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Vollständige Version anzeigen : Findet ihr das verwerflich ??



subba
31.07.2003, 17:32
Manchmal hört man ja von irgendwelchen Leuten die im Laden irgendwas klauen oder so und dann sind alle total entsetzt und derjenige steht wie ein Schwerverbrecher da. Ich kann das immer garnicht verstehen denn ich weiss beim besten Willen nicht was daran verwerflich sein soll ein Milliardenschweres Unternehmen zu beklauen... Es ist sicher nicht im Sinne der Gesellschaft und muss daher verboten sein um die Gesellschaft aufrecht zu erhalten (inwiefern das gut ist ist eine andere Frage...). Jedenfalls wollte ich mal fragen ob ihr das auch verwerflich findet und wenn ja warum. Ich spreche hier natürlich nicht von privaten Tante Emma Läden sondern sagen wir mal Größenordnung: Neukauf/Real/Aldi

AndyH
31.07.2003, 17:36
Größe spielt keine Rolle.
Im Endeffekt sind die Kassiererinnen die dummen.
:nene:

O.v.Bismarck
31.07.2003, 17:37
Spinnen wir den Faden mal weiter: Angenommen jeder lasst auch nur eine Kleinigkeit mitgehen. Das würde sich summieren und somit würden Millionen wenn nicht Milliarden Verlust bringen. Dadurch wäre der Konzern oder die Supermarktes gezwungen die Preise zu erhöhen oder Menschen zu entlassen.

Das wäre nicht wünschenswert.

O.v.B.

subba
31.07.2003, 17:37
Original von AndyH
Größe spielt keine Rolle.
Im Endeffekt sind die Kassiererinnen die dummen.
:nene:

Wegen Diebstahl sicher nicht und wenn dann sind die selber Schuld dass sie sich so verarschen lassen. Darüber hinaus haben sie eine gewisse recht hohe Toleranzgrenze von ein paar Prozent.

subba
31.07.2003, 17:38
Original von O.v.Bismarck
Spinnen wir den Faden mal weiter: Angenommen jeder lasst auch nur eine Kleinigkeit mitgehen. Das würde sich summieren und somit würden Millionen wenn nicht Milliarden Verlust bringen. Dadurch wäre der Konzern oder die Supermarktes gezwungen die Preise zu erhöhen oder Menschen zu entlassen.

Das wäre nicht wünschenswert.

O.v.B.

Deshalb räume ich ja ein, dass es sinnvoll ist es zu verbieten. Was ich allerdings auch jetzt noch nicht verstehe ist was daran MORALISCH verwerflich sein soll !! Ist jemand der sowas tut ein böser Mensch und wenn ja warum ? Ich sage klar: Nein ! Denn vielleicht ist er in anderen wichtigen Bereichen ein guter Mensch. Allerdings zweifle ich allgemein an, dass es sowas wie gut und schlecht überhaupt gibt...

Siran
31.07.2003, 17:40
Wo setzt du dann die Grenze? Ist einmal klauen verwerflich? Zweimal? Zehnmal? Ist das Klauen eines Rasierapparates verwerflich? Eines Fernsehers? Eines Computers? Warum dann nicht auch noch gleich bei ein paar Millionären einsteigen und das Zeug mitgehen lassen? Die sind doch auch schwer reich?

O.v.Bismarck
31.07.2003, 17:42
Es würde wohl niemanden gefallen auf der Strasse zu stehen, weil seine Firma pleite macht, weil zu viele ihrer Produkte geklaut wurden.

Es gibt Gesetzte und an die muss man sich halten. Anarchie ist das letzte, was wünschenswert ist.

O.v.B.

subba
31.07.2003, 17:45
Original von Siran
Wo setzt du dann die Grenze? Ist einmal klauen verwerflich? Zweimal? Zehnmal? Ist das Klauen eines Rasierapparates verwerflich? Eines Fernsehers? Eines Computers? Warum dann nicht auch noch gleich bei ein paar Millionären einsteigen und das Zeug mitgehen lassen? Die sind doch auch schwer reich?

Ich finde es beispielsweise nicht verwerflich einen LKW mit Autos zu klauen !! Warum sollte es verwerflich sein ?? Wer WEINT deswegen ?? Ich sag es mal so: Wenn du irgendwelche Kinder vergewaltigst dann geht das denen existenziell an die Karre, wenn du irgendwelche kleinen Leute um ihr ganzes Vermögen betrügst dann ist das für die exitenziell bedrohlich und auch wenn es nicht existenziell bedrohlich ist dann doch eine erhebliche Einschränkung der Lebensqualität... Wenn man aber Daimler Chrysler einen LKW mit CLKs klaut dann ist das für die so wie wenn man mir einen Kaugummi klaut und ich würde niemanden hassen nur weil er mir einen Kaugummi klaut. Ich würde deshalb nicht weinen und wäre nicht in meiner Existenz bedroht oder würde irgendwie meine Lebensqualität einschränken müssen...

Siran
31.07.2003, 17:56
Wenn du einem Autoverkäufer von Daimler Chrysler diese Autos klaust, dann wird der in seiner Existenz ganz schön bedroht. Außerdem, wenn solche Diebstähle überhand nehmen, dann sinkt der Gewinn und schon stehen die nächsten Arbeitslosen auf der Straße, weil wegrationalisiert wird, um den Gewinn oben zu halten. Die hast du dann sehr wohl existenziell betroffen.

subba
31.07.2003, 18:00
Original von Siran
Wenn du einem Autoverkäufer von Daimler Chrysler diese Autos klaust, dann wird der in seiner Existenz ganz schön bedroht. Außerdem, wenn solche Diebstähle überhand nehmen, dann sinkt der Gewinn und schon stehen die nächsten Arbeitslosen auf der Straße, weil wegrationalisiert wird, um den Gewinn oben zu halten. Die hast du dann sehr wohl existenziell betroffen.

AUA !!! Wann sind Autos auf einem LKW ??? Wenn sie ZUM Händler geliefert werden !! Und wann gehen die LKWs in das Eigentum des Händlers über ?? Wenn die Dinger auf seinem Grundstück stehen. Folglich gehören die Autos auf einem LKW nie einem Händler.

Nochmal an alle: Ich sage ja wie ihr wohl nicht kapiert nicht dass das legalisiert werden sollte. Natürlich ist es zum Schutz der Gesellschaft (wenn man die Gesellschaft gut findet) erforderlich, dass sowas verboten ist. ABER: Wenn ich jetzt jemandem begegne und ihn ganz nett finde und mich mit ihm anfreunde und dann erzählt er mir dass er mal nen LKW mit Daimlers geklaut hat - Warum um alles in der Welt sollte ich diesen Menschen dann nichtmehr mögen bzw. verurteilen. Warum sollte es mich auch nur einen feuchten Dreck kümmern wenn die Multi-Billionen Firma Daimler-Chrysler die sich mit Steuerexperten regelmäßig um Milliarden von Steuern drückt eine Million weniger hat ??

subba
31.07.2003, 18:02
Mal abgesehen davon haben Händler eine Diebstahlversicherung !!!!!!!! Die freuen sich sogar wenn denen die Karren geklaut werden !!!!!!!

AndyH
31.07.2003, 18:41
Original von subba
Mal abgesehen davon haben Händler eine Diebstahlversicherung !!!!!!!! Die freuen sich sogar wenn denen die Karren geklaut werden !!!!!!!
Und wer bezahlt die Prämien ? Ja der Händler. Wird viel geklaut steigen die Prämien. Also muss der Händler mehr verdienen es bezahlen zu können.
So gesehen beklaust die Kunden alle. Als würdest jeden ein Schein aus dem Tasche ziehen.

Siran
31.07.2003, 18:42
Wenn das zur Gewohnheit wird auch nicht. Dann bekommen sie einmal ihre Versicherung verkauft und hinterher müssen sie ständig zahlen. Auch für den Autoverkäufer nicht so richtig toll, denn dessen Prämien werden natürlich von Mal zu Mal steigen. Nach einer Weile ist es sogar wahrscheinlich, dass so etwas einfach nicht mehr versichert wird.

subba
31.07.2003, 19:25
Dieses: "Wenn das jeder so machen würde"-Denken regt mich extrem auf !!!! Irgendwann wird es mir noch verboten zu furzen weil irgendein Depp ausrechnet dass wenn jeder furzen würde alle an Gas ersticken würden !!! Nur das Problem ist nur weil ich furze heisst das nicht dass andere das zum gleichen Zeitpunkt auch tun. Jeder weiss dass es eine gewisse Anzahl von Autodiebstählen gibt. Wenn uns jetzt einer von diesen Autodieben begegnet dann kann ich ihn doch nicht verurteilen weil das wenn es jeder machen würde schlimm wäre. Ich kann dann nur drauf schauen was er selbst für einen Schaden angerichtet hat und der dürfte extrem gering sein. Ich redete von dem Fall dass der Firma MERCEDES und nicht einem Händler ein Laster mit Autos geklaut wird. Und ich würde meinen Sack verwetten dass die Versicherungsverträge haben die sich wegen einem Lasterklau nicht wesentlich erhöhen. Vielleicht steigen die Versicherungskosten dann um 5 Euro. Aber ihr wieder mit eurem scheiss Argument wenn das jeder so machen würde !! Wenn jeder irgendwas machen würde dann wär das immer schlecht !!!! Wenn jeder friedlich mit Häschen auf der Wiese spielen würde wären bestimmt bald alle Wiesen Deutschlands kaputt - also müssen solche Leute ins Gefängnis !!! Wenn jeder alt wäre dann könnte man die Renten nicht mehr aufbringen: Erschiessen wir die Rentner... Wenn jeder Ein Baby wäre könnte die Babys niemand mehr füttern: Verbieten wir Geburten !!

VERDAMMT: ES TUT ABER NICHT JEDER SO !!!!!!!!!!!!

leon
31.07.2003, 19:58
diese frage erschließt für mich eine andere, viel weitläufigere Frage: Ist Besitz gerechtfertigt? Kann mir etwas gehören? Wir leben alle auf einer Welt aber manchen gehört mehr und manchen weniger. Und das entscheidet meist das Zufalls-, bzw Glücksprinzip. Von gleichberechtigung kann da keine rede sein.

Man kann diese Frage meiner Meinung nach nicht beantworten. Man kann nur allgemein sagen, dass es Ungerechtigkeiten gibt und diese mehr oder weniger in Ordnung sind oder sein müssen.

Zum Ladendiebstahl würde ich sagen: So lange der Mensch der klaut keinen anderen Weg weiß um sich zu ernähren oder aus einer anderen sehr schwierigen Situation herauszukommen ist das in Ordnung, bzw das geht noch nicht über meine Toleranzgrenze.

subba
31.07.2003, 20:05
Die Sache sieht für mich so aus: Wenn ich bewerte wie verwerflich eine Handlung ist muss ich nur und ausschliesslich schauen wie sehr das Opfer darunter leidet. Beispiel Kindesmissbrauch: Das Opfer leidet heftig und jahrelang. Dagegen Autoklau bei Milliardenkonzern: Das Opfer leidet nahezu kaum, vielmehr handelt es sich um reine Formalitäten wie zum Beispiel einen Anruf bei der Versicherung die ihresgleichen keinen Schaden haben kann weil sie ihre Beiträge stochastisch berechnet. Nach einer Woche erinnert sich schon keiner mehr an den Vorfall (natürlich gehen wir davon aus, dass der LKW Fahrer nicht verletzt oder erschrocken wird - Körperverletzung ist natürlich schon eher verwerflich wenn man überhaupt an Verwerflichkeit glaubt, was ich kaum tue). Deshalb finde ich alles was niemandem seelisches Leid zufügt nicht verwerflich. Natürlich muss es zum Schutze der Gesellschaft trotzdem reglementiert sein wenn man am Erhalt derselben ein Interesse hat (was ich nur bedingt habe). Deshalb ist es in Ordnung dass es verboten ist, aber ich würde niemanden der sowas macht persönlich nicht mögen oder ihm Vorwürfe machen oder so.

