Vollständige Version anzeigen : Das Christentum und Aristoteles...Oder: Von Blutsäufern und Phliosophen
Es ist kein Geheimnis, dass die Christen vieles, das sie als "christliche Theologie" ausgeben schamlos bei den heidnischen Philosophen der Antike geklaut haben. Und während die christlichen Eiferer die Bibliothek von Alexandria abfackelten und die platonische Akadmie in Athen schlossen, haben sich eine ganze Menge von den gerade erst verdammten Heiden übernommen.
Ein Beispiel ist die Transsubstantiationslehre. Dabei geht es um das Problem ob beim Abendmahl tatsächlich Christi leibhaftig dabei ist. Das also der Wein wirklich Jesu Blut und dasd Brot Jesu Fleisch ist (Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation)
Die meisten großen christlichen Gemeinschaften, abgesehen von den Calvinisten, glauben tatsächlich das sie bei der Eucharistie Jesu Blut trinken.
Das ist schonmal sehr interessant, wer gibt schon gerne freiwillig zu, das er ein religiöser Blutsäufer ist. Luther hat wie der Papst darauf bestanden einer zu sein.
Aber interessant wird es, wenn man weiß, dass die maßgeblichen christlichen Theoretiker des Mittelalters sich dabei auf Aristoteles Lehre beriefen (http://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles#Ontologie).
Wenn man nun bedenkt, dass die christliche Kirche über Jahrhunderte Menschen hat verfolgen lassen, weil sich nicht an die Transsubstantion glaubten muss man festhalten, dass die Christen Jahrhundertelang viele Menschen brutal ermordeten, weil diese nicht an eine Idee des Aristoteles glauben wollten....einem Mann der von Jesus nie etws gehört hatte und dessen heidnische Anhänger von den Christen bekehrt oder ausgerottet wurden.
Diese Widersprüch zeigen, dass das Christentums nichts neues war. Vielmehr war es nur "alter Wein in neuen Schläuchen".
zoon politikon
05.04.2010, 17:45
Es ist kein Geheimnis, dass die Christen vieles, das sie als "christliche Theologie" ausgeben schamlos bei den heidnischen Philosophen der Antike geklaut haben. Und während die christlichen Eiferer die Bibliothek von Alexandria abfackelten und die platonische Akadmie in Athen schlossen, haben sich eine ganze Menge von den gerade erst verdammten Heiden übernommen.
Ein Beispiel ist die Transsubstantiationslehre. Dabei geht es um das Problem ob beim Abendmahl tatsächlich Christi leibhaftig dabei ist. Das also der Wein wirklich Jesu Blut und dasd Brot Jesu Fleisch ist (Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation)
Die meisten großen christlichen Gemeinschaften, abgesehen von den Calvinisten, glauben tatsächlich das sie bei der Eucharistie Jesu Blut trinken.
Das ist schonmal sehr interessant, wer gibt schon gerne freiwillig zu, das er ein religiöser Blutsäufer ist. Luther hat wie der Papst darauf bestanden einer zu sein.
Aber interessant wird es, wenn man weiß, dass die maßgeblichen christlichen Theoretiker des Mittelalters sich dabei auf Aristoteles Lehre beriefen (http://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles#Ontologie).
Wenn man nun bedenkt, dass die christliche Kirche über Jahrhunderte Menschen hat verfolgen lassen, weil sich nicht an die Transsubstantion glaubten muss man festhalten, dass die Christen Jahrhundertelang viele Menschen brutal ermordeten, weil diese nicht an eine Idee des Aristoteles glauben wollten....einem Mann der von Jesus nie etws gehört hatte und dessen heidnische Anhänger von den Christen bekehrt oder ausgerottet wurden.
Diese Widersprüch zeigen, dass das Christentums nichts neues war. Vielmehr war es nur "alter Wein in neuen Schläuchen".
Meine Güte, du denkst doch nicht, dass du hier irgendetwas Neues verkündest. :D
Klar, die Scholastiker, die sich zur Aufgabe gemacht hatte, die christliche Lehre philosophisch zu untermauern, haben das aristotelische Weltbild, die gesamte aristotelische Kosmologie und philosophische Kategorien und vor allem die logischen Schriften als Grundlage angenommen.
Daraus entwickelte sich eine eigenständige christliche Philosophie.
Lies das bei Augustinus, Thomas von Aquin oder Anselm von Canterbury nach.
Die Ideen des Christentums, die ja durchaus originär sind, konnten so in bereits bekannten und als gültig betrachteten Kategorien integriert werden, um eine Systematik zu entwickeln.
Diese Notwendig ergab sich aus der zunehmenden Verwissenschaftlichung der Lehre durch die beginnende Ausdifferenzierung der Funktionssysteme und einer zunehmenden Anzahl von Gläubigen, die auf verbindliche Lehraussagen angewiesen waren.
Selbstverständlich entstehen Religionen nicht im luftleeren Raum, sondern werden immer Versatzstücke aufweisen und bereits bekannte und erprobte Codes übernehmen. Niemals haben die Scholastiker (die ja erst um 1300 ihre Blütezeit hatte), den aristotelischen Bezug abgestritten, im Gegenteil, sie haben immer darauf verwiesen und Galilei ist nicht über die Theologie, sondern eben über Aristoteles gestolpert.
Wo ist das Problem?
Meine Güte, du denkst doch nicht, dass du hier irgendetwas Neues verkündest. :D
Selbstverständlich ist diese Nachricht genausowenig "neu" wie die vielen Berichte über kirchlichen Kindesmißbrauch "neu" sind.
Klar, die Scholastiker, die sich zur Aufgabe gemacht hatte, die christliche Lehre philosophisch zu untermauern, haben das aristotelische Weltbild, die gesamte aristotelische Kosmologie und philosophische Kategorien als Grundlage angenommen.
Daraus entwickelte sich eine eigenständige christliche Philosophie.
Die Schuld kann man kaum den Scholasitikern geben. Luther hat die Scholastik fast immer heftig kritisiert und hat genauso am asritotelischen Konzept festgehalten.
Diese Notwendig ergab sich aus der zunehmenden Verwissenschaftlichung der Lehre durch die beginnende Ausdifferenzierung der Funktionssysteme und einer zunehmenden Anzahl von Gläubigen, die auf verbindliche Lehraussagen angewiesen waren.
Die beginnende Ausdifferenzierung begann schon in der Antike. Die "verbindlichen Lehraussagen", nie natürlich von Papst kommen sollten, waren weniger ein Anliegen der zahlreicher werdenden Gläubigen, als vielmehr der christlichen Herrscher, für die es schwierig gewesen wäre mit vielen Splittergruppen zu regieren.
Das beste Beispiel, dass es auch ohne zentrale Lehrvorgaben ging zeigt die syrische Kirche, aber auch die Arianer und Donatisten.
Wo ist das Problem?
Das Problem liegt darin, dass man die Grundlagen, aus denen man sich mühsam eine ziemlich groteske Theologie zusammenzimmerte, vernichtet hat und uns das heute noch als "Rettung der antiken Tradition" durch die Kirche verkauft wird.
Stanley_Beamish
05.04.2010, 18:04
Selbstverständlich ist diese Nachricht genausowenig "neu" wie die vielen Berichte über kirchlichen Kindesmißbrauch "neu" sind.
Ach so, darum geht's.
Semper aliquid haeret? Wie langweilig.
Ach so, darum geht's.
Nein, das war nur als Stöckchen gedacht. Ich wollte nur mal schaun wer als erster drüber springt.
:)
http://img12.imageshack.us/img12/6000/89824674.jpgemper aliquid haeret? Wie langweilig.
Jetzt muss schon der gute Plutarch herhalten, der hätte sicher seinen Spaß daran. Abgesehen davon wüsste ich nicht wo der Verleumdungstatbestand sein sollte, nur weil Aristoteles post mortem ein wenig in der christlichen Theologie mitgemischt hat.
