Vollständige Version anzeigen : Stellen wir uns vor, Jesus wäre von Pilatus freigesprochen worden.
Felixhenn
08.04.2010, 14:38
Was wäre passiert? Hätten es die Oberrabbis gewagt, den Christus zu töten? Wäre Jesus vergessen worden oder wäre es ihm gelungen weitere Anhänger zu sammeln?
In der Zeit Jesu gab es viele Prediger in Judäa und Umgebung. Viele hatten weit extremere Ansichten als Jesus, jedoch hat sich keiner getraut in die Geschäfte der Rabbis einzugreifen und diese zu stören. So kann wohl angenommen werden, dass Geld der wahre Grund für die Kreuzigung der Christus war.
In diesem Strang soll diskutiert werden ob es überhaupt eine Christliche Glaubensgruppe gegeben hätte, oder ob es sie in der bekannten Größenordnung gegeben hätte, wäre Jesus nicht gekreuzigt worden.
derRevisor
08.04.2010, 14:41
Durch seinen Tod wurde er zum Märtyrer.
Das dürfte den Aufstieg dieser jüdischen Sekte und die Transformation in das Christentum zweifelsohne sehr begünstigt haben.
Felixhenn
08.04.2010, 15:09
Ist sehr interessant:
...
Wie Jesus wirklich starb
Archäologen, Philologen, Theologen und Althistoriker zeichnen ein immer präziseres Bild vom Nazarener. GEO-Redakteur Cay Rademacher hat die Forschung zu einer historischen Reportage gefügt. Der Textauszug schildert die letzten 120 Lebenstunden von Jesus.
Es ist der 9. Nisan des jüdischen Kalenders, das 17. Jahr der Herrschaft des römischen Kaisers Tiberius - Sonntag, der 2. April des Jahres 30. An diesem Tag erreicht Jesus von Nazareth ein Rasthaus in Bethanien, östlich hinter dem Ölberg, knapp drei Kilometer von Jerusalem entfernt. Er hat noch 120 Stunden zu leben.
...
http://www.geo.de/GEO/kultur/geschichte/1915.html?p=1
Ich vermute mal, in diesem Fall hätte sich das Christentum niemals entwickelt ud Jesus wäre der Häuptling einer jüdischen Sekte geblieben. Und wir würden noch heute unseren Odin anbeten - HEIL ODIN!!!
Black Jack
08.04.2010, 17:12
Eine Kreuzigung war damls wie heute der Sieg bei DSDS. :D Pilatus hat Jesus zur einer Publicity verholfen, die weit über seinen sonstigen Bekanntheitsgrad hinausging. Das ist aber nicht das Wichtigste. Der entscheidende "Nutzen" aus Jesus Tod war die Wiederauferstehung und die Erscheinungen nach seinem Tod. Weil diese Erscheinungen seine Jünger vollkommen davon überzeugt haben, an Jesus als Gottes Sohn (etc.) zu glauben. Es war der ultimativer Beweis, dass es ein Jenseits und ein Leben nach dem Tod gibt. Es war der Glaubwürdigkeitsbeweis schlecht hin. Das hat bei den Aposteln eine Menge ausgelöst, ihnen den Antrieb und Motivation gegben, die Kunde von der Lehre, vom Leben und Wirken dieses außergewöhnlichen Mannes in die Welt zu tragen.
Brotzeit
08.04.2010, 19:34
Der JC ist aber nicht freigesprochen worden . ............ :rolleyes:
:wacky:
Pilatus hat krampfhaft versucht, Jesus freizusprechen, weil er genau merkte, dass Rom hier für den Mord an einem Unbequemen missbraucht werden sollte. Er hat mindestens fünf Versuche gemacht. Aber man hat ihm die Pistole auf die Brust gesetzt mit der Drohung, ihn beim Cäsar anzuzeigen.
Somit ist die Eingangsfrage ziemlich müßig.
Felixhenn
09.04.2010, 00:54
Pilatus hat krampfhaft versucht, Jesus freizusprechen, weil er genau merkte, dass Rom hier für den Mord an einem Unbequemen missbraucht werden sollte. Er hat mindestens fünf Versuche gemacht. Aber man hat ihm die Pistole auf die Brust gesetzt mit der Drohung, ihn beim Cäsar anzuzeigen.
