Vollständige Version anzeigen : War die lutherische Reformation notwendig?
Die Katholische Kirche ist ja im Moment wegen einiger unschöner Ereignisse im Brennpunkt der Öffentlichkeit. Im Zentrum steht dabei der Ruf nach einer Erneuerung der Kirche, die aufgrund eines kriminellen und unverantwortlichen Klerus notwenidg sei, der sich im Jahr 2010 n. Chr. darum streitet ob man Kindesmißbrauch anzeigen sollte oder eher nicht.
Das kommt einem ja bekannt vor, oder?
Obwohl die Kirche zu Luthers Zeit längst nicht so schlimm war, wie es die protestantische Legende danach wollte, lag einiges im argen.
Katholische Halbsanschneider, die den Leuten Ablassbriefe aufschwatzten eine Reihe von hochkriminellen Päpsten, die mal Giftmischer, mal ihre vielen Kinder (!) protegierten und nebenbei noch in den italienischen Bürgerkriegen mitmischten.
Dazu ein renitenter Klerus, der zuweilen wenig mit der Bevölkerung zu tun hatte.
Und während die päpstlichen Wegelagerer zumeist durch deutsche Lande zogen um ein paar neue Gebäude in Rom zu finanzieren, fing es in Mittel- und Nordeuropa an zu gären.
Obgleich Luther nicht der erste war, der die Kirche reformieren wollte (eine neue Kirche wollte er ja nicht gründen...anfangs jedenfalls) war er doch der einflussreichste Reformator an dessen Einfluss noch Calvin und Zwingli herankamen...bestenfalls noch Hubmair und Martin Bucer.
Was würdet ihr so zurückblickend sagen, war die Reformation Luthers und die Spaltung der Westkirche notwendig, war die Kath. Kirche schon damals so reformfeindlich, dass es die einzige Möglichkeit war? Oder war die Reformation gänzlich überflüssig, da die Kath. Kirche sich schon selbst reformiert hätte?
Kleine Anmerkung: EKD ungleich Luther...
Luther war ein guter Zeitkritiker, aber heute ist er veraltet.
Das ist wie bei Marx oder Nietzsche.
Geniale Leute für ihre Zeit, aber Vergangenheit.
Aldebaran
12.04.2010, 21:59
...
Was würdet ihr so zurückblickend sagen, war die Reformation Luthers und die Spaltung der Westkirche notwendig, war die Kath. Kirche schon damals so reformfeindlich, dass es die einzige Möglichkeit war? Oder war die Reformation gänzlich überflüssig, da die Kath. Kirche sich schon selbst reformiert hätte?
Kleine Anmerkung: EKD ungleich Luther...
Man kann davon ausgehen, dass die Reform der katholischen Kirche infolge des Trienter Konzils durchaus eine Reaktion auf die Reformation war. Diese hatte die Kirche dort getroffen, wo es am stärksten wehtat, nämlich bei den Einkünften. Selbst die blindesten Verschwender unter den Bischöfen, Kardinälen und Päpsten mussten einsehen, dass es so nicht weiterging.
Allerdings hat diese Reaktion auch zu einer Fanatisierung auf der katholischen Seite geführt, die sich dann mit dem aufkommenden Calvinismus, der von einem ähnlichen Kaliber war, gegenseitig aufschaukelte.
Allerdings hat diese Reaktion auch zu einer Fanatisierung auf der katholischen Seite geführt, die sich dann mit dem aufkommenden Calvinismus, der von einem ähnlichen Kaliber war, gegenseitig aufschaukelte.
Ja durchaus interessant. Obwohl sich Calvinismus und Luthertum theologisch näherstanden als der Kath. Kirche (abgesehen vom heftigen Konflikt bzgl. der Eucharistie), waren sich calvinistische und katholische Ethik wesentlich näher.
Obwohl man die Ursache ja eher nicht bei einzelnen Personen suchen sollte kann man hier wohl sagen, dass der humorlose und überkorrekte Calvin der katholischen Kirche in Sachen Verhaltendskodex näher stand, als der berüchtigte Lebemensch Luther, der weder Bier, Wein nocht gutem essen abgeneigt war und seinen Studenten in Wittenberg schonmal enthusastisch eine Kegelbahn bauen ließ.
Eine Kneipentour mit Luther wäre wohl in jedem Jahrhundert ein Erlebnis.
Mit dem aufkommen des obrigkeitlichen Protestantismus, der politisch im 19. Jhrd ja die Reichseinigung durchsetzte, hatten die Fürsten nun auch die Möglichkeit sich vom Machteinfluss des Papstums und des übermachtigen Karl V zu lösen.
alles hat zwei seiten.
