Hitlers Nachfolger

[Nationalix]

Mal folgendes Szenario angenommen:

- Es hätte keinen 2. WK gegeben, oder Deutschland hätte diesen gewonnen.
- Hitler wäre bis etwa 1970 Führer und Reichskanzler geblieben und hätte sich dann wie geplant in Linz zur Ruhe gesetzt oder wäre "normal" krankheits- oder altersbedingt im Amt gestorben.

Das Reich und die Partei waren völlig auf Hitlers Person und seine Ausstrahlung ausgerichtet, eine Vakanz hätte in Friedenszeiten unübersehbare Folgen gehabt. Wer wäre sein Nachfolger geworden bzw. welche Staatsform wäre danach gekommen?

Leute wie Heß, Göring, Goebbels oder Himmler wären 1970 aus Altersgründen nicht mehr als Nachfolger in Frage gekommen. Allein Heydrich hätte ich eine neue, zumindest relativ befristete, Führerrolle zugetraut. Mit seinen geheimen Dossiers hätte er alle Konkurrenten in der Hand gehabt. (Sogar Himmler hatte Angst vor Heydrich.)

In seinem politischen Testament hat Hitler seine persönlichen Ämter an Dönitz (Reichspräsident), Goebbels (Reichskanzler) und Bormann (Partei) aufgeteilt. Diese Aufteilung geschah unter besonderen Umständen, in Friedenszeiten hätte die Nachfolge sicherlich anders ausgesehen.

Es kommen mehrere, völlig verschiedene Nachfolgeszenarien in Betracht:

- Langfristiger Aufbau eines neuen Führers
- Diadochenkämpfe unter den Parteigrößen
- Machtübernahme durch die SS
- Restauration des Kaiserreichs
- Neuauflage der Republik
- Machtübernahme durch reaktionäre Kräfte in Wehrmacht und Adel

[kotzfisch]

Fritz Müller, Du Depp!

[hephland]

da träumt jemand feucht.

[Würfelqualle]

Wenn das 3. Reich weiter existiert hätte, wären viele damals noch unbekannte Männer zu Ruhm und Ehre gekommen.

[hephland]

von sebatsian haffner gibt es eine spekulation, die wirklich interessant ist: was wäre gewesen, hitler wäre 1938 eines natürlichen todes gestorben. nachzulesen in "anmerkunden zu hitler".
aber ich will nicht stören und lasse die herren pickelnazis weiter in braunem morast schwelgen.

[Lichtblau]

Aus Raymond Geists Bericht über seine Unterredung mit dem Generalstabschef Franz Halder (13. April 1939):

"Der General sagte, es sei Hitlers Mission, Deutschland genügend Lebensraum
zu verschaffen, d.h. das Land in Bezug auf Rohmaterialien und Lebensmittel
territorial autark zu machen. Hitler würde seine Bemühungen nicht eher
beenden, bis er dieses Programm ausgeführt habe. Wenn das Ziel erreicht
sei, wäre es in Deutschland das Ende mit Hitler und einem
nationalsozialistischen Regime."

Quelle: Raymond Geist’s Report on His Conversation with Franz Halder, 13. April 1939, U.S. National Archives and Records Administration, College Park, MD, Record Group 59, CDF 740.00/794

Übersetzung aus dem Englischen ins Deutsche von Erica Fischer

Zitiert nach: http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_document.cfm?document_id=1544

[kotzfisch]

Na und, weil die ach so mutigen Generäle geputscht hätten oder wie hatte sich das Halder vorgestellt?

[Lichtblau]

Na und, weil die ach so mutigen Generäle geputscht hätten oder wie hatte sich das Halder vorgestellt?

Da sollte man mal drüber nachdenken, wie er sich das gedacht hat.

Ich denke folgendes:

Zur Macht gehört immer jemand der die Macht gibt.
Man kann nur befehlen, wenn jemand bereit ist den Befehlen zu gehorchen.
Die Nazis sind ohne die traditionellen Eliten, die ihnen die Macht gaben gar nichts.
Die Armee hat die stärkste Gewalt, die Industrie hat das Geld und die wirtschaftliche Macht, die Intelligenz das Wissen, die Bürokratie die Verwaltungserfahrung usw.
Ohne diese Gruppen können die Nazis gar nicht existieren.

[Nationalix]

Da sollte man mal drüber nachdenken, wie er sich das gedacht hat.

Ich denke folgendes:

Zur Macht gehört immer jemand der die Macht gibt.
Man kann nur befehlen, wenn jemand bereit ist den Befehlen zu gehorchen.
Die Nazis sind ohne die traditionellen Eliten, die ihnen die Macht gaben gar nichts.
Die Armee hat die stärkste Gewalt, die Industrie hat das Geld und die wirtschaftliche Macht, die Intelligenz das Wissen, die Bürokratie die Verwaltungserfahrung usw.
Ohne diese Gruppen können die Nazis gar nicht existieren.

Ist das der Grund, warum die Kommunisten das Kapital bekämpfen?
Oder warum Pol Pot die Intelligenz nahezu ausgerottet hat?
Weil sie alle Angst vor den Nazis haben?

[Blue Max]

Der Fehler des Dritten Reiches lag darin, daß Adolf Hitler die totalitäre Macht hatte.

Nach seinem Tod hätte wohl Heydrich die Macht übernommen. Es gab einen Flüsterwitz im 3.Reich: HHHH = Himmlers Hirn heißt Heydrich :)

Es wäre zu einem SS-Staat gekommen. Die alten Eliten hätte man liquidiert (Generalsstab, Industrie, u.s.w.), da man eigene Eliten in den Napolas und Adolf Hitler-Schulen aufgebaut hätte.