Somit ist die Eingangsfrage ziemlich müßig.
Wissenschaftler sehen das aber anders heutzutage:
http://www.geo.de/GEO/kultur/geschichte/1915.html?p=1
Die halten Pilatus und Kaiphas für ein eingespieltes Team und Pilatus als sehr korrupt. Dass Christen Rom den Mord „verziehen“ haben hat andere Gründe als die Integrität des Pilatus.
Was wäre passiert? .
Titanic hätte ein anderes Titelbild für die April-Ausgabe :lach::lach:
Googelt mal :cool2:
Wissenschaftler sehen das aber anders heutzutage:
http://www.geo.de/GEO/kultur/geschichte/1915.html?p=1
Die halten Pilatus und Kaiphas für ein eingespieltes Team und Pilatus als sehr korrupt. Dass Christen Rom den Mord „verziehen“ haben hat andere Gründe als die Integrität des Pilatus.
Nein, ein Ehrenmann war Pilatus sicher nicht. Deswegen zog die Drohung ja auch, ihn beim Cäsar anzuzeigen. Aber eine Marionette des Kaiphas war er auch nicht. Vor allen Dingen war er Römer.
Felixhenn
09.04.2010, 06:14
Nein, ein Ehrenmann war Pilatus sicher nicht. Deswegen zog die Drohung ja auch, ihn beim Cäsar anzuzeigen. Aber eine Marionette des Kaiphas war er auch nicht. Vor allen Dingen war er Römer.
Ein Römer, dessen Familie am Komplott gegen Julius Cäsar beteiligt war. Man liebt den Verrat, aber nicht den Verräter.
Artemud-de-Gaviniac
09.04.2010, 06:23
Irgendwie fehlt hier der Hinweis auf einen ,man könnte es demokratisch
nennen ,Vorgang !
Die Wahl zwischen Jesus und Barabbas......
Hat es diese Wahl aber wirklich gegeben ?
Ein Römer, dessen Familie am Komplott gegen Julius Cäsar beteiligt war. Man liebt den Verrat, aber nicht den Verräter.
Es gibt viele Spekulationen. Andere halten Pilatus für einen freigelassenen Sklaven. In diesem Fall wäre seine Familie natürlich nie auch nur in die Nähe Cäsars gekommen. Jedes Jahr, meist um Ostern, kocht irgend einer eine neue Theorie aus.
Pilatus hatte sich bei verschiedenen Gelegenheiten ungeschickt verhalten, hatte mehrfach Unruhen blutig niedergeschlagen, was mit mehr Diplomatie vermeidbar gewesen wäre, und sich damit bei Tiberius unbeliebt gemacht. Im Jahre 37 wurde er dann auch tatsächlich abgesetzt und nach Rom zitiert. Einer Bestrafung durch Tiberius entging er durch dessen Tod, aber er soll unter Caligula zum Selbstmord gezwungen worden sein.
Was wäre passiert? Hätten es die Oberrabbis gewagt, den Christus zu töten? Wäre Jesus vergessen worden oder wäre es ihm gelungen weitere Anhänger zu sammeln?
In der Zeit Jesu gab es viele Prediger in Judäa und Umgebung. Viele hatten weit extremere Ansichten als Jesus, jedoch hat sich keiner getraut in die Geschäfte der Rabbis einzugreifen und diese zu stören. So kann wohl angenommen werden, dass Geld der wahre Grund für die Kreuzigung der Christus war.
In diesem Strang soll diskutiert werden ob es überhaupt eine Christliche Glaubensgruppe gegeben hätte, oder ob es sie in der bekannten Größenordnung gegeben hätte, wäre Jesus nicht gekreuzigt worden.
Das wäre nicht gegangen, da zur Zeit Jesu römisches Recht bestand.