Luther hat nicht unwesentliche verdienste um die deutsche sprache erworben.
er trägt aber auch eine mitschuld an den der reformation folgenden, reichlich lang anhaltenden kriegen, die das, was man heute wohl nationbulding nennt, um mindestens zwei jahrhunderte verzögerte.
am rande sei vermerkt, dass er offensichtlich profilneurotisch war. die berühmten thesen am kirchenportal, waren, so die legende dann wahr ist, reichlich überflüssig. sein fürst hatte zu diesem zeitpunkt den ablasshandel in seinem gebiet bereits verboten, wenn auch nur, weil er nicht einsah, dass andere seine untertanen ausplünderten.
am überflüssigsten allerdings bleibt immer noch dieses "in der woche zwier [.... ]."
fürchterlich ist das.
Aldebaran
12.04.2010, 22:26
...
Mit dem aufkommen des obrigkeitlichen Protestantismus, der politisch im 19. Jhrd ja die Reichseinigung durchsetzte, hatten die Fürsten nun auch die Möglichkeit sich vom Machteinfluss des Papstums und des übermachtigen Karl V zu lösen.
Wobei ja die spannende Frage ist, warum der Kurfürst von Sachsen und der König von Dänemark die Gelegenheit ergriffen, sich am Besitz der Kirche zu vergreifen, der Herzog von Bayern oder der König von Portugal dagegen nicht. Ganz ohne die persönlichen Glaubensüberzeugungen kann man das wohl nicht erklären. Und dass sich die lutherische Reform letztlich auf die germanischen Länder beschränkte - auch die Österreicher neigten ihr zeitweise in großer Mehrheit zu -, ist wohl auch kein Zufall.
Die Allianz des Hauses Habsburg mit der katholischen Kirche scheint mir übrigens eine der größten Katastrophen der deutschen Geschichte überhaupt zu sein.
Felixhenn
13.04.2010, 00:50
Leider wurde die Kirche nicht konsequent weiterreformiert. Die Ansätze waren gut und richtig, jedoch hätte man sich mehr auf die Anfänge des Christentums besinnen sollen. Leider hat sich auch die Protestantische Kirche zu schnell von den Machthabern vereinnahmen lassen. Wirkliches Christentum kann nur funktionieren wenn es sich total aus jeder Politik heraushält.
pom, pom...pom, pom
13.04.2010, 00:55
Leider wurde die Kirche nicht konsequent weiterreformiert. Die Ansätze waren gut und richtig, jedoch hätte man sich mehr auf die Anfänge des Christentums besinnen sollen. Leider hat sich auch die Protestantische Kirche zu schnell von den Machthabern vereinnahmen lassen. Wirkliches Christentum kann nur funktionieren wenn es sich total aus jeder Politik heraushält.
Falsch, dann wäre es eine Sekte.
Das Christentum ist ein Bollwerk, an dessen Vernichtung eifrigst gearbeitet wird.
Felixhenn
13.04.2010, 01:19
Falsch, dann wäre es eine Sekte.
Das Christentum ist ein Bollwerk, an dessen Vernichtung eifrigst gearbeitet wird.
Mir ist eine ehrliche Sekte lieber als ein verlogenes Bollwerk.
pom, pom...pom, pom
13.04.2010, 01:26
Mir ist eine ehrliche Sekte lieber als ein verlogenes Bollwerk.
Dann empfehle ich dir Skeintolojie :D
dr-esperanto
13.04.2010, 01:39
Als Korrektiv auf jeden Fall. Aber seine Lehre ist einseitig und oft (gerade aus heutiger Sicht) total falsch, sodass die kath. Lehre, die in Reaktion auf Luther auf dem Tridentinum festgelegt wurde, alles in allem besser und ausgewogener ist. Konkurrenz belebt das Geschäft und bewirkt eben auch, dass die Machthaber der einen Kirche sich nicht alles leisten können, sondern immer fürchten müssen, dass die Gläubigen sich einer anderen Kirche anschließen.
Felixhenn
13.04.2010, 02:01
Dann empfehle ich dir Skeintolojie :D
Was ist das denn für ein Verein?
pom, pom...pom, pom
13.04.2010, 02:02
Was ist das denn für ein Verein?
Scientologie?
Felixhenn
13.04.2010, 02:36
Scientologie?
Die Scientology glaubt doch irgendeinen Schwachsinn eines Sciencefiction-Autors namens Hubbard. Was soll ich mit denen? Auf UFO’s warten?
