Vollständige Version anzeigen : Die Befreier Europas
http://history.sandiego.edu/cdr2/WW2Pics/81210.jpg
Große Männer denen die Welt einiges verdankt. :)
MorganLeFay
21.04.2005, 12:18
Das ist krank. Echt zum Kotzen.
Ja!!! Danke für NIKE, McDonald`s, Michael Jackson, billige Nutten aus Weißrussland, Coca-Cola, amerik. Pornos, und vieles mehr! DANKE!!!
Das ist krank. Echt zum Kotzen.
Nazi?
Nazi?
HIER! Was kann ich für Dich tun, mein Sohn?
MorganLeFay
21.04.2005, 12:26
Nazi?
Klar.
Ja!!! Danke für NIKE, McDonald`s, Michael Jackson, billige Coca-Cola, amerik. Pornos, und vieles mehr! DANKE!!!
Ja, was wäre die Welt ohne angelsächsische Kultur, Frieden, Freiheit und Demokratie?
Special thanks to the Supreme Headquarters of Allied Expeditionary Forces, COSSAC, and STAWKA. :)
Ja, was wäre die Welt ohne angelsächsische Kultur, Frieden, Freiheit und Demokratie?
Special thanks to the Supreme Headquarters of Allied Expeditionary Forces, COSSAC, and STAWKA. :)
Danke für Bush, Nagasaki u. Hiroshima, neoliberalem Kapitalismus, Ausbeutung der dritten Welt, Gen-Food und vielem mehr!!!
MorganLeFay
21.04.2005, 12:31
HIER! Was kann ich für Dich tun, mein Sohn?
Schatz, warst Du nicht gerade eben noch in einem nicht allzu weit entfernten Strang ein ueberzeugter Nazi-Jaeger?
In diesem Strang bin ich der Nazi, nur dass das klar ist. Such Dir einen eigenen. :D
Schatz, warst Du nicht gerade eben noch in einem nicht allzu weit entfernten Strang ein ueberzeugter Nazi-Jaeger?
In diesem Strang bin ich der Nazi, nur dass das klar ist. Such Dir einen eigenen. :D
Sorry, o.k., ich gehe... :2faces:
MorganLeFay
21.04.2005, 12:34
Nee, bleib ruhig da. Schliesslich haben wir das gleiche Ziel.
Es gibt und gab natürlich auch einige bedauerliche Fehltritte der angelsächsischen Nationen, aber daraus erwächst neue Stärke und neue Größe. Und sie können doch nicht darüber hinwegtäuschen das es die friedliebenden Nationen der westlichen Hemisphäre waren, welche selbstlos, two times in a generation, der Welt Frieden Freiheit und die Rettung vor Barbarei brachten.
Das überleben der Menschheit überhaupt verdanken wir diesen Männern, den Architekten von dauerhaftem Frieden und Freiheit, den Vätern der neuen, der einen Welt.
http://www.wsgn.euv-frankfurt-o.de/vc/jalta.jpg
Es gibt und gab natürlich auch einige bedauerliche Fehltritte der angelsächsischen Nationen, aber daraus erwächst neue Stärke und neue Größe. Und sie können doch nicht darüber hinwegtäuschen das es die friedliebenden Nationen der westlichen Hemisphäre waren, welche selbstlos, two times in a generation, der Welt Frieden Freiheit und die Rettung vor Barbarei brachten.
Das überleben der Menschheit überhaupt verdanken wir diesen Männern, den Architekten von dauerhaftem Frieden und Freiheit, den Vätern der neuen, der einen Welt.
http://www.wsgn.euv-frankfurt-o.de/vc/jalta.jpg
Du scheinst wenig von Politik zu verstehen!
MorganLeFay
21.04.2005, 12:43
Es gibt und gab natürlich auch einige bedauerliche Fehltritte der angelsächsischen Nationen, aber daraus erwächst neue Stärke und neue Größe. Und sie können doch nicht darüber hinwegtäuschen das es die friedliebenden Nationen der westlichen Hemisphäre waren, welche selbstlos, two times in a generation, der Welt Frieden Freiheit und die Rettung vor Barbarei brachten.
Das überleben der Menschheit überhaupt verdanken wir diesen Männern, den Architekten von dauerhaftem Frieden und Freiheit, den Vätern der neuen, der einen Welt.
Ach, und die Russen waren nett? Durch und durch?
Der Patriot
21.04.2005, 13:11
http://history.sandiego.edu/cdr2/WW2Pics/81210.jpg
Große Männer denen die Welt einiges verdankt. :)
Du bist ein Scheiß Stalinist.
Und der Rest der Kriegstreiber und Völkermörder ist auch nicht besser als Stalin.
mggelheimer
21.04.2005, 13:19
Du bist ein Scheiß Stalinist.
Und der Rest der Kriegstreiber und Völkermörder ist auch nicht besser als Stalin.
Ich glaube das ist jetzt so ein Spezialist der sich zur Antideutschen Linken zählt. Die die auf Demos mit Nationalflaggen aller Herren Ländern zu finden sind.
Der Patriot
21.04.2005, 14:41
Ich glaube das ist jetzt so ein Spezialist der sich zur Antideutschen Linken zählt. Die die auf Demos mit Nationalflaggen aller Herren Ländern zu finden sind.
Antideutsche, so ein Dreckspack. X(
Solche Leute haben in Europa nichts zu suchen.
Mohammed
21.04.2005, 15:25
Bis auf Stalin stimme, ich dir uneingeschräkt zu. Unsere Befreier sollen hochleben :]
Stammtischler
21.04.2005, 16:43
Ja!!! Danke für NIKE, McDonald`s, Michael Jackson, billige Nutten aus Weißrussland, Coca-Cola, amerik. Pornos, und vieles mehr! DANKE!!!
Muttertag nicht zu vergessen.
Stammtischler
21.04.2005, 16:45
den Vätern der neuen, der einen Welt.
Du gehst aber schon auch mal vor die Tür, oder?
Neutraler
21.04.2005, 17:22
Bis auf Stalin stimme, ich dir uneingeschräkt zu.