Es bliebt halt unbestritten, dass viele Menschen von Christen ermordet wurden, weil sie nicht an eine Idee des Aristoteles glauben wollten. Ich finde das bemerkenswert und die Christen fühlen sich verleumdet...aber für deren Theologie bin ich nicht verantwortlich.
:)
Das Christetum hat nichts grundlegend neues gebracht, außer dass eine religiöse Grundlage für so manches aus der antiken Philosophie geschaffen wurde. Somit konnten nicht nur die intelligenten Denker an der Segnung der Logik teilhaben, sondern auch völllige Vollpfosten - mittels der Glaubenssätze.
Die meisten großen christlichen Gemeinschaften, abgesehen von den Calvinisten, glauben tatsächlich das sie bei der Eucharistie Jesu Blut trinken.
Das ist schonmal sehr interessant, wer gibt schon gerne freiwillig zu, das er ein religiöser Blutsäufer ist. Luther hat wie der Papst darauf bestanden einer zu sein.
Aber wir sagen doch seit 2000 Jahren nichts anderes, als daß wir das Blut Christi trinken. In jeder Messe geschieht das. Allein heute millionenfach auf der ganzen Welt. Wir verheimlichen da doch nichts.
Bei Luther liegst Du allerdings falsch: Die Lutheraner sagen "Dies sei mein Leib und mein Blut", die Katholiken hingegen "Dies ist mein Leib und mein Blut".
Im katholischen Sinne verstehen die Lutheraner die Wandlung nicht und dürfen daher den Leib Christi und sein Blut eben nicht empfangen.
Das Christetum hat nichts grundlegend neues gebracht, außer dass eine religiöse Grundlage für so manches aus der antiken Philosophie geschaffen wurde. Somit konnten nicht nur die intelligenten Denker an der Segnung der Logik teilhaben, sondern auch völllige Vollpfosten - mittels der Glaubenssätze.
Du irrst. Das Christentum hat den wichtigsten und größten Gedanken, zu dem der Mensch fähig ist, den wichtigsten Gedanken an sich, den Zentralgedanken für eine gute Gesellschaft, das Wichtigste im Leben an sich, zum Zentraldogma erhoben, nämlich die Forderung zu lieben.
"Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst."
Das ist Christentum auf den Punkt gebracht.
Es gibt keine andere Religion oder Philosophie, die das Bekenntnis zum Guten, zur Liebe, so glasklar und eindeutig formuliert hat.
Das ist nicht nur neu. Das ist einzigartig und unübertrefflich.
zoon politikon
05.04.2010, 18:23
Selbsrverständlich ist diese Nachricht genausowenig "neu" wie die vielen Berichte über kirhlichen Kindesmißbrauch "neu" sind.
Die Schuld kann man kaum den Scholasitikern geben. Luther hat die Scholastik fast immer heftig kritisiert und hat genauso am asritotelischen Konzept festgehalten.
Die beginnende Ausdifferenzierung begann schon in der Antike. Die "verbindlichen Lehraussagen", nie natürlich von Papst kommen sollten, waren weniger ein Anliegen der zahlreicher werdenden Gläubigen, als vielmehr der chrsistlichen Herrscher, für die es schweirig gewesen wäre mit vielen Splittergruppen zu regieren.
Das beste Beispiel, dass es auch ohne zentrale Lehrvorgaben ging zeigt die syrische Kirche, aber auch die Arianer und Donatisten.
Das Problem liegt darin, dass man die Grundlagen, aus denen man sich mühsam eine ziemlich groteske Theologie zusammenzimmerte, vernichtet hat und uns das heute noch als "Rettung der antiken Tradition" durch die Kirche verkauft wird.
Ahja, Kindesmissbrauch steht natürlich in einem zwingenden Zusammenhang mit dem Thema, mach doch einen entsprechenden Strang auf, wenn es dir eh darum geht.
Was denn für eine Schuld?
Ich sprach nicht vom Beginn, sondern von der Zunahme der Ausdifferenzierung, die sich am Auftreten der Scholastik als der theologischen Wissenschaft belegen lässt.
Hab ich ja gesagt, die zunehmende Zahl von Gläubigen braucht ein verlässliches Fundament, damit die Lehre nicht verwässert. Aber die weltlichen Herrscher haben sich weniger um Theologie gekümmert und waren an Systematik nicht interessiert.
Der marginale Einfluss der Syrer, Donatisten und Arianer ist ja genau daran gescheitert, dass sie eben keine zentrale Lehrmeinung haben. Das GG ist auch die zentrale Lehre der BRD, es kann innerhalb eines Kommunikationssystems nicht mehrere geben, die sich auch noch widersprechen, das würde zu Instabiblität und Implosion führen.
Unser Geschichtsbild ist doch hegelianisch und die Idee des Wertes vergangener Kulturen ist ein neuzeitliches Konstrukt. Diese Erkenntnis für die Allgemeinheit ist etwas neuzeitliches und kann nicht auf die Zeit vor Hegel angewendet werden.
Weshalb in diesem Sinne die Kirche schon die "Retterin der Antike" war, denn die Kirche hatte als einzige Interesse und die Möglichkeiten der Antiken- Rezeption.
Die Theologie, die du grotesk nennst ist immerhin Glaubensgrundlage von Milliarden Menschen, ich bezweifele, dass man die nun alle als dumm oder gestört bezeichnen kann, nur weil sie deinen Horizont übersteigt.
zoon politikon
05.04.2010, 18:25
Du irrst. Das Christentum hat den wichtigsten und größten Gedanken, zu dem der Mensch fähig ist, den wichtigsten Gedanken an sich, den Zentralgedanken für eine gute Gesellschaft, das Wichtigste im Leben an sich, zum Zentraldogma erhoben, nämlich die Forderung zu lieben.
"Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst."
Das ist Christentum auf den Punkt gebracht.
Es gibt keine andere Religion oder Philosophie, die das Bekenntnis zum Guten, zur Liebe, so glasklar und eindeutig formuliert hat.
Das ist nicht nur neu. Das ist einzigartig und unübertrefflich.
Für das Christentum muss man sagen, dass nicht nur eine moralische Botschaft, sondern der eschatologische Horizont dieser Botschaft entscheidend ist.
zoon politikon
05.04.2010, 18:36
Das Christetum hat nichts grundlegend neues gebracht, außer dass eine religiöse Grundlage für so manches aus der antiken Philosophie geschaffen wurde. Somit konnten nicht nur die intelligenten Denker an der Segnung der Logik teilhaben, sondern auch völllige Vollpfosten - mittels der Glaubenssätze.
Die Ideen des Christentums waren für die Antike revolutionär.
JC machte keinen Unterschied zwischen den Menschen, er speiste mit Sündern, er segnete die Witwen und die Kinder, er machte die anthropologische Grundlage der Sklavenhaltung zunichte. Feindesliebe, Armut und Nächstenliebe sind typisch christliches Inventar und vorher nicht nachweisbar, zumindest nicht in dieser Schärfe und Ausschließlichkeit.
Feindesliebe, Armut und Nächstenliebe sind typisch christliches Inventar und vorher nicht nachweisbar, zumindest nicht in dieser Schärfe und Ausschließlichkeit.
:))
Schonmal etwas von Sokrates gehört?
zoon politikon
05.04.2010, 18:58
:))
Schonmal etwas von Sokrates gehört?
Weder Sokrates noch das Christentum verstanden, aber Klappe aufreißten, tztztz...
