Vollständige Version anzeigen : Der Staat kann es besser
Privatisierung ist Horror pur: Wie schön waren doch die Zeiten, als die Post noch staatlich war und Telefonate sogar kaufkraftbereinigt mehr kosteten als heute und Flatrates undenkbar waren. Und das Telefon gehörte einem noch nicht einmal. Damals hätte Schäuble locker seine Wanzen per Postministerium in die Phones einbauen lassen können. Schade, daß die Post privatisiert wurde.
Beim Bauen ist das ähnlich. Dies wurde uns Bürgern im Fall der Kölner U-Bahn drastisch vor Augen geführt: Ein kommunales Projekt gigantischen Ausmaßes ... und ohne effektive Bauaufsicht. Gelegenheit macht Diebe und eine Stadt, die das Geld anderer Menschen für andere Menschen ausgibt und entsprechend unverantwortlich damit umgeht, schafft solche Gelegenheiten.
Nicht so teuer, aber dafür amüsanter ist die aktuelle planwirtschaftliche Pleite auf Sylt. Für alle, die dringend ein Geschäft erledigen müssen:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1014420/Unbenutzbares-WC-Gebaeude-auf-Sylt
Man könnte auch eine Güllegrube bauen ohne Deckel und noch ein paar Solarzellen drauf. :D
Aber warum sollte man dort ein Toilettenhäuschen brauchen?
Die können doch bei dem Wirt ein Bier trinken und dort aufs Klo :cool2:
politisch Verfolgter
08.04.2010, 18:13
Managements staatsfern privatrechtlicher goldener Anbieternetze haben sich für Anbieterprofit zu entlasten.
Dazu sind Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % zu reduzieren.
Das ist freie Marktwirtschaft einer Leistungsgesellschaft.
Dabei gehts um Anbieterprofit aus Netzwerkeffizienz, also aus mentaler Leistungsadäquanz.
Die Arbeitsgesetzgebung muß weg.
Die AnbieterRechtsOrdnung muß her.
Tonsetzer
08.04.2010, 18:54
Wäre die Telekom noch in Staatshand und das Monopol noch in Kraft, wären 95 % der deutschen Internetuser offline, da sie die Online"gebühren" nicht bezahlten könnten.
politisch Verfolgter
08.04.2010, 19:04
Villa&Porsche bedingen goldene Anbieternetze.
Dazu ist der Staat massiv zurückzustutzen.
Bis dahin will einen das Regime verstaatlichen und krimineller Funktionärswillkür samt deren Inkompetenz ausliefern.
Wäre die Telekom noch in Staatshand und das Monopol noch in Kraft, wären 95 % der deutschen Internetuser offline, da sie die Online"gebühren" nicht bezahlten könnten.
Quark - irgendwelche Belege für diese Behauptungen? Heute haben wir nicht funktionierenden Wettbewerb und mit die höchsten Preise in Europa für Kommunikationsdienstleistungen. Ebenfalls "schöner" Nebeneffekt der Privatisierung: Tausende Orte in Deutschland sind von einer modernen Internetverbindung abgeschnitten, weil es sich profitorientiert nicht "lohnt", diese an das Netz anzuschließen.
Wäre die Telekom noch in Staatshand und das Monopol noch in Kraft, wären 95 % der deutschen Internetuser offline, da sie die Online"gebühren" nicht bezahlten könnten.
Sehe ich auch so.
Vielmehr glaube ich sogar, dass falls die "Deutsche Post" heute nicht bereits (teil)-privatisiert wäre, man erst einmal ein Antragsformular zur Briefbeförderung ausfüllen müsste, mit einer plausiblen Begründung warum und weshalb man überhaupt einen Brief verschicken wolle.
Eine behördlich eingesetzte Kommission würde dann darüber zu befinden haben und gegen Entrichtung einer saftigen Gebühr eventuell sogar stattgeben.
Es ist allgemein bekannt, dass Bürokratie noch weitere Bürokratie nach sich zieht.
Insofern finde ich es schon okay, dass sich die Post einer marktwirtschaftlichen Konkurrenz stellen muss. Und bisher macht sie das doch ziemlich gut, oder?
BRDDR_geschaedigter
11.04.2010, 19:39
Quark - irgendwelche Belege für diese Behauptungen? Heute haben wir nicht funktionierenden Wettbewerb und mit die höchsten Preise in Europa für Kommunikationsdienstleistungen. Ebenfalls "schöner" Nebeneffekt der Privatisierung: Tausende Orte in Deutschland sind von einer modernen Internetverbindung abgeschnitten, weil es sich profitorientiert nicht "lohnt", diese an das Netz anzuschließen.
Es muss sich eben lohnen, von irgendwas muss das Ganze ja bezahlt werden. Etwas Anderes zu fordern ist Phantasie und Sozialromantik.
Sehe ich auch so.
Vielmehr glaube ich sogar, dass falls die "Deutsche Post" heute nicht bereits (teil)-privatisiert wäre, man erst einmal ein Antragsformular zur Briefbeförderung ausfüllen müsste, mit einer plausiblen Begründung warum und weshalb man überhaupt einen Brief verschicken wolle.
Bürokratie... Ich lach mich schief... noch nie mit den Service-Hotlines der tollen privatisierten Telekommunikationsunternehmen zu tun gehabt? Noch nie versucht, einen Vertrag zu kündigen? Oder mal versucht, ein "verloren" gegangenes Paket eines privaten Paketdienstes wiederzubekommen?
Was bitte will man an einem Vorgang der Briefbeförderung noch opitmieren bzw. was kann ein staatliches Unternehmen, welches keinen Profit erwirtschaften soll da großartig schlechter machen als ein privates?!
Die Privatisierung ist zwangsläufig teurer: Unzählige Unternehmen, die alle Gewinne machen wollen, alle eigene Verwaltungen aufgebaut haben, teure Vorstandsposten und Aufsichtsräte... welchen Sinn macht es, dass am Tag 20 verschiedene Paket- und Postzusteller durch die Straße fahren - und was ist nun insgesamt volkswirtschaftlich gesehen für die Kunden bzw. die Bevölkerung billiger?
Es muss sich eben lohnen, von irgendwas muss das Ganze ja bezahlt werden. Etwas Anderes zu fordern ist Phantasie und Sozialromantik.
Ist dass die Antwort, die ein Unternehmer bekommt, der in einem der nicht mit DSL versorgten Orte sein Unternehmen betreibt? Und seinen Kunden sagen muss, ich kann nur e-mails mit 5 MB öffnen, weil der Download mit ISDN zu lange dauert...
Nicht alles muss sich "lohnen"... Mit der Denke wäre wahrscheinlich heute halb Deutschland nicht mal am Telefonnetz. Und ohne fließend Wasser...
BRDDR_geschaedigter
11.04.2010, 19:47
Ist dass die Antwort, die ein Unternehmer bekommt, der in einem der nicht mit DSL versorgten Orte sein Unternehmen betreibt? Und seinen Kunden sagen muss, ich kann nur e-mails mit 5 MB öffnen, weil der Download mit ISDN zu lange dauert...
Nicht alles muss sich "lohnen"... Mit der Denke wäre wahrscheinlich heute halb Deutschland nicht mal am Telefonnetz. Und ohne fließend Wasser...
Was willst du? Wenn es nicht rentabel ist, dann ist es eben nicht rentabel, so ist eben die Realität. Das wäre auch der Fall, wenn der Staat das machen würde.
Du kannst auch nach Nordkorea ziehen, da haben die Leute ganz tolles DSL. :))
Was willst du? Wenn es nicht rentabel ist, dann ist es eben nicht rentabel, so ist eben die Realität. Das wäre auch der Fall, wenn der Staat das machen würde.
Du kannst auch nach Nordkorea ziehen, da haben die Leute ganz tolles DSL. :))
Neoliberales Grasnarben-Niveau... allein die Vorstellung, der Staat könne für die nötige Infrastruktur sorgen (was er unzählige Jahre getan hat, wovon auch Leute wie du profitiert haben und profitieren), ängstigt dich also schon so sehr, dass du gleich ein zweites Nordkorea kommen siehst. Respekt. Ich weiß so langsam wieder, warum ich in diesem Forum 5 Jahre lang nix mehr geschrieben habe. Lauter arbeitslose Leistungsträger, die 24h am Tag hier über den (Sozial)staat herziehen...
BRDDR_geschaedigter
11.04.2010, 19:56
Neoliberales Grasnarben-Niveau... allein die Vorstellung, der Staat könne für die nötige Infrastruktur sorgen (was er unzählige Jahre getan hat, wovon auch Leute wie du profitiert haben und profitieren), ängstigt dich also schon so sehr, dass du gleich ein zweites Nordkorea kommen siehst. Respekt. Ich weiß so langsam wieder, warum ich in diesem Forum 5 Jahre lang nix mehr geschrieben habe. Lauter arbeitslose Leistungsträger, die 24h am Tag hier über den (Sozial)staat herziehen...
Wenn es nicht rentabel ist, dann kann ich meine Arbeiter nicht bezahlen, soll das dann sozial sein?
Oder willst du staatliche Zwangsarbeit einführen. Das wäre dann voll sozial?
FranzKonz
11.04.2010, 19:57
Wäre die Telekom noch in Staatshand und das Monopol noch in Kraft, wären 95 % der deutschen Internetuser offline, da sie die Online"gebühren" nicht bezahlten könnten.
Was für ein Schwachsinn. Jede Mark für Fernmeldegebühren war ein Beitrag zum sozialen Frieden, einer sicheren Infrastruktur und dem Staatshaushalt.
Bürokratie... Ich lach mich schief... noch nie mit den Service-Hotlines der tollen privatisierten Telekommunikationsunternehmen zu tun gehabt?
Nur Deppen brauchen eine Service Hotline.
Was für ein Schwachsinn. Jede Mark für Fernmeldegebühren war ein Beitrag zum sozialen Frieden, einer sicheren Infrastruktur und dem Staatshaushalt.
Du hast wirklich Humor......
Wenn es nicht rentabel ist, dann kann ich meine Arbeiter nicht bezahlen, soll das dann sozial sein?
Oder willst du staatliche Zwangsarbeit einführen. Das wäre dann voll sozial?
HÄ?! Du verstehst es einfach nicht. Neoliberale können es auch nicht verstehen: Nicht alles muss rentabel sein! Sowas nennt man auch Marktversagen - wenn der Markt notwendige Infrastruktur oder Dienstleistungen nicht bereitstellt, weil schlicht unprofitabel. Nur ohne Infrastruktur keine Grundlage für florierende Unternehmen...
Wir reden hier auch nicht von deinem Unternehmen, dass irgendwas anbietet - sondern von der Versorgung der Wirtschaft und Bevölkerung mit grundlegender Infrastruktur; eben Post (Briefe und Pakete) und Telekommunikation (Telefon, Internet). Hier zeigt sich Marktversagen: Bestimmte unprofitable Gegenden werden vernachlässigt. Mit der Konsequenz, dass dort ansässige Unternehmen und Privatpersonen im Wettbewerb (der heiligen neoliberalen Kuh) benachteiligt sind.
Nur Deppen brauchen eine Service Hotline.
Ach, den Don gibt's auch noch... mag sein. Wenn man ein Depp ist, der seit 3 Wochen drauf wartet, dass sein DSL-Anschluss vom Anbieter endlich freigeschaltet wird...
BRDDR_geschaedigter
11.04.2010, 20:08
HÄ?! Du verstehst es einfach nicht. Neoliberale können es auch nicht verstehen: Nicht alles muss rentabel sein! Sowas nennt man auch Marktversagen - wenn der Markt notwendige Infrastruktur oder Dienstleistungen nicht bereitstellt, weil schlicht unprofitabel. Nur ohne Infrastruktur keine Grundlage für florierende Unternehmen...
Wir reden hier auch nicht von deinem Unternehmen, dass irgendwas anbietet - sondern von der Versorgung der Wirtschaft und Bevölkerung mit grundlegender Infrastruktur; eben Post (Briefe und Pakete) und Telekommunikation (Telefon, Internet). Hier zeigt sich Marktversagen: Bestimmte unprofitable Gegenden werden vernachlässigt. Mit der Konsequenz, dass dort ansässige Unternehmen und Privatpersonen im Wettbewerb (der heiligen neoliberalen Kuh) benachteiligt sind.
Es gibt kein Marktversagen, das ist sozialistisches Gelabere.
Trotzdem muss das alles bezahlt werden, wie sich das rentieren soll muss du mir erst einmal erklären, wir leben nicht in Utopia. Wenn ist unrentabel ist, dann musst du andere versklaven um für dich zu arbeiten oder andere Leute zwingen für etwas Geld auszugeben mit dem sie nicht einverstanden sind.
Das ist dann ganz toll sozial oder?
Es gibt kein Marktversagen, das ist sozialistisches Gelabere.
Nee, ich gebe auf - gegen solche "Argumente" komm ich einfach nicht an... :lol:
BRDDR_geschaedigter
11.04.2010, 20:15
Nee, ich gebe auf - gegen solche "Argumente" komm ich einfach nicht an... :lol:
Wie denn? Erkläre mir Marktversagen. Wenn ich in einem entlegenen Kaff wohne, dann muss ich eben mehr fürs DSL blechen.
Du verwechselst glaub ich das Ganze mit einer Umsonstmentalität, in der jeder Anspruch auf alles hat.
Bin zu faul:
http://de.wikipedia.org/wiki/Marktversagen
Falsch - du bekommst erst gar kein DSL...
BRDDR_geschaedigter
11.04.2010, 20:27
Bin zu faul:
http://de.wikipedia.org/wiki/Marktversagen
Falsch - du bekommst erst gar kein DSL...
Danke
Die Österreichische Schule verneint die Möglichkeit von Marktversagen generell.[5] Markt ist nach ihrer Auffassung gesellschaftliches (Miteinander-)Handeln von Menschen, ein offener Prozess, über dessen vorläufigen Ausgang die Menschen sich immer wieder neu einigen. Der Markt könne nicht versagen, denn er sei keine handelnde Person und habe keine von Menschen willkürlich bestimmbare Aufgabe oder Funktion. Die Idee vom Marktversagen ist ebenso wie die ihr zugrundeliegende Vorstellung von einer Aufgabe oder Funktion des Marktes reine Theorie, sämtliche Beispiele beruhen auf der Anwendung dieser.
Ökonomen, die auf Basis der Österreichischen Schule argumentieren, lehnen gewaltsame Eingriffe eines Staates in den Markt ab. Da solche Interventionen allein auf Wertentscheidungen von politisch entscheidenden Personen beruhen, richten sie sich grundsätzlich ausschließlich gegen die freien Vereinbarungen der Menschen im Markt, die von den Personen als Marktversagen fehlgedeutet werden.
Der ordoliberale Ökonom Lüder Gerken sieht in der Behauptung, der Markt habe versagt, ein Unverständnis dessen, was der Markt ist. Der Begriff Marktversagen sei ein Widerspruch in sich selbst, da man der Marktwirtschaft keine gesellschaftlichen Ziele vorgeben kann.[6]
In der Systemtheorie nach Niklas Luhmann ist Systemversagen, wenn ein System aus seiner operativen Geschlossenheit ausbricht. Damit ist Markversagen möglich, wenn im Markt ihm fremde Operationen zum Einsatz kommen. Das System versagt dann durch den Eingriff in das System, nicht aber durch interne Ursachen. Deshalb setzt Luhmann den Begriff Marktversagen in Anführungszeichen, wo er ihn missbraucht sieht. Beispielsweise stellt sich der keynesianische Gebrauch des Begriffes als auf einer politischen Entscheidung basierend dar, die monetäre Vermittlung unterläuft: „Im Bereich der Arbeit [..] hat man unter politischem Druck darauf verzichtet, Knappheit durch Preise anzuzeigen. [..] Man rechnet [..] die Arbeitslosigkeit nicht auf zu hohe Arbeitspreise zu, sondern, unter Überspringen dieses Punktes, direkt auf »Marktversagen«.“[7]
Wie man's braucht...
Mit Leuten, die selbst das Vorhandensein eines Marktversagens abstreiten, ist jede Diskussion sinnfrei.
Gehst du in die Oper oder ins Theater? Dich wird schockieren, dass die ohne den Staat nicht möglich wären...
BRDDR_geschaedigter
11.04.2010, 20:33
Wie man's braucht...
Mit Leuten, die selbst das Vorhandensein eines Marktversagens abstreiten, ist jede Diskussion sinnfrei.
Gehst du in die Oper oder ins Theater? Dich wird schockieren, dass die ohne den Staat nicht möglich wären...
Genosse sie scheinen etwas hohl zu sein. Nur weil es Staatsopern gibt, heißt das noch lange nicht, das es keine Opern gäbe, wenn sich der Staat nicht darum kümmern würde.
Laut deiner Argumentation dürfte es auch keine Museen in den USA geben.
Wie man's braucht...
Mit Leuten, die selbst das Vorhandensein eines Marktversagens abstreiten, ist jede Diskussion sinnfrei.
Gehst du in die Oper oder ins Theater? Dich wird schockieren, dass die ohne den Staat nicht möglich wären...
Natürlich sind sie das. Nur nicht für die Schmarotzer mit dem 80 Euro Abo fürs ganze Jahr.
Was der Staat finanziert hat er zunächst denen gestohlen die es als Wertschöpfung erarbeitet haben und die mit diesem Geld ebenfall etwas angefangen hätten.
Vielleicht sogar zu wahren Preisen in die Oper gehen.
Aber sicher nicht damit sich ein publicitiygeiler Münchner OB mit einem Celibidache für ein Millionenhonorar schmücken kann.
Und schon beginnen die offenen Beleidigungen. Irgendwoher kenn ich das doch...
kotzfisch
11.04.2010, 20:50
Bernd, Du Brot.
Der Staat kann fast nichts besser.Er soll nur Rahmen geben und nicht selbst wirtschaften.Jede Subvention ist Sünde.
Wie geil ist das hier... ich hab echt was vermisst... :D
Wie man's braucht...
Mit Leuten, die selbst das Vorhandensein eines Marktversagens abstreiten, ist jede Diskussion sinnfrei.
Gehst du in die Oper oder ins Theater? Dich wird schockieren, dass die ohne den Staat nicht möglich wären...
Das ist schon richtig!
Doch ohne die erwirtschafteten Gelder einer Marktwirtschaft könnte sich der Staat dies überhaupt nicht leisten.
Eigentlich müsste der Staat angesichts seiner desolaten Haushaltslage jede Art von kulturellen Subventionen sofort abschaffen. Und ich meine sofort!!
Das ist schon richtig!
Doch ohne die erwirtschafteten Gelder einer Marktwirtschaft könnte sich der Staat dies überhaupt nicht leisten.
Eigentlich müsste der Staat angesichts seiner desolaten Haushaltslage jede Art von kulturellen Subventionen sofort abschaffen. Und ich meine sofort!!
Ich unterstütze diese Forderung vollumfänglich.
Skorpion968
11.04.2010, 23:49
Was der Staat finanziert hat er zunächst denen gestohlen die es als Wertschöpfung erarbeitet haben
Unfug. Steuern gehören dem Staat. Und was dem Staat gehört, kann er nicht gestohlen haben.
Skorpion968
11.04.2010, 23:50
Wie geil ist das hier... ich hab echt was vermisst... :D
Ja, es sind immer noch die gleichen markthörigen Flachpfeifen hier unterwegs. :D
Manfred_g
12.04.2010, 00:36
Bürokratie... Ich lach mich schief... noch nie mit den Service-Hotlines der tollen privatisierten Telekommunikationsunternehmen zu tun gehabt? Noch nie versucht, einen Vertrag zu kündigen? Oder mal versucht, ein "verloren" gegangenes Paket eines privaten Paketdienstes wiederzubekommen?
Was bitte will man an einem Vorgang der Briefbeförderung noch opitmieren bzw. was kann ein staatliches Unternehmen, welches keinen Profit erwirtschaften soll da großartig schlechter machen als ein privates?!
Die Privatisierung ist zwangsläufig teurer: Unzählige Unternehmen, die alle Gewinne machen wollen, alle eigene Verwaltungen aufgebaut haben, teure Vorstandsposten und Aufsichtsräte... welchen Sinn macht es, dass am Tag 20 verschiedene Paket- und Postzusteller durch die Straße fahren - und was ist nun insgesamt volkswirtschaftlich gesehen für die Kunden bzw. die Bevölkerung billiger?
Klar, deswegen sind alle sozialistischen Staaten auch Vorreiter in Technologie, Freiheit und Lebensstandard.
politisch Verfolgter
12.04.2010, 14:28
Die techn.-wiss. Entwicklung stammt zu 99 % von Betriebslosen.
Das Problem ist: es gibt keine Betriebe, deren Managements Anbieterprofit bezwecken.
Der Sozialstaat ist durch und durch sozialistisch.
Man wird verstaatlicht und der Willkür von Funktionären ausgesetzt, z.B. von Politologen und Historikern.
Wir haben leider einen nationalen Sozialismus.
Sozialismus ist immer "Arbeiter"Idiotie, "Arbeitnehmer"IdiotenZwingerei, Funktionärsterror, staatlich institutionalisierte Gewaltherrschaft.
Im Sozialismus gehts nicht um Profit, sondern um Funktionäre, die ihre Opfer sozio-ökonomisch und kompetenz-strukturell zusammen schlagen.
Der Sozialstaat ist totalitärer Sozialismus.
Das war nur für das Ende der DDR positiv, womit das DDR-FunktionärsUnwesen nahtlos integriert wurde.
gagarin90
12.04.2010, 15:20
Die Wirtschaft hat dem Menschen zu dienen. Nicht der Mensch der Wirtschaft.
Wenn man sich nichtmal hierauf einigen kann, dann braucht man nicht zu diskutieren. Sonst redet man einfach aneinander vorbei.
Wie diese Wirtschaft dann aufgebaut sein muss um dem Menschen bzw. seinen Zielen zu dienen ist völlig undogmatisch zu betrachten.
Nicht alles ist rentabel. Und nicht überall ist Wettbewerb gut. Beispiele gibt es zu genüge:
- Bildungswesen: Würdet ihr wollen, dass euer Kind (ohne jegliche Busverbindung, da nicht rentabel) zu Fuß 20 km zur Schule gehen muss nur weil "der Markt" entschied, dass sich eine nähergelegene Schule nicht lohnt?
- Gesundheitswesen: Kein Altersheimplatz für die Großmutter weil sie aufgrund Betreuungsaufwändiger Erkrankung unrentabel ist?
- Infrastruktur: Keine Kommunikationsleitung zu deiner Kleinstadt weil sich bei derzeitiger Bevölkerungszahl keine Leitungsverlegung an solch einen abgelegenen Ort rentiert?
- Arbeit: Aufgrund von Entscheidungen einiger Millardenschwerer Banker aus Übersee gibt es eine Krise und dein mittelständischer Autozulieferer muss Insolvenz anmelden. Da es die gesamte Branche trifft findest du auch anderweitig keinen Job. Wie überlebst du jetzt und versorgst zudem noch deine 5 köpfige Familie? ...
- Soziales: ... Du willst also diese Krise mit Hilfe vom Staat überstehen? Geht nicht. Der Staat hat dank korrupter Politiker auch diesen Bereich der Wirtschaft überlassen. Aber deine private Arbeitslosenversicherung hatte leider Papiere der Übersee-Banken gekauft und all dein Geld verspekuliert. ...
- Sicherheit: ... Du siehst also keinen Ausweg mehr und rutschst in die Kriminalität. Du musst unbedingt zu Geld kommen, da deine Familie schon seit 2 Wochen nichts richtiges mehr zum Essen hatte. Die Reichen berauben kannst du nicht, da ihre Villen hinter meterhohen Mauern stehen und von privaten Sicherheitsfirmen bewacht werden. Doch es gibt auch gute Nachrichten: Die private Polizeifirma deiner Stadt musste rationalisieren und es werden aus Kostengründen und wegen überfüllten Gefängnissen eh nur noch große Fälle geahndet.
Wir sind also im Hobbesschen Mittelalter angekommen: Die Reichen verstecken sich in Ihren sicheren Burgen und für den Rest heisst es: "Der Mensch ist dem Menschen Wolf".
politisch Verfolgter
12.04.2010, 15:27
Anbieter sind die Wirtschaft.
Wer das nicht will, ist Teil des Problems.
Das Regime verweigert vollwertige Marktteilnahme.
Es unterbindet einem die Berufsausübung mit sozialistischem FunktionärsTerror.
Politologen und Historiker wollen einen nach China auswandern sehen.
Alle Gesetze müssen weg, die einem den ÖD nicht dazu verfügbar machen, dessen Klientel zu sein.
Der ÖD hat die Mitwirkungspflicht, seiner Klientel vollwertige Marktteilnahme zu flankieren.
Dazu wird er vom Steuerzahler finanziert.
politisch Verfolgter
12.04.2010, 16:27
SozialstaatsTerror des nationalen Sozialismus führt z.B. dazu, daß mit Berufsverbot belegte (sog. "arbeitslose") "depressive Verzweiflungstäter" ihre Familie umbringen, wie eben wieder mal in ARD gezeigt.
So lange einem das Regime das Anbieten unterbindet, bitte Familie und Nachwuchs unterlassen.
Privatisierung ist Horror pur: Wie schön waren doch die Zeiten, als die Post noch staatlich war und Telefonate sogar kaufkraftbereinigt mehr kosteten als heute und Flatrates undenkbar waren. Und das Telefon gehörte einem noch nicht einmal. Damals hätte Schäuble locker seine Wanzen per Postministerium in die Phones einbauen lassen können. Schade, daß die Post privatisiert wurde.
Beim Bauen ist das ähnlich. Dies wurde uns Bürgern im Fall der Kölner U-Bahn drastisch vor Augen geführt: Ein kommunales Projekt gigantischen Ausmaßes ... und ohne effektive Bauaufsicht. Gelegenheit macht Diebe und eine Stadt, die das Geld anderer Menschen für andere Menschen ausgibt und entsprechend unverantwortlich damit umgeht, schafft solche Gelegenheiten.
Nicht so teuer, aber dafür amüsanter ist die aktuelle planwirtschaftliche Pleite auf Sylt. Für alle, die dringend ein Geschäft erledigen müssen:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1014420/Unbenutzbares-WC-Gebaeude-auf-Sylt
Ein schönes Beispiel für den "sparsamen" Umgang der ach so armen Öffentlichen Hand mit unseren Steuergeldern.
Ländern und Gemeinden fehlt es deshalb an Geld weil sie nicht damit umgehen können.!
politisch Verfolgter
12.04.2010, 16:43
Unsere Steuergelder bedingen Anbieterprofit aus Netzwerkeffizienz.
Steuern sind nur für das zu entrichten, was dem Bürger nützt.
Als Abgabengrundlage ist Anbieterprofit erforderlich.
Unsere Steuergelder bedingen Anbieterprofit aus Netzwerkeffizienz.
Steuern sind nur für das zu entrichten, was dem Bürger nützt.
Als Abgabengrundlage ist Anbieterprofit erforderlich.
Ich bin keine zwei Tage hier - hast du auch ne andere Platte, die du mal auflegen könntest...?
@skorpion: mich erstaunt, wie du das die letzten 5 Jahre ausgehalten hast... :knie:
henriof9
12.04.2010, 17:33
Quark - irgendwelche Belege für diese Behauptungen?
Heute haben wir nicht funktionierenden Wettbewerb und mit die höchsten Preise in Europa für Kommunikationsdienstleistungen. Ebenfalls "schöner" Nebeneffekt der Privatisierung: Tausende Orte in Deutschland sind von einer modernen Internetverbindung abgeschnitten, weil es sich profitorientiert nicht "lohnt", diese an das Netz anzuschließen.
Dazu benötigt man keine Belege sondern lediglich einige Telefonrechungen, nämlich die von 10 Jahre und eine aktuelle.
Meinst Du nicht auch, daß die Kosten für die Kommunikationsleistungen in den anderen europäischen Ländern deswegen niedriger sind weil z.B. die Personalkosten und das ganze Drumherum dort billiger ist ?
politisch Verfolgter
12.04.2010, 17:33
Kalmit, gibts was gegen Profit auszusetzen?