In so einem SS-Staat hätte ich nicht leben wollen.

Himmler plante in Burgund so einen zu errichten, in dem nur blonde und blauäugige Deutsche die vollen Bürgerrechte gehabt hätten.

Das wäre zutiefst undeutsch gewesen, denn das deutsche Volk besteht bekanntlich aus vielen verschiedenen Rasseanteilen (Nordide, Ostische, Fälische, Baltische, u.s.w.).

Das Dritte Reich wäre auch nach gewonnenem 2.Weltkrieg zerfallen oder zu einem reinen Terrorstaat verkommen.

[kotzfisch]

BRUHARHARHARHAR...........................

PEIPER

Super Beispiel für die Dummheit von Neonazis.

Heydrich hätte die Macht kaum nach Hitlers Tod übernommen.
Warum wohl?

BRUHARHARHAR................Bist Du dämlich.

Man sollte von Euch braunen Barbaren eigentlich Kenntnis von Basisdaten
Eurer Verbrecher erwarten.Setzen sechs.

Danke abr- ich habe sehr gelacht.

[Blue Max]

(...)Neonazis.(...)

Ich bin Altnazi, kein Neonazi! :]

[kotzfisch]

OK, Entschuldige bitte.Das ändert für mich Einiges.
Dann, werter Volksgenosse sei Dir versichert, dass
ich schätze, dass Du Humor beweist.OK!

[Klopperhorst]

...

Himmler plante in Burgund so einen zu errichten, in dem nur blonde und blauäugige Deutsche die vollen Bürgerrechte gehabt hätten.
.....

Sehr schön.

---

[Blue Max]

Sehr schön.

---

Nein, nicht schön.

Es ist absurd, so eine Politik zu verfolgen, da man damit über 80% aller Deutschen das Deutschsein abspricht.

Ebenso wollte Hitler nach einem gewonnenen Krieg das Christentum auslöschen.

Das hätte Krieg gegen das eigene Volk bedeutet.

Ich bin zwar Rechtsextremist, sehe aber die Fehler Hitlers und Spinnereien eines Himmler durchaus ein.

[kotzfisch]

Endlich mal einer, der zu seinem Extremismus steht.
Dafür Hut ab.

[Sauerländer]

Es kommen mehrere, völlig verschiedene Nachfolgeszenarien in Betracht:
- Langfristiger Aufbau eines neuen Führers
- Diadochenkämpfe unter den Parteigrößen
- Machtübernahme durch die SS
- Restauration des Kaiserreichs
- Neuauflage der Republik
- Machtübernahme durch reaktionäre Kräfte in Wehrmacht und Adel
Aufbau eines neuen Führers mit vergleichbarer Macht wie Hitler halte ich für unwahrscheinlich, Restauration von Kaiserreich oder Republik für völlig abwegig. Machtübernahme durch die Wehrmacht halte ich ebenfalls für unwahrscheinlich. Wenn die Partei mitsamt ihrer Sicherheitsorgane derart lange fest im Sattel saß...
Es hätte vermutlich unter den Parteigrößen ein ziemliches Gerangel gegeben, und am Ende mag es sein, dass ein neuer Führer proklamiert worden wäre, aber der wäre eher in primus inter pares gewesen, und es hätte vermutlich eine Lösung mit stärkerem Kollegialitätselement gegeben, etwa wie das spätere Politbüro der Sowjetunion.

[Sauerländer]

von sebatsian haffner gibt es eine spekulation, die wirklich interessant ist: was wäre gewesen, hitler wäre 1938 eines natürlichen todes gestorben.
Wahrscheinlich wäre er den Deutschen als einer der größten Politiker überhaupt in Erinnerung, allenfalls mit ein, zwei unschönen Flecken auf der Weste.

[kotzfisch]

Nicht Hut ab natürlich bei der Verehrung für ein verbrecherisches System, dass so vielen Menschen den Tod gebracht hat.

Wer das schönredet, nicht zu seiner geschichtlichen Verantwortung steht oder relativiert, verhöhnt die Opfer und betreibt Geschichtsfälschung.

Auf der anderen Seite lehne ich jeden Schuldkult und die Holocaustindustrie ab.

Ich bin überdies der Meinung, dass die israelische Marine gefälligst für ihre UBoote zu zahlen hat!

[Nationalix]

Hast Du brav Dein Sprüchlein aufgesagt.

[Ajax]

Aufbau eines neuen Führers mit vergleichbarer Macht wie Hitler halte ich für unwahrscheinlich, Restauration von Kaiserreich oder Republik für völlig abwegig. Machtübernahme durch die Wehrmacht halte ich ebenfalls für unwahrscheinlich. Wenn die Partei mitsamt ihrer Sicherheitsorgane derart lange fest im Sattel saß...
Es hätte vermutlich unter den Parteigrößen ein ziemliches Gerangel gegeben, und am Ende mag es sein, dass ein neuer Führer proklamiert worden wäre, aber der wäre eher in primus inter pares gewesen, und es hätte vermutlich eine Lösung mit stärkerem Kollegialitätselement gegeben, etwa wie das spätere Politbüro der Sowjetunion.

