Russen besorgt über riesige Gasvorkommen in Polen: Gefahr für Gazprom?

[Candymaker]

Riesiges Gasvorkommen in Polen entdeckt: Gefahr für Gazprom? - „Kommersant"
15:12 | 06/ 04/ 2010

MOSKAU, 06. April (RIA Novosti). In Polen ist ein großes Schiefergasvorkommen entdeckt worden, berichtet die Zeitung „Kommersant" am Dienstag.

Dessen Vorräte sind mit denen des russischen Juschno-Tambejskoje-Vorkommens vergleichbar. Polen wird in der Lage sein, viel Gas nach Europa zu liefern und den eigenen Bedarf komplett zu decken. Jetzt muss Polen 72 Prozent des benötigten Gases importieren. Experten äußern die Meinung, dass die europäischen Schiefergasprojekte Gazproms Marktstellung im kommenden Jahrzehnt erheblich schwächen können.

Nach Angaben des Beratungsunternehmens Wood Mackenzie sind in Polen große Schiefergasvorräte, nämlich rund 1,36 Billionen Kubikmeter, entdeckt worden. Der US-Konzern ConocoPhillips soll mit deren Erschließung bereits im Mai starten. Nach Angaben der „Times" sollen die US-Energieriesen Exxon Mobil und Marathon und die kanadische Talisman Energy folgen. Wenn Polens Vorräte bestätigt werden, werden die gesamten Gasvorräte der EU um 47 Prozent ansteigen.

Alle europäischen Länder geben sich seit vielen Jahren Mühe, eine Alternative zu den Gazprom-Lieferungen zu finden. Der russische Gasriese deckt rund 25 Prozent des europäischen Gasbedarfs ab. Experten zufolge wird Europa dank Polens Gasvorräten die Abhängigkeit von den russischen Lieferungen senken können. Gazprom hat gestern eine Stellungsnahme dazu verweigert. Es ist jedoch klar, dass das neue polnische Schiefergasprojekt zur ernstzunehmenden Gefahr für den Gaskonzern werden kann.

Die Polen sagen, dass sie neben dem Schiefergas noch rund 1,5 Billionen Kubikmeter Erdgas in den tiefen Erdschichten haben. Das sei anscheinend wahr, sagt Analyst Michail Krutichin von RusEnergy. Ihm zufolge wird Gazprom mit dem Beginn der industriellen Förderung dieses Gases seine Marktstellung in Europa rasch verlieren. Große internationale Unternehmen zeigen laut Krutichin großes Interesse an der Erschließung der polnischen Vorkommen und „stellen buchstäblich Schlange um die Erkundungsaufträge".

Gleichzeitig präzisiert Analyst Edward Kott von LCM Commodities, dass die Erschließung von Schiefergasvorkommen ein aufwändiger und langwieriger Prozess sei und dass die industrielle Förderung erst in zehn Jahren beginnen könne. Das bestätigt auch Michail Krutichin. Seiner Meinung nach kann allein die Einschätzung der Vorräte und der Wirtschaftlichkeit des Projekts zwei Jahre dauern.

http://de.rian.ru/business/20100406/125778738.html

[steffel]

Riesiges Gasvorkommen in Polen entdeckt: Gefahr für Gazprom? - „Kommersant"
15:12 | 06/ 04/ 2010

MOSKAU, 06. April (RIA Novosti). In Polen ist ein großes Schiefergasvorkommen entdeckt worden, berichtet die Zeitung „Kommersant" am Dienstag.

Dessen Vorräte sind mit denen des russischen Juschno-Tambejskoje-Vorkommens vergleichbar. Polen wird in der Lage sein, viel Gas nach Europa zu liefern und den eigenen Bedarf komplett zu decken. Jetzt muss Polen 72 Prozent des benötigten Gases importieren. Experten äußern die Meinung, dass die europäischen Schiefergasprojekte Gazproms Marktstellung im kommenden Jahrzehnt erheblich schwächen können.

Nach Angaben des Beratungsunternehmens Wood Mackenzie sind in Polen große Schiefergasvorräte, nämlich rund 1,36 Billionen Kubikmeter, entdeckt worden. Der US-Konzern ConocoPhillips soll mit deren Erschließung bereits im Mai starten. Nach Angaben der „Times" sollen die US-Energieriesen Exxon Mobil und Marathon und die kanadische Talisman Energy folgen. Wenn Polens Vorräte bestätigt werden, werden die gesamten Gasvorräte der EU um 47 Prozent ansteigen.

Alle europäischen Länder geben sich seit vielen Jahren Mühe, eine Alternative zu den Gazprom-Lieferungen zu finden. Der russische Gasriese deckt rund 25 Prozent des europäischen Gasbedarfs ab. Experten zufolge wird Europa dank Polens Gasvorräten die Abhängigkeit von den russischen Lieferungen senken können. Gazprom hat gestern eine Stellungsnahme dazu verweigert. Es ist jedoch klar, dass das neue polnische Schiefergasprojekt zur ernstzunehmenden Gefahr für den Gaskonzern werden kann.

Die Polen sagen, dass sie neben dem Schiefergas noch rund 1,5 Billionen Kubikmeter Erdgas in den tiefen Erdschichten haben. Das sei anscheinend wahr, sagt Analyst Michail Krutichin von RusEnergy. Ihm zufolge wird Gazprom mit dem Beginn der industriellen Förderung dieses Gases seine Marktstellung in Europa rasch verlieren. Große internationale Unternehmen zeigen laut Krutichin großes Interesse an der Erschließung der polnischen Vorkommen und „stellen buchstäblich Schlange um die Erkundungsaufträge".

Gleichzeitig präzisiert Analyst Edward Kott von LCM Commodities, dass die Erschließung von Schiefergasvorkommen ein aufwändiger und langwieriger Prozess sei und dass die industrielle Förderung erst in zehn Jahren beginnen könne. Das bestätigt auch Michail Krutichin. Seiner Meinung nach kann allein die Einschätzung der Vorräte und der Wirtschaftlichkeit des Projekts zwei Jahre dauern.

http://de.rian.ru/business/20100406/125778738.html

Je mehr Gasfelder entdeckt und erschlossen werden, umso besser.
Mit Gazprom kann man dieses Feld sicherlich nicht vergleichen, da die Resourcen von Gazprom einfach gigantisch sind.
Eine Frage hinsichtlich dieses Feldes stellt sich natürlich, ob die Förderung auch wirtschaftlich ist.
In welchem Gebiet wurde das Erdgas gefunden?

[Candymaker]

In welchem Gebiet wurde das Erdgas gefunden?

Eine Grafik der Vorkommen. Die Schiefer-Gas-Vorkommen, würden ausreichen, um Polen allein etwa 100 Jahre lang mit Gas zu versorgen.

http://i542.photobucket.com/albums/gg424/preseant/attachmentViewer.png

[steffel]

Eine Grafik der Vorkommen.

http://i542.photobucket.com/albums/gg424/preseant/attachmentViewer.png

Das Erdgasfeld liegt also zwischen Lodz und Posen?
Die anderen Zeichen auf der Karte bedeuten Bitumen (was ist damit gemeint?) und was noch?

[Candymaker]

Das Erdgasfeld liegt also zwischen Lodz und Posen?
Die anderen Zeichen auf der Karte bedeuten Bitumen (was ist damit gemeint?) und was noch?

Die gelben Dreicke sind die im Artikel genannten konventionellen Vorkommen in tiefen Erdschichten. Die roten Punkte Vorkommen an Sandstein gebundenes Gas.
Die braunen Punkte an bituminösen Schwarzschiefer gebundenes Gas.

[Aldebaran]

Es besteht übrigens auch begründete Hoffnung auf große Vorkommen in Niedersachsen:


So sucht Exxon Mobile beispielsweise in Niedersachsen und Shell in Schweden nach Schiefergas-Quellen, wie die „Wiener Zeitung“ berichtet. Der österreichische Energiekonzern OMV beschränkt sich dagegen fürs erste auf heimisches Terrain und BP hat letzte Woche angekündigt, in das Geschäft mit Schiefergas einsteigen zu wollen und entsprechende Übernahmemöglichkeiten zu prüfen.

http://www.gastip.de/News/21793/Energiekonzerne-suchen-nach-Schiefergas-Quellen-in-Europa.html

Die Förderung ist nicht billig, lohnt sich bei den heutigen Preisen aber. Das Schiefergas dürfte den Ergasmarkt weltweit völlig über den Haufen werfen. Insbesondere die Erwartung, Nordamerika würde sich zu einem großen Importeur von Flüssiggas entwickeln, dürfte sich zerschlagen, denn die nordamerikanischen Vorkommen sind gigantisch.

Das war's dann wohl mit der Erdgasweltmacht Russland.