Wenigstens ein minimaler Fortschritt ;)
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Große Männer denen die Welt einiges verdankt. :)
Du hast die richtige Einstellung! Alles ist besser als irgendein Deutsches Reich, egal ob unter Adolf, Hindenburg und Ludendorff oder irgendeinem (womöglich gestörtem) Kaiser. Lass dich von den Chauvinisten und Nazis hier nicht belabern!
Rechtsaussen
21.04.2005, 18:36
Auf dem Bild sieht man zumindest einmal mit Eisenhower und Stalin zwei, die sich des Genozids, der systematischen Ausrottung menschlichen Lebens, schuldig gemacht haben.
Schön zu sehen, wem ihr da so zujubelt.
mggelheimer
21.04.2005, 19:09
Du hast die richtige Einstellung! Alles ist besser als irgendein Deutsches Reich, egal ob unter Adolf, Hindenburg und Ludendorff oder irgendeinem (womöglich gestörtem) Kaiser. Lass dich von den Chauvinisten und Nazis hier nicht belabern!
Wenn du das ernst meinst und J. Stalin den Vorzug vor (einem gestörtem??) Kaiser Wilhelm gibst, bist du wirklich nicht mehr zu retten. Das zeugt von einem massiven Realitätsverlust. Das sagt dir einer der kein Monarchistenanhänger ist.
Wenn du das ernst meinst und J. Stalin den Vorzug vor (einem gestörtem??) Kaiser Wilhelm gibst, bist du wirklich nicht mehr zu retten. Das zeugt von einem massiven Realitätsverlust. Das sagt dir einer der kein Monarchistenanhänger ist.
Ich ziehe Stalin dem nicht vor.
Wilhelm 2. war zumindest etwas wirr im Kopf (--->kurz vorm WW1).
mggelheimer
21.04.2005, 19:29
Ich ziehe Stalin dem nicht vor.
Also meintest du das nicht ernst als du schriebst?
Alles ist besser als irgendein Deutsches Reich, ... unter ... irgendeinem (womöglich gestörtem) Kaiser.
Da drüber prankt auch Stalin
Wilhelm 2. war zumindest etwas wirr im Kopf (--->kurz vorm WW1) Warum? Hast du Gutachten von Psychologen oder der gleichen die den Geisteszustand des Monarchen als Wirr einschätzten?
Also meintest du das nicht ernst als du schriebst?
Da drüber prankt auch Stalin
Warum? Hast du Gutachten von Psychologen oder der gleichen die den Geisteszustand des Monarchen als Wirr einschätzten?
Ich meinte jetzt erst mal dass das, das nach '45 kam, nicht so "furchtbar" war wie gewisse Rechte hier dauernd rumlabern.
Wenn man sich siene Aussagen so zu Gemüte führt (Erst will er Krieg, am nächsten Tag wieder Frieden), dann verstehst du was ich meine.
Neutraler
21.04.2005, 20:33
Wilhelm 2. war zumindest etwas wirr im Kopf (--->kurz vorm WW1).
Quelle und Nachweiß,bitte!
Auf dem Bild sieht man zumindest einmal mit Eisenhower und Stalin zwei, die sich des Genozids, der systematischen Ausrottung menschlichen Lebens, schuldig gemacht haben.
Schön zu sehen, wem ihr da so zujubelt.
Schwachsinn. X(
Diese heillige Allianz aus Angelsachsentum, und dem Vertreter des ersten sozialistischen Landes der Geschichte, waren es welche die Entfesselung des bösen, das Deutsche Reich, zerschmetterten. Sie brachten Freiheit, und bis heute anhaltenden Frieden über Europa und die Welt. So sieht es aus.
Du hast die richtige Einstellung! Alles ist besser als irgendein Deutsches Reich, egal ob unter Adolf, Hindenburg und Ludendorff oder irgendeinem (womöglich gestörtem) Kaiser. Lass dich von den Chauvinisten und Nazis hier nicht belabern!
Eben! Das deutsche Reich war wie Vansittart an Churchill schrieb, der Fluch der auf Europa lastete, und es war Brittaniens heilige Pflicht diesen zu besiegen.
Stalin war nichts gegen Hitler, und schliesslich wurde er ja auch von Hitler überfallen, nicht umgekehrt.
Reichsadler
21.04.2005, 20:44
Britanniens Heilige Pflicht? Hat der wirklich so ´nen Schwachsinn geschrieben? Der Größenwahnsinnige tut ja gerade so, wie wenn die ALLEIN gegen Deutschland auch nur ein Jahr durchgehalten hätten. Ha, witzlos.
Reichsadler
21.04.2005, 20:45
Stalin war nichts gegen Hitler, und schliesslich wurde er ja auch von Hitler überfallen, nicht umgekehrt.
Stalin hätte das gleiche wie Hitler gemacht, Hitler kam ihm halt nur zuvor.
Vietminh
21.04.2005, 20:49
Mein Gott, merkt ihr eigentlich nicht, wie der euch verarscht?! :D
Alle, aber echt alle gehen ihm auf den Leim. Gratulation, SHAEF! :D
HansMusterman
21.04.2005, 20:56
Die Deutschen dürften wohl das einzige Volk auf der Welt sein dem die politische Klasse es verordnet eine Kriegsniederlage, 50 Jahre Teilung, Massenmord, Massenvergewaltigung und Massenvertreibung als Befreiung zu feiern. Wenn das nicht grotesk ist, was dann?
Was haben die Deutschen den anderes verdient ?
Die Deutschen dachten wohl, das es einfach wird Massen zu ermorden, Länder zu erobern und am Ende NAZIlächlen zu zeigen...
nix da! :) 1945 mussten sie einsehen was Untermensch ist, und wer es ist :)
Neutraler
21.04.2005, 21:02
Mein Gott, merkt ihr eigentlich nicht, wie der euch verarscht?!
Natürlich merken wir das ;) Deshalb wird er von jetzt an zumindest von mir dauerhaft ignoriert.
Was haben die Deutschen den anderes verdient ?
Die Deutschen dachten wohl, das es einfach wird Massen zu ermorden, Länder zu erobern und am Ende NAZIlächlen zu zeigen...
nix da! 1945 mussten sie einsehen was Untermensch ist, und wer es ist
Hat sich da nicht so ein alter, antideutscher Hetzer etwa neu angemeldet 8o
Natürlich merken wir das Deshalb wird er von jetzt an zumindest von mir dauerhaft ignoriert.
