Vollständige Version anzeigen : Warum wir keine Arier sind
Aldebaran
10.04.2010, 21:26
Bisher konnte die Verbreitung eines bestimmten Typs von Y-Chromosomen, nämlich der Haplogruppe "R1a1a", auf die Ausbreitung jener "Indoeuropäer" (oder - gérmanen) zurückgeführt werden, auf die sich die entsprechende Sprachfamilie gründet. (Zur Erinnerung: Das Y-Chromosom wird bis auf seltene Mutationen unverändert vom Vater auf den Sohn weitergegeben, also auch die früheren Mutationen)
Hier eine Karte der ungefähren Verbreitung von R1a1a auf dem eurasischen Kontinent. (Man sollte sie nicht zu genau nehmen, da es nur eine Interpolation zwischen den eingezeichneten "Messpunkten" ist.)
Die Lücke zwischen dem europäischen und dem südasiatischen Zweig lässt sich leicht mit dem Vordringen von Mongolen und Türken in dieser Region erklären.
http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/images/ejhg2009194f1.jpg
http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/full/ejhg2009194a.html
Ein Problem ist allerdings das Alter dieser Haplogruppe. In der Karte links unten ist eine - allerdings mit großen Unsicherheiten behaftete - Abschätzung des Zeitraums ihrer Ausbreitung in der jeweiligen Region zu sehen. Die Gruppe R1a1a wäre demnach älter als 16000 Jahre und hätte sich vom westlichen Indien aus ausgebreitet. Eiszeitliche Mammutjäger wären dann wohl eher für die Ausbreitung verantwortlich als "indoeuropäische" Streitwagenkrieger.
Nun hat im letzten Jahr eine Forschergruppe einen Untertyp bzw eine Untergruppe von R1a1a entdeckt, die sich praktisch völlig auf Europa beschränkt. Sie wird von der Mutation "M458" definiert und wird als Gruppe R1a1a7 bezeichnet. (Siehe auch den Stammbaum oben). Ihre Verteilung sieht ungefähr so aus:
http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/images/ejhg2009194f2.jpg
Auf den ersten Blick möchte man die Expansion der Slawen damit verbinden, doch sprechen die von den Autoren berechneten Ausbreitungszeiten (Kärtchen rechts oben) dagegen. Die Mutation könnte vor 10.000 Jahren im südlichen Polen entstanden sein und sich im wesentlichen schon bis vor ca. 5000 Jahren ausgebreitet haben. Für Deutschland wird die Ausbreitungszeit mit 7500 +/- 2300 Jahren angegeben.
Entscheidend ist hier aber die Tatsache, dass R1a1a7 praktisch überhaupt nicht in Südasien vorkommt. Wer immer die "Arier" waren, die in Nordindien vor ca. 3500 Jahren in Nordindien einfielen, sie hatten entweder genetisch nichts mit Europa zu tun oder haben keine bleibende Spur im indischen Genpool hinterlassen, was doch eher unwahrscheinlich ist.
Wie ist dann die weite Verbreitung der indoeuropäischen Sprachfamilie zustandegekommen?
Es scheint nur zwei Möglichkeiten zu geben. Entweder ihre Urspünge liegen viel weiter in der Vergangenheit zurück als von der etablierten Linguistik für möglich gehalten (paläolithische Kontinuitätsthese) oder ihre Ausbreitung erfolgte nicht durch Massenwanderung, sondern z.B. durch eine Religion, wie sich ja auch später die romanischen Sprachen oder das Arabische nur zu einem geringen Teil durch "demische Expansion"" ausbreiteten.
Wie auch immer, eines kann man ziemlich sicher sagen: Wir sind keine Arier.
Voortrekker
10.04.2010, 21:28
Dann ist jetzt die Frage, was wir dann sind?
Dann ist jetzt die Frage, was wir dann sind?
Iraner :)
Voortrekker
10.04.2010, 21:33
Iraner :)
Dann wären wir ja Arier.
Durkheim
10.04.2010, 21:36
Die Lücke zwischen dem europäischen und dem südasiatischen Zweig lässt sich leicht mit dem Vordringen von Mongolen und Türken in dieser Region erklären.
Diese Behauptung von Dir kann so nicht stimmen, denn die Urheimat der Türken ist der Altai! Und schau Dir die Karte doch mal genau an, genau dort im Altai ist es dunkelgrün! Die Mongolen sind noch viel weiter östlich in Sibirien zu finden und deren Region ist auf der Karte überhaupt nicht relevant abgebildet.
Die Lücke ist klimatisch bzw. aufgrund Lebensbedingungen zu erklären.
Durkheim
10.04.2010, 21:37
Dann wären wir ja Arier.
Inder als auch Zentralasiaten.
Dann wären wir ja Arier.
„Dumm gelaufen“ fällt mir dazu als Volksetymologin (ein neues Wort!) ein.
Durkheim
10.04.2010, 21:42
„Dumm gelaufen“ fällt mir dazu als Volksetymologin (ein neues Wort!) ein.
Wieso dumm gelaufen? Irren kann man sich schliesslich mal. Man wusste es früher eben nicht besser. Heute ist man aufgeklärt, zumindest einige, die sich entsprechend informieren.
Bettmaen
10.04.2010, 21:47
Es ist m. E. nicht auszuschließen, dass die Arier in Indien und den umliegenden Regionen kaum genetische Spuren hinterlassen haben, da sie in aberwitzig geringer Zahl auftraten, aber aufgrund ihrer Waffenüberlegenheit den Subkontinent unterwarfen und ihm ihren Stempel aufdrückten.
Wenn man einen Zuckerwürfel im Schwimmbad auflöst, wird er derart verdünnt, dass man den Zucker kaum nachweisen kann. Warum sollte es in der Genetik nicht ähnlich sein?
Aldebaran
10.04.2010, 21:47
Diese Behauptung von Dir kann so nicht stimmen, denn die Urheimat der Türken ist der Altai! Und schau Dir die Karte doch mal genau an, genau dort im Altai ist es dunkelgrün! Die Mongolen sind noch viel weiter östlich in Sibirien zu finden und deren Region ist auf der Karte überhaupt nicht relevant abgebildet.
Die Lücke ist klimatisch bzw. aufgrund Lebensbedingungen zu erklären.
Das kann schlecht sein, denn die Karte gibt nicht die Dichte pro km² an, sondern den prozentualen Anteil an der (männlichen) Bevölkerung.
Wieso dumm gelaufen? Irren kann man sich schliesslich mal. Man wusste es früher eben nicht besser. Heute ist man aufgeklärt, zumindest einige, die sich entsprechend informieren.
Ich meinte etwas ganz anderes: Man kann Müller heißen und dennoch vom Mahlen keine Ahnung haben.
Gruß von Leila
Durkheim
10.04.2010, 21:48
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_%28Y-DNA%29
Central and Northern Asia
R1a1a frequencies vary widely between populations within central and northern parts of Eurasia, but it is found in areas including Western China and Eastern Siberia. This variation is possibly a consequence of population bottlenecks in isolated areas and the movements of Scythians in ancient times and later the Turco-Mongols. High frequencies of R1a1a (R-M17 or R-M198; 50 to 70%) are found among the Ishkashimis, Khojant Tajiks, Kyrgyzs, and in several peoples of Russia's Altai Republic.[29][30][31] Although levels are comparatively low amongst some Turkic-speaking groups (e.g. Turks, Azeris, Kazakhs, Yakuts), levels are very high in certain Turkic or Mongolic-speaking groups of Northwestern China, such as the Bonan, Dongxiang, Salar, and Uyghurs.[29][32][33] R1a1a is also found among certain indigenous Eastern Siberians, including:Kamchatkans and Chukotkans, and peaking in Itel'man at 22%.[34]
Das ist genau das nochmals als Bestätigung was ich zuvor schrieb zum Thema Altai.
Diese Sendung heißt „Terra X“, was bedeutet: Bitte auf dem Boden der Tatsachen bleiben! – Eine Diskussionsrunde findet nicht statt.
Voortrekker
10.04.2010, 21:56
Inder als auch Zentralasiaten.
Die Inder sind doch Arier.
Und aus Zentralasien wurde der Ursprung der Germanen schon im 3.Reich vermutet.
Dann ist jetzt die Frage, was wir dann sind?
Europide Mischlinge???
Voortrekker
10.04.2010, 22:01
Europide Mischlinge???
Wir sind ein Mischvolk aus Kelten und Germanen, teilweise auch Slawen. Die Frage ist aber, wo der Ursprung dieser Völker ist.
Durkheim
10.04.2010, 22:04
Wir sind ein Mischvolk aus Kelten und Germanen, teilweise auch Slawen. Die Frage ist aber, wo der Ursprung dieser Völker ist.
Die Antwort dazu ist allgemein bekannt und deckt sich auch mit der Karte aus Nature:
http://www.focus.de/wissen/bildung/tid-5767/deutsche-geschichte-teil-1_aid_56509.html
...
Im dritten und zweiten Jahrtausend v. Chr. durchwanderten Nomaden die Steppen Zentralasiens und Südrusslands. Aus dieser Masse lösten sich irgendwann die Germanen, die – wie für Nomaden üblich – vorwiegend von Viehzucht und Raubzügen lebten. Sie siedelten an der Ostsee, im heutigen Niedersachsen und in Skandinavien. Zur Ruhe kamen sie dort aber nicht.
Ende des 2. Jahrhunderts v. Chr. brachen mit Kimbern und Teutonen erstmals germanische Stämme ins römische Reich ein, wo sie zunächst für Kelten gehalten wurden. Doch die Römer merkten bald, dass sie es auf einmal mit einem neuen, unbekannten Volk zu tun hatten.
Diese Behauptung von Dir kann so nicht stimmen, denn die Urheimat der Türken ist der Altai! Und schau Dir die Karte doch mal genau an, genau dort im Altai ist es dunkelgrün! Die Mongolen sind noch viel weiter östlich in Sibirien zu finden und deren Region ist auf der Karte überhaupt nicht relevant abgebildet.
Die Lücke ist klimatisch bzw. aufgrund Lebensbedingungen zu erklären.
Die Heimat der Türken liegt noch etwas östlicher als der Altai.
Bettmaen
10.04.2010, 22:05
Wahrscheinlich waren unsere Vorfahren die meiste Zeit Nomaden. Darum ist die Frage nach dem Ursprung müßig.
Aldebaran
10.04.2010, 22:06
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_%28Y-DNA%29
Das ist genau das nochmals als Bestätigung was ich zuvor schrieb zum Thema Altai.
Das Problem ist eben das hohe Alter von R1a1a. Man kann damit Verwandtschaften ausschließen, aber nicht beweisen.
