohl einen freien Willen hat?

Nach Luther nicht:hihi:
Nach Luther hat der Mensch keinen freien Willen.
Aber du hast Recht, dass das so nicht stimmt. Wir können zwar nicht ganz aus unserer Haut, aber ein kleines Quäntchen freien Willen haben wir schon.

heide

05.05.2010, 05:04

Natürlich hat er den. Er kann sich frei entscheiden zum Guten wie zum Bösen. Wie er sich entscheiden SOLL, ist aus Sicht der Religion klar, aber die Gegenoption muss möglich sein, damit es überhaupt eine Entscheidung, die irgendeinen Wert hat, geben kann.

Was er wer gibt denn Werte vor?

heide

05.05.2010, 05:07

Bert Brecht: Erst kommt der Bauch und dann die Moral.
Ja, und es wird immer schlimmer. Die Ellenbogengesellschaft macht das Leben aber im Grunde genommen auch nicht einfacher.

heide

05.05.2010, 05:10

Natürlich hat auch ein gläubiger Christ einen relativ freien Willen (relativ frei ist er ja bei allen Menschen), aber mehr oder weniger steht bei ihm immer und stets der Gedanke über allem, was wohl sein Gott zu seinen Gedanken, seinem Handeln sagen wird, und wie wohl die Strafe anlässlich der Wiederkehr seines Gottes Jesus ausfallen wird oder ob er ungeschoren davonkommt und sich für den Rest der Ewigkeit im Himmelsparadies aufhalten darf.

Und deshalb hat das schon etwas mit Moral zu tun, aber es ist nicht so, dass der Götterglaube, das Bekenntnis zu einem oder dem andern Gott oder Religion zwingend zu einer besseren Moral im Leben führt. Es kann, aber es muss nicht.
.
Diese Meinung teile ich nicht ganz. M.E.n. sollte jeder Mensch eine gesunde Selbstreflexion haben. Leider sind viele Menschen so durchstrukturiert, dass sie erst die Schuld beim Anderen suchen.......
Das andere Extrem ist, dass ein Mensch, wenn er denn gläubig ist, anfängt, nur die Schuld bei sich selbst zu suchen - und Andere immer wieder für irgendetwas entschuldigt.
Ein Mittelweg wäre gut.

heide

05.05.2010, 05:12

Falsch gestellte Frage.

Die Religionen arbeiten nach dem Zuckerbrot und Peitsche-Prinzip, mit Warnungen, Versprechungen, Lob und Tadel.
Sie geben Regeln (Gebote) vor und versprechen bei Einhaltung derselben Belohnung im Jenseits/bei Wiedergeburt etc pp.

Die "Moral" als regelgerechtes Verhalten, also das Handeln nach Geboten/Verboten, ist also für den Gläubigen auch ein Mittel zum Zweck (Wiedergeburt, 72 Jungfrauen, was immer du willst).

Man kann auch ohne Gott moralisch handeln, weil es vernünftig ist.
Vernünftig ist, was Dir selbst und deiner Sippe hilft.
Auch der Vernünftige hält sich an Regeln, die sich von den Geboten einer Religion im Grundtenor oft wenig unterscheiden.

Eben - der Grundtenor ist entscheidend.

heide

05.05.2010, 05:15

Nach Luther nicht:hihi:
Nach Luther hat der Mensch keinen freien Willen.
Aber du hast Recht, dass das so nicht stimmt. Wir können zwar nicht ganz aus unserer Haut, aber ein kleines Quäntchen freien Willen haben wir schon.

Luther hatte das Problem, dass er einen freien Willen eines Christenmenschen nicht mit dem Gehorsam der Obrigkeit vereinbaren konnte.

Artemud-de-Gaviniac

05.05.2010, 05:18

Wer Menschen und Pflanzen gleichsetzt, der scheint mir von einer gaenzlich anderen Welt als von dieser. Wach auf.

MfG

Rikimer

Wach auf .....das ist gut .

Von einer anderen Welt ? PANDORA ?

Gerade in dem Film "Avatar" passiert ja die Gleichsetzung und das im Einklang !

Letztlich weis ausser ihm selber niemand warum der Unschlagbare dieses
Thema eröffnete .
Da ich gerade erst "AVATAR " sah ,habe ich so meine Vermutungen .

Die Handlung des Filmes ist doch so etwas wie eine Adaption der Bergpredigt .