Brotzeit
10.04.2010, 09:26
Nein, ein Ehrenmann war Pilatus sicher nicht. Deswegen zog die Drohung ja auch, ihn beim Cäsar anzuzeigen. Aber eine Marionette des Kaiphas war er auch nicht. Vor allen Dingen war er Römer.
Wer oder welcher "Politiker" oder röm. Amtsträger war denn damals nicht korrupt ?
Was ist eigentlich "korrupt" vor dem Hintergrund der damals gültigen Gesetze gesehen ?
Wissenschaftler sehen das aber anders heutzutage:
http://www.geo.de/GEO/kultur/geschichte/1915.html?p=1
Die halten Pilatus und Kaiphas für ein eingespieltes Team und Pilatus als sehr korrupt. Dass Christen Rom den Mord „verziehen“ haben hat andere Gründe als die Integrität des Pilatus.
Zitat aus dem verlinkten Artikel:_
..."Nicht mit dem historischen Jesus gewinnen die Christen neue Anhänger, sondern mit dem Jesus der Evangelien. "....
Dem ist nichts mehr hinzufügen.
Ich kann mit diesem Zitat leben.
Irgendwie fehlt hier der Hinweis auf einen ,man könnte es demokratisch
nennen ,Vorgang !
Die Wahl zwischen Jesus und Barabbas......
Hat es diese Wahl aber wirklich gegeben ?
War und ist für die Wissenschaftler wohl nicht relevant.
Alles, was in dem verlinkten Artikel steht, ist nicht neu. Alles schon einmal irgendwo beschrieben.
Kein neuer Ansatz, um den historischen Jesus "zu fassen".
Selbst die Wissenschaftler konnten im verlinkten Artikel die "Auferweckung"/"Auferstehung" nicht wissenschaftlich nachweisen.
Felixhenn
10.04.2010, 11:50
Das wäre nicht gegangen, da zur Zeit Jesu römisches Recht bestand.
Auch damals gab es Unfälle und falsche Nahrungsaufnahme. Und kurze Zeit vorher konnte Herodes als Nichtjude und Nichtrömer Johannes den Täufer köpfen lassen.
Auch damals gab es Unfälle und falsche Nahrungsaufnahme. Und kurze Zeit vorher konnte Herodes als Nichtjude und Nichtrömer Johannes den Täufer köpfen lassen.
Herodes Antipas war Römer, nämlich Sohn eines Römers. Schon Herodes der Große (der mit dem Kindermord) hatte das römische Bürgerrecht verliehen bekommen.
Aber Juden durften z.B. jeden umbringen, der als Nichtjude in den inneren bereich des Tempels vordrang, ganz legal. Und sviw geht auch Josephus davon aus, dass das Synhedrium Menschen legal hinrichten lassen konnten.
Was ist eigentlich die Quelle für die These, dass die Juden niemanden hinrichten durften? Mir fällt nur das Johannesevangelium ein. Aber ist an der betreffenden Stelle (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/joh%2018%2031/anzeige/context/#iv) wirklich gesagt, dass sie nicht das Recht zur Hinrichtung haben? Oder wird Pilatus darüber informniert, dass sie an diesem Tag laut ihrem gesetz niemanden hinrichten durften?
Was wäre passiert? Hätten es die Oberrabbis gewagt, den Christus zu töten?
http://img3.imageshack.us/img3/4148/49530285.jpgein. Die Blutgerichtsbarkeit oblag damals der Militärjustiz der römischen Besatzungsmacht.
Geronimo
10.04.2010, 12:58
Auf den Poden mit euch Purschen! Und nennt mich in Zukunft Loretta......:lach:
Was wäre passiert?
Aus christlicher Sicht: der Plan Gottes wäre gescheitert, und Gott hätte die Welt endgültig vernichtet. Es wär niemand da, der diese Frage diskutieren könnte.
Aber zum verlinkten Artikel: der bietet eine ziemlich sachliche Darstellung, im Vergleich zu dem, was mensch woanders gewohnt ist. Bis hin zu der Aussage, dass es keine schlüssige Alternative zu der These gibt, dass Jesus tatsächlich wieder lebendig wurde, sondern Wissenschaftler da vor einem Rätsel stehen.