Generell ist der Anteil dieser Gruppe bei den Turkvölkern geringer. Kirgisen und Tadschiken sind ja Nachbarn, die Tadschiken sprechen aber keine türkische Sprache. Tendenziell hat sich R1a1a offenbar besser in gebirgigen Gegenden gehalten.
Bisher konnte die Verbreitung eines bestimmten Typs von Y-Chromosomen, nämlich der Haplogruppe "R1a1a", auf die Ausbreitung jener "Indoeuropäer" (oder - gérmanen) zurückgeführt werden, auf die sich die entsprechende Sprachfamilie gründet. (Zur Erinnerung: Das Y-Chromosom wird bis auf seltene Mutationen unverändert vom Vater auf den Sohn weitergegeben, also auch die früheren Mutationen)
Mich würde mal interessieren, wie die Phänotypen der Gruppe R1a1a7 aussehen. Vielleicht mal 100 Gesichter aus dieser Gruppe und dann noch daraus ein Durchschnittgesicht errechnen.
Zudem auch ein Durchschnittsgesicht der anderen Gruppe. Von der Verteilung passt R1a1a7 eher zu den Slawen, wenn ich die Bilder nicht gänzlich falsch interpretiere.
So ganz sehe ich noch keine logischen Konklusionen, abwarten was da noch kommt.
Aldebaran
10.04.2010, 22:08
Die Antwort dazu ist allgemein bekannt und deckt sich auch mit der Karte aus Nature:
http://www.focus.de/wissen/bildung/tid-5767/deutsche-geschichte-teil-1_aid_56509.html
Das passt ja nun gar nicht zusammen mit dem im Eingangsbeitrag Berichteten.
Es gibt auch keinen Beleg für diese Hypothese.
Durkheim
10.04.2010, 22:09
Das Problem ist eben das hohe Alter von R1a1a. Man kann damit Verwandtschaften ausschließen, aber nicht beweisen.
Generell ist der Anteil dieser Gruppe bei den Turkvölkern geringer. Kirgisen und Tadschiken sind ja Nachbarn, die Tadschiken sprechen aber keine türkische Sprache. Tendenziell hat sich R1a1a offenbar besser in gebirgigen Gegenden gehalten.
Das stimmt nicht, lies doch mal die Quelle genauer, R1a1a ist überdurchschnittlich hoch zu finden bei Turkvölkern aus Zentralasien, dagegen geringer je weiter westlich man geht.
Als Beispiel die Uyguren (http://en.wikipedia.org/wiki/Uyghur_people), die ethnische Türken sind, bei denen R1a1a stark vertreten ist.
Mich würde mal interessieren, wie die Phänotypen der Gruppe R1a1a7 aussehen. Vielleicht mal 100 Gesichter aus dieser Gruppe und dann noch daraus ein Durchschnittgesicht errechnen.
Zudem auch ein Durchschnittsgesicht der anderen Gruppe. Von der Verteilung passt R1a1a7 eher zu den Slawen, wenn ich die Bilder nicht gänzlich falsch interpretiere.
So ganz sehe ich noch keine logischen Konklusionen, abwarten was da noch kommt.
Da fängst du ja schon wieder mit der ollen Schädelkunde an .:))
Da sehe ich keine wissenschaftliche Erklärung als überzeugend.
Durkheim
10.04.2010, 22:13
Mich würde mal interessieren, wie die Phänotypen der Gruppe R1a1a7 aussehen. Vielleicht mal 100 Gesichter aus dieser Gruppe und dann noch daraus ein Durchschnittgesicht errechnen.
Zudem auch ein Durchschnittsgesicht der anderen Gruppe. Von der Verteilung passt R1a1a7 eher zu den Slawen, wenn ich die Bilder nicht gänzlich falsch interpretiere.
So ganz sehe ich noch keine logischen Konklusionen, abwarten was da noch kommt.
Slawen sind von ihrem Ursprung her auch Zentralasiaten. Allerdings kamen sie sehr viel früher nach Europa. Der zeitliche Abstand zu den Germanen ist mehrere tausend Jahre. Es müssten zwischen 2.000-3.000 Jahre Abstand sein, bis später die Germanen eintrafen.
Das stimmt nicht, lies doch mal die Quelle genauer, R1a1a ist überdurchschnittlich hoch zu finden bei Turkvölkern aus Zentralasien, dagegen geringer je weiter westlich man geht.
Als Beispiel die Uyguren (http://en.wikipedia.org/wiki/Uyghur_people), die ethnische Türken sind, bei denen R1a1a stark vertreten ist.
Jaja ...eigentlich sind die Türken die wirklichen Arier ,gell ?:lach:
Das Problem ist eben das hohe Alter von R1a1a. Man kann damit Verwandtschaften ausschließen, aber nicht beweisen.
Generell ist der Anteil dieser Gruppe bei den Turkvölkern geringer. Kirgisen und Tadschiken sind ja Nachbarn, die Tadschiken sprechen aber keine türkische Sprache. Tendenziell hat sich R1a1a offenbar besser in gebirgigen Gegenden gehalten.
R1a1a dürfte bei den Turkvölkern aufgrund der Assimilation der Tocharen vorhanden sein.
Durkheim
10.04.2010, 22:21
Jaja ...eigentlich sind die Türken die wirklichen Arier ,gell ?:lach:
"Wirkliche Arier" sind offensichtlich die West-Inder.
Was nichts daran ändert, dass R1a1a auch sehr stark bei Turkvölkern in Zentralasien zu finden ist, sogar weiter östlich bei ethnischen Turkvölkern wie die Uyguren.
Es gab ja früher keine rassischen Grenzen. Auch später gab es Bündnisse zwischen Hunnen und Germanen. Bündnisse wurden damals symbolisch mit Vermischung bzw. Heirat untereinander besiegelt. Es gab, wie man heute aufgrund archeologischen Funden hinsichtlich der Germanenstämme Alemannen und Sachsen weiss, auch kulturelle Nachahmung von Germanenstämmen die Hunnen betreffend.
Die Uyguren sind übrigens engstens mit den Oghusen (=Turkmenen) verwandt und die Oghusen sind diejenigen, die das Osmanische Reich gründeten.
Aldebaran
10.04.2010, 22:21
Mich würde mal interessieren, wie die Phänotypen der Gruppe R1a1a7 aussehen. Vielleicht mal 100 Gesichter aus dieser Gruppe und dann noch daraus ein Durchschnittgesicht errechnen.
Zudem auch ein Durchschnittsgesicht der anderen Gruppe. Von der Verteilung passt R1a1a7 eher zu den Slawen, wenn ich die Bilder nicht gänzlich falsch interpretiere.
In der Tat. Und da Berechnungen der Entstehungszeit vo Mutationen und der Ausbreitungszeit mit großer Vorsicht zu genießen sind, ist auch nicht ganz auszuschließen, dass die Expansion dieser Gruppe doch mit derjenigen der Slawen zu tun hat.
In Mitteldeutschland (Eulau/Naumburg) konnte man 4600 Jahre alte DNS sichern und in drei Fällen die Gruppe R1a1a (aber ohne -7) feststellen. Dass dieser Typ also schon lange vor den Slawen hier verbreitet war, kann man also fast sicher sagen.
Sonst ist Deutschland R1b-Land, gehört also Y-chromosomenmäßig zu Westeuropa.
So ganz sehe ich noch keine logischen Konklusionen, abwarten was da noch kommt.
Das wird man müssen, denn bisher ist immer noch fast alles möglich. Aber eben nur fast: Dass die Arier aus Europa kamen, ist nun noch unwahrscheinlicher geworden und dass die europäischen R1a1a-Träger erst vor wenigen 1000 Jahren zugewandert seien wohl auch.
Das stimmt nicht, lies doch mal die Quelle genauer, R1a1a ist überdurchschnittlich hoch zu finden bei Turkvölkern aus Zentralasien, dagegen geringer je weiter westlich man geht.
Als Beispiel die Uyguren (http://en.wikipedia.org/wiki/Uyghur_people), die ethnische Türken sind, bei denen R1a1a stark vertreten ist.
Das ist richtig, die Uiguren und Oguzen sind ethnische Türken, sie sind die direkten Nachfahren der Köktürken, bei mir ist das halt so, dass die Vorfahren bei mir väterlicherseits Avsar Türkmenen sind und mütterlicherseits Uiguren, zur Veranschaulichung poste ich hier den Stammbaum der Türken.
http://aygunhoca.com/images/resimler-tarihi/turk-devletleri-soyagaci.jpg
Durkheim
10.04.2010, 22:23
R1a1a dürfte bei den Turkvölkern aufgrund der Assimilation der Tocharen vorhanden sein.
Das kann durchaus sein. Das Argument klingt schlüssig.
Durkheim
10.04.2010, 22:24
Das ist richtig, die Uiguren und Oguzen sind ethnische Türken, sie sind die direkten Nachfahren der Köktürken, bei mir ist das halt so, dass die Vorfahren bei mir väterlicherseits Avsar Türkmenen sind und mütterlicherseits Uiguren, zur Veranschaulichung poste ich hier den Stammbaum der Türken.
Ich bin übrigens selbst ethnischer Turkmene und zudem ein Efe-Nachfahre ;)
Ich bin übrigens selbst ethnischer Turkmene und zudem ein Efe-Nachfahre ;)
Bist Du aus Ege Bölgesi (West Türkei: Izmir-Denizli), wenn ja, dann sind wir hemsos:cool2:
"Wirkliche Arier" sind offensichtlich die West-Inder.
Das ist mir klar.
Wobei ja insbesondere afghanische Stämme hier als klare arische Gruppen
von den Ethnographen ausgemacht wurden , da dort blonde/ rothaarige und
blauäugige Menschen recht oft auftreten ( Paschtunen ua. )
Die Haplogruppen lassen natürlich wesentlich exaktere Abgrenzungen zu.
Vermischungen in mehreren tausend Jahren der Koexistenz mit Turkstämmen
verwundern da auch nicht.
Durkheim
10.04.2010, 22:28
Das wird man müssen, denn bisher ist immer noch fast alles möglich. Aber eben nur fast: Dass die Arier aus Europa kamen, ist nun noch unwahrscheinlicher geworden und dass die europäischen R1a1a-Träger erst vor wenigen 1000 Jahren zugewandert seien wohl auch.
Das war allerdings aufgrund archeologischer Forschungsergebnisse schon länger klar. Nun wird es auf genetischer Basis nur bestätigt.
Der Präsident des Deutschen Archeologischen Instituts wurde diesbezüglich in Zentralasien fündig, welches ich anhand eines Wissenschaftsartikels an anderer Stelle gepostet hatte. Die Ausgrabungen fanden diesbezüglich im Altai statt.