"Vergleicht man Platons Dialog "Gorgias" mit der Bergpredigt, so könnte man
vielleicht in einigen Punkten gewisse Ähnlichkeiten sehen, so z. B. in der uneingeschränkten Forderung nach einem Leben in Gerechtigkeit auch um den
Preis selbst zu erleidenden Unrechts, ferner in der empfohlenen Haltung gegenüber dem Tod sowie in der †Überzeugung von einer Weiterexistenz der
Seele nach dem irdischen Lebensende des Menschen. Die Berührungspunkte
betreffen jedoch nicht den Kern der christlichen Lehre. Den Handlungsanweisungen
der platonischen Ethik im "Gorgias" liegt eine anthropologische
Auffassung zugrunde, die von derjenigen der Bergpredigt grundverschieden
ist. Sokrates Verhaltensempfehlungen sind Klugheitsregeln, deren Befolgung
aus sokratischer Sicht im eigenen Interesse jedes Menschen liegt. Hinzu
kommt die Überzeugung, daß die Menschen grundsätzlich in der Lage sind
zu erkennen, was ihrem Glück förderlich ist, und entsprechend zu handeln.
Sowohl die Erkenntnis ihres Wesens und optimalen Daseins als auch deren
Realisierung liegen in der Macht der Menschen, sofern sie sich nur genügend
darum bemühen. Beides entspricht nun ganz und gar nicht der Bergpredigt.
Das Wiedervergeltungsverbot und das Gebot der Feindesliebe sind wie die übrigen
Gebote der Bergpredigt absolute Forderungen, aber keine Empfehlungen
von erforderlichen Mitteln, mit denen die Menschen von sich aus das Himmelreich
erlangen können. Die Menschen werden in der Bergpredigt zu
Nachgiebigkeit, Gewaltverzicht und Feindesliebe aufgerufen angesichts der
Liebe und Fürsorge Gottes, der seine Sonne aufgehen läßt über Böse und
Gute und regnen läßt über Gerechte und Ungerechte. Gegenüber der Vollkommenheit
Gottes, dessen Reich den Menschen verheißen ist, sind alle irdischen Rechtsansprüche gering und unwesentlich. Daß kompromißloses Beharren
auf irdischen Rechtspositionen oder die Ausübung des ius talionis die
Menschen vor Gott nicht gerecht machen können, wird schon daraus ersichtlich,
daß nach christlicher Auffassung kein Mensch frei von Schuld ist. Gewaltverzicht
und Versöhnungsbereitschaft sind zweifellos auch für das friedliche
Zusammenleben der Menschen förderlicher. Aber es wäre aus christlicher
Sicht ein Zeichen von törichter Selbstüberschätzung und Selbstgerechtigkeit
zu meinen, man könne durch eigene Anstrengungen - so nötig sie auch
immer sind - etwas im höchsten Maße Erstrebenswertes erreichen, ohne auf
die Gnade Gottes angewiesen zu sein. "Mit unserer Macht ist nichts getan". In
diesem Punkt unterscheidet sich das christliche Selbstverständnis des Menschen
grundlegend von der sokratisch-platonischen Auffassung."
http://gfa.gbv.de/dr,gfa,003,2000,a,09.pdf
Weder Sokrates noch das Christentum verstanden, aber Klappe aufreißten, tztztz...
"Vergleicht man Platons Dialog "Gorgias" mit der Bergpredigt, so könnte man
vielleicht in einigen Punkten gewisse Ähnlichkeiten sehen, so z. B. in der uneingeschränkten Forderung nach einem Leben in Gerechtigkeit auch um den
Preis selbst zu erleidenden Unrechts, ferner in der empfohlenen Haltung gegenüber dem Tod sowie in der †Überzeugung von einer Weiterexistenz der
Seele nach dem irdischen Lebensende des Menschen. Die Berührungspunkte
betreffen jedoch nicht den Kern der christlichen Lehre. Den Handlungsanweisungen
der platonischen Ethik im "Gorgias" liegt eine anthropologische
Auffassung zugrunde, die von derjenigen der Bergpredigt grundverschieden
ist. Sokrates Verhaltensempfehlungen sind Klugheitsregeln, deren Befolgung
aus sokratischer Sicht im eigenen Interesse jedes Menschen liegt. Hinzu
kommt die Überzeugung, daß die Menschen grundsätzlich in der Lage sind
zu erkennen, was ihrem Glück förderlich ist, und entsprechend zu handeln.
Sowohl die Erkenntnis ihres Wesens und optimalen Daseins als auch deren
Realisierung liegen in der Macht der Menschen, sofern sie sich nur genügend
darum bemühen. Beides entspricht nun ganz und gar nicht der Bergpredigt.
Das Wiedervergeltungsverbot und das Gebot der Feindesliebe sind wie die übrigen
Gebote der Bergpredigt absolute Forderungen, aber keine Empfehlungen
von erforderlichen Mitteln, mit denen die Menschen von sich aus das Himmelreich
erlangen können. Die Menschen werden in der Bergpredigt zu
Nachgiebigkeit, Gewaltverzicht und Feindesliebe aufgerufen angesichts der
Liebe und Fürsorge Gottes, der seine Sonne aufgehen läßt über Böse und
Gute und regnen läßt über Gerechte und Ungerechte. Gegenüber der Vollkommenheit
Gottes, dessen Reich den Menschen verheißen ist, sind alle irdischen Rechtsansprüche gering und unwesentlich. Daß kompromißloses Beharren
auf irdischen Rechtspositionen oder die Ausübung des ius talionis die
Menschen vor Gott nicht gerecht machen können, wird schon daraus ersichtlich,
daß nach christlicher Auffassung kein Mensch frei von Schuld ist. Gewaltverzicht
und Versöhnungsbereitschaft sind zweifellos auch für das friedliche
Zusammenleben der Menschen förderlicher. Aber es wäre aus christlicher
Sicht ein Zeichen von törichter Selbstüberschätzung und Selbstgerechtigkeit
zu meinen, man könne durch eigene Anstrengungen - so nötig sie auch
immer sind - etwas im höchsten Maße Erstrebenswertes erreichen, ohne auf
die Gnade Gottes angewiesen zu sein. "Mit unserer Macht ist nichts getan". In
diesem Punkt unterscheidet sich das christliche Selbstverständnis des Menschen
grundlegend von der sokratisch-platonischen Auffassung."
http://gfa.gbv.de/dr,gfa,003,2000,a,09.pdf
Ich würde lieber still sein. Dein Text bezieht sich allein auf den Begründung dieser von dir in den Raum geschmissenen Werte:
Feindesliebe, Armut und Nächstenliebe
Wie man diese Werte nun begründet, egal ob anthropologisch, theologisch oder von mir aus auch mit dem kategorischen Imperativ ist gleich. Und da zwischen Sokrates und Jesus 400 Jahre liegen, ist es auch ein bisschen billig Sokrates vorzuwerfen, das er von den Prämissen der griechischen Ethik ausgeht und nicht aus einer jüdisch-religiösen Legitimation, wie Jesus, schöpft.
Abgesehen davon geht es hier nicht mal nur um Ethik und Philosophie.
Sokrates wusste, dass er den Giftbecher nehmen musste, er wusste das er stirbt, er ließ sich von seinen Schülern jedoch nicht umstimmen und starb frohen mutes, ja er hat die Athener sogar verspottet.
In der Bibel wird aus dieser Szene eben das letzte Abendmah, aus Athenern werden Römer und aus dem Giftbecher wird das Kreuz.
Mit dem unterschied wohl, das Sokrates Anhänger danach nicht 1700 Jahre das Abendland terrorisiert haben.
Du hast nicht mehr gemacht als einen Zirkelschluss zu zitieren. Die christliche Theologie bewertet Sokrates aus sicht christlicher Theologie, die man in diesem Punkt weitestegehnd aus dem Erbe des Sokrates entnommen hat.
Oder anders, während die Auroren des NT viele Jahrzehnte nach Christus Tod nicht mal mehr eine Schrift seiner Originalzitate vorliegen hatten, war es umso leichter für sie an eine der zahlreichen philosophischen Schriften der griechischen Philosophen zu kommen.