Zenada
31.07.2003, 20:18
Hey, sorry geht mic´h nichts an aber Subba hat wohl ein Problem im Allegmeinen mit der Gesellschaft! Er mag alles nicht was Kidis sind oder wo Probleme auftauchen u.weiteres !!!!!!!!Wenn ich das verkehrt sehe dann Revediere!!!!!!!!

subba
31.07.2003, 20:42
Original von Zenada
Hey, sorry geht mic´h nichts an aber Subba hat wohl ein Problem im Allegmeinen mit der Gesellschaft! Er mag alles nicht was Kidis sind oder wo Probleme auftauchen u.weiteres !!!!!!!!Wenn ich das verkehrt sehe dann Revediere!!!!!!!!

Ich revidiere ! Ich habe nichts gegen Probleme, im Gegenteil ! Ich habe was gegen den krankhaften Versuch diese immer und überall aus der Welt zu schaffen selbst wenn dies absolut nicht möglich ist statt sich vielmehr mit ihnen abzufinden.

Dampflok
01.08.2003, 23:23
Also wenn ich mir Subbas "Logik" so anschaue -

dann kann ich nicht anders als zu glauben, das ist eine Frau! :D


.

Glueckskeks
03.08.2003, 19:41
Original von subba
Ich revidiere ! Ich habe nichts gegen Probleme, im Gegenteil ! Ich habe was gegen den krankhaften Versuch diese immer und überall aus der Welt zu schaffen selbst wenn dies absolut nicht möglich ist statt sich vielmehr mit ihnen abzufinden.

Der Weg ist das Ziel! Natürlich hast du damit Recht dass es Probleme gibt die sich schlichtweg einfach nicht lösen lassen können.
Aber ist die absolute Lösung denn so wichtig? Ist es nicht eg. wichtiger diese *absolute* Lösung anzustreben und seinen Teil dazu bei zu tragen? Auch wenn man Unheil nicht verhindern kann, so kann man helfen es zu mindern.

Nimm z.B. eine Asymptode, die sich der x oder y achse anähert als Beispiel: Sie nähert sich immer stärker der Achse, jedoch wird sie diese nie erreichen. Ist das aber so wichtig?

subba
03.08.2003, 20:58
@Dumpflock:

Wenn ich mir deine Logik anschaue gewinne ich daraus nur eine Erkenntnis: Du hast keine ! Ach was rede ich überhaupt mit dir, der du nichtmal einfachste Gesetzgebungsverfahren kennst aber trotzdem das Maul aufreissen musst !!

@Glueckskeks:


Original von Glueckskeks

Original von subba
Ich revidiere ! Ich habe nichts gegen Probleme, im Gegenteil ! Ich habe was gegen den krankhaften Versuch diese immer und überall aus der Welt zu schaffen selbst wenn dies absolut nicht möglich ist statt sich vielmehr mit ihnen abzufinden.

Der Weg ist das Ziel! Natürlich hast du damit Recht dass es Probleme gibt die sich schlichtweg einfach nicht lösen lassen können.
Aber ist die absolute Lösung denn so wichtig? Ist es nicht eg. wichtiger diese *absolute* Lösung anzustreben und seinen Teil dazu bei zu tragen? Auch wenn man Unheil nicht verhindern kann, so kann man helfen es zu mindern.

Nimm z.B. eine Asymptode, die sich der x oder y achse anähert als Beispiel: Sie nähert sich immer stärker der Achse, jedoch wird sie diese nie erreichen. Ist das aber so wichtig?

Es gibt nur leider Leute die nehmen an die Asymtote würde die Achse irgendwann durchbrechen und aufgrund dieser fälschlichen Annahme machen sie dann Dinge die in der Praxis nicht funktionieren... Beispielsweise wenn jemand glaubt ein Perpetuum Mobile bauen zu können so kann er sein ganzes Leben daran arbeiten und doch wird es nie eins sein ganz egal wie sehr er es auch verbessert. Hier reicht es nicht möglichst nahe dran zu sein, sondern das funktioniert nur wenn es perfekt klappt. Klappt es nicht perfekt, dann klappt es garnicht, denn dann ist es schlichtweg kein perpetuum mobile. So auch mit dem Kommunismus. Man kann die Welt immer gerechter machen so lange man will und wird doch nie die endgültige Gerechtigkeit erreichen. Gerade die Möglichkeit einer solchen ist aber Voraussetzung des Kommunismus: Der perfekte Mensch - nur so funktioniert Kommunismus und weil er nicht funktioniert sollte man seine Zeit damit nicht verschwenden. Tut man dies, ok. Zwingt man mich dazu es auch zu tun: Scheisse !!! Genau das hasse ich wenn man mich dazu zwingt etwas moralisches zu tun womit etwas erzweckt werden soll das ich nicht für realisierbar halte. Genau das ist an dieser Gesellschaft das Problem. Sie zwingt mich für etwas zu kämpfen woran ich nicht glaube oder mehr noch: Wovon ich weiß, dass es unerreichbar ist. Nur kann dieser Kampf nur mit einer Hoffnung gekämpft werden die ich längst verworfen habe weil das Ziel unerreichbar ist. Einen Weg geht man ja auch nicht wenn man kein Ziel vor Augen hat, selbst wenn man glaubt der Weg sei das Ziel.

Glueckskeks
04.08.2003, 07:31
Subba, du kannst aber dein perpetuum mobile beispiel schlecht auf alles verallgemeinern. Nimm z.B. Verbrechensbekämpfung: Es ist nicht möglich eine endgültige Lösung zu finden, aber ist das ein Argument dafür es gleich bleiben zu lassen?

*Genau das hasse ich wenn man mich dazu zwingt etwas moralisches zu tun womit etwas erzweckt werden soll das ich nicht für realisierbar halte. Genau das ist an dieser Gesellschaft das Problem. Sie zwingt mich für etwas zu kämpfen woran ich nicht glaube oder mehr noch: Wovon ich weiß, dass es unerreichbar ist.*
Reicht dir nicht das Argument dass mit deinem *tun* schlicht weg das Zusammenleben mit deinen Menschen und in der Gesellschaft erleichtert wird? Auch wenn du nicht daran glaubst und du es für *unerreichbar* hälst, was ist so schwer nicht zu klauen?
So gesehen sind beinah alle großen Probleme der Welt *unerreichbar*, also sollten wir es deiner Meinung nach gleich bleiben lassen etwas dagegen zu unternehmen? Dann würden wir unserem Untergang wohl ziemlich schnell ins Auge sehen.

*Einen Weg geht man ja auch nicht wenn man kein Ziel vor Augen hat, selbst wenn man glaubt der Weg sei das Ziel. *

Ich behauptete ja auch nicht dass man den Weg ohne einen Ziel vor Augen begeht, sondern dass man irgendwann zur Erkentniss kommen sollte dass nicht das Ziel das wichtige ist sondern der Weg bzw. das Verhalten mit dem man versucht das Ziel zu erreichen.

Kommunismus: Perfekter Mensch? Inwiefern *perfekt*? Hälst du ein praktisch gedankenloser, kollektivdenkender, wie alle anderen aussehender Mensch für *perfekt*? Beschränkt ja, aber perfekt ich weiß nicht.

gruß keks

<--
04.08.2003, 11:39
Hallo!

Original von Glueckskeks
Kommunismus: Perfekter Mensch? Inwiefern *perfekt*? Hälst du ein praktisch gedankenloser, kollektivdenkender, wie alle anderen aussehender Mensch für *perfekt*? Beschränkt ja, aber perfekt ich weiß nicht.Ich hab das erst vor einem Monat oder so kapiert, deshalb sollte ich vielleicht lieber still sein... Aber ich denke schon, dass es stimmt, dass der Kommunismus "perfekte" Menschen braucht.
Die Menschen, die in sozialistischen/kommunistischen Ländern gelebt haben, sind/waren natürlich nur genauso viel oder wenig "perfekt" wie andere Menschen auch. Doch die kommunistischen oder sozialistischen Staaten die es bisher so gab haben ja auch alle leider nicht so ganz funktioniert.
Trotzdem denke ich, dass der Kommunismus auf, seinem Ideal nach, "perfekte/ideale" Menschen angewiesen ist. Die Menschen müssen alle nett zu einander sein, müssen parzifistisch sein, und das eigentlich in der extremsten Form, d. h. sie dürfen niemand anderen dabei stören. Außerdem müssen sie ohne Geld glücklich und zufrieden sein, für den anderen nur das Beste wollen und nie Neid oder sowas empfinden, etc.
Ich will nicht behaupten, dass das perfekt wäre, aber deshalb habe ich ja gesagt, dass der Kommunismus Menschen braucht, die eben nach seinem Ideal perfekt sind. (Man könnte natürlich auch anderes als perfekt ansehen.) Vielleicht denkt man, dass der Kommunismus ja auch tolerant sein kann. Er könnte auch die Verschiedenartigkeit von Menschen akzeptieren und niemanden darin stören, so zu leben, wie er möchte. (Das wäre etwas, was für mich auf jeden Fall zu Kommunismus (wie ich ihn gut fände) dazu gehören würde).
Aber ich denke, in einer wirklich kommunistischen Gesellschaft über sich das mit dem Perfektionsideal ganz von alleine entwickeln. Und dann müssten eben alle Menschen so sein, wie sie zu sein haben, um dem Ideal zu entsprechen. Und sie müssten dem Ideal nach "perfekt" sein.
Auf eine Art ist das sehr unmenschlich, denke ich. (Ist natürlich nur meine Meinung.)

(Das soll jetzt kein Argument für oder gegen Kommunismus gewesen sein.)

subba
04.08.2003, 14:43
>Subba, du kannst aber dein perpetuum mobile beispiel schlecht auf alles
>verallgemeinern. Nimm z.B. Verbrechensbekämpfung: Es ist nicht möglich
>eine endgültige Lösung zu finden, aber ist das ein Argument dafür es
>gleich bleiben zu lassen?

Ich rede hier ja auch nur über solche Leute die immer moralisieren und eine Welt anstreben die perfekte Menschen voraussetzen und das auch nur zum Schein weil sie in Wirklichkeit genau wissen wie unperfekt sie selber sind. Auf Verbrechensbekämpfung habe ich das nicht bezogen, wobei ich sagen muss dass ich auch zu diesem Thema sehr eigene Vorstellungen habe !

>Reicht dir nicht das Argument dass mit deinem *tun* schlicht weg das
>Zusammenleben mit deinen Menschen und in der Gesellschaft erleichtert
>wird?

Diesen Eindruck habe ich ganz und garnicht !! Im Gegenteil, die gesellschaftlichen Regeln erschweren den Umgang mit anderen ungemein. Alles total verkrampft und unfrei und weg vom wesentlichen.
Fakt ist so wie es läuft ist es scheiße, Alternativen gibt es keine oder wie es in Cube (meinem absoluten Lieblingsfilm) heisst: "Es führt kein Weg hier raus !!".