Was nicht heißt, dass ich da jedes Detail für richtig halte. Ich frag mich gerade, woher die wissen wollen, dass Jesus keine Todesahnungen hatte. Der Gedanke, dass jemand sein Leben opfert, um das Volk (scil. Israel) zu retten, ist ja nicht erst mit den Christen ins jüdische Denken gekommen, die Christen haben ihn generalisiert und in die Heidenwelt hinausgetragen. Aber waren sie es, die ihn auf Jesus angewandt haben, oder hatte das schon Jesus getan? Vermutlich wusste er genau, was er tat, als er die Geldwechsler aus dem Tempel wies, denn "es ist undenkbar, dass ein Prophet außerhalb Jerusalems umgebracht wird". Er kam nach Jerusalem, um zu sterben.
Felixhenn
10.04.2010, 13:10
Auf den Poden mit euch Purschen! Und nennt mich in Zukunft Loretta......:lach:
But you dont have a mu-mu.
Eine Kreuzigung war damls wie heute der Sieg bei DSDS.
Der Sieger von DSDS wird getötet???? Wusste noch nicht, dass so was üblich ist...
Und eine Kreuzigung war Schande. Was das bedeutete, hätten dir die Leute vor 100 Jahren, die sich um ihrer "Ehre" willen duellierten, erzählen können, und kannst du heute von Türken erfahren, die aus Angst vor Schande sogar bereit sind, ihre Töchter umzubringen.
Sich als Nachfolger eines Gekreuzigten zu outen war also nix, was dem Fan-Bekenntnis zum DSDS-Sieger vergleichbar wäre. Es hat sicher Manche gegeben, die deswegen es vorzogen, mit den Christen nix zu tun zu haben.
Die ersten Christen waren dagegen der Überzeugung, dass die Ehre bei Gott wichtiger war als die Ehre bei Menschen, und dass die Schande des Kreuzes bei Gott uns von unseren schändlichen Sünden befreit. Es war diese Logik, eben dass "Chrsitus für unsere Sünden gestorben und für unsere Gerechuztfertigung auferweckt wurde", die das Christentum attraktiv machte. Die Kreuzigung an sich war eher ein Hindernis.
Felixhenn
10.04.2010, 13:14
Auf den Poden mit euch Purschen! Und nennt mich in Zukunft Loretta......:lach:
Wie wär's mit Biggus Dickus?
Die halten Pilatus und Kaiphas für ein eingespieltes Team und Pilatus als sehr korrupt. Dass Christen Rom den Mord „verziehen“ haben hat andere Gründe als die Integrität des Pilatus.
"Eingespieltes Team" ist der falsche Ausdruck. Pilatus war von Amts wegen verpflichtet, mit Kajaphas zusammenzuarbeiten, und Kajaphas konnte auch nicht vermeiden, mit Pilatus zusammenzuarbeiten, aber befreundet waren sie nicht. Sviw war Kajaphas an der Absetzung des Pilatus mit beteiligt.
Die graue Eminenz des Judentams war damals Hannas, der Vorsitzende der Familie der Hohepriester: von 6-15 war er selber Hohepriester gewesen, seine Nachfolger waren alle entweder nach einem Jahr tot bzw. abgesetzt (welch ein Zufall!), oder seine Söhne, die Ausnahme war Kajaphas, der kein Sohn, sondern "nur" ein Schwiegersohn des Hannas war. Erst ab ca. 44 kamen auch wieder andere Familen zum Zuge.
Wer oder welcher "Politiker" oder röm. Amtsträger war denn damals nicht korrupt ?
Was ist eigentlich "korrupt" vor dem Hintergrund der damals gültigen Gesetze gesehen ?
Es gab auch damals Maßstäbe, um jemanden als integer oder korrupt einzustufen. Und ähnlich wie heute war die Mehrheit der Politiker und höheren Beamten mehr oder weniger korrupt.
Eine Ausnahme könnte Festus gewesen, der auch in der Apg vorkommt. Eine der Hoffnungen Roms, er sollte im unruhigen Judäa für Ruhe sorgen, durch Nachsicht, Klugheit, Gerechtigkeit.