Diese rhetorische Figur hat nicht mal mehr Luther vor 500 Jahren beeindruckt...
Nur zur Erinnerung, dies ist die relevante textstelle deiner Quelle:
Auch wenn die ethischen Maximen des Sokrates in mancher Hinsicht den Forderungen der Bergpredigt verwandt erscheinen, so macht doch ihre jeweilige Begründung den grundsŠtzlichen Unterschied klar.
Unterschied in der Begründung bei ganz gleichen Werten. Daziwschen liegen 400 Jahre und eine ganz andere Kultur und Philosophie.
Das Sokrates nicht, wie Jesus, aus der jüdischen Gedankenwelt geschöüft hat, wirst du ihm vergeben müssen...
Black Jack
05.04.2010, 19:19
Diese Widersprüch zeigen, dass das Christentums nichts neues war. Vielmehr war es nur "alter Wein in neuen Schläuchen".
Du hast wohl "Zeigeist" 1+2 nicht gesehen. Anschauen und staunen:
http://www.youtube.com/watch?v=UHiuaGJ46zo&feature=related
Es gibt auch deutsche Version, aber auf die Schnelle konnte ich sie nicht finden.
Christentum: Ausgenommen die Lehren Jesu, ist alles andere alter Käse neu aufgewärmt. Alles astrologische Okkulte. Hier sind Namen von Göttern und Propheten, deren Vita nach dem gleichen Schema abläuft, wie die des Jesus Christus. Ergo, es wurde geklaut und kopiert, was das Zeug hält:
http://www3.pic-upload.de/05.04.10/otzxsoksnxee.jpg
FranzKonz
05.04.2010, 19:20
Du irrst. Das Christentum hat den wichtigsten und größten Gedanken, zu dem der Mensch fähig ist, den wichtigsten Gedanken an sich, den Zentralgedanken für eine gute Gesellschaft, das Wichtigste im Leben an sich, zum Zentraldogma erhoben, nämlich die Forderung zu lieben.
"Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst."
Das ist Christentum auf den Punkt gebracht.
Es gibt keine andere Religion oder Philosophie, die das Bekenntnis zum Guten, zur Liebe, so glasklar und eindeutig formuliert hat.
Das ist nicht nur neu. Das ist einzigartig und unübertrefflich.
Schade, daß sich gerade die Christen am wenigsten an ihre Neuerung halten.
In der Bibel wird aus dieser Szene eben das letzte Abendmah, aus Athenern werden Römer und aus dem Giftbecher wird das Kreuz.
Mit dem unterschied wohl, das Sokrates Anhänger danach nicht 1700 Jahre das Abendland terrorisiert haben.
Also was ich aus Deinem Strang mitnehme ist, daß Sokrates der Begründer der christlichen Religion ist. Das war neu für mich. Normalerweise sind es ja die Juden (AT), die Germanen (Baldur etc.), die Ägypter (Horus etc.), die Inder (weil Jesus nach Indien geflohen ist nach seiner Kreuzigung), die Merowinger (weil Jesus nach Frankreich geflohen ist nach seiner Kreuzigung), usw.
Sokrates ist da mal ein netter Gedanke.
Sky Channel?
Christentum: Ausgenommen die Lehren Jesu, ist alles andere alter Käse neu aufgewärmt. Alles astrologische Okkulte. Hier sind Namen von Göttern und Propheten, deren Vita nach dem gleichen Schema abläuft, wie die des Jesus Christus. Ergo, es wurde geklaut und kopiert, was das Zeug hält:
Ja natürlich wurde das. Die Bibel wurde ja auch nicht von Jesus geschrieben, sondern von ein par Anhängern, deren Namen bis heute umstritten sind, und die, als es um die letzten Evangelien ging, nicht einmal mehr Zugang zu Originalen Jesus-Predigten hatten. Da wurde viel geschöhnt und allerlei herbeiphantasiert.
Wir kennen ja nichtmal den bürgerlichen Namen der Mutter Jesu...heute, 2000 Jahre später, gluabt man, dass es vielleicht Anna gewesen sein könnte.
Aber was fest steht ist, dass die ersten Nichtjuden die zum Christentum konvertierten, zumeist Griechen waren. Nicht umsonst ist der Aposten Paulus kreut und quer durch Griechenland gereist:
http://www.heiligenlexikon.de/Fotos/Paulus-3_Reise.gif
Was liegt da also näher, als die griechische Philosophie?
es ist, wie gesagt, alter Wein in neuen Schläuchen...
Also was ich aus Deinem Strang mitnehme ist, daß Sokrates der Begründer der christlichen Religion ist.
Du darfst es ruhig nochmal versuchen...so ganz mit leeren Händen will ich dich nicht ziehen lasen.
:)
Schade, daß sich gerade die Christen am wenigsten an ihre Neuerung halten.
Na aber bitte! Wir leben in einem christlich geprägten Land und Du kannst in Ruhe und Frieden sonntags Deinen Schweinebraten mit Knödeln für Deine Liebste kochen.
Im Kommunismus, im Nationalsozialismus und bei Deinen nordkoreanischen Freunden werden Sonntag mittags keine Schweinebraten in Ruhe und Frieden gebraten.
Und wenn es nach Euch Atheisten geht, dann steht doch sowieso jeden Sonntag mittag ein Antireligionsbeauftragter am Mittagstisch, um zu kontrollieren, daß keiner ein Tischgebet spricht oder ein Kreuz schlägt.
Im Kommunismus, im Nationalsozialismus und bei Deinen nordkoreanischen Freunden werden Sonntag mittags keine Schweinebraten in Ruhe und Frieden gebraten.
Ach? Ich habe Konz noch nie Nordkorea verteidigen sehen.
Im Gegensatz zu Gryphus z.B. und der ist ein Mitglied deiner "christlichen Fraktion".
Aber vielleicht solltest du das intern klären...
:)
Black Jack
05.04.2010, 19:52
Was liegt da also näher, als die griechische Philosophie?
es ist, wie gesagt, alter Wein in neuen Schläuchen...
Vergiß die griechische Philosophie. Die astrologischen Okkulte reichen viel viel weiter zurück in die Vergangenheit. Ich lege dir ans Herz unbedingt die Zeitgeist-Dokus anzuschauen, dann verstehst du was ich meine. Grüße.
Was liegt da also näher, als die griechische Philosophie?
es ist, wie gesagt, alter Wein in neuen Schläuchen...
Nein, die Botschaft Jesu "Liebe Deinen Nächsten" war damals brandneu. Nicht umsonst hat sich dieser Gedanke in den absterbenden verrotteten Völkern der Römer, Griechen und Juden so schnell verbreitet.
Nein, die Botschaft Jesu "Liebe Deinen Nächsten" war damals brandneu. Nicht umsonst hat sich dieser Gedanke in den absterbenden verrotteten Völkern der Römer, Griechen und Juden so schnell verbreitet.
So schnell? Um das Jahr 300 n. Chr. waren ca. 10% der Bevölkerung des Römischen Reiches Christen. Das ist irgendwie nicht sehr beindruckend....dieser Argumentation nach müsste der Islam ja noch toller sein. Der Stand 150 Jahre nach Mohammed schin mit Truppen in Frankreich.
schastar
05.04.2010, 20:16
Es ist kein Geheimnis, dass die Christen vieles, das sie als "christliche Theologie" ausgeben schamlos bei den heidnischen Philosophen der Antike geklaut haben. Und während die christlichen Eiferer die Bibliothek von Alexandria abfackelten und die platonische Akadmie in Athen schlossen, haben sich eine ganze Menge von den gerade erst verdammten Heiden übernommen.