Finden sich nicht auch noch heute bei sogenannten von der globalen Kultur
unbeleckten Ureinwohnern Spuren die auf eine Ganzheitlichkeit der Natur
in ihrem Leben hinweisen ?
Und damit eine Vermittlung von Moral durch die Natur ,der Erdmutter ....

Artemud-de-Gaviniac

05.05.2010, 05:22

Luther hatte das Problem, dass er einen freien Willen eines Christenmenschen nicht mit dem Gehorsam der Obrigkeit vereinbaren konnte.

Um den Christenmenschen dadurch zu schützen !

Ähnliche Probleme hatten ja auch die Förderer des Franziskus von Assisi

Er trat zu einer Zeit auf ,mit seinem Verständnis des Leben Jesus ,
als Rom gerade die Katharer abschlachten liess .

Leicht hätte er auch auf den Scheiterhaufen kommen können ....
weil er Armut predigte und lebte

Unschlagbarer

05.05.2010, 07:37

Diese Meinung teile ich nicht ganz. M.E.n. sollte jeder Mensch eine gesunde Selbstreflexion haben. Leider sind viele Menschen so durchstrukturiert, dass sie erst die Schuld beim Anderen suchen.......
Das andere Extrem ist, dass ein Mensch, wenn er denn gläubig ist, anfängt, nur die Schuld bei sich selbst zu suchen - und Andere immer wieder für irgendetwas entschuldigt.
Ein Mittelweg wäre gut.Da drückst du was Wahres gelassen aus. Ich kann nicht widersprechen. Der Mittelweg zwischen organisierter Religion (Kirche) und Atheismus ist der sog. Agnostizismus. Falls das ein Kompromiss sein soll, gut, nur gibt es in der Frage der Gottesexistenz keinen Kompromiss. Entweder es ist wahr oder es ist nur ein Gedanke im menschlichen Hirn. Der Kompromiss bestünde darin, dass wirklich jeder jeden glauben lassen müsste, und nicht in der jeweils anderen Religion oder im Atheismus ständig den Feind sieht.

Der Atheismus sieht sich durch das Christentum manipuliert und zugleich beschuldigt. Er wehrt sich jetzt mit Erfolg dagegen. Endlich kann er es, ohne Gefahr für Leib und Leben. Das Christentum bestreitet das zwar, das ändert aber nichts an der Faktenlage. Und diese steht ganz klar gegen genau diesen von mir grad genannten Kompromiss. Die Tür dorthin hält das Christentum verschlossen.

Das was du über die Schuld sagst, trifft doch sehr deutlich auch in den Religionen Christentum und Islam zu. Schuld ist generell derjenige, der sich "von Gott entfernt", wie immer man das verstehn soll. Auf deutsch: Der Atheismus. Und das ist nicht nur Glaubenssache, das ist auch ein Ablenkungsmanöver, denn der Atheismus gräbt an der Religion und damit an der Basis der menschlichen Institution Kirche.
.

heide

06.05.2010, 03:08

Da drückst du was Wahres gelassen aus. Ich kann nicht widersprechen. Der Mittelweg zwischen organisierter Religion (Kirche) und Atheismus ist der sog. Agnostizismus. Falls das ein Kompromiss sein soll, gut, nur gibt es in der Frage der Gottesexistenz keinen Kompromiss.
Entweder es ist wahr
Was ist denn Wahrheit? Nur Fakten? oder es ist nur ein Gedanke im menschlichen Hirn. Der Kompromiss bestünde darin, dass wirklich jeder jeden glauben lassen müsste, und nicht in der jeweils anderen Religion oder im Atheismus ständig den Feind sieht.Ist es nicht so, dass sich ein Mensch Atheist wird, weil er für sein Leben keine Alternative findet, oder aber sich von der "Kirche" verabschiedet hat, weil diese Kirche" egal ob ev. oder kath. keine Antworten auf Fragen hatten?

Der Atheismus sieht sich durch das Christentum manipuliert und zugleich beschuldigt.
Kein gewissenhafter Christ wird einen anderen Menschen manipulieren, indem er einen Atheisten in irgend einer Form beeeinflusst.
Er wehrt sich jetzt mit Erfolg dagegen. Endlich kann er es, ohne Gefahr für Leib und Leben. Das Christentum bestreitet das zwar, das ändert aber nichts an der Faktenlage. Und diese steht ganz klar gegen genau diesen von mir grad genannten Kompromiss. Die Tür dorthin hält das Christentum verschlossen.
Keineswegs, so wie ich einen Menschen sehe. Ich bin nicht die Gerechtigkeit aller Menschen. [COLOR="Red"]Jeder Mensch soll, nach meiner christlichen Auffassung von Glauben, so leben,wie er es will.