Da wo Argumente ausgehen, werden Verschwörugstheorien konstruiert, das kennt man ja schon von unseren Shoa und Kriegsschuldleugnern. :rolleyes:
Der Patriot
21.04.2005, 21:20
Ich habe den Verdacht das SHAEF ein gewisser gesperrter User ist.
Aber das wird sich noch herausstellen.
Der Patriot
21.04.2005, 21:22
Stalin war nichts gegen Hitler, und schliesslich wurde er ja auch von Hitler überfallen, nicht umgekehrt.
Stalin war nichts gegen Hitler? ?(
Stalin hat zig-mal mehr Menschen ermordet!
Vietminh
21.04.2005, 21:22
Ich habe den Verdacht das SHAEF ein gewisser gesperrter User ist.
Aber das wird sich noch herausstellen.
Nein im Ernst? :D
Man könnte ja glatt meinen, es handle sich hier um einen Nationalen, der den anti-Deutschen mimen will :D.
Vietminh
21.04.2005, 21:27
Stalin war nichts gegen Hitler? ?(
Stalin hat zig-mal mehr Menschen ermordet!
Hast Du dafür Belege?
Der Patriot
21.04.2005, 22:02
Hast Du dafür Belege?
Lies das Schwarzbuch des Kommunismus.
Vietminh
21.04.2005, 22:19
Lies das Schwarzbuch des Kommunismus.
Jaja natürlich, über allierte Geschichtsfälschung meckern und dann mit so einem Schrott ankommen! X(
Was soll denn bitte "Allierte Geschichtsfälschung" sein? Wieder ein rechtsextremes Hirngespinst? :O
ortensia blu
21.04.2005, 23:23
Jaja natürlich, über allierte Geschichtsfälschung meckern und dann mit so einem Schrott ankommen! X(
Das Schwarzbuch des Kommunismus soll Schrott sein?
Weil es dir nicht in den Kram paßt?
Ich finde es genau so unanständig und schäbig, die Opfer des Kommunismus zu leugnen, wie diejenigen die dem Nazi-Regime zum Opfer fielen.
Mohammed
21.04.2005, 23:23
Lies das Schwarzbuch des Kommunismus.
Wie wäre es mit ein paar wissenschaftlicherern Quellen ?
Neutraler
22.04.2005, 13:26
Wie wäre es mit ein paar wissenschaftlicherern Quellen ?
Wissentschaftlicher geht es nicht mehr! Die darin verwendeten Quellen stammen alle aus der Zeit der Öffnung er Archive nach 1991,als sich das marxistisch-leninistische Riesenreich selbst zersetzte.
Vietminh
22.04.2005, 13:42
Das Schwarzbuch des Kommunismus soll Schrott sein?
Weil es dir nicht in den Kram paßt?
Ich finde es genau so unanständig und schäbig, die Opfer des Kommunismus zu leugnen, wie diejenigen die dem Nazi-Regime zum Opfer fielen.
Welche Opfer soll ich leugnen? Die Opfer der Säuberungen, Gulags etc. sind bestens bekannt und nichtmal der eingefleischteste Stalinist wird das leugnen. Doch dieser Schreiber zählt selbst einen Mann, der in Sibirien einer an einer Lungenentzündung gestorben ist zu den Opfern des Kommunismus. Das alles dient der Aufrechnung und der Relativierung des NS. Fakt ist, entweder kann die Zahl der Kriegsopfer nicht stimmen, oder die des Courtois, denn addiert würden diese Zahl die völlige Ausrottung der westrussischen und ukraininischen Bevölkerung bedeuten.
Anderes Beispiel China: Wie kann man ernsthaft Hungertode, die es davor auch zu hauf gab als Völkermord bewerten? o-0
Und wie kommt er auf 2 Millionen In Vietnam? Lässt sich sowas neuerdings mutmaßen?
Der einzige, der schäbig ist der, der die Opfer des Nationalsozialismus für irgendwelche billigen Lügen in den Schmutz zieht, wie Courtois.
Ich habe bald das Buch "Roter Holocaust? Kritik des Schwarzbuch des Kommunismus", dann kann ich berichten, was es mit den meisten "Erkenntnissen" dieses tollen französischen Machwerks auf sich hat.
"Schwarzbuch des Kommunismus"
Revolution = Terror? Kommunismus = Stalinismus?
Kurz vor dem 7. November 1997 - dem 80. Jahrestag der Oktoberrevolution in Rußland - lagen in den französischen Buchhandlungen stapelweise die 800-Seiten-Schmöker da: Das Schwarzbuch des Kommunismus, mit einer grellroten Bauchbinde, welche die "Wahrheit über die 100 Millionen Opfer des Kommunismus" versprach. Schon Wochen vorher hatte der Verleger des hartleibigen Opus, Bernard Fixot, vollmundig bei einer Pressekonferenz versprochen: "Binnen eines Monats nach Erscheinen dieses epochalen Werkes wird die KPFrankreich vom Erdboden verschwunden sein".
Bereits im Vorfeld der Erstauslieferung des Schwarzbuchs entbrannten heftige Debatten, und die Lizenzeinkäufer der großen internationalen Verlagshäuser gaben sich bei ihrem französischen Kollegen Robert Laffonte die Klinke in die Hand, um die Übersetzungsrechte für das Werk von Stéphane Courtois, Nicolas Werth, Jean-Lous Margolin und anderen zu erwerben. Für den deutschen Sprachraum machte der Piper-Verlag das Rennen - und so kam das Schwarzbuch auch über die Deutschen (und natürlich auch die Österreicher).
Wie ein Bestseller gemacht wird...
Von Null auf Eins schaffte das für den deutschen Raum um Beiträge zur DDR "angereicherte" Werk den Sprung auf die Bestsellerliste des Spiegel, animierte zu ganz- und doppelseitigen Rezensionen in der stockkonservativen Frankfurter All-gemeinen Zeitung (FAZ) und der angeblich so linken tageszeitung (taz). Die Bild-Zeitung, plötzlich bildungsbürgerlich unterwegs, veröffentlichte gar erstmals in ihrer Geschichte eine Vorabdruckserie - die sich allerdings auf die verknappte Schilderung "kommunistischer Greuel" beschränkte. Natürlich durfte auch Österreich nicht nachstehen - hier war es die Kronen-Zeitung und vor allem ihr dräuendes Geschichtsorakel Ernst Trost, das den Leserinnen und Lesern einbleute: "Der Kommunismus war die größte Verbrecherbande des Jahrhunderts".