Sehe ich ähnlich. Das Dritte Reich war so stark auf den Führer zugeschnitten, dass ein Nachfolger nicht annähernd dieselbe Autorität besessen hätte. Nach dem Tod Hitlers hätte die Führungsriege aufgrund dieser fehlenden Autorität und dank innerparteilicher Auseinandersetzungen sicherlich oft gewechselt. So ähnlich wie nach Stalins Tod hätte sich das System etwas liberalisiert und wäre weit weniger radikal gewesen, z.B. in der Verfolgung Andersdenkender usw. Das System wäre zwar noch für einige Jahre/Jahrzehnte gefestigt gewesen, aber schließlich doch auseinandergebrochen. Schon 1939 sah es wirtschaftlich ziemlich düster aus. Lange hätte man diesen Zustand nicht mehr halten können.

Generell halte ich aber die These, dass ein Krieg vermeidbar gewesen wäre, für unrealistisch. Früher oder später hätte es gekracht. Zum einen war da das Verlangen nach einer Revanche, zum anderen das deutsche Streben nach einem möglichst autarken Weltmachtstatus durch die Eroberung osteuropäischer Gebiete. Hinzu kommt der Kampf gegen den ideologischen Todfeind: den Bolschewismus.

[Ajax]

[QUOTE=Peiper;3657570]

Ebenso wollte Hitler nach einem gewonnenen Krieg das Christentum auslöschen.

Das hätte Krieg gegen das eigene Volk bedeutet.
/QUOTE]

So ist es. Und deswegen wäre dieses Unterfangen von vornherein zum Scheitern verurteilt gewesen. Ich denke deswegen nicht, dass er das ernsthaft in Erwägung zog.

[hephland]

Wahrscheinlich wäre er den Deutschen als einer der größten Politiker überhaupt in Erinnerung, allenfalls mit ein, zwei unschönen Flecken auf der Weste.

hast du das hervorragende büchlein von haffner gelesen? er kommt zu genau diesem schluss.

[Sauerländer]

Sehe ich ähnlich. Das Dritte Reich war so stark auf den Führer zugeschnitten, dass ein Nachfolger nicht annähernd dieselbe Autorität besessen hätte. Nach dem Tod Hitlers hätte die Führungsriege aufgrund dieser fehlenden Autorität und dank innerparteilicher Auseinandersetzungen sicherlich oft gewechselt. So ähnlich wie nach Stalins Tod hätte sich das System etwas liberalisiert und wäre weit weniger radikal gewesen, z.B. in der Verfolgung Andersdenkender usw. Das System wäre zwar noch für einige Jahre/Jahrzehnte gefestigt gewesen, aber schließlich doch auseinandergebrochen. Schon 1939 sah es wirtschaftlich ziemlich düster aus. Lange hätte man diesen Zustand nicht mehr halten können.
Ich gehe von einer Lebensdauer aus, die in etwa der der Sowjetunion entsprochen hätte, im längsten Fall vielleicht 20, 30 Jahre länger- wir wären also quasi jetzt bei den letzten Zuckungen dabei. In dieser Zeit, das sehe ich ähnlich, wäre die Führung pluralisiert und auch die Ideologie "enthärtet" worden, allerdings nicht ohne begleitende Machtkämpfe. Ich fand immer die Idee eines "Londoner Frühlings" sehr amüsant, bei dem Sir Oswald Mosley versucht, einen "Faschismus mit menschlichem Antlitz" zu kreieren. :D
Was dann allerdings den späteren Fall des Regimes betrifft, stehen wir vor der Frage, wie der aussehen soll. Wenn bis dahin in der Tat vor allem im Osten den Plänen gemäß massiv physisch liqudiert wurde, ist das Widerstandspotenzial dort deutlich reduziert. Von daher sehe ich nicht unbedingt ein wirkliches Auseinanderbrechen dieses Großreiches, sondern eher einen internen ideologischen Umbruch mit finalem Machtverlust der Partei.

Generell halte ich aber die These, dass ein Krieg vermeidbar gewesen wäre, für unrealistisch. Früher oder später hätte es gekracht. Zum einen war da das Verlangen nach einer Revanche, zum anderen das deutsche Streben nach einem möglichst autarken Weltmachtstatus durch die Eroberung osteuropäischer Gebiete. Hinzu kommt der Kampf gegen den ideologischen Todfeind: den Bolschewismus.
Sehe ich ähnlich.

[Sauerländer]

hast du das hervorragende büchlein von haffner gelesen? er kommt zu genau diesem schluss.
Ich bin zwar in einigen Diskussionen schon auf diese Idee gekommen, bevor ich es kannte, aber ja, ich habe es gelesen und halte es für sehr gelungen.

[Sauerländer]

So ist es. Und deswegen wäre dieses Unterfangen von vornherein zum Scheitern verurteilt gewesen. Ich denke deswegen nicht, dass er das ernsthaft in Erwägung zog.
Nunja, bei Hitler weiss man nie...
Aber alles in allem gehe ich auch eher statt einer völligen Ausmerzung von massiver Überwachung, Unterwanderung und -soweit möglich- Bedeutungslosmachung aus, wiederum ähnlich wie dann im Ostblock.

[EinDachs]

Mal folgendes Szenario angenommen:

- Es hätte keinen 2. WK gegeben, oder Deutschland hätte diesen gewonnen.
- Hitler wäre bis etwa 1970 Führer und Reichskanzler geblieben und hätte sich dann wie geplant in Linz zur Ruhe gesetzt oder wäre "normal" krankheits- oder altersbedingt im Amt gestorben.

Das Reich und die Partei waren völlig auf Hitlers Person und seine Ausstrahlung ausgerichtet, eine Vakanz hätte in Friedenszeiten unübersehbare Folgen gehabt. Wer wäre sein Nachfolger geworden bzw. welche Staatsform wäre danach gekommen?