Aber vielleicht ist er auch nur zu früh gestorben, um korrupt zu werden.http://www.politikforen.net/images/icons/icon5.gif Nach seinem Tod war der Aufstand, der dann 66 ausbrach, nur noch eine Frage der Zeit.
Black Jack
10.04.2010, 13:37
Der Sieger von DSDS wird getötet???? Wusste noch nicht, dass so was üblich ist...
Und eine Kreuzigung war Schande. Was das bedeutete, hätten dir die Leute vor 100 Jahren, die sich um ihrer "Ehre" willen duellierten, erzählen können, und kannst du heute von Türken erfahren, die aus Angst vor Schande sogar bereit sind, ihre Töchter umzubringen.
Sich als Nachfolger eines Gekreuzigten zu outen war also nix, was dem Fan-Bekenntnis zum DSDS-Sieger vergleichbar wäre. Es hat sicher Manche gegeben, die deswegen es vorzogen, mit den Christen nix zu tun zu haben.
Die ersten Christen waren dagegen der Überzeugung, dass die Ehre bei Gott wichtiger war als die Ehre bei Menschen, und dass die Schande des Kreuzes bei Gott uns von unseren schändlichen Sünden befreit. Es war diese Logik, eben dass "Chrsitus für unsere Sünden gestorben und für unsere Gerechuztfertigung auferweckt wurde", die das Christentum attraktiv machte. Die Kreuzigung an sich war eher ein Hindernis.
Es gibt keine schlechte Werbung. ;) Kreuzigungen waren damals Spektakel, und darauf kam es an. Aber wie ich schon angedeutet habe, das war nicht das Entscheidende für das weitere Wirken der Apostel und die verbreitung des Christentums.
War und ist für die Wissenschaftler wohl nicht relevant.
Alles, was in dem verlinkten Artikel steht, ist nicht neu. Alles schon einmal irgendwo beschrieben.
Kein neuer Ansatz, um den historischen Jesus "zu fassen".
Selbst die Wissenschaftler konnten im verlinkten Artikel die "Auferweckung"/"Auferstehung" nicht wissenschaftlich nachweisen.
Also wenn nach einer Auflistung von Alternativtheorien und der Argumente, warum die nicht stimmen können, der Satz folgt Für Wissenschaftler, die wissen und nicht glauben wollen, bleibt die Auferstehung rätselhaft, dann klingt das für mich eher so, dass die Wissenschaftler die Auferstehung nicht wegerklären konnten.
Brotzeit
10.04.2010, 13:42
But you dont have a mu-mu.
Musst du denn mmer überall Jeden und Alles beglücken Felixhenn ? :D :rofl:
Kann es sein , daß es Menschen gibt, die das nicht mögen ?
:hihi:
Es gibt keine schlechte Werbung. ;) Kreuzigungen waren damals Spektakel, und darauf kam es an.
Es gibt auch Spektakel, die abschrecken.
Aber wie ich schon angedeutet habe, das war nicht das Entscheidende für das weitere Wirken der Apostel und die verbreitung des Christentums.
Das Entscheidende war die Auferstehung, darauf können wir uns einigen.
Brotzeit
10.04.2010, 14:06
Angesicht des hellen Tageslichtes und der rein hypothetischen Fragestellung betrachte ich hiermit den Thread als gestorben ..........
"Herr wirf´Hirn vom Himmel!"
Sauerländer
10.04.2010, 14:17
Was wäre passiert? Hätten es die Oberrabbis gewagt, den Christus zu töten?
Kann ich mir nicht vorstellen. Es hat schon einen Grund, warum man die Römer damit behelligte und die Sache nicht einfach selbst regelte.
Was nun wäre aus Jesus geworden ohne Kreuzigung? Religiös gesehen eine fast schon unerhörte Frage.
Geschichtsspekulativ würde ich meinen: Es ist denkbar, dass er bei längerer Lebensdauer weiter Anhänger um sich geschart hätte. Aber ich nehme nicht an, dass das jemals die Dimensionen erreicht hätte, die das Christentum nun hat. Es wäre eine näher am Hauptstrom liegende jüdische Sekte geblieben, vielleicht missionarisch, vielleicht mit einem gewissen Erfolg, aber in meinen Augen niemals so, wie wir es realhistorisch erlebt haben.