Ein Beispiel ist die Transsubstantiationslehre. Dabei geht es um das Problem ob beim Abendmahl tatsächlich Christi leibhaftig dabei ist. Das also der Wein wirklich Jesu Blut und dasd Brot Jesu Fleisch ist (Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation)
Die meisten großen christlichen Gemeinschaften, abgesehen von den Calvinisten, glauben tatsächlich das sie bei der Eucharistie Jesu Blut trinken.
Das ist schonmal sehr interessant, wer gibt schon gerne freiwillig zu, das er ein religiöser Blutsäufer ist. Luther hat wie der Papst darauf bestanden einer zu sein.
Aber interessant wird es, wenn man weiß, dass die maßgeblichen christlichen Theoretiker des Mittelalters sich dabei auf Aristoteles Lehre beriefen (http://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles#Ontologie).
Wenn man nun bedenkt, dass die christliche Kirche über Jahrhunderte Menschen hat verfolgen lassen, weil sich nicht an die Transsubstantion glaubten muss man festhalten, dass die Christen Jahrhundertelang viele Menschen brutal ermordeten, weil diese nicht an eine Idee des Aristoteles glauben wollten....einem Mann der von Jesus nie etws gehört hatte und dessen heidnische Anhänger von den Christen bekehrt oder ausgerottet wurden.
Diese Widersprüch zeigen, dass das Christentums nichts neues war. Vielmehr war es nur "alter Wein in neuen Schläuchen".
Und??(
Erik der Rote
05.04.2010, 20:21
Es ist kein Geheimnis, dass die Christen vieles, das sie als "christliche Theologie" ausgeben schamlos bei den heidnischen Philosophen der Antike geklaut haben. Und während die christlichen Eiferer die Bibliothek von Alexandria abfackelten und die platonische Akadmie in Athen schlossen, haben sich eine ganze Menge von den gerade erst verdammten Heiden übernommen.
ich will dir ja ungern wiedersprechen aber:
Als Alexandria 642 durch den Kalifen Umar ibn al-Chattab für den Islam erobert wurde, soll er der Überlieferung zufolge befohlen habe, alle noch vorhandenen Bücher zu vernichten, die dem Koran widersprachen. Da nach islamischer Auffassung die übrigen Werke notwendigerweise nur das wiederholten, was sowieso bereits im Koran stehe, seien sie folglich ebenfalls überflüssig, und hätten deshalb ebenfalls guten Gewissens vernichtet werden können.
Dubidomo
05.04.2010, 20:22
Wenn man nun bedenkt, dass die christliche Kirche über Jahrhunderte Menschen hat verfolgen lassen, weil sich nicht an die Transsubstantion glaubten muss man festhalten, dass die Christen Jahrhundertelang viele Menschen brutal ermordeten, weil diese nicht an eine Idee des Aristoteles glauben wollten....einem Mann der von Jesus nie etws gehört hatte und dessen heidnische Anhänger von den Christen bekehrt oder ausgerottet wurden.
Diese Widersprüch zeigen, dass das Christentums nichts neues war. Vielmehr war es nur "alter Wein in neuen Schläuchen".
Befasse dich bitte mit der Lehre eines Jesus von Nazareth und halte die römische Tradition nicht für christlich. Jesu Lehre kannst du nachlesen in den vier Evangelien des NT.
Vielleicht fällt dir dann auf, dass Vieles, was du und andere und die Päpste und Calvin für christlich hielten und halten mit Nichten christlich ist.
ich will dir ja ungern wiedersprechen aber:
Als Alexandria 642 durch den Kalifen Umar ibn al-Chattab für den Islam erobert wurde, soll er der Überlieferung zufolge befohlen habe, alle noch vorhandenen Bücher zu vernichten, die dem Koran widersprachen. Da nach islamischer Auffassung die übrigen Werke notwendigerweise nur das wiederholten, was sowieso bereits im Koran stehe, seien sie folglich ebenfalls überflüssig, und hätten deshalb ebenfalls guten Gewissens vernichtet werden können.
Ja, klar:
„Das Museion, das gleichzeitig einen 'Schrein der Musen' darstellte, profitierte solange von einem Maß an Unverletzlichkeit, wie auch andere heidnische Tempel in Ruhe gelassen wurden. Synesios von Kyrene, der am Ende des vierten Jahrhunderts unter Hypatia studierte, sah das Museion und beschrieb die Bilder der Philosophen darin. Einen späteren Beleg für seinen Fortbestand im 5. Jahrhundert haben wir nicht. Da Theon, der renommierte Mathematiker und Vater der Hypatia, die selbst als anerkannte Wissenschaftlerin galt, das letzte bekannte wissenschaftliche Mitglied war (um 380), ist es wahrscheinlich, dass das Museion den Erlass des Edikts von Theodosius im Jahre 391, alle heidnischen Tempel in der Stadt zu zerstören, nicht lange überlebte.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Bibliothek_von_Alexandria#Das_Ende_der_Bibliothek
Klopperhorst
05.04.2010, 20:47
Das Christetum hat nichts grundlegend neues gebracht, außer dass eine religiöse Grundlage für so manches aus der antiken Philosophie geschaffen wurde. Somit konnten nicht nur die intelligenten Denker an der Segnung der Logik teilhaben, sondern auch völllige Vollpfosten - mittels der Glaubenssätze.
Das Christentum ist im Kern zwar mosaisch, hat aber einen starken indischen (d.h. auch nordischen) Einfluss. Die Idee des Leidens Christi stammt zweillos nicht aus dem Judentum, welches eine völlig optimistische Lehre ist.
Leiden, Vergebung, Wiederauferstehung - also die zentralen Dinge, die man mit Jesus Christus verbindet - kommen aus dem Buddhismus/Brahmanismus.
---
Das Christentum ist im Kern zwar mosaisch, hat aber einen starken indischen (d.h. auch nordischen) Einfluss. Die Idee des Leidens Christi stammt zweillos nicht aus dem Judentum, welches eine völlig optimistische Lehre ist.
Leiden, Vergebung, Wiederauferstehung - also die zentralen Dinge, die man mit Jesus Christus verbindet - kommen aus dem Buddhismus/Brahmanismus.
---
Klopperhorst widerspricht also Cash. Für Klopperhorst ist das Leiden Jesu buddhistisch, für Cash ist es griechisch.
Klopperhorst überrascht aber mit der seltsamen Vorstellung, daß das Judentum "optimistisch" sei.
So bietet dieser Strang also auch Neuigkeiten für die Juden.
Klopperhorst widerspricht also Cash.
Ja, aber ich kann das ab, ohne ihn auf dem Scheiterhaufen zu schicken...
:)
Klopperhorst
05.04.2010, 21:20
Klopperhorst widerspricht also Cash. Für Klopperhorst ist das Leiden Jesu buddhistisch, für Cash ist es griechisch.
Klopperhorst überrascht aber mit der seltsamen Vorstellung, daß das Judentum "optimistisch" sei.
So bietet dieser Strang also auch Neuigkeiten für die Juden.
Griechen waren ja auch optimistisch, also hatten keine Leidensvorstellungen, wenn man von der Erfindung der Tragödie einmal absieht.
Komischerweise ist eine viel ältere Religionsgemeinschaft mit den zentralen Lehrsätzen, dass die Welt Leiden sei und dem Erlösungsgedanken daraus durch Askese und gutes Handeln - die indische Religion - viel älter als das Christentum.
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Dubidomo
05.04.2010, 21:25
Leiden, Vergebung, Wiederauferstehung - also die zentralen Dinge, die man mit Jesus Christus verbindet - kommen aus dem Buddhismus/Brahmanismus.
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Leiden und Vergebung sind nicht Jesuanisch! Man lese doch endlich mal die vier Evangelien und sehe endlich ein, dass Jesu Lehre mit der römischen Tradition wenig bis nichts zu tun hat.
Und wo steht, dass Leiden notwendig ist? Solche abstrusen Vorstellungen sind einfach nur absurd. Sonst nichts!
