Deutsche Vasalenstaaten ???

[safado]

Noch eine „was wäre wenn“ Frage.
Hätten wir nach 45 eine Alternative gehabt ? Anstatt als westlicher und östlicher Vasalenstaat in einem zukünftigen Weltkrieg „verheizt“ zu werden. Oder als Melkkuh der EU missbraucht zu werden. Denke das Österreich und Finnland mit ihrer Neutralität nicht schlecht gefahren sind ;)

Wäre natürlich schwerer gewesen und hätte mehr Rückrat erfordert....

[sunbeam]

Noch eine „was wäre wenn“ Frage.
Hätten wir nach 45 eine Alternative gehabt ? Anstatt als westlicher und östlicher Vasalenstaat in einem zukünftigen Weltkrieg „verheizt“ zu werden. Oder als Melkkuh der EU missbraucht zu werden. Denke das Österreich und Finnland mit ihrer Neutralität nicht schlecht gefahren sind ;)

Wäre natürlich schwerer gewesen und hätte mehr Rückrat erfordert....

Wer 1x einen WK mitiniziert hat und einmal bei einem WK der Urheber war, kann wohl kaum auf Neutralität hoffen, oder?

[Wahrheitssucher]

Wenn ich mich recht entsinne, gab es doch 1953/54 ein Angebot von Stalin, der Wiedervereinigung zuzustimmen, wenn das dadurch geschaffene Deutschland neutral bleibt.

Doch Adenauer lehnte mit dem Satz "Lieber ein halbes Deutschland im Westen, als ein ganzes Deutschland Neutral!" ab.

[sunbeam]

Ein neutrales Deutschland im kalten Krieg, ohne Westbindung, Nato und EWG-Mitgliedschaft wäre spätestens in den 60ern leichte Beute für den Warschauer Pakt gewesen!

[LuckyLuke]

ungefähr so wie Österreich...

[sunbeam]

ungefähr so wie Österreich...

Österreich mit seinen 6 Millionen Einwohnern war im Gegensatz zu Deutschland mit seinen 68 Millionen Einwohnern nie auch nur im Ansatz geopolitisch von Interesse in Moskau!

[LuckyLuke]

Nein?

Dann schau mal auf ein Landkarte...

[sunbeam]

Nein?

Dann schau mal auf ein Landkarte...

Und?

[LuckyLuke]

Hätte die Sowjets Österreich als Aufmarschgebiet nutzen können, wäre das schon von großem Vorteil gewesen.

Liegt wie ein Keil in der "westlichen Allianz"

[sunbeam]

Hätte die Sowjets Österreich als Aufmarschgebiet nutzen können, wäre das schon von großem Vorteil gewesen.

Liegt wie ein Keil in der "westlichen Allianz"

Warum haben sie es nicht gemacht?

[Gothaur]

Hmm, Vasalen-Staat klingt irgendwie nach - Vaseline, oder Vandalen-Staat. Oder auch Vaseline-Vandalen! :rolleyes: 8o

Wer 1x einen WK mitiniziert hat und einmal bei einem WK der Urheber war, kann wohl kaum auf Neutralität hoffen, oder?
Sunbeam, so sieht es aus, vielleicht aber noch mit dem kleinen Zusatz, .... und diese Kriege auch noch verliert! :)
Gothaur

[LuckyLuke]

Warum haben sie es nicht gemacht?

Musst du mal die hießigen Össis fragen. Ist deren Geschichte...

:2faces:

[sunbeam]

Musst du mal die hießigen Össis fragen. Ist deren Geschichte...

:2faces:

Es war, und ist noch immer, ein jahrhundertelanger strategischer Wille der Russen, ans Mittelmeer bzw. den Atlantik zu kommen. Mit Deutschland als Vasallenstaat hätten sie dies geschafft!

[LuckyLuke]

Es war, und ist noch immer, ein jahrhundertelanger strategischer Wille der Russen, ans Mittelmeer bzw. den Atlantik zu kommen. Mit Deutschland als Vasallenstaat hätten sie dies geschafft!

Sie wollten seit Peter den Großen an die "warmen Meere", welches war erstmal egal...