Will er einem abgesprochen werden?
Hat man was gegen Kapital?
Nationalix
12.04.2010, 19:10
Wenn es nicht rentabel ist, dann kann ich meine Arbeiter nicht bezahlen, soll das dann sozial sein?
Oder willst du staatliche Zwangsarbeit einführen. Das wäre dann voll sozial?
Zwangsarbeit ist eine gute Sache, bin ich voll dafür.
Ich würde hier in Berlin zum Beispiel alle Hartz IV Empfänger zum Straßenkehren, Parksäubern oder Graffitientfernen einsetzen. Wer nicht mitmacht, bekommt keine Stütze mehr. Rücken-Aua und ähnliche Ausreden gibt es bei mir nicht. :]
FranzKonz
12.04.2010, 19:15
Die Wirtschaft hat dem Menschen zu dienen. Nicht der Mensch der Wirtschaft.
Wenn man sich nichtmal hierauf einigen kann, dann braucht man nicht zu diskutieren. Sonst redet man einfach aneinander vorbei.
Wie diese Wirtschaft dann aufgebaut sein muss um dem Menschen bzw. seinen Zielen zu dienen ist völlig undogmatisch zu betrachten.
Nicht alles ist rentabel. Und nicht überall ist Wettbewerb gut. Beispiele gibt es zu genüge:
- Bildungswesen: Würdet ihr wollen, dass euer Kind (ohne jegliche Busverbindung, da nicht rentabel) zu Fuß 20 km zur Schule gehen muss nur weil "der Markt" entschied, dass sich eine nähergelegene Schule nicht lohnt?
- Gesundheitswesen: Kein Altersheimplatz für die Großmutter weil sie aufgrund Betreuungsaufwändiger Erkrankung unrentabel ist?
- Infrastruktur: Keine Kommunikationsleitung zu deiner Kleinstadt weil sich bei derzeitiger Bevölkerungszahl keine Leitungsverlegung an solch einen abgelegenen Ort rentiert?
- Arbeit: Aufgrund von Entscheidungen einiger Millardenschwerer Banker aus Übersee gibt es eine Krise und dein mittelständischer Autozulieferer muss Insolvenz anmelden. Da es die gesamte Branche trifft findest du auch anderweitig keinen Job. Wie überlebst du jetzt und versorgst zudem noch deine 5 köpfige Familie? ...
- Soziales: ... Du willst also diese Krise mit Hilfe vom Staat überstehen? Geht nicht. Der Staat hat dank korrupter Politiker auch diesen Bereich der Wirtschaft überlassen. Aber deine private Arbeitslosenversicherung hatte leider Papiere der Übersee-Banken gekauft und all dein Geld verspekuliert. ...
- Sicherheit: ... Du siehst also keinen Ausweg mehr und rutschst in die Kriminalität. Du musst unbedingt zu Geld kommen, da deine Familie schon seit 2 Wochen nichts richtiges mehr zum Essen hatte. Die Reichen berauben kannst du nicht, da ihre Villen hinter meterhohen Mauern stehen und von privaten Sicherheitsfirmen bewacht werden. Doch es gibt auch gute Nachrichten: Die private Polizeifirma deiner Stadt musste rationalisieren und es werden aus Kostengründen und wegen überfüllten Gefängnissen eh nur noch große Fälle geahndet.
Wir sind also im Hobbesschen Mittelalter angekommen: Die Reichen verstecken sich in Ihren sicheren Burgen und für den Rest heisst es: "Der Mensch ist dem Menschen Wolf".
:top:
Manchmal stellen sich unsere Marktideologen noch dümmer an, als der verbohrteste islamistische Fundamentalist. http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/big_boss.gif
Nationalix
12.04.2010, 19:26
... http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/big_boss.gif
Hast Du jetzt Deinen eigenen Smiley?
Menetekel
12.04.2010, 19:29
Die Wirtschaft hat dem Menschen zu dienen. Nicht der Mensch der Wirtschaft.
Wenn man sich nichtmal hierauf einigen kann, dann braucht man nicht zu diskutieren. Sonst redet man einfach aneinander vorbei.
Wie diese Wirtschaft dann aufgebaut sein muss um dem Menschen bzw. seinen Zielen zu dienen ist völlig undogmatisch zu betrachten.
Nicht alles ist rentabel. Und nicht überall ist Wettbewerb gut. Beispiele gibt es zu genüge:
- Bildungswesen: Würdet ihr wollen, dass euer Kind (ohne jegliche Busverbindung, da nicht rentabel) zu Fuß 20 km zur Schule gehen muss nur weil "der Markt" entschied, dass sich eine nähergelegene Schule nicht lohnt?
- Gesundheitswesen: Kein Altersheimplatz für die Großmutter weil sie aufgrund Betreuungsaufwändiger Erkrankung unrentabel ist?
- Infrastruktur: Keine Kommunikationsleitung zu deiner Kleinstadt weil sich bei derzeitiger Bevölkerungszahl keine Leitungsverlegung an solch einen abgelegenen Ort rentiert?
- Arbeit: Aufgrund von Entscheidungen einiger Millardenschwerer Banker aus Übersee gibt es eine Krise und dein mittelständischer Autozulieferer muss Insolvenz anmelden. Da es die gesamte Branche trifft findest du auch anderweitig keinen Job. Wie überlebst du jetzt und versorgst zudem noch deine 5 köpfige Familie? ...
- Soziales: ... Du willst also diese Krise mit Hilfe vom Staat überstehen? Geht nicht. Der Staat hat dank korrupter Politiker auch diesen Bereich der Wirtschaft überlassen. Aber deine private Arbeitslosenversicherung hatte leider Papiere der Übersee-Banken gekauft und all dein Geld verspekuliert. ...
- Sicherheit: ... Du siehst also keinen Ausweg mehr und rutschst in die Kriminalität. Du musst unbedingt zu Geld kommen, da deine Familie schon seit 2 Wochen nichts richtiges mehr zum Essen hatte. Die Reichen berauben kannst du nicht, da ihre Villen hinter meterhohen Mauern stehen und von privaten Sicherheitsfirmen bewacht werden. Doch es gibt auch gute Nachrichten: Die private Polizeifirma deiner Stadt musste rationalisieren und es werden aus Kostengründen und wegen überfüllten Gefängnissen eh nur noch große Fälle geahndet.
Wir sind also im Hobbesschen Mittelalter angekommen: Die Reichen verstecken sich in Ihren sicheren Burgen und für den Rest heisst es: "Der Mensch ist dem Menschen Wolf".
Sauber dargelegt!
Kann doch hoffentlich jeder nachvollziehen?
Ein schönes Beispiel für den "sparsamen" Umgang der ach so armen Öffentlichen Hand mit unseren Steuergeldern.
Ländern und Gemeinden fehlt es deshalb an Geld weil sie nicht damit umgehen können.!
Naja, den Gemeinden fehlt es in erster Linie deswegen, weil von Bund und Ländern nichts rüberkommt. Kommune und Kreisverwaltung, die noch am meisten für den Bürger unmittelbar nützliche Leistungen erbringen (Räumdienst, Schulen, etc.), auch wenn ich persönlich kein Freund solch staatlicher Zwangsbeglückung bin. Aber immerhin ....
Das Geld, welches die Kommunen nicht bekommen, geht jetzt z. B. nach Griechenland: Bis zu 8,4 Milliarden Euro jährlich muss Deutschland an Griechenland überweisen, falls das hoch verschuldete Land seine Zinsen nicht mehr bezahlen kann. Das sind alleine in diesem Jahr für jeden Bundesbürger vom Säugling bis zum Greis umgerechnet mehr als 100 Euro. Macht auf jede Familie mit zwei Kindern mehr als 400 Euro – alleine für die Missetaten der griechischen politischen Klasse, nur in diesem Jahr.
Den 1. Mai sollten wir nicht den Linksautonomen überlassen, sondern wir sollten alle gemeinsam nach Berlin einrücken.
FranzKonz
12.04.2010, 19:42
Hast Du jetzt Deinen eigenen Smiley?
Man gönnt sich ja sonst nichts. http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/big_boss.gif
FranzKonz
12.04.2010, 19:44
Naja, den Gemeinden fehlt es in erster Linie deswegen, weil von Bund und Ländern nichts rüberkommt. ...
Naja, unser Rathaus ist heute viermal so groß als vor 30 Jahren. Ob das wirklich so sein muß?
Zunächst müssen private Anbieter die Löhne senken, dann den Sevice ausdünnen, damit die Rentite stimmt. Haben sie das geschafft, steigen die Preise.
Bei den Telefonanbietern frage ich mich, was die überhaupt an pysikalischer Infrastruktur für das Festnetz aufgebaut haben. Sie brauchen eigentlich nur eine Abrechnungsbürokratie, Leistung sehe ich da nicht. Es herrscht die paradoxe Situation, dass die als Wiederverkäufer Verbindungen billiger anbieten als die Staatsfirma, die einst die Kabel in die Gräben gelegt und die Vermittlungsstellen eingerichtet haben. Das sind doch politische festgesetzte Preise für die extrem günstige Netznutzung.
Gott gnade uns, wenn die das Wasser unter ihre Kontrolle bringen sollten, da gibt es Beispiele im Ausland, da stehen einem die Haare zu Berge. Nichts mehr mit sauberem Wasser in jedem Vorort. Lange Leitungen zu wenigen Abnehmern schmälern den Profit, genau so wie Instandhaltungskosten.
Nationalix
12.04.2010, 20:14
Sehe ich auch so.
Vielmehr glaube ich sogar, dass falls die "Deutsche Post" heute nicht bereits (teil)-privatisiert wäre, man erst einmal ein Antragsformular zur Briefbeförderung ausfüllen müsste, mit einer plausiblen Begründung warum und weshalb man überhaupt einen Brief verschicken wolle.
Eine behördlich eingesetzte Kommission würde dann darüber zu befinden haben und gegen Entrichtung einer saftigen Gebühr eventuell sogar stattgeben.
Es ist allgemein bekannt, dass Bürokratie noch weitere Bürokratie nach sich zieht.
Insofern finde ich es schon okay, dass sich die Post einer marktwirtschaftlichen Konkurrenz stellen muss. Und bisher macht sie das doch ziemlich gut, oder?
Als die Deutsche Post noch Bundespost hieß und keinen Wettbewerb hatte, wurden die Briefe auch pünktlich ausgetragen und die Pakete an die Haustür geliefert.
Die Postfilialen waren auch nicht so spärlich gesät wie heutzutage und teurer war es auch nicht.
Ähnlich verhielt es sich mit der Bundesbahn, den städtischen Wasserbetrieben und Kraftwerken.
Die Privatisierung wichtiger Bereiche der Infrastruktur hat keinerlei Vorteile gebracht. Im Gegenteil, sogar höhere Kosten.
Die Infrastruktur eines Landes darf nie und nimmer privatisiert werden, sondern muss staatlich bleiben! Es kann und darf nicht sein, dass sich elementare Bereiche der öffentlichen Versorgung in den Händen raffgieriger Investoren befinden.
- Bildungswesen: Würdet ihr wollen, dass euer Kind (ohne jegliche Busverbindung, da nicht rentabel) zu Fuß 20 km zur Schule gehen muss nur weil "der Markt" entschied, dass sich eine nähergelegene Schule nicht lohnt?
Ich würde schon einmal die indoktrinierende Zwangsstaatsschule nicht wollen und alternativ auch Homeschooling zulassen. Was für eine Gegend soll das denn sein, in der die Nachfrage nach einer Busverbindung und einer Schule so gering ist, daß sich beides nicht lohnt? Eine Gegend mit wenig Kindern? Da kann ein Kleinbusangebot mit einem 8-Sitzer immer noch rentabel sein.
"Kostenlose Bildung für alle" produziert diplomierte Arbeitslose völlig am Arbeitsmarktbedarf vorbei, welche sich dann Rettungsinseln in Redaktionsstuben suchen und dort ihren weltfremden, staatsgläubigen Bullshit absondern. Da wäre etwas mehr Wettbewerb sehr heilsam ...
- Gesundheitswesen: Kein Altersheimplatz für die Großmutter weil sie aufgrund Betreuungsaufwändiger Erkrankung unrentabel ist?
Wer dagegen ist, daß Verluste sozialisiert werden, der sollte auch nicht den Verlust der eigenen Gesundheit sozialisieren wollen. Vorsorge für Krankheit und Pflegeabhängigkeit zu treffen, liegt in der individuellen Verantwortung des Einzelnen. Verbunden mit echtem nachbarschaftlichem Altruismus und familiärer Hilfe - was sich jahrhundertelang bewährt hat, zumal es gar nichts anderes gab - wäre das auch heute kein Problem.
Da aber inzwischen jedes Familienmitglied in Vollzeit malochen muß, weil der Staat nicht nur über die Hälfte des Erwerbs fiskalisch stiehlt, sondern den Rest auch noch inflationär durch Neuverschuldung entwertet, um mit diesem Schuldengeld die sozialen Schneeballsysteme zu füttern, die uns dann völlig unzureichend vor Krankheit und Pflegeabhängigkeit schützen sollen, klappt das freilich nicht mehr.
- Infrastruktur: Keine Kommunikationsleitung zu deiner Kleinstadt weil sich bei derzeitiger Bevölkerungszahl keine Leitungsverlegung an solch einen abgelegenen Ort rentiert?
Als ob die Rentabilität von der Bevölkerungszahl abhinge: Wieviel sind die Menschen dort bereit, für eine solche Leitung zu bezahlen? Und wenn es denen zu teuer ist, mit welchem Recht darf der Staat es diesen Leuten aufzwingen? Noch dazu auf Kosten anderer? In Deutschland ist wohl nur gut, was Aussicht auf Subventionierung hat ...
- Arbeit: Aufgrund von Entscheidungen einiger Millardenschwerer Banker aus Übersee gibt es eine Krise und dein mittelständischer Autozulieferer muss Insolvenz anmelden. Da es die gesamte Branche trifft findest du auch anderweitig keinen Job. Wie überlebst du jetzt und versorgst zudem noch deine 5 köpfige Familie? ...
Welche Entscheidung haben denn die Banker aus Übersee genau getroffen? Etwa die zu einem Banker sehr "gut" passende Entscheidung, an Geringverdiener enorme Baudarlehen zu vergeben, deren Kreditausfall schon fast todsicher war? Das ist zwar passiert, war aber keine Banker-Entscheidung:
Fannie Mae, the nation's biggest underwriter of home mortgages, has been under increasing pressure from the Clinton Administration to expand mortgage loans among low and moderate income people and felt pressure from stock holders to maintain its phenomenal growth in profits.
(aus der New York Times, 1999: http://www.nytimes.com/1999/09/30/business/fannie-mae-eases-credit-to-aid-mortgage-lending.html?pagewanted=1)
Das war eine Präsidentenentscheidung. Und nein, die Lehman-Pleite ist nicht Ursache der Krise in Deutschland, sie hat unsere ureigene Landesbankenkrise, die es schon langer vorher gab, nur verschärft. Und wer hat diese Landesbanken beaufsichtigt? Das waren wohl nicht zufällig u. a. die Lafos und Steinbrücks der Nation?
Die Krise der dank staatlicher Fehlanreize planwirtschaftlich für die Halde produzierenden Automobilindustrie ist noch viel älter als die Bankenkrise: Überkapazitäten gab es hier schon in den 90ern. Eine Insolvenz wäre ja super, stattdessen gibt es Staatshilfen.
Insolvenz bedeutet schließlich nicht, daß die Produktionsstätten schlagartig in Flammen und Rauch aufgehen: Lohnt sich das operative Geschäft nicht, ist der Arbeitsplatz weg. Liegt der Insolvenz ein Management-Problem zugrunde, geht es nach der Insolvenz weiter (vgl. hierzu die Unternehmen 'Schiesser' und 'Märklin'). Das ist das Restrisiko der abhängigen Erwerbstätigkeit. Weniger oligopolistische Moloche wie die staatsprotegierte Automobilindustrie und mehr kleinere Unternehmen wären reizvoller, aber dazu bedarf es risikobereiter Gründer ... schade, daß der Familienvater trotz seiner Verantwortung für die Kinder das nicht zutraut.
- Soziales: ... Du willst also diese Krise mit Hilfe vom Staat überstehen? Geht nicht. Der Staat hat dank korrupter Politiker auch diesen Bereich der Wirtschaft überlassen. Aber deine private Arbeitslosenversicherung hatte leider Papiere der Übersee-Banken gekauft und all dein Geld verspekuliert. ...
So, wie man sich über den Spritverbrauch seines begehrten Neuwagens besser vorher informieren sollte, sollte man sich auch über das Anlagenportfolio seiner Versicherung informieren. Daß die Mehrheit der Anleger nur arme, über den Tisch gezogene Omis waren, ist ein Märchen. Über die Gier der Anlieger gibt es beachtlicherweise keine Leitartikel.
Freilich ist es besser, wenn man sich die Arbeitslosigkeit auf Kosten der Arbeitenden absichern lassen kann. Auch wenn diese zwangsaltruistische Alimentierung allen Kampfreden wüstenbeheimateter Krabbeltiere zum Trotz in Staatsverschuldungen endet, die irgendwann griechische Ausmaße annehmen. Mathematik ist gnadenlos.
Und der Fakt bleibt: Das viele Geld, mit dem die Hypothekenblase wuchs, wurde von Zentralbanken geschaffen (denn die haben das Monopol dazu, da herrscht eben gerade kein Wettbewerb und die Zentralbanken sind ausnahmslos staatsnah) ... in Deutschland unter anderem für staatliche Neuschulden zur Querfütterung der tollen Sozialsysteme, denen die Zwangsabgaben nicht mehr reichen. Den Wettbewerb wegen der Krise schlecht reden und den Krisengenerator Staat in den Himmel jubeln ist schon verdammt schräg.
- Sicherheit: ... Du siehst also keinen Ausweg mehr und rutschst in die Kriminalität. Du musst unbedingt zu Geld kommen, da deine Familie schon seit 2 Wochen nichts richtiges mehr zum Essen hatte. Die Reichen berauben kannst du nicht, da ihre Villen hinter meterhohen Mauern stehen und von privaten Sicherheitsfirmen bewacht werden. Doch es gibt auch gute Nachrichten: Die private Polizeifirma deiner Stadt musste rationalisieren und es werden aus Kostengründen und wegen überfüllten Gefängnissen eh nur noch große Fälle geahndet.
Wir sind also im Hobbesschen Mittelalter angekommen: Die Reichen verstecken sich in Ihren sicheren Burgen und für den Rest heisst es: "Der Mensch ist dem Menschen Wolf".
Ironischerweise zeichnest Du da ein Bild von der Realität. Und die ist mitnichten marktwirtschaftlich, sondern staatsinterventionistisch, neofeudalistisch im Hinblick auf staatlich protegierte Großunternehmer (die es auch in der Sowjetunion unter anderem Etikett gab) und in weiten Bereichen planwirtschaftlich (gerade im Gesundheitswesen).
Mehr Wettbewerb und weniger Staat wären in der Tat gesunde Maßnahmen zum Wohle aller. Sogar jener Sozialklempner, die Marktwirtschaft schlecht reden, aber deren Errungenschaften zur Finanzierung ihrer großkopferten Weltverbesserungshobbies verzehren.
Als die Deutsche Post noch Bundespost hieß und keinen Wettbewerb hatte, wurden die Briefe auch pünktlich ausgetragen und die Pakete an die Haustür geliefert.
Pünktlich? Naja ... manchmal.
Die Postfilialen waren auch nicht so spärlich gesät wie heutzutage und teurer war es auch nicht.
Inflationsbereinigt war es verdammt teuer. Und Postagenturen gibt es ebenfalls genug: Heute kann ich im Lebensmittelladen im Dorf bis 18 Uhr Post aufgeben, zu Bundespostzeiten war stur um 16 Uhr Schicht im Schacht. Toll für alle berufstätigen. Und wozu braucht man Postämter mit bis zum Lebensende alimentierten Beamten an jeder Straßenecke?
Die Privatisierung wichtiger Bereiche der Infrastruktur hat keinerlei Vorteile gebracht. Im Gegenteil, sogar höhere Kosten.
Nö, Telefonate sind günstiger als zu Bundespostzeiten. Und mein Telefon gehört jetzt mir und ist nicht nur Leihgabe.
Wie staatliche Infrastrukturprojekte aussehen, haben wir ja gerade in Köln gesehen: einstürzende Archive, schiefe Kirchtürme und geklauter Stahl. Die bekommen nicht einmal eine effektive Bauaufsicht gebacken.
Bundesautobahnen: Ein Kilometer = EUR 26.000.-
11,8 Millionen für Baukosten, 9,5 Millionen für Bürokratie und 5 Millionen für Gutachten, insgesamt sind das 26,3 Millionen Euro
Quelle: http://web.archive.org/web/20070210082320/http://www.br-online.de/daserste/report/archiv/2006/00304/
Schon super, wie verantwortungsbewußt unser Staat das Geld des Einen für den Anderen ausgibt und selbst keinen Bezug mehr dazu hat.
Die Infrastruktur eines Landes darf nie und nimmer privatisiert werden, sondern muss staatlich bleiben! Es kann und darf nicht sein, dass sich elementare Bereiche der öffentlichen Versorgung in den Händen raffgieriger Investoren befinden.
In den Händen machtgieriger Politiker ist sie sicher besser aufgehoben. Weil in Deutschland politische Eigeninteressen als so viel nobler gelten wie wirtschaftliche Eigeninteressen.
Naja, unser Rathaus ist heute viermal so groß als vor 30 Jahren. Ob das wirklich so sein muß?
Angeblich leben wir doch in einer Marktwirtschaft? Gab es keine Nachfrage der Steuerzahler nach einem so großen Rathaus?
Wie hohe Gewerbesteuereinnahmen die deutschen Nicht-Dörfer doch korrumpieren können :cool2:
Nationalix
12.04.2010, 20:38
Pünktlich? Naja ... manchmal.
Inflationsbereinigt war es verdammt teuer. Und Postagenturen gibt es ebenfalls genug: Heute kann ich im Lebensmittelladen im Dorf bis 18 Uhr Post aufgeben, zu Bundespostzeiten war stur um 16 Uhr Schicht im Schacht. Toll für alle berufstätigen. Und wozu braucht man Postämter mit bis zum Lebensende alimentierten Beamten an jeder Straßenecke?
Nö, Telefonate sind günstiger als zu Bundespostzeiten. Und mein Telefon gehört jetzt mir und ist nicht nur Leihgabe.
Wie staatliche Infrastrukturprojekte aussehen, haben wir ja gerade in Köln gesehen: einstürzende Archive, schiefe Kirchtürme und geklauter Stahl. Die bekommen nicht einmal eine effektive Bauaufsicht gebacken.
Bundesautobahnen: Ein Kilometer = EUR 26.000.-
Quelle: http://web.archive.org/web/20070210082320/http://www.br-online.de/daserste/report/archiv/2006/00304/
Schon super, wie verantwortungsbewußt unser Staat das Geld des Einen für den Anderen ausgibt und selbst keinen Bezug mehr dazu hat.
In den Händen machtgieriger Politiker ist sie sicher besser aufgehoben. Weil in Deutschland politische Eigeninteressen als so viel nobler gelten wie wirtschaftliche Eigeninteressen.
Die derzeitigen Politiker dienen auch nicht dem Wohle des Volkes, sondern sind korrupte Drecksäcke, die nur ihren eigenen Interessen, denen ihrer Partei und ihren Hintermännern dienen.
Mit Leuten, die selbst das Vorhandensein eines Marktversagens abstreiten, ist jede Diskussion sinnfrei.
Ist das bei Menschen, die Marktversagen annehmen nicht ebenso? Ich denke, daß ein Spaziergänger, der stolpert und sich dabei das Nasenbein bricht und sich dann über das Versagen der Newton-Axiome bitterlich beklagt, ebenfalls keiner Diskussion bedarf.
Interessant, wenn ein selbsternannter Keynesianer sich so äußert. Natürlich sind manche Menschen nur deswegen Keynesianer, weil sich ein gewisser Herr Lafontaine als solcher bezeichnet ... ohne Keynes jemals gelesen, geschweige denn verstanden zu haben. Lafontaine ist Etatist, Keynes war davon weit entfernt.
Zur Irrtumsbereinigung empfehle ich daher (ernsthaft) folgendes Buch:
http://www.amazon.de/Keynes-für-jedermann-Renaissance-Krisenökonomen/dp/3899812034/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1271101529&sr=8-1
Die derzeitigen Politiker dienen auch nicht dem Wohle des Volkes, sondern sind korrupte Drecksäcke, die nur ihren eigenen Interessen, denen ihrer Partei und ihren Hintermännern dienen.
Ehrlich gesagt ist auf Politiker, die dem Wohle des Volkes dienen geschissen. Mir reicht es, wenn sie mich mein Leben selbst führen lassen, anstatt mein Leben für mich führen zu wollen.
klartext
12.04.2010, 20:49
Wie man's braucht...
Mit Leuten, die selbst das Vorhandensein eines Marktversagens abstreiten, ist jede Diskussion sinnfrei.
Gehst du in die Oper oder ins Theater? Dich wird schockieren, dass die ohne den Staat nicht möglich wären...
In der DDR war alles staatlich. Und das soll funktioniert haben ? Dort einen Telefonanschluss zu bekommen war wie ein Lottogewinn.
klartext
12.04.2010, 20:52
Als die Deutsche Post noch Bundespost hieß und keinen Wettbewerb hatte, wurden die Briefe auch pünktlich ausgetragen und die Pakete an die Haustür geliefert.
Die Postfilialen waren auch nicht so spärlich gesät wie heutzutage und teurer war es auch nicht.
Ähnlich verhielt es sich mit der Bundesbahn, den städtischen Wasserbetrieben und Kraftwerken.
Die Privatisierung wichtiger Bereiche der Infrastruktur hat keinerlei Vorteile gebracht. Im Gegenteil, sogar höhere Kosten.
Die Infrastruktur eines Landes darf nie und nimmer privatisiert werden, sondern muss staatlich bleiben! Es kann und darf nicht sein, dass sich elementare Bereiche der öffentlichen Versorgung in den Händen raffgieriger Investoren befinden.
Staatlich ja, aber selbsttragend, nicht aus Steuergeldern finanziert und mit Wettbewerbern. Das Teuerste sind immer Monopole, auch staatliche.
Das ist schon richtig!
Doch ohne die erwirtschafteten Gelder einer Marktwirtschaft könnte sich der Staat dies überhaupt nicht leisten.
Eigentlich müsste der Staat angesichts seiner desolaten Haushaltslage jede Art von kulturellen Subventionen sofort abschaffen. Und ich meine sofort!!
Ein sich nicht selbst tragendes Theater oder eine ähnlich desolate Oper hat entweder grottenschlechte Schauspieler oder findet in einer gar zu opulenten Immobilie statt ... oder beides. Ersteres wird auch mit Subventionen nicht erträglicher, Letzteres hat immerhin seinen Reiz: Ist doch ein gutes Gefühl, auf Kosten abwesender Steuerzahler auf den teuersten Textilien der Sitzpolstergeschichte zu sitzen, umgeben von "Kunst am Bau", die angeblich unsere Sehgewohnheiten verändern soll :cool2:
Die Wirtschaft hat dem Menschen zu dienen. Nicht der Mensch der Wirtschaft.
1.Wenn man sich nichtmal hierauf einigen kann, dann braucht man nicht zu diskutieren. Sonst redet man einfach aneinander vorbei.
Wie diese Wirtschaft dann aufgebaut sein muss um dem Menschen bzw. seinen Zielen zu dienen ist völlig undogmatisch zu betrachten.
Nicht alles ist rentabel. Und nicht überall ist Wettbewerb gut. Beispiele gibt es zu genüge:
2.- Bildungswesen: Würdet ihr wollen, dass euer Kind (ohne jegliche Busverbindung, da nicht rentabel) zu Fuß 20 km zur Schule gehen muss nur weil "der Markt" entschied, dass sich eine nähergelegene Schule nicht lohnt?