Griechen waren ja auch optimistisch, also hatten keine Leidensvorstellungen, wenn man von der Erfindung der Tragödie einmal absieht.
Komischerweise ist eine viel ältere Religionsgemeinschaft mit den zentralen Lehrsätzen, dass die Welt Leiden sei und dem Erlösungsgedanken daraus durch Askese und gutes Handeln - die indische Religion - viel älter als das Christentum.
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Der Gedanke, daß Leben Leiden ist, ergibt sich aus der Betrachtung des Lebens selbst.
Schmerz und Tod sind Grunderfahrungen des Menschen.
Deine Antwort ist der Glauben an den "nordischen Gott" Wotan, der mit seinem Pferd durch die Lüfte fliegt und blonde Maiden schwängert.
Diesen asiatischen kriegerischen Steppenreitergott, diesen Dschingis Khan, willst Du uns als germanisches Denken verkaufen.
Nein danke, das sind wir Germanen nicht.
Dubidomo
05.04.2010, 21:33
Griechen waren ja auch optimistisch, also hatten keine Leidensvorstellungen, wenn man von der Erfindung der Tragödie einmal absieht.
Die Griechen haben die Tragödie erfunden um ihren Mitbürgern solche Entwicklungen anschaulich und durchschaubar zu machen. Voraussetzung für Tragödien ist die Missachtung der Grundgesetze des Lebens. Die Ödipussage verdeutlicht das. Die Spinnerei der Eltern des Ödipus auf das Orakel zu hören und ihre Emotionalität zu ihrem Kind hintanzustellen hat die Tragödie erst möglich gemacht.
Dubidomo
05.04.2010, 21:43
Klopperhorst widerspricht also Cash. Für Klopperhorst ist das Leiden Jesu buddhistisch, für Cash ist es griechisch.
Man lese die Vorgeschichte in den Evangelien, wie es zur Kreuzigung Jesu kam und wer das wollte. Das ist dann weder griechisch noch buddhistisch! Sondern reich, einflussreich und mächtig! Und wer denen ans Schienbein pinkelt, spielt mit seinem Leben!
So einfach ist das. Und so steht es auch in den Evangelien. Also bitte erstmal lesen, bevor man sich in unzutreffenden Vermutungen ergeht.
Klopperhorst
05.04.2010, 21:46
Leiden und Vergebung sind nicht Jesuanisch! Man lese doch endlich mal die vier Evangelien und sehe endlich ein, dass Jesu Lehre mit der römischen Tradition wenig bis nichts zu tun hat.
Ich schrieb doch, dass es buddhistischer Natur ist und nicht römischer, griechischer oder jüdischer!
Und wo steht, dass Leiden notwendig ist? Solche abstrusen Vorstellungen sind einfach nur absurd. Sonst nichts!
Leiden gehört zum Leben dazu. Jeder ist schon mit der Geburt zum Leiden verdammt. Das ist ja in der Idee der Erbsünde ausgedrückt.
Erlösung gibt es durch Bekenntnis zu Jesus, der die Leiden der Welt auf sich genommen hat. Soviel ich das NT verstanden habe, geschieht diese Erlösung durch Empfängnis des hl. Geistes, die eine wundersame Wendung des gesamten Wesens bewirkt, also eine Art Wiedergeburt.
---
zoon politikon
05.04.2010, 21:53
Ich schrieb doch, dass es buddhistischer Natur ist und nicht römischer, griechischer oder jüdischer!
Leiden gehört zum Leben dazu. Jeder ist schon mit der Geburt zum Leiden verdammt. Das ist ja in der Idee der Erbsünde ausgedrückt.
Erlösung gibt es durch Bekenntnis zu Jesus, der die Leiden der Welt auf sich genommen hat. Soviel ich das NT verstanden habe, geschieht diese Erlösung durch Empfängnis des hl. Geistes, die eine wundersame Wendung des gesamten Wesens bewirkt, also eine Art Wiedergeburt.
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Sicher kann man Vergleiche anstellen, die Frage ist, wohin das führt.
Es ist zu bezweifeln, dass JC und seine Anhänger Zugang zu buddhistischen Ideen hatten, woher sollten die gekommen sein?
Die Erbsünde ist nicht die Verdammung zum Leiden, sondern die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen aus seinem Menschsein heraus.
Klopperhorst
05.04.2010, 21:54
...
Deine Antwort ist der Glauben an den "nordischen Gott" Wotan, der mit seinem Pferd durch die Lüfte fliegt und blonde Maiden schwängert.
...
Unsinn. Meine Antwort ist die, dass die Ethik des Christentums mit dem Buddhismus mehr Identität hat, als mit den Judentum oder Islam.
p.s.
Wotan war übrigens kein Frauenheld, das war Odin ;-)
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Klopperhorst
05.04.2010, 21:57
Sicher kann man Vergleiche anstellen, die Frage ist, wohin das führt.
Es ist zu bezweifeln, dass JC und seine Anhänger Zugang zu buddhistischen Ideen hatten, woher sollten die gekommen sein?
Über die Zend-Religion der Perser.
Die Erbsünde ist nicht die Verdammung zum Leiden, sondern die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen aus seinem Menschsein heraus.
Erlösungsbedürftigkeit kann nur aus Leiden entstehen, das mit der Geburt eintritt - denn jeder Mensch muss leiden und sterben. Diese Erkenntnis hatte der Buddhismus weit früher als das Christentum - und das optimistische Judentum hat davon gar nichts.
---
zoon politikon
05.04.2010, 22:03
Ich würde lieber still sein. Dein Text bezieht sich allein auf den Begründung dieser von dir in den Raum geschmissenen Werte:
Wie man diese Werte nun begründet, egal ob anthropologisch, theologisch oder von mir aus auch mit dem kategorischen Imperativ ist gleich. Und da zwischen Sokrates und Jesus 400 Jahre liegen, ist es auch ein bisschen billig Sokrates vorzuwerfen, das er von den Prämissen der griechischen Ethik ausgeht und nicht aus einer jüdisch-religiösen Legitimation, wie Jesus, schöpft.
Abgesehen davon geht es hier nicht mal nur um Ethik und Philosophie.
Sokrates wusste, dass er den Giftbecher nehmen musste, er wusste das er stirbt, er ließ sich von seinen Schülern jedoch nicht umstimmen und starb frohen mutes, ja er hat die Athener sogar verspottet.
In der Bibel wird aus dieser Szene eben das letzte Abendmah, aus Athenern werden Römer und aus dem Giftbecher wird das Kreuz.
Mit dem unterschied wohl, das Sokrates Anhänger danach nicht 1700 Jahre das Abendland terrorisiert haben.
Du hast nicht mehr gemacht als einen Zirkelschluss zu zitieren. Die christliche Theologie bewertet Sokrates aus sicht christlicher Theologie, die man in diesem Punkt weitestegehnd aus dem Erbe des Sokrates entnommen hat.
Oder anders, während die Auroren des NT viele Jahrzehnte nach Christus Tod nicht mal mehr eine Schrift seiner Originalzitate vorliegen hatten, war es umso leichter für sie an eine der zahlreichen philosophischen Schriften der griechischen Philosophen zu kommen.
Diese rhetorische Figur hat nicht mal mehr Luther vor 500 Jahren beeindruckt...
Nur zur Erinnerung, dies ist die relevante textstelle deiner Quelle:
Unterschied in der Begründung bei ganz gleichen Werten. Daziwschen liegen 400 Jahre und eine ganz andere Kultur und Philosophie.
Das Sokrates nicht, wie Jesus, aus der jüdischen Gedankenwelt geschöüft hat, wirst du ihm vergeben müssen...