Was aber macht den Sensationserfolg eines Buches aus, das sich "wissenschaftlich" mit einer der kompliziertesten Materien dieses Jahrhunderts - nämlich der Bilanz des Kommunismus - auseinandersetzt? Zunächst ist da der Anspruch: Das Schwarzbuch möchte nachweisen, daß der "Kommunismus" (wir werden auf den Begriff noch zurück kommen) nicht nur gescheitert ist, sondern zugleich nicht nur durch verbrecher-ische Regimes, sondern durch eine durch und durch verbrecherische Ideologie bestimmt ist. Das Schwarzbuch beansprucht weiters, erstmals eine globale Sicht des "Kommunismus" zu bieten - zwar steht im Mittelpunkt die Abrechnung mit der ehemaligen UdSSR, aber Detailstudien über alle Kontinente sollen die Ausgangsthese untermauern.
Drittens ist es die "wissenschaftliche Statur" der Verfasser, die dem Werk Reputation verleiht - durch die Bank handelt es sich um Mitarbeiter des Conseil National de la Recherche Scientifique (CNRS), dem französischen Pendant zu unserer Akademie der Wissenschaften. Stéphane Courtois hat als Verfasser einer Geschichte der französ-ischen KP seine akademischen Lorbeeren eingeheimst, Nicolas Werth gilt als Experte zur Geschichte der Sowjetunion, Jean-Lous Panné (Ko-Autor des Beitrages über die KOMINTERN) ist als Historiograph der französischen Arbeiterbewegung der 30er Jahre hervorgetreten - ehrenwert sind sie alle, und vor allem der Ex-Maoist Courtois ist ein ehrenwerter Mann.
Es ist nicht "trotzkistische Häme", wenn wir darauf hinweisen, daß ein Gutteil der Autoren des Schwarzbuch eine bewegte Vergangenheit bei diversen mao-stalinistischen Zirkeln vorweisen kann - Courtois, seine Verleger (national wie international), freundliche Rezensenten und politische Nutznießer der sperrigen Publikation führen dieses Argument immer wieder mit Lust an, um die Glaubwürdigkeit des Schwarzbuchs zu unterstreichen. Immerhin - diese intelligenten Menschen waren einst in die Irre gegangen, doch in der Ferne leuchtete ein Licht, und dieses Licht hat Namen, und seine Namen sind Legion: Kapitalismus, Demokratie, Liberalismus. Und aus dem Dunkel rief eine Stimme: "Tuet Umkehr", und sie taten sie, - sie, die sie einst die Ideologie des Marxismus-Leninismus mit Eßstäbchen in sich hineingestopft hatten, und sie warfen ihre wirren Theorien und ihre falschen Götzen über Bord und wurden wohlbestallte (selbstverständlich wertfreie) Wissenschafter und wandelten sich vom Saulus zum Paulus, und so legen sie Zeugnis ab, das mehr Gewicht hat, als jenes von hundert Gerechten.
Der Wirrwarr der Begriffe und der Zahlen
Das in der Rezeption meistaufgegriffene Thema der Verfasser des Buches lautet: Der "Kommunismus" hat mehr Menschenleben auf dem Gewissen als der Nationalsozialismus; der "Rassenmord" des NS-Regimes war läppisch gegen den "Klassenmord" der "Kommunisten" an Kulaken (russischen Mittelbauern), Bourgeois, Kleinbürgern und allen Abweichlern. Diese Verbrechen seien dem "Kommunismus" inhärent, ihre Wurzeln finden sich bereits bei Karl Marx und Friedrich Engels. Vor allem die diesbezüglichen Äußerungen von Courtois, die sofort den frenetischen Beifall der rechtsradikalen Front Nationale fanden - etwa die Forderung nach einem "Nürnberger Gericht gegen den Kommunismus" - gingen aber sogar seinen eigenen Mitarbeitern zu weit. In aller Öffentlichkeit, nämlich den Spalten des linksliberalen Le Monde, warf der sicherlich nicht philo-kommunistische Nicolas Werth Courtois vor, er habe den geplanten "wissenschaftlichen Charakter" des Buches über Bord geworfen und ein "polemisches Pamphlet" herausgegegen.
Zunächst ist die "Fahrlässigkeit" bemerkenswert, mit der die Verfasser den Sammelbegriff "Kommunismus" verwenden. Bezüglich Rußlands etwa unterscheiden nicht zwischen den revolutionären Umwälzungen 1917/18, dem Bürgerkrieg und der ausländischen Intervention 1918-1921, der Konsolidierungsphase der Neuen Ökonomischen Politik, dem Kampf gegen die bürokratische Entartung in Staat und Partei bis 1927 und der sich durchsetzenden stalinistischen Konterrevolution und derem ersten Klimax des Massenterrrors 1936/37. Ebenso wird bei der "internationalen Analyse" alles für kommunistisch erklärt, was gut und teuer ist: Die nicaraguanische FSLN ebenso wie diverse afrikanische Befreiungsbewegungen. So füllen denn die Herren Historiker ihre Sündenverzeichnisse, zählen Tote und Verhaftete zusammen und kommen auf - ja, manchmal 60 Millionen, manchmal 80 Millionen und, wenn sie besonders in Eifer geraten, gar 100 Millionen "Opfer des Kommunismus".
Daß die Buchhaltung nicht immer stimmt, steht auf einem anderen Blatt. Wahllos einige Beispiele: Laut Schwarzbuch gab es 1986 auf Kuba "12.000 bis 15.000 politische Gefangene" - Amnesty International, sicher nicht pro-castristisch bei seinen Angaben, kommt im Jahresbericht 1987 auf 450. Laut Schwarzbuch ermordeten Sandinisten am 23. Dezember 1981 in Leimus 100 Bergarbeiter - sogar ein Hirtenbrief der stockkonservativen katholischen Bischöfe vom 17. Februar 1982 weiß nur von "etwa zehn Personen". Die Hungersnot in Rußland 1932/33 (6 Millionen Tote) wird von Courtois im Vorwort als "ukrainische Hungernot" bezeichnet, die 6 Millionen Toten seien samt und sonders Ukrainer gewesen, die sich der Politik Moskaus widersetzt hätten. Die Regierung hätte den "Hunger als Waffe" eingesetzt - in Wirklichkeit hat die Hungersnot Landesteile der UdSSR weit über die Ukraine hinaus betroffen und sogar die Hauptstadt Moskau erfaßt...