3.- Gesundheitswesen: Kein Altersheimplatz für die Großmutter weil sie aufgrund Betreuungsaufwändiger Erkrankung unrentabel ist?
4.- Infrastruktur: Keine Kommunikationsleitung zu deiner Kleinstadt weil sich bei derzeitiger Bevölkerungszahl keine Leitungsverlegung an solch einen abgelegenen Ort rentiert?
5.- Arbeit: Aufgrund von Entscheidungen einiger Millardenschwerer Banker aus Übersee gibt es eine Krise und dein mittelständischer Autozulieferer muss Insolvenz anmelden. Da es die gesamte Branche trifft findest du auch anderweitig keinen Job. Wie überlebst du jetzt und versorgst zudem noch deine 5 köpfige Familie? ...
6.- Soziales: ... Du willst also diese Krise mit Hilfe vom Staat überstehen? Geht nicht. Der Staat hat dank korrupter Politiker auch diesen Bereich der Wirtschaft überlassen. Aber deine private Arbeitslosenversicherung hatte leider Papiere der Übersee-Banken gekauft und all dein Geld verspekuliert. ...
7.- Sicherheit: ... Du siehst also keinen Ausweg mehr und rutschst in die Kriminalität. Du musst unbedingt zu Geld kommen, da deine Familie schon seit 2 Wochen nichts richtiges mehr zum Essen hatte. Die Reichen berauben kannst du nicht, da ihre Villen hinter meterhohen Mauern stehen und von privaten Sicherheitsfirmen bewacht werden. Doch es gibt auch gute Nachrichten: Die private Polizeifirma deiner Stadt musste rationalisieren und es werden aus Kostengründen und wegen überfüllten Gefängnissen eh nur noch große Fälle geahndet.
Wir sind also im Hobbesschen Mittelalter angekommen: Die Reichen verstecken sich in Ihren sicheren Burgen und für den Rest heisst es: "Der Mensch ist dem Menschen Wolf".
Zu 1. Keiner hat den anderen zu dienen, weder du der Wirtschaft und erst recht nicht die Wirtschaft (damit meinst du mit Sicherheit die bösen Kapitalisten) dir.
Du bist zuerst für dich Verantwortlich und wenn du willst, kannst du es es dann immer noch für andere sein, sofern sie es denn wollen.
zu 2. joah...schön auf'n Dorf leben, vllt sogar mit eigenen Haus und allen drumherum, bzw. in einer günstigen Mietwohnung, aber die restlichen Kosten wie in einer Großstadt haben wollen. Das ist alles, nur nicht sozial, sondern eine bodenlose Frechheit von anderen zu fordern das sie die Fahrt für dein Kind bezahlen sollen, nur weil du zu gemütlich bist dein Kind selber zu befördern oder selber die Kosten scheust (immerhin wäre das ja DEIN Geld und wir wissen ja das den Linken IHR Geld IHNEN gehört und das der ANDEREN ERST RECHT).
Zudem sei gesagt das es in anderen Ländern nicht den Luxus gibt für ein paar Kinder einen ganzen Bus auf Reise zu schicken und es die Eltern trotzdem schaffen ihre Kinder in die Schule zu bringen. Das ganze geschieht durch Eigeninitiative, ein Wort was bestimmt auch du schon mal gehört hast, aber anscheinend nicht in der Lage bist zu verstehen.
zu 3. Unrentabel wird es erst wenn man nicht gewillt ist den Preis, der für die Unterbringung nötig ist, bezahlen will. Wenn dir die Unterbringung deiner Mutter nichts wert ist, dann bekommt sie auch entsprechendes.
zu 4. Du wirst es kaum glauben, aber es gab echt Zeiten, da haben sich die Menschen vor Ort die Dinge selber besorgt und aufgebaut die sie brauchten bzw. haben wollten. Außerdem ist dein Argument sowieso für'n Arsch, da der Staat selbst die privaten Anbieter zu einen Telephonanschluss für jedermann gesetzlich zwingen kann und derzeit auch dergleichen macht.
zu 5. Tja, passiert halt. Manchmal ist es ne Wirtschaftskrise, woanders ist es aufgrund staatlicher Bevormundung der Normalzustand.
zu 6. Gerade aus der liberalen Ecke wirst du nicht sehr viele Freunde der Bankenunterstützung finden. Ok, in der linken Ecke sieht es kaum anders aus, aber wirkt es hier doch aufgrund des ewig währenden Geschreis nach Verstaatlichung von alles und jeden (und somit auch die Unterstützung von jeder noch zu beschissenen Fehler, welche sich staatliche System zuhauf erlauben) besonders absurd und unglaubwürdig.
Zudem hatte bei den ganzen Prozess der Staat durch seine inkompetente Regierung einen sehr großen Anteil beim Entstehen der Immobilienblase.
zu 7. Ich frage mich wer, außer vllt ein paar Libertäre und Anarchisten, je das Gewaltmonopol angezweifelte und aufheben wollte. Neben billiger Polemik scheint hier weiter nicht viel zu sein.
Dein ganzes Gefasel zusammengefasst, bedeutet nicht mehr und nicht weniger als das du die einzelne Personen für generell dumm, faul und unfähig (nebenbei bemerkt behaupten Linke immer das Gegenteil davon, was auch hier immer wieder den ein oder anderen Schmunzler bei mir bewirkt) hältst und deswegen nach den allmächtigen Staat schreist der sich doch bitte um jeden kleinen scheiß kümmern soll.
derRevisor
12.04.2010, 21:22
Vollzitat.
***Rauschender Applaus****
***Standing Ovations***
***Zugabe! Zugabe! Zugabe!***
p.s. Wer bist du denn überhaupt? lese dich zum ersten Mal :D
***Rauschender Applaus****
***Standing Ovations***
***Zugabe! Zugabe! Zugabe!***
p.s. Wer bist du denn überhaupt? lese dich zum ersten Mal :D
Lesen tue ich hier ne menge, nur hab ich selten auch die Lust mich zu äußern.
Meistens ist eh schon alles gesagt was gesagt werden konnte.
Interessant, wenn ein selbsternannter Keynesianer sich so äußert. Natürlich sind manche Menschen nur deswegen Keynesianer, weil sich ein gewisser Herr Lafontaine als solcher bezeichnet ... ohne Keynes jemals gelesen, geschweige denn verstanden zu haben. Lafontaine ist Etatist, Keynes war davon weit entfernt.
Danke für die Info, Herr Oberlehrer. Keynesianismus ist im wesentliche die Lehre vom Marktversagen bzw. der staatlichen Möglichkeiten, dieses Marktversagen zu minimieren bzw. auszugleichen... da muss ich wohl wirklich was missverstanden haben...! :rolleyes: :=
Ehrlich gesagt ist auf Politiker, die dem Wohle des Volkes dienen geschissen. Mir reicht es, wenn sie mich mein Leben selbst führen lassen, anstatt mein Leben für mich führen zu wollen.
Die Freiheit des einen bedingt immer die Unfreiheit des anderen... Wer bitte will denn "dein Leben für dich führen"? Weil du dich an Regeln halten musst? Weil die Postämter, die damals in jedem Ort verfügbar waren und den dort beschäftigten ein Einkommen garantierten, von dem sie leben und konsumieren konnten, nicht bis 18 Uhr auf hatten? Während heute die mit Knebelverträgen sog. Agenturen im Getränkemarkt ausgepresst und missbraucht werden, zum Wohle des Shareholders...? Furchtbar...!
Man kann wirklich zwanghaft nach ideologischen Gründen jeden noch so offensichtlichen Missstand positiv umdeuten... sieht man in diesem Thread wieder wunderbar.
An die neoliberalen - falls ihr es nicht mitbekommen habt: Das System freier Märkte ist vor nicht mal 2 Jahren mit Vollgas gegen die Wand gefahren - und wird seitdem durch Transfusionen vom Blutspender Staat notdürftig am Leben erhalten... macht ja nix, wenn ich hier lese verstehe ich zumindest, wer die 15% Idioten waren, die die FDP bei der BTW gewählt haben... Leute - falls ihr es noch nicht gemerkt habt: Ihr habt gar kein Hotel...
Zunächst müssen private Anbieter die Löhne senken, dann den Sevice ausdünnen, damit die Rentite stimmt. Haben sie das geschafft, steigen die Preise. Bei den Telefonanbietern frage ich mich, was die überhaupt an pysikalischer Infrastruktur für das Festnetz aufgebaut haben. Sie brauchen eigentlich nur eine Abrechnungsbürokratie, Leistung sehe ich da nicht. Es herrscht die paradoxe Situation, dass die als Wiederverkäufer Verbindungen billiger anbieten als die Staatsfirma, die einst die Kabel in die Gräben gelegt und die Vermittlungsstellen eingerichtet haben. Das sind doch politische festgesetzte Preise für die extrem günstige Netznutzung.
Gott gnade uns, wenn die das Wasser unter ihre Kontrolle bringen sollten, da gibt es Beispiele im Ausland, da stehen einem die Haare zu Berge. Nichts mehr mit sauberem Wasser in jedem Vorort. Lange Leitungen zu wenigen Abnehmern schmälern den Profit, genau so wie Instandhaltungskosten.
Exakt so sieht es aus. Volksvermögen, also Infrastruktur, die aus Steuermitteln finanziert wurde, die der Markt selbst nie zur Verfüng gestellt hätte (weil zu teuer, zu wenig Profit), wurde verschleudert. Privaten Anbietern geschenkt, die damit Geld verdienen, obwohl sie nie dafür bezahlen mussten. Das selbe hat man ja mit der Bahn vor... Was die Wasserversorgung angeht - da musst du nicht ins Ausland gehen, da reicht schon die Bundeshauptstadt...
http://www.nachdenkseiten.de/wp-print.php?p=3972
http://www.netzeitung.de/wirtschaft/wirtschaftspolitik/1065258.html
An die neoliberalen - falls ihr es nicht mitbekommen habt: Das System freier Märkte ist vor nicht mal 2 Jahren mit Vollgas gegen die Wand gefahren - und wird seitdem durch Transfusionen vom Blutspender Staat notdürftig am Leben erhalten... macht ja nix, wenn ich hier lese verstehe ich zumindest, wer die 15% Idioten waren, die die FDP bei der BTW gewählt haben... Leute - falls ihr es noch nicht gemerkt habt: Ihr habt gar kein Hotel...
Das wiederholen macht die Lüge nicht wahrer. Zwar stimmt das auch die Wirtschaftselite zum Teil schuld an der Krise ist, aber den Staat auszuklammern (der durch sein sinnloses eingreifen in den Markt eine mindestens genauso große Mitschuld hat) ist geradezu bescheuert.
Ich frage mich welches Interesse jemand im Kapitalismus haben sollte Verluste zu machen und dadurch seinen eigentlich sicheren Untergang zu besiegeln?
Wenn einen der Staat aber sofort unter die Arme greift, sobald was schief geht, dann muss sich nicht wundern, dass die Furcht vor den Verlust verloren geht und die Risikobereitschaft ins lächerliche steigt. Schlimmstenfalls landet man dank Staat wieder beim Start und hat die offizielle Erlaubnis das Spielchen wieder von vorne zu beginnen.
Das mit der Hotelsteuer kannste dir auch dahin schieben wo....
Fakt ist, das der ermäßigte Steuersatz für Hotels in Europa eher der Normalzustand ist, die Pläne zur Senkung dieser schon seit Jahren vorliegen (die SPD kam vor Urzeiten schon mit diesen Vorschlag, es stand auch irgendwo im Wahlprogramm der FDP drinnen, wenn ich mich recht entsinne) und die Spendengelder eines gewissen Unternehmers damit nur scheinbar zu tun hatten.
Obendrein kann man auf diese Weise jeder Partei (außer den rosa roten, denen gibt zum Glück niemand Geld) unterstellen Klientelpolitik zu machen. So bekamen die Grünen schon seit Urzeiten Spendengelder von Ökospinnern, welche sich heute am EEG eine goldene Nase verdienen usw.
Das wiederholen macht die Lüge nicht wahrer. Zwar stimmt das auch die Wirtschaftselite zum Teil schuld an der Krise ist, aber den Staat auszuklammern (der durch sein sinnloses eingreifen in den Markt eine mindestens genauso große Mitschuld hat) ist geradezu bescheuert.
Ich frage mich welches Interesse jemand im Kapitalismus haben sollte Verluste zu machen und dadurch seinen eigentlich sicheren Untergang zu besiegeln?
Wenn einen der Staat aber sofort unter die Arme greift, sobald was schief geht, dann muss sich nicht wundern, dass die Furcht vor den Verlust verloren geht und die Risikobereitschaft ins lächerliche steigt. Schlimmstenfalls landet man dank Staat wieder beim Start und hat die offizielle Erlaubnis das Spielchen wieder von vorne zu beginnen.
Das mit der Hotelsteuer kannste dir auch dahin schieben wo....
Fakt ist, das der ermäßigte Steuersatz für Hotels in Europa eher der Normalzustand ist, die Pläne zur Senkung dieser schon seit Jahren vorliegen (die SPD kam vor Urzeiten schon mit diesen Vorschlag, es stand auch irgendwo im Wahlprogramm der FDP drinnen, wenn ich mich recht entsinne) und die Spendengelder eines gewissen Unternehmers damit nur scheinbar zu tun hatten.
Obendrein kann man auf diese Weise jeder Partei (außer den rosa roten, denen gibt zum Glück niemand Geld) unterstellen Klientelpolitik zu machen. So bekamen die Grünen schon seit Urzeiten Spendengelder von Ökospinnern, welche sich heute am EEG eine goldene Nase verdienen usw.
Das Zukunftsmodell heisst Staat als Unternehmer. Vorbild: China !
Alles anderen bestehenden Wirtschaftssystem in bisherigen Form
sind ein Auslaufmodell, welches nur Billionen von Staatsschulden
hinterlassen hat.
Es gibt kein Gesetz auf der Welt welches dem Staat verbietet sich
in Form einer AG oder GmbH an volkwichtigen oder profitabelen
Unternehmen zu beteiligen um für den Staatshaushalt Gewinne
zu generieren damit die Steuer- und Abgabenlast für das Volk
sinken kann.
Der freie Wettbewerb oder die Freie Marktwirtschaft wird dadurch
ebenfalls nicht gefährdet. Bis der Westen das in seiner Verblendung
durch alte Ideologien begriffen hat, werden noch 1-2 Jahrzehnte
vergehen.
Bis dahin haben wahrscheinlich chinesische staatliche Unternehmen
Mehrheitsanteile und Minderheitsanteile an allen profitabelen AG`s
auf der gesamten Welt. Einen anderen erheblichen Anteil werden
die Araber bzw. Islamische Staaten weiter ausbauen und sich so in
den Westen einkaufen.
Westliche Unternehmen sind einfach zu fett, zu dämlich und besonders
unflexibel. Die Vorstände reagieren nur noch, sie agieren nicht mehr.
Die Eliten in Politik und Wirtschaft sitzen in China. Dort wird das
Drehbuch der Zukunft geschrieben und Regie gemacht. Dem Westen
bleiben dann nur noch die Rolle der Akteure und Statisten.
Europa muss ein starker Zentralstaat werden um auf gleicher Ebene
wieder agieren und kooperieren zu können. Einen anderen Weg gibt es
schon lange nicht mehr. Gut ist nur das die Chinesen Geduld haben und
nicht die systembedingte und temporäre Schwäche des Westens ohne
Rücksicht ausnutzen, wie es der Islam macht.
Danke für die Info, Herr Oberlehrer. Keynesianismus ist im wesentliche die Lehre vom Marktversagen bzw. der staatlichen Möglichkeiten, dieses Marktversagen zu minimieren bzw. auszugleichen... da muss ich wohl wirklich was missverstanden haben...! :rolleyes: :=
Offensichtlich. Das beginnt bereits damit, Keynes' "Allgemeine Theorie" nicht angemessen im historischen Kontext zu sehen. "Deficit Spending" oder eben Staatsverschuldung ist so alt wie der Staat selbst und ordnungspolitisch der lupenreine Sündenfall. Dem hat Keynes lediglich ein neues Gewand gegeben und eine Alternative zu der damals arg im Trend liegenden, sozialistischen Produktionsmittelvergesellschaftung etabliert. Der Kern dieser Arbeit ist mitnichten das "Marktversagen." Oberlehrer hin oder her.
Die Freiheit des einen bedingt immer die Unfreiheit des anderen...
Klär uns bitte auf.
Weil du dich an Regeln halten musst? Weil die Postämter, die damals in jedem Ort verfügbar waren und den dort beschäftigten ein Einkommen garantierten, von dem sie leben und konsumieren konnten, nicht bis 18 Uhr auf hatten? Während heute die mit Knebelverträgen sog. Agenturen im Getränkemarkt ausgepresst und missbraucht werden, zum Wohle des Shareholders...?
Die Postämter garantierten den beamteten Nettosteuergeldempfängern ein leistungsunabhängiges Einkommen auf Kosten anderer. Sogar derer, welche die Leistungen des Postamtes nicht in Anspruch nahmen. Diesem institutionalisierten Diebstahl konnte sich der Bürger kaum entziehen. DAS meine ich mit "mein Leben für mich führen." Der Staat will besser wissen als ich (und andere Individuen), was gut für uns alle ist ... etatistisch, egalitaristisch und im Ergebnis ineffizient.
Welcher Getränkemarkt dazu gezwungen wird, eine Agentur mit zu unterhalten, weiß ich nicht. Du wahrscheinlich auch nicht.
Man kann wirklich zwanghaft nach ideologischen Gründen jeden noch so offensichtlichen Missstand positiv umdeuten... sieht man in diesem Thread wieder wunderbar.
Markt ist keine Ideologie, sondern ein Naturgesetz. Markt ist kein Konstrukt, daß von irgendeinem Politbüro erdacht wurde. Markt gab es schon lange vor dem Staat und er entsteht spontan. Seine Gesetze gelten universell, sogar im Sozialismus ... weswegen derartige Menschenexperimente, welche Marktgesetze zu ignorieren belieben, regelmäßig scheitern.
Das vermeintliche Marktversagen ist tatsächlich das Versagen intervenierender Staaten und wird aus ideologischen Motiven in der Tat zum Marktversagen umgedeutet. Deiner Argumentation folgend kennst Du Dich damit bestens aus.
An die neoliberalen - falls ihr es nicht mitbekommen habt: Das System freier Märkte ist vor nicht mal 2 Jahren mit Vollgas gegen die Wand gefahren - und wird seitdem durch Transfusionen vom Blutspender Staat notdürftig am Leben erhalten...
Welches System freier Märkte soll das denn sein? Das währungsmonopolistische, interventionistische Europa mit der DDR light als größtem Nettozahler? An die Wand gefahren ist ein System, welches die Geldmenge völlig wettbewerbsbefreit, weitab von Angebot und Nachfrage, um ein vielfaches über dem Wirtschaftswachstum liegend ausgeweitet hat. Ein System, indem sich der tolle Staat gewissermaßen als Geldfälscher betätigt hat und soviel Penunzen neu geschöpft hat, daß es zu einer massiven "asset inflation" kommen mußte. Das hat mit Marktversagen eben gerade nichts zu tun, vielmehr bestätigt die Krise, daß die Marktgesetze IMMER funktionieren: Wer Geld schöpft, welches nicht auf rückzahlbaren, investiven Krediten fußt, sondern welches ins konsumptive Nichts geblasen wird (seien es U.S.-Kriege oder BRD-Sozialsysteme), der entwertet dieses Geld.
An die Wand gefahren ist ein staatsnahes Zentralbankensystem. Da wird zwar mit viel Geld hantiert, nur bedeutet "viel Geld" nicht automatisch Kapitalismus, lieber Keynesianer. Sonst wäre die UdSSR wohl auch ein kapitalistisches Land gewesen ...
Und nein, der Staat spendet kein Blut. Das machen Unternehmer und abhängig Erwerbstätige (oder kurz: Nettosteuerzahler), die sich auf den immer kleiner werdenden Restmärkten verdingen.
Noch einer, der den Konsum für den Motor der Wirtschaft hält.
gagarin90
13.04.2010, 00:00
Zu 1. Keiner hat den anderen zu dienen, weder du der Wirtschaft und erst recht nicht die Wirtschaft (damit meinst du mit Sicherheit die bösen Kapitalisten) dir.
Du bist zuerst für dich Verantwortlich und wenn du willst, kannst du es es dann immer noch für andere sein, sofern sie es denn wollen.
zu 2. joah...schön auf'n Dorf leben, vllt sogar mit eigenen Haus und allen drumherum, bzw. in einer günstigen Mietwohnung, aber die restlichen Kosten wie in einer Großstadt haben wollen. Das ist alles, nur nicht sozial, sondern eine bodenlose Frechheit von anderen zu fordern das sie die Fahrt für dein Kind bezahlen sollen, nur weil du zu gemütlich bist dein Kind selber zu befördern oder selber die Kosten scheust (immerhin wäre das ja DEIN Geld und wir wissen ja das den Linken IHR Geld IHNEN gehört und das der ANDEREN ERST RECHT).
Zudem sei gesagt das es in anderen Ländern nicht den Luxus gibt für ein paar Kinder einen ganzen Bus auf Reise zu schicken und es die Eltern trotzdem schaffen ihre Kinder in die Schule zu bringen. Das ganze geschieht durch Eigeninitiative, ein Wort was bestimmt auch du schon mal gehört hast, aber anscheinend nicht in der Lage bist zu verstehen.
zu 3. Unrentabel wird es erst wenn man nicht gewillt ist den Preis, der für die Unterbringung nötig ist, bezahlen will. Wenn dir die Unterbringung deiner Mutter nichts wert ist, dann bekommt sie auch entsprechendes.
zu 4. Du wirst es kaum glauben, aber es gab echt Zeiten, da haben sich die Menschen vor Ort die Dinge selber besorgt und aufgebaut die sie brauchten bzw. haben wollten. Außerdem ist dein Argument sowieso für'n Arsch, da der Staat selbst die privaten Anbieter zu einen Telephonanschluss für jedermann gesetzlich zwingen kann und derzeit auch dergleichen macht.
zu 5. Tja, passiert halt. Manchmal ist es ne Wirtschaftskrise, woanders ist es aufgrund staatlicher Bevormundung der Normalzustand.
zu 6. Gerade aus der liberalen Ecke wirst du nicht sehr viele Freunde der Bankenunterstützung finden. Ok, in der linken Ecke sieht es kaum anders aus, aber wirkt es hier doch aufgrund des ewig währenden Geschreis nach Verstaatlichung von alles und jeden (und somit auch die Unterstützung von jeder noch zu beschissenen Fehler, welche sich staatliche System zuhauf erlauben) besonders absurd und unglaubwürdig.
Zudem hatte bei den ganzen Prozess der Staat durch seine inkompetente Regierung einen sehr großen Anteil beim Entstehen der Immobilienblase.
zu 7. Ich frage mich wer, außer vllt ein paar Libertäre und Anarchisten, je das Gewaltmonopol angezweifelte und aufheben wollte. Neben billiger Polemik scheint hier weiter nicht viel zu sein.
Dein ganzes Gefasel zusammengefasst, bedeutet nicht mehr und nicht weniger als das du die einzelne Personen für generell dumm, faul und unfähig (nebenbei bemerkt behaupten Linke immer das Gegenteil davon, was auch hier immer wieder den ein oder anderen Schmunzler bei mir bewirkt) hältst und deswegen nach den allmächtigen Staat schreist der sich doch bitte um jeden kleinen scheiß kümmern soll.
1) Nein. Ich meine nicht die Kapitalisten. Es geht hier um etwas viel Grundlegenderes: Das System. Je nachdem welches System du wählst kann es gar keine Kapitalisten generieren. Bei anderen Systemen wiederum geschieht dies zwangsläufig oder ist sogar Grundlage des Systems.
2) Du vestehst nicht worum es hier geht. Es kann nunmal nicht jeder in einer großen Stadt leben. Schon heute sind die großen Städte überfüllt. Doch das Problem ist bei dir viel Grundlegender: Du denkst der Mensch muss der Wirtschaft dienen. Ansonsten würdest du nicht verlangen dass Menschen mit Kindern von irgendwo weg müssen nur weil sich eine Schule an ihrem Ort nicht rentiert. Deshalb entscheide erstmal über Punkt 1. Ansonsten haben wir gar keine gemeinsame Basis zur Diskusion.
3) Das sagt ihr hochnäsigen Menschenfeinde so einfach dahin. Und schon wieder lasst ihr euch dabei leiten was für den Markt gut ist, nicht für den Menschen. Es kann sich nunmal eben nicht jeder eine beliebig teure Unterbringung leisten. Vor allem in eurem favorisierten Neoliberalem System hat Herr X dann folgendes Problem:
- Das Schulgeld für die 3 Kinder muss bezahlt werden, ansonsten fliegen sie hochkant von der Privatschule. Staatliche Schulen gibts nicht mehr. Und was juckt der soziale, persönliche und volkswirtschaftliche Schaden eines Rausschmisses die Privatschule? Sie muss schließlich Gewinn machen.
- Das Geld für die private Universität und die privaten Berufsschulen muss auch dringend zusammengesammelt werden.
- Und nun muss nach dem Großvater nun also auch die schwer kranke Großmutter in ein privates Altersheim. Dank ihrer betreuungsintensiven Erkrankung kostets aber das 3-fache.
- Wie soll Herr X das alles bezahlen mit seinem marktwirtschaftlichen Lohn der gerade so zum durchfüttern und zum Schulbesuch langt?
Die Argumente von dir sind einfach so dumm, dass ich nicht glauben kann, dass du sie völlig ernst meinst:
-> du sagst die Oma hätte sich selbst frühzeitig um die Kosten für ihre Unterbringung kümmern müssen?
Nun. Ging schlicht nicht. Genauso wie herr X jetzt wendete sie auch ihr ganzes Geld für die Bildung der Kinder auf. Und das sie so schwer erkrankt nachdem sie ihr ganzes Leben lang geschuftet hat war nunmal nicht vorherzusehen.
4) Dumm. Ganz genau. Jeder ist sich selbst überlassen. Das ist die Lösung wenn man nen reichen Papi hat der einem alles in den Arsch schiebt. Und dass der Staat in gewissen Fällen Zwang ausüben kann auf die Wirtschaft ist zwar jetzt noch so aber das ist ja genau was ihr Neoliberalen abschakten wollt. Aber damit werdet ihr auch den Strom vielerorts abschalten.
5) Super Argument. Passiert halt... Interessant dass solche Großmäuler wie du aber ganz andere Töne verspucken wenn es gerade ihnen selbst passiert. Dann wird plötzlich nach Papa Staat gerufen.
6) Die liberale Ecke wird aber keine Wahl haben als den Staat anzubetteln. Denn ein System was so einfach regelmäßig in Schieflage gerät ist anders nicht überlebensfähig.
7) Da scheinst du aber keine Ahnung zu haben, Dummkopf. WLehn dich alo nicht zu weit aus dem Fenster. Schon jetzt werden in einigen vorbildhaften Neoliberalen Staaten solche Dienstleistungen angeboten. Was sagst du denn zB zu der Firma Blackwater welche vom US-Staat das Recht zum töten erhalten hat? Und das als Privatfirma! Du siehst also es ist keinesfalls eine Dystopie oder dunkle Vorhersehung. Es ist Realität.
Nochmal das eichtigste: Entscheide zuerst ob deiner Meinung nach die Wirtschaft (als Gesamtsystem) dem menschen zu Dienen hat oder umgekehrt.
Der freie Wettbewerb oder die Freie Marktwirtschaft wird dadurch
ebenfalls nicht gefährdet. Bis der Westen das in seiner Verblendung
durch alte Ideologien begriffen hat, werden noch 1-2 Jahrzehnte
vergehen.