Diese Werte erhalten für Christen auch erst ihren Wert vor dem eschatologischen Horizont! Sie sind auch nicht kongruent, vielleicht hast du den Text nicht verstanden, lies doch mal den gesamten Aufsatz. "Lieber Übel erleiden als Übel verursachen" ist von "Liebe deine Feinde" absolut grundverschieden. Man könnte daraus vielleicht Demut ableiten, aber mehr nicht. Beib mal bei der Wahrheit.
Aus dem Giftbecher wird der Kelch des Abendmahls? Ist das von Dan Brown inspiriert? Das ist doch VT.
Von Sokrates selbst wissen wir doch auch rein gar nichts, vielleicht hat sich Platon das auch nur ausgedacht? Es gibt keine einzige Originalquelle von Sokrates.
Das Thomasevangelium ist als Logienquelle sehr wohl als echtes Jesuswort anerkannt, und Matthäus und Lukas schöpften beide daraus.
Natürlich gab es griechiche Einflüsse, aber Sokrates zum Urheber des Christentums zu erklären ist strange.
Natürlich gab es auch Tugendkataloge und Wertevorstellungen, aber die Schärfe und Radikalität samt neuen Werten gibt es erst seit JC.
Die Theologen haben sich ja später auch auf Sokrates berufen und die griechische Philosophie rezipiert. Na und? Das ist doch alles bekannt und kann nachgelesen werden.
zoon politikon
05.04.2010, 22:17
Über die Zend-Religion der Perser.
Erlösungsbedürftigkeit kann nur aus Leiden entstehen, das mit der Geburt eintritt - denn jeder Mensch muss leiden und sterben. Diese Erkenntnis hatte der Buddhismus weit früher als das Christentum - und das optimistische Judentum hat davon gar nichts.
---
Die Juden hatten ja schon immer eine strenge Exklusionspolitik und die Treue zum Jahveglauben, so dass sie sich immer streng gegen Fremdreligionen und deren Einflüsse stellten.
Zend ist kein Buddhismus sondern Zoroastrismus.
Dass Religionen strukturelle Ähnlichkeiten aufweisen, heißt ja nicht, dass sie nicht unabhängig voneinander entstanden sind. Wenn Religionen im ungefähr selben geografischen und zeitliche Setting entstehen, werden sie sich der bekannten Topoi und Strukturen bedienen, denn diese Ausdrucksmöglichkeiten stellt die jeweilige Umwelt zur Verfügung. Das kann durchaus originär sein. Die These einer "Urreligion" wurde von der Religionswissenschaft auch schon lange verworfen.
Die Erlösungsbedürftigkeit ergibt sich nicht! auch dem Leiden, sondern aus der Sündhaftigkeit. Unter Umständen wird Leid sowohl im Judentum als auch im Christentum als Strafe oder Prüfung Gottes angesehen.
Es geht im Christentum (anderes als im Buddhismus) nicht um das diesseitige Leiden, das ist nicht wichtig, da Immanenz, sondern um die unsterbliche Seele.
Weshalb das Judentum optimistisch ist, kannst du vielleicht noch mal ausführen.
Unsinn. Meine Antwort ist die, dass die Ethik des Christentums mit dem Buddhismus mehr Identität hat, als mit den Judentum oder Islam.
Keinesfalls. Der Buddhismus strebt die Auflösung des Ich an, während das Christentum das Ich erlösen will.
Das ist doch ein völlig konträres Heilskonzept.
Klopperhorst
05.04.2010, 22:28
...
Zend ist kein Buddhismus sondern Zoroastrismus.
Dass Religionen strukturelle Ähnlichkeiten aufweisen, heißt ja nicht, dass sie nicht unabhängig voneinander entstanden sind. [Wenn Religionen im ungefähr selben geografischen und zeitliche Setting entstehen, werden sie sich der bekannten Topoi und Strukturen bedienen, denn diese Ausdrucksmöglichkeiten stellt die jeweilige Umwelt zur Verfügung. Das kann durchaus originär sein. Die These einer "Urreligion" wurde von der Religionswissenschaft auch schon lange verworfen.
Die Frage war aber, woher diese Gedanken kamen. Sie konnten nur aus der Zend-Religion kommen, da diese geografisch am nächsten war. Übrigens wurde auch Platons Höhlengleichnis offenbar durch indischen Einfluss inspiriert, siehe Schleier der Maja.
Die Erlösungsbedürftigkeit ergibt sich nicht! auch dem Leiden, sondern aus der Sündhaftigkeit. Unter Umständen wird Leid sowohl im Judentum als auch im Christentum als Strafe oder Prüfung Gottes angesehen.
Es geht im Christentum (anderes als im Buddhismus) nicht um das diesseitige Leiden, das ist nicht wichtig, da Immanez, sondern um die unsterbliche Seele.
Strafe für Sünden ist es im Judentum. Das Christentum legt eine tiefe Verschuldung schon durch die Geburt ins Wesen des Menschen, daher ja die zweite Geburt nötig ist, um ihn zu erlösen.
Weshalb das Judentum optimistisch ist, kannst du vielleicht noch mal ausführen.
Es kennt nur einen strafenden Alleingott, dem man zu folgen hat. Daher ist es optimistisch, weil es die wahre Natur des Menschen verkennt, eben von Grund auf leidensvoll zu sein, unabhängig davon, welches Gesetz man befolgt.
---
Klopperhorst
05.04.2010, 22:33
Keinesfalls. Der Buddhismus strebt die Auflösung des Ich an, während das Christentum das Ich erlösen will.
Das ist doch ein völlig konträres Heilskonzept.
Es ist nur in der Konsequenz unlogisch, wenn man das Christentum als immanente Religion ansieht. Das Christentum musste sich aber mit dem Judentum soweit verbünden und damit auch die Idee des Alleingottes und der Seele aufnehmen, welche im Buddhismus fehlen.
Der Kern ist aber der Leidensgedanken, und der ist nicht im Nahen Osten erfunden worden. Jesus bzw. die Evangelisten haben ihn von woanders erhalten. Der Gedanke kommt weder aus Europa (Griechenland), noch aus dem Nahen Osten - sondern aus Indien.
---
zoon politikon
05.04.2010, 22:37
Die Frage war aber, woher diese Gedanken kamen. Sie konnten nur aus der Zend-Religion kommen, da diese geografisch am nächsten war. Übrigens wurde auch Platons Höhlengleichnis offenbar durch indischen Einfluss inspiriert, siehe Schleier der Maja.
Strafe für Sünden ist es im Judentum. Das Christentum legt eine tiefe Verschuldung schon durch die Geburt ins Wesen des Menschen, daher ja die zweite Geburt nötig ist, um ihn zu erlösen.
Es kennt nur einen strafenden Alleingott, dem man zu folgen hat. Daher ist es optimistisch, weil es die wahre Natur des Menschen verkennt, eben von Grund auf leidensvoll zu sein, unabhängig davon, welches Gesetz man befolgt.
---
Es gab solche Ideen schon in Ägypten 1000 Jahre von Zarathustra im Isis und Osiris- Kult oder monotheistische Versuche unter Echnaton. Hat jetzt Zarathustra da geklaut?
Die zweite Geburt durch JC oder was meinst du? Was hat das mit Buddhismus zu tun?
Die Hiob-Geschichte sagt etwas anderes über das Leiden aus.
Das Judentum hält die Religionsgesetze nicht ein, um sich vor Leiden zu schützen, das sind moralistische-säkulare Interpretationen, es geht um die Zugehörigkeit zu Jahve, wofür die Gesetzeseinhaltung ein Zeichen ist..
Dass Leid in jeder menschlichen Existenz steckt ist eine Erkenntnis, die alle Religion inspiriert.
Klopperhorst
05.04.2010, 22:48
Es gab solche Ideen schon in Ägypten 1000 Jahre von Zarathustra im Isis und Osiris- Kult oder monotheistische Versuche unter Echnaton. Hat jetzt Zarathustra da geklaut?