Das was du über die Schuld sagst,
Nicht Schuld. sondern gesunde Selbstreflexion. Und es kann doch kein Problem sein, dass ein Mensch nicht in der Lage ist, sich selbst zu erkennen .trifft doch sehr deutlich auch in den Religionen Christentum und Islam zu. Schuld ist generell derjenige, der sich "von Gott entfernt",
Ich habe nicht von meinem Glauben entfernt. Ganz im Gegenteil. Seit ich eine Ausbildung im theologischen Bereich machte, wurde mir Vieles klar. Ich habe mich von meinem Kinderglauben schon sehr lange verabschiedet. Über meine Ausbildung wurde mir klar gemacht, dass Weihnachten nicht christlich ist, ebenso wie Ostern.
wie immer man das verstehn soll. Auf deutsch: Der Atheismus. Und das ist nicht nur Glaubenssache, das ist auch ein Ablenkungsmanöver, denn der Atheismus gräbt an der Religion und damit an der Basis der menschlichen Institution Kirche.
.
Der Atheismus gräbt nicht an der menschlichen(diese Instition ist nicht human) Institution Kirche. Der Atheismus ist nicht neu, sondern war schon im 19. Jahrhundert Trend.
Ich mag Rudolf Steiner. Er war ein Mann ,der viele Referate hielt. Und für mein Leben hat er mir ein paar Wege eröffnet, die ich mir träumen lies. Er ist Anthropsoph!

Unschlagbarer

06.05.2010, 15:49

Der Atheismus gräbt nicht an der menschlichen (diese Instition ist nicht human) Institution Kirche. Der Atheismus ist nicht neu, sondern war schon im 19. Jahrhundert Trend.
Ich mag Rudolf Steiner. Er war ein Mann, der viele Referate hielt. Und für mein Leben hat er mir ein paar Wege eröffnet, die ich mir (nicht?) träumen ließ. Er ist Anthroposoph!Wie meinst du das "sie ist nicht human"? Das Gegenteil von human ist ja inhuman und das heißt auf deutsch "unmenschlich".

Oder meinst du, die Kirche sei göttlichen Ursprungs? Das könnte nicht dein Ernst sein.

Dieser Steiner scheint mir kein Dummer gewesen zu sein. Wenn ich lese, dass lt. ihm
"der Nachweis zu führen sei, daß die in der Naturwissenschaft gewonnenen Ergebnisse wirkliche Wahrheiten sind. Deshalb mußte ich mich ebenso gegen den Kantianismus mit seinen zweierlei Wahrheiten ... wenden." (wiki)dann ist er mir schon von vornherein sehr sympathisch. Ich halte Kant auch für sehr fragwürdig, zumindest einige seiner Aussagen. Weshalb man sich heute eher auf Kant als auf Leute wie Steiner beruft, ist mir unerklärlich.
.

heide

07.05.2010, 05:05

Wie meinst du das "sie ist nicht human"? Das Gegenteil von human ist ja inhuman und das heißt auf deutsch "unmenschlich".

Oder meinst du, die Kirche sei göttlichen Ursprungs? Das könnte nicht dein Ernst sein.

Dieser Steiner scheint mir kein Dummer gewesen zu sein. Wenn ich lese, dass lt. ihm dann ist er mir schon von vornherein sehr sympathisch. Ich halte Kant auch für sehr fragwürdig, zumindest einige seiner Aussagen. Weshalb man sich heute eher auf Kant als auf Leute wie Steiner beruft, ist mir unerklärlich.
.

Inhuman ist das Christentum geworden, als sich daraus die Weltkirche bildete.

Artemud-de-Gaviniac

07.05.2010, 06:38

Wie meinst du das "sie ist nicht human"? Das Gegenteil von human ist ja inhuman und das heißt auf deutsch "unmenschlich".

Oder meinst du, die Kirche sei göttlichen Ursprungs? Das könnte nicht dein Ernst sein.

Dieser Steiner scheint mir kein Dummer gewesen zu sein. Wenn ich lese, dass lt. ihm dann ist er mir schon von vornherein sehr sympathisch. Ich halte Kant auch für sehr fragwürdig, zumindest einige seiner Aussagen. Weshalb man sich heute eher auf Kant als auf Leute wie Steiner beruft, ist mir unerklärlich.
.