Felixhenn
10.04.2010, 22:40
Angesicht des hellen Tageslichtes und der rein hypothetischen Fragestellung betrachte ich hiermit den Thread als gestorben ..........
"Herr wirf´Hirn vom Himmel!"
Niemand erwartet von Dir, dass Du etwas verstehen kannst was über Deine tägliche BLÖD-Lektüre hinausgeht die Du üblicherweise als Wissensquelle anführst.
Felixhenn
10.04.2010, 22:47
Musst du denn mmer überall Jeden und Alles beglücken Felixhenn ? :D :rofl:
Kann es sein , daß es Menschen gibt, die das nicht mögen ?
:hihi:
Wenn Du nicht weißt auf was Loretta bezogen war, kannst Du natürlich auch nicht meine Antwort verstehen. Steht halt nicht in Deiner Wissensquelle. Und wenn Du es nicht verstehen kannst, sollest Du Dich zurückhalten. Aber Zurückhaltung liegt wohl einem mit BLÖD-Zeitungs-Niveau eher weniger, gelle?
Also wenn nach einer Auflistung von Alternativtheorien und der Argumente, warum die nicht stimmen können, der Satz folgt Für Wissenschaftler, die wissen und nicht glauben wollen, bleibt die Auferstehung rätselhaft, dann klingt das für mich eher so, dass die Wissenschaftler die Auferstehung nicht wegerklären konnten.
So ist es. Mein Dozent, der viel in der Kirchengeschichte gearbeitet hat, auch in diesem Fach promovierte, konnte es uns Studenten nicht wirklich erklären.
Er meint, mit der Emmaus-Erzählung steht oder fällt der christliche Glauben.
Herodes Antipas war Römer, nämlich Sohn eines Römers. Schon Herodes der Große (der mit dem Kindermord) hatte das römische Bürgerrecht verliehen bekommen.
Aber Juden durften z.B. jeden umbringen, der als Nichtjude in den inneren bereich des Tempels vordrang, ganz legal. Und sviw geht auch Josephus davon aus, dass das Synhedrium Menschen legal hinrichten lassen konnten.
Was ist eigentlich die Quelle für die These, dass die Juden niemanden hinrichten durften? Mir fällt nur das Johannesevangelium ein. Aber ist an der betreffenden Stelle (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/joh%2018%2031/anzeige/context/#iv) wirklich gesagt, dass sie nicht das Recht zur Hinrichtung haben? Oder wird Pilatus darüber informniert, dass sie an diesem Tag laut ihrem gesetz niemanden hinrichten durften?
Joh19, 6 ff
19,7 ..-wir haben ein Gesetz, und nach dem Gesetz muss er sterben, denn er hat sich selbst zu Gottes Sohn gemacht.
Querverweis: Kap. 10,33 und 3. Mos.24,16
Anmerkung aus einer anderen Bibelübersetzung..
Synoptikern zeigt sich bei Joh der Verlauf der Verhandlung vor dem Vertreter der römischen Besatzungsmacht. Die Geißelung war von Pilatus als Disziplinarstrafe gedacht, nach der Jesus frei gelassen werden sollt.
Mit dem Wort: "Seht den Menschen! " (-ecce homo) wollte Pilatus die politsche Bedeutungslosigkeit und Ungefährlichkeit Jesu vor Augen führen.
Die Verurteilung, wie der ganze Prozeß vor Pilatus, fanden wahrscheinlich in de Burg Antonia statt.
Die Zeitangabe der "sechsten Stunde" ist eine genauere Bestimmung gegenüber MK 15,25.
Bibel übersetzt nach den Grundtexten von
Prof. Dr. Hamp, Stenzel und Kürzinger
Das Entscheidende war die Auferstehung, darauf können wir uns einigen.
Gewiss doch, sein Tod wäre ohne die Auferstehung ohne jede Wirkung gewesen.
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