Leute wie Heß, Göring, Goebbels oder Himmler wären 1970 aus Altersgründen nicht mehr als Nachfolger in Frage gekommen. Allein Heydrich hätte ich eine neue, zumindest relativ befristete, Führerrolle zugetraut. Mit seinen geheimen Dossiers hätte er alle Konkurrenten in der Hand gehabt. (Sogar Himmler hatte Angst vor Heydrich.)

In seinem politischen Testament hat Hitler seine persönlichen Ämter an Dönitz (Reichspräsident), Goebbels (Reichskanzler) und Bormann (Partei) aufgeteilt. Diese Aufteilung geschah unter besonderen Umständen, in Friedenszeiten hätte die Nachfolge sicherlich anders ausgesehen.

Es kommen mehrere, völlig verschiedene Nachfolgeszenarien in Betracht:

- Langfristiger Aufbau eines neuen Führers
- Diadochenkämpfe unter den Parteigrößen
- Machtübernahme durch die SS
- Restauration des Kaiserreichs
- Neuauflage der Republik
- Machtübernahme durch reaktionäre Kräfte in Wehrmacht und Adel

Zunächst halt ich es für unwahrscheinlich, dass Hitler noch fast 30 Jahre regiert hätte. Der war schon zu Kriegsbeginn körperlich nicht mehr top. Die Nachfolge wär nach meiner Schätzung eher schon in den 50ern aktuell geworden.
Nun, die Nachfolgefrage war in den Friedenszeiten '33-39 (in Nazijahren beinahe 500) tatsächlich mit Göring beantwortet worden. Der fiel erst durch seine blamable Leistung während des zweiten Weltkrieges in Ungnade, galt aber auch da noch lang als sein Nachfolger. Die wahren Machtverhältnisse in der NSDAP waren stets verwirrend, intrigengeprägt und unklar, Diadochenkämpfe wären also durchaus wahrscheinlich. Das Amt des Führers, mit seinen unklaren Befugnissen und vagen Nachfolgeregelungen, wär schwer von der Persönlichkeit abhängig gewesen. Das es sich als dauerhafte Institution etabliert hätte, halt ich für nicht sehr plausibel.
Am allerwahrscheinlichsten wär eine langsame Erstarrung des Regimes gewesen (wie in der Sowjetunion oder den faschistischen Republiken Südeuropas ebenfalls zu beobachten war) bis der Reformdruck schließlich zu einer Demokratisierung geführt hätte. Das Grundproblem der institutionellen Erstarrung konnte nie zufriedenstellend in nicht-demokratischen Systemen gelöst werden. Wenn die Partei bestimmt, wer welchen Posten bekommt und die Partei auch ganz allein das Sagen hat, sind bald alle Gremien mit alten LEuten und deren Freunden voll.

Adel und Reaktion hätten keine nennenswerte Chance gehabt, das Rad der Zeit nochmal dauerhaft zurückzudrehen.
Monarchie hätte in einer ordentlich parlamentarischen Form wieder zurückkehren können, so wie man das auch in Spanien gut beobachten konnte.

[Leila]

Und wenn er mit der Eva doch noch Kinder gehabt hätte?

[Klopperhorst]

Nein, nicht schön.

Es ist absurd, so eine Politik zu verfolgen, da man damit über 80% aller Deutschen das Deutschsein abspricht.
...

Wenn man aber eine besonderen Züchtungserfolg haben will, muss man selektieren. Die Kriterien blond/blauäugig sind jedoch zu gering und scheinen nur auf ästhetische Aspekte abzuzielen.

---

[Sauerländer]

Und wenn er mit der Eva doch noch Kinder gehabt hätte?
Wie man in Nordkorea sieht, kann man sowas zwar nicht VÖLLIG ausschließen, aber in der überwiegenden Tendenz scheinen mir die Totalitarismen des vergangenen Jahrhunderts nicht zur Dynastiebildung geneigt zu haben.

[Sauerländer]

Wenn man aber eine besonderen Züchtungserfolg haben will, muss man selektieren.
Und dann ein verdammt gutes Argument haben, warum die Ausselektierten weiter Loyalität zeigen sollten.

[Nationalix]

Zunächst halt ich es für unwahrscheinlich, dass Hitler noch fast 30 Jahre regiert hätte. Der war schon zu Kriegsbeginn körperlich nicht mehr top. Die Nachfolge wär nach meiner Schätzung eher schon in den 50ern aktuell geworden.
Nun, die Nachfolgefrage war in den Friedenszeiten '33-39 (in Nazijahren beinahe 500) tatsächlich mit Göring beantwortet worden. Der fiel erst durch seine blamable Leistung während des zweiten Weltkrieges in Ungnade, galt aber auch da noch lang als sein Nachfolger. Die wahren Machtverhältnisse in der NSDAP waren stets verwirrend, intrigengeprägt und unklar, Diadochenkämpfe wären also durchaus wahrscheinlich. Das Amt des Führers, mit seinen unklaren Befugnissen und vagen Nachfolgeregelungen, wär schwer von der Persönlichkeit abhängig gewesen. Das es sich als dauerhafte Institution etabliert hätte, halt ich für nicht sehr plausibel.
Am allerwahrscheinlichsten wär eine langsame Erstarrung des Regimes gewesen (wie in der Sowjetunion oder den faschistischen Republiken Südeuropas ebenfalls zu beobachten war) bis der Reformdruck schließlich zu einer Demokratisierung geführt hätte. Das Grundproblem der institutionellen Erstarrung konnte nie zufriedenstellend in nicht-demokratischen Systemen gelöst werden. Wenn die Partei bestimmt, wer welchen Posten bekommt und die Partei auch ganz allein das Sagen hat, sind bald alle Gremien mit alten LEuten und deren Freunden voll.