Durkheim
10.04.2010, 22:29
Das ist mir klar.
Wobei ja insbesondere afghanische Stämme hier als klare arische Gruppen
von den Ethnographen ausgemacht wurden , da dort blonde/ rothaarieg und
blauäugige Menschen recht oft auftreten ( Paschtunen ua. )
Die Haplogruppen lassen natürlich wesentlich exaktere Abgrenzungen zu.
Vermischungen in mehreren tausend Jahren der Koexistenz mit Turkstämmen
verwundern da auch nicht.
Absolut richtig und sehr gut beobachtet!
Umso trauriger stimmt es einen, wenn man heute sieht, was aus dem Land geworden ist. Hoffentlich ändert sich das in Zukunft zum Guten.
Durkheim
10.04.2010, 22:31
Bist Du aus Ege Bölgesi (West Türkei: Izmir-Denizli), wenn ja, dann sind wir hemsos:cool2:
Yep, Hemso http://www.politikforen.net/images/icons/icon16.gif
Ich bin genau aus dieser Region!
http://en.wikipedia.org/wiki/Kalash
Sehr Interessant
Absolut richtig und sehr gut beobachtet!
Umso trauriger stimmt es einen, wenn man heute sieht, was aus dem Land geworden ist. Hoffentlich ändert sich das in Zukunft zum Guten.
OT:
http://www.motifake.com/escape-to-kabul-rooms-start-at-60-per-day-demotivational-poster-84492.html
Durkheim
10.04.2010, 22:34
http://en.wikipedia.org/wiki/Kalash
Sehr Interessant
OT:
http://www.motifake.com/escape-to-kabul-rooms-start-at-60-per-day-demotivational-poster-84492.html
Wirklich sehr interessant. Nochmal das gesagte bildlich bestätigt!
Iraner :)
Nicht ganz, sondern Paks!
Ich sag mal Indus-Kultur / Harappa, haut schon hin. ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Indus-Kultur
Einem Teil der Indus-Bevölkerung dürfte es damals zu warm geworden sein...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Vostok-ice-core-petit.png
Aldebaran
10.04.2010, 23:07
"Wirkliche Arier" sind offensichtlich die West-Inder.
Was nichts daran ändert, dass R1a1a auch sehr stark bei Turkvölkern in Zentralasien zu finden ist, sogar weiter östlich bei ethnischen Turkvölkern wie die Uyguren.
Aber wenig bei den Turkmenen und Kasachen.
Man darf gerade in gebirgigen Regionen auch "Gründereffekte" nicht vernachlässigen, d.h. oft stammen die Menschen in einem Tal von einer kleinen Gruppe von Männern ab und nur Frauen wurden mit den Nachbarregionen ausgetauscht. Der Kaukasus ist z.B. im Hinblick auf die Y-Gruppen ein ziemlich wüstes Mosaik.
Die Turkvölker unterschieden sich in ihrer Haplogruppenhäufigkeit sehr stark und es sind bei ihnen auch fast alle eurasischen Gruppen vertreten, was angesichts der geographischen Verbreitung ja auch nicht verwunderlich ist.
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
[…]
Wer kein Zuhause hat, bringt selbst den klügsten Gaul in Verlegenheit.
Leila :alki:
Sprecher
11.04.2010, 00:21
Also um zu wissen daß wir mit denen nicht verwandt sind brauche ich keine Chromosomenanalyse:
http://www.welt.de/multimedia/archive/1188558460000/00358/Inder150_DW_Politik_358854g.jpg
Rumburak
11.04.2010, 00:58
Wir sind ein Mischvolk aus Kelten und Germanen, teilweise auch Slawen. Die Frage ist aber, wo der Ursprung dieser Völker ist.
Ich glaub nicht so recht, daß Slawen und Gemanen verschiedene Ursprünge haben.
Das zeigt sich auch an den Gottheiten, Riten und der Kultur.
Die Kelten, waren ähnlich aber in ihrer Zivilisation weiter.
Rumburak
11.04.2010, 00:59
Also um zu wissen daß wir mit denen nicht verwandt sind brauche ich keine Chromosomenanalyse:
http://www.welt.de/multimedia/archive/1188558460000/00358/Inder150_DW_Politik_358854g.jpg
Unsere Ahnen sind weg und das kam neu?
Durkheim
11.04.2010, 01:01
Unsere Ahnen sind weg und das kam neu?
Oder aber, die Ahnen standen auf südländische Frauen :D
Auch eine Möglichkeit, sie hatten keine andere Wahl, weil keine arischen Frauen zur Verfügung standen und müssen nun mit diesem Äusseren vorlieb nehmen :))
Hauptsache der Sex war gut! Es lebe das Kamasutra!
Rumburak
11.04.2010, 01:04
Oder aber, die Ahnen standen auf südländische Frauen :D
Auch eine Möglichkeit, sie hatten keine andere Wahl, weil keine arischen Frauen zur Verfügung standen und müssen nun mit diesem Äusseren vorlieb nehmen :))
Hauptsache der Sex war gut! Es lebe das Kamasutra!
Das klärt nichts.
Also um zu wissen daß wir mit denen nicht verwandt sind brauche ich keine Chromosomenanalyse
Die sind da hingezogen, wo unsere Ahnen weggezogen sind, als es ihnen zu warm wurde... ;)
Sie folgen uns ja bis heute irgendwie! :D
Rumburak
11.04.2010, 01:32
Die sind da hingezogen, wo unsere Ahnen weggezogen sind, als es ihnen zu warm wurde... ;)
Sie folgen uns ja bis heute irgendwie! :D
Dann sollten wir wieder umziehen?
Abfackeln dürfen wir sie ja nicht mehr.:D
Dann sollten wir wieder umziehen?
Abfackeln dürfen wir sie ja nicht mehr.:D
Wir können bloß noch auf eine Klimaerwärmung hoffen, die uns Platz in Grünland schafft! :D
Davon mal abgesehen, "typisch nordisch" scheint eher Haplogruppe I zu sein.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I_%28Y-DNA%29
http://www.shirleyassociation.com/NewShirleySite/DNA/haplogroup1.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Haplogroup_I.png/350px-Haplogroup_I.png
Rumburak
11.04.2010, 01:43
Wir können bloß noch auf eine Klimaerwärmung hoffen, die uns Platz in Grünland schafft! :D
Wir könnten uns aber auch mal richtig hauen!:D
Wir könnten uns aber auch mal richtig hauen!:D
Hauen ist Autobahn, dann wären wir ja wieder Scheiss-Nazis und irgendwelche Idioten aus der eigenen Verwandschaft würden uns dafür anpissen! :D
Vielleicht wacht die bucklige Verwandtschaft ja noch auf und entschliesst sich doch überleben zu wollen...
Sprecher
11.04.2010, 09:35
Ich glaub nicht so recht, daß Slawen und Gemanen verschiedene Ursprünge haben.
Das zeigt sich auch an den Gottheiten, Riten und der Kultur.
Die Kelten, waren ähnlich aber in ihrer Zivilisation weiter.
Alle hellhäutigen und hellhaarigen Völker dürften irgendwie gemeinsame Ursprünge haben. Die späteren Unterschiede ergaben sich vermutlich durch Segregration und Mischung mit unterworfenen Völkern.
Die Griechen der Antike sollen ja auch von deutlich hellerem Typus gewesen sein als die heutigen.
Wie auch immer, eines kann man ziemlich sicher sagen: Wir sind keine Arier.
Sprich nur für dich. Meine Eltern hatten den amtlichen Ariernachweis. :bah:
fatalist
11.04.2010, 09:41
Alle hellhäutigen und hellhaarigen Völker dürften irgendwie gemeinsame Ursprünge haben. Die späteren Unterschiede ergaben sich vermutlich durch Segregration und Mischung mit unterworfenen Völkern.
Die Griechen der Antike sollen ja auch von deutlich hellerem Typus gewesen sein als die heutigen.
Auch Julius Caesar war ein heller Typ, wie fast alle Römer.
Dunkelhaarig wurden die Süditaliener erst viel später, ebenso wie die Griechen.
Araber/Türkengene, so lautet wohl die Begründung :cool2:
Selbst Kleopatra war blond!
fatalist
11.04.2010, 09:45
Selbst Kleopatra war blond!
War ja auch ne Griechin :]
Auch Julius Caesar war ein heller Typ, wie fast alle Römer.
Dunkelhaarig wurden die Süditaliener erst viel später, ebenso wie die Griechen.
Araber/Türkengene, so lautet wohl die Begründung :cool2:
Das ist doch jetzt Blödsinn....
Voortrekker
11.04.2010, 09:48
Das ist doch jetzt Blödsinn....
Nein. Die Norditaliener ind Germanen, die Süditaliener sind Araber.
Sprecher
11.04.2010, 09:52
Auch Julius Caesar war ein heller Typ, wie fast alle Römer.
Dunkelhaarig wurden die Süditaliener erst viel später, ebenso wie die Griechen.
Araber/Türkengene, so lautet wohl die Begründung :cool2:
Bei Cäsar ist es wohl nicht sicher aber Octavian/Augustus war definitiv blond.
Die Römer dürften durch die Vermischung mit den vielen Sklaven die sie ins Land holten wohl "nachgedunkelt" sein.
Sprecher
11.04.2010, 09:55
Nein. Die Norditaliener ind Germanen, die Süditaliener sind Araber.
Norditaliener dürften wohl eher Kelten mit einigen germanischen und arabischen Beimischungen sein.
Durkheim
11.04.2010, 10:46
Norditaliener dürften wohl eher Kelten mit einigen germanischen und arabischen Beimischungen sein.
Nein, Norditalien sind eher Westanatolier und wie Du sagst vermutlich auch mit Kelten darunter.
DNA-Beweis: Etrusker stammten aus Anatolien
http://sciencev1.orf.at/science/news/148385
Südlich sind eher die "arabischen Beimischungen" zu finden, zumal diese noch aus einer recht jungen Zeit stammen.
Spanier wiederum sind stark mit Völkern aus Nordwestafrika verwandt.
Durkheim
11.04.2010, 10:47
Bei Cäsar ist es wohl nicht sicher aber Octavian/Augustus war definitiv blond.
Die Römer dürften durch die Vermischung mit den vielen Sklaven die sie ins Land holten wohl "nachgedunkelt" sein.
Das kann durchaus möglich sein, hört sich auch logisch und nachvollziehbar an. Bei den Griechen war es übrigens nicht anders.