[klartext]

Diese Fördertechnik wurde in den USA entwickelt und wird die gesamte Energiewirtschaft auf den Kopf stellen.
Ging man bisher davon aus, eine unterirdische Gasblase anzustechen wie in Russland üblich, wurde jetzt eine neue Technik, auch Quergasbohrung genannt, entwickelt. Man hatte festgestellt, dass in bestimmten Gesteinsformationen, insbesondere im Schiefer, riesige Mengen Gas gebunden sind. Man kennt das aus Bergwerken, Ausgasung aus dem Gestein.
Nun bringt man lange horizontale Bohrungen ein und setzt dieses Bohrloch unter ein leichtes Vakuum. Dadurch tritt das im Gestein gebundene Gas in die Bohrung ein und wird nach oben gebracht.
In den USA schätzt man, dass die möglichen Vorräte für ca. 200 Jahre den Energiebedarf der gesamten USA decken könnten. In Europa geht man sogar von 300 Jahren aus. Besondere Bedeutung gewinnt die neue Technik dadurch, dass Gas auch Erdöl ersetzen kann mit bekannter Technik. Damit wird auch ein Elektroauto überflüssig.
Sicher ist, dass die Vormachtstellung vieler Rohstoffländer damit gebrochen wird, was auch auf die Politik Auswirkungen haben wird. Russland wird davon besonders stark betroffen sein, aber auch Länder wie die Türkei, die sich bei einer Gaspipe durch ihr Land mehr politischen Einfluss versprechen.
Viele Anbieter drücken auch auf den Preis. Gas wird billiger.

[Durkheim]

Riesiges Gasvorkommen in Polen entdeckt: Gefahr für Gazprom? - „Kommersant"
15:12 | 06/ 04/ 2010

MOSKAU, 06. April (RIA Novosti). In Polen ist ein großes Schiefergasvorkommen entdeckt worden, berichtet die Zeitung „Kommersant" am Dienstag.

...
Jetzt werden sich einige Deutsche in den Hintern beissen, dass sie damals den ollen Adolf gewählt haben :D

Die Gasvorkommen liegen gerade dort, wo früher Ostdeutschland gewesen ist :eek:

Ironie der Geschichte? Späte Rache Polens? Da sag noch einer Gott hätte keinen Humor.

Helmut Kohl hätte mit dem Erdgas Ostdeutschland in blühende Landschaften verwandeln können. Jetzt wird aus Polen blühende Landschaften.

[Durkheim]

Es besteht übrigens auch begründete Hoffnung auf große Vorkommen in Niedersachsen:

http://www.gastip.de/News/21793/Energiekonzerne-suchen-nach-Schiefergas-Quellen-in-Europa.html

Die Förderung ist nicht billig, lohnt sich bei den heutigen Preisen aber. Das Schiefergas dürfte den Ergasmarkt weltweit völlig über den Haufen werfen. Insbesondere die Erwartung, Nordamerika würde sich zu einem großen Importeur von Flüssiggas entwickeln, dürfte sich zerschlagen, denn die nordamerikanischen Vorkommen sind gigantisch.

Das war's dann wohl mit der Erdgasweltmacht Russland.
Würde mich nicht wundern, wenn auch in Ostdeutschland Schiefergas gefunden werden würde. Gesucht wurde vielleicht bisher noch nicht danach, was sich jetzt ändern könnte.

[klartext]

Würde mich nicht wundern, wenn auch in Ostdeutschland Schiefergas gefunden werden würde. Gesucht wurde vielleicht bisher noch nicht danach, was sich jetzt ändern könnte.

Dann hake schon mal die pipeline durch die Türkei ab, es rechnet sich nicht. Und auch bei uns haben wir sehr grosse Schiefervorkommen.

[Durkheim]

Dann hake schon mal die pipeline durch die Türkei ab, es rechnet sich nicht.
Wieso? Braucht ihr kein Erdöl mehr?

Falls kein Bedarf besteht, dann verkaufen wir den Nachbarländern eben Wasser ;)

Bringt in Zukunft ohnehin mehr ein als Erdöl.

[klartext]

Die gelben Dreicke sind die im Artikel genannten konventionellen Vorkommen in tiefen Erdschichten. Die roten Punkte Vorkommen an Sandstein gebundenes Gas.
Die braunen Punkte an bituminösen Schwarzschiefer gebundenes Gas.

Mal am Rande - Polen plant 3 neue AKW, zwei davon in deutscher Grenznähe, ca. 65 km von Berlin entfernt. Rot und Grün rotiert schon deswegen und fordert die Regeirung zum Handeln auf, um das zu verhindern.

[Candymaker]

Diese Fördertechnik wurde in den USA entwickelt und wird die gesamte Energiewirtschaft auf den Kopf stellen.
Ging man bisher davon aus, eine unterirdische Gasblase anzustechen wie in Russland üblich, wurde jetzt eine neue Technik, auch Quergasbohrung genannt, entwickelt. Man hatte festgestellt, dass in bestimmten Gesteinsformationen, insbesondere im Schiefer, riesige Mengen Gas gebunden sind. Man kennt das aus Bergwerken, Ausgasung aus dem Gestein.
Nun bringt man lange horizontale Bohrungen ein und setzt dieses Bohrloch unter ein leichtes Vakuum. Dadurch tritt das im Gestein gebundene Gas in die Bohrung ein und wird nach oben gebracht.
In den USA schätzt man, dass die möglichen Vorräte für ca. 200 Jahre den Energiebedarf der gesamten USA decken könnten. In Europa geht man sogar von 300 Jahren aus. Besondere Bedeutung gewinnt die neue Technik dadurch, dass Gas auch Erdöl ersetzen kann mit bekannter Technik. Damit wird auch ein Elektroauto überflüssig.
Sicher ist, dass die Vormachtstellung vieler Rohstoffländer damit gebrochen wird, was auch auf die Politik Auswirkungen haben wird. Russland wird davon besonders stark betroffen sein, aber auch Länder wie die Türkei, die sich bei einer Gaspipe durch ihr Land mehr politischen Einfluss versprechen.
Viele Anbieter drücken auch auf den Preis. Gas wird billiger.

Insbesondere die Sache mit den Gas-Autos ist vielversprechend. In vielen Ländern Europas, darunter auch Polen fährt man seit Jahren viel öfter als in Deutschland mit Gas. Ich glaube jedoch, dass sich der Elektro-Antrieb durchsetzen wird, ua. wegen dieser vielversprechendenden Firma.

http://en.wikipedia.org/wiki/EEStor

Eine gute Sache wäre es die nächsten Jahrzehnte dieses Gas mit GuD-Kraftwerken zu nutzen und alle Kohlemeiler stillzulegen. Insbsondere für Polen, welches bisher fast ausschließlich auf Kohleenergie setzte, ergäbe sich dadurch die Möglichkeit zur Effizienzsteigerung, was sicher im Sinne der Umwelt ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gud


Mit dieser kombinierten Fahrweise wird im Thermodynamischen Kreisprozess ein höherer Wirkungsgrad erreicht als mit Gasturbinen im offenen Betrieb oder in konventionell befeuerten Dampfkraftwerken. Kombikraftwerke gehören mit Wirkungsgraden von bis zu ca. 60 % zu den effizientesten konventionellen Kraftwerken.

[klartext]

Wieso? Braucht ihr kein Erdöl mehr?

Falls kein Bedarf besteht, dann verkaufen wir den Nachbarländern eben Wasser ;)

Bringt in Zukunft ohnehin mehr ein als Erdöl.

Ich schrieb es bereits - Autos laufen auch mit Gas, heute schon, und das viel billiger.
Euer Wasser benötigt allenfalls Syrien, ein bettelarmes Land. Verkauft mal schön. Es wird nicht funktionieren. Der neue Staudamm wird ohnehin nicht gebaut, weil wir euch die Kredite dafür gesperrt haben.

[steffel]

Diese Fördertechnik wurde in den USA entwickelt und wird die gesamte Energiewirtschaft auf den Kopf stellen.
Ging man bisher davon aus, eine unterirdische Gasblase anzustechen wie in Russland üblich, wurde jetzt eine neue Technik, auch Quergasbohrung genannt, entwickelt. Man hatte festgestellt, dass in bestimmten Gesteinsformationen, insbesondere im Schiefer, riesige Mengen Gas gebunden sind. Man kennt das aus Bergwerken, Ausgasung aus dem Gestein.
Nun bringt man lange horizontale Bohrungen ein und setzt dieses Bohrloch unter ein leichtes Vakuum. Dadurch tritt das im Gestein gebundene Gas in die Bohrung ein und wird nach oben gebracht.
In den USA schätzt man, dass die möglichen Vorräte für ca. 200 Jahre den Energiebedarf der gesamten USA decken könnten. In Europa geht man sogar von 300 Jahren aus. Besondere Bedeutung gewinnt die neue Technik dadurch, dass Gas auch Erdöl ersetzen kann mit bekannter Technik. Damit wird auch ein Elektroauto überflüssig.
Sicher ist, dass die Vormachtstellung vieler Rohstoffländer damit gebrochen wird, was auch auf die Politik Auswirkungen haben wird. Russland wird davon besonders stark betroffen sein, aber auch Länder wie die Türkei, die sich bei einer Gaspipe durch ihr Land mehr politischen Einfluss versprechen.
Viele Anbieter drücken auch auf den Preis. Gas wird billiger.