Adel und Reaktion hätten keine nennenswerte Chance gehabt, das Rad der Zeit nochmal dauerhaft zurückzudrehen.
Monarchie hätte in einer ordentlich parlamentarischen Form wieder zurückkehren können, so wie man das auch in Spanien gut beobachten konnte.

Eine Fortführung des Reiches um weitere 988 Jahre (12 waren ja verbraucht) wäre als Führerstaat sicherlich unmöglich gewesen, dazu war das Reich zu sehr auf die Person Hitler fixiert.

Die vorgesehenen Nachfolger Heß (Partei) und Göring (Staat) hätten diese Vakanz nicht ausfüllen können. Heß war wohl eher der zögerliche und trockene Bürokrat, Göring zu selbstverliebt und zu eitel.

Die von Dir wahrscheinlich angesprochenen Diktaturen und Regimes, die in der Nachkriegszeit zerfielen, waren alle von der Person des jeweiligen Machthabers abhängig.

Spanien: nach Franco wurde die Monarchie restauriert.
Jugoslawien: nach Tito zerfiel das Land in Kriegen.
Rumänien: nach Ceausescu wurde eine Demokratie installiert.
Sowjetunion: nach Breschnew zerfiel das Land nach und nach. Seine vielen Nachfolger (Andropow, Tschernenko, Gorbatschow, Jelzin) konnten den Untergang nur noch hinauszögern und den Zerfall letztendlich abwickeln.

Das Kernproblem scheint meiner Meinung nach in der Fixierung einer totalitären Herrschaft auf eine einzelne Person zu liegen. Vielmehr müsste eine Diktatur systemimmanent verankert sein, wie zum Beispiel in China oder Birma, geführt von einem Gremium mit einem Primus inter Pares.

[Nationalix]

Wie man in Nordkorea sieht, kann man sowas zwar nicht VÖLLIG ausschließen, aber in der überwiegenden Tendenz scheinen mir die Totalitarismen des vergangenen Jahrhunderts nicht zur Dynastiebildung geneigt zu haben.

Auf Anhieb fallen mir außer Nordkorea nur zwei Länder ein.

Haiti: Francois und Jean-Claude Duvalier.
Syrien: Hafiz und Baschar Al-Assad.

[Voortrekker]

Auf Anhieb fallen mir außer Nordkorea nur zwei Länder ein.

Haiti: Francois und Jean-Claude Duvalier.
Syrien: Hafiz und Baschar Al-Assad.

George Bush senior und George W. Bush. :cool2:

[Nationalix]

George Bush senior und George W. Bush. :cool2:

Dann kann man in den USA bis in die Gründerzeit zurückgehen.
2. Präsident war John Adams (1797-1801), 6. Präsident sein Sohn John Quincy Adams (1825-1829).

[EinDachs]

Das Kernproblem scheint meiner Meinung nach in der Fixierung einer totalitären Herrschaft auf eine einzelne Person zu liegen. Vielmehr müsste eine Diktatur systemimmanent verankert sein, wie zum Beispiel in China oder Birma, geführt von einem Gremium mit einem Primus inter Pares.

Weder in China, noch in Birma ist da das letzte Wort gesprochen.
Birma führt einen langen, harten Kleinkrieg und China profitiert sehr von dem anhaltenden wirtschaftlichen Wachstum. In beiden Fällen, kann es haarig werden, wenn die nächste richtige Krise kommt.
In Demokratien löst man schwere Regierungskrisen mit Neuwahlen, Diktaturen haben es da immer eine Spur schwieriger.
Nehmen wir mal an, es tritt der gefürchtete "China hard landing"-Fall ein.
Im Grunde die letzte Legitimität, die Chinas Regierung hat, basiert darauf, dass sie für Wohlstand sorgt. Wie Chinas politische Kaste eine etwas stärkere Wirtschaftskrise überleben will, ist ein wenig fraglich, auf Dauer sind Soldaten da aber keine Lösung (vor allem, weil Militäreinsätze im Inland die wirtschaftlichen Probleme noch weiter anheizen könnte). Die letzte große Herausforderung des politischen Establishments am Platz des himmlischen Friedens, konnte so noch abgewendet werden, dass ist aber keine Garantie, dass dies beim nächsten Mal wieder funktioniert.

Denn letztlich hat auch ein nicht so personenbezogenes Führungsgremium Legitimität besitzen. Und da gibts nur zwei Quellen: Zustimmung des Volkes, ermittelt über einem möglichst rationalen, nachvollziehbaren Weg und -verkürzt dargestellt- bisheriger Erfolg. Und der ist so verdammt wechselhaft- mal hat man ihn, mal nicht. Mit marxistischer Dialektik klappts überhaupt nicht. Mit Waffengewalt nur solange, solang die Soldaten sich nicht auf die Seite des Volkes stellen.
Chinas Einparteiensystem wird auch irgendwann seine große Krise bekommen, ebenso wäre es der NSDAP irgendwann gegangen.

[Klopperhorst]

Und dann ein verdammt gutes Argument haben, warum die Ausselektierten weiter Loyalität zeigen sollten.

Das Argument kann die Versklavung fremder Völker/Rassen sein.