Voortrekker
11.04.2010, 10:48
Nein, Norditalien sind eher Westanatolier und wie Du sagst vermutlich auch mit Kelten darunter.
DNA-Beweis: Etrusker stammten aus Anatolien
http://sciencev1.orf.at/science/news/148385
Südlich sind eher die "arabischen Beimischungen" zu finden, zumal diese noch aus einer recht jungen Zeit stammen.
Spanier wiederum sind stark mit Völkern aus Nordwestafrika verwandt.
Ja, mit den Wandalen, das sind aber Germanen.
Durkheim
11.04.2010, 10:51
Sprich nur für dich. Meine Eltern hatten den amtlichen Ariernachweis. :bah:
Du kapierst es nicht, den sog. Ariernachweis kannst Du den Lokus runterspülen. Du weisst doch sicherlich, dass der nach völlig unwissenschaftlichen Methoden ausgegeben wurde. Da sind Wünschelruten oder Kaffeesatzlesen wohl genauso aussagekräftig im Ergebnis.
Durkheim
11.04.2010, 10:52
Ja, mit den Wandalen, das sind aber Germanen.
Ja, Vandalen sind in der Tat Germanen gewesen. Somit wird man deren Nachfahren vermutlich von Italien, Spanien bis Nordafrika wiederfinden.
Du kapierst es nicht, den sog. Ariernachweis kannst Du den Lokus runterspülen. Du weisst doch sicherlich, dass der nach völlig unwissenschaftlichen Methoden ausgegeben wurde. Da sind Wünschelruten oder Kaffeesatzlesen wohl genauso aussagekräftig im Ergebnis.
Du siehst das eben anders als ich. Für mich ist der Begriff des Ariers ein politischer.
Durkheim
11.04.2010, 11:02
Du siehst das eben anders als ich. Für mich ist der Begriff des Ariers ein politischer.
Dagegen ist nichts zu sagen. Es ist in der Tat ein politischer und eben nicht ein wissenschaftlicher. Daher ist es vielmehr eine Ideologie.
Bisher konnte die Verbreitung eines bestimmten Typs von Y-Chromosomen, nämlich der Haplogruppe "R1a1a", auf die Ausbreitung jener "Indoeuropäer" (oder - gérmanen) zurückgeführt werden, auf die sich die entsprechende Sprachfamilie gründet. (Zur Erinnerung: Das Y-Chromosom wird bis auf seltene Mutationen unverändert vom Vater auf den Sohn weitergegeben, also auch die früheren Mutationen)
Hier eine Karte der ungefähren Verbreitung von R1a1a auf dem eurasischen Kontinent. (Man sollte sie nicht zu genau nehmen, da es nur eine Interpolation zwischen den eingezeichneten "Messpunkten" ist.)
Die Lücke zwischen dem europäischen und dem südasiatischen Zweig lässt sich leicht mit dem Vordringen von Mongolen und Türken in dieser Region erklären.
http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/images/ejhg2009194f1.jpg
http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/full/ejhg2009194a.html
Ein Problem ist allerdings das Alter dieser Haplogruppe. In der Karte links unten ist eine - allerdings mit großen Unsicherheiten behaftete - Abschätzung des Zeitraums ihrer Ausbreitung in der jeweiligen Region zu sehen. Die Gruppe R1a1a wäre demnach älter als 16000 Jahre und hätte sich vom westlichen Indien aus ausgebreitet. Eiszeitliche Mammutjäger wären dann wohl eher für die Ausbreitung verantwortlich als "indoeuropäische" Streitwagenkrieger.
Nun hat im letzten Jahr eine Forschergruppe einen Untertyp bzw eine Untergruppe von R1a1a entdeckt, die sich praktisch völlig auf Europa beschränkt. Sie wird von der Mutation "M458" definiert und wird als Gruppe R1a1a7 bezeichnet. (Siehe auch den Stammbaum oben). Ihre Verteilung sieht ungefähr so aus:
http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/images/ejhg2009194f2.jpg
Auf den ersten Blick möchte man die Expansion der Slawen damit verbinden, doch sprechen die von den Autoren berechneten Ausbreitungszeiten (Kärtchen rechts oben) dagegen. Die Mutation könnte vor 10.000 Jahren im südlichen Polen entstanden sein und sich im wesentlichen schon bis vor ca. 5000 Jahren ausgebreitet haben. Für Deutschland wird die Ausbreitungszeit mit 7500 +/- 2300 Jahren angegeben.
Entscheidend ist hier aber die Tatsache, dass R1a1a7 praktisch überhaupt nicht in Südasien vorkommt. Wer immer die "Arier" waren, die in Nordindien vor ca. 3500 Jahren in Nordindien einfielen, sie hatten entweder genetisch nichts mit Europa zu tun oder haben keine bleibende Spur im indischen Genpool hinterlassen, was doch eher unwahrscheinlich ist.
Wie ist dann die weite Verbreitung der indoeuropäischen Sprachfamilie zustandegekommen?
Es scheint nur zwei Möglichkeiten zu geben. Entweder ihre Urspünge liegen viel weiter in der Vergangenheit zurück als von der etablierten Linguistik für möglich gehalten (paläolithische Kontinuitätsthese) oder ihre Ausbreitung erfolgte nicht durch Massenwanderung, sondern z.B. durch eine Religion, wie sich ja auch später die romanischen Sprachen oder das Arabische nur zu einem geringen Teil durch "demische Expansion"" ausbreiteten.
Wie auch immer, eines kann man ziemlich sicher sagen: Wir sind keine Arier.
Das sage ich schon länger und es ist auch schon länger bekannt. Die Indoeuropäer in Europa waren ethnisch unbedeutend. Sie waren eine Minderheit die eine Zeitlang über die einheimischen und ihre Sprache vermischte sich mit der Sprache der Einheimischen Bevölkerung. Das passierte in einigen anderen Gebieten ebenfalls. Wodurch es ähnlichkeiten zwischen den verschiedenen Sprachen gibt. Im übrigen waren die Indoeuropäer/Arier auch nicht sehr hell sondern eher dunkel den sie kamen aus dem Orient, während die Urbevölkerung eher sehr hell war. Im übrigen ist R1a1a7 keine haplogruppe sondern ein Subtyp. Es gibt in Europa nicht nur eine Haplogruppe sondern viele verschiedene, fast alle Menschen haben mehrere Haplogruppen in sich. Einiges kann dabei sehr überraschen....
Ausonius
11.04.2010, 12:56
Auch Julius Caesar war ein heller Typ, wie fast alle Römer.
Dunkelhaarig wurden die Süditaliener erst viel später, ebenso wie die Griechen.
Araber/Türkengene, so lautet wohl die Begründung :cool2:
Hier mal was etruskisches:
http://www.malerblatt-medienservice.de/media/images/101564_innen1.jpg
Phänotypisch nicht so ein Riesenunterschied zu heute, nicht?
Eine kleine Anmerkung, fast alkle Menschen haben mehr als eine(und meisten auch mehr als zwei HaploGruppen). Lediglich bei Gruppen die sehr lange Isoliert leben ist es häufiger das man nur eine hat wie bei den Buschmännern oder den Australischen Ureinwohnern.
Die häufigsten Haplogruppen in Europa
Haplogruppe H (XX-DNA Weiblich)
Ist die weitverbreiteste Haplogruppe in europa Haplogruppe Europa und ist lediglich in Südosteuropa nicht mehr all zu häufig. ansonsten ist sie auch in Deutschland die Höchste mit über 50%.Es ist trotzdem mit 20% im nahen Osten und Nordafrika noch recht häufig. Die Gruppe ist im Orient entstanden vor etwa 30000 Jahren.
Haplogruppe I (Y-DNA männlich)
Ist ebenfalls sehr häufig aber sehr Konzentriert. Am grössten ist die Dichte des Gens bei Bosniern, Kroaten und Slowenen(wo es bis zu 80% aufweisst) Bei der Sardinisischen und korsischen Bevölkerung(etwa 45%) ebenfalls recht häufig ist es in Skandinavien(40%) in Deutschland Niederlande Polen(35-40% nach Süden hin abnehmend) ansonsten sind es bei den Resteuropäern 10-20%. Ist etwa 30000 Jahre alt.
Haplogruppe I (XX-DNA weiblich)
Ist in Europa und im Orient sehr haufig und recht gleichmässig verteilt. Wo es herkommt weiss man nicht aber sie entstand vor etwa 30000 Jahren.
Haplogruppe P (Y-DNA männlich)
Ist in Europa verbreitet(von Osten nach Westen abnehmend) ebenso in Zentralasien und Sibirien. Ist am häufigsten in Russland und hat seinen Ursprung in Nordasien. Ist etwa 45000 Jahre alt.
Haplogruppe J (XX-DNA Weiblich)
ist mit 5-10% in Europa anzutreffen am meisten Irland, in Italien und Frankreich ist es am seltesten. Es ist vor etwa 45000 Jahren entstanden in Westasien.
Haplogruppe J (Y-DNA männlich)
Kommt höchstwahrscheinlich von den Semiten, die hächste Dichte gibt es in Saudi Arabien mit bis zu 80%. In Südosteuropa, Süditalien, Türkei und Griechenland ist es recht häufig mit 30%. In Spanien sdind es bis zu 10%. Es ist auch unter Juden sehr häufig. In Zentral,West und Nordeuropa ist es kaum vorhanden(ausser bei Juden). Es ist ungefähr 30000 Jahre alt.
Haplogruppe K (XX-DNA weiblich)
Ist in Europa, Nordafrika und im Orient verbreitet und zwar recht gleichmässig(am meisten in Italien). Es ist ein häufige Gruppe unter den Juden vor allem unter den Aschkenasim. Es entstand vor etwa 12000 Jahren in Norditalien.
Haplogruppe R (Y-DNA männlich)
Eine sehr seltsame Gruppe, Sie ist recht häufig in ganz Europa, ebenso lässt sie sich bei indigenen Völkern Sibiriens finden, in Kamerun, südlichen Tschad, Nigeria, bei Amerikanischen Ureinwohnern sowie im Pazifikraum. Sie entstand in Asien vor etwa 26000 Jahren.
Haplogruppe T (Y-DNA männlich)
kommt vor allem in Südeuropa vor und nicht ganz so dicht in Osteuropa und Russland. Ist auch recht häufig in Westarabien Südindien sowie Somalia und Äthopien. sie entstand in Asien vor etwa 30000 Jahren.
Haplogruppe V (XX-DNA weiblich )
Kommt im Südlichen Skandinavien, Norddeutschland, Niederlanden und Kantabrien am häufigsten, im rest Europas ist es eher mässig verbreitet. Es entstand vor etwa 12000 Jahren in Nordeuropa.