>So gesehen sind beinah alle großen Probleme der Welt *unerreichbar*,
>also sollten wir es deiner Meinung nach gleich bleiben lassen etwas
>dagegen zu unternehmen? Dann würden wir unserem Untergang wohl
>ziemlich schnell ins Auge sehen.

Ich strebe keine Perfektion an. Perfektion ist schlecht und unerreichbar. Nur das wohin sich die aktuelle Gesellschaft entwickelt ist definitiv kein Schritt nach vorn. Es ist ein Schritt in den lebendigen Tod !! Es geht letzten Endes dahin dass jeder Mensch an sich überflüssig wird. Es wird nicht besser und es ist nie besser geworden. Dazu habe ich ja schon auf Politikforum.de einige Beiträge verfasst. Die Menschheit entwickelt sich nicht fort nichts ändert sich, es ordnet sich nur neu an.

>Ich behauptete ja auch nicht dass man den Weg ohne einen Ziel vor
>Augen begeht, sondern dass man irgendwann zur Erkentniss kommen
>sollte dass nicht das Ziel das wichtige ist sondern der Weg bzw. das
>Verhalten mit dem man versucht das Ziel zu erreichen.

Das ist so ein typisches Argument dass die Gesellschaft frustrierten Leuten entgegenwirft. Vor 500 Jahren hättest du mir sicher ganz stolz erzählt dass der Herrgott schon ein warmes Plätzchen im Himmel für dich reserviert hat und du daher gerne arbeitest und deine Abgaben zahlst, damit der Herzog die Welt wieder ein Stück besser machen kann. Die Art Weg die wir gehen ist genau der Weg der in Cube gezeigt wird und es ist kein schöner und ehrhafter sondern ein blutiger und verdammt schmutziger Weg. Der Weg ist nicht das Ziel !! Es kommt immer drauf an was unterm Strich da steht... Es kommt immer auf das Ergebnis an ! Wenn der Weg das Ziel ist dann funktioniert auch Kommunismus !! Fakt ist aber dass es beim Kapitalismus am Ende doch für alle besser ist, es ist zwar ungerecht, aber doch hat jeder mehr als er im Kommunismus hätte. Hier zählt nur das Ergebnis.

> Kommunismus: Perfekter Mensch? Inwiefern *perfekt*? Hälst du ein
> praktisch gedankenloser, kollektivdenkender, wie alle anderen
> aussehender Mensch für *perfekt*? Beschränkt ja, aber perfekt ich weiß
> nicht.

Kommunismus setzt perfekte Menschen voraus, weil Kommunismus vorraus setzt, dass jeder auch ohne einen finanziellen oder sonstwie gearteten Anreiz brav die für unseren Lebensstandard erforderliche Arbeit leistet und zwar nur mit der Motivation dass es dann allen gut geht wenn er arbeitet und dadurch die Welt besser wird. Das tut aber kaum einer wenn er nichts dafür kriegt. Ich zum Beispiel arbeite nicht für lau. Deshalb funktioniert Kommunismus mit diesen Menschen nicht, denn langfristig arbeitet keiner mehr...selbst die Idealisten werden irgendwann feststellen dass es nix bringt wenn sie noch alleine in einer riesen Fabrik stehen und dann bricht alles zusammen und keiner hat mehr Geld. Auch das Sozialsystem funktioniert nichtmehr, denn wer soll noch Sozialhilfe zahlen wenn es quasi alle beziehen. Wer hier also sagt der Weg ist das Ziel und meint: "Wir habens ja nett versucht und gut gemeint" der hat im Endeffekt unterm Strich oder sagen wir mal im Ziel riesen Scheiße gebaut. Deshalb ist dieses der Weg ist das Ziel gequatsche echt blödsinn. Ich sag dirs so wies ist: Weder das Ziel, noch der Weg ist das Ziel, sondern es gibt ganz einfach kein Ziel. Die meissten Leute warten 50 Jahre lang dass ihr leben anfängt und wenn sie dann merken dass das nix mehr wird warten sie nurnoch drauf dass es wieder aufhört was eigentlich nie angefangen hat.

subba
04.08.2003, 14:58
>Vielleicht denkt man, dass der Kommunismus ja auch tolerant sein kann.
>Er könnte auch die Verschiedenartigkeit von Menschen akzeptieren und
>niemanden darin stören, so zu leben, wie er möchte. (Das wäre etwas,
>was für mich auf jeden Fall zu Kommunismus (wie ich ihn gut fände) dazu
>gehören würde).

Ne kann er nicht, denn dazu müsste er ja quasi auch Kapitalisten tolerieren und eben das kann er ja am allerwenigsten denn das gerade zeichnet den Kommunismus ja aus, dass er das Besitzstreben anderer über das was die Allgemeinheit hat hinaus nicht toleriert. Es ist leider echt so dass der Kommunismus perfekte Menschen voraus setzt und genauso ungerecht oder sogar noch ungerechter ist als jede andere Staatsform. Ich kann wenn ich meine Meinung über die gesellschaftliche Organisation äußere nur immer wieder auf die Lieblingsstelle meines Lieblingsfilms Cube hinweisen (siehe mein Benutzerbild): Die Gesellschaft hat niemand gemacht. Sie ist ein in Vergessenheit geratenes Arbeitsprojekt dessen Sinn unterwegs verloren ging. Niemand hat Schuld. Eine Stümperei unter der Illusion eines Meisterplans. Entweder du benutzt es oder du gibst zu dass es völlig sinnlos ist. Jeder trägt nur seinen Teil zur Gesellschaft bei ohne dabei nachzudenken: Niemand will das große Ganze sehen, das Leben ist zu kompliziert. Es ist außer Kontrolle.

Glueckskeks
04.08.2003, 16:39
*Ich rede hier ja auch nur über solche Leute die immer moralisieren und eine Welt anstreben die perfekte Menschen voraussetzen und das auch nur zum Schein weil sie in Wirklichkeit genau wissen wie unperfekt sie selber sind. Auf Verbrechensbekämpfung habe ich das nicht bezogen, wobei ich sagen muss dass ich auch zu diesem Thema sehr eigene Vorstellungen habe !*

Was für Vorstellungen hast du denn zu Verbrechensbekämfpung?

*Im Gegenteil, die gesellschaftlichen Regeln erschweren den Umgang mit anderen ungemein. Alles total verkrampft und unfrei und weg vom wesentlichen.*

Was ist das Gegenteil? Vollkommene regelosigkeit? Anarchie und Faustrecht, das Recht des Stärkeren? Das ist doch wohl kaum eine Alternative oder?
Gesellschaftliche Regel: Du sollst nicht klauen!
Was daran erschwert den Umgang mit anderen?

*Ich strebe keine Perfektion an. Perfektion ist schlecht und unerreichbar. Nur das wohin sich die aktuelle Gesellschaft entwickelt ist definitiv kein Schritt nach vorn. Es ist ein Schritt in den lebendigen Tod !! *

Wie *definierst* du Perfektion?

Der einzelne Mensch wird überflüssig? Nun der Einzelne kann heutzutage wesentlich mehr bewegen als noch vor 1000 Jahren unter feudalen Herrscher. Selbstverständlich kann ein einzelner heutzutage immer noch wenig bewegen, aber immerhin mehr als in der Vergangenheit.

*Die Menschheit entwickelt sich nicht fort nichts ändert sich, es ordnet sich nur neu an.*

Vlt. ist das ja unser Schicksal.

*Das ist so ein typisches Argument dass die Gesellschaft frustrierten Leuten entgegenwirft. Vor 500 Jahren hättest du mir sicher ganz stolz erzählt dass der Herrgott schon ein warmes Plätzchen im Himmel für dich reserviert hat und du daher gerne arbeitest und deine Abgaben zahlst, damit der Herzog die Welt wieder ein Stück besser machen kann.*

Sorry das kann ich nicht beurteilen, da ich nicht *vor 500 Jahren* gelebt habe.

*Es kommt immer auf das Ergebnis an ! Wenn der Weg das Ziel ist dann funktioniert auch Kommunismus !! *

Es gibt viele *Wege die das Ziel sind*, es gibt nicht nur einen. Kommunismus würde so oder so nicht funktionieren, höchstens *teilweise* funktionieren wenn der *Weg das Ziel* darstellt. Jedoch gibt es etwas besseres, das nämlich mehr und besser funktioniert als Kommunismus, nämlich Kapitalismus.

*Der Weg ist nicht das Ziel !! Es kommt immer drauf an was unterm Strich da steht... Es kommt immer auf das Ergebnis an !*

Das gilt vlt. für Fälle in dennen es tatsächtlich auch eine endgültiges Ergebnis gibt.

*Kommunismus setzt perfekte Menschen voraus, weil Kommunismus vorraus setzt, dass jeder auch ohne einen finanziellen oder sonstwie gearteten Anreiz brav die für unseren Lebensstandard erforderliche Arbeit leistet und zwar nur mit der Motivation dass es dann allen gut geht wenn er arbeitet und dadurch die Welt besser wird.*

Woher nimmst du in Anspruch das solch ein Menschenbild ein *perfektes* ist?

*Deshalb ist dieses der Weg ist das Ziel gequatsche echt blödsinn.*

Dein resigniertes *alles einfach so hinnehmen wie es ist* ist demnach kein Blödsinn oder wie?
Beispiel: Ich möchte Armut bekämpfen, was mache ich? Spenden einsammeln und nach Afrika schicken, wo wahrscheinlich die hälfte der Hilfsgüter schon am Hafen vergammenln? Nein.
Etwas sinnvoleres tun, wirtschaftlich inverstieren, damit Arbeitsplätze geschaffen werden und dazu noch selbst einen vorteil daraus gewinnen.
Ich werde im Enddefekt es nie schaffen die Armut in der ganzen Welt zu besiegen, jedoch kann ich einen Teil besiegen und mir dabei noch einen Vorteil heraushauen. Das meine ich mit *Der Weg ist das Ziel*


*"Wir habens ja nett versucht und gut gemeint" der hat im Endeffekt unterm Strich oder sagen wir mal im Ziel riesen Scheiße gebaut.*
Wenn man es nicht mal probiert, hat man unterm Strich genauso riesen Scheiße gebaut.

gruß keks

subba
04.08.2003, 16:58
>Was für Vorstellungen hast du denn zu Verbrechensbekämfpung?

Ich sehe keine moralische Verwerflichkeit bei sowas wie Steuerhinterziehung oder Betrug an riesigen Megakonzernen... Diese Megakonzerne betrügen schliesslich selber andere Leute und Steuern zahlen sie auch keine und warum sollte das nur weil es bei denen pseudolegal ist bei einem normalen Bürger verwerflich sein ?

>Was ist das Gegenteil? Vollkommene regelosigkeit? Anarchie und
>Faustrecht, das Recht des Stärkeren? Das ist doch wohl kaum eine
>Alternative oder?

Für die Steinzeitmenschen gab es nur fressen, ficken, jagen und andere Stämme verkloppen... Im Grunde ist es heute alles genau dasselbe. Nur Details haben sich verändert... Man führt Krieg jetzt mit Atomwaffen und kann seine Bedürfnisse auf komplexere Art und Weise befriedigen, aber was bringt das ?? Wer wird dadurch glücklicher ?? Ich glaube eigentlich niemand. Es ist nunmal so, dass es keine Möglichkeit gibt für die Menschen sich richtig zu organisieren. Egal wie sie es machen es ist falsch. Es gibt keine Alternative und das was es jetzt gibt ist auch keine Alternative.