En passant: Courtois und Compagnie haben mit ihren dubiosen Opferberechnungen natürlich zynischen Zahlenspielereien aller Art Tür und Tor geöffnet. In Frankreich und Deutschland haben sich Rechtsextremisten mit Begeisterung auf die Daumenpeilungen des Schwarzbuches gestützt, um die Massenmorde der Nazis und ihrer Kollaborateure zu verharmlosen.
Und etliche Linke sind prompt in die Falle getappt, haben ihrerseits zum Taschen-rechner gegriffen und zu addieren begonnen. Das Instrument der Opfer-Quantifizierung läßt sich ja auch leicht gegen die Verfasser des Schwarzbuches wenden. Würde man lediglich das 20. Jahrhundert hernehmen und die Opfer zweier imperialistischer Weltkriege, des Kolonialismus, die Toten und Verschwundenen nach diversen reaktionären Staatsstreichen und die Opfer von Hungersnöten, Epidemien und Naturkatastrophen hernehmen, die das Produkt kapitalistischer Ausbeutung sind: man könnte mit Leichtigkeit nachweisen, daß die kapitalistischen Verbrechen ein Vielfaches der "Opfer des Kommunismus" ausmachen - und womöglich zu dem Schluß kommen, daß "der Kommunismus" im Vergleich gar nicht so schlimm war.
Eine derartige Auseinandersetzung geht aber am Kern der Debatte vorbei. Die Grundfragen sind doch die: Was bezwecken die Autoren mit ihrer Methode? Sind die Ungereimtheiten und Widersprüche in den einzelnen Beiträgen Zufall oder Produkt des beabsichtigten Ergebnisses? Und müssen wir nicht vor allem dem bürgerlichen Urteil über "den Kommunismus" eine eigene Bilanz von Kommunismus und Stalinismus entgegensetzen?
Die revolutionäre Gewalt
Die Oktoberrevolution 1917 leitete eine Wende in der Geschichte ein. Nach einer Reihe von gescheiterten Aufständen und Revolutionen mit starker proletarischer Beteiligung oder gar Prägung hatte erstmals das Proletariat eines Landes, geleitet von einer revolutionären Partei - den Bolschewiki - und gestützt auf breite, basisdemokratische Komitees - die Arbeiterräte oder Sowjets - erfolgreich die Macht ergreifen können. Entgegen der modischen Interpretation, daß die Oktoberrevolution der Putsch einer kleinen Minderheit gewesen ist (unter anderem wird diese Theorie in den Werken von Richard Pipes und Orlando Figes vertreten, popularisiert wurde sie in unseren Breiten mit beredter Gestik von Hugo Portisch), hat es sich tatsächlich um eine breite, in der Tiefe der russischen Gesellschaft herangereifte Revolution gehandelt.
Hatten die proletarischen Parteien und insbesondere die Bolschewiki in der ersten Phase der Revolution (Februar bis Anfang April 1917) noch eine untergeordnete Rolle gespielt, verschob sich die Massenbewegung zusehends nach links. Je weniger die bürgerlich-demokratischen oder konstitutionell-monarchistischen Parteien bereit waren, den Forderungen der russischen Arbeiter, Bauern und Soldaten nach Frieden - Freiheit - Brot nachzukommen, desto rasanter wuchs der Einfluß des radikalen linken Flügels. Hatten die Bolschewiki beim Gesamtrussischen Rätekongreß im Juni knapp 13 Prozent der Deputierten gestellt, waren es im Oktober beim 2. Rätekongreß- trotz einer Phase der Verfolgung und Illegalisierung der Partei ab Juli - zwischen 45 bis 60 % der Delegierten. Daß der effektive Sturz der Regierung Kerenski fast unblutig über die Bühne ging, spricht weniger für die These vom "meisterlichen Handstreich" sondern vielmehr für die Tatsache, daß die alte Gesellschaft so morsch und so zerbrechlich geworden war, daß sich in der Schicksalsstunde des alten Regimes niemand mehr fand, der auch nur die Hand zum Schutze dieses moribunden Kabinetts gehoben hätte.
Aber natürlich bringt eine so radikale Umgestaltung einer rückständigen, armen, durch entbehrungs- und verlustreiche Jahre des Weltkriegs geprägte Umwälzung auch immer wieder neue Konflikte mit sich - vor allem mit Angehörigen der ehemals herrschenden Klassen, die auf ihr heiligstes Recht - das auf Ausbeutung - nicht verzichten wollen, und mit dem Imperialismus. Trotzdem kann das junge Sowjetrußland mit den inneren Feinden ebenso fertig werden wie mit den 21 ausländischen Interventionsarmeen. Aber der Preis dafür ist schrecklich: Während des Bürgerkriegs sterben alleine eine Million Menschen an Hunger, die genaue Zahl der Opfer unter der Zivilbevölkerung läßt sich (aufgrund mangelnder Statistiken aus der Vor- und Kriegszeit) nicht genau feststellen. Hier muß noch einmal mit aller Deutlichkeit darauf hingewiesen werden: Courtois und Werth machen für die Opfer der Bürgerkriegs ausschließlich "den Kommunismus" verantwortlich. Also: nicht die zaristischen oder imperialistischen Aggressoren haben blutbefleckte Hände - diejenigen, die sich gegen die feindliche Erdrosselung gewehrt haben, sind schuld!
Die Bolschewiki haben stets die Verantwortung für die Opfer der Revolution übernommen - auch wenn diese im Kern dem Widerstand der Herrschenden anzulasten sind. Die Toten des Bürgerkriegs und der Intervention aber gehen eindeutig auf das Konto der internationalen Bourgeoisie. Und noch etwas ganz anderes sind die Opferzahlen des konterrevolutionären stalinistischen Terror ab den 20er Jahren.