@klartext:
Ein Artikel dazu:
http://www.capital.de/politik/:Energie--Warum-es-Erdgas-kuenftig-im-Ueberfluss-gibt/100028862.html?p=2

Die entscheidende Frage ist bei solchen Sachen natürlich immer, zu welchem Preis das Schiefergas gefördert werden kann.
Je mehr man wirtschaftliche fördern kann umso besser. Wenn es tatsächlich so viel sein sollte, wäre es doch angebracht, mehr auf Erdgasautos zu setzen oder mittels GtL-Verfahren (http://de.wikipedia.org/wiki/GtL-Verfahren)
das Gas in Treibstoff umzuwandeln.
Beim Erdöl dürfte es wahrscheinlich schwierig werden, den Bedarf für die nächsten Jahre zu decken.

[Candymaker]

Mal am Rande - Polen plant 3 neue AKW, zwei davon in deutscher Grenznähe, ca. 65 km von Berlin entfernt. Rot und Grün rotiert schon deswegen und fordert die Regeirung zum Handeln auf, um das zu verhindern.

Die geplanten Kratwerke werden allesamt mit westlichen Technologien arbeiten, insofern ist diese Debatte meiner Meinung nach ziemliche Panikmache. Deutschland ist an seinen Grenzen bereits umringt von Atomkraftwerken anderer Staaten. Eines mehr oder weniger, macht keinen Unterschied.

[klartext]

Die geplanten Kratwerke werden allesamt mit westlichen Technologien arbeiten, insofern ist diese Debatte meiner Meinung nach ziemliche Panikmache. Deutschland ist an seinen Grenzen bereits umringt von Atomkraftwerken anderer Staaten. Eines mehr oder weniger, macht keinen Unterschied.

Ich habe daran nichts auszusetzen. Es stört nur unsere AKW-Gegner, die immer behaupten, die AKW-Technik wäre am sterben und niemand baut sie mehr in Zukunft. Ich sehe es schon kommen, dass wir unsere AKW stillegen und den Strom aus polnischen AKW kaufen. Ihr könnt dann Berlin versorgen.

[klartext]

@klartext:
Ein Artikel dazu:
http://www.capital.de/politik/:Energie--Warum-es-Erdgas-kuenftig-im-Ueberfluss-gibt/100028862.html?p=2

Die entscheidende Frage ist bei solchen Sachen natürlich immer, zu welchem Preis das Schiefergas gefördert werden kann.
Je mehr man wirtschaftliche fördern kann umso besser. Wenn es tatsächlich so viel sein sollte, wäre es doch angebracht, mehr auf Erdgasautos zu setzen oder mittels GtL-Verfahren (http://de.wikipedia.org/wiki/GtL-Verfahren)
das Gas in Treibstoff umzuwandeln.
Beim Erdöl dürfte es wahrscheinlich schwierig werden, den Bedarf für die nächsten Jahre zu decken.
Erdgasautos dürfte damit die Zukunft gehören. Die Technik existiert, man muss nichts Neues erfinden. In Holland fährt jedes zweite Auto mit Gas.
Die Kosten der Förderung sind weitgehend bekannt. Es lohnt sich schon heute.

[steffel]

Insbesondere die Sache mit den Gas-Autos ist vielversprechend. In vielen Ländern Europas, darunter auch Polen fährt man seit Jahren viel öfter als in Deutschland mit Gas. Ich glaube jedoch, dass sich der Elektro-Antrieb durchsetzen wird, ua. wegen dieser vielversprechendenden Firma.

http://en.wikipedia.org/wiki/EEStor

@Candymaker:
Das mit dem "EEStor" ist aber noch reine Zukunftsmusik, bis jetzt gibt es noch kein kommerzielles Modell.

[steffel]

Ich habe daran nichts auszusetzen. Es stört nur unsere AKW-Gegner, die immer behaupten, die AKW-Technik wäre am sterben und niemand baut sie mehr in Zukunft. Ich sehe es schon kommen, dass wir unsere AKW stillegen und den Strom aus polnischen AKW kaufen. Ihr könnt dann Berlin versorgen.

In Berlin haben sich übrigens alle Fraktionen des Abgeordnetenhauses gegen den Neubau eines Kohlekraftwerkes ausgesprochen. Wenn es so weitergeht, werden in Deutschland gar keine industriellen Grossprojekte mehr verwirklicht.

[Candymaker]

Ich habe daran nichts auszusetzen. Es stört nur unsere AKW-Gegner, die immer behaupten, die AKW-Technik wäre am sterben und niemand baut sie mehr in Zukunft. Ich sehe es schon kommen, dass wir unsere AKW stillegen und den Strom aus polnischen AKW kaufen. Ihr könnt dann Berlin versorgen.

Aus der Atom-Technik auszusteigen, ist typisch deutscher Dogmatismus und meiner Meinung nach eine Dummheit. Schon mal was vom Laufwellen-Reaktor gehört? Es gibt im Nuklearbereich zur Zeit eine ganze Menge interessanter Entwicklungen, auch was die Atommüll-Problematik angeht.

http://www.shortnews.de/id/784315/Laufwellen-Reaktor-soll-Kernkraftnutzung-revolutionieren
http://de.wikipedia.org/wiki/Laufwellen-Reaktor

[klartext]

Aus der Atom-Technik auszusteigen, ist typisch deutscher Dogmatismus und meiner Meinung nach eine Dummheit. Schon mal was vom Laufwellen-Reaktor gehört? Es gibt im Nuklearbereich zur Zeit eine ganze Menge interessanter Entwicklungen, auch was die Atommüll-Problematik angeht.

http://www.shortnews.de/id/784315/Laufwellen-Reaktor-soll-Kernkraftnutzung-revolutionieren
http://de.wikipedia.org/wiki/Laufwellen-Reaktor

Ich weiss, die Atomspaltung wurde in Deutschland entdeckt und wir waren führend im AKW-Anlagenbau. Es ist diese Art von geistiger Dekadenz, die unser Land zu schädigt. Grünlinge und Linke haben bei uns eine Technikfeindlichkeit vebreitet, die religiöse Züge hat. Es ist das neuzeitliche Spiessertum.

[Stechlin]

Gleichzeitig präzisiert Analyst Edward Kott von LCM Commodities, dass die Erschließung von Schiefergasvorkommen ein aufwändiger und langwieriger Prozess sei und dass die industrielle Förderung erst in zehn Jahren beginnen könne. Das bestätigt auch Michail Krutichin. Seiner Meinung nach kann allein die Einschätzung der Vorräte und der Wirtschaftlichkeit des Projekts zwei Jahre dauern.

Damit hätte sich das schon erledigt. Zumal zu prüfen wäre, ob diese "Vorkommen" nicht auf preußischen Territorium liegen.

[Stechlin]

Ich weiss, die Atomspaltung wurde in Deutschland entdeckt und wir waren führend im AKW-Anlagenbau. Es ist diese Art von geistiger Dekadenz, die unser Land zu schädigt. Grünlinge und Linke haben bei uns eine Technikfeindlichkeit vebreitet, die religiöse Züge hat. Es ist das neuzeitliche Spiessertum.

Atome kann man nicht spalten.

[McDuff]

Wird Zeit mal wieder zusammen mit den Russen die Grenzen ein wenig zu begradigen :D

[Stopblitz]

Atome kann man nicht spalten.

Haare schon. Allerdings ist es schon recht angenehm sich darauf vorzubereiten, dass die Rolle der europäischen Melkkuh an Polen weitergereicht wird. Glauben denn unsere polnischen Nationalisten hier ernsthaft, dass sich Brüssel nicht einen entsprechenden Teil vom Kuchen nehmen wird? Vom zweitgrößten Nettonehmer zum größten Nettozahler und das quasi über Nacht. Glückwunsch, Polen. Oh und willkommen in der EU.:hihi:

[romeo1]

Es gibt nicht nur in Polen erhebliche Schiefergasvorkommen, sondern auch in Dtl. u.a. Ländern. Die Erschließung dieser Vorkommen bietet mittel- bis langfristig gesehen sehr gute Chancen, sich aus dem Würgegriff der OPEC und Rußlands zu lösen. Für Rußland entsteht dann das Problem, daß dieses Land außer Rohstoffen, Waffen und Raketentechnik nicht viele Produkte international beizusteuern hat. Die Haupteinnahmequellen sind Erdöl und Erdgas und es ist davon auszugehen, daß sich dieses Niveau mit Sicherheit in den nächsten 20 Jahren verringern wird.