:2faces:

[sunbeam]

Sie wollten seit Peter den Großen an die "warmen Meere", welches war erstmal egal...

:2faces:

Eben! Und worin der Sinn gelegen hätte, Ö. zu besetzen ist mir dadurch schleierhaft!

[Lord Solar Plexus]

Warum haben sie es nicht gemacht?

Aargh - welchen Zehn-Jahres-Plan haben die je erfüllt?!?

[sunbeam]

Aargh - welchen Zehn-Jahres-Plan haben die je erfüllt?!?

Eben!

[LuckyLuke]

Eben! Und worin der Sinn gelegen hätte, Ö. zu besetzen ist mir dadurch schleierhaft!


Wieso?

Für was braucht man den Bosporus, wenn man Italien hat...

:2faces:

[sunbeam]

Hmm, Vasalen-Staat klingt irgendwie nach - Vaseline, oder Vandalen-Staat. Oder auch Vaseline-Vandalen! :rolleyes: 8o

Sunbeam, so sieht es aus, vielleicht aber noch mit dem kleinen Zusatz, .... und diese Kriege auch noch verliert! :)
Gothaur

Scheiße, ja, wir haben verloren! Aber letztlich frage ich mich, wie blöd man sein muß gegen Amerika und die Russen gleichzeitig kämpfen zu wollen!

[sunbeam]

Wieso?

Für was braucht man den Bosporus, wenn man Italien hat...

:2faces:

Standen in Italien nicht die Amis????? Das wäre ja ein großes Hallo gewesen, wenn die Russen das von der USA besetzte Italien angegriffen hätten... :2faces:

[LuckyLuke]

Standen in Italien nicht die Amis????? Das wäre ja ein großes Hallo gewesen, wenn die Russen das von der USA besetzte Italien angegriffen hätten... :2faces:

Italien war aber ziemlich auf der Kippe, also ideologisch gesehen, wie Deutschland und Frankreich auch.

Weswegen sich ja dann auch Amiland den Marshallplan aus den Rippen leierte

:2faces:

[sunbeam]

Italien war aber ziemlich auf der Kippe, also ideologisch gesehen, wie Deutschland und Frankreich auch.

Weswegen sich ja dann auch Amiland den Marshallplan aus den Rippen leierte

:2faces:

In Italien waren die Kommunisten doch in der 50ern sehr angesagt. Stimmt! Also die strategischen Gründe, warum die SU damals nicht anders agiert hat wie sie es tat, wird wohl für immer ein Rätsel bleiben!

Aber warum hat Adenauer so entschieden die Westbindung vorangetrieben? War es die ur-deutsche Angst vor den Horden aus dem Osten?

[LuckyLuke]

In Italien waren die Kommunisten doch in der 50ern sehr angesagt. Stimmt! Also die strategischen Gründe, warum die SU damals nicht anders agiert hat wie sie es tat, wird wohl für immer ein Rätsel bleiben!

Aber warum hat Adenauer so entschieden die Westbindung vorangetrieben? War es die ur-deutsche Angst vor den Horden aus dem Osten?


Hm, ich glaube diese Phobie hat er eher geschickt benutzt. Die Sowjetunion ging nach dem Weltkrieg auf dem Zahnfleisch, sie wäre militärisch dazu gar nicht in der Lage gewesen. Insbesondere das Atomzeitalter fordete enorme Ressourcen, um in diesem Punkt überhaupt technisch wieder mithalten zu können, um nicht von den Amerikanern erpressbar zu sein.

Außerdem hatte die Deutschen und Verbündete das Land gründlich in Schutt und Asche gelegt, weswegen wohl Stalin auch erstmal an Konsolidierung der Errungenschaften gelegen war.

Deswegen machte er auch Zugeständnisse wegen Österreich("erstes Opfer Hitlers", Beendung der Besetzung, wenn Österreich: erstens neutral, zweitens in die Verfassung aufnimmt, dass es sich nie wieder mit Deutschland vereinigt)
und bei Berlin, die Westsektoren waren ein selten dämliches Geschenk Stalins an die Westalliierten.