Haplogruppe N (Y-DNA männlich)
Ist sehr häufig bei Balten, allgemein Osteuropa, Samen, Lappen und Finnen(40-70%). Ist etwa 20000 Jahre alt.
Einige Subtypen der Haplogruppe E(Y-DNA männlich)
E1b1b
Kommt Teilweise in südosteuropa vor sowie auch im nahen Osten. Ist aber am häufigsten in Somalia und Äthopien wo es auch entstanden ist.
E1b1b1a
Dieses Gen zumindestens das A-Cluster kommt sehr häufig unter Griechen, Albanern aber ist auch bei einigen Südslawen vorhanden(vor allem Serbien Bulgarien, Mazedonien) ansonsten ist es sehr häufig im nahen Osten, Nordafrika und ist die zweithäufigste Gruppe der Juden im Orient und Europa. Kommt ebenfalls aus Äthopien/Somalie.
Beide Subtypen sind vor 52000 Jahren entstanden
Haplogruppe G (Y-DNA männlich)
Ist grösstenteils im Kaukasusbereich anzutreffen also Georgier Osseten, gibt es aber auch Teilweise im Mittelmeeraum, Kleinasien, iranischen Raum und Indien. Es ist im Kaukasus entstanden und entstand vor etwa 10000-20000 Jahren.
Haplogruppe L (Y-DNA männlich)
Ist das Gen der "Arier" und ist ungefähr 2-5% in Europa vorhanden, am häufigsten in Europa ist es in Südrussland, Kaukasus und in Anatolien(etwa 5-7%). Am häufigsten in Nordindien und Pakistan(27%) aber auch nach Westen hin abnehmen im nahen und Mittleren Osten.
Haplogruppe H (Y-DNA männlich)
Ist die häufigste Haplogruppe der Zigeuner in Europa und hat seinen Ursprung in Indien und ist vor etwa 45000 Jahren entstanden.
Bereits 1786 stellte Willam Jones eine Verwandschaft zwischen dem indogermanischen -arischen -europäischen und dem indisch-vedischen Sanskrit fest.
Die meisten europäischen Sprachen haben eine gemeinsame Wurzel, das Indogermanische, auch Indoeuropäisch genannt. Es gibt über diese von der Sprachwissenschaft teils rekonstruierte Sprache jedoch keinen Nachweis. Nur eines ist sicher, dass auch das Sanskrit vom Indogermanischen abstammt und somit mit den europäischen Sprachen verwandt ist. Man nehme als Beispiel das deutsche Wort "Mutter“, das im Englischen "mother“, im Spanischen "madre“, im Tschechischen "matka“ und im Sanskrit "matr“ heißt.
Vollständigen Artikel auf Suite101.de lesen: Kleine Geschichte des Sanskrit: Die Sprache der Götter aus Indien http://geschichte-indien.suite101.de/article.cfm/kleine_geschichte_des_sanskrit#ixzz0ko8JXXGb
Außerdem gab es keine Völkerwanderung im Neolithikum aus dem Nahen Osten, 90 % der heutigen Europäer stammen von Menschen ab, die bereits vor 30 000 Jahren als Steinzeitjäger durch die Ebenen Europas gezogen sind oder als Fischer an den Flüssen oder an den Küsten des Atlantiks und des Mittelmeers gelebt haben.
Die restlichen 10% Prozent Semitengene kamen während des 8-15 Jhr. wegen der moslemischen Eroberungswelle oder als Juden nach Europa geschwemmt.
Bereits vor 10 000 Jahren entstanden daraus die ersten Hochkulturen entlang der Westküste des Atlantiks, die sogenannte Megalith Kultur , sowie in Ungarn die sogenannte Varna Kultur , die die Haupträger der Augenfarbe Blau waren und dieses genetische Erbe dann entlang der Ostseeküste verbreiteten.
Die frühen Bewohner Asiens waren Europäer
Die Siedlungsgeschichte Eurasiens steckt voller Überraschungen. Große Teile des westlichen Asiens und Zentralasiens waren bis zum Auftreten der Hunnen von einer europiden Bevölkerung besiedelt. Erst zu Beginn des Frühmittelalters ändert sich die ethnische Zusammensetzung der Menschen in diesem Gebiet. Hermann Parzinger, Präsident des Deutschen Archäologischen Instituts erklärt im Gespräch mit dem EURASISCHEN MAGAZIN, wie die Wellen vieler Völkerschaften aus den Steppen Sibiriens das Gesicht Eurasiens geprägt haben.
http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=20070104
Skythen und Kimmerier
Sagenhafte Völker: Das Amazonenrätsel
http://neo.zdf.de/ZDFde/inhalt/13/0,1872,7950989,00.html
Sehr empfehlenswerte Doku.
Und noch etwas zum Problem der DNA Analyse.
Das Y Chromson enthält etwa 60 Millionen Basenpaare, deren Erbinformation nicht gerade konstant sind.
An beiden Enden des Y Chromosoms gibt es RNA Regionen die sich mit den X Chomosoms rekombinieren. (10 Prozent)
Außerdem gibt es Y Chromosome die in ihrer Länge unterschiedlich und instabil sind und diese können in der nächsten Generation sich vollkommen verändert haben .
Sprecher
11.04.2010, 19:06
Ja, Vandalen sind in der Tat Germanen gewesen. Somit wird man deren Nachfahren vermutlich von Italien, Spanien bis Nordafrika wiederfinden.
Aber sie bildeten eine zahlenmäßig nur sehr kleine Herrschaftssschicht die über die eingeborenen arabischen und berbischen Völkerschaften herrschte. Die genetischen Spuren die sie hinterließen dürften daher äußerst gering sein.
Aldebaran
11.04.2010, 19:38
Das sage ich schon länger und es ist auch schon länger bekannt. Die Indoeuropäer in Europa waren ethnisch unbedeutend. Sie waren eine Minderheit die eine Zeitlang über die einheimischen und ihre Sprache vermischte sich mit der Sprache der Einheimischen Bevölkerung. Das passierte in einigen anderen Gebieten ebenfalls. Wodurch es ähnlichkeiten zwischen den verschiedenen Sprachen gibt. Im übrigen waren die Indoeuropäer/Arier auch nicht sehr hell sondern eher dunkel den sie kamen aus dem Orient, während die Urbevölkerung eher sehr hell war.
In dieser Frage herrscht mittlerweile ein absolutes Chaos. Die unselige Gimbutas-Hypothese wird dann auch durch die Übernahme seitens historisch und archäologisch naturgemäß weniger bewanderter Genetiker sozusagen "zurücktransportiert". Die zu blauen Augen führende Mutation soll z.B. in der Schwarzmeerregion entstanden sein. Diese These resultiert aber nicht auf unabhängigen Befunden, sondern ist ein Schluss aus den gängigen Thesen über die Indoeropäisierung:
Where and when the mutation occurred is more speculative, but based on the number of people with pure blue eyes in the world today, Eiberg argues that the original Ol' Blue Eyes lived between 6,000 and 10,000 years ago. Existing research on prehistoric population movements suggest that the original blue-eyed babe may have lived around the Black Sea, near modern-day Ukraine or Turkey, and that their descendants migrated to Northern Europe during the Stone Age.
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,532346,00.html
Wer dies oberflächlich liest oder verkürzt wiedergibt, wie das Journalisten gern zu tun pflegen, denkt nun, dass die Schwarzmeerthese eine genetische Grundlage habe.
Es gibt erst einmal überhaupt keine Grund, eine Nordwanderung von "Steppenreitern" anzunehmen, denn je weiter nördlich man geht, desto schlechter werden die klimatischen und naturräumlichen Bedingungen für eine solche Lebensweise. Spätere Reitervölker haben sich ja auch in der Tat auf den Donauraum beschränkt. Die Wälder und Moore Norddeutschlands sind ganz einfach unattraktiv für sie gewesen.
Bekanntlich sind auch die keltischen Sprachen indoeuropäisch. In Irland findet sich die Grupp R1a aber nur in winzigen Spuren und auch in Frankreich ist sie so selten, dass man sie leicht mit der "Diffusion" in den letzten Jahrtausenden und insbesondere mit germanischem Zuzug in historischer Zeit erklären kann. Dort hat sich auch nicht die "indoeuropäische" Kultur der Schnurkeramik etabliert, die übrigens auch nicht wirklich viel mit der Kurgan-Kultur gemeinsam hat.
Im letzten Jahr ist ein "Atlas der Vorgeschichte" erschienen, in dem nicht einmal das Wort Indoeuropäer oder -isch vorkommt. Die These bleibt archäologisch praktisch ohne Beleg und fusst weiterhin nur auf dem Phänomen der Verbreitung der indoeuropäischen Sprachen.
Hätten wir keine schriftlichen Quellen, würde man heute die Christianisierung Deutschlands aus dem rein archäologischen Befund heraus auch mit einem Wechsel der Bevölkerung verbinden: Neue Begräbnissitten, Gebäude, Schrift und Kunstgegenstände.
Im übrigen ist R1a1a7 keine haplogruppe sondern ein Subtyp. Es gibt in Europa nicht nur eine Haplogruppe sondern viele verschiedene, fast alle Menschen haben mehrere Haplogruppen in sich. Einiges kann dabei sehr überraschen....
Die Zugehörigkeit zur Y-Haplogruppe ist für jeden Menschen eindeutig. Dass R1a1a7 ein Subtyp ist, stimmt, doch muss man hinzufügen, dass sich die Fronten allmählich verschieben, je mehr Subtypen entdeckt werden. R1a wird mittlerweile als eigene Gruppe geführt, obwohl es ursprünglich ein Subtyp von R war.
Aldebaran
11.04.2010, 19:47
Da fängst du ja schon wieder mit der ollen Schädelkunde an .:))
Da sehe ich keine wissenschaftliche Erklärung als überzeugend.
Mittlerweile hat sich auch die "Schädelkunde" weiterentwickelt. Man kann adaptive sowie genetische Merkmale unterschieden und unter letzteren wiederum solche, die einem Selektiondruck unterliegen und selektionsneutrale.
decordoba
30.06.2010, 04:57
Mich würde mal interessieren, wie die Phänotypen der Gruppe R1a1a7 aussehen. Vielleicht mal 100 Gesichter aus dieser Gruppe und dann noch daraus ein Durchschnittgesicht errechnen.
Zudem auch ein Durchschnittsgesicht der anderen Gruppe. Von der Verteilung passt R1a1a7 eher zu den Slawen, wenn ich die Bilder nicht gänzlich falsch interpretiere.
So ganz sehe ich noch keine logischen Konklusionen, abwarten was da noch kommt.