Wieso unerklärlich ?

Befass dich doch mal mit den Lehren Steiners und deren Umsetzung
durch den Germanenorden, der Thulegesellschaft und der NSDAP

Artemud-de-Gaviniac

07.05.2010, 06:43

Inhuman ist das Christentum geworden, als sich daraus die Weltkirche bildete.

Tja ,da hat Steiner wohl recht mit seiner Ablehnung des Dualismus.

Denken und Handeln sollte Eins sein ,und nicht Zweierlei .....

Umgesetzt haben den Steinerschen Nichtdualismus aber die NAZIS

Unschlagbarer

07.05.2010, 08:48

Wieso unerklärlich ?
Befass dich doch mal mit den Lehren Steiners und deren Umsetzung
durch den Germanenorden, der Thulegesellschaft und der NSDAPHätten die Nazis gekonnt, hätten sie auch Kant für ihre Ideologie missbraucht.
.

Artemud-de-Gaviniac

07.05.2010, 09:38

Hätten die Nazis gekonnt, hätten sie auch Kant für ihre Ideologie missbraucht.
.

Wenn man den Kategorischen Imperativ simplifiziert und wie folgt definiert, in

" Tue es, denn du kannst es "

haben sie auch Kant missbraucht .

Unschlagbarer

07.05.2010, 15:21

Wenn man den Kategorischen Imperativ simplifiziert und wie folgt definiert, in
"Tue es, denn du kannst es"
haben sie auch Kant missbraucht .Das ist wohl etwas sehr weit hergeholt, denn grade heute ist das ein sehr moderner Grundsatz, und kein Missbrauch. Es kommt darauf an, was man tut, oder etwa nicht?
.

heide

08.05.2010, 05:14

Tja ,da hat Steiner wohl recht mit seiner Ablehnung des Dualismus.

Denken und Handeln sollte Eins sein ,und nicht Zweierlei .....

Umgesetzt haben den Steinerschen Nichtdualismus aber die NAZIS

Macht nicht Steiner auch einen Unterschied bei dem Wort Leib?
Sagt er nicht, dass es einen, pysischen und einen Ätherleib?
Sagt nicht Steiner auch, dass Jesus der 2. Adam ist?

Artemud-de-Gaviniac

08.05.2010, 05:56

Das ist wohl etwas sehr weit hergeholt, denn grade heute ist das ein sehr moderner Grundsatz, und kein Missbrauch. Es kommt darauf an, was man tut, oder etwa nicht?
.

Ich schrieb : Wenn man .....

Ja ,du hast meiner Ansicht nach recht ,es kommt darauf an was man tut ,
aber auch darauf wie andere es sehen und bewerten ( Moral )

Ich nenne es gerne den Sprung ins kalte Wasser .
Neue Ziele erreichen zu wollen .

Sprünge in kalte Gewässer habe ich nie gescheut ,das hat aber vor allem
mit Gottvertrauen zu tun .
Viele Jahre war ich sehr froh und dankbar nach einer Teillähmung wieder
gehen und arbeiten zu können ,bei Vermeidung aller sportlichen Aktivtäten.

Anlässlich einer beruflichen Auszeichnung lernte ich vor 3 Monaten den Extremsportler Joey Kelly kennen ,der seinen Vortrag " No Limits " hielt .
Irgendwie gab es da einen Ruck in mir ,kurzzeitig auch eine extreme
Verzweiflung ,die ich aber dadurch überwand,in dem ich meinen Gott
um Kraft und Hilfe bat .
Ich überwand die Scheu andere um professionelle Hilfe zu bitten .
Seitdem treibe ich sehr regelmässig und mehr als einmal in der Woche
wieder Sport .
Natürlich baut es auch weiter auf wenn andere nun bewundern und beneiden ,
aber noch mehr wenn andere sich anschliessen .

Damit zu deiner Frage zu Gott und Moral

Ja ich glaube das ein Bekenntnis an Gott ( auch ohne die Kirchen )
die eigene Moral stärkt und oft erst möglich macht !;)

Artemud-de-Gaviniac

08.05.2010, 06:05

Macht nicht Steiner auch einen Unterschied bei dem Wort Leib?
Sagt er nicht, dass es einen, pysischen und einen Ätherleib?
Sagt nicht Steiner auch, dass Jesus der 2. Adam ist?