Natürlich werden Wettbewerb und freie Marktwirtschaft massiv gefährdet, wenn der Staat als Unternehmer auftritt. Als solcher benötigt der Staat Eigentum, welches er unweigerlich den Privaten wegnehmen muß. Als Gewaltmonopolist hat der Staat alle Zwangsmöglichkeiten, ein solches Ansinnen ohne Interessenausgleich durchzusetzen.
Mißwirtschaft gleicht er zu Lasten seiner Wettbewerber über Steuern aus.
- Das Schulgeld für die 3 Kinder muss bezahlt werden, ansonsten fliegen sie hochkant von der Privatschule. Staatliche Schulen gibts nicht mehr. Und was juckt der soziale, persönliche und volkswirtschaftliche Schaden eines Rausschmisses die Privatschule? Sie muss schließlich Gewinn machen.
Sie muß aber nicht ihre Lehrer bis zu deren Lebensende alimentieren. Sie benötigt den bürokratischen Überbau, z. B. Kultusministerien, nicht. Und in einem System von Angebot und Nachfrage kann das Schulgeld nicht beliebig hoch angesetzt werden, weil sonst die Nachfrage ausbleibt: Wenn sich niemand einen Platz an einer Schule leisten kann, macht sie gerade keinen Gewinn.
Kleiner Tip: Die staatliche Schule gibt es auch nicht umsonst. Wäre es anders, würde die eklatante Summe aus Einkommensteuern, Umsatzsteuern, Mineralölsteuern, Ökosteuern, Kfz-Steuern, Versicherungssteuern, Hundesteuern, etc., etc. wohl niedriger sein. So niedrig, daß sogar das Schulgeld finanzierbar wird ...
Skorpion968
13.04.2010, 00:24
Markt ist keine Ideologie, sondern ein Naturgesetz.
Alle Ideologen halten ihre Ideologie für ein Naturgesetz. ;)
Skorpion968
13.04.2010, 00:26
... macht ja nix, wenn ich hier lese verstehe ich zumindest, wer die 15% Idioten waren, die die FDP bei der BTW gewählt haben... Leute - falls ihr es noch nicht gemerkt habt: Ihr habt gar kein Hotel...
:lach:
Skorpion968
13.04.2010, 00:27
@skorpion: mich erstaunt, wie du das die letzten 5 Jahre ausgehalten hast... :knie:
Kein Ding. Mit viel Geduld und sehr viel Humor. :D
Skorpion968
13.04.2010, 00:37
Noch einer, der den Konsum für den Motor der Wirtschaft hält.
Du kannst ja gerne mal versuchen, eine Wirtschaft ohne Konsum zu schaffen.
Viel Spass dabei. :)
Skorpion968
13.04.2010, 01:07
Sie muß aber nicht ihre Lehrer bis zu deren Lebensende alimentieren. Sie benötigt den bürokratischen Überbau, z. B. Kultusministerien, nicht. Und in einem System von Angebot und Nachfrage kann das Schulgeld nicht beliebig hoch angesetzt werden, weil sonst die Nachfrage ausbleibt: Wenn sich niemand einen Platz an einer Schule leisten kann, macht sie gerade keinen Gewinn.
Das ist wirklich krachend naiv.
Natürlich brauchst du einen Überbau. Sonst hast du keinerlei Vergleichbarkeit mehr.
Natürlich kannst du die Preise diktieren, weil es ein Markt mit Versorgungsgütern ist, die jeder nachfragen muss. Ohne Bildung hat niemand eine Chance.
Dein Modell führt zu einer Gesellschaft mit X Klassen, die so gut wie nicht mehr durchlässig sind.
Ganz unten hast du die Arbeitslosen und Geringverdiener. Die müssen ihre Kinder zu Hause unterrichten, weil sie sich keine Schule leisten können. Was dabei herauskommt, wenn die selbst schwach gebildet sind, muss ich dir nicht erklären. Die Kinder wiederum sind dann logischerweise auch schwach gebildet und "vererben" das dann wiederum an ihre Kinder, usw...
Dann hast du mehrere Klassen in der Mitte, die sich die billigen Schulen leisten können. Dort werden wahrscheinlich irgendwelche Hausmeister zu Lehrern umfunktioniert, um Kosten zu sparen. Was dabei rauskommt, muss man auch nicht groß erklären.
Und dann hast du die Oberschicht, die ihre Blagen auf die teuren Schulen schicken können, und zwar unabhängig von deren individueller Befähigung. Da hast du dann letztlich auch die größten Dummbatzen, die zu Richtern oder Ärzten gewurschtet werden.
Nee danke. Du magst in einer solchen Gesellschaft leben wollen. Ich definitiv nicht!
Manfred_g
13.04.2010, 01:09
Ich bin keine zwei Tage hier - hast du auch ne andere Platte, die du mal auflegen könntest...?
Ich bin 6 Jahre hier und staune über deinen Optimismus. :D
@skorpion: mich erstaunt, wie du das die letzten 5 Jahre ausgehalten hast... :knie:
Hat er ja nicht, zumindest nicht unbeschadet... :D
Natürlich werden Wettbewerb und freie Marktwirtschaft massiv gefährdet, wenn der Staat als Unternehmer auftritt. Als solcher benötigt der Staat Eigentum, welches er unweigerlich den Privaten wegnehmen muß. Als Gewaltmonopolist hat der Staat alle Zwangsmöglichkeiten, ein solches Ansinnen ohne Interessenausgleich durchzusetzen.
Mißwirtschaft gleicht er zu Lasten seiner Wettbewerber über Steuern aus.
Das ist Denken nach starren überholten Ideologien. Ausserdem hat
eine Beteiligung des Staates als Unternehmer im Wirtschaftssektor
nicht zwangsläufig ein Ausnutzen des Machtmonopols als Souverän
zur Folge. Es müssen entsprechende Massnahmen die Korroption
und staatlchen Lobbyistmus parallel zur Beteiligung laufen.
Ausserdem muss der Staat keine aktive Rolle in grossen Konzernen
spielen. Nur bei volkswichtigen Unternehmen, wie Energie, Wasser,
Lebensmittel, Gesundheit, Sicherheit, Umwelt ect. sind aber ohne
Ausnahme Mehrheitsbeteiligung von über 51 % angebracht.
Stelle man sich folgendes Szenario vor. Der staatliche Haushalt wäre
ausgeglichen und verfügte sogar über ein erhebliches Vermögen wie
in China:
Was spräche dagegen das sich der Staat dann vorrangig von global
tätigen profitabelen Unternehmen, die fast alle in der Rechtsform
einer Aktiengesellschaft arbeiten, Aktienpakete kauft und damit dann
Gewinne über hohe Dividende generiert ? Das geht ohne jede Einfluss
auf das Management des Unternehmens.
Der fatale Trend vergangenener Jahrzehnte alle profitabelen staatlichen
Unternehmen zu privatisieren und nur der Staat behält Unternehmen
die Minus machen, war der falsche Weg.
Gerade im Bereich der Energieversorgung, der Logistik, der Pharmazie,
Telekommunikation, der Versicherungswirtschaft und der Infrastruktur
sind hohe Gewinne zu generieren. Auch die Umwelttechnologie wird in
der Zukunft hohe Umsätze und Profite ermöglichen.
Wenn der Staat sich in diesen Bereichen engagiert, wie es die Chinesen
machen, können die hoch überschuldeten Haushalte westlicher Staaten
binnen weniger Jahrzehnte zurückgefahren werden und die Steuerlast
kann sinken, was einen Wettbewerbsvorteil für die Unternehmen und
die Mitarbeiter bringt. Ein Staat kann dann auch erwirtschaftetet Gewinne
sparen und für Krisenzeiten rückstellen, wie es jeder vernünftige Mensch
oder verantwortliche Unternehmer ebenfalls macht.
Mit Kommunismus oder Sozialismus hat das nichts mehr zu tun. Wenn
Politiker, wie heute im Westen nicht mehr nur als Nachtwächter oder als
Deppen von Konzernen und dem privaten Wirtschaftssektor angesehen
werden, sondern hochqualifizierte charakterliche Politikereliten ebenbürtig
mit einer charakterlichen Wirtschaftselite kooperieren, wäre der Erfolg
sicher. Volk, Staat und Unternehmen proftitierten so gleichermassen.
Lobbyismus, Korruption, Bestechung, Veruntreuung und Vorteilsnahme
müssen aber mit strengsten Gesetzen ausgeschlossen werden. Staaten
und Konzerne in westichen Industrieländern sind korrupter und in dieser
Hinsicht wirtschaftsmoralisch verkommener als jede Bananenrepublik.
Das wird natürlich gerne unter den Tisch gekehrt. Was völllig falsch ist,
weil es die gesamte Volkswirtschaft, das Sozialsystem und damit das
Volk nachhaltig schädigt.
politisch Verfolgter
13.04.2010, 08:37
Der Staat, das sind seine Gesetze und seine Funktionäre.
Ein ing.-techn. inkompetenter Politologe, vermutl. nicht hochbegabt, erklärte mich wegen meiner in seinem Hirn bewirkten "Einstellung" für "schizophren".
Dazu schickte mich die Zwangsarbeitsbehörde an ein Univ.-Institut, wo ich ganztägig psychomental gescreent wurde, was den Steuerzahler damals angebl. 1 600 DM gekostet hat, wie mir danach der leitende Med. eines Landesarbeitsamts erklärte, der mir das Gutachten vorlas, kopierte und aushändigte.
Es wurde von einem Privatdozenten ausgefertigt, wobei mehrere seiner promov. MitarbeiterInnen bei mir Tests vornahmen.
Dort ist von einem "VerbalIQ 130" die Rede.
Kürzlich erklärte mir der PD, das math.-analyt. Erkenntnisvermögen und das räumliche Vorstellungsvermögen seien dort nicht erfasst worden.
Doch genau da liegen meine Leistungsspitzen, was der Behörde auch aus den Studienresultaten und aus sog. "hervorragenden Leistungen" in sog. "Arbeitszeugnissen" bekannt war.
Sie wollte das also nicht objektiviert haben.
Somit wurde der Steuerzahler für ein Gutachten gemolken, das völlig unvollständig war und bewußt die gerade für Ingenieure zentralen Leistungsspezifika unterschlug.
Damals war damit klar, der Staat bzw. das Regime will auf gar keinen Fall mentale Leistungsadäquanz und auch keine sozio-ökonomische Korrelation.
Das war dann das endgültige Aus für Familie und Nachwuchs.
Wenn man nun aber diese Korrelation staatlich verweigert bekommt, was Funktionäre mit "zumutbarer Mitwirkungspflicht" benennen, dann ist es affirmative Selbstdiskriminierung, das Anderen zu vergolden, was einem der Staat verweigert.
Damit ist man Opfer national sozialistischen StaatsTerrorismus, verbrecherischer FunktionärsWillkür, schmarotzerischer Verlogenheit.
Diese Übergriffe bewirken den beruflichen Ausstieg, die innere Emigration.
Deswegen strukturiere ich laufend Abhilfe:
Der Arbeitsgesetzdreck und derartige "Zumutbarkeitskriterien" müssen weg, Sozialstaat und ÖD sind um mind. 90 % zu reduzieren.
Wir benötigen stattdessen eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft, also mental adäquate und vernetzungseffiziente Profitgenerierung und leistungsanteilige Profitabschöpfung.
So lange das nicht rechtsräumlich verankert ist, bitte nachwuchslos ebenfalls nix tun und die Grundrechte einfordern, so man nicht von Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot schmarotzt.
Das ist Denken nach starren überholten Ideologien. Ausserdem hat
eine Beteiligung des Staates als Unternehmer im Wirtschaftssektor
nicht zwangsläufig ein Ausnutzen des Machtmonopols als Souverän
zur Folge. Es müssen entsprechende Massnahmen die Korroption
und staatlchen Lobbyistmus parallel zur Beteiligung laufen.
Bei Deinem Lieblingsbeispiel China nutzt der Staat sein Gewaltmonopol geradezu exzessiv. Das sollte Dir zu Denken geben.
Ausserdem muss der Staat keine aktive Rolle in grossen Konzernen
spielen. Nur bei volkswichtigen Unternehmen, wie Energie, Wasser,
Lebensmittel, Gesundheit, Sicherheit, Umwelt ect. sind aber ohne
Ausnahme Mehrheitsbeteiligung von über 51 % angebracht.
Warum? Weil der Staat stets altruistisch handelt?
Was spräche dagegen das sich der Staat dann vorrangig von global tätigen profitabelen Unternehmen, die fast alle in der Rechtsform einer Aktiengesellschaft arbeiten, Aktienpakete kauft und damit dann Gewinne über hohe Dividende generiert ?
Dagegen spricht, daß der Staat kein eigenes Geld hat, sondern seinen Bürgern den Gegenwert ihrer Arbeitsleistung stehlen muß, um dann an deren Stelle Gewinne zu erzielen ... oder schlimmer noch: Verluste.
Der fatale Trend vergangenener Jahrzehnte alle profitabelen staatlichen
Unternehmen zu privatisieren und nur der Staat behält Unternehmen
die Minus machen, war der falsche Weg.
Gerade im Bereich der Energieversorgung, der Logistik, der Pharmazie,
Telekommunikation, der Versicherungswirtschaft und der Infrastruktur
sind hohe Gewinne zu generieren. Auch die Umwelttechnologie wird in
der Zukunft hohe Umsätze und Profite ermöglichen.
Einmal abgesehen davon, daß viele jener Unternehmen erst nach der Entstaatlichung überhaupt profitabel wurden, frage ich mich schon, warum Gewinne aus unternehmerischer Tätigkeit in der Hand einer machtorientierten Kaste besser aufgehoben sein sollen? Damit faschistischer Korporatismus wieder eine Chance hat? Damit Großdeutschland wieder erwacht? Wohin genau soll das führen?
Wenn der Staat sich in diesen Bereichen engagiert, wie es die Chinesen
machen, können die hoch überschuldeten Haushalte westlicher Staaten
binnen weniger Jahrzehnte zurückgefahren werden und die Steuerlast
kann sinken, was einen Wettbewerbsvorteil für die Unternehmen und
die Mitarbeiter bringt. Ein Staat kann dann auch erwirtschaftetet Gewinne
sparen und für Krisenzeiten rückstellen, wie es jeder vernünftige Mensch
oder verantwortliche Unternehmer ebenfalls macht.
Nochmal: Der Staat investiert UNSER Geld in diese Unternehmen und behält die Gewinne für seine eigenen, machtpolitischen Interessen. Ob damit Schulden beglichen werden oder eben nicht, steht völlig in den Sternen.
Mit Kommunismus oder Sozialismus hat das nichts mehr zu tun. Wenn
Politiker, wie heute im Westen nicht mehr nur als Nachtwächter oder als
Deppen von Konzernen und dem privaten Wirtschaftssektor angesehen
werden, sondern hochqualifizierte charakterliche Politikereliten ebenbürtig
mit einer charakterlichen Wirtschaftselite kooperieren, wäre der Erfolg
sicher. Volk, Staat und Unternehmen proftitierten so gleichermassen.
Und wer selektiert die charakterlich in Frage kommenden Eliten? Wer verhindert mit welchen Maßnahmen, daß diese korrumpiert werden?
Lobbyismus, Korruption, Bestechung, Veruntreuung und Vorteilsnahme
müssen aber mit strengsten Gesetzen ausgeschlossen werden. Staaten
und Konzerne in westichen Industrieländern sind korrupter und in dieser
Hinsicht wirtschaftsmoralisch verkommener als jede Bananenrepublik.
Das wird natürlich gerne unter den Tisch gekehrt. Was völllig falsch ist,
weil es die gesamte Volkswirtschaft, das Sozialsystem und damit das
Volk nachhaltig schädigt.
Sei mir bitte nicht böse, aber Du solltest wirklich mal einen längeren Auslandsaufenthalt in Südamerika oder eben in China wahrnehmen.
Nicht, daß ich Dir jede Illusion nehmen möchte, aber China als Musterland? Dort würde ich nicht leben wollen.
Du kannst ja gerne mal versuchen, eine Wirtschaft ohne Konsum zu schaffen.
Viel Spass dabei. :)
Den "Konsum nicht als Motor der Wirtschaft" aufzufassen oder "eine Wirtschaft ohne Konsum zu schaffen" sind zwei völlig verschiedene Dinge. Nachgefragte Güter müssen zuvor entwickelt und produziert worden sein. Mit ein Grund, weshalb die Nachfrage nach DVDs in der Weimarer Republik sehr bescheiden ausgefallen ist und weshalb auch noch niemand suchend im Laden stand, als die DVD in der Presse als Neuentwicklung angekündigt war. Ein Run auf ein neues Produkt wie bei dem iPad ist ja nun nicht gerade die Regel.
Alle Ideologen halten ihre Ideologie für ein Naturgesetz. ;)
Wer hat die Marktwirtschaft entwickelt?
Das ist wirklich krachend naiv.
Natürlich brauchst du einen Überbau. Sonst hast du keinerlei Vergleichbarkeit mehr.
Erstens haben wir die mit unserem Überbau auch nicht. Anhand welcher Standards willst Du ein bayerisches Abitur mit einem Bremener Abitur vergleichen?
Zweitens bedarf die Entwicklung von Standards keiner groß angelegten, außerschulischen Bürokratie.
Natürlich kannst du die Preise diktieren, weil es ein Markt mit Versorgungsgütern ist, die jeder nachfragen muss. Ohne Bildung hat niemand eine Chance.
Ohne Essen auch nicht. Dennoch werden uns die Lebensmittelpreise nicht diktiert. Und jeder kann sich ggf. aussuchen, wo er sich bilden läßt. Nochmal: Eine private Schule, die einen überhöhten Preis diktiert, geht mangels Masse pleite. Daß ohne Bildung die Chancen schlechter sind, bedeutet nicht, daß der Ungebildete deswegen einen Kredit bekommt, um die überteuerte Schule zu besuchen. Der Laden geht trotzdem Pleite und der Ungebildete bleibt ungebildet. Keiner gewinnt. Schon deswegen werden Preise nicht diktiert werden.
Dein Modell führt zu einer Gesellschaft mit X Klassen, die so gut wie nicht mehr durchlässig sind.
Dein staatsgläubiges Modell führt zu genau zwei Klassen: Einer übermächtigen Nomenklatura und einer breiten Masse, für die es keinerlei Anreiz zu Leistung mehr gibt, weil eh alles gleichgemacht wird.
Daß die X Klassen automatisch undurchlässig sein sollen, ist freilich eine rein propagandistische Unterstellung, weswegen Du auf die Herleitung dieser absurden Annahme verzichtet hast.
Ganz unten hast du die Arbeitslosen und Geringverdiener. Die müssen ihre Kinder zu Hause unterrichten, weil sie sich keine Schule leisten können.
Dabei unterstellst Du wie selbstverständlich, daß es keine Schulen geben wird, die für Geringverdiener erschwinglich sind. Daß es keine Stipendien und keine fremdfinanzierte Förderung geben wird. Und viele andere Annahmen, die aus dem Wunsch heraus geboren sind, daß ein solches System aus ideologischen Präferenzen heraus verdammt nochmal nicht funktionieren darf.
Und dann hast du die Oberschicht, die ihre Blagen auf die teuren Schulen schicken können, und zwar unabhängig von deren individueller Befähigung. Da hast du dann letztlich auch die größten Dummbatzen, die zu Richtern oder Ärzten gewurschtet werden.
Nee danke. Du magst in einer solchen Gesellschaft leben wollen. Ich definitiv nicht!
Ah so. Ja. Teuer = gut. Deswegen gibt es bei Lidl nur schlechte Ware und im Feinkostladen kommt es nie vor, daß etwas überlagert ist. Und freilich muß dieser Irrtum auch bei Schulen zutreffen.
politisch Verfolgter
13.04.2010, 09:24
Per Sozialstaat wird die Marktwirtschaft stranguliert.
Das Regime unterbindet einem das Anbieten "zumutbarkeitsrechtlich".
Es will auf gar keinen Fall den Profit mental leistungsadäquat vernetzungsoptimiert generiert und auch nicht leistungsanteilig abgeschöpft sehen.
Das ist ein Verbrechen, was durch Zwangsarbeit, Enteigung, Lehnswesen und Berufsverbot rechtsräumlich verankert und institutionalisiert ist.
Skorpion968
13.04.2010, 17:54
Wer hat die Marktwirtschaft entwickelt?
Kapitalisten.
Skorpion968
13.04.2010, 17:57
Den "Konsum nicht als Motor der Wirtschaft" aufzufassen oder "eine Wirtschaft ohne Konsum zu schaffen" sind zwei völlig verschiedene Dinge. Nachgefragte Güter müssen zuvor entwickelt und produziert worden sein. Mit ein Grund, weshalb die Nachfrage nach DVDs in der Weimarer Republik sehr bescheiden ausgefallen ist und weshalb auch noch niemand suchend im Laden stand, als die DVD in der Presse als Neuentwicklung angekündigt war. Ein Run auf ein neues Produkt wie bei dem iPad ist ja nun nicht gerade die Regel.
Diese Produkte wären ohne Konsum gar nicht entwickelt worden.
Niemand entwickelt irgendetwas, wenn nicht die gute Aussicht besteht, dass es nachgefragt, also gebraucht oder verbraucht, also konsumiert wird.
Es gibt ohne Konsum keine Entwicklung und auch keine Produktion.
Skorpion968
13.04.2010, 18:13
Erstens haben wir die mit unserem Überbau auch nicht. Anhand welcher Standards willst Du ein bayerisches Abitur mit einem Bremener Abitur vergleichen?
Zum Beispiel dadurch, dass es Standardfächer gibt (z.B. Mathe, Deutsch, Englisch), die überall angeboten und belegt werden müssen.
Sonst gibt es demnächst Abitur mit Wetthäkeln, Origami und kreativem Töpfern. Wenn Leute genug dafür bezahlen.
Ohne Essen auch nicht. Dennoch werden uns die Lebensmittelpreise nicht diktiert.
Ein Lebensmittel ist substituierbar, das heißt gegen ein anderes Lebensmittel austauschbar. Das ist bei Bildung nicht der Fall.
Dein staatsgläubiges Modell führt zu genau zwei Klassen: Einer übermächtigen Nomenklatura und einer breiten Masse, für die es keinerlei Anreiz zu Leistung mehr gibt, weil eh alles gleichgemacht wird.
Quatsch. Es wird nicht alles gleichgemacht. Es bekommt nur jeder gleiche Startchancen. Was bei deinem Modell nicht der Fall ist.
Bei deinem Modell ist der dummbatzige Sohn des Reichen schon nur durch seine Geburt 100 Meter weiter vorne als alle anderen, und zwar ohne eigene Leistung und ohne eigene Befähigung. Nur durch das Geld vom Papa. Und das kann nicht sein.
Daß die X Klassen automatisch undurchlässig sein sollen, ist freilich eine rein propagandistische Unterstellung, weswegen Du auf die Herleitung dieser absurden Annahme verzichtet hast.
Ich hatte es dir weiter unten hergeleitet.
Dabei unterstellst Du wie selbstverständlich, daß es keine Schulen geben wird, die für Geringverdiener erschwinglich sind. Daß es keine Stipendien und keine fremdfinanzierte Förderung geben wird. Und viele andere Annahmen, die aus dem Wunsch heraus geboren sind, daß ein solches System aus ideologischen Präferenzen heraus verdammt nochmal nicht funktionieren darf.
Diese Stipendien und fremdfinanzierten Förderungen sind in deinem Schulsystem aber nicht drin. Du willst ein privatisiertes Schulsystem und dann schaust du mal und hoffst mal, dass dann irgendwelchen Fremdförderungen vom Himmel fallen. Und wenn das nicht passiert, ist es dir auch wurscht, solange du dein Schäfchen im Trockenen hast. Dein Modell sieht auch keinen Plan B vor, falls es mit den Fremdförderungen doch nicht so klappt.
Überdies hält das die Kinder von Geringverdienern in der Abhängigkeit von der Gönnerhaftigkeit einzelner Personen.
Ah so. Ja. Teuer = gut. Deswegen gibt es bei Lidl nur schlechte Ware und im Feinkostladen kommt es nie vor, daß etwas überlagert ist. Und freilich muß dieser Irrtum auch bei Schulen zutreffen.
Du siehst es doch heute schon in den USA oder in GB. Die teuren Eliteschulen haben die beste Ausrüstung, den besten Ruf und sorgen dafür, dass deren Absolventen die besten Jobs kriegen, und zwar unabhängig von individueller Leistung, Befähigung oder Eignung.
Skorpion968
13.04.2010, 18:19
Warum? Weil der Staat stets altruistisch handelt?
Das hängt maßgeblich von der Staatsform und vom politischen System ab.
Der Staat ist die Gemeinschaft aller Bürger. In einer Basisdemokratie ist daher Altruismus gewährleistet, weil alle Bürger ihre Meinung einbringen können und das geschieht, was die meisten Bürger möchten.
Nochmal: Der Staat investiert UNSER Geld in diese Unternehmen
Nochmal: Es ist nicht EUER Geld.
Das wird auch durch millionenfache Wiederholung nicht wahrer.
Kapitalisten.
Die Antwort mußte so diffus ausfallen. Es gibt also kein Dir bekanntes ideengeschichtliches Schrifttum, in dem die Marktgesetze entwickelt wurden? Und bevor "Kapitalisten" die Marktwirtschaft entwickelten, galten keine Marktgesetze?
lupus_maximus
13.04.2010, 18:53
Das hängt maßgeblich von der Staatsform und vom politischen System ab.
Der Staat ist die Gemeinschaft aller Bürger. In einer Basisdemokratie ist daher Altruismus gewährleistet, weil alle Bürger ihre Meinung einbringen können und das geschieht, was die meisten Bürger möchten.
Nochmal: Es ist nicht EUER Geld.
Das wird auch durch millionenfache Wiederholung nicht wahrer.
Es ist unser Geld!
Es wurde uns zwangsabgenommen.
Wenn mir ein Räuber mein Geld abnimmt, ist mein Geld immer noch nicht seines!
Haste du mich, verstehst du mich?
Niemand entwickelt irgendetwas, wenn nicht die gute Aussicht besteht, dass es nachgefragt, also gebraucht oder verbraucht, also konsumiert wird.
Es gibt ohne Konsum keine Entwicklung und auch keine Produktion.
Was natürlich Unsinn ist, da viele spätere Verkaufsschlager zu Beginn rein aus Eigenbedarf entwickelt wurden und dann nachgefragt wurden, nachdem andere Menschen die Vorteile erkannten. An Hochschulen wird eine Menge Forschung betrieben aus dem Wunsch neuer Erkenntnis heraus, nicht um eine etwaige Nachfrage auf der Basis praktischer Anwendungen zu generieren.
Im übrigen sind die "Aussicht auf Konsum" als Erwartung des Zeit, Geld und Arbeit investierenden Produzenten einerseits und der Konsum als Handlung der Nachfrager zwei völlig verschiedene Dinge.
Die wenigsten Produkte wurden nachgefragt und gefordert, bevor sich dann jemand der Nachfrage wegen an die Produktion gemacht hat. Der Konsum folgt der Investition. Oder bisweilen auch nicht.
Skorpion968
13.04.2010, 19:18
Was natürlich Unsinn ist, da viele spätere Verkaufsschlager zu Beginn rein aus Eigenbedarf entwickelt wurden und dann nachgefragt wurden, nachdem andere Menschen die Vorteile erkannten. An Hochschulen wird eine Menge Forschung betrieben aus dem Wunsch neuer Erkenntnis heraus, nicht um eine etwaige Nachfrage auf der Basis praktischer Anwendungen zu generieren.
Im übrigen sind die "Aussicht auf Konsum" als Erwartung des Zeit, Geld und Arbeit investierenden Produzenten einerseits und der Konsum als Handlung der Nachfrager zwei völlig verschiedene Dinge.
Die wenigsten Produkte wurden nachgefragt und gefordert, bevor sich dann jemand der Nachfrage wegen an die Produktion gemacht hat. Der Konsum folgt der Investition. Oder bisweilen auch nicht.