Das Aussehen eines Mannes ist nicht an seinem y-Chromosom festgemacht. Der Mensch hat 46 Chromosomen, vom Vater 23 und von der Mutter 23, auf diesen sind die Eigenschaften und das Aussehen eines Menschen verteilt.
Ein Mann mit einer bestimmten Variation von R1a aus Minsk schaut aus, wie viele andere Männer in Minsk, möglicherweise ist er blond und blauäugig.
Ein Mann mit der gleichen Variation von R1a aus Odessa schaut aus, wie viele andere Männer in Odessa, möglicherweise hat er schwarze Haare und braune Augen. :)
decordoba
30.06.2010, 05:08
Eine kleine Anmerkung, fast alkle Menschen haben mehr als eine(und meisten auch mehr als zwei HaploGruppen). Lediglich bei Gruppen die sehr lange Isoliert leben ist es häufiger das man nur eine hat wie bei den Buschmännern oder den Australischen Ureinwohnern.
Die häufigsten Haplogruppen in Europa
Haplogruppe H (XX-DNA Weiblich)
Ist die weitverbreiteste Haplogruppe in europa Haplogruppe Europa und ist lediglich in Südosteuropa nicht mehr all zu häufig. ansonsten ist sie auch in Deutschland die Höchste mit über 50%.Es ist trotzdem mit 20% im nahen Osten und Nordafrika noch recht häufig. Die Gruppe ist im Orient entstanden vor etwa 30000 Jahren.
Haplogruppe I (Y-DNA männlich)
Ist ebenfalls sehr häufig aber sehr Konzentriert. Am grössten ist die Dichte des Gens bei Bosniern, Kroaten und Slowenen(wo es bis zu 80% aufweisst) Bei der Sardinisischen und korsischen Bevölkerung(etwa 45%) ebenfalls recht häufig ist es in Skandinavien(40%) in Deutschland Niederlande Polen(35-40% nach Süden hin abnehmend) ansonsten sind es bei den Resteuropäern 10-20%. Ist etwa 30000 Jahre alt.
Haplogruppe I (XX-DNA weiblich)
Ist in Europa und im Orient sehr haufig und recht gleichmässig verteilt. Wo es herkommt weiss man nicht aber sie entstand vor etwa 30000 Jahren.
Haplogruppe P (Y-DNA männlich)
Ist in Europa verbreitet(von Osten nach Westen abnehmend) ebenso in Zentralasien und Sibirien. Ist am häufigsten in Russland und hat seinen Ursprung in Nordasien. Ist etwa 45000 Jahre alt.
Haplogruppe J (XX-DNA Weiblich)
ist mit 5-10% in Europa anzutreffen am meisten Irland, in Italien und Frankreich ist es am seltesten. Es ist vor etwa 45000 Jahren entstanden in Westasien.
Haplogruppe J (Y-DNA männlich)
Kommt höchstwahrscheinlich von den Semiten, die hächste Dichte gibt es in Saudi Arabien mit bis zu 80%. In Südosteuropa, Süditalien, Türkei und Griechenland ist es recht häufig mit 30%. In Spanien sdind es bis zu 10%. Es ist auch unter Juden sehr häufig. In Zentral,West und Nordeuropa ist es kaum vorhanden(ausser bei Juden). Es ist ungefähr 30000 Jahre alt.
Haplogruppe K (XX-DNA weiblich)
Ist in Europa, Nordafrika und im Orient verbreitet und zwar recht gleichmässig(am meisten in Italien). Es ist ein häufige Gruppe unter den Juden vor allem unter den Aschkenasim. Es entstand vor etwa 12000 Jahren in Norditalien.
Haplogruppe R (Y-DNA männlich)
Eine sehr seltsame Gruppe, Sie ist recht häufig in ganz Europa, ebenso lässt sie sich bei indigenen Völkern Sibiriens finden, in Kamerun, südlichen Tschad, Nigeria, bei Amerikanischen Ureinwohnern sowie im Pazifikraum. Sie entstand in Asien vor etwa 26000 Jahren.
Haplogruppe T (Y-DNA männlich)
kommt vor allem in Südeuropa vor und nicht ganz so dicht in Osteuropa und Russland. Ist auch recht häufig in Westarabien Südindien sowie Somalia und Äthopien. sie entstand in Asien vor etwa 30000 Jahren.
Haplogruppe V (XX-DNA weiblich )
Kommt im Südlichen Skandinavien, Norddeutschland, Niederlanden und Kantabrien am häufigsten, im rest Europas ist es eher mässig verbreitet. Es entstand vor etwa 12000 Jahren in Nordeuropa.
Haplogruppe N (Y-DNA männlich)
Ist sehr häufig bei Balten, allgemein Osteuropa, Samen, Lappen und Finnen(40-70%). Ist etwa 20000 Jahre alt.
Einige Subtypen der Haplogruppe E(Y-DNA männlich)
E1b1b
Kommt Teilweise in südosteuropa vor sowie auch im nahen Osten. Ist aber am häufigsten in Somalia und Äthopien wo es auch entstanden ist.
E1b1b1a
Dieses Gen zumindestens das A-Cluster kommt sehr häufig unter Griechen, Albanern aber ist auch bei einigen Südslawen vorhanden(vor allem Serbien Bulgarien, Mazedonien) ansonsten ist es sehr häufig im nahen Osten, Nordafrika und ist die zweithäufigste Gruppe der Juden im Orient und Europa. Kommt ebenfalls aus Äthopien/Somalie.
Beide Subtypen sind vor 52000 Jahren entstanden
Haplogruppe G (Y-DNA männlich)
Ist grösstenteils im Kaukasusbereich anzutreffen also Georgier Osseten, gibt es aber auch Teilweise im Mittelmeeraum, Kleinasien, iranischen Raum und Indien. Es ist im Kaukasus entstanden und entstand vor etwa 10000-20000 Jahren.
Haplogruppe L (Y-DNA männlich)
Ist das Gen der "Arier" und ist ungefähr 2-5% in Europa vorhanden, am häufigsten in Europa ist es in Südrussland, Kaukasus und in Anatolien(etwa 5-7%). Am häufigsten in Nordindien und Pakistan(27%) aber auch nach Westen hin abnehmen im nahen und Mittleren Osten.
Haplogruppe H (Y-DNA männlich)
Ist die häufigste Haplogruppe der Zigeuner in Europa und hat seinen Ursprung in Indien und ist vor etwa 45000 Jahren entstanden.
Darf ich eine Anmerkung anbringen ?
Die mütterliche Linie eines Menschen wird nicht am X-Chromosom bestimmt, sondern an den Mitochondrien, welche immer von der Mutter nahezu unverändert an alle ihrer Kinder weitervererbt wird.
Apollyon
30.06.2010, 09:03
Mussolini sagte wenn die Theorie über die Arier stimmen sollte, wären die Lappen die eigentlichen Arier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Samen_%28Volk%29
Kleopatra war nicht Blond, das war ein Künstler der sie Blond malte, es gab auch das gerücht sie war Rothaarig, aber das stimmt alles nicht sie war Schwarzhaarig !
Ramses II. war Rothaarig, das haben auch Analysen bestätigt.
Es ist ein Mythos das der Arier sich allein über blaue Augen und blonde Haare charakterisiert. Es gab sogar eine Expedition nach Tibet um Hinweise auf den Arier zu finden, man hat Armlängen und Beinlängen gemessen, was bestätigt das der Arier laut der Vorstellung damals lange Glieder haben musste und ziemlich groß sein musste, von der intelligenz her war ein Arier eine Person die selbst noch mit dem zunehmenden Alter enorme Gedächnisleistungen erbrachte und Lernfähig war.
Über Gentechnik lässt es sich nur schwer nachvollziehen, da diese Technik noch in den Kinderschuhen steckt, und man garnicht weiß was diesen sogennanten "Arier" von anderen Menschen unterscheiden soll, die damaligen Gesichtspunkte waren Wunschvorstellungen.
Die Ur-Arier hatten demnach eine lange wanderung durchgemacht und sich mit eine Vielzahl von Völkern vermischt, man ging davon aus das der Ursprung in "Atlantis" zufinden ist, als nächstes wäre das sumerische Reich eine Hochburg gewesen, zumal dort ja der persische Golf ist wo ja der garten Eden vermutet wird und dort früher Land war, vielleicht ist Atlantis und der Garten Eden identisch.
Eine Theorie: Atlantis war kein großer Kontinent , sondern nur ein Landteil es ging unter, es wurde mit der Zeit überbewertet und dieser "Mythos" entstand. Die Einwohner des Gebietes flohen und es entstand das sumerische Reich, mein Benutzerbild ist die schwarze Sonne welche ihren Ursprung im sumerischen Reich hatte, das die Symbolik irgentwann Mißbraucht wurde und heute mit irgentwelchen okkulten Nationalsozialisten gleichgesetzt wird liegt an der geringen verbreitung des wahren und echten Ursprungs. Demnach kann sich der "Arier" von dort aus ausgebreitet haben, es gründeten sich neue Weltreiche auf seinen Weg und ein hoher Grad an vermischung mit primitiven Völkern war für den Vormarsch unausweichlich.
Ergänzung: Atlantis wurde Später auch als Inselreich angegeben, was natürlich auch sein kann das überreste von der ehemaligen Kultur auf diverse Inseln weiter existierte und irgentwann einfach der Zahn der Zeit sein Werk tat.
Arier ist auch eine Religionszugehörigkeit wie Jude oder Christ.
Schaut euch mal die Hakenkreuzfahne an, das sind Arier.
Die Christen haben das Kreuz und die Juden (ja was haben den die ???? :hihi:)
Apollyon
30.06.2010, 09:44
Arier ist auch eine Religionszugehörigkeit wie Jude oder Christ.
Schaut euch mal die Hakenkreuzfahne an, das sind Arier.
Die Christen haben das Kreuz und die Juden (ja was haben den die ???? :hihi:)
Das Hakenkreuz ist ein Symbol welches überall auf der Welt in einer Zeit aufgetaucht ist wo die ersten Menschen herum wanderten, also sind alle Menschen die das Symbol benutzt haben und vor unserer Zeitrechnung lebten "Arier" ?
Laut einer wissenschaftlichen Neuigkeit der letzten Zeit lebt der Neandertaler in uns weiter.
Das Hakenkreuz ist ein Symbol welches überall auf der Welt in einer Zeit aufgetaucht ist wo die ersten Menschen herum wanderten, also sind alle Menschen die das Symbol benutzt haben und vor unserer Zeitrechnung lebten "Arier" ?
Ich gehe davon aus, dass die Arier nichts mit einer Rasse zu tun haben, das sind Germanen.