Während des Bürgerkrieges hat es auch auf Seite der revolutionären Ordnung Übergriffe und Verbrechen gegeben - als Antwort auf den Terror der Reaktionäre gegen Arbeiter und Bauern. Was später die Nazis während des Okkupationskrieges gegen die UdSSR ab 1941 praktizierten - den "Kommissarsbefehl", also die sofortige Er-schießung aller kommunistischen Funktionäre in der Roten Armee, praktizierten die Denikin, Wrangel, die britischen, französischen, amerikanischen und ... und... und... Generalstäbe bereits während dieses Krieges. In den von den Weißen besetzten Gebieten wüteten die alten zaristischen Pogromhelden mit unbeschreiblicher Grausamkeit gegen die jüdische Bevölkerung, standen summarische Erschießungen auf der Tagesordnung.
Der Rat der Volkskommissare (also die Revolutionsregierung) hat die Übergriffe und Grausamkeiten gegen gefangene Konterrevolutionäre verurteilt und Beteiligte an ihnen immer wieder öffentlich verurteilt und bestraft. Aber diese oft aus Rache- und Haßgefühlen entstandenen Verbrechen sind quer durch die Geschichte immer die Folge von konterrevolutionären Unternehmungen, die jeder Revolution folgen wie ein finsterer Schatten.
Das Schwarzbuch verweist natürlich nicht nur auf diesen Aspekt der "kommunistischen" Gewalt - mit Vehemenz wird die Errichtung von Gefangenenlagern für Mitglieder der Bourgeoisie oder die Verhängung der Geiselhaft über Angehörige der ehemaligen herrschenden Klasse und die Exekution solcher Geiseln angeprangert. So unerfreulich das ist - ohne diese Maßnahmen wäre die Revolution binnen weniger Monate von der Bühne der Geschichte verschwunden - vom Wüten der Sieger hatten die arbeitenden Massen schon mehr als nur einen Vorgeschmack zu spüren bekommen. Die letztlich moralisierende Kritik der Courtois und Co. heißt, in Klartext übersetzt: "Jede Veränderung der bestehenden Ordnung ist automatisch verbrecher-isch, müssen doch die Revolutionäre zwangsläufig auf gegenrevolutionäre Gewalt ihrerseits mit Gewalt antworten."
Aber die französischen Meister der Kriminal-Geschichtsschreibung gehen in ihrem maßlosen Zynismus sogar noch einen Schritt weiter: Courtois und Werth verfechten die These, die Bolschewiki hätten den Bürgerkrieg bewußt provoziert, um "ihre Diktatur" festigen zu können. Wie clever: Die Führer eines ausgehungerten, kriegsmüden Landes, dessen Armee sich de facto alleine aufgelöst hat und das einem internationalen Embargo ausgesetzt ist, ruft 21 imperialistische Länder und ein paar Millionen nationale Rabauken zum Losschlagen auf - und gewinnt dann dieses provokatorischen Krieg auch noch, weil sich plötzlich die Massen, die ja so unterdrückt werden, plötzlich zur Verteidigung des Landes bereit finden. Also wann das kein Beweis der kommunistischen Perfidie ist...
Die sozialistische Revolution soll den Grundstein zur Errichtung der klassenlosen Gesellschaft legen, einer Gesellschaft frei von Ausbeutung, Entfremdung und Not. Das in der ersten Phase dieses Weges ein Staatsapparat notwendig ist, der die Verwaltung der Produktion und der Verteilung, der Organisierung der sozialen Dienste, aber auch der Verteidigung gegen die innere und äußere Konterrevolution organisiert, liegt auf der Hand. Diese Diktatur des Proletariats ist jedoch keine "Diktatur" im vulgären Sinn des Wortes - sie ist vielmehr erstmals die Herrschaft der Mehrheit (der arbeitenden Klassen) über die Minderheit (die ehemaligen Ausbeuter).
Ein funktionierendes Rätesystem, also die Existenz eines engmaschigen Geflechts von direkt von den Arbeitern, Landarbeitern und Kleinbauern gewählten Vertretungen, in denen die Delegierten rechenschaftspflichtig und jederzeit wieder abwählbar sind, muß das Rückgrat dieser Diktatur des Proletariats sein, soll sie nicht erstarren, bürokratisch verknöchern und schließlich entarten.
Paul Mazurka
Der Patriot
22.04.2005, 13:52
Was soll denn bitte "Allierte Geschichtsfälschung" sein? Wieder ein rechtsextremes Hirngespinst? :O
Allierte Geschichtsfälschung: ZB die Tatsache leugnen das Frankreich und England den 2. Weltkrieg begonnen haben.
Crawford
22.04.2005, 13:57
Allierte Geschichtsfälschung: ZB die Tatsache leugnen das Frankreich und England den 2. Weltkrieg begonnen haben.
Sie haben ihn nicht "begonnen", hatten aber eine nicht zu verachtende Mitschuld, und genau das wird verleugnet, und das ist das Problem. Man sieht nämlich nur Hitler, nicht die Umstände die nach dem Versailler Vertrag herrschten - das wird in den Geschichtbüchern leider nicht, oder wenn dann nur in 1-2 Sätzchen erwähnt.
Der Patriot
22.04.2005, 13:57
Das alles dient der Aufrechnung und der Relativierung des NS.
Nein tut es nicht. Kommunismus und Nationalsozialismus sind im Endeffekt das selbe. Beide töten!
Das brachte der Kommunismus den Kambodschanern:
http://pekingduck.org/archives/skulls.jpg
Der Patriot
22.04.2005, 13:59
Sie haben ihn nicht "begonnen", hatten aber eine nicht zu verachtende Mitschuld, und genau das wird verleugnet, und das ist das Problem. Man sieht nämlich nur Hitler, nicht die Umstände die nach dem Versailler Vertrag herrschten - das wird in den Geschichtbüchern leider nicht, oder wenn dann nur in 1-2 Sätzchen erwähnt.
Bevor Frankreich und England Deutschland den Krieg erklärten war es ein deutsch-polnischer Grenzkonflikt.
Ich glaube das ist jetzt so ein Spezialist der sich zur Antideutschen Linken zählt. Die die auf Demos mit Nationalflaggen aller Herren Ländern zu finden sind.
Vielleicht ist es auch wieder mal Meik, war ja schon lange nicht mehr Stalinist.