>Gesellschaftliche Regel: Du sollst nicht klauen!
>Was daran erschwert den Umgang mit anderen?

Zum Beispiel dass sie nur für manche gilt, nämlich die die nicht in der Lage sind sich Topanwälte und Steuerberater zuzulegen die dafür sorgen dass sie andere legal betrügen können. Das erzeugt Hass und erschwert den Umgang ungemein !!

>Wie *definierst* du Perfektion?

So gut dass es nicht mehr besser geht.

>Der einzelne Mensch wird überflüssig? Nun der Einzelne kann heutzutage
>wesentlich mehr bewegen als noch vor 1000 Jahren unter feudalen
>Herrscher.

Ach ja ?? Was denn ?? Vielleicht dass an Straßenrändern Froschzäunchen gezogen werden oder dass irgendwo in einer Straße ein Schlagloch gefüllt wird ?? Toll aber was bitte soll daran wesentlich sein ??

>Selbstverständlich kann ein einzelner heutzutage immer noch wenig
>bewegen, aber immerhin mehr als in der Vergangenheit.

Aber nichts was mehr Bedeutung hat als das was man in der Vergangenheit regeln konnte.

>Vlt. ist das ja unser Schicksal.

Ja ganz sicher sogar und deshalb ist jede Anstrengung vergebens !

>Sorry das kann ich nicht beurteilen, da ich nicht *vor 500 Jahren* gelebt
>habe.

Ich dagegen kann das beurteilen obwohl ich damals ebenfalls nicht gelebt habe denn so wie einem damals Gesellschaftstreue eingeredet wurde und einige darauf reinfielen so fällst auch du auf das herein was man den Leuten heute sagt damit sie brav mitspielen.

>Es gibt viele *Wege die das Ziel sind*, es gibt nicht nur einen.
>Kommunismus würde so oder so nicht funktionieren, höchstens
>*teilweise* funktionieren wenn der *Weg das Ziel* darstellt. Jedoch gibt
>es etwas besseres, das nämlich mehr und besser funktioniert als
>Kommunismus, nämlich Kapitalismus.

Ja aber im Kapitalismus kommt es eben NICHT auf den Weg an, sondern nur auf das Ziel und das heißt unterm Strich mehr Kohle. Deshalb ist es falsch zu behaupten der Weg sei in dieser Gesellschaft das Ziel. Der Weg ist kein Ziel und das Ziel ist kein Ziel und scheiße ist es so oder so...

>Das gilt vlt. für Fälle in dennen es tatsächtlich auch eine endgültiges
>Ergebnis gibt.

Und in allen anderen Fällen ist jede Aktivität Energieverschwendung !! Nur wenn man das Leben betrachtet - da gibt es kein Ziel. Deshalb ist auch das Leben und die ganze Gesellschaft Energieverschwendung denn irgendwann isses eh aus. Wenns nach mir ginge würde sich die Menschheit einfach mal 2 Monate richtig krass amysieren und dann wäre Feierabend.

>Woher nimmst du in Anspruch das solch ein Menschenbild ein *perfektes*
>ist?

Perfekt im Sinne der Ideologie des Kommunismus !

>Dein resigniertes *alles einfach so hinnehmen wie es ist* ist demnach
>kein Blödsinn oder wie?

Nein, denn es ist die Wahrheit !!

>Beispiel: Ich möchte Armut bekämpfen, was mache ich? Spenden
>einsammeln und nach Afrika schicken, wo wahrscheinlich die hälfte der
>Hilfsgüter schon am Hafen vergammenln? Nein.
>Etwas sinnvoleres tun, wirtschaftlich inverstieren, damit Arbeitsplätze
>geschaffen werden und dazu noch selbst einen vorteil daraus gewinnen.
>Ich werde im Enddefekt es nie schaffen die Armut in der ganzen Welt zu
>besiegen, jedoch kann ich einen Teil besiegen und mir dabei noch einen
>Vorteil heraushauen. Das meine ich mit *Der Weg ist das Ziel*

Falsch ! Was du jetzt Gutes tust werden andere irgendwann wieder zerstören. Verbesserung ist global und endgültig nicht möglich, lokal und temporär irrelevant. Irgendwann ist eh Schluss, weswegen es völlig irrelevant ist was in Afrika oder sonstwo abgeht. Es ist nur deine subjektive Empfindung dass das irgendwie bedeutsam wäre. Aber zwischen dem was du glaubst und zwischen dem was die Wahrheit ist ist ein wesentlicher Unterschied.

>Wenn man es nicht mal probiert, hat man unterm Strich genauso riesen
>Scheiße gebaut.

Nicht wenn man etwas nicht probiert wovon man weiß, dass es unmöglich ist und dass der Versuch des Realisierens manchen Leuten ganz schön auf den Sack geht.

Glueckskeks
04.08.2003, 17:37
*Ich sehe keine moralische Verwerflichkeit bei sowas wie Steuerhinterziehung oder Betrug an riesigen Megakonzernen... *
Hm willste reich werden :D ?

*Für die Steinzeitmenschen gab es nur fressen, f*cken, jagen und andere Stämme verkloppen... Im Grunde ist es heute alles genau dasselbe. Nur Details haben sich verändert... *
Ich bezweifle ernsthaft dass die Steinzeitmenschen philosophiert haben und schon an allein das wir beide und viele andere uns darüber Gedanken machen und diskutieren ist für mich das durchaus ein nennenswerte Veränderung.

*Egal wie sie es machen es ist falsch. Es gibt keine Alternative und das was es jetzt gibt ist auch keine Alternative.*

Was ist dann deiner Meinung nach eine echte Alternative dazu? Alles so hinehmen wie es ist?

*Zum Beispiel dass sie nur für manche gilt, nämlich die die nicht in der Lage sind sich Topanwälte und Steuerberater zuzulegen die dafür sorgen dass sie andere legal betrügen können. Das erzeugt Hass und erschwert den Umgang ungemein !!*

Punkt für dich, das Justizsystem ist ein Witz.

*So gut dass es nicht mehr besser geht.*
Besser ist das nicht was subjektives?

*Ach ja ?? Was denn ?? Vielleicht dass an Straßenrändern Froschzäunchen gezogen werden oder dass irgendwo in einer Straße ein Schlagloch gefüllt wird ?? Toll aber was bitte soll daran wesentlich sein ??*

:D :D immerhin doch etwas?

*...so fällst auch du auf das herein was man den Leuten heute sagt damit sie brav mitspielen.*

Ich weiß nicht, aber vlt. trifft das was du mir vorwirfst zu, jedoch bin ich mit meinem Leben so wie es ist ziemlich zufrieden.

*Ja aber im Kapitalismus kommt es eben NICHT auf den Weg an, sondern nur auf das Ziel und das heißt unterm Strich mehr Kohle. Deshalb ist es falsch zu behaupten der Weg sei in dieser Gesellschaft das Ziel. Der Weg ist kein Ziel und das Ziel ist kein Ziel und scheiße ist es so oder so...*

Wenn ich in einer Firma wirtschafte und mir ein Ziel setze, dieses aber jedoch nur teilweise erreiche, habe ich unterm Strich dennoch mehr Kohle verdient und damit zeigt das doch wieder das der *Weg das Ziel* ist. Denn ohne den Weg hätte ich nämlich gar nix verdient.

*wenn man das Leben betrachtet - da gibt es kein Ziel. Deshalb ist auch das Leben und die ganze Gesellschaft Energieverschwendung denn irgendwann isses eh aus.*
Wie kann es dann im Kapitalismus ein erreichbares *Ziel*geben wenn alles was zur menschliche Existenz pure Energieverschwendung ist?

*Irgendwann ist eh Schluss, weswegen es völlig irrelevant ist was in Afrika oder sonstwo abgeht. Es ist nur deine subjektive Empfindung dass das irgendwie bedeutsam wäre. Aber zwischen dem was du glaubst und zwischen dem was die Wahrheit ist ist ein wesentlicher Unterschied.*

Warum existieren wir denn überhaupt wenn wir doch nie etwas erreichen und alles doch keinen Sinn hat? Ein übler Scherz der Natur?

*Nicht wenn man etwas nicht probiert wovon man weiß, dass es unmöglich ist und dass der Versuch des Realisierens manchen Leuten ganz schön auf den Sack geht. *

Woher willst du wissen dass etwas nicht geht, wenn du es nicht einmal probiert hast? Geht dir der Versuch *gutes zu tun* denn wirklich so auf den Sack? Willst du nicht auch deinen Mitmenschen was gutes tun oder deinen Freunden?

gruß keks

subba
04.08.2003, 20:58
>Hm willste reich werden :D ?

Ja !! Nur trotzdem würde ich es nicht auf diese Weise tun, weil man dafür in den Knast wandern kann. Das ist aber auch der einzige Grund. Sonst hält mich davon nix ab !

>Ich bezweifle ernsthaft dass die Steinzeitmenschen philosophiert haben
>und schon an allein das wir beide und viele andere uns darüber
>Gedanken machen und diskutieren ist für mich das durchaus ein
>nennenswerte Veränderung.

Eine Veränderung ? Sicher ! Eine Verbesserung ? Nein ! Mich jedenfalls bringt es eher schlecht drauf zu philosophieren so sehr ich es auch schätze dass es mich zu einem Individuum macht und mich von den Durchschnittsmenschen abhebt (die zu logischem Denken ja so gut wie nie fähig sind).

>Was ist dann deiner Meinung nach eine echte Alternative dazu? Alles so
>hinehmen wie es ist?

2 Monate Partie ohne Ende und dann Weltuntergang !

>Punkt für dich, das Justizsystem ist ein Witz.

Ja ! Es kommen Leute auf Bewährung raus die anderen das Leben zur Hölle gemacht haben aber betrüge eine Firma oder den Staat und du kriegst 5 Jahre Knast und das obwohl Firmen und Banken teilweise total korrupte Geschäfte abziehen die im Grunde glatter Betrug sind nur dass die Anwälte ihnen sagen wie sie das machen müssen so dass es hinterher dafür keinen Ärger gibt.

>*So gut dass es nicht mehr besser geht.*
>Besser ist das nicht was subjektives?

Doch !!! Und eben deshalb gibt es Perfektion nicht und wer sie anstrebt vergeudet seine Zeit ebenso wie jemand der etwas anstrebt das zum Teil perfektes vorraussetzt. Das ist ja was ich die ganze Zeit dir und anderen zu erklären versuche. Perfekt ist genauso wie gut subjektiv und daher gibt es auch keine Verbesserungen denn auch Verbesserungen sind subjektiv und können daher nie real objektiv existieren. Doch selbst subjektiv gibt es keine Verbesserung. Das hab ich mal in einem anderen Thread erklärt... Hat aber fast keiner kapiert.

> :D :D immerhin doch etwas?

Na toll ! Steinzeitmenschen hatten dafür das Recht Wild jederzeit nach belieben zu erlegen, ganze Wälder abzufackeln oder x-beliebige Frauen zu schwängern ohne vorher die Softie Nummer abzuziehen, wenn sie nur stark genug waren feindliche Stämme niederzumetzeln... Im Grunde ist das sogar besser als Schlaglöcher füllen zu können oder Krötenzäune ziehen zu dürfen. Jedenfalls ist letzteres keinesfalls bedeutender !! Subjektiv nicht und objektiv ist nichts bedeutend also so oder so gesehen ist es nicht bedeutender.