[klartext]

Atome kann man nicht spalten.

Nun denn, nennen wir es Kernspaltung. Es ändert nichts an den Fakten. Nachdem sich Gasgerd an Russland verkauft hat, wird er mit dieser neuen Technik etwas Probleme bekommen. Wieweit die Ostseepipe noch wirtschaftlich ist, wird man sehen. Nachdem auch die Preisbindung von Gas an den Erdölpreis per Gerichtsbeschluss aufgehoben wurde, ergebt sich eine ganz neue Wettbewerbssituation, die unserem Land zugute kommen wird.

[Justas]

Nachdem auch die Preisbindung von Gas an den Erdölpreis per Gerichtsbeschluss aufgehoben wurdeGazprom soll es freuen.

[Gryphus]

Und wie hoch sind die Förderkosten? Wenn es teurer wird als Erdgas wird sich nicht viel ändern.

[alta velocidad]

Und wie hoch sind die Förderkosten? Wenn es teurer wird als Erdgas wird sich nicht viel ändern.

Kurz- bis mittelfristig wird sich sowieso nichts ändern, da wird mal wieder viel Wind um etwas gemacht, was Zukunftsmusik ist.

[alta velocidad]

Es gibt nicht nur in Polen erhebliche Schiefergasvorkommen, sondern auch in Dtl. u.a. Ländern. Die Erschließung dieser Vorkommen bietet mittel- bis langfristig gesehen sehr gute Chancen, sich aus dem Würgegriff der OPEC und Rußlands zu lösen. Für Rußland entsteht dann das Problem, daß dieses Land außer Rohstoffen, Waffen und Raketentechnik nicht viele Produkte international beizusteuern hat. Die Haupteinnahmequellen sind Erdöl und Erdgas und es ist davon auszugehen, daß sich dieses Niveau mit Sicherheit in den nächsten 20 Jahren verringern wird.

Wenn es mit Gas und Öl irgendwann nicht mehr so gut laufen wird, wird Russland sich auf andere Einnahmequellen umstellen, die Russen sind ja auch nicht blöd.
Aber, dieser Fall wird so bald nicht eintreten, im Gegenteil, es ist eher mit steigenden Preisen zu rechnen.

[Justas]

Kurz- bis mittelfristig wird sich sowieso nichts ändern, da wird mal wieder viel Wind um etwas gemacht, was Zukunftsmusik ist.Ihr werdet sehen, demnächst betteln die Polen in Brüssel um Fördergelder für dieses Projekt, welches sie als "ach, Gott wie wichtig für unser Europa!" verkaufen werden.

Deutschland wird zahlen.

[Candymaker]

Und wie hoch sind die Förderkosten? Wenn es teurer wird als Erdgas wird sich nicht viel ändern.


Gasrausch in den USA

Dass es tatsächlich soweit kommt wie von McClendon prognostiziert, ist keineswegs ausgeschlossen. Denn in Sachen Shale gas herrscht in den USA seit einiger Zeit eine Aufbruchstimmung wie es sie seit langem nicht mehr gegeben hat. „Dies ist nur mit dem Goldrausch im 19. Jahrhundert vergleichbar“, sagt Ed Ratchford von der Arkansas Geological Commission in Little Rock. „Jeder sichert sich seinen Claim. Du fragst nicht, ob dieser oder doch ein anderer Platz besser ist. Du hast einfach keine Zeit dafür. Die Menschen pachten tausende von Morgen Land - jeden Tag.“

http://www.g-o.de/dossier-detail-419-6.html

[Rumburak]

Ihr werdet sehen, demnächst betteln die Polen in Brüssel um Fördergelder für dieses Projekt, welches sie als "ach, Gott wie wichtig für unser Europa!" verkaufen werden.

Deutschland wird zahlen.

Aber lange können wir nicht mehr zahlen.

[Justas]

Aber lange können wir nicht mehr zahlen.
Dann suchen sich die Polen eben eine neue Geldquelle.

[bernhard44]

wir haben ein ganzes Gebirge aus Schiefer.....das "Rheinisches Schiefergebirge", da müsste doch was gehen!

[Justas]

wir haben ein ganzes Gebirge aus Schiefer.....das "Rheinisches Schiefergebirge", da müsste doch was gehen!Wenn man die Landschaft verschandeln will... Warum eigentlich nicht.

[Candymaker]

wir haben ein ganzes Gebirge aus Schiefer.....das "Rheinisches Schiefergebirge", da müsste doch was gehen!

Der Schiefer muss in tief in der Erde unter Druck lagern, da das Gas sich sonst verflüchtigt. In Schiefergebirgen wird man kein Gas finden können. Aber in Norddeutschland wurde was gefunden.

[romeo1]

Wenn es mit Gas und Öl irgendwann nicht mehr so gut laufen wird, wird Russland sich auf andere Einnahmequellen umstellen, die Russen sind ja auch nicht blöd.
Aber, dieser Fall wird so bald nicht eintreten, im Gegenteil, es ist eher mit steigenden Preisen zu rechnen.

Rußland fehlt nach wie vor eine international erwähnenswerte produzierende Industrie, vergleichbar vielleicht mit Dtl. Nimmt man die Rohstofförderung mal aus, sieht es ziemlich trübe für das Land aus. Und bisher gibt es keine Anzeichen, daß sich dies ändert.

[Götz]

Diese Fördertechnik wurde in den USA entwickelt und wird die gesamte Energiewirtschaft auf den Kopf stellen.
Ging man bisher davon aus, eine unterirdische Gasblase anzustechen wie in Russland üblich, wurde jetzt eine neue Technik, auch Quergasbohrung genannt, entwickelt. Man hatte festgestellt, dass in bestimmten Gesteinsformationen, insbesondere im Schiefer, riesige Mengen Gas gebunden sind. Man kennt das aus Bergwerken, Ausgasung aus dem Gestein.
Nun bringt man lange horizontale Bohrungen ein und setzt dieses Bohrloch unter ein leichtes Vakuum. Dadurch tritt das im Gestein gebundene Gas in die Bohrung ein und wird nach oben gebracht.
In den USA schätzt man, dass die möglichen Vorräte für ca. 200 Jahre den Energiebedarf der gesamten USA decken könnten. In Europa geht man sogar von 300 Jahren aus. Besondere Bedeutung gewinnt die neue Technik dadurch, dass Gas auch Erdöl ersetzen kann mit bekannter Technik. Damit wird auch ein Elektroauto überflüssig.
Sicher ist, dass die Vormachtstellung vieler Rohstoffländer damit gebrochen wird, was auch auf die Politik Auswirkungen haben wird. Russland wird davon besonders stark betroffen sein, aber auch Länder wie die Türkei, die sich bei einer Gaspipe durch ihr Land mehr politischen Einfluss versprechen.
Viele Anbieter drücken auch auf den Preis. Gas wird billiger.

Schiefervorkommen gibt es auch in Deutschland ,beispielsweise in der Eifel, vielleicht gibt es auch bei uns nennenswerte Gasvorkommen.

[Gryphus]

Kurz- bis mittelfristig wird sich sowieso nichts ändern, da wird mal wieder viel Wind um etwas gemacht, was Zukunftsmusik ist.

So scheint mir das auch.

[alta velocidad]

Rußland fehlt nach wie vor eine international erwähnenswerte produzierende Industrie, vergleichbar vielleicht mit Dtl. Nimmt man die Rohstofförderung mal aus, sieht es ziemlich trübe für das Land aus. Und bisher gibt es keine Anzeichen, daß sich dies ändert.

Bisher gibt es auch noch nicht den wirklichen Zwang dazu.

[steffel]

Bisher gibt es auch noch nicht den wirklichen Zwang dazu.
@alta velocidad:
Das wäre schon vernünftig, diese aufzubauen, oder?

[derRevisor]

Polen besorgt über riesige Gasleitung in der Ostsee: Gefahr für leistungsloses Einkommen?

[Candymaker]

Bisher gibt es auch noch nicht den wirklichen Zwang dazu.

Zwang, das its das Stichwort.
Ein zweiter Stalin wäre in dieser Beziehung sicher hilfreich!

За Родину за Сталину !!!! Слава Великому Сталину!

http://www.youtube.com/watch?v=qv7KUsBlmck

[Justas]

Zwang, das its das Stichwort.
Ein zweiter Stalin wäre in dieser Beziehung sicher hilfreich!

За Родину за Сталину !!!! Слава Великому Сталину!

http://www.youtube.com/watch?v=qv7KUsBlmckDas bestreitet auch niemand.

[alta velocidad]

@alta velocidad:
Das wäre schon vernünftig, diese aufzubauen, oder?

Sicher, das bestreitet niemand, aber solange der Druck nicht groß genug ist, wird man sich nicht die Beine dafür ausreißen.