Obwohl, bloß weil die Römer alle jenseits des Limes Germanen genannt haben und als Barbaren bezeichnet haben. (-->also keine Christen) müssen es ja keine Germanen gewesen sein :))
Kelten sind übrigens die Ureinwohner Europas, die Blonden kommen wie die Askenazis aus dem Kaukasus also auch hinter dem Limes.
Im Prinzip war der 2te Weltkrieg ein makierter Religionskrieg.
Rassen ist eine Erfindung unserer Menschenfreunde :hihi:
Apollyon
30.06.2010, 10:05
Laut einer wissenschaftlichen Neuigkeit der letzten Zeit lebt der Neandertaler in uns weiter.
Wer weiß wie sich 4 % Neandertalergene auswirken, wer weiß wenn man das Genom von anderen Spezien knackt die mal lebten und festellen muss das dort auch etwas herkommt, obwohl ja immer behauptet wurde das eine Kreuzung der beiden Arten nicht möglich war. Wie will man das dann erklären, da zu der Zeit ja noch keine Gentechnik zur verfügung stand, welche heute nichtmal in der Art und Weise zur verfügung steht um in den Umfang zumanipulieren.
[…]
Einleuchtend scheint mir, daß die Blonden und Blauäugigen etwas Besonderes sind.
Apollyon
30.06.2010, 11:06
Einleuchtend scheint mir, daß die Blonden und Blauäugigen etwas Besonderes sind.
Ich finde Rothaarigkeit besonders und blondes Haar ehr nicht.
Ich finde Rothaarigkeit besonders und blondes Haar ehr nicht.
Ja, das ist noch besonderer.
Dafür kann man aber Ariel kaufen oder Lenor :D
Es liegt bei jedem Selber :hihi:
lupus_maximus
30.06.2010, 14:51
Bisher konnte die Verbreitung eines bestimmten Typs von Y-Chromosomen, nämlich der Haplogruppe "R1a1a", auf die Ausbreitung jener "Indoeuropäer" (oder - gérmanen) zurückgeführt werden, auf die sich die entsprechende Sprachfamilie gründet. (Zur Erinnerung: Das Y-Chromosom wird bis auf seltene Mutationen unverändert vom Vater auf den Sohn weitergegeben, also auch die früheren Mutationen)
Hier eine Karte der ungefähren Verbreitung von R1a1a auf dem eurasischen Kontinent. (Man sollte sie nicht zu genau nehmen, da es nur eine Interpolation zwischen den eingezeichneten "Messpunkten" ist.)
Die Lücke zwischen dem europäischen und dem südasiatischen Zweig lässt sich leicht mit dem Vordringen von Mongolen und Türken in dieser Region erklären.
http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/images/ejhg2009194f1.jpg
http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/full/ejhg2009194a.html
Ein Problem ist allerdings das Alter dieser Haplogruppe. In der Karte links unten ist eine - allerdings mit großen Unsicherheiten behaftete - Abschätzung des Zeitraums ihrer Ausbreitung in der jeweiligen Region zu sehen. Die Gruppe R1a1a wäre demnach älter als 16000 Jahre und hätte sich vom westlichen Indien aus ausgebreitet. Eiszeitliche Mammutjäger wären dann wohl eher für die Ausbreitung verantwortlich als "indoeuropäische" Streitwagenkrieger.
Nun hat im letzten Jahr eine Forschergruppe einen Untertyp bzw eine Untergruppe von R1a1a entdeckt, die sich praktisch völlig auf Europa beschränkt. Sie wird von der Mutation "M458" definiert und wird als Gruppe R1a1a7 bezeichnet. (Siehe auch den Stammbaum oben). Ihre Verteilung sieht ungefähr so aus:
http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/images/ejhg2009194f2.jpg
Auf den ersten Blick möchte man die Expansion der Slawen damit verbinden, doch sprechen die von den Autoren berechneten Ausbreitungszeiten (Kärtchen rechts oben) dagegen. Die Mutation könnte vor 10.000 Jahren im südlichen Polen entstanden sein und sich im wesentlichen schon bis vor ca. 5000 Jahren ausgebreitet haben. Für Deutschland wird die Ausbreitungszeit mit 7500 +/- 2300 Jahren angegeben.
Entscheidend ist hier aber die Tatsache, dass R1a1a7 praktisch überhaupt nicht in Südasien vorkommt. Wer immer die "Arier" waren, die in Nordindien vor ca. 3500 Jahren in Nordindien einfielen, sie hatten entweder genetisch nichts mit Europa zu tun oder haben keine bleibende Spur im indischen Genpool hinterlassen, was doch eher unwahrscheinlich ist.
Wie ist dann die weite Verbreitung der indoeuropäischen Sprachfamilie zustandegekommen?
Es scheint nur zwei Möglichkeiten zu geben. Entweder ihre Urspünge liegen viel weiter in der Vergangenheit zurück als von der etablierten Linguistik für möglich gehalten (paläolithische Kontinuitätsthese) oder ihre Ausbreitung erfolgte nicht durch Massenwanderung, sondern z.B. durch eine Religion, wie sich ja auch später die romanischen Sprachen oder das Arabische nur zu einem geringen Teil durch "demische Expansion"" ausbreiteten.
Wie auch immer, eines kann man ziemlich sicher sagen: Wir sind keine Arier.
Das wir Urdeutschen keine Arier sind, kann ich arig nicht glauben!
Alleine unsere überragende Intelligenz, hebt uns arig aus der Masse hervor.
decordoba
30.06.2010, 16:07
Mussolini sagte wenn die Theorie über die Arier stimmen sollte, wären die Lappen die eigentlichen Arier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Samen_%28Volk%29
man ging davon aus das der Ursprung in "Atlantis" zufinden ist, als nächstes wäre das sumerische Reich eine Hochburg gewesen, zumal dort ja der persische Golf ist wo ja der garten Eden vermutet wird und dort früher Land war, vielleicht ist Atlantis und der Garten Eden identisch.
Eine Theorie: Atlantis war kein großer Kontinent , sondern nur ein Landteil es ging unter, es wurde mit der Zeit überbewertet und dieser "Mythos" entstand. Die Einwohner des Gebietes flohen und es entstand das sumerische Reich, mein Benutzerbild ist die schwarze Sonne welche ihren Ursprung im sumerischen Reich hatte, das die Symbolik irgentwann Mißbraucht wurde und heute mit irgentwelchen okkulten Nationalsozialisten gleichgesetzt wird liegt an der geringen verbreitung des wahren und echten Ursprungs. Demnach kann sich der "Arier" von dort aus ausgebreitet haben, es gründeten sich neue Weltreiche auf seinen Weg und ein hoher Grad an vermischung mit primitiven Völkern war für den Vormarsch unausweichlich.
Ergänzung: Atlantis wurde Später auch als Inselreich angegeben, was natürlich auch sein kann das überreste von der ehemaligen Kultur auf diverse Inseln weiter existierte und irgentwann einfach der Zahn der Zeit sein Werk tat.
Atlantis oder die Sintflut könnten mit der Flutung des Schwarzen Meeres zusammenhängen, das war um 5.500 v.Chr. also vor 7500 Jahren. Flüchtlinge aus diesem Gebiet könnten sich in Mitteleuropa niedergelassen haben (Bandkeramikkultur), das waren aber eher keine Indo-Europäer, sondern sie stammten ursprünglich aus Kleinasien.
ein link
http://www.atlantia.de/mythen/atlantis/atlantis_schwarzes_meer.htm
Ausonius
30.06.2010, 16:36
Kelten sind übrigens die Ureinwohner Europas, die Blonden kommen wie die Askenazis aus dem Kaukasus also auch hinter dem Limes.
Nö, falsch. Bis die Kelten in der Mitte des 1. vorchristlichen Jahrtausend bei Pytheas "aktenkundig" wurden, gab es in Europa schon etliche prähistorische und sogar ein paar historische Wanderbewegungen - meist von Ost nach West, seltener von West nach Ost oder von Nord nach Süd.
Felix Krull
30.06.2010, 16:37
Also ich bin Arier. Das habe ich schriftlich.
Nö, falsch. Bis die Kelten in der Mitte des 1. vorchristlichen Jahrtausend bei Pytheas "aktenkundig" wurden, gab es in Europa schon etliche prähistorische und sogar ein paar historische Wanderbewegungen - meist von Ost nach West, seltener von West nach Ost oder von Nord nach Süd.
Nord nach Süd
Die Schwaben (Sweben) sollen doch aus Schweden durchs Germanenland marschiert sein nach der letzten Eiszeit. In Schweden soll es einen eisfreien Landstrich gegeben haben, wo sich die "Schwaben" wacker geschlagen haben.
Die Schwaben haben gar nichts mit Germanen zu tun, die haben die Römer da unten rausgeworfen und gut wars :hihi:
Ausonius
30.06.2010, 18:39
Nord nach Süd
Die Schwaben (Sweben) sollen doch aus Schweden durchs Germanenland marschiert sein nach der letzten Eiszeit. In Schweden soll es einen eisfreien Landstrich gegeben haben, wo sich die "Schwaben" wacker geschlagen haben.
Die Schwaben haben gar nichts mit Germanen zu tun, die haben die Römer da unten rausgeworfen und gut wars :hihi:
Die Sueben haben nichts mit den Schweden zu tun. Die Schweden leiten sich von einem Stamm ab, der in Tacitus' Germania als "Suionen" bezeichnet wurden.
Die Sueben bezeichnet er als einen Stammesbund, dem Völker angehörten, die eindeutig im Bereich der Elbe zu finden waren.
Diese Stämme lassen sich nicht in die Zeit der letzten Eiszeit zurückverfolgen, sonder nur in die Zeiten von Caesar und Tacitus (als 1. Jh. v. - 1 Jh. n. Chr.).
Sprecher
30.06.2010, 18:49
Die Sueben bezeichnet er als einen Stammesbund, dem Völker angehörten, die eindeutig im Bereich der Elbe zu finden waren.
.
Stimmt, die Schwaben sind also eigentlich Ossies :D
Die Sueben haben nichts mit den Schweden zu tun. Die Schweden leiten sich von einem Stamm ab, der in Tacitus' Germania als "Suionen" bezeichnet wurden.
Die Sueben bezeichnet er als einen Stammesbund, dem Völker angehörten, die eindeutig im Bereich der Elbe zu finden waren.
Diese Stämme lassen sich nicht in die Zeit der letzten Eiszeit zurückverfolgen, sonder nur in die Zeiten von Caesar und Tacitus (als 1. Jh. v. - 1 Jh. n. Chr.).