Leider wurde die Kirche nicht konsequent weiterreformiert. Die Ansätze waren gut und richtig, jedoch hätte man sich mehr auf die Anfänge des Christentums besinnen sollen. Leider hat sich auch die Protestantische Kirche zu schnell von den Machthabern vereinnahmen lassen. Wirkliches Christentum kann nur funktionieren wenn es sich total aus jeder Politik heraushält.
Haben bei dir schon mal die Zeugen Jehovas gebimmelt?
Vielleicht solltest du mal das Gespräch suchen, die lehnen Politik nämlich prinzipiell ab, weil Gott schon alles richtet.
Allerdings essen die auch keine Blutwurst und lehnen auch Blutspenden (sogar Eigenblutspenden!) ab.
Blöd auch, dass du zu den 144 000 gläubigsten Zeugen gehören musst, um in den Himmel zu kommen:
Nur eine kleine Herde von 144 000 kommt in den Himmel und regiert mit Christus
http://www.watchtower.org/x/jt/index.htm
Kannst ja mal hier (http://www.zeugenjehovas.de/) vorbeischauen.
Felixhenn
13.04.2010, 09:29
Haben bei dir schon mal die Zeugen Jehovas gebimmelt?
Vielleicht solltest du mal das Gespräch suchen, die lehnen Politik nämlich prinzipiell ab, weil Gott schon alles richtet.
Allerdings essen die auch keine Blutwurst und lehnen auch Blutspenden (sogar Eigenblutspenden!) ab.
Blöd auch, dass du zu den 144 000 gläubigsten Zeugen gehören musst, um in den Himmel zu kommen:
http://www.watchtower.org/x/jt/index.htm
Kannst ja mal hier (http://www.zeugenjehovas.de/) vorbeischauen.
Die haben mich etwa ein Jahr lang aufgesucht und wir haben einen Wein getrunken und über die Bibel diskutiert, die von denen so wörtlich genommen wird.
Als die dann anfingen bei der Schöpfungsgeschichte Abstriche zu machen und ich dann auf die Moral von David zu sprechen kam, der bei den Philistern Schutz vor dem eigenen König gefunden hatte und die zum Dank dafür Dorf um Dorf ermordet hat, dann wurden die ruhiger und irgendwann gaben die die Besuche auf. Bin wohl nicht zu retten.
Sathington Willoughby
13.04.2010, 09:40
Auf jeden Fall!
Sie hat Europa aus den Klauen der katholischen Kirche gerissen. Es hat zwar Millionen Tote und jahrzehntelangen Krieg gebracht, aber dadurch sind wir geistig frei geworden.
Luther und Gutenberg - was wäre die moderne Welt ohne sie?
pom, pom...pom, pom
13.04.2010, 22:57
Die Scientology glaubt doch irgendeinen Schwachsinn eines Sciencefiction-Autors namens Hubbard. Was soll ich mit denen? Auf UFO’s warten?
Du wolltest eine Sekte...
BRDDR_geschaedigter
13.04.2010, 23:09
Die Reformation war dringenst notwendig.
Leider arbeiten die ******* Jesuiten seit ihrer Gründung bis heute daran, echte Christen auszurotten. Die jetzigen institutionalisierten protestanitischen Organisationen kann man schon lange vergessen, die wurden von den Jesuiten infiltriert.
Die Scientology glaubt doch irgendeinen Schwachsinn eines Sciencefiction-Autors namens Hubbard. Was soll ich mit denen? Auf UFO’s warten?
Nein, da sollst Du Dein Geld lassen, indem Du von einer Gehirnwäsche in die nächste kommst.
Ich habe vor nicht langer Zeit gehört, dass die Scientology nichts anderes vorhat, als das deutsche GG auszuhebeln.
Haben bei dir schon mal die Zeugen Jehovas gebimmelt?
Vielleicht solltest du mal das Gespräch suchen, die lehnen Politik nämlich prinzipiell ab, weil Gott schon alles richtet.
Allerdings essen die auch keine Blutwurst und lehnen auch Blutspenden (sogar Eigenblutspenden!) ab.
Blöd auch, dass du zu den 144 000 gläubigsten Zeugen gehören musst, um in den Himmel zu kommen:
http://www.watchtower.org/x/jt/index.htm
Kannst ja mal hier (http://www.zeugenjehovas.de/) vorbeischauen.
Ja, damit scheide ich schon aus, weil ich kein ZJ bin.