Was natürlich Unsinn ist. Konsum ist erst der Anreiz für jegliche Entwicklung und Produktion.
Niemand entwickelt oder produziert etwas, das niemand gebrauchen will.
Zum Beispiel dadurch, dass es Standardfächer gibt (z.B. Mathe, Deutsch, Englisch), die überall angeboten und belegt werden müssen.
Sonst gibt es demnächst Abitur mit Wetthäkeln, Origami und kreativem Töpfern. Wenn Leute genug dafür bezahlen.
Mathematik, Deutsch und Fremdsprachen sind keine Standards, sondern Lehrfächer. Und die kann man auf unterschiedlichste Weise vermitteln. Die Vermittlung des Wissens ist nicht standardisiert.
Und welcher Erfolg einer Schule beschieden sein wird, die Abitur mit Wetthäkeln, Origami und kreativem Töpfern anbietet, ist wohl offensichtlich. Sieht man bereits trotz bürokratischem Überbau in Deutschland: Das Abitur aus Bundesländern, in denen Religion und Kunst als Leistungsfachkombi möglich sind, ist nicht so gut angesehen.
Und nein, für einen Konsens über die Mindestanforderungen einer zum Abitur führenden Schule bedarf es keines dauerhaft bestehenden Bürokratismusmonsters.
Ein Lebensmittel ist substituierbar, das heißt gegen ein anderes Lebensmittel austauschbar. Das ist bei Bildung nicht der Fall.
Ach? Wir haben humanistische Gymnasien, wir haben neusprachliche Gymnasien, wir haben eine ganze Reihe von austauschbaren Schwerpunkten, die am Ende zur allgemeinen Hochschulreife führen. Die eine singuläre Bildung gibt es nicht.
Quatsch. Es wird nicht alles gleichgemacht. Es bekommt nur jeder gleiche Startchancen. Was bei deinem Modell nicht der Fall ist.
Bei deinem Modell ist der dummbatzige Sohn des Reichen schon nur durch seine Geburt 100 Meter weiter vorne als alle anderen, und zwar ohne eigene Leistung und ohne eigene Befähigung. Nur durch das Geld vom Papa. Und das kann nicht sein.
Was natürlich Nonsens ist, denn die Chancengleichheit auf dem Freien Markt ist durch gleiche Spielregeln für alle gesichert. Dein Illusionismus, alle Menschen gleich arm machen zu müssen, damit sie gleiche Startbedingungen haben, ist schon deshalb absurd, weil die unterschiedlichen Ergebnisse, welche sich aus Chancengleichheit heraus entwickeln, anschließend wieder nivelliert werden müssen, um der nächsten Generation jeden Individualismus beiseite wischende, gleiche Startchancen zu bieten. Wer will sich in solch einem Dummbatzensystem noch anstrengen? Niemand.
Das Geld vom Papa bringt einen schlechten Schüler nebenbei bemerkt überhaupt nicht weiter.
Diese Stipendien und fremdfinanzierten Förderungen sind in deinem Schulsystem aber nicht drin. Du willst ein privatisiertes Schulsystem und dann schaust du mal und hoffst mal, dass dann irgendwelchen Fremdförderungen vom Himmel fallen. Und wenn das nicht passiert, ist es dir auch wurscht, solange du dein Schäfchen im Trockenen hast. Dein Modell sieht auch keinen Plan B vor, falls es mit den Fremdförderungen doch nicht so klappt.
Überdies hält das die Kinder von Geringverdienern in der Abhängigkeit von der Gönnerhaftigkeit einzelner Personen.
Sicher ist es besser, die Kinder von allen Verdienern in der Abhängigkeit des Staates zu halten ... :rolleyes:
Du willst die Topschule für alle. Woher das Geld dafür kommt, ist Dir wurscht, da vor lauter Abgaben zur Finanzierung solcher Konstrukte niemand seine Schäfchen ins Trockene bekommt. Da braucht man dann keinen Plan B mehr. Eigentlich braucht man auch die Topschulen nicht mehr, denn danach kommt keine Perspektive.
Du siehst es doch heute schon in den USA oder in GB. Die teuren Eliteschulen haben die beste Ausrüstung, den besten Ruf und sorgen dafür, dass deren Absolventen die besten Jobs kriegen, und zwar unabhängig von individueller Leistung, Befähigung oder Eignung.
Wenn also so viele Schlechtleister und Unfähige aus diesen Eliteschulen abgehen, woher kommt dann der gute Ruf und wofür benötigen sie die beste Ausrüstung? Und wie kommst Du zu der Annahme, daß Leistung, Befähigung und Eignung keine Rolle spielen? Und wer läßt sich die besten Jobs nicht durch eigene Personalauswahl, sondern durch Schulen besetzen?
Skorpion968
13.04.2010, 19:22
Die Antwort mußte so diffus ausfallen. Es gibt also kein Dir bekanntes ideengeschichtliches Schrifttum, in dem die Marktgesetze entwickelt wurden? Und bevor "Kapitalisten" die Marktwirtschaft entwickelten, galten keine Marktgesetze?
Die Antwort ist keineswegs diffus.
Natürlich gibt es dazu auch Schrifttum. Es gibt unzählige Abhandlungen von Markttheoretikern.
Und es gibt sogar heute noch Kulturen auf dieser Welt, die nicht nach Marktgesetzen funktionieren. Was Beweis genug sein dürfte, dass Markt kein Naturgesetz ist.
Was natürlich Unsinn ist. Konsum ist erst der Anreiz für jegliche Entwicklung und Produktion.
Niemand entwickelt oder produziert etwas, das niemand gebrauchen will.
Doch, Karl Marx hat den Kommunismus entwickelt. Den will keiner haben. :]
Was natürlich Unsinn ist. Konsum ist erst der Anreiz für jegliche Entwicklung und Produktion.
Niemand entwickelt oder produziert etwas, das niemand gebrauchen will.
Dann gibt es also keine gescheiterten Entwicklungen. Die Rechenmaschine wurde konstruiert, weil Nachfrager Kampagnen zu deren Entwicklung gestartet haben. Einstein entwickelte seine Relativitätstheorie auf Nachfrage. Marketing ist völliger Blödsinn, weil schon vor der Entwicklung ein Produkt dank präexistenter Nachfrage bekannt ist.
Konsum folgt nach der Entwicklung und deren Bekanntwerden. Wir sind nicht alle der Staat. Und der Lohn unserer Arbeit gehört ebenfalls nicht dem Staat. Die gegenteiligen Behauptungen aus dem Kampfblatt etatistischer Unterdrücker sind weder fundiert, noch überzeugend noch in irgendeiner Weise akzeptabel und stehen der Wirklichkeitserfahrung diametral entgegen.
Konsum ist der Anreiz für Entwicklung ..... in welchem Elfenbeinturm muß man sitzen, um überhaupt solche Gedanken zu entwickeln.
BRDDR_geschaedigter
13.04.2010, 19:33
Was natürlich Unsinn ist. Konsum ist erst der Anreiz für jegliche Entwicklung und Produktion.
Niemand entwickelt oder produziert etwas, das niemand gebrauchen will.
Wer konsumieren will, der muss auch vorher produzieren. Oder lebst du in einer Scheinwelt in der dir das Essen zufliegt?
derRevisor
13.04.2010, 19:34
Wer konsumieren will, der muss auch vorher produzieren. Oder lebst du in einer Scheinwelt in der dir das Essen zufliegt?
Eindeutig ja.
Er lebt in der BRD. :)):)):))
Die Antwort ist keineswegs diffus.
Natürlich gibt es dazu auch Schrifttum. Es gibt unzählige Abhandlungen von Markttheoretikern.
Und es gibt sogar heute noch Kulturen auf dieser Welt, die nicht nach Marktgesetzen funktionieren. Was Beweis genug sein dürfte, dass Markt kein Naturgesetz ist.
Es gibt auch unzählige Abhandlungen über die Schwerkraft. Die folgt dennoch Naturgesetzen. Niemand hat aber diese Gesetze ideengeschichtlich entwickelt, sondern diese aus Beobachtung und Ableitung heraus formuliert und dann durch Versuche verifiziert.
Der Sozialismus hingegen ist konstruiert. Seine Thesen entstammen keiner Beobachtung, sondern sind auf die Zukunft gerichtete Postulate, die inzwischen mehrfach falsifiziert wurden.
Markt entsteht spontan. Sobald Interessen nicht durch Totschlag befriedigt werden, sondern ein einvernehmlicher Tausch stattfindet, wirken bereits die Marktgesetze. Ohne daß diese Gesetze jemand festlegen mußte. Sogar in den Naturvölkern, die selbstverständlich den Marktgesetzen folgen, wenn sie Tauschhandel betreiben oder intern gegenseitig die Bedürfnisse nach Kleidung oder Nahrung durch Austausch befriedigt werden.
Was ziemlich eindrucksvoll unterstreicht, das die Marktgesetze eben doch Naturgesetze sind. Das Nichtwahrhabenwollen ändert daran nichts. Du magst Dich mit Deiner Überzeugung zufrieden ins Bett legen, weil Deine Weisheit keiner Verbesserung mehr bedarf. Allen anderen sei gesagt, daß eine sozioökonomische Ordnung nicht am Reißbrett irgendwelcher Technokraten in irgendwelchen Politbüros entsteht, sondern sich spontan entwickelt und während des Fortbestehens einer Gesellschaft immer weiter verfeinert. Die Naturvölker sind dafür ein gutes Beispiel.
Der bewußte Gesellschaftsentwurf und die bürokratische Steuerung führen in den Niedergang. Die Geschichtsbücher sind voll von einschlägigen Beispielen von Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot, Honecker bis hin zu Castro. Die diesbezügliche Erkenntnisresistenz bedarf eines bedenklichen Fanatismus.
Wer konsumieren will, der muss auch vorher produzieren. Oder lebst du in einer Scheinwelt in der dir das Essen zufliegt?
Er will, wie alle Sozialisten vor ihm, diese Scheinwelt konstruieren. In der Hoffnung auf eine Art göttlicher Allgerechtigkeit auf Erden oder was auch immer. Dagegen hilft kein Medikament.
Nochmal: Es ist nicht EUER Geld.
Das wird auch durch millionenfache Wiederholung nicht wahrer.
Wenn ich meine Lebenszeit und meine Arbeitskraft einsetze und dafür als Gegenleistung einen Geldbetrag erhalte, dann ist das mein Geld. Diebe wie Du wollen das natürlich nicht einsehen, weil sie sonst verhungern müßten.
Skorpion968
13.04.2010, 20:15
Wenn ich meine Lebenszeit und meine Arbeitskraft einsetze und dafür als Gegenleistung einen Geldbetrag erhalte, dann ist das mein Geld. Diebe wie Du wollen das natürlich nicht einsehen, weil sie sonst verhungern müßten.
Und wenn Marktideologen nicht mehr weiter wissen, dann kommen immer spekulative persönliche Abwertungen. :))
BRDDR_geschaedigter
13.04.2010, 20:18
Und wenn Marktideologen nicht mehr weiter wissen, dann kommen immer spekulative persönliche Abwertungen. :))
Du Hansel hast einfach keinen Anspruch darauf, fertig. :]
Skorpion968
13.04.2010, 20:23
Wenn ich meine Lebenszeit und meine Arbeitskraft einsetze und dafür als Gegenleistung einen Geldbetrag erhalte, dann ist das mein Geld. Diebe wie Du wollen das natürlich nicht einsehen, weil sie sonst verhungern müßten.
Kapitalismuskritiker müssen immer zwingend arme, erfolglose Schlucker sein.
Nur mit dieser ihrerseits ideologischen Annahme ist die Ideologie zu retten. :))
Skorpion968
13.04.2010, 20:24
Du Hansel hast einfach keinen Anspruch darauf, fertig. :]
Du Hansel hast das nicht zu entscheiden, fertig. :]
Geld, Geld, Geld... reiner Fetisch. Münzen auf minderwertigem Metall, bunt bedruckte Scheine - oder noch besser: rein fiktives Buchgeld...
Mal Marx Wert-Theorie lesen... bildet ungemein!
Oder die Artikel 14 (2) und (3) bzw. Artikel 15 GG lesen...
Die diesbezügliche Erkenntnisresistenz bedarf eines bedenklichen Fanatismus.
Und Neid. Grünen, hasszerfressenen Neid.
Skorpion968
13.04.2010, 20:34
Und Neid. Grünen, hasszerfressenen Neid.
Oh, die Neidkeule.
Mal was ganz Originelles. :))
Kapitalismuskritiker müssen immer zwingend arme, erfolglose Schlucker sein.
Nicht daß ich bezweifeln wollte, daß der Sozialismus nie und nimmer seinen Ursprung in den "Arbeiterschichten" hatte. Wer aber auf fiskalischen Diebstahl setzt, muß sich über Spekulationen bezüglich der Motive nicht wundern.
Skorpion968
13.04.2010, 20:46
Nicht daß ich bezweifeln wollte, daß der Sozialismus nie und nimmer seinen Ursprung in den "Arbeiterschichten" hatte. Wer aber auf fiskalischen Diebstahl setzt, muß sich über Spekulationen bezüglich der Motive nicht wundern.
Wer aber, wie du, außer spekulativen Abwertungen nichts auf der Pfanne hat, sollte sich nicht wundern, dass jeder seinen ideologischen Hintergrund sofort bemerkt.
BRDDR_geschaedigter
13.04.2010, 20:46
Du Hansel hast das nicht zu entscheiden, fertig. :]
Deswegen scheiterts ihr auch ständig mit euer Drecksideologie. Die Menschen mögen es eben nicht, wenn sie enteignet werden.
Geld, Geld, Geld...
Wohl doch eher ein universelles Tauschmittel. Bei Gelegenheit mal Mises oder Rothbard zu lesen, würde ebenfalls bilden. Insbesondere was den mißbräuchlichen Allgemeinwohlvorwand in Wohlfahrtsstaaten angeht. Die Überschrift 'Grundgesetz' macht das nicht besser.
derRevisor
13.04.2010, 20:49
Wohl doch eher ein universelles Tauschmittel. Bei Gelegenheit mal Mises oder Rothbard zu lesen, würde ebenfalls bilden. Insbesondere was den mißbräuchlichen Allgemeinwohlvorwand in Wohlfahrtsstaaten angeht. Die Überschrift 'Grundgesetz' macht das nicht besser.
Oh du bist Anhänger des Tauschparadigmas? Wenn das mal keine ideologie ist, dann weiß ich auch nicht mehr :D
Steuern sind kein Diebstahl. Von diesen werden Gegenleistungen finanziert. Was Steuern sind, steht in § 3 AO: http://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__3.html
Ebensowenig Gebühren und Sozialabgaben. Dort werden konkrete Gegenleistungen erbracht.
Diebstahl ist es schon eher, wenn durch Steuern finanziertes Eigentum an private verschenkt wird. Oder wenn Steuergelder in die Banken gepumpt werden, die mit diesem Geld Boni an ihre Versager ausschütten... nein. Lieber über Hartz-IV-Empfänger's 351 Euro herziehen...
Skorpion968
13.04.2010, 20:50
Deswegen scheiterts ihr auch ständig mit euer Drecksideologie. Die Menschen mögen es eben nicht, wenn sie enteignet werden.
Ihr scheitert gerade mal wieder brachial mit eurer Drecksideologie.
Aufwachen Junge. :))
Wer aber, wie du, außer spekulativen Abwertungen nichts auf der Pfanne hat, sollte sich nicht wundern, dass jeder seinen ideologischen Hintergrund sofort bemerkt.
Meinen Hintergrund verschleiere ich gar nicht, insofern gibt es da nichts zu bemerken. Deine eigenen Abwertungen ("naiv", etc.), deine bereits in den Sprachgebrauch übergegangene Befehlsmentalität ("Du hast das nicht zu entscheiden" ... wohlgemerkt nach der anmaßenden Behauptung, unser Geld gehöre uns nicht), Dein alberner Wechsel zwischen Opfergehabe und Wadenbeißer empfehlen Dich nicht als Pfannenjuror. Also laß Deine Griffel von meinem Teflon.
maxikatze
13.04.2010, 20:52
Kapitalismuskritiker müssen immer zwingend arme, erfolglose Schlucker sein.
Nur mit dieser ihrerseits ideologischen Annahme ist die Ideologie zu retten. :))
Ich habe auch nie verstanden, warum man von Linken immer die Vorstellung hat, dass sie arm sind.
Armutszustände können auch wohlhabende Linke kritisieren.
Skorpion968
13.04.2010, 20:54
Oh du bist Anhänger des Tauschparadigmas? Wenn das mal keine ideologie ist, dann weiß ich auch nicht mehr :D
Vor allem: Eben hat er sich noch über fehlendes Schrifttum beschwert. Jetzt bringt er seine Chefideologen schon selbst auf den Tisch. So schnell kanns gehen. :D
BRDDR_geschaedigter
13.04.2010, 20:55
Ihr scheitert gerade mal wieder brachial mit eurer Drecksideologie.
Aufwachen Junge. :))
Wo denn? So weit ich weiß schreibt das kommunistische Manifest eine Zentralbank vor und nicht der Kapitalismus. Der Kapitalismus schreibt auch nicht vor, das der Staat sich in den Immobilienmarkt einmischt, damit jeder Penner einen Kredit bekommt.
Ihr scheitert gerade mal wieder brachial mit eurer Drecksideologie.
Aufwachen Junge. :))
Womit denn? Mit der ungezähmten, marktfernen, wettbewerbsbefreiten Geldmengenausweitung durch staatliche Währungsmonopole, die ungehemmt ihr Spielgeld in die Menge streuen, um machtpolitische Interessen zu verfolgen und die abhängig machenden Sozialsysteme querzufinanzieren?
Das ist nicht unser System, Du Hampel. Das ist das Ergebnis der Staatsgläubigkeit. Das Geld, mit dem "gezockt" wird, fällt ja nicht vom Himmel.
Oh du bist Anhänger des Tauschparadigmas? Wenn das mal keine ideologie ist, dann weiß ich auch nicht mehr :D
Dann erhelle mich mal: Was anderes als ein Tauschmittel ist Geld denn in Deinen Augen? Und warum sollte es ideologisch sein, einen historischen Fakt zur Kenntnis zu nehmen?
Skorpion968
13.04.2010, 21:00
Meinen Hintergrund verschleiere ich gar nicht, insofern gibt es da nichts zu bemerken. Deine eigenen Abwertungen ("naiv", etc.), deine bereits in den Sprachgebrauch übergegangene Befehlsmentalität ("Du hast das nicht zu entscheiden" ... wohlgemerkt nach der anmaßenden Behauptung, unser Geld gehöre uns nicht), Dein alberner Wechsel zwischen Opfergehabe und Wadenbeißer empfehlen Dich nicht als Pfannenjuror. Also laß Deine Griffel von meinem Teflon.
Das solltest du schon mir überlassen, wie ich es mit deinem Teflon handhabe.
Meine obige Aussage, dass er das nicht zu entscheiden habe, ist nicht nur wahr, sondern kam auf die vermessene Aussage deines Ideologiekollegen, dass ich auf (was auch immer) keinen Anspruch habe.
Und in die Waden beißt ihr euch mit eurer albernen ideologischen Vorstellung schon selbst. Dazu braucht ihr mich gar nicht. :]
Steuern sind kein Diebstahl. Von diesen werden Gegenleistungen finanziert.
Genaugenommen werde ich gezwungen Geld abzugeben, um mich (oder andere) zwangsbeglücken zu lassen mit Gegenleistungen, die ich vielleicht gar nicht benötige oder die anders günstiger und / oder besser zu haben sind.
Aber es ist freilich überzeugend, wenn die Diebe sich mit von ihnen selbst verabschiedeten Gesetzen rechtfertigen. Da zahle ich doch gleich gerne Steuern :))
Skorpion968
13.04.2010, 21:02
Womit denn? Mit der ungezähmten, marktfernen, wettbewerbsbefreiten Geldmengenausweitung durch staatliche Währungsmonopole, die ungehemmt ihr Spielgeld in die Menge streuen, um machtpolitische Interessen zu verfolgen und die abhängig machenden Sozialsysteme querzufinanzieren?
Das ist nicht unser System, Du Hampel. Das ist das Ergebnis der Staatsgläubigkeit. Das Geld, mit dem "gezockt" wird, fällt ja nicht vom Himmel.
Ach ja, ich vergaß. Der Kapitalismus ist ja gar nicht der richtige Kapitalismus. :))
Das solltest du schon mir überlassen, wie ich es mit deinem Teflon handhabe.
Dann solltest Du Dich über den umgekehrten Vorgang nicht beklagen.
Meine obige Aussage, dass er das nicht zu entscheiden habe, ist nicht nur wahr,
Ah, der Pächter der Wahrheit. Alles klar ... :]
derRevisor
13.04.2010, 21:05
Dann erhelle mich mal: Was anderes als ein Tauschmittel ist Geld denn in Deinen Augen? Und warum sollte es ideologisch sein, einen historischen Fakt zur Kenntnis zu nehmen?
Die Entstehung des Geldes als universelles Tauschmittel beruht auf Annahmen und puren Theorien. Ein konkreter Beweis ist dafür meines Wissens noch nicht geliefert wurden.
Zur Entstehung und eigentlichen Rolle des Geldes gibt es mehrere Ansätze.
Eine geht z.B. davon aus, dass Geld entstand, um eine definierte Zwangsabgabe an die Herschaft zu entrichten. Es also ursprünglich kein Tauschmittel, sondern ein Abgabe/Tributmittel war.
BRDDR_geschaedigter
13.04.2010, 21:06
Ach ja, ich vergaß. Der Kapitalismus ist ja gar nicht der richtige Kapitalismus. :))
Ich sage es noch einmal. Das kommunistische Manifest schreibt eine Zentralbank vor und nicht der Kapitalismus. Beim Kapitalismus kommt das Geld aus dem Markt und nicht aus der ZB, wie jetzt, deshalb ist unser System eher sozialistisch.
Ach ja, ich vergaß. Der Kapitalismus ist ja gar nicht der richtige Kapitalismus. :))
Richtig, der sozialdemokratisierte Wohlfahrtsstaat mit seinen zahlreichen planwirtschaftlichen und staatsinterventionistischen Elementen ist kein Kapitalismus. Das schließt insbesondere staatliche Währungsmonopole mit ein. Da Du inzwischen wieder bei dem Dir eigenen, hilflosen Sarkasmus angekommen bist und erneut daran verzweifelst, daß Deine ideologische Knallköpfigkeit filettiert wurde, verabschiede ich mich jetzt in die Nachtruhe.
Eine geht z.B. davon aus, dass Geld entstand, um eine definierte Zwangsabgabe an die Herschaft zu entrichten. Es also ursprünglich kein Tauschmittel, sondern ein Abgabe/Tributmittel war.
OK, das mag man als These gelten lassen können. Auch wenn es ziemlich sinnlos ist, Geld als Tributmittel einzuführen, wenn Geld zuvor gar nicht als universelles Tauschmittel eingeführt worden ist. Spätestens seit es jenen indianischen Sticker gibt, wissen wir doch alle, daß man Geld nicht essen kann.
Geld, das nichts tauscht, würde ich einem ordentlichen Rind nicht vorziehen.
derRevisor
13.04.2010, 21:19
OK, das mag man als These gelten lassen können. Auch wenn es ziemlich sinnlos ist, Geld als Tributmittel einzuführen, wenn Geld zuvor gar nicht als universelles Tauschmittel eingeführt worden ist. Spätestens seit es jenen indianischen Sticker gibt, wissen wir doch alle, daß man Geld nicht essen kann.
Geld, das nichts tauscht, würde ich einem ordentlichen Rind nicht vorziehen.
Dafür muss Geld vorher nicht ein universelles Tauschmittel gewesen ein, sondern es wird dadurch erst zum Tauschmittel.
Beispiel:
Volk 1 macht Volk 2 tributpflichtig. Volk 2 muss jährlich 1000 seltene Muscheln abliefern, die nur am Strand von Volk 1 zu finden sind. Also muss Volk 2 diese Muscheln erwerben, indem es Güter/Dienstleistungen an Volk 1 gegen Muscheln verkauft und diese Muscheln dann jährlich entrichtet. Da die Muscheln für Volk 2 ja einen Wert besitzen(man muss die abliefern sonst Keule),wird es dort zum universellen Tauschmittel.
Wie du jetzt siehst, kann die Eigenschaft als universelles Tauschmittel auch nur ein Nebeneffekt aber nicht der Grund für Geld sein.
Skorpion968
13.04.2010, 21:28
Richtig, der sozialdemokratisierte Wohlfahrtsstaat mit seinen zahlreichen planwirtschaftlichen und staatsinterventionistischen Elementen ist kein Kapitalismus. Das schließt insbesondere staatliche Währungsmonopole mit ein. Da Du inzwischen wieder bei dem Dir eigenen, hilflosen Sarkasmus angekommen bist und erneut daran verzweifelst, daß Deine ideologische Knallköpfigkeit filettiert wurde, verabschiede ich mich jetzt in die Nachtruhe.
So so, aber der Sozialismus der DDR, in dem das Volk gar keine Verfügung über Grund, Boden und Produktionsmittel hatte, soll also Sozialismus gewesen sein.
Mach dich doch nicht ewig lächerlich Mann. Du schlägst dich doch mit deiner eigenen Grütze. :D
Skorpion968
13.04.2010, 21:33
Genaugenommen werde ich gezwungen Geld abzugeben...
Quatsch. Du wirst nicht gezwungen, Geld abzugeben. Dieses Geld gehört dir nicht. Und es gehörte dir nie, zu keinem Zeitpunkt. Auch dann nicht, wenn du es noch so oft behauptest.
Es ist der Anteil des Staates an der Wertschöpfung. Sieh es als Pacht, wenn dir das leichter fällt.
Dein Geld ist dein Nettoeinkommen + die Sozialabgaben (die deine Ansprüche auf deine soziale Absicherung begründen).
Dafür muss Geld vorher nicht ein universelles Tauschmittel gewesen ein, sondern es wird dadurch erst zum Tauschmittel.
Beispiel:
Volk 1 macht Volk 2 tributpflichtig. Volk 2 muss jährlich 1000 seltene Muscheln abliefern, die nur am Strand von Volk 1 zu finden sind. Also muss Volk 2 diese Muscheln erwerben, indem es Güter/Dienstleistungen an Volk 1 gegen Muscheln verkauft und diese Muscheln dann jährlich entrichtet. Da die Muscheln für Volk 2 ja einen Wert besitzen(man muss die abliefern sonst Keule),wird es dort zum universellen Tauschmittel.
Wie du jetzt siehst, kann die Eigenschaft als universelles Tauschmittel auch nur ein Nebeneffekt aber nicht der Grund für Geld sein.
Die Muscheln sind in diesem Fall Geld. Du mußt dringend Deinen Horizont erweitern.
derRevisor
13.04.2010, 21:42
Die Muscheln sind in diesem Fall Geld. Du mußt dringend Deinen Horizont erweitern.
Das stimmt(also das mit dem Geld :D). Es ging auch um die klassische Annahme, das Geld als universelles neutrales Tauschmittel entstand, was aber nicht sein muss, da es diese Eigenschaft auch erst nachträglich bekommen haben kann.
Für Volk 1 ist es ja auch kein Geld, sondern nur für Volk 2.
Quatsch. Du wirst nicht gezwungen, Geld abzugeben. Dieses Geld gehört dir nicht. Und es gehörte dir nie, zu keinem Zeitpunkt. Auch dann nicht, wenn du es noch so oft behauptest.
Es ist der Anteil des Staates an der Wertschöpfung. Sieh es als Pacht, wenn dir das leichter fällt.
Dein Geld ist dein Nettoeinkommen + die Sozialabgaben (die deine Ansprüche auf deine soziale Absicherung begründen).
Der Staat hat keinen Anteil an der Wertschöpfung. Wir, die Bürger, genehmigen dem Staat indirekt durch unsere meist sehr unüberlegte Stimmagbgabe einen Teil der durch uns erabeiteten Wertschöpfung abzuziehen und für gemeinschaftliche Aufgaben zu verwenden.