>Ich weiß nicht, aber vlt. trifft das was du mir vorwirfst zu, jedoch bin ich
>mit meinem Leben so wie es ist ziemlich zufrieden.

Ja genau das ist auch die Problematik die in meinem Lieblingsfilm (seit 6 Jahren) Cube vorkommt... Man macht seinen Job, kassiert nen fetten Check und schaut nur auf das was vor einem liegt ohne über das große Ganze nachzudenken und am Ende kommt ein riesiger Haufen Scheiße dabei raus und du fragst dich wer das wohl gemacht hat.

>Wenn ich in einer Firma wirtschafte und mir ein Ziel setze, dieses aber
>jedoch nur teilweise erreiche, habe ich unterm Strich dennoch mehr Kohle
>verdient und damit zeigt das doch wieder das der *Weg das Ziel* ist.
>Denn ohne den Weg hätte ich nämlich gar nix verdient.

Wieso ? Du hast es doch gerade verdient weil du auf das Ziel hingearbeitet hast und weil das Ziel dein Ziel war. Oder wirtschaftet man um des wirtschaftens Willen ??? Arbeitest du weil arbeiten (der Weg) soviel Spaß macht, oder arbeitest du weil du fett Kohle (= Ziel) machen willst ?? Auf mich persönlich trifft letzteres zu und das ist auch eher der Charakter des Kapitalismus.

>Wie kann es dann im Kapitalismus ein erreichbares *Ziel*geben wenn
>alles was zur menschliche Existenz pure Energieverschwendung ist?

Beurteile ich den Kapitalismus so kommt es darauf an Geld zu verdienen. Beurteile ich das Leben kommt es darauf an...na ? Also ich weiß es nicht. Durch Geld jedenfalls will man glücklich werden und das mag man auch erreichen ein Ziel hat man dann erreicht. Dass dieses Ziel keinerlei Bedeutung hat ist eine andere Sache die man subjektiv aber selten erkennt, selbst wenn man weiß, dass es in Wirklichkeit so ist. Da fällt mir schon wieder Cube ein da sagt der eine dem Nihilist er solle sich dich umbringen wenn es eh keinen Sinn hat und keinen Ausweg gibt. Dieser tut es aber nicht. Deshalb ist seine Philosophie aber noch lange kein Widerspruch, denn Philosophie findet auf der objektiven Ebene statt. Der auf der subjektiven Ebene laufende Selbsterhaltungstrieb interessiert sich nicht für objektive Wahrheiten. Objektiv weiß jeder dass Rauchen schädlich ist. Subjektiv kommen die Leute aber doch kaum davon weg. Ein Bedürfnis kollidiert mit dem anderen.

>Warum existieren wir denn überhaupt wenn wir doch nie etwas erreichen
>und alles doch keinen Sinn hat? Ein übler Scherz der Natur?

Eine Stümperei unter der Illusion eines Meisterplans heißt es in Cube so schön. Das trifft es exakt finde ich.

>Woher willst du wissen dass etwas nicht geht, wenn du es nicht einmal
>probiert hast?

Ok stell dir vor du stehst auf einem Berg und fragst dich: Kann ich da runter springen ? Obwohl es dich ein paar mal auf die Fresse gefetzt hat weißt du ja nicht ob du nicht vielleicht nach 20 Metern magische Kräfte entwickelst. Aber du tust es trotzdem nicht weil du ganz einfach verdammt sicher bist dass dies nicht passieren wird und weil schon andere weit runter geflogen sind und auch nicht plötzlich fliegen könnten und deshalb weiß ich auch dass etwa Kommunismus nicht funktioniert: Es wurde probiert (so sehr das auch manche leugnen) und es hat nicht geklappt. Und mit der Gesellschaft ist es auch so denn ich sehe wie die Menschen handeln und ich sehe dass sie niemals Frieden finden werden denn das ist wider der Natur des Menschen. Der Mensch ist ein rachsüchtiges, neidisches kleines Mistvieh und daran wird sich nie etwas ändern. Es liegt in der Natur des Lebens.

>Geht dir der Versuch *gutes zu tun* denn wirklich so auf den Sack? Willst
>du nicht auch deinen Mitmenschen was gutes tun oder deinen Freunden?

Freunden und Verwandten jedenfalls schade ich nicht vorsätzlich, denn davor habe ich subjektiv eher skrupel obwohl ich natürlich weiss, dass ich das aus objektiver Sicht nicht haben müsste. Das ist der Teil wo sich meine subjektive Meinung meiner objektiven noch nicht angepasst hat. Doch je länger ich lebe desto geringer unterscheiden sich objektive und subjektive Ansichten. Im Wesentlichen habe ich jedenfalls insbesondere was gegen die Allgemeinheit und nicht gegen Individuen, doch auch unter den Individuen sind die meisten verachtenswert wie ich (subjektiv) finde. Objektiv weiß ich dass der Unterschied vom Mensch zur Made sehr viel kleiner ist als alle denken.

<--
04.08.2003, 21:29
Hallo subba!

Original von subbaNe kann er nicht, denn dazu müsste er ja quasi auch Kapitalisten tolerieren und eben das kann er ja am allerwenigsten denn das gerade zeichnet den Kommunismus ja aus, dass er das Besitzstreben anderer über das was die Allgemeinheit hat hinaus nicht toleriert.Ja, schon klar.
Also ich fände es halt am Schönsten, wenn es eine Staatsform gäbe, in der jeder eben das bekommt was er braucht um glücklich zu sein. In der eben diejenigen, denen Geld/Reichtum wichtig ist das auch bekommen und die anderen, denen das nicht wichtig ist, eben weniger (aber auch nicht zu wenig, entsprechend den Bedürfnissen eben) besitzen. So dass zumindest von solchen materiellen Dingen aus gesehen jeder zufrieden sein kann.
Dass das nicht möglich ist, ist mir aber auch klar!
(Ich fände es nur gut, wenn es so wäre. Mir wäre dann auch egal, wie die Staatsform heißt.)
Du hast ja schon Recht, dass der Kommunismus keine Kapitalisten toleriert. Und ich fände einen durch eine gewalttätige Revolution entstandenen Kommunismus in dem dann eine Minderheit einer Mehrheit ihre Ideologie aufzwängt auch nicht schön.
Nur mal angenommen, es wäre so, dass alle Menschen die Kommunismus wollen (also keine Kapitalisten) zusammen einen kommunistischen Staat gründen, und dann auch nach kommunistischen Ideologien leben: Zu tolerieren gäbe es dann zumindest keine Kapitalisten (weil es die in dem Staat ja gar nicht gäbe), und vielleicht würden sich auch alle wirklich an die Ideale halten und nett zueinander sein usw. (was ich jetzt gerade nicht glaube, aber nur angenommen, es wäre so), dann glaube ich (seit neuestem) trotzdem nicht, dass das schön wäre, weil ja dann alle Menschen (die aber selber an den Kommunsimus glauben, sonst würden sie ja nicht bei dem Staat mitmachen) ganz perfekt sein müssten, und das wäre sicher nicht toll. Ich meine, alle müssten sich so sehr anstrengen sich auch wirklich an das was sie richtig halten zu halten usw. und das wäre ja dann irgendwann auch nur noch stressig... Weißt du, wie ich das meine?
Es ist leider echt so dass der Kommunismus perfekte Menschen voraus setztJa, schon, aber selbst wenn die Menschen dem kommunistischen Ideal voll entsprechen würden, glaube ich nicht, dass das (für viele Menschen) so toll wäre, weil man dann so sehr darauf achten müsste, alles richtig zu machen. Ich glaube, dass das schlimmste wäre, dass keine Fehler erlaubt wären. (Nur denke ich halt manchmal, dass ich sowieso die einzige bin, die irgendwas falsch macht und alle anderen machen eh alles richtig und dann bin ich für Kommunismus.)
Ich kann wenn ich meine Meinung über die gesellschaftliche Organisation äußere nur immer wieder auf die Lieblingsstelle meines Lieblingsfilms Cube hinweisen (siehe mein Benutzerbild): Die Gesellschaft hat niemand gemacht. Sie ist ein in Vergessenheit geratenes Arbeitsprojekt dessen Sinn unterwegs verloren ging. Niemand hat Schuld. Eine Stümperei unter der Illusion eines Meisterplans. Entweder du benutzt es oder du gibst zu dass es völlig sinnlos ist. Jeder trägt nur seinen Teil zur Gesellschaft bei ohne dabei nachzudenken: Niemand will das große Ganze sehen, das Leben ist zu kompliziert. Es ist außer Kontrolle.Kann ich mir auch so vorstellen...

Siran
04.08.2003, 21:38
Original von <--
Ja, schon, aber selbst wenn die Menschen dem kommunistischen Ideal voll entsprechen würden, glaube ich nicht, dass das (für viele Menschen) so toll wäre, weil man dann so sehr darauf achten müsste, alles richtig zu machen. Ich glaube, dass das schlimmste wäre, dass keine Fehler erlaubt wären. (Nur denke ich halt manchmal, dass ich sowieso die einzige bin, die irgendwas falsch macht und alle anderen machen eh alles richtig und dann bin ich für Kommunismus.)

Wenn der Mensch perfekt wäre, dann würde er den Regeln des Kommunismus ja per Definition automatisch folgen, so dass gar niemand mehr darüber nachdenken muss...

subba
04.08.2003, 21:44
Wobei perfekt hier schon im Sinne des Kommunismus definiert werden müsste... Man kann perfekt ja auch anders definieren.

<--
04.08.2003, 22:51
@ Siran:

Original von Siran
Wenn der Mensch perfekt wäre, dann würde er den Regeln des Kommunismus ja per Definition automatisch folgen, so dass gar niemand mehr darüber nachdenken muss...Ja, klar. Aber ich mein ja auch, wenn halt alle Menschen die in einem kommunistischen Staat leben würden, auch dem Kommunismus und alle Ideale die damit verbunden sind auch gut finden und beachten wollen würden, dann wäre das evtl. ziemlich stressig. (Das mit dem "voll entsprechen" war was falsch von mir ausgedrückt. Ich habe es halt so gemeint, dass sie den Kommunismus auch wollen etc.)

@ subba:

Wobei perfekt hier schon im Sinne des Kommunismus definiert werden müsste... Man kann perfekt ja auch anders definieren.Ja, klar, sage ich ja auch...

subba
04.08.2003, 22:57
>Ja, klar, sage ich ja auch...

Ich weiss...war an Siran weil ich glaube kaum dass die das auch so sieht dass quasi alles rein relativ betrachtet werden muss...

Glueckskeks
05.08.2003, 19:26
@subba

* Ja!! Nur trotzdem würde ich es nicht auf diese Weise tun, weil man dafür in den Knast wandern kann. Das ist aber auch der einzige Grund. Sonst hält mich davon nix ab !...
Ja ! Es kommen Leute auf Bewährung raus die anderen das Leben zur Hölle gemacht haben aber betrüge eine Firma oder den Staat und du kriegst 5 Jahre Knast und das obwohl Firmen und Banken teilweise total korrupte Geschäfte abziehen die im Grunde glatter Betrug *

Irre ich mich oder bekommt man für Betrug im großen Maßstab wesentlich mehr Jahre als für Mord und Totschlag? Was passiert eg. wenn ich mehrere Menschen in Deutschland umbringe? Krieg ich dann 1 Jahr mehr als wenn ich nur einen umlege?