Wobei ich den Eindruck habe, daß er vielleicht diesesmal den türkischen Stalinisten spielt, - auch mal was neues. :) :2faces:
Gothaur
Crawford
22.04.2005, 14:03
Bevor Frankreich und England Deutschland den Krieg erklärten war es ein deutsch-polnischer Grenzkonflikt.
Wo Deutschland als erstes den Krieg begann, und durch Bündnisssysteme andere Länder der Welt mit hinein gezogen wurden. Wie wichtig das Bündnis für die anderen Länder war, oder ob es dabei wirklich nur um die Zerschlagung des Regiemes ging, ist zweitrangig. Denn die westeurop. Allierten wären nicht so einfach in Deutschland einmarschiert und hätten gebiete annektiert, auch wenn Frankreich das gerne wollte...
Vietminh
22.04.2005, 14:05
Nein tut es nicht. Kommunismus und Nationalsozialismus sind im Endeffekt das selbe. Beide töten!
Das brachte der Kommunismus den Kambodschanern:
Die Roten Khmer waren natürlich Verbrecher, doch in keinem realsozialistischen Land ist es zu Gewaltexessen in diesem Ausmaße gekommen. Und außerdem wurden diese Herren nicht etwa von sowjetischer Seite unterstützt, sondern eher von amerikanischer, da sie gegen das sozialistische Vietnam kämpften.
Und diesen National"""""""""""SOZIALISSSSSSSSSSSMMUUUUSSS""""""""""!!!!1111einseinseins-Quatsch kannst du dir an den Hut stecken, Hitler war zu jeder Zeit gegen den Sozialismus, da Mitleid mit den Schwachen seiner Meinung nach eine Sünde darstelle und stand von Anfang an im Solde des deutschen Kapitals, das schon in den 20ern mit seiner "kein Parlament, aber starker Reichskanzler zugunsten der Industrie"-Scheiße durch den Reichstag schwadronierte.
Bevor Frankreich und England Deutschland den Krieg erklärten war es ein deutsch-polnischer Grenzkonflikt.
Hmm, also ca 2 Tage lang?! :rolleyes:
Gothaur
Die Roten Khmer waren natürlich Verbrecher, doch in keinem anderen realsozialistischen Land ist es zu Gewaltexessen in diesem Ausmaße gekommen. Und außerdem wurden diese Herren nicht etwa von sowjetischer Seite unterstützt, sondern eher von amerikanischer, da sie gegen das sozialistische Vietnam kämpften.
Und diesen National"""""""""""SOZIALISSSSSSSSSSSMMUUUUSSS""""""""""!!!!1111einseinseins-Quatsch kannst du dir an den Hut stecken, Hitler war zu jeder Zeit gegen den Sozialismus, da Mitleid mit den Schwachen seiner Meinung nach eine Sünde darstelle und stand von Anfang an im Solde des deutschen Kapitals, das schon in den 20ern mit seiner "kein Parlament, aber starker Reichskanzler zugunsten der Industrie"-Scheiße durch den Reichstag schwadronierte.
Und deshalb kann man auch unmöglich vom Nationalsozialismus reden. :9
Röhm war da ja ganz anderer Ansicht, - aber die hat er auch nicht überlebt. :rolleyes:
Gothaur
Vietminh
22.04.2005, 14:09
Und deshalb kann man auch unmöglich vom Nationalsozialismus reden. :9
Röhm war da ja ganz anderer Ansicht, - aber die hat er auch nicht überlebt. :rolleyes:
Gothaur
Es gab in Deutschland in der Tat nationale Sozialisten, wie etwa Röhm (NSDAP) und Ernst Niekisch (Nationalbolschewist), aber wie Du bereits treffend formuliert hast, die meisten haben es nicht länger als ein Jahr gemacht ;).
Es gab in Deutschland in der Tat nationale Sozialisten, wie etwa Röhm (NSDAP) und Ernst Niekisch (Nationalbolschewist), aber wie Du bereits treffend formuliert hast, die meisten haben es nicht länger als ein Jahr gemacht ;).
Was ist mit Goebbels?
WladimirLenin
23.04.2005, 00:05
Was ist mit Goebbels?
Nein, er war keiner.
Nein, er war keiner.
Doch, er war einst selbst Kommunist, betonte das Soziale am Nationalsozialismus, setzte sich vor 1941 für ein Bündnis mit der UDSSR gegen den kapitalistischen Westen ein und danach für einen schnellen Friedensschluß im Osten.
Roter Prolet
23.04.2005, 13:10
Doch, er war einst selbst Kommunist, betonte das Soziale am Nationalsozialismus, setzte sich vor 1941 für ein Bündnis mit der UDSSR gegen den kapitalistischen Westen ein und danach für einen schnellen Friedensschluß im Osten.
Der kleine reaktionäre Haufen voller rassistischer Spinner, die später als NSDAP die Macht ergriff, und "Totalen-Krieg"-Goebbels kommunistisch?
Du hast doch echt einen an der Klatsche.
Oder ist das wieder einer deiner Diskreditierungen?
Goebbels nutze zwar antikapitalistische Sprüche (was ja auch solche Hirnis der NPD machen), aber er war eben ein Fascho.
Fakt ist, dass er ein Demagoge war, der einen auf "sozial" machte.
HansMusterman
23.04.2005, 14:44
Zitat von Roter Amboss
Der kleine reaktionäre Haufen voller rassistischer Spinner, die später als NSDAP die Macht ergriff, und "Totalen-Krieg"-Goebbels kommunistisch?
Du hast doch echt einen an der Klatsche.
Oder ist das wieder einer deiner Diskreditierungen?
Goebbels nutze zwar antikapitalistische Sprüche (was ja auch solche Hirnis der NPD machen), aber er war eben ein Fascho.
Fakt ist, dass er ein Demagoge war, der einen auf "sozial" machte
die menschen die NSDAP wählten waren sowieso unterbelichtet...was erwartet man den mehr ?
Mohammed
23.04.2005, 14:53
die menschen die NSDAP wählten waren sowieso unterbelichtet...was erwartet man den mehr ?
Ja, ganz Deutschland ist/war (?) "unterbelichtet"
Roter Prolet
23.04.2005, 14:56
die menschen die NSDAP wählten waren sowieso unterbelichtet...was erwartet man den mehr ?