In der Schweiz zum Beispiel muß der Bund sich seinen Anteil alle 5 Jahre neu vom Volk, dem dieses Geld ja angeblich nicht gehört, neu genehmigen lassen.
Gefällt dem Volk das nicht, sieht "der Staat" dort ziemlich alt aus.
Das stimmt(also das mit dem Geld :D). Es ging auch um die Aussage, das Geld als universelles neutrales Tauschmittel entstand, was aber nicht sein muss, da es diese Eigenschaft auch erst nachträglich bekommen haben kann.
Für Volk 1 ist es ja auch kein Geld, sondern nur für Volk 2.
Es ist auch für Volk 1 Geld, da es ja wieder irgendwelche Leistungen von Volk 2 dafür einkaufen kann.
Natürlich ging niemand her und erfand plötzlich Geld als universelles Tauschmitttel.
Es wurden dafür alle möglichen Dinge benutzt die sich zu diesm Zweck dann als nützlich erwiesen, die vorletzte Stufe waren dann eben die Wechsel, Schuldscheine und Kreditbriefe der Kaufleute (italienische hauptsächlich, daher auch Giro) die sie aufgrund ihrer algemein anerkannten Bonität ausstellen konnten und die sich gemächlich zur heutigen Form des Geldes entwickelten.
derRevisor
13.04.2010, 21:59
Es ist auch für Volk 1 Geld, da es ja wieder irgendwelche Leistungen von Volk 2 dafür einkaufen kann.
Natürlich ging niemand her und erfand plötzlich Geld als universelles Tauschmitttel.
Es wurden dafür alle möglichen Dinge benutzt die sich zu diesm Zweck dann als nützlich erwiesen, die vorletzte Stufe waren dann eben die Wechsel, Schuldscheine und Kreditbriefe der Kaufleute (italienische hauptsächlich, daher auch Giro) die sie aufgrund ihrer algemein anerkannten Bonität ausstellen konnten und die sich gemächlich zur heutigen Form des Geldes entwickelten.
Es ist nur Geld für Volk 1 im Kontakt mit Volk 2. Für Volk 1 haben die Muscheln untereinander keinen internen Tauschwert, sondern nur für Volk 2.
Skorpion968
13.04.2010, 22:04
In der Schweiz zum Beispiel muß der Bund sich seinen Anteil alle 5 Jahre neu vom Volk, dem dieses Geld ja angeblich nicht gehört, neu genehmigen lassen.
Gefällt dem Volk das nicht, sieht "der Staat" dort ziemlich alt aus.
Das Volk ist der Staat!
Das Volk ist der Staat!
Damit seift ihr roten Socken das Volk ein seit ihr den Zaren erschossen habt.
Es ist nur Geld für Volk 1 im Kontakt mit Volk 2. Für Volk 1 haben die Muscheln untereinander keinen internen Tauschwert, sondern nur für Volk 2.
Falsch. In diesem Fall erhalten dien Muscheln automatisch auch innerhalb von Volk 1 einen Tauschwert, da sie direkt Waren oder Leistungen repräsentieren die man direkt von Volk 2 dafür erwerben kann.
Oder eben Gleichwertiges innerhalb von Volk 1.
Ich sagte schon, erweitere Deinen Horizont. Geld muß nicht von einer staatlichen Institution kommmen oder autorisiert sein. Es reicht, daß mit irgendwelchen geldgleichen Gegenständen Waren oder Leistungen erworben werden können.
Zum Beipiel waren Wechesl der Fugger überall dort Geld wo sie bekannt waren.
Nicht nur in Augsburg. Vermutlich akzeptierte man sie in Indien.
Skorpion968
13.04.2010, 22:25
Was natürlich Nonsens ist, denn die Chancengleichheit auf dem Freien Markt ist durch gleiche Spielregeln für alle gesichert.
Und diese Spielregeln wollt ihr über eure Ideologie allen vorschreiben.
Dein Illusionismus, alle Menschen gleich arm machen zu müssen, damit sie gleiche Startbedingungen haben, ist schon deshalb absurd, weil die unterschiedlichen Ergebnisse, welche sich aus Chancengleichheit heraus entwickeln, anschließend wieder nivelliert werden müssen, um der nächsten Generation jeden Individualismus beiseite wischende, gleiche Startchancen zu bieten.
Unsinn. Gar nichts muss nivelliert werden. Es wird lediglich verhindert, dass der sozioökonomische Status der Eltern den allesentscheidenden Einfluss auf die Startchancen der Kinder hat.
Wer will sich in solch einem Dummbatzensystem noch anstrengen? Niemand.
Das Geld vom Papa bringt einen schlechten Schüler nebenbei bemerkt überhaupt nicht weiter.
Gerade in einem solchen System würden sich alle anstrengen, weil sich alle auch wirklich anstrengen müssten.
In deinem Modell haben die Kinder aus unteren Schichten trotz größter Anstrengung kaum eine Chance. Die strengen sich dann auch nicht an. Wozu?
Und die Kinder aus oberen Schichten kommen auch ohne Anstrengung nach oben.
Wenn also so viele Schlechtleister und Unfähige aus diesen Eliteschulen abgehen, woher kommt dann der gute Ruf und wofür benötigen sie die beste Ausrüstung? Und wie kommst Du zu der Annahme, daß Leistung, Befähigung und Eignung keine Rolle spielen? Und wer läßt sich die besten Jobs nicht durch eigene Personalauswahl, sondern durch Schulen besetzen?
Ich kenne selbst genügend Beispiele, persönlich.
Eines davon kann ich dir gerne mal erzählen.
Ein ehemaliger Kommilitone von mir studierte bis zum Vordiplom in Münster. Er war dort, sagen wir es mal vorsichtig, in seinen Leistungen mittelprächtig. Sein Papa ist irgendein Hochadel und hat beste persönliche Beziehungen.
Nun kam es, zum Beginn des Hauptstudiums war der Sohnemann plötzlich nicht mehr da. Er war, wie ich zu meiner größten Verblüffung erfuhr, plötzlich Student in Oxford. Wohin er trotz seiner durchschnittlichen Leistungen über die Geldbeziehungen von Papa hingewurschtelt wurde.
Ich traf ihn vor einiger Zeit wieder. Er ist immer noch nicht deutlich intelligenter geworden. Er hat aber jetzt einen hoch dotierten Job in der Wirtschaft, wohin er, wie ich von ihm persönlich erfuhr, wieder über die Geldbeziehungen von Papa hingewurschtelt wurde. Da sieh mal einer an.
Skorpion968
13.04.2010, 22:29
Damit seift ihr roten Socken das Volk ein seit ihr den Zaren erschossen habt.
Wer den einfachen Sachverhalt, dass das Volk der Staat ist, nicht begreifen will, disqualifiziert sich für politische Diskussionen und sollte besser den Zeugen Jehovas beitreten. :]
Oder vielleicht besser Scientology.
Die außerordentliche Ungeduld von Leuten, die in einer Gesellschaft etwas zu Wege bringen wollen, wird sich schließlich auf diejenigen konzentrieren, die nicht arbeiten wollen. Und von Königen und Tyrannen sind solche Leute sehr oft einfach beiseite geschafft worden. So gibt es also schon sehr alte Präzendenzfälle dafür, dass eine Gesellschaft sich säubert, indem sie die Nichtfähigen aus ihren Reihen entfernt.
L. Ron Hubbard
Na? Erkennst du deine Ideologie wieder? :))
Skorpion968
13.04.2010, 22:32
Ah, der Pächter der Wahrheit. Alles klar ... :]
Falls du der Meinung bist, dass es unwahr ist, solltest du es widerlegen und beweisen, dass dein Kumpel das zu entscheiden hat.
Ich bin gespannt. :]
Dein Illusionismus, alle Menschen gleich arm machen zu müssen, damit sie gleiche Startbedingungen haben...
Bertolt Brecht:
Reicher Mann und armer Mann
standen da und sah'n sich an.
Und der Arme sagte bleich:
"Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich".
BRDDR_geschaedigter
13.04.2010, 22:45
Bertolt Brecht:
Reicher Mann und armer Mann
standen da und sah'n sich an.
Und der Arme sagte bleich:
"Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich".
Naja, aber der Arme ist immer noch reicher als 98% der armen Schlucker in den sozialistischen "Paradiesen".
Skorpion968
13.04.2010, 22:49
Naja, aber der Arme ist immer noch reicher als 98% der armen Schlucker in den sozialistischen "Paradiesen".
Nein. :)
derRevisor
13.04.2010, 22:49
Naja, aber der Arme ist immer noch reicher als 98% der armen Schlucker in den sozialistischen "Paradiesen".
Das kommt nur daher, weil es kein richtiger Sozialismus war :cool2:
Beim nächsen Mal ist es natürlich anders.....
BRDDR_geschaedigter
13.04.2010, 22:50
Nein. :)
Guter Witz, nächster Versuch.
Skorpion968
13.04.2010, 22:55
Guter Witz, nächster Versuch.
Dann beweise deine Aussage.
BRDDR_geschaedigter
13.04.2010, 22:58
Dann beweise deine Aussage.
Du warst anscheinend die letzten 60 Jahre in einem Erdloch.
Schau dir den Lebensstandard der Leute zu Zeiten des Goldstandards an und vergleiche diese. Armut gabs in den USA oder Deutschland in einem nur vernachlässigbarem Ausmaß.
Falls du es nicht weißt, musste die DDR einen antifaschistischen Schutzwall gegen den bösen Kapitalismus bauen. :P
Skorpion968
13.04.2010, 23:02
Du warst anscheinend die letzten 60 Jahre in einem Erdloch.
Schau dir den Lebensstandard der Leute zu Zeiten des Goldstandards an und vergleiche diese. Armut gabs in den USA oder Deutschland in einem nur vernachlässigbarem Ausmaß.
Falls du es nicht weißt, musste die DDR einen antifaschistischen Schutzwall gegen den bösen Kapitalismus bauen. :P
Wie du sicher weißt, ist in der DDR niemand verhungert. Was man von den USA und deren imperialistisch gekaperten Staaten nun wahrlich nicht behaupten kann. :P
BRDDR_geschaedigter
13.04.2010, 23:24
Wie du sicher weißt, ist in der DDR niemand verhungert. Was man von den USA und deren imperialistisch gekaperten Staaten nun wahrlich nicht behaupten kann. :P
Jop die wurden dann schon nach der Geburt mit einem Eugenikprogramm "gestorben", das alles natürlich zum Wohle der Allgemeinheit. :kotz:
Ganz großes Kino was du hier schwafelst.
gagarin90
14.04.2010, 00:17
Richtig, der sozialdemokratisierte Wohlfahrtsstaat mit seinen zahlreichen planwirtschaftlichen und staatsinterventionistischen Elementen ist kein Kapitalismus. Das schließt insbesondere staatliche Währungsmonopole mit ein. Da Du inzwischen wieder bei dem Dir eigenen, hilflosen Sarkasmus angekommen bist und erneut daran verzweifelst, daß Deine ideologische Knallköpfigkeit filettiert wurde, verabschiede ich mich jetzt in die Nachtruhe.
Wie können die Neoliberalen nur so minderbemittelt sein?
Dann schaut doch in euer aller Lieblingsland: USA.
Spätestens seit Reagen hat sich der radikale Kapitalismus dort etabliert.
Oder wollt ihr sagen, dass selbst dort sozialismus herrscht?
Was seit Reagen und Thatcher mit USA und England geschehen ist wissen hoffentlich alle selbsternannten Experten hier.
Radikale Verteilung von unten nach oben (siehe Gini-Koeffizient), Abbau der Industrie, Ausweitung des Finanz/Spekulationssektors, Verarmung waren nur einige der Effekte eures heißgeliebten Marktes.
Skorpion968
14.04.2010, 00:56
Jop die wurden dann schon nach der Geburt mit einem Eugenikprogramm "gestorben", das alles natürlich zum Wohle der Allgemeinheit. :kotz:
Quatsch doch kein Blech. Warum wurden die gestorben? Weil du ein Egozentriker bist und dir das nicht passt?
Mit dem Begriff Eugenikprogramm solltet ihr euch mal schön zurückhalten. Was ich hier von euch schon an menschenverachtender Scheiße gelesen habe, spottet jeder Beschreibung. Jeder, der nicht nach eurer Auffassung und nach euren Spielregeln funktioniert, soll nach eurer Ansicht verrecken. Gerade du musst mir was von Eugenikprogramm erzählen. Dir ist doch das Leben und das Überleben anderer Menschen scheißegal.
tommy3333
14.04.2010, 07:49
Das Volk ist der Staat!
Deine Behauptung wird durch ihre beharrliche Wiederholung nicht richtiger. Das Volk ist nicht der Staat, war es nie und wird es auch nie sein.
Andernfalls hätte es bspw. auch nie zu einer Wiedervereinigung (war Ihr abwertend immer als "Anschluss" bezeichnet) und zu einer vorangegangenen Massenflucht kommen können, weil kein "DDR-Staats-Volk" gab. Der Staat DDR wurde von seinem eigenen Volk mehrheitlich abgelehnt. So sehr, dass die Bonzenclique eine Mauer drumrum bauen musste.
Das Volk ist der Souverän. Der Staat nur die exekutive Verwaltung.
henriof9
14.04.2010, 08:01
Bertolt Brecht:
Reicher Mann und armer Mann
standen da und sah'n sich an.
Und der Arme sagte bleich:
"Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich".
Es kommt immer auf die Perspektive an denn, unter lauter Milliardären ist der Millionär auch nur ein armer Mann.
henriof9
14.04.2010, 08:02
Deine Behauptung wird durch ihre beharrliche Wiederholung nicht richtiger. Das Volk ist nicht der Staat, war es nie und wird es auch nie sein.
Andernfalls hätte es bspw. auch nie zu einer Wiedervereinigung (war Ihr abwertend immer als "Anschluss" bezeichnet) und zu einer vorangegangenen Massenflucht kommen können, weil kein "DDR-Staats-Volk" gab. Der Staat DDR wurde von seinem eigenen Volk mehrheitlich abgelehnt. So sehr, dass die Bonzenclique eine Mauer drumrum bauen musste.
Das Volk ist der Souverän. Der Staat nur die exekutive Verwaltung.
Hört sich nur nicht so toll martialisch an und man kann es auch nicht so gut verkaufen. :))
politisch Verfolgter
14.04.2010, 10:08
Staat und ÖD um mind. 90 % reduzieren, die Arbeitsgesetzgebung entfernen.
Die AnbieterRechtsOrdnung wirtschaftswissenschaftlich und mit aktiver Wertschöpfungspolitik flankieren.
Betriebslose Anbieter benötige high tech Vernetzungseffizienz zwecks mentaler Leistungsadäquanz und leistungsanteiliger Profitabschöpfung.
Diese pure ökonomische Vernunft heißt Marktwirtschaft.
Sie ist herzustellen.
Alle Behinderungen sind abzustellen.
Der Anbieter kann alles am Besten.
99 % der techn.-wiss. Entwicklung dazu stammt von Betriebslosen.
Aus den Finanzkonglomeraten stammt alles zu 100 % von Betriebslosen.
Anbieterprofit hat Netzwerkzweck zu sein.
Dazu ist der Rechtsraum da, wozu denn sonst?
Kein Gesetz darf mentale Leistungsadäquanz unterbinden.
Ebenso darf leistungsanteilige Profitabschöpfung nicht verhindert werden.
Zudem darf niemand für fremde Finanzbelange gesetzlich zuständig erklärt werden.
Dazu ist der staatliche FunktionärsTerror abzustellen, der mentale Leistungsadäquanz massiv unterbindet.
Da kommt einem das Regime mit Politologen und Historiken, mit Betriebswirten und Juristen, um nur ja nicht als Ingenieur mental adäquat anzubieten.
Das gibts Kurse, die zur studentischen Hilfskraft abrichten wollen, statt den mentalen in denselben Eink.-%Rang umzumünzen.
Das Regime terrorisiert mit Funktionären, womit es eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft unterbindet.
BRDDR_geschaedigter
14.04.2010, 11:43
Quatsch doch kein Blech. Warum wurden die gestorben? Weil du ein Egozentriker bist und dir das nicht passt?
Mit dem Begriff Eugenikprogramm solltet ihr euch mal schön zurückhalten. Was ich hier von euch schon an menschenverachtender Scheiße gelesen habe, spottet jeder Beschreibung. Jeder, der nicht nach eurer Auffassung und nach euren Spielregeln funktioniert, soll nach eurer Ansicht verrecken. Gerade du musst mir was von Eugenikprogramm erzählen. Dir ist doch das Leben und das Überleben anderer Menschen scheißegal.
Die mit Abstand menschenverachtenste Ideologie im 20. Jahrhundert war der Sozialismus. Reichen 100 Millionen Opfer? Ich glaube nicht.
Und dann müssen die Liberalen sich von den Sozen anhören, sie würden Menschen verhungern lassen. Du bist nur noch peinlich.
politisch Verfolgter
14.04.2010, 12:05
Sozialismus will Anbieterprofit unterbinden.
Das heißt heute Sozialstaat.
Marktwirtschaft bedingt Netzwerkeffizienz.
tommy3333
14.04.2010, 14:23
Hört sich nur nicht so toll martialisch an und man kann es auch nicht so gut verkaufen. :))
Dem kann ich leider nicht widersprechen - insbes. wenn sich der Staat dank abgehobener und volksferner Politschranzen und Berufsfunktionäre quasi verselbständigt. In dem Falle wäre es aber noch falscher, das Volk 1:1 mit dem Staat gleichzusetzen.
FranzKonz
14.04.2010, 14:35
Du warst anscheinend die letzten 60 Jahre in einem Erdloch.
Schau dir den Lebensstandard der Leute zu Zeiten des Goldstandards an und vergleiche diese. Armut gabs in den USA oder Deutschland in einem nur vernachlässigbarem Ausmaß. ...
Was träumst Du eigentlich nachts?
Es geht heute jedem Hartzler besser als zum Beispiel unseren Spessartbauern zur Zeit des Goldstandards. Vielleicht solltest Du mal ein Heimatmuseum in Deiner Nähe aufsuchen!
BRDDR_geschaedigter
14.04.2010, 14:39
Was träumst Du eigentlich nachts?
Es geht heute jedem Hartzler besser als zum Beispiel unseren Spessartbauern zur Zeit des Goldstandards. Vielleicht solltest Du mal ein Heimatmuseum in Deiner Nähe aufsuchen!
Im Vergleich zu den soz. Ländern. Wir hatten aber die letzten 40 Jahre einen enormen Produktivitätsanstieg, wir können uns sozusagen die Hartzler NOCH leisten und das erwirtschaften nicht irgendwelche Sozialdeppen, sondern eben das letzte bischen Marktwirtschaft, das wir noch haben.
Auf alle Fälle gab es kein Massensterben wie unter Mao oder Stalin.
FranzKonz
14.04.2010, 14:53
Im Vergleich zu den soz. Ländern. Wir hatten aber die letzten 40 Jahre einen enormen Produktivitätsanstieg, wir können uns sozusagen die Hartzler NOCH leisten und das erwirtschaften nicht irgendwelche Sozialdeppen, sondern eben das letzte bischen Marktwirtschaft, das wir noch haben.
Zu der Zeit, als es noch einen echten Goldstandard gab, gab es noch gar keine sozialistischen Länder.
Auf alle Fälle gab es kein Massensterben wie unter Mao oder Stalin.
Allein in dem kleinen Irland ist infolge Laissez Faire eine Million Menschen verhungert. Rechne die Fläche hoch, und Stalin und Mao waren Waisenknaben.
BRDDR_geschaedigter
14.04.2010, 14:57
Zu der Zeit, als es noch einen echten Goldstandard gab, gab es noch gar keine sozialistischen Länder.
Allein in dem kleinen Irland ist infolge Laissez Faire eine Million Menschen verhungert. Rechne die Fläche hoch, und Stalin und Mao waren Waisenknaben.
Weil man einen Goldstandard hat, heißt das noch lange nicht, das man von heute auf morgen im Wohlstand lebt. Die Industrialisierung dauerte eben eine gewisse Zeit, man musste eben noch alles aufbauen, der Wohlstand kam somit nach und nach. Das Einzige was der Sozialismus konnte, war von der Substanz zu leben und abzuwirtschaften.
Bei Irland lagen die Ursachen wo anders, aber das würdest du mir sowieso nicht glauben.
FranzKonz
14.04.2010, 15:23
Weil man einen Goldstandard hat, heißt das noch lange nicht, das man von heute auf morgen im Wohlstand lebt. Die Industrialisierung dauerte eben eine gewisse Zeit, man musste eben noch alles aufbauen, der Wohlstand kam somit nach und nach. Das Einzige was der Sozialismus konnte, war von der Substanz zu leben und abzuwirtschaften.
Blablubb. Immerhin haben die Russen den ersten Astronauten ins All geschickt, lange Zeit das Wettrüsten mit den Amis durchgestanden und das alles nach zwei Weltkriegen, die das letzte aus dem Land gequetscht haben. Dazu kam der Regimewechsel, der das Land seinerzeit die gesamte Führungsebene und einen Großteil der Intellektuellen kostete.
Sicher war und ist die amerikanische Wirtschaft stärker. Sie hatte allerdings auch sowohl intellektuell als auch in Bezug auf Infrastruktur eine ganz andere Ausgangsbasis als Rußland oder China.
Bei Irland lagen die Ursachen wo anders, aber das würdest du mir sowieso nicht glauben.
Sie lagen unter anderem daran, daß gierige Grundbesitzer noch Getreide und Vieh exportierten, als die Bevölkerung auf Grund von Mißernten bei den Kartoffeln schon am Verrecken war.
(...)
Sie lagen unter anderem daran, daß gierige Grundbesitzer noch Getreide und Vieh exportierten, als die Bevölkerung auf Grund von Mißernten bei den Kartoffeln schon am Verrecken war.
D'accord.
Es sei die Frage erlaubt, da der Strang unter der These "Der Staat kann es besser"
steht, ob der Austausch der gierigen Grundbesitzer durch einen gierigen Staat
mehr oder weniger Menschen hätte elendig verrecken lassen.
Rein spekulativ, natürlich.
FranzKonz
14.04.2010, 15:39
D'accord.
Es sei die Frage erlaubt, da der Strang unter der These "Der Staat kann es besser"
steht, ob der Austausch der gierigen Grundbesitzer durch einen gierigen Staat
mehr oder weniger Menschen hätte elendig verrecken lassen.
Rein spekulativ, natürlich.
Wenn Du "gierigen Staat" durch "machthungrige Apparatschiks" ersetzt kann unter bestimmten Rahmenbedingungen ein Schuh draus werden.
Du kennst vielleicht Lenins Versuch einer Neuen Ökonomischen Politik, die recht erfolgreich war und auch in der DDR unter ähnlichem Namen noch einmal Furore machte. Im Prinzip hat sich da der Kommunismus der Marktwirschaft angenähert, so wie sich Erhards soziale Marktwirtschaft auf den Kommunismus zubewegte.
BRDDR_geschaedigter
14.04.2010, 15:47
Wenn Du "gierigen Staat" durch "machthungrige Apparatschiks" ersetzt kann unter bestimmten Rahmenbedingungen ein Schuh draus werden.
Du kennst vielleicht Lenins Versuch einer Neuen Ökonomischen Politik, die recht erfolgreich war und auch in der DDR unter ähnlichem Namen noch einmal Furore machte. Im Prinzip hat sich da der Kommunismus der Marktwirschaft angenähert, so wie sich Erhards soziale Marktwirtschaft auf den Kommunismus zubewegte.
Ach jetzt kommt man wieder mit dem Märchen, das Individuen den Sozialismus missbraucht hätten. Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut. Deshalb funktionert u.a. der Sozialismus auch nicht, da das Funktionieren des Sozialismus von Eliten bzw. Menschen abhängig ist.
tommy3333
14.04.2010, 16:00
Sicher war und ist die amerikanische Wirtschaft stärker. Sie hatte allerdings auch sowohl intellektuell als auch in Bezug auf Infrastruktur eine ganz andere Ausgangsbasis als Rußland oder China
Die Ausgangsbasis ist aber nicht das entscheidende Kriterium für die Produktivitätsentwicklung. Über den wirtschaftl. Erfolg entscheidet aber letztlich die Produktivitätsentwicklung - nicht die Ausgangsbasis.
politisch Verfolgter
14.04.2010, 16:01
Das Regime verstaatlicht seine Opfer per Funktionärsterrorismus "zumutbarkeitsrechtlich".
Stasi sind z.B. die Arbeitsbehörden, wo es nicht um Anbieterprofit, sondern um KostenfaktorReduktion geht.
Der Sozialstaat ist nationaler Sozialismus, der dem zivilen Sektor des NS immer ähnlicher wird.
Der DDR-ÖD konnte sich dazu nahtlos in den gesamtdeutschen FunktionärsTerrorismus integrieren.
Alles muß aus dem ÖD weg, dessen Klientel man nicht ist.
Zudem muß die AnbieterRechtsOrdnung für marktwirtschaftliche Profitmaximierung per Erwerbsphase her.
Der Staat ist grundlegender Vertragsgegenstand des Rechtsraums. Er hat sich in den materiellen Freiheitsgraden individueller Selbstverwirklichungs des Souveräns selbst zu erbringen.
Der Rechtsraum hat damit den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken.
Damit ist man per Erwerbsphase Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung.
Hat man dazu keinen Betrieb, sind eben goldene Anbieternetze profitmaximierend zu nutzen.
Dazu sind Staat und Rechtsraum da.
Es geht also um Profit zwecks Selbstverwirklichung.
Alles dem entgegen Stehende ist aus dem Staat weg zu nehmen.
Alles es Befördernde ist in den Staat einzufügen.
Wer seinen Mitbürgern Profit verweigert, ist weder für die Politik, noch für den ÖD geeignet.
Skorpion968
14.04.2010, 16:23
Deine Behauptung wird durch ihre beharrliche Wiederholung nicht richtiger. Das Volk ist nicht der Staat, war es nie und wird es auch nie sein.
Andernfalls hätte es bspw. auch nie zu einer Wiedervereinigung (war Ihr abwertend immer als "Anschluss" bezeichnet) und zu einer vorangegangenen Massenflucht kommen können, weil kein "DDR-Staats-Volk" gab. Der Staat DDR wurde von seinem eigenen Volk mehrheitlich abgelehnt. So sehr, dass die Bonzenclique eine Mauer drumrum bauen musste.
Das Volk ist der Souverän. Der Staat nur die exekutive Verwaltung.
Du wirfst auch nur Begriffe durcheinander.
Die Staatsverwaltung ist die Staatsverwaltung ist die Staatsverwaltung. Das ist nicht der Staat.
Der Staat ist das Volk. In der Demokratie nennt man es auch Souverän.
Die Leute in der DDR lehnten nicht den Staat ab. Das ging auch schlecht, denn sie waren selbst der Staat. Sie lehnten das politische System ab. Und sie lehnten die Staatsvertretung ab, die sie nicht frei wählen konnten.
Habt ihr eigentlich keinen Politikunterricht in der Schule?
politisch Verfolgter
14.04.2010, 16:25
Der Staat ist nicht das Volk.
Der Staat ist vielmehr grundlegender Vertragsgegenstand des jeweiligen Rechtsraums.
Wer in den Rechtsraum eintritt, ist Gegenstand der dortigen Gesetze, die der Staat auf ihn per ÖD anwendet.
Das hat mit "Volk" nix zu tun.
Skorpion968
14.04.2010, 16:30
Die mit Abstand menschenverachtenste Ideologie im 20. Jahrhundert war der Sozialismus. Reichen 100 Millionen Opfer? Ich glaube nicht.
Und dann müssen die Liberalen sich von den Sozen anhören, sie würden Menschen verhungern lassen. Du bist nur noch peinlich.
Du bist mindestens etwas wirr im Kopf. Deine Kapitalistenfreunde haben wesentlich mehr als 100 Millionen Opfer auf dem Kerbholz.