*...Individuum macht und mich von den Durchschnittsmenschen abhebt (die zu logischem Denken ja so gut wie nie fähig sind).*

Individuum im Sinne einzigartig und frei denkend? Freies Denken halte ich nicht für existent, da man sich stets anpassen muss. Man wird schon als Kleinkind beeinflußt, allein die *Sprache* die wir beherrschen ist doch etwas von anderen eingetrichtert worden.

Oder der Hunger: Egal wie sehr man sich dagegen sträubt zu essen, irgendwann wird man essen müssen ohne zu verhungern/sterben.

Logisch Denken? Das sollte doch wohl für einen Jurastudenten selbstverständlich sein? :D

*2 Monate Partie ohne Ende und dann Weltuntergang !*

Keine schlechte idee, ich hab jedoch Angst vor dem Tod.

*...Verbesserungen denn auch Verbesserungen sind subjektiv und können daher nie real objektiv existieren. *

Das mag wohl sein, aber solange sie *alle* als subjektiv empfinden, sehe ich das Problem nicht. Das es keiner verstanden hat kann mir schon vorstellen, aber ich würde es gerne verstehen.

*...Ja genau das ist auch die Problematik die in meinem Lieblingsfilm (seit 6 Jahren) Cube vorkommt... *

klingt nach einem interessanten film, lief der mal im Kino?

*Arbeitest du weil arbeiten (der Weg) soviel Spaß macht, oder arbeitest du weil du fett Kohle (= Ziel) machen willst ?? Auf mich persönlich trifft letzteres zu und das ist auch eher der Charakter des Kapitalismus.*

Hm im Prinzip kann jeder jedes Beispiel so auslegen wie er es sieht, auch wenn deine Erklärungen plausibel klingen habe ich eben dennoch meine Überzeugung.

*...denn Philosophie findet auf der objektiven Ebene statt.*

Philosophie entstammt aber auch vom Menschen, wie soll demnach (so wie deine Ansicht auch) jemals objektiv sein? Du bist zwar der Ansicht dass deine *Wahrheit* die *wahre* ist, aber wie kann sie das wenn sie doch nur aus subjektiven Eindrücken stammte?

*Eine Stümperei unter der Illusion eines Meisterplans heißt es in Cube so schön.*

Interessante Erklärung, auch wenn ich sie nicht ganz verstehe.

*...Kann ich da runter springen ? Obwohl es dich ein paar mal auf die Fresse gefetzt hat weißt du ja nicht ob du nicht vielleicht nach 20 Metern magische Kräfte entwickelst. *

Jedoch kann auch etwas anderes passieren:
Nehmen wir z.B. eine Matheaufgabe: Du schaust sie dir an und du bist sicher dass du sie nicht lösen wirst. Du probierst es nicht mal.
Aber wenn du dich wirklich hinsetzst es probierst und zwar mehreremale und dabei überlegst, wird es oft so sein dass du sie eben doch löst.

Bei *größeren Probleme* sieht es so aus dass eben keine Lösungen gibt, aber sagen wir mal wenn wir es schaffen 90 % der Armut in der Welt zu bekämpfen, ist das alle mal mehr wert als 0 %.

*Der Mensch ist ein rachsüchtiges, neidisches kleines Mistvieh und daran wird sich nie etwas ändern. Es liegt in der Natur des Lebens.*

In der natur des Menschens meinst du wohl.
Abgesehen davon, der Mensch will auch *leben* und durch sein rachsüchtiges, neidisches Verhalten verringert er nur die Chancen auf das *überleben*.

*doch auch unter den Individuen sind die meisten verachtenswert wie ich (subjektiv) finde.*

Wie empfindest du dich dann?

*Objektiv weiß ich dass der Unterschied vom Mensch zur Made sehr viel kleiner ist als alle denken. *

Überlebensdrang - kein Unterschied

Größe - sehr wohl

gruß keks

subba
05.08.2003, 22:16
>Irre ich mich oder bekommt man für Betrug im großen Maßstab wesentlich
>mehr Jahre als für Mord und Totschlag? Was passiert eg. wenn ich
>mehrere Menschen in Deutschland umbringe? Krieg ich dann 1 Jahr mehr
>als wenn ich nur einen umlege?

Ne... Betrug ist im Normalfall nichtmal ein Verbrechen. In sehr schweren Fällen ist es gerade so ein Verbrechen während Totschlag eine 5 mal härtere Mindeststrafe vorsieht als schwerste Fälle des Betruges. Wenn man mehrere Menschen umbringt erhöht sich die Schwere der Schuld. Normalerweise kommt man durch Mord 15 Jahre in den Knast. Das höchste was je verhangen wurde (weiß jetzt aber auch nicht wofür) war 24 Jahre. Man kann also sagen so 7 bis 8 Jahre kommen im Normalfall maximal drauf wenn man mehrere tötet (es rentiert sich also ;) - Aber vorsicht: Irgendwann wird Geisteskrankheit angenommen und dann gehts danach noch in die geschlossene Anstalt - unter Umständen bis zum Ende des Lebens.

>Individuum im Sinne einzigartig und frei denkend?

Nein ! Nur im Sinne einzigartig.

>Freies Denken halte ich nicht für existent, da man sich stets anpassen
>muss.

Da stimme ich zu !

>Logisch Denken? Das sollte doch wohl für einen Jurastudenten
>selbstverständlich sein?

Keineswegs !! Es gibt massenweise vollidioten in unserem Jahrgang... Die schaffen es dann zwar wahrscheinlich auch nicht, aber man merkt in Fallbesprechungen und so schon dass es einige mit der Logik nicht so haben.

>Keine schlechte idee, ich hab jedoch Angst vor dem Tod.

Das kann man ja durch Zündung sämtlicher Atomwaffen der Welt recht schnell und schmerzlos gestalten...

>Das mag wohl sein, aber solange sie *alle* als subjektiv empfinden, sehe
>ich das Problem nicht. Das es keiner verstanden hat kann mir schon
>vorstellen, aber ich würde es gerne verstehen.

Der Thread hies irgendwas vonwegen Wort zum Sonntag. Kannst ja mal schaun.

>klingt nach einem interessanten film, lief der mal im Kino?

Ja ! Aber ca. 60% der Zuschauer finden ihn zum Kotzen !! Entweder du verstehst und liebst ihn oder du mißverstehst und hasst ihn... So ist das in allen Fällen.

>Philosophie entstammt aber auch vom Menschen, wie soll demnach (so
>wie deine Ansicht auch) jemals objektiv sein?

Weil es darum geht eine objektive Wahrheit zu erfassen. Inwiefern das dann wirklich objektiv ist ist eine andere Frage, es versucht aber wie eine Wissenschaft objektiv zu sein. Das meinte ich damit !

>Du bist zwar der Ansicht dass deine *Wahrheit* die *wahre* ist, aber
>wie kann sie das wenn sie doch nur aus subjektiven Eindrücken
>stammte?

Schon das ist eine subjektive Ansicht. Vielleicht sind meine Ansichten ja objektiv richtig. Wenn du sagst: Nichts ist objektiv sicher, dann frage ich dich woher du wissen willst dass diese Aussage selbst objektiv sicher ist... Du verstehst ?? Niemand kann sich sicher sein, ob er nichts weiß oder nicht vielleicht doch !

>>*Eine Stümperei unter der Illusion eines Meisterplans heißt es in Cube
>> so schön.*
>Interessante Erklärung, auch wenn ich sie nicht ganz verstehe.

Tja...Gärtringer halt...Also es heisst: Die Gesellschaft macht mit ihrer Komplexität den Eindruck sie wäre perfekt von einem Meister durchdacht, dabei ist sie einfach so Stück für Stück entstanden und ist eigentlich weder etwas besonderes noch etwas gutes, sondern vielmehr eine Stümperei die wie ein Meisterplan aussieht... Jetzt kapisch ??

>Jedoch kann auch etwas anderes passieren:
>Nehmen wir z.B. eine Matheaufgabe: Du schaust sie dir an und du bist
>sicher dass du sie nicht lösen wirst. Du probierst es nicht mal.
>Aber wenn du dich wirklich hinsetzst es probierst und zwar mehreremale
>und dabei überlegst, wird es oft so sein dass du sie eben doch löst.

Es gibt Bereiche wo man immer eine Lösung finden KÖNNTE und es gibt Bereiche wo man definitiv keine Lösung finden wird... Dies jedenfalls ist die Lösung auf die Fragen die ich mir gestellt habe und die sich auf die Rettung der Gesellschaft bezogen.

>Bei *größeren Probleme* sieht es so aus dass eben keine Lösungen gibt,
>aber sagen wir mal wenn wir es schaffen 90 % der Armut in der Welt zu
>bekämpfen, ist das alle mal mehr wert als 0 %.

Wenn Armut verschwindet da entsteht sie anderswo. Wo Leben ist da ist Tod. Wo Gutes ist gibt es Schlechtes und wo Reichtum ist wird es Armut geben. Das ist allein schon so weil reich und arm relative Begriffe sind. Wann ist man denn arm ? Wenn man 1 Euro hat, 10 Euro oder 100 Euro ?? Das hängt davon ab wieviel die anderen haben. Wer in Afrika lebt der ist nicht arm weil er wenig hat, sondern weil er WENIGER hat... Und weil jeder danach strebt MEHR zu haben wird es immer welche geben die weniger haben.

>>*Der Mensch ist ein rachsüchtiges, neidisches kleines Mistvieh und
>> daran wird sich nie etwas ändern. Es liegt in der Natur des Lebens.*
> In der natur des Menschens meinst du wohl.

Nein !! Ich meinte tatsächlich in der Natur des Lebens... Leben funktioniert so: Der stärkere gewinnt... Die Evolution hat den Menschen entstehen lassen weil schwächere Abläufer des Menschen gestorben sind... Stell dir mal vor irgendwann entstehen Menschen die nicht pissen können. Sie krepieren, wenn die Natur dies will... Sie geben ihr Erbgut also nicht weiter und deshalb können Menschen pissen, weil die die es in der Geschichte der Evolution nicht konnten gestorben sind. So findet die natürliche Auslese statt... Der Stärkere lebt.

>Abgesehen davon, der Mensch will auch *leben* und durch sein
>rachsüchtiges, neidisches Verhalten verringert er nur die Chancen auf das
>*überleben*.

Da wär ich mir nicht mal so sicher... Ist es nicht lustig dass gerade die gigantische Menge an Atomwaffen auf der Welt dafür sorgt, dass keine Atomwaffen gezündet werden ??

>>*doch auch unter den Individuen sind die meisten verachtenswert wie
>>ich (subjektiv) finde.*
>Wie empfindest du dich dann?

Unwichtig und wenn ich heute Nacht sterben würde dann wäre das für mich auch aus der jetztigen Sicht ok.

>>*Objektiv weiß ich dass der Unterschied vom Mensch zur Made sehr viel
>>kleiner ist als alle denken. *
>Überlebensdrang - kein Unterschied
>Größe - sehr wohl

Ich meinte in der Wertigkeit und der Art ihres Handelns. Alle Lebewesen handeln aufgrund von Bedürfnissen. Wie gut sie das können ist irrelevant denn das macht keinen Wert aus. Was ist Wert überhaupt ? Wert ist doch wieviel ein Betrachter dem jeweiligen Objekt zuordnet. Und betrachtet man eine Spezies und deren objektiven Wert so müsste man einen objektiven Betrachter haben und da es einen solchen nicht gibt gibt es keinen objektiven Wert. Deshalb entsprechen sich Mensch und Made in der Wertigkeit sogar ganz !