Steiner wurde ja von der Blavatsky mehr als esoterisch behaucht ,aber das
bin ich auch .
Ich glaube auch an den Ätherleib ( in Form einer gedanklichen Aura ,ein
Engel geht durch den Raum ) ,wenn ich an bestimmte mir wichtige Personen
denke oder durch Irgendetwas an diese erinnert werde .

Das mit Jesus als 2ter Adam von Steiner ist mir bisher nicht bekannt,
es wundert mich aber nicht .Könnte mit Rosenkreuzertum begründet sein ,
ich war aber schon länger nicht mehr in diesem Bereich .

Unschlagbarer

08.05.2010, 15:07

Ich schrieb : Wenn man .....

Ja ,du hast meiner Ansicht nach recht ,es kommt darauf an was man tut ,
aber auch darauf wie andere es sehen und bewerten ( Moral )

Ich nenne es gerne den Sprung ins kalte Wasser .
Neue Ziele erreichen zu wollen .

Sprünge in kalte Gewässer habe ich nie gescheut ,das hat aber vor allem
mit Gottvertrauen zu tun .
Viele Jahre war ich sehr froh und dankbar nach einer Teillähmung wieder
gehen und arbeiten zu können ,bei Vermeidung aller sportlichen Aktivtäten.

Anlässlich einer beruflichen Auszeichnung lernte ich vor 3 Monaten den Extremsportler Joey Kelly kennen ,der seinen Vortrag " No Limits " hielt .
Irgendwie gab es da einen Ruck in mir ,kurzzeitig auch eine extreme
Verzweiflung ,die ich aber dadurch überwand,in dem ich meinen Gott
um Kraft und Hilfe bat .
Ich überwand die Scheu andere um professionelle Hilfe zu bitten .
Seitdem treibe ich sehr regelmässig und mehr als einmal in der Woche
wieder Sport .
Natürlich baut es auch weiter auf wenn andere nun bewundern und beneiden ,
aber noch mehr wenn andere sich anschliessen .

Damit zu deiner Frage zu Gott und Moral

Ja ich glaube das ein Bekenntnis an Gott ( auch ohne die Kirchen )
die eigene Moral stärkt und oft erst möglich macht !;)Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es nicht auf Gottesbekenntnisse ankommt, sondern af die Einstellung, die man anerzogen bekommen und dann später weiter vervollkommnet hat.

Wieso du dich allerdings zum Agnostizismus bekennst und gleichzeitig deinen Gott um etwas bittest, kann ich nicht verstehn. Es bestätigt allerdings meine Auffassung, dass Leute, die sich Agnostiker nennen, in der Regel viel eher religiös sind als zum Atheismus zu neigen.
.

Rikimer

08.05.2010, 19:22

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es nicht auf Gottesbekenntnisse ankommt, sondern af die Einstellung, die man anerzogen bekommen und dann später weiter vervollkommnet hat.

Wieso du dich allerdings zum Agnostizismus bekennst und gleichzeitig deinen Gott um etwas bittest, kann ich nicht verstehn. Es bestätigt allerdings meine Auffassung, dass Leute, die sich Agnostiker nennen, in der Regel viel eher religiös sind als zum Atheismus zu neigen.
.
Agnostiker wie ich, wissen darum das es nicht moeglich Gott zu beweisen oder zu widerlegen. Lehnen darueber hinaus Kirchen und Religionen ab, streben dennoch zu Gott, ohne dies aber an die grosse Glocke zu haengen.

Seitdem ich mich spirituell weiterentwickle bin ich weitaus zufriedener. Ominoeserweise, ohne das ich dies an erster Stelle anstrebe, auch finanziell und materiell. Aber weitaus wichtiger ist das ich geistig und spirituell lerne und weiterkomme, solange diese Schule, das Leben, mir diese Moeglichkeit auf diesem Planeten und diesem Universum gibt.

MfG

Rikimer

heide

09.05.2010, 06:44

Steiner wurde ja von der Blavatsky mehr als esoterisch behaucht ,aber das
bin ich auch .
Ich glaube auch an den Ätherleib ( in Form einer gedanklichen Aura ,ein
Engel geht durch den Raum ) ,wenn ich an bestimmte mir wichtige Personen
denke oder durch Irgendetwas an diese erinnert werde .