[alta velocidad]

Zwang, das its das Stichwort.
Ein zweiter Stalin wäre in dieser Beziehung sicher hilfreich!

За Родину за Сталину !!!! Слава Великому Сталину!

http://www.youtube.com/watch?v=qv7KUsBlmck

Naja, ich dachte eher an wirtschaftlichen Zwang.

[torun]

Schiefervorkommen gibt es auch in Deutschland ,beispielsweise in der Eifel, vielleicht gibt es auch bei uns nennenswerte Gasvorkommen.

Sicherlich, nur wird es in Europa schwieriger sein die Vorkommen zu erschließen. Allein schon wegen der geologischen Struktur. Auch wenn Gasvorkommen entdeckt und aufgeschlossen werden, es ist entscheidend wie das Gas im Gestein gebunden ist.

[stefanstefan]

Hört sich in der Tat interessant an.

- Sehr große Mengen, Polen wird zum signifikanten Gaslieferanten aufsteigen
- hohe Qualität und nicht sehr tief
- in sehr wenig besiedelten Gebieten
- Finanziell sehr lukrativ, weltweit mit die besten Steuervorteile


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April 5, 2010

Dash for Poland’s gas could end Russian stranglehold

Robin Pagnamenta, Energy Editor

American technology to produce shale gas is unleashing a scramble for drilling rights in Poland, where experts believe vast reserves of unconventional gas exist that could help to weaken Russia’s grip on Europe’s energy supplies.

ConocoPhillips is poised to launch Poland’s first shale gas drilling programme next month near Gdansk on the Baltic coast.

Two other American oil groups — Exxon-Mobil and Marathon — and Talisman Energy, of Canada, are set to follow.

The technology has transformed America’s energy industry and driven gas prices to their lowest level in years.

Wood Mackenzie, the oil and gas research group, estimates that there could be as much as 48 trillion cubic feet (1,36 trillion cubic metres) of unconventional gas stretching across northern and central Poland. The gas, which does not lie in conventional reservoirs but inside tight rock formations, has become accessible only recently through the use of new hydraulic fracturing technology developed in the United States.

If confirmed, Wood Mackenzie’s estimate would boost the European Union’s proven reserves of natural gas, which stand at 101 trillion cubic feet, by 47 per cent and be enough to make Poland, which imports 72 per cent of its gas, self-sufficient for the foreseeable future.

“There is a landgrab under way,” said Oisin Fanning, the executive chairman of San Leon Energy, a British company that has secured three licence areas in the region with Talisman. “Poland is going to emerge as a significant gas producer and there is a lot of interest. All of the majors are coming in and Gazprom is looking at this with some alarm.” He said that Talisman planned to spend $140 million (£90 million) on its Polish drilling programme, which will start next year.

Poland consumes about 14 billion cubic metres of gas per year and has been heavily dependent on Russian imports. Mr Fanning said that the shale gas in Poland was of high quality and relatively shallow. It is similar to gas found in the Montney shale deposits in British Columbia and Alberta, Canada.

He said that the licence areas were also thinly populated — an advantage, because shale gas production involves the drilling of dozens of wells across a relatively small area. Water and sand are pumped in at high pressure to fracture rocks and create reservoirs from which the gas can be extracted.

Mr Fanning pointed out that the Polish Government, which is keen to diversify its energy supplies from a reliance on Russia, has been strongly supportive of the programme. It is seeking a 23 per cent tax take. Rowen Bainbridge, the chief executive of Aurelian Oil and Gas, another British company exploring in Poland, said: “These are some of the best fiscal terms in the world. The Government is creating a very large commercial incentive to develop these deposits.”

Some have been sceptical that unconventional gas production will take off as quickly in Europe as it has in America, where output has grown fourfold since 1990 to more than 50 per cent of total production. One reason is a shortage of land-based drilling rigs in Europe. The number of rigs in the US stands at 949, according to figures from Baker Hughes, an oil services company based in Houston. In Europe it is thought there are about 100 rigs.

European Union gas demand is expected to rise by 2 per cent this year to 554.1 billion cubic metres, with domestic output meeting about half of that total, according to Wood Mackenzie. Russia supplies about 25 per cent of the EU’s gas needs.

http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/natural_resources/article7087585.ece

[Sprecher]

Eine Grafik der Vorkommen. Die Schiefer-Gas-Vorkommen, würden ausreichen, um Polen allein etwa 100 Jahre lang mit Gas zu versorgen.

http://i542.photobucket.com/albums/gg424/preseant/attachmentViewer.png

Wie ich mir dachte, die Hälfte davon auf gestohlenem deutschen Land.

[Sprecher]

Amüsant wie die transatlanischen Bücklinge hier im Strang eine Dauererektion bei dem Gedanken bekommen die Abhängigkeit von Rußland durch eine von Polen zu ersetzen :rolleyes:
Allerdings dürfte konventionelles Russengas billiger sein als polnisches Schiefergas. Wenn es nicht bis dahin zur "Staatsräson" erklärt wird sollte also kein Grund für uns bestehen teures Schiefergas aus Polen zu importieren.

[Sprecher]

Nach Angaben des Beratungsunternehmens Wood Mackenzie sind in Polen große Schiefergasvorräte, nämlich rund 1,36 Billionen Kubikmeter, entdeckt worden. ]

Der deutsche Verbrauch beträgt allein 100 Mrd Kubikmeter pro Jahr, könnte damit also gerade mal 13 Jahre gedeckt werden. Soviel ist es dann also auch wieder nicht.

[torun]

Amüsant wie die transatlanischen Bücklinge hier im Strang eine Dauererektion bei dem Gedanken bekommen die Abhängigkeit von Rußland durch eine von Polen zu ersetzen :rolleyes:
Allerdings dürfte konventionelles Russengas billiger sein als polnisches Schiefergas. Wenn es nicht bis dahin zur "Staatsräson" erklärt wird sollte also kein Grund für uns bestehen teures Schiefergas aus Polen zu importieren.

Zumal eigentlich jedes führende Land in Europa ( D, F, I, A) eigene Lagerstätten hat. Sogar in Spanien und Portugal werden Vorkommen vermutet. Bleibt die Frage, wenn alle die Genannten ihre eigenen Lager ausbeuten, an wen will Polen noch verkaufen ?

[alta velocidad]

[…]
Allerdings dürfte konventionelles Russengas billiger sein als polnisches Schiefergas. Wenn es nicht bis dahin zur "Staatsräson" erklärt wird sollte also kein Grund für uns bestehen teures Schiefergas aus Polen zu importieren.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Wie wird das Preis-Leistungsverhältnis sein? Wenn es schlechter ist, kann man das Ganze direkt vergessen, ist es genauso oder etwas besser, dann ebenfalls, dann würde sich die Umstellung nicht lohnen. Es müsste also deutlich günstiger sein als bei Erdgas. Wenn dem aber so sein sollte, könnten die Russen immer noch die Erdgaspreise senken, um den neuen Konkurrenten vom Markt zu drängen. Es gibt für das Schiefergas viele Möglichkeiten des Scheiterns.

[stefanstefan]

Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Wie wird das Preis-Leistungsverhältnis sein? Wenn es schlechter ist, kann man das Ganze direkt vergessen, ist es genauso oder etwas besser, dann ebenfalls, dann würde sich die Umstellung nicht lohnen. Es müsste also deutlich günstiger sein als bei Erdgas. Wenn dem aber so sein sollte, könnten die Russen immer noch die Erdgaspreise senken, um den neuen Konkurrenten vom Markt zu drängen. Es gibt für das Schiefergas viele Möglichkeiten des Scheiterns.

So einfach geht es eben nicht.


Jedes Erdgasfeld muß Russland mit Milliarden erstmal erschließen und dann mit weiteren Milliarden eine Leitung verlegen.

Und um das zu machen, muß Russland einen gewissen Preis erhalten, sonst macht man einen Verlußt. man kann also nicht einfach so den Preis senken, weil man dann die eigenen Rechnungen nicht bezahlen kann.


Gasprom ist sozusagen wie ein Vermieter, der Kredite aufnimmt, ein Haus baut und damit rechen muß, daß die Mieteinnahmen groß genung sind, um das Haus zu finanzieren.



hier ist ein guter Artikel, der die Lage Russlands sehr gut erklärt.

http://www.faz.net/s/Rub4D8A76D29ABA43699D9E59C0413A582C/Doc~E9E1F2EB6575C416480FCAB8EB96C79D4~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Und das gas in Polen, Deutschland kann vll. teurer in der Gewinnung sein, aber bei den Leitungen hat man dann schonmal Milliarden gespart. Denn das Gas hat man quasi vor der eigenen Haustür...

[Candymaker]

Polen könnte auch die Transitgebühr für russisches Gas erhöhen, um Gas aus Polen lukrativer zu machen. Die Ostseepipe kostet Milliarden und refinanziert sich für die Russen nur langfristig.