Die ZJ "operieren" mit der Offenbarung....und dann erst kommt der Rest der Bibel zu" Wort".
Das mit dem Blut wird von einem mosaischen Gesetz abgeleitet. In grauer Vorzeit wurde nämlich behauptet, dass "die Seele des Menschen im Blut verankert ist". Deswegen kein Blut.....
Die haben mich etwa ein Jahr lang aufgesucht und wir haben einen Wein getrunken und über die Bibel diskutiert, die von denen so wörtlich genommen wird.
Als die dann anfingen bei der Schöpfungsgeschichte Abstriche zu machen und ich dann auf die Moral von David zu sprechen kam, der bei den Philistern Schutz vor dem eigenen König gefunden hatte und die zum Dank dafür Dorf um Dorf ermordet hat, dann wurden die ruhiger und irgendwann gaben die die Besuche auf. Bin wohl nicht zu retten.
David, der erste Maffioso!
Zur Schöpfungsgeschichte fällt mir immer ein: Die Schlange ist gleich zu setzen mit Satan.
Kann aber irgendwie nicht stimmen, denn als Gott die Schlange bestrafte, musste sie erst auf dem Boden kriechen. Frage: Wie hat sich die Schlange vorher bewegt?
Auf jeden Fall!
Sie hat Europa aus den Klauen der katholischen Kirche gerissen. Es hat zwar Millionen Tote und jahrzehntelangen Krieg gebracht, aber dadurch sind wir geistig frei geworden.
Luther und Gutenberg - was wäre die moderne Welt ohne sie?
Die Buchdruckerkunst - gut das Luther diese nutzen konnte. Luther hat auch die ersten Dorfschulen "gegründet". Weiterhin hat er die deutsche Sprache "vereinheitlicht", in das Mittelhochdeutsch?
Trotz Reformation war Luther ein Kind seiner Zeit ....Stichwort: jüdische Menschen in Deutschland, Hexenprozesse .....
Sathington Willoughby
15.04.2010, 09:47
Die Buchdruckerkunst - gut das Luther diese nutzen konnte. Luther hat auch die ersten Dorfschulen "gegründet". Weiterhin hat er die deutsche Sprache "vereinheitlicht", in das Mittelhochdeutsch?
Trotz Reformation war Luther ein Kind seiner Zeit ....Stichwort: jüdische Menschen in Deutschland, Hexenprozesse .....
Stimmt. Aber aus Luthers Reformation haben andere wie Calvin und Zwingli geschlossen, das man die Kirche prinzipiell reformieren und ändern kann. Das het einen Prozess in Gang gesetzt, in dem die Kirche ihre Autorität verloren hat und das moderne, rationale Denken sich durchsetzen konnte. AUch wenn Luther noch die Vorurteile seiner Zeit hatte, er hat dazu beigetragen, das folgende Generationen diese abbauen konnten.
Die Buchdruckerkunst - gut das Luther diese nutzen konnte. Luther hat auch die ersten Dorfschulen "gegründet". Weiterhin hat er die deutsche Sprache "vereinheitlicht", in das Mittelhochdeutsch?
Trotz Reformation war Luther ein Kind seiner Zeit ....Stichwort: jüdische Menschen in Deutschland, Hexenprozesse .....
Nein, Mittelhochdeutsch wurde zwischen 1050 und 1350 gesprochen/geschrieben. Allerdings in zig dialektalen Färbungen und ohne Regeln.
Luthers Bibel war in Frühneuhochdeutsch abgefasst.
Danke für deine Ausführungen zu den Zeugen Jehovas.
Sauerländer
15.04.2010, 16:35
Was würdet ihr so zurückblickend sagen, war die Reformation Luthers und die Spaltung der Westkirche notwendig, war die Kath. Kirche schon damals so reformfeindlich, dass es die einzige Möglichkeit war? Oder war die Reformation gänzlich überflüssig, da die Kath. Kirche sich schon selbst reformiert hätte?