Adenauer konnte in Deutschland relativ nahtlos an der NS-Propaganda anschließen, also musste den Leuten nichts Neues erzählen, wie z.B. de SED in Ostdeutschland. Viele Deutsche kannte die SU von der Ostfront, Millionen vertriebener Deutsche lebten in Auffanglanger usw., daran waren natürlich und allein die bösen Bolschewisten schuld.

Allerdings gab es auch in Deutschland starke sozialistische Bewegungen. Man sollte nicht vergessen, dass es damals ziemlich viele Leute gab, die schon das zweite Mal "zum Wohle des Großkapitals" auf die Schlachtbank geführt wurden.
Die SPD verabschiedete sich erst in Godesberg programmatisch vom Sozialismus, die KPD wurde erst 1956 verboten. Selbst bei den liberalen Kräften war eine Verstaatlichung von Kohle und Stahl im Gespräch..
usw.

Das konnte alles mit der Anti-Kommunismus-Keule erschlagen werden, heute würde man sagen zum Glück, aber das wusste man ja damals nicht.

Viel wichtiger war es jedoch, dass es durch die Westanbindung Adenauer außenpolitisch gelang, die Isolation der Bundesrepublik zu beenden, oder wie der Sepp Herberger anläßlich der WM'53 gesagt hat: "1945 hätte nicht mal ein Hund ein Stück Brot von einem Deutschen genommen.."

Das war eben die Situation als Adenauer Kanzler wurde und zum Glück für die (West-)Deutschen kamen sich ja die ehemaligen Alliierten schon 1950 in Korea in die Haare, denn ganz so kalt, wie oft behauptet wird, war der kalte Krieg nämlich gar nicht.

Adenauer bot Deutschland als Verbündeten an und die westlichen Alliierten nahmen an und mussten im Gegenzug ihre Politik gegenüber Deutschland ändern. Das ist eigentlich das, was Adenauer, trotz aller Macken, die er zweifelsohne hatte, zum "großen Kanzler" macht.

[Ein deutscher Jäger]

.....
und Berlin, die Westsektoren waren ein selten dämliches Geschenk Stalins an die Westalliierten.
....

Das war kein Geschenk sondern ein Tausch.

mfG

[Schwarzer Rabe]

Das war kein Geschenk sondern ein Tausch.

mfG

... und Thüringen mußte (zum Glück!) dran glauben!

[Ein deutscher Jäger]

... und Thüringen mußte (zum Glück!) dran glauben!

Wieso zum Glück?

mfG

[Schwarzer Rabe]

Wieso zum Glück?

mfG

Weil Thüringen bis jetzt Deutsch geblieben ist und Werte und Normen größtenteils erhalten wurden!

[asdfasdf]

Hallo:

zu Österreich:

1.: Wir haben uns aus allem immer schön raushalten können mit unserer Neutralität, jetzt brauchen wir sie allerdings nicht mehr und werden sie aber nicht mehr los.

2.: Österreich wäre sicherlich von den Russen überrannt worden im Falle eines 3. Weltkrieges. Bin mir fast sicher die Amis hätten das genauso gemacht. Geostrategisch viel zu wichtig, als dass man Österreich unbesetzt lassen könnte. Truppen hätten sonst von z.B. von Ungarn über Tschechien transportiert werden müssen oder von Italien über Frankreich. Viel zu viel Umweg.

Genau betrachtet ist unsere Neutralität also einen Scheißdreck wert.

[Scotty]

Scheiße, ja, wir haben verloren! Aber letztlich frage ich mich, wie blöd man sein muß gegen Amerika und die Russen gleichzeitig kämpfen zu wollen!
Ooooch, da kommt es nicht auf die Blödheit an, man muß nur am 20.04. Geburtstag haben.

[Black Hawk]

Die einzige Möglichkeit für eine Neutralität wäre die "Stalin-Note" gewesen , doch ich traue Stalin keine 2 Meter und Deutschland hätte so eine riesige Armee gebraucht!

MAn hätte den Russen niemals Ost-Deutschland geben dürfen, die Gechichte wäre anders verlaufen!