[Justas]

Polen könnte auch die Transitgebühr für russisches Gas erhöhen, um Gas aus Polen lukrativer zu machen. Die Ostseepipe kostet Milliarden und refinanziert sich für die Russen nur langfristig.Die Russen können wieder erreichen, dass die Polen ihr Gammelfleisch ein paar Jährchen selber fressen, bis sie vernunftiger werden.

Wehe hat Weissrussland dahin die Nachschublücke gefühlt.

Wenn Polen die Transitgebühren erhöht, wird es nur für den Empfänger Deutschland teuer.

[Justas]

Ist Nabucco nun endgültig tot?

[peacemaker]

Riesiges Gasvorkommen in Polen entdeckt: Gefahr für Gazprom? - „Kommersant"
15:12 | 06/ 04/ 2010

MOSKAU, 06. April (RIA Novosti). In Polen ist ein großes Schiefergasvorkommen entdeckt worden, berichtet die Zeitung „Kommersant" am Dienstag.

Dessen Vorräte sind mit denen des russischen Juschno-Tambejskoje-Vorkommens vergleichbar. Polen wird in der Lage sein, viel Gas nach Europa zu liefern und den eigenen Bedarf komplett zu decken. Jetzt muss Polen 72 Prozent des benötigten Gases importieren. Experten äußern die Meinung, dass die europäischen Schiefergasprojekte Gazproms Marktstellung im kommenden Jahrzehnt erheblich schwächen können.

Nach Angaben des Beratungsunternehmens Wood Mackenzie sind in Polen große Schiefergasvorräte, nämlich rund 1,36 Billionen Kubikmeter, entdeckt worden. Der US-Konzern ConocoPhillips soll mit deren Erschließung bereits im Mai starten. Nach Angaben der „Times" sollen die US-Energieriesen Exxon Mobil und Marathon und die kanadische Talisman Energy folgen. Wenn Polens Vorräte bestätigt werden, werden die gesamten Gasvorräte der EU um 47 Prozent ansteigen.

Alle europäischen Länder geben sich seit vielen Jahren Mühe, eine Alternative zu den Gazprom-Lieferungen zu finden. Der russische Gasriese deckt rund 25 Prozent des europäischen Gasbedarfs ab. Experten zufolge wird Europa dank Polens Gasvorräten die Abhängigkeit von den russischen Lieferungen senken können. Gazprom hat gestern eine Stellungsnahme dazu verweigert. Es ist jedoch klar, dass das neue polnische Schiefergasprojekt zur ernstzunehmenden Gefahr für den Gaskonzern werden kann.

Die Polen sagen, dass sie neben dem Schiefergas noch rund 1,5 Billionen Kubikmeter Erdgas in den tiefen Erdschichten haben. Das sei anscheinend wahr, sagt Analyst Michail Krutichin von RusEnergy. Ihm zufolge wird Gazprom mit dem Beginn der industriellen Förderung dieses Gases seine Marktstellung in Europa rasch verlieren. Große internationale Unternehmen zeigen laut Krutichin großes Interesse an der Erschließung der polnischen Vorkommen und „stellen buchstäblich Schlange um die Erkundungsaufträge".

Gleichzeitig präzisiert Analyst Edward Kott von LCM Commodities, dass die Erschließung von Schiefergasvorkommen ein aufwändiger und langwieriger Prozess sei und dass die industrielle Förderung erst in zehn Jahren beginnen könne. Das bestätigt auch Michail Krutichin. Seiner Meinung nach kann allein die Einschätzung der Vorräte und der Wirtschaftlichkeit des Projekts zwei Jahre dauern.

http://de.rian.ru/business/20100406/125778738.html

endlich wird gas billiger.
hab die schnauze voll diese gierhälse weiter zu füttern.

[stefanstefan]

Polen könnte auch die Transitgebühr für russisches Gas erhöhen, um Gas aus Polen lukrativer zu machen. Die Ostseepipe kostet Milliarden und refinanziert sich für die Russen nur langfristig.

Es gibt langfristige Verträge. Die Transitgebühr ist bis 2045 festgelegt. Genauso wie der Preis für Russisches Gas. Das wird nach Polen bis 2037 zum Festprteis geliefert.

[alta velocidad]

So einfach geht es eben nicht.


Jedes Erdgasfeld muß Russland mit Milliarden erstmal erschließen und dann mit weiteren Milliarden eine Leitung verlegen.

Und um das zu machen, muß Russland einen gewissen Preis erhalten, sonst macht man einen Verlußt. man kann also nicht einfach so den Preis senken, weil man dann die eigenen Rechnungen nicht bezahlen kann.


Gasprom ist sozusagen wie ein Vermieter, der Kredite aufnimmt, ein Haus baut und damit rechen muß, daß die Mieteinnahmen groß genung sind, um das Haus zu finanzieren.



hier ist ein guter Artikel, der die Lage Russlands sehr gut erklärt.

http://www.faz.net/s/Rub4D8A76D29ABA43699D9E59C0413A582C/Doc~E9E1F2EB6575C416480FCAB8EB96C79D4~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Und das gas in Polen, Deutschland kann vll. teurer in der Gewinnung sein, aber bei den Leitungen hat man dann schonmal Milliarden gespart. Denn das Gas hat man quasi vor der eigenen Haustür...

Bis die Gasquellen, von denen Du sprichst, überhaupt ernsthaft abzubauen sind, hat Russland seine Leitungen schon längst amortisiert.

[Aldebaran]

Amüsant wie die transatlanischen Bücklinge hier im Strang eine Dauererektion bei dem Gedanken bekommen die Abhängigkeit von Rußland durch eine von Polen zu ersetzen :rolleyes:
Allerdings dürfte konventionelles Russengas billiger sein als polnisches Schiefergas. Wenn es nicht bis dahin zur "Staatsräson" erklärt wird sollte also kein Grund für uns bestehen teures Schiefergas aus Polen zu importieren.

Ein bedeutender Exporteur wird Polen nicht werden. Es wird nämlich der Druck auf Polen zunehmen, dafür die Verstromung von Kohle zu senken wegen der höheren CO2-Emissionen. Polen wird dann kaum noch Sonderregelungen für sich aushandeln können.

Zusammen mit dem Flüssiggas wird das Schiefergas für einen Preisdeckel beim konventionellen Gas sorgen und das ist gut so. Vor allem wird es vielleicht nichts mit dem Nabucco-Projekt und as ist noch besser, denn das ist eines der Argumente für den türkischen EU-Beitritt.

[alta velocidad]

Polen könnte auch die Transitgebühr für russisches Gas erhöhen, um Gas aus Polen lukrativer zu machen. Die Ostseepipe kostet Milliarden und refinanziert sich für die Russen nur langfristig.

Nach Eröffnung der Ostsee- und South Stream-Pipeline werden diesbezügliche Möglichkeiten Polens deutlich geringer werden, zumal Russland neben den neuen Leitungen noch die Möglichkeit haben wird, die Ukraine via Tschechien gegen Polen auszuspielen.

[alta velocidad]

Ist Nabucco nun endgültig tot?

Offiziell nicht, aber realistisch…

[Sprecher]

Vor allem wird es vielleicht nichts mit dem Nabucco-Projekt und as ist noch besser, denn das ist eines der Argumente für den türkischen EU-Beitritt.

Das Nabucco-Projekt macht so oder so nicht den geringsten Sinn, ganz besonders nicht für Deutschland völlig unabhängig davon ob Polen nun Gas fördert oder nicht. Allerdings sind auch hier die Transatlantiker und die USA die treibenden Kräfte die Nabucco nur wollen um den Russen eins auszuwischen. Bevor Nabucco-Gas in Deutschland ankäme müßte es durch 7 Transitländer die allesamt Gebühren kassieren würden.

[Aldebaran]

Das Nabucco-Projekt macht so oder so nicht den geringsten Sinn, ganz besonders nicht für Deutschland völlig unabhängig davon ob Polen nun Gas fördert oder nicht. Allerdings sind auch hier die Transatlantiker und die USA die treibenden Kräfte die Nabucco nur wollen um den Russen eins auszuwischen. Bevor Nabucco-Gas in Deutschland ankäme müßte es durch 7 Transitländer die allesamt Gebühren kassieren würden.

Die Logik ist schon nicht ganz falsch, denn angesichts der geringen Investitionen in die russische Förderung und der Tatsache, dass sich die Russen nicht in die Karten gucken lassen, ist es zweifelhaft, ob Russland überhaupt in der Lage ist, im nächsten Jahrzehnt den europäischen Bedarf zu decken. Wenn die Russen das turkmenische Gas einfach hinzurechnen, könnte das in die Hose gehen, denn die Turkmenen haben die Angewohnheit, ihre Reserven gleich mehrfach zu versprechen. Im letzten Jahr wurde ein Erdgasleitung von Turkmenistan nach China eröffnet.