Fakt ist auch, dass in eurem Dreckssystem scharenweise Leute verhungern. Das liegt allein schon daran, dass in eurem Dreckssystem Gier zur Tugend erklärt wird und sich jeder Sponsel soviel zusammenrafft, wie er kriegen kann. Scheißegal, ob dabei andere Menschen auf der Strecke bleiben.
Aber dann wills wieder keiner von euch Deppen gewesen sein. Man kennt das.
politisch Verfolgter
14.04.2010, 16:47
Wer was gegen Kapital hat, kann ja den LohnDeppen abgeben.
Wer mit "Arbeitnehmer" dahersaut, wer solchen Irrsinn unterstellt, der ist Teil des Problems.
Anbieterprofit bedingt Netzwerkeffizienz.
Dazu benötigen wir freie Marktwirtschaft, also die AnbieterRechtsOrdnung.
Z.B. linke PolitShice schmarotzt von "Arbeitnehmer"IdiotenZwingerei.
Perverser gehts gar nicht.
Der Saudreck will Affenschieber.
FranzKonz
14.04.2010, 16:51
Die Ausgangsbasis ist aber nicht das entscheidende Kriterium für die Produktivitätsentwicklung. Über den wirtschaftl. Erfolg entscheidet aber letztlich die Produktivitätsentwicklung - nicht die Ausgangsbasis.
Für ein Wettrennen ist die Ausgangsbasis sehr wohl entscheidend. Das die SU wirtschaftlich am Ende war, ist nicht zuletzt auf die überzogenen Rüstungsanstrengungen zurückzuführen, die wiederum von dem Gegner aufgezwungen wurden, der einen gigantischen Vorsprung hatte.
FranzKonz
14.04.2010, 16:55
Ach jetzt kommt man wieder mit dem Märchen, das Individuen den Sozialismus missbraucht hätten. Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut. Deshalb funktionert u.a. der Sozialismus auch nicht, da das Funktionieren des Sozialismus von Eliten bzw. Menschen abhängig ist.
Du bist derart in Deiner Privatideologie festgefahren, daß Du den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst.
Ich habe eben aufgezeigt, daß sich Lenin und Erhard aufeinander zu bewegten, und Du merkst das nicht mal.
tommy3333
14.04.2010, 17:46
Du wirfst auch nur Begriffe durcheinander.
Die Staatsverwaltung ist die Staatsverwaltung ist die Staatsverwaltung. Das ist nicht der Staat.
Natürlich ist das der Staat.
Der Staat ist das Volk. In der Demokratie nennt man es auch Souverän.
Wie nennt man das dann in einer Diktatur? Oder willst Du vielleicht noch behaupten, in einer Duiktatur gäbe es keinen Staat oder kein Volk? Der Staat ist nicht das Volk, sondern die Einheit aus Legislative, Executive und Judikative, wenn man es genau nehmen will. Mehr nicht.
Die Leute in der DDR lehnten nicht den Staat ab. Das ging auch schlecht, denn sie waren selbst der Staat. Sie lehnten das politische System ab. Und sie lehnten die Staatsvertretung ab, die sie nicht frei wählen konnten.
Natürlich lehnten sie den Staat ab. Hast Du während der Wendezeit hinter dem Mond gelebt? Oder vor 1961? Und nach der Wiedervereinigung - was hat sich denn am "Volk" geändert, das in der einstigen DDR lebte? Es hat sich nicht geändert, demzufolge kann es auch nicht der Staat sein (sonst hätten wir die DDR immer noch oder wir hätten sie nie gehabt).
Habt ihr eigentlich keinen Politikunterricht in der Schule?
Ich glaube eher, Du hattest zu viel und zu lange "Politikunterricht" in dert Schule.
tommy3333
14.04.2010, 17:50
Für ein Wettrennen ist die Ausgangsbasis sehr wohl entscheidend. Das die SU wirtschaftlich am Ende war, ist nicht zuletzt auf die überzogenen Rüstungsanstrengungen zurückzuführen, die wiederum von dem Gegner aufgezwungen wurden, der einen gigantischen Vorsprung hatte.
Den Nachteil hätte sie aber mit der besseren Produktivitätsentwicklung aufholen können - nach Lenin sogar müssen. Da man lt. Marx und Lenin eine Krise voraussetzen musste, um in eine - wie es nannten - "revolutionäre Situation" kommen zu können, die wiederum Voraussetzung für einen entsprechenden Systemwechsel war, hatten sie auch genau den Anspruch, den Wettlauf trotz (!) schlechterer Ausgangsbedingungen zu gewinnen. Daher kann die schlechtere Ausgangsbedingung auch keine Entschuldigung für das Scheitern des Systems auf breiter Ebene sein.
Produktivität ist zudem eine Sache von Leistung und know-how. Nichts weiter - zumindest nicht in einem planwirtschaftlichen System.
Skorpion968
14.04.2010, 18:13
Natürlich ist das der Staat.
Wie nennt man das dann in einer Diktatur? Oder willst Du vielleicht noch behaupten, in einer Duiktatur gäbe es keinen Staat oder kein Volk? Der Staat ist nicht das Volk, sondern die Einheit aus Legislative, Executive und Judikative, wenn man es genau nehmen will. Mehr nicht.
Auch wenn du noch so bockig bist, das ist falsch.
Nach Jellinek besteht der Staat aus 3 Elementen:
1. Dem Staatsgebiet
2. Dem Staatsvolk
3. Der Staatsgewalt
http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/s/staat/
Wo da deine Staatsverwaltung ist, bleibt dein Geheimnis.
Und jetzt komm nicht wieder mit irgendwelchen dümmlichen Behauptungen oder Ausreden. Spar es dir einfach.
henriof9
14.04.2010, 18:20
Auch wenn du noch so bockig bist, das ist falsch.
Nach Jellinek besteht der Staat aus 3 Elementen:
1. Dem Staatsgebiet
2. Dem Staatsvolk
3. Der Staatsgewalt
http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/s/staat/
Wo da deine Staatsverwaltung ist, bleibt dein Geheimnis.
Und jetzt komm nicht wieder mit irgendwelchen dümmlichen Behauptungen oder Ausreden. Spar es dir einfach.
Die Begriffe " Unmittelbare Staatsverwaltung " und " Mittelbare Staatsverwaltung " sagen Dir also nichts ?
Skorpion968
14.04.2010, 18:27
Die Begriffe " Unmittelbare Staatsverwaltung " und " Mittelbare Staatsverwaltung " sagen Dir also nichts ?
Du wirst uns sicher gleich aufklären. :rolleyes:
Skorpion968
14.04.2010, 18:36
Die Begriffe " Unmittelbare Staatsverwaltung " und " Mittelbare Staatsverwaltung " sagen Dir also nichts ?
Vor allem wirst du uns sicher gleich erklären, was das mit den 3 Elementen von Jellinek zu tun hat.
Oder wolltest du einfach nur auch mal ein paar Begriffe in den Raum werfen? Hm?
tommy3333
14.04.2010, 18:47
Auch wenn du noch so bockig bist, das ist falsch.
Nach Jellinek besteht der Staat aus 3 Elementen:
1. Dem Staatsgebiet
2. Dem Staatsvolk
3. Der Staatsgewalt
http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/s/staat/
Wo da deine Staatsverwaltung ist, bleibt dein Geheimnis.
Und jetzt komm nicht wieder mit irgendwelchen dümmlichen Behauptungen oder Ausreden. Spar es dir einfach.
Googeln kann ich auch. Und Jelineks Staatsdefinition ist keine der 3 gängigen.
http://www.123recht.net/article.asp?a=204&p=9&ccheck=1
Wie können die Neoliberalen nur so minderbemittelt sein?
Dann schaut doch in euer aller Lieblingsland: USA.
Spätestens seit Reagen hat sich der radikale Kapitalismus dort etabliert.
Demnach hat Reagan als Präsident Deiner Ansicht nach eine schlechte Politik betrieben. Was hat schlechte Politik mit dem Markt zu tun?
Oder wollt ihr sagen, dass selbst dort sozialismus herrscht?
Dort herrscht ein noch vergleichsweise freier Markt, der leider ebenfalls zunehmendem Staatsinterventionismus zum Opfer fällt.
Was seit Reagen und Thatcher mit USA und England geschehen ist wissen hoffentlich alle selbsternannten Experten hier.
Also wenn Politiker Deiner Ansicht nach schlechte Politik machen, ist das Marktversagen? Oder wie darf ich das verstehen?
Radikale Verteilung von unten nach oben (siehe Gini-Koeffizient), Abbau der Industrie, Ausweitung des Finanz/Spekulationssektors, Verarmung waren nur einige der Effekte eures heißgeliebten Marktes.
Wer verteilt von unten nach oben? Wer baut die Industrie ab?
Und dann das beste: Ausweitung des Finanzsektors ... das ergibt nur dann einen Sinn, wenn die dort ablaufenden Transaktionen zu umfangreichen Umsatzsteigerungen geführt haben, was ohne eine steigende Geldmenge eher nicht geschehen würde.
Der größte Geldschöpfer ist jedoch der Staat, nicht der Markt. Insbesondere ist der Staat ein Schuldner, der selten bis nie tilgt. Und der sein Geld nicht investiv, sondern allenfalls konsumptiv - in den USA bisweilen für Kriege - verpulvert. Hinter der gewachsenen Geldmenge steht folglich keine gleichermaßen gewachsene Produktivität, so daß ein großer Teil dieses zusätzlichen Geldes auf heißer Luft basiert und im Ergebnis die Währung entwertet.
Ebenfalls sind es die in den Zentralbanken - sehr wohl auch in der Fed - eingesetzten Staatsbeamten, die den Leitzins bestimmen und diesen inzwischen in Krisen- und Boomzeiten niedrig halten. Die daraus resultierenden Fehlanreize in Verbindung mit einer schleichenden Währungsentwertung führen zur Inflation und platzenden Blasen. Das die Banken zwischenzeitlich mit dem Spielgeld noch spekulieren, ist nicht löblich. Es ist aber eben nicht die Ursache der Krise, denn in der Kausalkette stehen vornedran ein wild geldschöpfender Staat und eine zinsmanipulierende Zentralbank. Und zwar wettbewerbsbefreit staatsmonopolistisch, abseits von Angebot und Nachfrage, nur politischen Interessen folgend.
Solcherlei Staatsversagen ist eben kein Marktversagen und wird durch noch mehr Staat nicht besser. Egal wie minderbemittelt Neoliberale sein mögen (die österreicher Schule der Nationalökonomie war nebenbei nicht neoliberal).
Und was war da noch? Ach ja, der Gini-Koeffizient, das Lieblingsspielzeug der Sozialingenieure. Progression, genauer Steuerprogression, bedeutet, dass der Durchschnittssteuersatz bei Zunahme der Besteuerungsgrundlage ansteigt, was seinerseits durch einen Steuertarif mit ansteigenden Grenzsteuersätzen für Mehrverdienste realisiert wird. Jeder Arbeitnehmer mit Jahressonderzahlungen auf der Gehaltsbescheinigung kennt diesen Effekt. Erklärtes politisches Ziel der Progression ist die Umverteilung im Rahmen einer mehr oder weniger egalitären Definition von Verteilungsgerechtigkeit. Ausfluss dieser Definition muss dann konsequenterweise einerseits die individuelle steuerliche Belastung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, genauer nach der potenziellen Zahlungsfähigkeit, sein, da nur dass umverteilt werden kann, was vorhanden ist und folglich irgendwann einmal erwirtschaftet wurde. Andererseits muss ein hoheitliches Verteilung- und Zuweisungsverfahren auch die umgekehrt proportionale Erhöhung der Zahlungsfähigkeit von Leistungsempfängern sicherstellen. Daher lässt es sich nicht vermeiden Leistung und Erfolg zu bestrafen und Leistungsverweigerung und Misserfolg zu belohnen. Der Schwund bei dem Gang der Mittel durch die öffentliche Hand entspricht dabei den anfallenden Bürokratiekosten. Da nur verbessert werden kann, was sich auch messen lässt, benötigt der Sozialingenieur zur Messung des Grades der Zielerreichung, dem Grad der Egalität also, eine Kennzahl. Seine statistische Lieblingsvokabel, die genau dieses Maß politischer Verteilungsgerechtigkeit reflektiert, ist dieser sagenhafte Gini-Koeffizient.
Bezüglich der Vermögensverteilung als finalem Gradmesser wirtschaftlicher Zahlungsfähigkeit weist beispielsweise die Bundesrepublik Deutschland einen Gini-Koeffizienten von 0,78 auf. Damit sind die bundesdeutschen Vermögen nur knapp gleichmäßiger verteilt als in den USA mit einem Koeffizienten von 0,81. Noch erstaunlicher ist allerdings die Tatsache, dass im wesentlich weniger sozialstaatlich geprägten Italien der Gini-Koeffizient bei nur 0,42 und im Archetyp der Wohlfahrtsstaatlichkeit schlechthin, in Schweden, bei nur wenig zu steigernden 0,89 liegt. Wie lässt sich der Befund für Schweden mit seiner jahrzehntelangen, radikalen Umverteilungspolitik angesichts eines so frappierend gegensätzlich ausgeprägten Gleichverteilungsindikator in Einklang bringen?
So paradox es klingen mag, je nach Ausgangssituation und Justierung der gesetzlichen Parameter kann egalisierende Umverteilung zu mehr Ungleichheit führen, einfach, indem sie den mittelständischen Übergang eliminiert und die gut verflochtenen, wechselseitigen ökonomischen und politischen Eliten materiell weit über den neuen Durchschnitt katapultiert. Dies vermag umgekehrt auch den vergleichsweise niedrigen Gini-Koeffizienten Italiens zu erklären. Dort ist die Wohneigentumsquote mit etwa 80 Prozent traditionell hoch, mangels umfassender Sozialleistungen hat privates Eigentum noch eine deutlich ausgeprägtere soziale Bedeutung und deswegen hat Familie Berlusconi in Italien trotz ihres vermutlich ebenbürtigen Reichtums auch nicht den Stellenwert der Familie Wallenberg in Schweden zukommt.
Also laß Deinen Gini-Koeffizienten mal stecken, er mißt den "Erfolg" absolut nicht erstrebenswerter egalitärer Maßnahmen und liefert dann noch Ergebnisse, welche genau diese Maßnahmen konterkarieren. Das ist dann eben doch doppelt nutzlos.
FranzKonz
14.04.2010, 18:57
Den Nachteil hätte sie aber mit der besseren Produktivitätsentwicklung aufholen können - nach Lenin sogar müssen. Da man lt. Marx und Lenin eine Krise voraussetzen musste, um in eine - wie es nannten - "revolutionäre Situation" kommen zu können, die wiederum Voraussetzung für einen entsprechenden Systemwechsel war, hatten sie auch genau den Anspruch, den Wettlauf trotz (!) schlechterer Ausgangsbedingungen zu gewinnen. Daher kann die schlechtere Ausgangsbedingung auch keine Entschuldigung für das Scheitern des Systems auf breiter Ebene sein.
Produktivität ist zudem eine Sache von Leistung und know-how. Nichts weiter - zumindest nicht in einem planwirtschaftlichen System.
Dann sind wir ja einig. Da in der Ausgangssituation das know-how auf der einen Seite weitestgehend fehlte, auf der anderen Seite vorhanden war, ist schon allein aus diesem Grunde der Vorsprung nicht aufzuholen.
Skorpion968
14.04.2010, 18:59
Googeln kann ich auch. Und Jelineks Staatsdefinition ist keine der 3 gängigen.
http://www.123recht.net/article.asp?a=204&p=9&ccheck=1
Ach so, was als "gängig" zu gelten hat, bestimmt 123recht. :D
Da ist natürlich die Definition im Rechtswörterbuch nicht gängig genug.
Gottchen, was ein Kinderkram.
Ich sehe aber auch in den "gängigen" Definitionen immer noch nichts von Staatsverwaltung. Du hast doch behauptet, der Staat sei die Staatsverwaltung. Wo isse denn?
Googeln kann ich auch. Und Jelineks Staatsdefinition ist keine der 3 gängigen.
http://www.123recht.net/article.asp?a=204&p=9&ccheck=1
Zwecklos. Einfach "ja" und "amen" sagen. Mir hat er selbst einmal die "Staatsverwaltung" unter die Nase gehalten, jetzt will er davon nichts mehr wissen. Inkonsistent, rabulistisch, unreflektiert und am Ende jeder Diskussion zunehmend verbal um sich schlagend. Business as usual ...
Skorpion968
14.04.2010, 19:03
Zwecklos. Einfach "ja" und "amen" sagen. Mir hat er selbst einmal die "Staatsverwaltung" unter die Nase gehalten, jetzt will er davon nichts mehr wissen. Inkonsistent, rabulistisch, unreflektiert und am Ende jeder Diskussion zunehmend verbal um sich schlagend. Business as usual ...
Noch so ein Spinner. Ich habe dir tatsächlich die Staatsverwaltung unter die Nase gehalten. Weil ihr Würstchen Staat ständig mit Staatsverwaltung verwechselt.
Die Staatsverwaltung ist eben nicht der Staat.
Soll ich es dir morsen?
Skorpion968
14.04.2010, 19:06
Zwecklos. Einfach "ja" und "amen" sagen. Mir hat er selbst einmal die "Staatsverwaltung" unter die Nase gehalten, jetzt will er davon nichts mehr wissen. Inkonsistent, rabulistisch, unreflektiert und am Ende jeder Diskussion zunehmend verbal um sich schlagend. Business as usual ...
Und da du ja so unglaublich konsistent bist, zeigst du mir jetzt mal, in welcher Definition steht, dass die Staatsverwaltung der Staat ist.
Also bitte, große Fresse, dann muss jetzt auch mal was von dir kommen.
Produktivität ist zudem eine Sache von Leistung und know-how. Nichts weiter - zumindest nicht in einem planwirtschaftlichen System.
In keinem System. Selbst Sklaven müssen leistungsfähig sein und wissen, was sie wie zu tun haben.
Und da du ja so unglaublich konsistent bist, zeigst du mir jetzt mal, in welcher Definition steht, dass die Staatsverwaltung der Staat ist.
Also bitte, große Fresse, dann muss jetzt auch mal was von dir kommen.
Das hat Dir tommy3333 schon gezeigt. Eine Wiederholung spare ich mir jetzt. Von mir kommt eh mehr, als Dein sozialistisches Progandahirn verarbeiten könnte.
Und es hätte eh keinen Sinn, egal welche Quelle, egal welches Fundament. Du würdest einfach nur die eigene große Fresse aufreißen und "nicht wahr" skandieren. Du hattest schließlich Politikunterricht in der Schule. An dem Schulbuch der staatlichen Zwangsschule kommt nichts vorbei :].
Deine Lügen von den über 100 Millionen Opfern des Kapitalismus oder der angeblichen Verarmung der Menschen in der einzigen Wirtschafts- und Eigentumsordnung, in der es den Menschen zunehmend besser ging als vorher, belegst Du schließlich auch nicht mit Quellen.
tommy3333
14.04.2010, 19:20
Dann sind wir ja einig. Da in der Ausgangssituation das know-how auf der einen Seite weitestgehend fehlte, auf der anderen Seite vorhanden war, ist schon allein aus diesem Grunde der Vorsprung nicht aufzuholen.
Ich bin mir nicht sicher, ob wir darin weitgehend einig sind. In der Forschung und Wissenschaft lagen beide Systeme so weit nicht auseinander. Du selbst hast Beispiele wie die Weltraumflüge (insbes. die bemannte) genannt. Auf militärischer Ebene waren beide Blöcke auch auf Augenhöhe. Nur wirtschaftlich stimmte die Produktivität nicht, wie es die Theoretiker sich dachten - zu keinem Zeitpunkt. Eher führte Misswirtschaft und Leistungslosigkeit auf breiter Ebene zum wirtsch. Misserfolg, weil man Leistung, vor allem die Leistung anderer, per se weder einfach mal so planen noch einfach mal so verordnen kann. Dass hätte den Kommunisten eigentlich schon nach dem Volksaufstand 1953 klar sein müssen, wenn sie ihre ideolog. Scheuklappen abgelegt hätten. Das erfordert schon "Zuckerbrot" (angemessene leistungsabhängige Entlohnung) und "Peitsche" (marktwirtsch. Wettbewerb). Da es letzteres nicht gab, konnte es ersteres zudem auch nicht gegeben haben. Und gerade Länder, die eine schlechtere Ausgangslage haben, haben unter marktwirtschaftlichen Bedingungen auch wirtschaftlich bessere Wachstumschancen, wenn man sie durch staatliche Regulierungen nicht knebelt.
tommy3333
14.04.2010, 19:21
Ach so, was als "gängig" zu gelten hat, bestimmt 123recht. :D
Da ist natürlich die Definition im Rechtswörterbuch nicht gängig genug.
Gottchen, was ein Kinderkram.
Ich sehe aber auch in den "gängigen" Definitionen immer noch nichts von Staatsverwaltung. Du hast doch behauptet, der Staat sei die Staatsverwaltung. Wo isse denn?
Schau doch einfach ins GG, Du "Kind". Das empfielt 123recht übrigens auch.
Skorpion968
14.04.2010, 19:26
Schau doch einfach ins GG, Du "Kind". Das empfielt 123recht übrigens auch.
Ja? Steht im GG auch etwas, das du dir in deine verquere Denke zurecht biegst? Du Kind.
Skorpion968
14.04.2010, 19:33
Das hat Dir tommy3333 schon gezeigt. Eine Wiederholung spare ich mir jetzt. Von mir kommt eh mehr, als Dein sozialistisches Progandahirn verarbeiten könnte.
Nix hat tommy3333 gezeigt. Und du bist in eine Diskussion reingesprungen, ohne überhaupt die Aussagen kapiert zu haben.
Ihr seid mir schon 2 Experten. :))
Und es hätte eh keinen Sinn, egal welche Quelle, egal welches Fundament. Du würdest einfach nur die eigene große Fresse aufreißen und "nicht wahr" skandieren. Du hattest schließlich Politikunterricht in der Schule. An dem Schulbuch der staatlichen Zwangsschule kommt nichts vorbei :].
Deine Lügen von den über 100 Millionen Opfern des Kapitalismus oder der angeblichen Verarmung der Menschen in der einzigen Wirtschafts- und Eigentumsordnung, in der es den Menschen zunehmend besser ging als vorher, belegst Du schließlich auch nicht mit Quellen.
Du solltest mal begreifen, dass es nicht allen Menschen zunehmend besser ging, nur weil es dir und deiner Mischpoke zunehmend besser ging. Du bist nicht der Nabel der Welt.
Und es hätte eh keinen Sinn, dir etwas mit Quellen und Zahlen zu belegen. Egal welche Quelle, egal welches Fundament, du würdest einfach nur die eigene große Fresse aufreißen und "nicht wahr" skandieren. Ohnehin wäre die Quelle vermutlich nicht "gängig" genug.
Du bist ein Ignorant, der mit ideologischen Scheuklappen durch die Welt läuft.
@tommy und Sven - darf ich fragen, was ihr von Beruf seid?
tommy3333
14.04.2010, 19:44
Ja? Steht im GG auch etwas, das du dir in deine verquere Denke zurecht biegst? Du Kind.
123recht sagt es doch schon:
1. Die engste Staatsdefinition (...) Diese Definition wird juristisch durch das Grundgesetz vorgegeben.
Für Deine Träumereien und die anderer kann ich nichts.
Soso, ihr GG- und Staatsbegriff-Experten. Kennt ihr Artikel 20?!
Praetorianer
14.04.2010, 19:58
Soso, ihr GG- und Staatsbegriff-Experten. Kennt ihr Artikel 20?!
Off topic:
Wo kommst du denn auf einmal her? Warst du Zigaretten holen?
derRevisor
14.04.2010, 20:00
Off topic:
Wo kommst du denn auf einmal her? Warst du Zigaretten holen?
Eher Brot.
So in etwa... ;) Brauchte ein paar Jahre Pause, vermisst habe ich seltsamerweise gar nichts... und so wie's aussieht wird es bis zum nächsten Gang zum Zigarettenautomat nicht so lange dauern...
Skorpion968
14.04.2010, 20:08
@tommy und Sven - darf ich fragen, was ihr von Beruf seid?
Schüler.
Schüler.
Nicht Du. Die anderen beiden.
Skorpion968
14.04.2010, 20:12
123recht sagt es doch schon:
Für Deine Träumereien und die anderer kann ich nichts.
Sag mal, sprichst du deutsch? Kannst du einfache Sätze und Fragen kapieren?
Ich hatte dich gebeten, zu zeigen, wo in welcher Definition steht, dass die Staatsverwaltung der Staat sei.
Stattdessen wirfst du mit allerlei Nebelkerzen um dich.
Also, Butter bei die Fische. In welcher Definition steht, dass die Staatsverwaltung der Staat sei?
Skorpion968
14.04.2010, 20:13
Nicht Du. Die anderen beiden.
Ja, du bist auch so ein Schüler.
Skorpion968
14.04.2010, 20:16
@tommy und Sven - darf ich fragen, was ihr von Beruf seid?
Aber bis zum Politikunterricht haben sie es noch nicht geschafft. Wahrscheinlich 2-3mal sitzengeblieben.
...und immer Gruselmärchen von Oppa und Papa erzählt bekommen. Vom großen, bösen Wolf... ähm... Staat. Und den schlimmen Sozialisten und Kommunisten, die ihnen ihre teuren von Papa geschenkten Spielzeuge wegnehmen und an die ärmeren verteilen...
Skorpion968
14.04.2010, 20:27
...und immer Gruselmärchen von Oppa und Papa erzählt bekommen. Vom großen, bösen Wolf... ähm... Staat. Und den schlimmen Sozialisten und Kommunisten, die ihnen ihre teuren von Papa geschenkten Spielzeuge wegnehmen und an die ärmeren verteilen...
Genau. Und dass es allen Menschen soooooo vieeel besser geht, weil die eigene Mischpoke alles an sich rafft, was sie irgendwie zu fassen kriegen kann...
tommy3333
14.04.2010, 20:30
Sag mal, sprichst du deutsch? Kannst du einfache Sätze und Fragen kapieren?
Ich hatte dich gebeten, zu zeigen, wo in welcher Definition steht, dass die Staatsverwaltung der Staat sei.
Stattdessen wirfst du mit allerlei Nebelkerzen um dich.
Also, Butter bei die Fische. In welcher Definition steht, dass die Staatsverwaltung der Staat sei?
Du drückst Dich doch selbst um die Beantwortung meiner Fragen, weil Du Dich mit Deiner Definition dazu außerstande siehst.
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3630763&postcount=179
Der Staat ist das Volk. In der Demokratie nennt man es auch Souverän.
Der Souverän zieht keine Steuern ein. Er bezahlt sie.
Aber bis zum Politikunterricht haben sie es noch nicht geschafft. Wahrscheinlich 2-3mal sitzengeblieben.
Wir brauchten noch nie Politikunterricht. Wir erlebten diese Jahrzehnte in der Realität.
Skorpion968
14.04.2010, 20:39
Der Souverän zieht keine Steuern ein. Er bezahlt sie.
Don, der Oberideologe, betritt den Raum...
Skorpion968
14.04.2010, 20:40
Wir brauchten noch nie Politikunterricht.
Ja, so seht ihr auch aus. :))
Skorpion968
14.04.2010, 20:42
Der Souverän zieht keine Steuern ein. Er bezahlt sie.
Natürlich zieht der Souverän Steuern ein.
Was meinst du denn, wer die einzieht? Rolli Schäuble? Kam der letztens bei dir vorbeigerollt und hat deine Umsatzsteuer abgeholt? :D
Skorpion968
14.04.2010, 20:47
Du drückst Dich doch selbst um die Beantwortung meiner Fragen, weil Du Dich mit Deiner Definition dazu außerstande siehst.
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3630763&postcount=179
Schon wieder ein Ausweichmanöver?