Ich möchte es einmal so formulieren. Die katholische Kirche befand sich zu dieser Zeit in einer schweren geistigen Krise. Massive Fehlentwicklungen, von denen der Ablasshandel eine besonders offensichtliche ist, trafen nicht auf eine Führung, die dem entschlossen entgegentrat und notwendige Änderungen herbeiführte. Insofern war es begreiflich und wahrscheinlich auch notwendig, dass jemand wie Luther auftauchte. Durch den Gang der Ereignisse jedoch ist aus meiner Sicht das, was eine heilsame Reform im Wortsinne, also eine Änderung bestimmter Dinge mit dem Ziel der BEWAHRUNG des Wesentlichen hätte sein sollen, zu einer absoluten Katastrophe geworden. Was nur teilweise Luther anzulasten ist, in nicht unwesentlichen Teilen jedoch auch der Kirchenführung, die nicht bereit war, sich mit ihm überhaupt ernsthaft auseinanderzusetzen. Meiner Ansicht nach hätte Luther sich nie soweit von der Hauptlinie entfernt, wenn man ihn von Anfang an konstruktiv behandelt hätte. Dass Reformen im Katholizismus möglich waren, hat dann ja das Konzil von Trient bewiesen. Wobei man da wieder fragen kann, ob es ohne die derart radikale Herausforderung durch den sich formierenden Lutheranismus zu diesem Konzil so oder überhaupt gekommen wäre.
Kurz und gut: Ich glaube, dass jemand wie Luther kommen musste. Aber dessen Kritik als positiv wirkende Kraft hätte intern bleiben müssen, es hätte nicht zum Bruch und nicht zum Angriff auf elementare Strukturen kommen dürfen. Daher halte ich Luther seinem ursprünglichen Anliegen nach für eine wohlmeinende und auch wichtige, wenn auch nicht in jedem Punkt bejahbare Gestalt, das Ergebnis seiner Bestrebungen jedoch für verheerend.
Denn abgesehen von seinem eigenen Wirken hat er eine Tür aufgestoßen, durch die dann viele schritten. Wogegen keine Instanz mehr aufhaltend wirken konnte, denn das hatte er durch seinen Angriff verunmöglicht.
Zaphod Beeblebrox schrieb dazu:
Stimmt. Aber aus Luthers Reformation haben andere wie Calvin und Zwingli geschlossen, das man die Kirche prinzipiell reformieren und ändern kann. Das het einen Prozess in Gang gesetzt, in dem die Kirche ihre Autorität verloren hat und das moderne, rationale Denken sich durchsetzen konnte. AUch wenn Luther noch die Vorurteile seiner Zeit hatte, er hat dazu beigetragen, das folgende Generationen diese abbauen konnten.
Das sehe ich (abgesehen von der Charektisierung modernen Denkens als rational) ganz genauso. Nur impliziert das für mich, anders als für ihn, einen dicken, fetten MINUSpunkt.
Ach ja:
Kleine Anmerkung: EKD ungleich Luther...
Sowieso. Würde er herabsteigen - er würde den Laden wahrscheinlich niederbrennen vor Wut. Aber das ist es eben: Durch ihn wurde eine Entwicklung angestoßen. Und das Ergebnis dieser Entwicklung im Bereich des deutschen Protestantismus ist eben die EKD. Eine Truppe, die lebhaft unter Beweis stellt, dass -ungeachtet des immer wieder zu findenden noblen Einsatzes Einzelner- der Protestantismus es deutlich schwerer hat als der Katholizismus, sich gegen den Zeitgeist zu stellen oder ihn zumindest nicht zu bejahen und aktiv zu fördern. Das war im Dritten Reich so, das war in der DDR so, das ist heute so.
Nein, Mittelhochdeutsch wurde zwischen 1050 und 1350 gesprochen/geschrieben. Allerdings in zig dialektalen Färbungen und ohne Regeln.
Luthers Bibel war in Frühneuhochdeutsch abgefasst.
Danke für deine Ausführungen zu den Zeugen Jehovas.
Ja, das konnte ich nicht mehr genau zuordnen.
In Wittenberg gibt es Bibeln u.a. Bibeln auf Plattdeutsch aus dem 11. Jahrhundert.
Ich durfte selbst einmal in eine solche Bibel schauen.
Stimmt. Aber aus Luthers Reformation haben andere wie Calvin und Zwingli geschlossen, das man die Kirche prinzipiell reformieren und ändern kann. Das het einen Prozess in Gang gesetzt, in dem die Kirche ihre Autorität verloren hat und das moderne, rationale Denken sich durchsetzen konnte. AUch wenn Luther noch die Vorurteile seiner Zeit hatte, er hat dazu beigetragen, das folgende Generationen diese abbauen konnten.
Das ist m.E. auch sehr wichtig. Ein Glaube, der Stillstand erreicht, bleibt einfach nur stehen und hat keine Möglichkeit, sich weiter zu entwickeln.
Auch heute wäre wieder ein Luther nötig - um bei dem Katholen die Denkenden abzuziehen.
Das gäbe dann vielleicht dem Rest der verbleibenden Katholen Anlass zum Denken.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.