Es könnte am Ende darauf hinauslaufen, dass Nabucco nur noch iranisches Gas transportieren könnte. Das kann eigentlich nicht im Sinne der Amerikaner sein. Andererseits explodieren die voraussichtlichen Kosten für South Stream und die Italiener scheinen sich langsam abseilen zu wollen. Es ist ein reichlich bescheuertes Spiel. Man kann nur hoffen, dass am Ende aus beiden Projekten nichts wird.

[Erik der Rote]

wenn Amerikanische Großkonzerne in Polen Gas abbauen kann ich mir schon vorstellen wo das Geld der Gewinne abfließt

die Polen werden nicht viel davon haben höchstens ein paar hunderte korrupte polnische Politiker die schon vorab geschmiert wurden!

vor Deutschlands Haustür ein riesige Bananenrepublik wo sich alle internationalen Großkonzerne lustig bedienen !

[Erik der Rote]

Ist Nabucco nun endgültig tot?

Nabucco ist sowieso nur eine politische GFArce und soll Russland nur geopolitisch schwächen rentabel ist dieser Mist nicht !

kein Wunder das der größte Antideutsche und Transatlantiker Josef Fischer einer der Schirmherrn dieser politischen Geldverschwendung ist !

[stefanstefan]

wenn Amerikanische Großkonzerne in Polen Gas abbauen kann ich mir schon vorstellen wo das Geld der Gewinne abfließt

die Polen werden nicht viel davon haben höchstens ein paar hunderte korrupte polnische Politiker die schon vorab geschmiert wurden!

vor Deutschlands Haustür ein riesige Bananenrepublik wo sich alle internationalen Großkonzerne lustig bedienen !

Großkonzerne bedienen sich in Deutschland und nicht in Polen. Vorallem die Pharmaindustrie...

hier ist die typische Karierre eines Deutschen Politikers

http://de.wikipedia.org/wiki/Andrea_Fischer

[steffel]

Großkonzerne bedienen sich in Deutschland und nicht in Polen. Vorallem die Pharmaindustrie...

hier ist die typische Karierre eines Deutschen Politikers

http://de.wikipedia.org/wiki/Andrea_Fischer

@stefanstefan:
Die Polen werden genauso abgezockt wie die Deutschen, mach dir da mal keine Illusionen.

[Candymaker]

Der Unterschied zwischen Deutschen und Polen ist vielleicht der, dass die Polen mit ihren Politikern von vornherein nicht besonders zimperlich umgehen. Die Regierungen werden recht zügig durchgewechselt. Und die Polen sind auch ein neidisches Volk, man schaut gerne nach, was der andere in seiner Tasche hat, erst Recht bei Politikern. Meiner Beobachtung nach, haben es die Konzerne in Polen aus irgendwelchen Gründen noch nicht geschafft, den Lobbyismus zu einem integralen Bestandteil des politischen Systems zu machen. Aber ich lasse mich gern eines Anderen belehren, falls jemand genau bezeichnete Einwände gegen diese These hat.

Es ist manchmal erschreckend zu sehen, mit welcher Selbstverständlichkeit in Deutschland die Lobbyisten in fast allen gesellschaftlichen und politischen Bereichen agieren. Ein besonders hervorstechendes Beispiel ist vermutlich das Gesundheitssystem. Verbände gegen Verbände, und Interessen stehen gegen Gegeninteressen, mit den allseits bekannten Folgen. Dann gibts da noch die Autolobby, die kriminelle Atomlobby (gedenke Asse2), die abzockenden und von der Politik gedeckten Ölmultis, die Banken, die mit Unterstützung der Politik hunderte Milliarden Steuergelder verzocken, und so geht das durch in einem Zug. So einen in Jahrzehnten fein versponennen und verflochtenen Filz findet man in Polen nicht. Ich habe oft das Gefühl, dass die Deutschen zu passiv sind und viel zu viel mit sich machen lassen.


Lobbyismus in Berlin
Wie die Autolobby die Politik beeinflusst
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/lobby102.html

Atomlager Asse
Kohl-Regierung vertuschte Wassereinbruch
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,685990,00.html

Alle Jahre wieder: Spritpreise vor Ostern kräftig erhöht
http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/466911/index.do

[steffel]

Der Unterschied zwischen Deutschen und Polen ist vielleicht der, dass die Polen mit ihren Politikern von vornherein nicht besonders zimperlich umgehen. Die Regierungen werden recht zügig durchgewechselt. Und die Polen sind auch ein neidisches Volk, man schaut gerne nach, was der andere in seiner Tasche hat, erst Recht bei Politikern. Meiner Beobachtung nach, haben es die Konzerne in Polen aus irgendwelchen Gründen noch nicht geschafft, den Lobbyismus zu einem integralen Bestandteil des politischen Systems zu machen. Aber ich lasse mich gern eines Anderen belehren, falls jemand genau bezeichnete Einwände gegen diese These hat.

Es ist manchmal erschreckend zu sehen, mit welcher Selbstverständlichkeit in Deutschland die Lobbyisten in fast allen gesellschaftlichen und politischen Bereichen agieren. Ein besonders hervorstechendes Beispiel ist vermutlich das Gesundheitssystem. Verbände gegen Verbände, und Interessen stehen gegen Gegeninteressen, mit den allseits bekannten Folgen. Dann gibts da noch die Autolobby, die kriminelle Atomlobby (gedenke Asse2), die abzockenden und von der Politik gedeckten Ölmultis, die Banken, die mit Unterstützung der Politik hunderte Milliarden Steuergelder verzocken, und so geht das durch in einem Zug. So einen in Jahrzehnten fein versponennen und verflochtenen Filz findet man in Polen nicht. Ich habe oft das Gefühl, dass die Deutschen zu passiv sind und viel zu viel mit sich machen lassen.


Lobbyismus in Berlin
Wie die Autolobby die Politik beeinflusst
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/lobby102.html

Atomlager Asse
Kohl-Regierung vertuschte Wassereinbruch
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,685990,00.html

Alle Jahre wieder: Spritpreise vor Ostern kräftig erhöht
http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/466911/index.do

Da hast du natürlich recht. Lobbyismus kann man eigentlich mit Korruption gleichsetzen. Man achte mal darauf, wer welche "Nebenjobs" in der Politik innehat oder wer welche Parteispenden abgreift.
Mich wundert schon ein bisschen, warum Deutschland beim Korruptionsindex so gute Noten bekommt:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:World_Map_Index_of_perceptio n_of_corruption_2009.svg&filetimestamp=20091118140515
(Vielleicht wurde die nur im geringen Maße bestechliche Polizei und Verwaltung untersucht)

[alta velocidad]

[…]

Es könnte am Ende darauf hinauslaufen, dass Nabucco nur noch iranisches Gas transportieren könnte. Das kann eigentlich nicht im Sinne der Amerikaner sein. Andererseits explodieren die voraussichtlichen Kosten für South Stream und die Italiener scheinen sich langsam abseilen zu wollen. Es ist ein reichlich bescheuertes Spiel. Man kann nur hoffen, dass am Ende aus beiden Projekten nichts wird.

Wenn die Russen South Stream durchziehen wollen, werden sie das tun, die sind da jedenfalls konsequenter als der Karnevalsverein, der hinter Nabucco steht.

[alta velocidad]

Da hast du natürlich recht. Lobbyismus kann man eigentlich mit Korruption gleichsetzen. Man achte mal darauf, wer welche "Nebenjobs" in der Politik innehat oder wer welche Parteispenden abgreift.
Mich wundert schon ein bisschen, warum Deutschland beim Korruptionsindex so gute Noten bekommt:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:World_Map_Index_of_perceptio n_of_corruption_2009.svg&filetimestamp=20091118140515
(Vielleicht wurde die nur im geringen Maße bestechliche Polizei und Verwaltung untersucht)

Diese Karte ist vollkommen unwissenschaftlich ermittelt worden, das ist das Geheimnis.

[stefanstefan]

Diese Karte beschreibt nicht die eigentliche Korruption sondern die "perception", also nur das allgemeine Gefühl in der Gesellschaft, ob sie sich als korrupt oder nicht empfindet.

Und da kommen eben zwei Dinge zusammen, die Skepsis der Bürger und die eigentlichen Korruptionsfälle. Und diese Skepsis der Bürger gegenüber dem Staat ist in Polen sehr viel größer als in Deutschland. In Deutschland kann ein Politiker beinahe machen was er will (Aufsichtsräte, Nebenjobs, bezahlte Vorträge usw.), und das Volk stört es nicht, deswegen schaut die Karte so positiv aus, weil wir sowas als normal ansehen. Ein Peter Hartz zB. fährt auf Steuerzahlerkosten nach Brasilien zum F* und in Deutschland wird stolz eine Reform nach ihm benannt.