---

[EinDachs]

Das Argument kann die Versklavung fremder Völker/Rassen sein.

---

Das zieht nur bei dir.
Vielleicht nicht mal da.
Wärst du bereit dich ausselektieren zu lassen, wenn wir dafür über Polen herrschen würden?

[Sauerländer]

W
Nehmen wir mal an, es tritt der gefürchtete "China hard landing"-Fall ein.
Im Grunde die letzte Legitimität, die Chinas Regierung hat, basiert darauf, dass sie für Wohlstand sorgt. Wie Chinas politische Kaste eine etwas stärkere Wirtschaftskrise überleben will, ist ein wenig fraglich, auf Dauer sind Soldaten da aber keine Lösung (vor allem, weil Militäreinsätze im Inland die wirtschaftlichen Probleme noch weiter anheizen könnte). Die letzte große Herausforderung des politischen Establishments am Platz des himmlischen Friedens, konnte so noch abgewendet werden, dass ist aber keine Garantie, dass dies beim nächsten Mal wieder funktioniert.
Für diesen Fall nehme ich an, dass in einer Kombination zum einen auf Repression gesetzt und zum anderen die nationalistische Karte gespielt wird, die die einende Kraft des gemeinsamen Feindes bringen soll. Anlässe lassen sich leicht schaffen, Taiwan ist schließlich immer noch eigenständig.

[Sauerländer]

Das Argument kann die Versklavung fremder Völker/Rassen sein.
Mal abgesehen von der Frage, ob ich die überhaupt will: Was nützt mir die Versklavung anderer Rassen, wenn ich in meiner eigenen aussortiert werde?

[Klopperhorst]

Das zieht nur bei dir.
Vielleicht nicht mal da.
Wärst du bereit dich ausselektieren zu lassen, wenn wir dafür über Polen herrschen würden?

Ich bin Ethnopluralist. Allerdings stoßen die Völker/Rassen durch Ungleichgewichte zwangsläufig an Grenzen und kommen sich in die Quere.
Es ist die alte Frage nach dem Lebensraum.

p.s.
Polen ist heute keine Überlebensfrage.

---

[hephland]

soso, ein ethnopluralist.
also ein demeter-nazi.

was hab ich über eichberg und konsorten gelacht.

[EinDachs]

Für diesen Fall nehme ich an, dass in einer Kombination zum einen auf Repression gesetzt und zum anderen die nationalistische Karte gespielt wird, die die einende Kraft des gemeinsamen Feindes bringen soll. Anlässe lassen sich leicht schaffen, Taiwan ist schließlich immer noch eigenständig.

Die Möglichkeit besteht natürlich auch noch, wie gut oder schlecht die nationalistische Karte sich macht, ist allerdings nicht wirklich gewiss.
Natürlich kann es funktionieren, es kann aber auch scheitern.
Präzedenzfälle gäb es für beide Szenarien endlos.

Der springende Punkt meiner Argumentation wäre, dass auch Chinas Regime nicht wirklich langfristig gesichert ist. Wenn die Führung klug ist, erkennt sie das rechtzeitig. Man hört ja auch immer wieder von vorsichtigen Ansätzen der Demokratisierung.

[EinDachs]

Ich bin Ethnopluralist. Allerdings stoßen die Völker/Rassen durch Ungleichgewichte zwangsläufig an Grenzen und kommen sich in die Quere.
Es ist die alte Frage nach dem Lebensraum.

p.s.
Polen ist heute keine Überlebensfrage.

---

Wärst du bereit dich ausselektieren zu lassen, wenn wir dafür über ausreichend Lebensraum herrschen würden?

[Klopperhorst]

Mal abgesehen von der Frage, ob ich die überhaupt will: Was nützt mir die Versklavung anderer Rassen, wenn ich in meiner eigenen aussortiert werde?

Nichts. Aber den anderen.

---

[Klopperhorst]

wärst du bereit dich ausselektieren zu lassen, wenn wir dafür über ausreichend lebensraum herrschen würden?

ja!

---

[Sauerländer]

Die Möglichkeit besteht natürlich auch noch, wie gut oder schlecht die nationalistische Karte sich macht, ist allerdings nicht wirklich gewiss.
Natürlich kann es funktionieren, es kann aber auch scheitern.
Präzedenzfälle gäb es für beide Szenarien endlos.
Gewiss, es ist riskant. Und aus der chinesischen Tradition heraus, in der nichts so wichtig ist wie Ruhe und Ordnung, würde das Regime wohl erst dann zu diesem Mittel greifen, wenn es sich unter massivem Druck wähnt.

Der springende Punkt meiner Argumentation wäre, dass auch Chinas Regime nicht wirklich langfristig gesichert ist. Wenn die Führung klug ist, erkennt sie das rechtzeitig. Man hört ja auch immer wieder von vorsichtigen Ansätzen der Demokratisierung.
KEIN Regime ist langfristig gesichert. China betreffend gibt es Andeutungen von Reformen, die auch einen demokratischen Gehalt haben können. Aber die dienen letztlich im Wortsinne der Reform dazu, Teilbereiche zu ändern, um den Wesenskern bewahren zu können. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass die Partei sich dort selbst zur Disposition stellt, indem sie ein Mehrparteiensystem zulässt, allenfalls in einem Sinne, wie die DDR eines hatte.

[Sauerländer]

Nichts. Aber den anderen.
Da haben wir einen Grund, warum die anderen das wollen könnten. Aber warum sollte ICH das wollen?