[Lord Solar Plexus]

In Italien waren die Kommunisten doch in der 50ern sehr angesagt. Stimmt! Also die strategischen Gründe, warum die SU damals nicht anders agiert hat wie sie es tat, wird wohl für immer ein Rätsel bleiben!


Nach der Öffnung der Archive müsste sich das prinzipiell rausfinden lassen.

Italien war damals durchaus schon im westlichen Lager. Jegliche Provokation hätte seine Freunde auf den Plan gerufen.



Aber warum hat Adenauer so entschieden die Westbindung vorangetrieben? War es die ur-deutsche Angst vor den Horden aus dem Osten?

Ich glaube nicht. Adenauer war zum einen stramm antikommunistisch, zum anderen davon überzeugt, dass die junge BRD in einer isolierten neutralen Stellung wenig Aussichten auf Erfolg haben würde. Zu dem Zeitpunkt war auch Korea noch frisch in Erinnerung und man fürchtete eine Wiederholung dieser Entwicklung in Europa. Da auch das Kanzleramt schon über grundlegende geographische Erkenntnisse verfügte, wusste man grob, wo die Sowjets zuerst herlaufen würden.

[sunbeam]

Hm, ich glaube diese Phobie hat er eher geschickt benutzt. Die Sowjetunion ging nach dem Weltkrieg auf dem Zahnfleisch, sie wäre militärisch dazu gar nicht in der Lage gewesen. Insbesondere das Atomzeitalter fordete enorme Ressourcen, um in diesem Punkt überhaupt technisch wieder mithalten zu können, um nicht von den Amerikanern erpressbar zu sein.

Außerdem hatte die Deutschen und Verbündete das Land gründlich in Schutt und Asche gelegt, weswegen wohl Stalin auch erstmal an Konsolidierung der Errungenschaften gelegen war.

Deswegen machte er auch Zugeständnisse wegen Österreich("erstes Opfer Hitlers", Beendung der Besetzung, wenn Österreich: erstens neutral, zweitens in die Verfassung aufnimmt, dass es sich nie wieder mit Deutschland vereinigt)
und bei Berlin, die Westsektoren waren ein selten dämliches Geschenk Stalins an die Westalliierten.

Adenauer konnte in Deutschland relativ nahtlos an der NS-Propaganda anschließen, also musste den Leuten nichts Neues erzählen, wie z.B. de SED in Ostdeutschland. Viele Deutsche kannte die SU von der Ostfront, Millionen vertriebener Deutsche lebten in Auffanglanger usw., daran waren natürlich und allein die bösen Bolschewisten schuld.

Allerdings gab es auch in Deutschland starke sozialistische Bewegungen. Man sollte nicht vergessen, dass es damals ziemlich viele Leute gab, die schon das zweite Mal "zum Wohle des Großkapitals" auf die Schlachtbank geführt wurden.
Die SPD verabschiedete sich erst in Godesberg programmatisch vom Sozialismus, die KPD wurde erst 1956 verboten. Selbst bei den liberalen Kräften war eine Verstaatlichung von Kohle und Stahl im Gespräch..
usw.

Das konnte alles mit der Anti-Kommunismus-Keule erschlagen werden, heute würde man sagen zum Glück, aber das wusste man ja damals nicht.

Viel wichtiger war es jedoch, dass es durch die Westanbindung Adenauer außenpolitisch gelang, die Isolation der Bundesrepublik zu beenden, oder wie der Sepp Herberger anläßlich der WM'53 gesagt hat: "1945 hätte nicht mal ein Hund ein Stück Brot von einem Deutschen genommen.."

Das war eben die Situation als Adenauer Kanzler wurde und zum Glück für die (West-)Deutschen kamen sich ja die ehemaligen Alliierten schon 1950 in Korea in die Haare, denn ganz so kalt, wie oft behauptet wird, war der kalte Krieg nämlich gar nicht.

Adenauer bot Deutschland als Verbündeten an und die westlichen Alliierten nahmen an und mussten im Gegenzug ihre Politik gegenüber Deutschland ändern. Das ist eigentlich das, was Adenauer, trotz aller Macken, die er zweifelsohne hatte, zum "großen Kanzler" macht.

Danke für die Info, ich denke Du hast im großen und ganzen recht!!!!