Das mit Jesus als 2ter Adam von Steiner ist mir bisher nicht bekannt,
es wundert mich aber nicht .Könnte mit Rosenkreuzertum begründet sein ,
ich war aber schon länger nicht mehr in diesem Bereich .

Steht in dem Buch von Steiner: Vom Jesus zum Christus.

Vielleicht sollten mir mal einen Steiner-Strang eröffnen. Ich denke, zusammen können wir es schaffen.

Unschlagbarer

09.05.2010, 08:13

Agnostiker wie ich, wissen darum das es nicht moeglich Gott zu beweisen oder zu widerlegen. Lehnen darueber hinaus Kirchen und Religionen ab, streben dennoch zu Gott, ohne dies aber an die grosse Glocke zu haengen.

Seitdem ich mich spirituell weiterentwickle bin ich weitaus zufriedener. Ominoeserweise, ohne das ich dies an erster Stelle anstrebe, auch finanziell und materiell. Aber weitaus wichtiger ist das ich geistig und spirituell lerne und weiterkomme, solange diese Schule, das Leben, mir diese Moeglichkeit auf diesem Planeten und diesem Universum gibt.Atheisten wie ich wissen das schon längst, sie wissen zudem, dass, wenn es nicht möglich ist, eine Existenz zu beweisen, es zu 99,99999(unendlich) % auch gar keinen Gott gibt. Agnostiker versuchen sich vom Atheismus abzugrenzen, weil sie im Grunde irgendwie doch spirituell veranlagt sind.

Atheisten wie ich wissen auch, dass ein Gegenbeweis für etwas zu 99,99999(unendlich) % Erfundenes gar nicht relevant ist. Deshalb hat man auch den schönen Vergleich mit dem fliegenden Spaghettimonster erdacht. Deutlicher kann es nicht gesagt werden.

Eines Tages werden auch alle Versuche der RKK-Leute, angebliche Erscheinungen und erdachte Erlebnisse, religiöse Wahnträume als Wirklichkeit zu verkaufen, aufgeflogen sein. Irgendwann wird sich jemand nur noch blamieren ob seines rückständigen, mittelalterlichen Aberglaubens.
.

Freddy Krüger

09.05.2010, 08:16

Kant meinte, dass es notwendig sei, an einen Gott zu glauben, damit der Mensch eine vorbildliche Moral und sein Streben nach gutem Verhalten und Taten mit Erfolg verwirklichen könne. Man korrigiere mich im Detail, so nötig.

Ich halte das für Schwachfug, da die gläubigen Menschen vom einfachen Manne bis hin zu den höchsten Würdenträgern jeden Tag das Gegenteil beweisen. Nicht nur sie, sondern alle, die sich bei ihren Untaten auf einen Gott berufen, wollen damit lediglich suggerieren, dass sie Gutes täten oder nicht gegen die Moral verstießen.

Ich behaupte, dass diese Kantsche Sichtweise keineswegs nachzuweisen ist, kurz, sie ist einfach nur Schwachfug. Leider berufen sich Religiöse heute immer noch auf diesen Mann, obwohl seine Theorie genausowenig beweisbar ist wie die ganzen religiösen Inhalte überhaupt.

Wo also wäre der wirkliche Beweis für die Kantsche Theorie?

Ergänzung: Auch wenn ich hier Bezug zum Kant'schen "moralischen Gottesbeweis" nehme, so geht es mir nicht hauptsächlich um diesen Mann und seine Gedankenexperimente, sondern um die irrige Vorstellung der Gottesanbeter, dass ihre Gottesanerkenntnis irgendeine Auswirkung auf ihr moralisch besseres Verhalten hätte.

Gottgläubige sollten auch mal erklären, weshalb sonst die gesamte Christenheit seit 2000 Jahren versucht, ihren Glauben der gesamten Menschheit einzureden, wenn nicht aus dem oben genannten Grund.
Wenn es nicht dieser Grund ist, welcher ist es dann?
Ist es vielleicht doch nur religiöser Fanatismus?
.

Die Antwort gibst du dir doch selbst, wenn du sagst: "Nicht nur sie, sondern alle, die sich bei ihren Untaten auf einen Gott berufen, wollen damit lediglich suggerieren, dass sie Gutes täten oder nicht gegen die Moral verstießen."

Sie mißbrauchen den Glauben der echten Gläubigen. Jesus sagt doch selbst, dass nicht alle den Himmel erreichen, die ihn als Gott anbeten.