Glueckskeks
06.08.2003, 16:51
*Ne... Betrug ist im Normalfall nichtmal ein Verbrechen. *
Wenn ich also irgendwen x-beliebiges um 100 Euro bescheiße, kann der nichts unternehmen? Eigene Dummheit sich bescheißen zu lassen oder wie? :lachanfall:

*Normalerweise kommt man durch Mord 15 Jahre in den Knast.*

Da kenne ich folgenden Fall: ein Deutscher hat mal, angeblich war es ein Unfall, einen Ausländer abgestochen. Urteil: 5 Jahre.
Hat der deswegen nur die 10 Jahre weniger bekommen weil er irgendwann mal gesagt hat: *Ich wollte das nicht!* ? Das ist ja klasse, dann brauch ich ja immer nur zu sagen *ich wollte das nicht* und komme durch.

*Nein ! Nur im Sinne einzigartig.*

Hm wenn du dir mal die teilweise sehr homogene Gesellschaft heut zu tage anschaust mit ihren ganzen *Helden* (daniel kübelböck *kotz*), dann bekomme ich Zweifel ob Einzigartigkeit bei vielen noch zutrifftn.

*Keineswegs !! Es gibt massenweise vollidioten in unserem Jahrgang... *

Naja ich meinte ja auch sie *sollten* logisch denken können :D, ob sie es im Enddefekt dann auch tun...naja anscheinend ja nicht

*Das kann man ja durch Zündung sämtlicher Atomwaffen der Welt recht schnell und schmerzlos gestalten...*

Ich weiß nicht ob ein schneller und schmerzloser Tod ein besserer ist. Hast du zufällig Terminator 3 geschaut? Dort wurden am Ende auch alle Atomwaffen der Welt gleichzeitig gezündet...

*Der Thread hies irgendwas vonwegen Wort zum Sonntag. Kannst ja mal schaun.*

Mach ich ;)

*Ja ! Aber ca. 60% der Zuschauer finden ihn zum Kotzen !! Entweder du verstehst und liebst ihn oder du mißverstehst und hasst ihn... So ist das in allen Fällen.*

D.h. 60 % der Zuschauer haben ihn mißverstanden? Vlt. fanden sie auch nur zum Kotzen gerade weil sie ihn verstanden haben bzw. worauf er hinaus wollte. Deine Ansichten gefallen mit Sicherheit auch nicht allen :D

*Weil es darum geht eine objektive Wahrheit zu erfassen. Inwiefern das dann wirklich objektiv ist ist eine andere Frage, es versucht aber wie eine Wissenschaft objektiv zu sein. Das meinte ich damit !*

Würdest du sagen dass du noch dabei bist *die objektive Wahrheit* weiter zu entwickeln und aus zu bauen oder dass sie schon *vollkommen* ist?

Nimm z.B. das Gravitationsgesetz, es ist zwar allgemeingültig für die Erde/Sonnensystem/dem uns bekanntem Raum, jedoch nicht zwangsläufig für alles. Die Wissenschaft versucht objektiv zu sein und dazu gehört es ja sich ständig weiter zu entwickeln.

*Wenn du sagst: Nichts ist objektiv sicher, dann frage ich dich woher du wissen willst dass diese Aussage selbst objektiv sicher ist... Du verstehst ?? Niemand kann sich sicher sein, ob er nichts weiß oder nicht vielleicht doch !*

Ah interessantes Paradoxon, im Enddefekt können wir also nicht sagen ob etwas objektiv ist oder nicht?

*...sondern vielmehr eine Stümperei die wie ein Meisterplan aussieht... Jetzt kapisch ??
*
Ich denke schon, also etwas das wie *Garten Eden* aussieht, aber hinter der Fassade was total beschissenes steckt?

*Es gibt Bereiche wo man immer eine Lösung finden KÖNNTE und es gibt Bereiche wo man definitiv keine Lösung finden wird... Dies jedenfalls ist die Lösung auf die Fragen die ich mir gestellt habe und die sich auf die Rettung der Gesellschaft bezogen.*

D.h. du denkst es gibt nur die zwei extreme, Lösung oder keine?
Hälst du es nicht für möglich dass es Teilösungen gibt?

*Wer in Afrika lebt der ist nicht arm weil er wenig hat, sondern weil er WENIGER hat... Und weil jeder danach strebt MEHR zu haben wird es immer welche geben die weniger haben.*

Probleme verlangern sich also nur? Hm, kling plausibel, auch wenn es vlt. viele der Idealisten stören würde :D

* stärkere gewinnt... Die Evolution hat den Menschen entstehen lassen weil schwächere Abläufer des Menschen gestorben sind... Stell dir mal vor irgendwann entstehen Menschen die nicht pissen können. Sie krepieren, wenn die Natur dies will... Sie geben ihr Erbgut also nicht weiter und deshalb können Menschen pissen, weil die die es in der Geschichte der Evolution nicht konnten gestorben sind. So findet die natürliche Auslese statt... Der Stärkere lebt.*

Dem kann ich zu stimmen, jedoch nanntest du den Menschen rachsüchtig und neidisch. Diese beiden Adjektive charakterisieren jedoch meiner Meinung nach nur den Menschen und nicht den Rest der Natur.

*Da wär ich mir nicht mal so sicher... Ist es nicht lustig dass gerade die gigantische Menge an Atomwaffen auf der Welt dafür sorgt, dass keine Atomwaffen gezündet werden ??*

Darauf wollte ich hinaus, durch total Rachsucht, Neid und Gewalt würde die menschliche Rasse aussterben, also musste der Mensch ein Mittelmaß zwischen Gewalt und Überleben schaffen. Ich denke Thomas Hobbes trifft da genau den Punkt von allen Philosophen.

*Unwichtig und wenn ich heute Nacht sterben würde dann wäre das für mich auch aus der jetztigen Sicht ok.*

Ich bezweifle jedoch dass du keine Todesangst empfinden würdest.




*Wert so müsste man einen objektiven Betrachter haben und da es einen solchen nicht gibt gibt es keinen objektiven Wert. *

Muss ich dir zustimmen


gruß keks

subba
06.08.2003, 17:37
>Wenn ich also irgendwen x-beliebiges um 100 Euro bescheiße, kann der
>nichts unternehmen? Eigene Dummheit sich bescheißen zu lassen oder
>wie? :lachanfall:

Nein !! Nicht alles was strafbar ist ist ein Verbrechen. Man unterscheidet zwischen Vergehen und Verbrechen. Verbrechen ist alles was eine Mindeststrafe von einem Jahr hat. Auf Betrug steht zum Beispiel eine Strafe bis 5 Jahren -> kein Verbrechen. Ebenso ist übrigens das Anbieten von Kinderpornos kein Verbrechen. Ich glaube aber die wollten das jetzt ändern und vielleicht (hoffentlich) haben sie das auch gemacht.
Alles andere ist ein Vergehen... Die Bedeutung dieser Einteilung ist die, dass bei einem Vergehen der Versuch nur dann strafbar ist, wenn es ausdrücklich im Gesetz steht. Beim Verbrechen dagegen immer. Versuchter Betrug ist zwar kein Verbrechen aber trotzdem ist der Versuch strafbar weil dies in §163 II drin steht !

>Da kenne ich folgenden Fall: ein Deutscher hat mal, angeblich war es ein
>Unfall, einen Ausländer abgestochen. Urteil: 5 Jahre.
>Hat der deswegen nur die 10 Jahre weniger bekommen weil er
>irgendwann mal gesagt hat: *Ich wollte das nicht!* ? Das ist ja klasse,
>dann brauch ich ja immer nur zu sagen *ich wollte das nicht* und komme
>durch.

Sowas wie bereuen usw. spielt in solchen Prozessen kaum eine Rolle. Das ist eigentlich nur dann von Bedeutung wenn es darum geht zu entscheiden ob die Strafe auf Bewährung verhängt werden soll. 5 Jahre ist die Mindeststrafe beim Totschlag. 15 Jahre ist die übliche Strafe für Mord und nicht für Totschlag. Wenn ich aber hingehe und jemanden zum Beispiel weil ich ihn für ein riesen Arschloch halte absteche dann ist das kein Mord, sondern Totschlag und das gibt eben mindestens 5 Jahre während Totschlag mindestens 15 Jahre gibt. Das ist allerdings auch n rechter Quatsch weil wenn du jemandem von hinten in den Rücken stichst dann ist das heimtückisch und dann gehts dafür 15 Jahre in den Knast, wenn du ihm aber gegenübertrittst und noch sagst: Ich stech dich jetzt ab, dann ist das im Normalfall nur Totschlag und gibt dann vielleicht 5 oder 6 Jahre... Das finde ich recht idiotisch.

>Hm wenn du dir mal die teilweise sehr homogene Gesellschaft heut zu
>tage anschaust mit ihren ganzen *Helden* (daniel kübelböck *kotz*),
>dann bekomme ich Zweifel ob Einzigartigkeit bei vielen noch zutrifftn.

Bei den meisten ganz sicher nicht !!

>Naja ich meinte ja auch sie *sollten* logisch denken können :D, ob sie es
>im Enddefekt dann auch tun...naja anscheinend ja nicht

Och manche schon... Nur eben bei weitem nicht alle. Vielleicht die Hälfte oder so.

>Ich weiß nicht ob ein schneller und schmerzloser Tod ein besserer ist.
>Hast du zufällig Terminator 3 geschaut? Dort wurden am Ende auch alle
>Atomwaffen der Welt gleichzeitig gezündet...

Ne hab ich nicht. Wieso wie geht es denn da ab ???

>D.h. 60 % der Zuschauer haben ihn mißverstanden? Vlt. fanden sie auch
>nur zum Kotzen gerade weil sie ihn verstanden haben bzw. worauf er
>hinaus wollte. Deine Ansichten gefallen mit Sicherheit auch nicht allen :D

Das ist vielleicht bei 10-20% der Zuschauer der Fall... Aber die meisten verstehen ihn einfach nicht.

>Würdest du sagen dass du noch dabei bist *die objektive Wahrheit*
>weiter zu entwickeln und aus zu bauen oder dass sie schon
>*vollkommen* ist?

Ich baue noch !

>Nimm z.B. das Gravitationsgesetz, es ist zwar allgemeingültig für die
>Erde/Sonnensystem/dem uns bekanntem Raum, jedoch nicht
>zwangsläufig für alles.

Doch...eigentlich schon ! Da wo es keine Anziehungskräfte gibt sagt das Gravitationsgesetz: Hier nix los... Damit trifft es sogar hier zu...

>Ah interessantes Paradoxon, im Enddefekt können wir also nicht sagen
>ob etwas objektiv ist oder nicht?

Diese Frage kann man nicht beantworten ohne sich in Widersprüche zu verwickeln ! Ich glaube dass es vielleicht objektives Wissen gibt, vielleicht auch nicht.

>>*...sondern vielmehr eine Stümperei die wie ein Meisterplan aussieht...
>>Jetzt kapisch ??
>Ich denke schon, also etwas das wie *Garten Eden* aussieht, aber
>hinter der Fassade was total beschissenes steckt?

Nein ! Soetwas das so aussieht als wäre es mit einem perfekten Plan gebaut worden und als hätte alles daran einen Sinn und wäre genau durchdacht (Meisterplan), dabei ist es einfach so geworden und gut ist es im Grunde nicht gerade (Stümperei). Deshalb ist es eine Stümperei die wie ein Meisterplan aussieht. Etwas zufällig entstandenes was man im Grunde nicht bewerten kann das aussieht wie etwas absichtlich gut Gemachtes.