Ich glaub das hab ich sogar auf der Hompage der Stadt Tübingen gelesen.
Daß, die Schwaben eben Schweden sind und mit anderen ausgestoßen (Germanen) diese ekelhaften Römer vertrieben haben.
Es kann auch sein, dass die Römer schon verschwunden waren, wer weiß es schon so genau. Ein richtiger Schwabe hat nicht viel mit diesen Germanen am Hut :hihi:
Ich gehe davon aus, dass die Arier nichts mit einer Rasse zu tun haben, das sind Germanen.
Obwohl, bloß weil die Römer alle jenseits des Limes Germanen genannt haben und als Barbaren bezeichnet haben. (-->also keine Christen) müssen es ja keine Germanen gewesen sein :))
Kelten sind übrigens die Ureinwohner Europas, die Blonden kommen wie die Askenazis aus dem Kaukasus also auch hinter dem Limes.
Im Prinzip war der 2te Weltkrieg ein makierter Religionskrieg.
Rassen ist eine Erfindung unserer Menschenfreunde :hihi:
Wer sagt eigentlich das die Arier blond und Blauäugig sind oder waren?
Wer sagt eigentlich das die Arier blond und Blauäugig sind oder waren?
Ohja... Neger sinds nicht gewesen.
Ich hab doch schon geschrieben, dass Arier nichts mit einer Rasse zu tun hat sondern einen Angehörigen einer Religion bezeichnet wie Jude oder Christ.
Und zudem ist es kein Grund die Deutschen weg zu integrieren (ausrotten) und als Rassisten zu bezeichnen.
decordoba
01.07.2010, 15:16
Wer sagt eigentlich das die Arier blond und Blauäugig sind oder waren?
Das Merkmal "blond und blauäugig" entstand wahrscheinlich vor 5.000 Jahren im Gebiet um die Ostsee innerhalb der y-Haplogruppe R1a, welche heute den Germanen und Slawen zugeordnet wird. Wahrscheinlich war es zuerst eine Einzelperson, die durch eine Mutation diese Merkmale aufwies. Es sind noch andere Merkmale hinzugekommen, wie die Fähigkeit, als Erwachsene Rohmilch vertragen zu können,...
Dieser Menschentyp - der Nordische Mensch - muss einen erheblichen genetischen Vorteil - eine höhere Überlebensfähigkeit - gehabt haben, denn er hat sich über ganz Skandinavien und über die nördliche Hälfte von Europa ausgebreitet.
Auch viele Russen sind blond, ebenso wie Polen, Tschechen, Deutsche, Holländer.
Das Merkmal blond hat sich also auf Völker mit ganz unterschiedlicher Herkunft, mit ganz unterschiedlichen y-Haplogruppen ausgebreitet.
Einen Zusammenhang mit den Ariern (wer war das genau?) oder mit den Indoeuropäer sehe ich nicht. :)
Ohja... Neger sinds nicht gewesen.
Ich hab doch schon geschrieben, dass Arier nichts mit einer Rasse zu tun hat sondern einen Angehörigen einer Religion bezeichnet wie Jude oder Christ.
Und zudem ist es kein Grund die Deutschen weg zu integrieren (ausrotten) und als Rassisten zu bezeichnen.
Blödsinn der Begriff der Arier sprich Indoeuropäer bezeichnet eine Sprachgruppe...
Blödsinn der Begriff der Arier sprich Indoeuropäer bezeichnet eine Sprachgruppe...
Was sind Europäer, gibt es doch gar nicht :D
Bloß weil die Germanen einen arischen Glauben hatten wie so viele andere hinter dem Limes darf man sich nichts auf Europa einbilden. Auf Europa kann ich verziechten.
Nur eins ist sicher Unsere Regierung ist der Feind des deutschen Volkes, den Überlebenden des letzen Krieges. Feinde deshalb, weil sie das Deutsche Volk ausrotten wegen NIEDERER BEWEGGRÜNDE ---> Geld.
Es ist eben nicht normal das sich ein Volk so einen Schwachsinn einreden läßt über Völkermord usw. und wird selber gnadenlos von den "eigenen" Leuten ausgerottet. :hihi:
Diese BRD ist ein schlimmer Staat und meint es mit keinem gut.
Dafür kann man aber Ariel kaufen oder Lenor :D
Es liegt bei jedem Selber :hihi:
http://www.optik-fail.de/wp-content/arier-nicht-nur-sauber-sondern-rein.jpg
:cool2: :))
decordoba
02.07.2010, 09:07
http://www.optik-fail.de/wp-content/arier-nicht-nur-sauber-sondern-rein.jpg
:cool2: :))
hier ein link über die Sinnlosigkeit vieler kriegerischer Handungen:
http://decordoba.blog.de/2010/04/15/hauptmann-windisch-graetz-8380180/
die Handlung wurde mir von einem alten Mann erzählt, der selber jener besagte Offizier in der Geschichte war (der Namen ist geändert). ;(
Spinnenauge
09.12.2013, 17:46
Zitat Sprecher:
Bei Cäsar ist es wohl nicht sicher aber Octavian/Augustus war definitiv blond.
Die Römer dürften durch die Vermischung mit den vielen Sklaven die sie ins Land holten wohl "nachgedunkelt" sein.
Cäsar war dunkel, aber von nordischer Plastik, heute würde man sagen „atlantid“. –
Augustus und viele weitere Kaiser nach ihm waren in der Tat blond. Nerva soll rothaarig gewesen sein.
Zitat Durkheim:
Nein, Norditalien sind eher Westanatolier und wie Du sagst vermutlich auch mit Kelten darunter.
Rassenanthropologisch gesehen ist Italien in allen Landesteilen ein Mischlingsland. Man sucht vergeblich irgendwo einen vorherrschenden Typus. In den Alpengebieten haben wir – ähnlich wie in Österreich und der Schweiz – eine alpin-nordisch-dinarische Mischung – im Unterschied zu den Alpenländern nur mit mehr mediterranen Einsprenklern.
In der Po-Ebene, südlich der Alpen und nördlich des Apennin, überwiegt ein mediterran-alpin-nordisch-vorderasiatisch-dinarisches Gemisch, wobei an den Küsten stets die mediterrane Rasse dominiert.
Mittelitalien ist vorwiegend vorderasiatisch-alpin im hügeligen Landesinneren, mehr mediterran an den Küsten.
Der Mezzogiorno ist morgenländisch-vorderasiatisch-mediterran, alpine und auf Sizilien auch nordische Einflüsse – das genetische Erbe der normannischen Befreier von einst – sind aber als solche erkennbar.
Zitat Efna:
Im übrigen waren die Indoeuropäer/Arier auch nicht sehr hell sondern eher dunkel den sie kamen aus dem Orient, während die Urbevölkerung eher sehr hell war.
Wäre dies der Fall gewesen, so hätten Römer und Hellenen keine vorwiegend nordische Oberschicht gehabt und sich ihre Götter und Helden entsprechend vorwiegend blond oder rothaarig vorgestellt. Auch die griechischen Statuen zeigen bekanntlich in den meisten Fällen nordische Plastik. Die nordische Rasse muß bei den Indogermanen also reichlich vertreten sein, wenn auch bei diesen sicherlich vor allem in der Führungsschicht.
schastar
09.12.2013, 18:29
Dann ist jetzt die Frage, was wir dann sind?
Die meisten hier sind wohl Deutsche was natürlich schon fast die Spitze dessen ist was ein Mensch sein kann, wären da nicht, ja, wären da nicht die Bayern welche das Beste was der Mensch zu bieten hat in sich vereinen. Und Gott sei Dank, zu diesen darf ich mich zählen.:D
Makkabäus
09.12.2013, 20:02
Dafür kann man aber Ariel kaufen oder Lenor :D
Es liegt bei jedem Selber :hihi:
Passend wäre doch wenn man den "weißen Riesen" kauft :auro:
Darf ich eine Anmerkung anbringen ?
Die mütterliche Linie eines Menschen wird nicht am X-Chromosom bestimmt, sondern an den Mitochondrien, welche immer von der Mutter nahezu unverändert an alle ihrer Kinder weitervererbt wird.
Es macht wenig Sinn, nur die direkte männliche oder weibliche Linie unter die Lupe zu nehmen.
Ein Mann mit "arischen Y-Haplogruppen" kann wie ein Mongole, wie ein Europäer oder wie ein Neger aussehen.
Wenn man einen einzigen Arier vor 1000 Jahren in Zimbabwe ausgesetzt hätte, hätten viele Neger arische Y-Haplogruppen, aber diese Neger würden sich kaum von den anderen Negern in Zimbabwe unterscheiden, weil ihr Erbgut zu 99,9% identisch wäre (wegen der indirekten männlichen und weiblichen Vorfahren, die alle Neger waren).
Erst wenn man das gesamte Erbgut unter die Lupe nimmt (spricht nicht nur die direkten männlichen und weiblichen Vorfahren, sondern auch die indirekten), dann kommt man zu einem vernünftigen Ergebnis.
Das wird in diesem Bild verdeutlicht:
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~spearin/gengen/matrilineal%20&%20patrilineal%20inheritance.jpg
Es gibt neue viel komplexere Methoden für Gentests, die das Erbgut aller Vorfahren berücksichtigen, und wenn man nach diesen Methoden die Inder und Europäer testen würde, hätte man ganz andere Ergebnisse.
Man hat das schon mit den aschkenasischen Juden gemacht, und ist zum Ergebnis gekommen, dass sie von den Chasaren abstammen.
Obwohl viele Ashkenazen orientalische Y-Haplogruppen haben, stammen die meisten indirekten Vorfahren der Aschkenazen aus Nord Kaukasus (sprich dem ehemaligen Chasarenreich).
The results of all PC analyses (fig. 3, supplementary figs. S2 and S3, Supplementary Material online) show that over 70% of European Jews and almost all Eastern European Jews cluster with Georgian, Armenian, and Azerbaijani Jews within the Caucasus rim (fig. 3 and supplementary fig. S3, Supplementary Material online). Approximately 15% of Central European Jews cluster with Druze and the rest cluster with Cypriots. All European Jews cluster distinctly from the Middle Eastern cluster. Strong evidence for the Khazarian hypothesis is the clustering of European Jews with the populations that reside on opposite ends of ancient Khazaria: Armenians, Georgians, and Azerbaijani Jews (fig. 1). Because Caucasus populations remained relatively isolated in the Caucasus region and because there are no records of Caucasus populations mass-migrating to Eastern and Central Europe prior to the fall of Khazaria (Balanovsky et al. 2011), these findings imply a shared origin for European Jews and Caucasus populations.
http://gbe.oxfordjournals.org/content/5/1/61.full
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