Jein.
- Ja, weil es eingefleischte Vollblut-Anhänger waren, die schon von Anfang an extrem-reaktionäres Gedankengut hatten.
- Nein, weil sie der Illusion glaubten, dass die NSDAP "Sozialismus und Nationalismus vereint repräsentieren".Das war aber der demagogische Trick der sogen. "Nationalsozialisten".
Roter Prolet
23.04.2005, 14:58
Ja, ganz Deutschland ist/war (?) "unterbelichtet"
Nee, es gab massenhaft Leute in der Weimarer Republik, die Bescheid wussten, was passieren würde, wenn die Hitler-Stechschritt-Truppe an die Macht käme.
Reichsadler
23.04.2005, 15:00
Nee, es gab massenhaft Leute in der Weimarer Republik, die Bescheid wussten, was passieren würde, wenn die Hitler-Stechschritt-Truppe an die Macht käme.
Hey, Hey, bring den guten, alten Stechschritt nicht mit Hitler in Verbindung. X(
Den gab´s schon als er noch ein Käse im Schaufenster war.
HansMusterman
23.04.2005, 15:10
Hey, Hey, bring den guten, alten Stechschritt nicht mit Hitler in Verbindung.
Den gab´s schon als er noch ein Käse im Schaufenster war.
stechschritt ist schwul!
brech ich dir das herz :) ?
Reichsadler
23.04.2005, 15:14
stechschritt ist schwul!
brech ich dir das herz :) ?
Nö, ich geb eigentlich nur wenig auf jemanden der das letzte "n" in seinem Namen vergisst. :))
Stechschritt ist geil. :]
Crawford
23.04.2005, 15:44
Stechschritt ist wohl die humanste Art einen Soldaten das denken abzugewöhnen, und ihn nur noch auf Gehorsam zu trimmen. :)
Sicher mussten im Krieg alle gehorchen, sonst wär es noch schneller aus mit unserm Vaterland...
Vietminh
23.04.2005, 17:55
- Nein, weil sie der Illusion glaubten, dass die NSDAP "Sozialismus und Nationalismus vereint repräsentieren".Das war aber der demagogische Trick der sogen. "Nationalsozialisten".
Nein, wer sich die Statistiken betrachtet sieht, dass kaum ein Arbeiter die NSDAP gewählt hat! Hauptsächlich waren es (Klein-)Bürger, oder Industrielle.
Roter Prolet
23.04.2005, 17:59
Nein, wer sich die Statistiken betrachtet sieht, dass kaum ein Arbeiter die NSDAP gewählt hat! Hauptsächlich waren es (Klein-)Bürger, oder Industrielle.
Weiss ich, aber es gab ja auch einfache Arbeiter, die die NSDAP wählten.
Stahlschmied
26.04.2005, 13:11
http://history.sandiego.edu/cdr2/WW2Pics/81210.jpg
Große Männer denen die Welt einiges verdankt. :)Vor allem die Deutschen was?
Parabellum
26.04.2005, 20:14
Vor allem die Deutschen was?
Na sicher. Dank ihnen muss ich nicht irgendwo im Schützengraben am Ural stehen und mich für einen Hitler-Nachfolger den Arsch abfrieren.
Sefkuvar
26.04.2005, 21:46
Ich vermisse irgendwie Shukov, Konjev und Vasiljevski
Neutraler
27.04.2005, 17:21
Dank ihnen muss ich nicht irgendwo im Schützengraben am Ural stehen und mich für einen Hitler-Nachfolger den Arsch abfrieren.
Dank ihnen kannst du nun auch friedlich und ungestört Propaganda gegen Deutschland machen 8o
Stammtischler
27.04.2005, 17:27
Na sicher. Dank ihnen muss ich nicht irgendwo im Schützengraben am Ural stehen und mich für einen Hitler-Nachfolger den Arsch abfrieren.
denk denen, kann ich heute nicht weltweit mit reichsmark zahlen ;(
Stahlschmied
27.04.2005, 17:28
....
Stammtischler
27.04.2005, 17:31
Er ist ein Nazi weil er sich der Nazi-Methoden bedient.
was sind Nazi-Methoden?
sperschi
27.04.2005, 17:32
Du gehst aber schon auch mal vor die Tür, oder?
Bezweifle ich....
Stahlschmied
27.04.2005, 17:33
....
Stammtischler
27.04.2005, 17:36
Immer andere Nazi schimpfen
hab ich da was verpaßt?
Stahlschmied
27.04.2005, 17:51
....
Stammtischler
27.04.2005, 17:53
Neeeeeeeeeinnnnnn. Ist schon alles OK. Mach dir keine Gedanken. Selig sind die Bekloppten, denn sie brauchen keinen Hammer mehr.
hast Du mir jetzt schon gesagt, ob ich Dich als Nazi bezeichnet hab?
Wenn ja, wann genau?
Stahlschmied
27.04.2005, 17:54
....
Der einzige Befreier Europas ist Walt Disney!
Reichsadler
27.04.2005, 17:56
Es geht hier nicht um mich sondern dich. :]
Ich glaube Du verwechselst Stammtischler mit Roberto. Stammtischler ist doch ein ganz lieber und würde niemanden Nazi schimpfen. :]
Stammtischler
27.04.2005, 18:01
Ich glaube Du verwechselst Stammtischler mit Roberto. Stammtischler ist doch ein ganz lieber und würde niemanden Nazi schimpfen. :]
Danke, Danke, Danke.
Ich muß trotzdem zugeben, dass ich nicht ganz verstehe, was Stahlschmied meint.
Stammtischler
27.04.2005, 18:02
Es geht hier nicht um mich sondern dich. :]
Jetzt bin ich völlig verwirrt.
Reichsadler
27.04.2005, 18:03
Danke, Danke, Danke.
Ich muß trotzdem zugeben, dass ich nicht ganz verstehe, was Stahlschmied meint.
Nimm´s nicht so, ich hab auch keine Ahnung. Das wird er nur selber wissen.
sperschi
27.04.2005, 18:04
Jetzt bin ich völlig verwirrt.
Scheiss Drogen :)
Stammtischler
27.04.2005, 18:05
Scheiss Drogen :)
schön wär´s ;(
Stahlschmied
16.05.2005, 03:04
....
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