>D.h. du denkst es gibt nur die zwei extreme, Lösung oder keine?

Natürlich !! Entweder es gibt eine Lösung oder es gibt keine !

>Hälst du es nicht für möglich dass es Teilösungen gibt?

Dann ist der eine Teil zu 100% gelöst und der andere zu 0%. Wir haben nur mehrere Lösungsversuche zu einem zusammengefasst und kommen deshalb zu einer Teillösung was aber am Prinzip nichts ändert.

>Probleme verlangern sich also nur? Hm, kling plausibel, auch wenn es vlt.
>viele der Idealisten stören würde :D

Es stört sie sehr... Vor allem weil sie irgendwo doch wissen dass ich recht habe aber ich ihnen im Grunde ihre kleine Existenz damit versaue, dass ich sie darauf hinweise.

>Dem kann ich zu stimmen, jedoch nanntest du den Menschen rachsüchtig
>und neidisch. Diese beiden Adjektive charakterisieren jedoch meiner
>Meinung nach nur den Menschen und nicht den Rest der Natur.

Nein ! Das liegt in der Natur: Der Stärkere gierigere Gewinnt... Denke nur an kleine Vögel die von ihrer Mutter gefüttert werden. Es überlebt der der den Hals am weitesten raus strecken kann. Der kleinste verhungert und das ist den anderen Vögeln scheiss egal. Sie werden immer stärker. Dasselbe bei den Menschen... Wenn der Banker den Häuslebauer verarscht streckt der seinen Rachen auch nur weiter aus in der Hoffnung dass der andere möglichst wenig abkriegt und er möglichst viel. Überall gerade in der Tierwelt gilt doch: Der stärkere überlebt... Hast du noch nie Schwäne gefüttert ?? Wenn doch ist dir sicher mal aufgefallen wie ein Schwan mit einer Scheibe Brot im Schnabel von einem anderen Schwan gejagt wird der dessen Brot will und das obwohl das ganze Wasser voller Brot ist. Es liegt in der Natur des Lebens. Nur so kann ein Lebewesen existieren.

>Darauf wollte ich hinaus, durch total Rachsucht, Neid und Gewalt würde
>die menschliche Rasse aussterben, also musste der Mensch ein Mittelmaß
>zwischen Gewalt und Überleben schaffen. Ich denke Thomas Hobbes trifft
>da genau den Punkt von allen Philosophen.

Im Grunde ist es eher so dass der Mensch so extreme Gewalt androhen muss, dass sich niemand mehr traut sich dieser auszusetzen. So zwingen sich die Menschen quasi gegenseitig sich in Ruhe zu lassen. Das ist aber kein guter Zustand. Das ist so wie 5 geisteskranke hocken in einem Raum jeder mit einer Knarre und niemand erschiesst den anderen weil er Angst hat dass dieser noch rechtzeitig zurück schiessen könnte. Ein extrem paranoider Zustand aber nur so kann die Welt existieren.

>Ich bezweifle jedoch dass du keine Todesangst empfinden würdest.

Das bezweifle ich auch, aber wenn ich es nicht wissen würde dass ich heute Nacht sterbe und das jetzt so ganz sachlich bewerten könnte hätte ich damit kein Problem. Die Triebe sind das subjektive das man nunmal nicht abschalten kann.

Glueckskeks
07.08.2003, 16:56
*Ebenso ist übrigens das Anbieten von Kinderpornos kein Verbrechen. Ich glaube aber die wollten das jetzt ändern und vielleicht (hoffentlich) haben sie das auch gemacht.*

Ich glaube sie haben das schon gemacht, aber Verbote kann man noch so viele aussprechen, wenn man nicht für ihre Einhaltung sorgen kann, taugen sie nichts.

*Versuchter Betrug ist zwar kein Verbrechen aber trotzdem ist der Versuch strafbar weil dies in §163 II drin steht !*

Von was? Strafgesetzbuch? Kann man sowas im Internet eg. finden oder muss man das kaufen? würd mich schon mal interessieren was da so drinne steht.

*Das ist allerdings auch n rechter Quatsch weil wenn du jemandem von hinten in den Rücken stichst dann ist das heimtückisch und dann gehts dafür 15 Jahre in den Knast, wenn du ihm aber gegenübertrittst und noch sagst: Ich stech dich jetzt ab, dann ist das im Normalfall nur Totschlag und gibt dann vielleicht 5 oder 6 Jahre... Das finde ich recht idiotisch.*

:vogel: kann ich nur zu den Machern dieser Regelung sagen. D.h. ich kündige lieber an wenn ich jm. umbringen will? Was macht das eg. für einen Unterschied? Getötet habe ich ihn dann doch in beiden Fällen.

*Ne hab ich nicht. Wieso wie geht es denn da ab ???*

Will dir net die Spannung von dem Film nehmen (vlt. willst du ihn ja noch anschauen) jedenfalls ist der Himmel voller Atomraketen und 3 Milliarden Menschen sterben auf der Stelle. Die Machtübernahme der KI.

*Doch...eigentlich schon ! Da wo es keine Anziehungskräfte gibt sagt das Gravitationsgesetz: Hier nix los... Damit trifft es sogar hier zu...*

Nach dem Gravitationsgesetz dürfte der Fall *keine Anziehungskräfte* jedoch überhaupt nicht eintreten.

*Ich glaube dass es vielleicht objektives Wissen gibt, vielleicht auch nicht.*
Man kann es halt nicht wissen.

*Etwas zufällig entstandenes was man im Grunde nicht bewerten kann das aussieht wie etwas absichtlich gut Gemachtes.*

Beschiss im Doppelpack. Aber da objektives Beurteilung ja nicht geht, können wir uns doch nie sicher sein ob es nun so ist oder nicht ?

*Dann ist der eine Teil zu 100% gelöst und der andere zu 0%. Wir haben nur mehrere Lösungsversuche zu einem zusammengefasst und kommen deshalb zu einer Teillösung was aber am Prinzip nichts ändert.*

60 % weniger Arbeitslose im Vergleich zu 0 % weniger, ist aber meiner Meinung nach schon eine gwaltige Änderung, auch wenn man das Problem als ganzes nicht zu 100% gelöst hat.

*Es stört sie sehr... Vor allem weil sie irgendwo doch wissen dass ich recht habe aber ich ihnen im Grunde ihre kleine Existenz damit versaue, dass ich sie darauf hinweise.*

Nun ich denke nicht dass sie so schnell aufgeben werden :)

*Hast du noch nie Schwäne gefüttert ?? Wenn doch ist dir sicher mal aufgefallen wie ein Schwan mit einer Scheibe Brot im Schnabel von einem anderen Schwan gejagt wird der dessen Brot will und das obwohl das ganze Wasser voller Brot ist. Es liegt in der Natur des Lebens. Nur so kann ein Lebewesen existieren.*

Wirklich? Das hab ich in der Tat nicht gewußt, in diesem Falle kann ich wohl kaum anders als dir zu zustimmen, da ich dachte das Neid und Rachelust nur eine Chraktereigenschaft des Menschen ist.

*Das ist so wie 5 geisteskranke hocken in einem Raum jeder mit einer Knarre und niemand erschiesst den anderen weil er Angst hat dass dieser noch rechtzeitig zurück schiessen könnte. Ein extrem paranoider Zustand aber nur so kann die Welt existieren.*

Tja vlt. können wir Menschen einfach nicht anders existieren? Ich weiß nicht ob das Auslöschen der menschlichen Rasse eine bessere Alternative dazu ist.

*Die Triebe sind das subjektive das man nunmal nicht abschalten kann. *

Man braucht sie ja auch um zu überleben.

gruß keks

Siran
07.08.2003, 17:01
Probier's mal hier:

http://dejure.org/gesetze/StGB/

subba
07.08.2003, 17:34
>Von was? Strafgesetzbuch?

Ja !!

>Kann man sowas im Internet eg. finden oder muss man das kaufen? würd
>mich schon mal interessieren was da so drinne steht.

Kost 5 Euro !! Aber als nicht Jurastudent/Jurist wirst du da ganz sicher das meiste falsch verstehen !!

>:vogel: kann ich nur zu den Machern dieser Regelung sagen. D.h. ich
>kündige lieber an wenn ich jm. umbringen will? Was macht das eg. für
>einen Unterschied? Getötet habe ich ihn dann doch in beiden Fällen.

Ja ! Ankündigen ist immer gut... Wobei das dann halt zusätzlich ne Nötigung sein könnte oder Erpressung oder so... Deshalb ist am besten man stellt sich einfach vor ihn hin und sagt ihm dass er jetzt krepieren wird. Dann macht man sich nur wegen Totschlag strafbar und ist nach 6 oder 7 Jahren unter normalen Umständen wieder raus. Wenn du dagegen aus einer Hecke versteckt jemanden erschießt dann ist das heimtückisch und somit Mord und du wanderst 15 Jahre in den Bau !!

>Will dir net die Spannung von dem Film nehmen (vlt. willst du ihn ja noch
>anschauen) jedenfalls ist der Himmel voller Atomraketen und 3 Milliarden
>Menschen sterben auf der Stelle. Die Machtübernahme der KI.

Klingt cool... Aber warum nur 3 Milliarden ??

>Nach dem Gravitationsgesetz dürfte der Fall *keine Anziehungskräfte*
>jedoch überhaupt nicht eintreten.

Wie geht denn das Gravitationsgesetz ?? Ist das nicht so dass es heisst Kraft = Irgendwas * g und wenn g 0 ist dann ist auch Kraft natürlich 0, somit kein Widerspruch... Wobei ich mir jetzt nicht sicher bin wie der scheiß ging... Du weisst das sicher besser so vom Alter her kommt das bestimmt grad bei euch in der Schule...

>Beschiss im Doppelpack. Aber da objektives Beurteilung ja nicht geht,
>können wir uns doch nie sicher sein ob es nun so ist oder nicht ?

Ich sage ja nicht dass es Objektives sicher nicht geben kann... VIelleicht vielleicht auch nicht. Nur diese ganzen Wertvorstellungen also was die Gesellschaft angeht...da gibt es meiner Meinung nach keine objektivität.

>60 % weniger Arbeitslose im Vergleich zu 0 % weniger, ist aber meiner
>Meinung nach schon eine gwaltige Änderung, auch wenn man das
>Problem als ganzes nicht zu 100% gelöst hat.

Arbeitslosenzahlen schwanken und langfristig werden sie wieder schlechter... Wenn es dem Markt so gut geht dass er 60% mehr Leute aus der Arbeitslosigkeit holen kann dann wird es ihm irgendwann auch wieder schlecht gehen, wenn die Leute haben was sie brauchen. Verbesserungen gibt es immer nur individuell und lokal. Nie allgemein und global.

>Wirklich? Das hab ich in der Tat nicht gewußt, in diesem Falle kann ich
>wohl kaum anders als dir zu zustimmen, da ich dachte das Neid und
>Rachelust nur eine Chraktereigenschaft des Menschen ist.

Das glaube ich keinesfalls...

>Tja vlt. können wir Menschen einfach nicht anders existieren? Ich weiß
>nicht ob das Auslöschen der menschlichen Rasse eine bessere Alternative
>dazu ist.

Ne aber auch keine schlechtere und wenigstens hätten dann alle 2 Monate nochmal richtig Spaß !

>Man braucht sie ja auch um zu überleben.

richtig... Selbst wenn man garnicht überleben will...