Ich drücke mich nicht um die Beantwortung deiner Fragen. Die sind nur teils so dumm, dass das nicht leicht fällt.
1. Das Volk heißt in einer Demokratie auch Souverän. In einer Diktatur heißt es nicht Souverän, weil dort der Diktator der Souverän ist. Das Volk ist aber in allen Systemen das Volk und in allen Systemen der Staat.
2. Das politische System der DDR ist mit der Wiedervereinigung verschwunden, nicht aber das Volk.
Sonst noch was?
Natürlich zieht der Souverän Steuern ein.
Was meinst du denn, wer die einzieht? Rolli Schäuble? Kam der letztens bei dir vorbeigerollt und hat deine Umsatzsteuer abgeholt? :D
Natürlich. Wer sonst? Er ist der Chef der Steuerschergen.
Zeig mir mal den Souverän der Steuern einzieht, echte Monarchien mal außen vor.
Schon wieder ein Ausweichmanöver?
Ich drücke mich nicht um die Beantwortung deiner Fragen. Die sind nur teils so dumm, dass das nicht leicht fällt.
1. Das Volk heißt in einer Demokratie auch Souverän. In einer Diktatur heißt es nicht Souverän, weil dort der Diktator der Souverän ist. Das Volk ist aber in allen Systemen das Volk und in allen Systemen der Staat.
2. Das politische System der DDR ist mit der Wiedervereinigung verschwunden, nicht aber das Volk.
Sonst noch was?
Der Souverän ict nicht der Staat, Depp.
Depp ist natürlich ein schlagendes Argument... ich komm mir hier vor wie auf dem Parteitag der FDP...!
Definiere doch mal Staat!
Zum eigentlichen Thema: http://www.neues-deutschland.de/artikel/169070.mit-kaltem-nass-sprudelt-der-profit.html
Andere Frage: Was sind Steuern? Und was wird damit gemacht?
Noch als Service für die komplett Begriffstutzigen und Erkentnisressistenten: http://de.wikipedia.org/wiki/Staat
Andere Frage: Was sind Steuern? Und was wird damit gemacht?
Solche Fragen können nur die stellen die keine bezahlen sondern davon alimentiert werden.
Solche Fragen können nur die stellen die keine bezahlen sondern davon alimentiert werden.
Neidisch?! :cool2:
Solche Antworten können nur die geben, die von unserem Steuersystem nicht das geringste verstanden haben. Jeder, ausnahmslos jeder bezahlt Steuern. Auch Hartz-IV-Empfänger und Schulkinder... und Beamte... Gemessen am Einkommen oftmals mehr als Einkommensmillionäre mit Einkünften aus Kapitalvermögen.
Du nutzt übrigens grade eine Leistung des Staates. Die, als er damals mit Steuergeld deine Gegend mit DSL-Anschlüssen versorgt hat. Und dir nen Stromanschluss gelegt, deine Wohnung an die Trink- und Abwasserleitungen angeschlossen, dich in seine Schulen gelassen hat (wenn auch mit wenig Erfolg), dir ne Straße bis vor die Tür gebaut hat. Der mit seiner Polizei verhindert, dass die faulen, neidischen Linken nicht dauernd deine neue Nobelkarosse in Brand stecken oder in deine Luxusville einbrechen. Er verteidigt dich sogar am Hindukusch gegen die bösen Islamisten... naja, ich könnte noch Stunden weiterschreiben...
Skorpion968
14.04.2010, 22:19
Der Souverän ict nicht der Staat, Depp.
Natürlich ist der Souverän der Staat, Depp.
Natürlich ist der Souverän der Staat, Depp.
Du solltest mal den Begriff der Volkssouveränität nachschlagen, bevor Du
den Hals zu weit aus dem offenen Fenster streckst. Oder ist Rousseau
spurlos an Dir vorübergegangen?
(Und ich spar mir den Depp, obwohl ich damit die Reihe unterbreche)
Skorpion968
14.04.2010, 22:37
Natürlich. Wer sonst? Er ist der Chef der Steuerschergen.
Ja, so ähnlich ist eure krude Vorstellung. Es gibt da so eine Bande von Steuerschergen, die durch die Straßen ziehen und den Leuten das Geld klauen.
Dummerweise sind diese Machenschaften dieser Bande durch unsere Gesetze legalisiert, die sich diese Bande natürlich selbst ausgedacht hat.
Mit solchen Hirnfürzen kann man natürlich schnell einen handfesten Verfolgungswahn ausbilden. :D
Zeig mir mal den Souverän der Steuern einzieht, echte Monarchien mal außen vor.
In einer parlamentarischen Demokratie wählt der Souverän Volksvertreter in ein Parlament, die nach dem mehrheitlichen Willen des Volkes Entscheidungen treffen und Gesetze erlassen sollen, unter anderem auch Steuergesetze.
Diese Steuergesetze sind in der parlamentarischen Demokratie also der Mehrheitswille des Souveräns, also des Volkes. Diese Steuergesetze regeln unter anderem auch den Einzug der Steuern.
Ergo zieht der Souverän (das Volk) die Steuern ein. Diese Steuern gehören dem Volk. Da das Volk der Staat ist, gehören die Steuern dem Staat.
Die Bürger (sind jeder einzelne ein Teil des Staates) zahlen die Steuern, die dann allen Bürgern zusammen (Staat) gehören und womit sie die Kosten für die Finanzierung der Gemeinschaftsaufgaben zahlen.
Das heißt nichts anderes als: Auf die Steuern hat niemand einen Alleinverfügungsanspruch. Sie gehören keinem Einzelnen allein, sondern sie gehören allen zusammen.
(...)
Wir machen uns die Welt, widewidewie sie uns gefällt ... :)) :))
http://www.olivermann.de/hannes/Pippi1.jpg
Skorpion968
14.04.2010, 22:42
Wir machen uns die Welt, widewidewie sie uns gefällt ... :)) :))
http://www.olivermann.de/hannes/Pippi1.jpg
Ja, du hast wahrscheinlich Pippi Langstrumpf geschaut, als du den Politikunterricht geschwänzt hast. :D
Ja, du hast wahrscheinlich Pippi Langstrumpf geschaut, als du den Politikunterricht geschwänzt hast. :D
Ich habe Politikunterricht gegeben ... :]
Skorpion968
14.04.2010, 23:02
Du solltest mal den Begriff der Volkssouveränität nachschlagen, bevor Du
den Hals zu weit aus dem offenen Fenster streckst. Oder ist Rousseau
spurlos an Dir vorübergegangen?
(Und ich spar mir den Depp, obwohl ich damit die Reihe unterbreche)
Na gut, du Schlauberger, dann sehen wir uns mal die Definition von Volkssouveränität an (auch auf die Gefahr hin, dass die mal wieder nicht "gängig" ist)
Das Prinzip der Volkssouveränität bestimmt das Volk zum souveränen Träger der Staatsgewalt. Die Verfassung als politisch-rechtliche Grundlage eines Staates beruht danach auf der verfassungsgebenden Gewalt des Volkes. Nicht ein Monarch, sondern das Volk in seiner Gesamtheit steht einzig über der Verfassung.
http://woerterbuch.babylon.com/volkssouver%C3%A4nit%C3%A4t/
So, jetzt erklärst du uns und Pippi Langstrumpf mal, wie es sein kann, dass irgendeine außerhalb des Volkes stehende Macht (Staat) dem Volk das Geld klauen kann (Steuern), wenn das Volk der souveräne Träger der Staatsgewalt ist.
Und jetzt strengst du deine grauen Zellen mal an. Vielleicht kannst du hier ein bisschen was von dem geschwänzten Unterricht wieder aufholen.
henriof9
15.04.2010, 07:36
Na gut, du Schlauberger, dann sehen wir uns mal die Definition von Volkssouveränität an (auch auf die Gefahr hin, dass die mal wieder nicht "gängig" ist)
So, jetzt erklärst du uns und Pippi Langstrumpf mal, wie es sein kann, dass irgendeine außerhalb des Volkes stehende Macht (Staat) dem Volk das Geld klauen kann (Steuern), wenn das Volk der souveräne Träger der Staatsgewalt ist.
Und jetzt strengst du deine grauen Zellen mal an. Vielleicht kannst du hier ein bisschen was von dem geschwänzten Unterricht wieder aufholen.
Dann wirst Du uns sicherlich gleich erklären können wie es sein kann, daß der Staat also pausenlos Steuern erhöht oder einfach neue einführt, Abgaben erhöht oder einfach einführt, wenn das Volk, als souveräner Träger der Staatsgewalt, dies aber selbst nicht will ?
Ist das Volk etwa Dr. Jekyll und Mr. Hyde ? :D
FranzKonz
15.04.2010, 07:49
Ich bin mir nicht sicher, ob wir darin weitgehend einig sind. In der Forschung und Wissenschaft lagen beide Systeme so weit nicht auseinander. Du selbst hast Beispiele wie die Weltraumflüge (insbes. die bemannte) genannt. Auf militärischer Ebene waren beide Blöcke auch auf Augenhöhe. Nur wirtschaftlich stimmte die Produktivität nicht, wie es die Theoretiker sich dachten - zu keinem Zeitpunkt. Eher führte Misswirtschaft und Leistungslosigkeit auf breiter Ebene zum wirtsch. Misserfolg, weil man Leistung, vor allem die Leistung anderer, per se weder einfach mal so planen noch einfach mal so verordnen kann. Dass hätte den Kommunisten eigentlich schon nach dem Volksaufstand 1953 klar sein müssen, wenn sie ihre ideolog. Scheuklappen abgelegt hätten. Das erfordert schon "Zuckerbrot" (angemessene leistungsabhängige Entlohnung) und "Peitsche" (marktwirtsch. Wettbewerb). Da es letzteres nicht gab, konnte es ersteres zudem auch nicht gegeben haben. Und gerade Länder, die eine schlechtere Ausgangslage haben, haben unter marktwirtschaftlichen Bedingungen auch wirtschaftlich bessere Wachstumschancen, wenn man sie durch staatliche Regulierungen nicht knebelt.
Die SU hat nahezu alle verfügbaren Resourcen auf das Militär konzentriert, deshalb konnte sie auf diesem Gebiet einigermaßen mithalten, wenn auch nicht lange.
Es ist aber sinnlos, das Thema weiter auszubreiten. Tatsächlich ist es eben so, daß nur der Egoismus den Menschen so richtig voran treibt, und Egoismus gedeiht in einer marktwirtschaftlichen Umgebung besser.
Allerdings darf man nicht vergessen, daß ungehemmter Egoismus durchaus auch in der Lage ist, einen Markt zu ruinieren. Ich habe den Eindruck, daß wir bald soweit sind. Die Optimierung aller Produktionsprozesse auf minimalen Personaleinsatz hat den Arbeitsmarkt weitgehend zerstört. Der Mittelstand schrumpft zu Gunsten der Großindustrie und muß diese zum Teil sogar finanzieren, weil die ("to big to fail") nicht sterben darf. Zockende Banken können eine Weltwirtschaftskrise auslösen und müssen ebenfalls vom Mittelstand und aus den Ersparnissen von Arbeitern, Angestellten und Beamten saniert werden.
Tatsächlich muß das Zusammenspiel von Menschen, Wirtschaftsunternehmen und Staat immer wieder neu justiert werden, um das instabile Gleichgewicht auf einem vernünftigen Niveau zu halten. Die rein ideologische Betrachtung, egal ob nach Marx oder nach Smith, bringt uns da nicht weiter.
politisch Verfolgter
15.04.2010, 11:40
Der mental leistungsadäquat vernetzungsoptimiert Anbietende kann alles besser.
Dazu haben teamfähige Managements relaxte environments für Gruppenintelligenz zu moderieren.
Anbieterprofit ist Rechtsraums- und NetzwerkZweck.
Anbieter sind Hersteller und die Wirtschaft, auch das Kapital.
Am besten kann Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase alle Probleme der "Arbeitnehmer"Idiotie abstellen.
Dazu könnten goldene Anbieternetze Rechtsraumsbarrieren abschmelzen.
Wer Anbietrprofit verweigert bzw. in Abrede stellt, hat arbeitnehmer-versauten Hirnriss, geifert Mundstuhl.
Sowas hat oft ethnoversauten Beigeschmack.
Einfach die AffenschieberSauerei abstellen, dann beheben sich Hirnrisse ganz von selbst.
Als Anbieter würde kein Mensch mehr auf die Idee kommen, teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierter KostenfaktorAffenschieber sein zu sollen.
politisch Verfolgter
15.04.2010, 12:52
Eben in zdf sport:
"Die, die viel haben, bekommen noch mehr. Es ist wie im richtigen Leben."
Das weist das Regime per ArbeitsgesetzDreck ÖDlerisch zu.
BRDDR_geschaedigter
15.04.2010, 13:26
Die SU hat nahezu alle verfügbaren Resourcen auf das Militär konzentriert, deshalb konnte sie auf diesem Gebiet einigermaßen mithalten, wenn auch nicht lange.
Es ist aber sinnlos, das Thema weiter auszubreiten. Tatsächlich ist es eben so, daß nur der Egoismus den Menschen so richtig voran treibt, und Egoismus gedeiht in einer marktwirtschaftlichen Umgebung besser.
Allerdings darf man nicht vergessen, daß ungehemmter Egoismus durchaus auch in der Lage ist, einen Markt zu ruinieren. Ich habe den Eindruck, daß wir bald soweit sind. Die Optimierung aller Produktionsprozesse auf minimalen Personaleinsatz hat den Arbeitsmarkt weitgehend zerstört. Der Mittelstand schrumpft zu Gunsten der Großindustrie und muß diese zum Teil sogar finanzieren, weil die ("to big to fail") nicht sterben darf. Zockende Banken können eine Weltwirtschaftskrise auslösen und müssen ebenfalls vom Mittelstand und aus den Ersparnissen von Arbeitern, Angestellten und Beamten saniert werden.
Tatsächlich muß das Zusammenspiel von Menschen, Wirtschaftsunternehmen und Staat immer wieder neu justiert werden, um das instabile Gleichgewicht auf einem vernünftigen Niveau zu halten. Die rein ideologische Betrachtung, egal ob nach Marx oder nach Smith, bringt uns da nicht weiter.
Jop das passiert, dank soz. BRD Politiker. Echte Kapitalisten lassen eben die Firmen pleite gehen. Durch Überregulierung und der Steuerhölle werden mittelständische Betriebe immer unrentabler, Großkonzerne können sich solche Scherze leisten und haben dadurch einen Vorteil.
Genau diese staatliche Rumjustiererei führt zu diesen Problemen.
Dank der möglichen Papiergeld Geldmengenausweitung haben Banken immer mehr Macht und können Gott spielen. Aber am Papiersystem wird ja nicht gerüttelt, hier können sich die Sozialisten austoben und Inflation erzeugen um den immer mehr ausufernden Sozialstaat zu "finanzieren".
politisch Verfolgter
15.04.2010, 13:51
Anbieter benötigen goldene Netzwerke zwecks marktwirtschaftlicher Profitmaximierung.
Für Firmen Anderer darf niemand per Gesetz zuständig erklärt werden.
Die rentieren sich zudem nur für die Allerwenigsten und das "zumutbarkeitsrechtlich" - weswegen die Eink./Verm.-Verteilungskurven laufend unterschlagen werden.
Das mentale Leistungsprofil ist vernetzungseffizient in Profit umzumünzen, der leistungsanteilig abzuschöpfen ist.
Der Steuerzahler hat dazu per AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung seine genutzten Netzwerke zu flankieren.
Sozialstaat und ÖD sind deswegen um mind. 90 % abzubauen, während dazu die Arbeitsgesetzgebung weg muß.
Netzwerke rentieren sich nur, wenn man sie mental leistungsadäquat nutzt und wenn man den Profit leistungsanteilig einsteckt.
Das ist immer dichter elastisch synergetisch und innovationstransfer-dynamisch zu verweben.
Dann wirst Du uns sicherlich gleich erklären können wie es sein kann, daß der Staat also pausenlos Steuern erhöht oder einfach neue einführt, Abgaben erhöht oder einfach einführt, wenn das Volk, als souveräner Träger der Staatsgewalt, dies aber selbst nicht will ?
Ist das Volk etwa Dr. Jekyll und Mr. Hyde ? :D
Ja, so in etwa, die linken sind Jekyll und die neoliberalen Hyde... das liegt daran, dass wir zwar per Definition ein Volk sind - in dem die einzelnen unterschiedliche Interessen haben.
Belege deine Aussage, dass der Staat pausenlos Steuern erhöht. Wenn er welche erhöht, dann die indirekten, die die niedrigen Einkommen stärker belasten als die hohen. Im Gegenzug senkt er die direkten, die die Bezieher hoher Einkommen entlasten. Massiv entlasten.
Desweiteren will nicht jeder einzelne, dass Steuern gesenkt werden. Ein überwiegender Teil wünscht sich sogar einen Sozialstaat, der über Steuern umverteilt und Marktversagen korrigiert. Auch wenn Leute wie du sich das nicht vorstellen können...
@politischer Verfolgter: Ich weiß ja nicht, auf was für einem Trip du goldener Reiter... ähm, goldener Netzwerker du dich befindest... lass doch die Welt an deiner Idee teil haben und schreib mal ein Buch darüber. Anstatt mit Copy und Paste hier tausende Male das selbe zu schreiben...
FranzKonz
15.04.2010, 14:35
Jop das passiert, dank soz. BRD Politiker. Echte Kapitalisten lassen eben die Firmen pleite gehen. Durch Überregulierung und der Steuerhölle werden mittelständische Betriebe immer unrentabler, Großkonzerne können sich solche Scherze leisten und haben dadurch einen Vorteil.
Genau diese staatliche Rumjustiererei führt zu diesen Problemen.
Dank der möglichen Papiergeld Geldmengenausweitung haben Banken immer mehr Macht und können Gott spielen. Aber am Papiersystem wird ja nicht gerüttelt, hier können sich die Sozialisten austoben und Inflation erzeugen um den immer mehr ausufernden Sozialstaat zu "finanzieren".
Wenn Du das blöde Merkel eine Sozialistin nennst, weil es den Ackermännern dieser Welt den Hals voll Kohle stopft, dann kann ich Dir wirklich nur vorwerfen, daß Du den Begriff "Sozialismus" nicht verstanden hast.
politisch Verfolgter
15.04.2010, 14:37
Kalmit, es geht nicht um "meine Idee", sondern um einen grundrechtskonformen Rechtsraum.
Was hier abgeht, ist doch nicht meine Idee.
Ich analysiere es und wende es auf die Grundrechte an, auch auf die Marktwirtschaft.
Gibts damit ein Problem?
Dann es doch bitte explizieren.
Ackermänner bedienen eine Klientel, der das Regime Lohnpflichtige garantiert.
Managements können ebenso für Anbieterprofit ackern.
Skorpion968
15.04.2010, 17:06
Dann wirst Du uns sicherlich gleich erklären können wie es sein kann, daß der Staat also pausenlos Steuern erhöht oder einfach neue einführt, Abgaben erhöht oder einfach einführt, wenn das Volk, als souveräner Träger der Staatsgewalt, dies aber selbst nicht will ?
Ist das Volk etwa Dr. Jekyll und Mr. Hyde ? :D
Das machen die vom Volk dazu autorisierten Volksvertreter. Keine Außerirdischen.
Dazu darfst du allenthalben Kreuzchen machen.
So ist das in der parlamentarischen Form der Demokratie. Wenn dir das nicht passt, dann musst du dich für direkte Demokratie einsetzen. ;)
Dann könnte man die Arten und die Höhen der Steuern auch per Volksentscheiden bestimmen.
Und wie Kalmit schon ganz richtig sagte. Es stimmt nicht, dass das Volk das nicht will. Viele Leute in diesem Land möchten ein sicheres, sauberes und friedliches Land, in dem alle eine gute Existenzsicherung haben und in dem dafür gesorgt wird, dass alle Kinder eine gute Schulbildung bekommen. Das alles muss bezahlt werden und das alles kostet Steuern. Darüber hinaus möchte manchmal die ein oder andere Bank unter einen Rettungsschirm - und auch das muss bezahlt werden, damit die Ersparnisse der Bürger nicht plötzlich futsch sind.
Es mag ja sein, dass du das nicht willst. Aber nur weil du das nicht willst, heißt das nicht, dass die Mehrheit das nicht will oder dass das Volk das nicht will. Verstehst du das?
Skorpion968
15.04.2010, 17:19
Wenn Du das blöde Merkel eine Sozialistin nennst, weil es den Ackermännern dieser Welt den Hals voll Kohle stopft, dann kann ich Dir wirklich nur vorwerfen, daß Du den Begriff "Sozialismus" nicht verstanden hast.
In seinem kranken Hirn geistert die Vorstellung, es gehe auch ganz ohne Staaten. Eine Art globale Marktanarchie. Dass die Leute sich dann scharenweise die Köppe einschlagen, begreift er nicht.
politisch Verfolgter
15.04.2010, 17:22
Der Staat ist grundlegender Vertragsgegenstand seines Rechtsraums.
Völlig klar - der Rechtsraum muß garantiert sein, seine Gesetze sind zu verteidigen.
Alle Gesetze müssen grundrechtskonform sein.
Eigentum ist zu schützen.
Kein Gesetz darf Zuständigkeiten für fremdes Eigentum deklarieren.
So so, aber der Sozialismus der DDR, in dem das Volk gar keine Verfügung über Grund, Boden und Produktionsmittel hatte, soll also Sozialismus gewesen sein.
Du sprichst selbst vom "Sozialismus der DDR". Thanks for making my point. :hihi:
Dafür muss Geld vorher nicht ein universelles Tauschmittel gewesen ein, sondern es wird dadurch erst zum Tauschmittel.
Beispiel:
Volk 1 macht Volk 2 tributpflichtig. Volk 2 muss jährlich 1000 seltene Muscheln abliefern, die nur am Strand von Volk 1 zu finden sind. Also muss Volk 2 diese Muscheln erwerben, indem es Güter/Dienstleistungen an Volk 1 gegen Muscheln verkauft und diese Muscheln dann jährlich entrichtet. Da die Muscheln für Volk 2 ja einen Wert besitzen(man muss die abliefern sonst Keule),wird es dort zum universellen Tauschmittel.
Also mit anderen Worten: Volk 2 muß Waren an Volk 1 abgeben, um Muscheln zu erwerben, die ebenfalls wieder an Volk 1 abzugeben sind. Da die Muscheln für Volk 1 gar keinen Wert haben (im Gegenteil: sogar logistischen Aufwand bedeuten, denn die Muscheln müssen gesammelt und an Volk 2 ausgegeben werden und nach dem Wiedereinsammeln verwaltet werden), kann sich Volk 1 diesen Aufwand sparen und direkt die Güter mit Keulendrohung eintreiben.
Und Volk 2, das ja nun so ziemlich alles verliert (Güter und die dafür eingetauschten Muscheln) und bald nichts mehr zu verlieren hat, wird demnächst selbst zur Keule greifen.
Ausdrücklich: In der Welt geschehen die irrsinnigsten Dinge bis hin zum nuklearen Potential der zigfachen Verwüstung der Erdoberfläche. Daher kann und möchte ich Deine Version nicht ausschließen.
Für sehr wahrscheinlich halte ich das allerdings nicht.
Skorpion968
15.04.2010, 19:34
Du sprichst selbst vom "Sozialismus der DDR". Thanks for making my point. :hihi:
Wo du überall Punkte siehst. Hast du dich schon mal auf Halluzis checken lassen? :hihi:
Wenn der heutige Kapitalismus kein Kapitalismus ist, dann war der Sozialismus der DDR auch kein Sozialismus. Ist doch ganz einfach. :)
BRDDR_geschaedigter
15.04.2010, 20:01
Wo du überall Punkte siehst. Hast du dich schon mal auf Halluzis checken lassen? :hihi:
Wenn der heutige Kapitalismus kein Kapitalismus ist, dann war der Sozialismus der DDR auch kein Sozialismus. Ist doch ganz einfach. :)
Diese Zusammenhänge wurden dir hier schon gefühlte 200 mal erklärt. Du scheinst grenzdebil zu sein.
Beileidigungen kompensieren nicht die Armut an Argumenten...
Frage - was hält dich und deine Kumpanen eigentlich hier? Nach der Theorie des homo oeconomicus müsstest du dich doch schon längst grenznutzenbedingt nach Amerika verabschiedet haben, oder? Immerhin sind die nicht ganz so "sozialistisch" eingestellt...
Skorpion968
15.04.2010, 20:24
Diese Zusammenhänge wurden dir hier schon gefühlte 200 mal erklärt. Du scheinst grenzdebil zu sein.
Sagt der Grenzdebile. :))
Es gibt da gar nichts zu erklären. Es gibt genau 2 Möglichkeiten:
1. Entweder man schaut nur darauf, was außen drauf steht, also auf das Etikett. Dann ist der heutige Kapitalismus auch Kapitalismus und der Sozialismus der DDR war auch Sozialismus.
2. Oder man schaut darauf, was wirklich drin ist. Dann ist der heutige Kapitalismus kein richtiger Kapitalismus und dann war der Sozialismus der DDR auch kein richtiger Sozialismus.
Its that simple. :)
BRDDR_geschaedigter
15.04.2010, 20:35
Sagt der Grenzdebile. :))
Es gibt da gar nichts zu erklären. Es gibt genau 2 Möglichkeiten:
1. Entweder man schaut nur darauf, was außen drauf steht, also auf das Etikett. Dann ist der heutige Kapitalismus auch Kapitalismus und der Sozialismus der DDR war auch Sozialismus.
2. Oder man schaut darauf, was wirklich drin ist. Dann ist der heutige Kapitalismus kein richtiger Kapitalismus und dann war der Sozialismus der DDR auch kein richtiger Sozialismus.
Its that simple. :)
Das ist dumpfe Dialektik. Wir haben ja Zentralbanken, welche dringend im komm. Manifest vorgeschrieben werden. Das ist im Kapitalismus nicht der Fall. Deshalb ist unser jetziges System eher sozialistisch.
Wo bei man sagen muss, dass das jetzige Scheinkapitalistische System immer noch besser funktioniert als der Sozialismus ala DDR.
Skorpion968
15.04.2010, 20:43
Das ist dumpfe Dialektik. Wir haben ja Zentralbanken, welche dringend im komm. Manifest vorgeschrieben werden. Das ist im Kapitalismus nicht der Fall. Deshalb ist unser jetziges System eher sozialistisch.
Wo bei man sagen muss, dass das jetzige Scheinkapitalistische System immer noch besser funktioniert als der Sozialismus ala DDR.
Im Sozialismus ist dringend vorgeschrieben, dass Boden und Produktionsmittel direkt dem Volk gehören und das Volk die unmittelbare Verfügungsgewalt darüber hat. War in der DDR nicht, ergo kein Sozialismus.
Du willst Rosinen picken. Ist nicht!
In einer parlamentarischen Demokratie wählt der Souverän Volksvertreter in ein Parlament, die nach dem mehrheitlichen Willen des Volkes Entscheidungen treffen und Gesetze erlassen sollen, unter anderem auch Steuergesetze.
Diese Steuergesetze sind in der parlamentarischen Demokratie also der Mehrheitswille des Souveräns, also des Volkes. Diese Steuergesetze regeln unter anderem auch den Einzug der Steuern.
Ergo zieht der Souverän (das Volk) die Steuern ein. Diese Steuern gehören dem Volk. Da das Volk der Staat ist, gehören die Steuern dem Staat.
Die Bürger (sind jeder einzelne ein Teil des Staates) zahlen die Steuern, die dann allen Bürgern zusammen (Staat) gehören und womit sie die Kosten für die Finanzierung der Gemeinschaftsaufgaben zahlen.
Das heißt nichts anderes als: Auf die Steuern hat niemand einen Alleinverfügungsanspruch. Sie gehören keinem Einzelnen allein, sondern sie gehören allen zusammen.
Bilde dich erstmal über das Wesen der parlamentarischen Demokratie weiter, bevor du weiter verschrobene Peinlichkeiten absonderst.
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