[Landogar]

Eine gute Nachricht für Polen und Europa. Alles, was das russische Monopol zu brechen hilft, ist willkommen.

Nur gut, dass ich erst vor kurzem meine Gazprom-Aktien verkauft habe... :D

[Landogar]

Amüsant wie die transatlanischen Bücklinge hier im Strang eine Dauererektion bei dem Gedanken bekommen die Abhängigkeit von Rußland durch eine von Polen zu ersetzen :rolleyes:



Wer spricht hier von Abhängigkeit? Europa hat in Zukunft die Wahl, ob es sein Gas von Polen oder Russland bezieht. Russland bleibt als Anbieter ja nach wie vor am Markt, nur besteht nunmehr die Möglichkeit, dass das Quasi-Monopol von Gazprom gebrochen wird. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Polen und Russen auf ein Kartell verständigen werden.

Aber Hauptsache mal wieder gegen unseren östlichen Nachbarn gemeckert, wa?

[Aldebaran]

Wenn die Russen South Stream durchziehen wollen, werden sie das tun, die sind da jedenfalls konsequenter als der Karnevalsverein, der hinter Nabucco steht.

Ohne die Italiener wird nicht daraus. Die letzte Meldung:


AFP - Italian energy giant Eni, Russia's partner in its planned South Stream gas pipeline, is blocking the project's development, a top official with Russian gas giant Gazprom said Friday.

http://www.allthisnews.com/italys-eni-blocking-south-stream-progress-gazprom-afp/

Der ENI scheint die Sache zu teuer zu werden. Sie spricht von mehr als 20 Mrd. €. Die Leitung müsste immerhin in Wassertiefen bis zu 2000 m verlegt werden! Das nötige know-how haben die Russen übrigens nicht. Ohne westlichen Parner ist das Projekt tot.

Bulgarien ist de facto ausgestiegen. Dafür bietet sich Rumänien an. Frankreich (EDF) und Österreich wollen mit einsteigen, wobei die Österreicher offenbar auf beiden Hochzeiten tanzen wollen. Das Spiel ist völlig offen, wobei die Entscheidung aber nicht in Moskau, sondern in Rom fallen wird.

[Aldebaran]

Da hast du natürlich recht. Lobbyismus kann man eigentlich mit Korruption gleichsetzen. Man achte mal darauf, wer welche "Nebenjobs" in der Politik innehat oder wer welche Parteispenden abgreift.
Mich wundert schon ein bisschen, warum Deutschland beim Korruptionsindex so gute Noten bekommt:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:World_Map_Index_of_perceptio n_of_corruption_2009.svg&filetimestamp=20091118140515
(Vielleicht wurde die nur im geringen Maße bestechliche Polizei und Verwaltung untersucht)

Alles ist relativ. Die Summen, um die es in unseren Korruptionsaffären geht, sind nahezu rührend niedrig. Selbst in armen Ländern wie Rumänien oder der Ukraine ist man anderre Größenordnungen gewohnt.

Die Beeinflussung der Politik findet in Deutschland ja auch nicht per Geldkoffer, sondern in ganz offener, institutionalisierter Form statt. Deutschland ist das Land der Verbände und Vereinigungen, der Beiräte und Kommissionen.

Als Beispiel das Wirtschaftsministerium:

http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Ministerium/beiraete.html


In einer solchen "Konsensmaschinerie" ist die offene Bestechung schwierig. Leichter ist es dagegen, Politikern Versorgungsposten für die Zeit danach in Aussicht zu stellen, aber weniger für besondere Leistungen, sondern mehr als unausgesprochenes "gentleman's agreement".

[torun]

Eine gute Nachricht für Polen und Europa. Alles, was das russische Monopol zu brechen hilft, ist willkommen.

Nur gut, dass ich erst vor kurzem meine Gazprom-Aktien verkauft habe... :D

Und die nächste gute Nachricht, Liefervertrag für russisches Gas nach Polen für die nächsten 25 Jahre.
Na, da hat sich doch Putins Kniebeuge am Katyn-Denkmal gelohnt.

[Stechlin]

Ist Nabucco nun endgültig tot?

Irgend ein russischer Minister sagte mal in diesem Zusammenhang, dass Nabucco eine Oper von Verdi sei, und das wird auch so bleiben.

Mehr gibt es dazu eigentlich auch nicht zu sagen.

[Candymaker]

Die Beeinflussung der Politik findet in Deutschland ja auch nicht per Geldkoffer, sondern in ganz offener, institutionalisierter Form statt. Deutschland ist das Land der Verbände und Vereinigungen, der Beiräte und Kommissionen.


Das macht die Sache nicht besser. Die Deutschen sind Meister im Umdefinieren von Wahrheiten, im Verbiegen und Verformen einfachster Sachverhalte in eine undurchschaubare Form, die einzig und allein der Verschleierung gegenüber Außenstehenden, in diesem Falle insbesondere dem dummen Steuerzahler dient.

Und verständlicherweise nur zu einem geringen Teil findet diese Beeinflussung in öffentlicher Form statt, das kann auch anders nicht sein, da unberechtigte Vorteile der öffentlichen Auseinandersetzung niemals standhalten und nur mit korrupten Methoden hinter verschlossenen Türen zu erzielen sind. Im Grunde genommen ist auch jedwede Beeinflussung der Politik zu Gunsten der Erlangung irgenwelcher Vorteile, die man ansonsten nicht bekäme schon Korruption, egal wie man es umschreibt.

Keine der Dinge, die den einfachen Bürger regelmäßig und oft in einer vernichtenden Art und Weise beschädigen, wie Asse2 (siehe mein Link weiter oben), die von der Politik jahrelang hingenommene Ölmulti-Abzocke, die hunderte Milliarden an die Banken, allgemein Verschwendung von Steuergeldern in ganz großem Stil gegen Parteispenden usw. , wofür auch immer, finden innerhalb öffentlicher, institutionaliserter Form statt.

Das, wovon du redest, ist nur die alleroberste Spitze des Eisberges und nur dann opportun, wenn man in der Lage ist in einem öffentlichen Diskurs mit "scheibar" legalen Methoden und Argumentationen noch eine Beeinflussung zu erzielen. (zb. die bewusste Uminterpretation, Manipulation und das Verschweigen von Tatsachen, um bestimmte Gesetze zu beeinflussen).

Der Staat schuldet dem Bürger vor allem einen peniblen, verantwortungsvollen und vor allem undogmatischen und undoktrinen Umgang mit den Steuergeldern.

Das geht sogar soweit, dass man eben tatsächlich Chinesen eine Autobahn bauen lässt, wenn es insbesondere als allerwichtigsten Grund im Hinblick auf einen optimalen Einsatz der Steuergelder gerechtfertigt erscheint und nicht ggf. im Hinblick auf nachhaltige und belegbare Mehrvorteile für die gleichen Steuerzahler bei diesen Projekten bei Vergabe an heimische Unternehmen zb. in Form von Schaffung von Mehrarbeitsplätzen, die den höheren Preis amortisieren.

Und genau hier fängt die Korruption an. Je uneinsichtiger und informeller bestimmte Vorgänge werden, umso anfälliger für korrupte Vorgänge und ungerechtfertigte Entscheidungen. Die Öffentlichkeit kann die Stichhaltigkeit und die Berechtigung mancher Entscheidungen auch nicht überprüfen, da das Hintergrundwissen für die meisten Vorgänge nicht frei zugänglich gemacht wird.

Man muss kein Genie sein, um zu erkennen, dass die allermeisten Politiker versuchen, Entscheidungen so intransparent wie möglich zu machen, um bestimmte Vorteile, politische oder monetäre hieraus zu ziehen.

[alta velocidad]

Ohne die Italiener wird nicht daraus. Die letzte Meldung:



http://www.allthisnews.com/italys-eni-blocking-south-stream-progress-gazprom-afp/

Der ENI scheint die Sache zu teuer zu werden. Sie spricht von mehr als 20 Mrd. €. Die Leitung müsste immerhin in Wassertiefen bis zu 2000 m verlegt werden! Das nötige know-how haben die Russen übrigens nicht. Ohne westlichen Parner ist das Projekt tot.

Bulgarien ist de facto ausgestiegen. Dafür bietet sich Rumänien an. Frankreich (EDF) und Österreich wollen mit einsteigen, wobei die Österreicher offenbar auf beiden Hochzeiten tanzen wollen. Das Spiel ist völlig offen, wobei die Entscheidung aber nicht in Moskau, sondern in Rom fallen wird.

Wenn die Italiener aussteigen wollen, werden andere einsteigen, ganz einfach.

[Aldebaran]

Wenn die Italiener aussteigen wollen, werden andere einsteigen, ganz einfach.

Italien ist der Hauptabnehmer des Gases. Außerdem muss es schon ein recht gewichtiger Partner sein, andernfalls die Finanzierung nicht möglich sein wird.