[Klopperhorst]

Da haben wir einen Grund, warum die anderen das wollen könnten. Aber warum sollte ICH das wollen?

Komm mal wieder runter von deiner Entweder/Oder-Politik. Wenn du als nichtnordischer Deutscher gewisse Privilegien nicht bekommst, z.B. eine Eliteausbildung mit Aufstiegschancen, dann wird dich das nicht umbringen.

Von einer nordischen Elite profitierst auch du indirekt, durch ein erfolgreiches Deutschland.

---

[Sauerländer]

Komm mal wieder runter von deiner Entweder/Oder-Politik. Wenn du als nichtnordischer Deutscher gewisse Privilegien nicht bekommst, z.B. eine Eliteausbildung mit Aufstiegschancen, dann wird dich das nicht umbringen.
Sicher. Aber vielleicht meine Loyalität gegenüber dem Regime auf das Maß reduzieren, in dem es mir Optionen offen lässt.

[EinDachs]

Gewiss, es ist riskant. Und aus der chinesischen Tradition heraus, in der nichts so wichtig ist wie Ruhe und Ordnung, würde das Regime wohl erst dann zu diesem Mittel greifen, wenn es sich unter massivem Druck wähnt.

KEIN Regime ist langfristig gesichert. China betreffend gibt es Andeutungen von Reformen, die auch einen demokratischen Gehalt haben können. Aber die dienen letztlich im Wortsinne der Reform dazu, Teilbereiche zu ändern, um den Wesenskern bewahren zu können. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass die Partei sich dort selbst zur Disposition stellt, indem sie ein Mehrparteiensystem zulässt, allenfalls in einem Sinne, wie die DDR eines hatte.

Ja, ich muss sagen, da ist in der Tat viel spekulativ.

Ich möcht im übrigen aber auch einwenden, dass so ein Mehrparteiensystem auch sehr langsam und graduell entwickelt werden kann.
Japan, kulturell mit China sicher viel vergleichbarer als europäische Gesellschaften, hatte ja auch extrem lange (bis letztes Jahr) die LPD als DIE eine Partei. Durch ein kurioses Wahlsystem war das aber auch nicht das wirklich ein Problem. Das China langsam immer wichtigere Positionen innerhalb der Partei einer Volkswahl stellt, wär ein gangbarer Weg um es demokratischer zu gestalten. Die Partei würde sich so nicht zur Disposition stellen und könnte, anders als die KPdSU so durchaus auch in einem demokratischen China überleben.
Aber wie gesagt, das ist natürlich spekulativ.

[Reichsadler]

Aufbau eines neuen Führers mit vergleichbarer Macht wie Hitler halte ich für unwahrscheinlich, Restauration von Kaiserreich oder Republik für völlig abwegig.

Hat in Spanien auch geklappt. Der Staat war auch auf Franco zugeschnitten, doch dieser hat Juan Carlos als Monarchen zu seinem Nachfolger erklärt.

[Sauerländer]

Hat in Spanien auch geklappt. Der Staat war auch auf Franco zugeschnitten, doch dieser hat Juan Carlos als Monarchen zu seinem Nachfolger erklärt.
WENN das in diesem Sinne übereinstimmend geregelt wird, mag es VIELLEICHT hinhauen. Aber ich bezweifle, dass eine in sich uneinige NSDAP bei einem solchen Vorgang mitspielen würde.

[pittbull]

Es kommen mehrere, völlig verschiedene Nachfolgeszenarien in Betracht:

- Langfristiger Aufbau eines neuen Führers
- Diadochenkämpfe unter den Parteigrößen
- Machtübernahme durch die SS
- Restauration des Kaiserreichs
- Neuauflage der Republik
- Machtübernahme durch reaktionäre Kräfte in Wehrmacht und Adel

Ich glaube, das Ganze wäre auch so in sich zusammengefallen. Ein totalitäres Terrorregime wie der NS-Staat, mitten in Europa, hätte keine Zukunft. Jeder mit halbwegs Verstand hatte schon vor Beginn des Krieges Deutschland verlassen. IMHO war der Krieg nur die logische Konsequenz bzw. die einzige Chance der Nationalsozialisten, ihr System etwas länger am Leben zu erhalten. Und wenn sie militärisch erfolgreicher gewesen wären (z.b. geglückter Rußlandfeldzug), dann hätten die Amis mit Sicherheit die nächste Atombombe über Berlin abgeworfen.

Das Ganze war schon schlimm genug, aber wir sollten uns freuen, daß es nicht schlimmer ausgegangen ist. ;(

[Klopperhorst]

...IMHO war der Krieg nur die logische Konsequenz bzw. die einzige Chance der Nationalsozialisten, ihr System etwas länger am Leben zu erhalten. ...

Hitler wurde nur dafür geboren. Der Weltgeist wollte diesen Krieg, und er musste ganz zwangsläufig stattfinden, wobei das System wie die Faust aufs Auge passen musste.

Einen Nachfolger sollte es für den Weltgeist gar nicht geben - und wird es auch niemals geben.

---

[hephland]

Hitler wurde nur dafür geboren. Der Weltgeist wollte diesen Krieg,
...

---

ich schätze deine beiträge, wegen ihrer unfreiwilligen komik.

[Lichtblau]

Der Weltgeist

Was ist denn das?

[ABAS]

Aus emotionalen Gewissenskonflikten wegen der Sache mit Ernst Röhm
hätte Hitler als Nachfolger das Guido Westerwelle zur neuen Führerschaft
aufgebaut und vorgeschlagen. :D

Da die Geschichte aber einen anderen Verlauf genommen hat, konnte
Guido Westerwelle nur den Trostpreis als Vize-Kanzlerin bekommen,
obwohl in ihm eine talentierte " Führernatur " steckt. :hihi:

[Reichsadler]

WENN das in diesem Sinne übereinstimmend geregelt wird, mag es VIELLEICHT hinhauen. Aber ich bezweifle, dass eine in sich uneinige NSDAP bei einem solchen Vorgang mitspielen würde.

Wenn sie bis dahin noch uneinig gewesen wäre. Man muss bedenken, dass die alten, korrupten Bonzen, welche in Hitlers Kielwasser zur Macht gelangten ebenfalls nicht mehr die Jüngsten gewesen wären. Die neue deutsche Jugend wurde auf Linientreue und Gehorsam gezüchtigt, ich halte es nicht für so unwahrscheinlich, dass es eine gewisse Einigung bis dato in der Partei und darüber hinaus gegeben hätte.

[Odin]

Hier wird gleichsam davon ausgegangen, daß die Dunkelmänner tatsächlich ihre kranke Welt vorangetrieben und eine Demokratisierung unausweichliche Folge in Deutschland kommen müsse. Dazu sei gesagt, daß alles gänzlich anders kommen wird.

[Odin]

Hitler wurde nur dafür geboren. Der Weltgeist wollte diesen Krieg, und er musste ganz zwangsläufig stattfinden, wobei das System wie die Faust aufs Auge passen musste.

Einen Nachfolger sollte es für den Weltgeist gar nicht geben - und wird es auch niemals geben.

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Ein jeder Mann hat sein Schicksal zu erfüllen.

[Sauerländer]

Was ist denn das?
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltgeist

[günterbro]

Der Fehler des Dritten Reiches lag darin, daß Adolf Hitler die totalitäre Macht hatte.

Nach seinem Tod hätte wohl Heydrich die Macht übernommen. Es gab einen Flüsterwitz im 3.Reich: HHHH = Himmlers Hirn heißt Heydrich :)

Es wäre zu einem SS-Staat gekommen. Die alten Eliten hätte man liquidiert (Generalsstab, Industrie, u.s.w.), da man eigene Eliten in den Napolas und Adolf Hitler-Schulen aufgebaut hätte.

In so einem SS-Staat hätte ich nicht leben wollen.

Himmler plante in Burgund so einen zu errichten, in dem nur blonde und blauäugige Deutsche die vollen Bürgerrechte gehabt hätten.

Das wäre zutiefst undeutsch gewesen, denn das deutsche Volk besteht bekanntlich aus vielen verschiedenen Rasseanteilen (Nordide, Ostische, Fälische, Baltische, u.s.w.).

Das Dritte Reich wäre auch nach gewonnenem 2.Weltkrieg zerfallen oder zu einem reinen Terrorstaat verkommen.

Du kommst der Sache am nächsten, wenn du auf Himmler als Nachvolger tippst..

Denn - es konnte nur einer folgen, der Hitlers weg weitergeht.

Ist doch logisch! Man darf doch nicht vergessen, in welcher Lage des Landes, der Wirtschaft und der Volksstimmung Hitler an die Macht geriet und was er den Geldgebern und dem Volk versprochen hat: Ausweg aus der Krise, Wohlstand und Expansion für"mehr Lebensraum. Also: Aufrüstung und Krieg.

Das aber alles ging nur durch unbarmherzige Gewalt gegen jede Arrt von Widerstand, Aneignung des jüdischen Kapitals, Militarisierung der Wirtschaft und des Volkes. Sprich: Mord und Totschlag.

Wer von allen seinen Mannen war dazu genauso fähig wie er selbst und hatte für solch barbarisches Tun das entschlossendste Menschenmaterial?

Nur Einer - Himmler mit der SS, mit der Gestapo und den KZ´s.

[Nationalix]

Du kommst der Sache am nächsten, wenn du auf Himmler als Nachvolger tippst..

Denn - es konnte nur einer folgen, der Hitlers weg weitergeht.

Ist doch logisch! Man darf doch nicht vergessen, in welcher Lage des Landes, der Wirtschaft und der Volksstimmung Hitler an die Macht geriet und was er den Geldgebern und dem Volk versprochen hat: Ausweg aus der Krise, Wohlstand und Expansion für"mehr Lebensraum. Also: Aufrüstung und Krieg.

Das aber alles ging nur durch unbarmherzige Gewalt gegen jede Arrt von Widerstand, Aneignung des jüdischen Kapitals, Militarisierung der Wirtschaft und des Volkes. Sprich: Mord und Totschlag.

Wer von allen seinen Mannen war dazu genauso fähig wie er selbst und hatte für solch barbarisches Tun das entschlossendste Menschenmaterial?

Nur Einer - Himmler mit der SS, mit der Gestapo und den KZ´s.

Ich hatte genau wie Peiper auf Heydrich getippt. Wäre Heydrich nicht ermordet worden, wäre es früher oder später innerhalb der SS auf einen Machtkampf zwischen Himmler und Heydrich hinausgelaufen.

Heydrich akzeptierte nur Hitler über sich und hatte über alle NS-Größen, auch Himmler, umfangreiche Dossiers angelegt, er galt Partei- und SS-intern als "Oberverdachtschöpfer".

Nach Heydrichs Tod ließ Himmler Heydrichs Safe aufbrechen, um kompromittierende Akten verschwinden zu lassen. Eigentlich kam Himmler der Tod von Heydrich ganz gelegen.