Nun, warum sind die Religionen an gewisse Ursprungsorte gebunden, von denen sie sich dann ausbreiteten? Wenn es denn so sein sollte, dass wahllos dieselben Gedanken an allen Orten der Welt reiften, müsste überall dieselbe Religion herrschen.
Das ist aber nicht der Fall. Die Grenze lag irgendwo in Persien, von da ab nach Osten ein ganz anderes religiöses Schema wirkte. Dieses Schema wurde durch Handelsreisende auch in den Nahen Osten und nach Europa (Griechenland) getragen, wo es neue Früchte bildete.
Die zweite Geburt durch JC oder was meinst du? Was hat das mit Buddhismus zu tun?
Ja, genau die zweite Geburt in Jesus. Das ist die Erlösung aus dem Leiden, welches im Buddhismus das Nirwana ist.
Das Judentum hält die Religionsgesetze nicht ein, um sich vor Leiden zu schützen, das sind moralistische-säkulare Interpretationen, es geht um die Zugehörigkeit zu Jahve, wofür die Gesetzeseinhaltung ein Zeichen ist.
Dass Leid in jeder menschlichen Existenz steckt ist eine Erkenntnis, die alle Religion inspiriert.
Das Judentum kennt keinen Erlösungsgedanken, richtig? Es kennt nur Strafe. Und natürlich steckt die Erkenntnis des Leidens in vielen Religionen, aber keine hat sie zum zentralen Thema erhoben, wie der Buddhismus und das echte Christentum.
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Es ist nur in der Konsequenz unlogisch, wenn man das Christentum als immanente Religion ansieht. Das Christentum musste sich aber mit dem Judentum soweit verbünden und damit auch die Idee des Alleingottes und der Seele aufnehmen, welche im Buddhismus fehlen.
Der Kern ist aber der Leidensgedanken, und der ist nicht im Nahen Osten erfunden worden. Jesus bzw. die Evangelisten haben ihn von woanders erhalten. Der Gedanke kommt weder aus Europa (Griechenland), noch aus dem Nahen Osten - sondern aus Indien.
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Wie gesagt, der Gedanke des Leidens und des Todes ist nicht indisch oder jüdisch oder sonst was, sondern eine Grunderfahrung des Menschen.
Uns Katholiken hat Jesus gesagt, daß wir keine Angst haben sollen, weil ER bereits unsere Schuld trägt.
Wir sind schuldfrei, wenn wir Jesus folgen, dem Gott der Liebe.
Es wäre für Dich auch besser endlich aufzuwachen.
Klopperhorst
05.04.2010, 22:59
Wie gesagt, der Gedanke des Leidens und des Todes ist nicht indisch oder jüdisch oder sonst was, sondern eine Grunderfahrung des Menschen.
Übrigens scheint auch die "Vertreibung aus dem Paradies" des Judentums dem Zend-Avesta entlehnt, wodurch schon das Judentum einen indischen Einfluss bekommt, dennoch ist dieser Einfluss so gering und der des optimistischen Judengottes so groß, dass erst die Revolution des Christentums denselben soweit reduzieren konnte, um die indische Ethik auszudrücken.
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Übrigens scheint auch die "Vertreibung aus dem Paradies" des Judentums dem Zend-Avesta entlehnt, wodurch schon das Judentum einen indischen Einfluss bekommt,...
Na wunderbar. Arisch-Indische Juden. Darauf haben wir Katholiken noch gewartet.;)
Frohe Ostern, Klopper.
Klopperhorst
05.04.2010, 23:16
Na wunderbar. Arisch-Indische Juden. Darauf haben wir Katholiken noch gewartet.;)
Frohe Ostern, Klopper.
Um die Konfusionen nun endgültig aus dem Wege zu räumen, die passende Stelle bei Schopenhauer, die noch einmal das hier Gesagte zusammenfasst.
Der Mythos vom Sündenfall (obwohl wahrscheinlich, wie das ganze Judenthum, dem Zend-Avesta entlehnt: Bun-Dehesch, 15) ist das Einzige im Alten Testament, dem ich eine metaphysische, wenn gleich nur allegorische Wahrheit zugestehn kann; ja, er ist es allein, was mich mit dem Alten Testament aussöhnt.
Nichts Anderm nämlich sieht unser Daseyn so ähnlich, wie der Folge eines Fehltritts und eines strafbaren Gelüstens. Das neutestamentliche Christenthum, dessen ethischer Geist der des Brahmanismus und Buddhaismus, daher dem übrigens optimistischen des Alten Testaments sehr fremd ist, hat auch, höchst weise, gleich an jenen Mythos angeknüpft: ja, ohne diesen hätte es im Judenthum gar keinen Anhaltspunkt gefunden. – Will man den Grad von Schuld, mit dem unser Daseyn selbst behaftet ist, ermessen; so blicke man auf das Leiden, welches mit demselben verknüpft ist. Jeder große Schmerz, sei er leiblich oder geistig, sagt aus, was wir verdienen: denn er könnte nicht an uns kommen, wenn wir ihn nicht verdienten.
(Die Welt als Wille und Vorstellung)
---
dr-esperanto
05.04.2010, 23:55
Der Bun-dahishn ("Grund-Schöpfung", "Ur-Schöpfung") ist nicht älter als der Islam, etwa 7.Jh.:
http://ebook30.com/novel/novel/120365/der-bundehesh-zum-ersten-male.html
Entweder stammt der dortige Sündenfall aus dem Christentum, oder aus dem Islam, oder aus dem Judentum, oder er geht auf Babylon zurück, falls es diese Sage dort auch schon gegeben hat. Oder es stammt tatsächlich aus altbaktrischer Zeit - aber wahrscheinlich geht das alles ohnehin auf Babylon zurück. Aber man weiß nix Genaues.
dr-esperanto
06.04.2010, 00:00
Es ist kein Geheimnis, dass die Christen vieles, das sie als "christliche Theologie" ausgeben schamlos bei den heidnischen Philosophen der Antike geklaut haben. Und während die christlichen Eiferer die Bibliothek von Alexandria abfackelten und die platonische Akadmie in Athen schlossen, haben sich eine ganze Menge von den gerade erst verdammten Heiden übernommen.
Ein Beispiel ist die Transsubstantiationslehre. Dabei geht es um das Problem ob beim Abendmahl tatsächlich Christi leibhaftig dabei ist. Das also der Wein wirklich Jesu Blut und dasd Brot Jesu Fleisch ist (Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation)
Die meisten großen christlichen Gemeinschaften, abgesehen von den Calvinisten, glauben tatsächlich das sie bei der Eucharistie Jesu Blut trinken.
Das ist schonmal sehr interessant, wer gibt schon gerne freiwillig zu, das er ein religiöser Blutsäufer ist. Luther hat wie der Papst darauf bestanden einer zu sein.
Aber interessant wird es, wenn man weiß, dass die maßgeblichen christlichen Theoretiker des Mittelalters sich dabei auf Aristoteles Lehre beriefen (http://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles#Ontologie).
Wenn man nun bedenkt, dass die christliche Kirche über Jahrhunderte Menschen hat verfolgen lassen, weil sich nicht an die Transsubstantion glaubten muss man festhalten, dass die Christen Jahrhundertelang viele Menschen brutal ermordeten, weil diese nicht an eine Idee des Aristoteles glauben wollten....einem Mann der von Jesus nie etws gehört hatte und dessen heidnische Anhänger von den Christen bekehrt oder ausgerottet wurden.
Diese Widersprüch zeigen, dass das Christentums nichts neues war. Vielmehr war es nur "alter Wein in neuen Schläuchen".
Evangelische und Ostkirchler lehnen die kath. Scholastik (also das mit Aristoteles)
total ab, die Transsubstantiation ist natürlich viel älter als das 12.Jh. - sie ist von Anfang an da und ist auch das Wesen des Christentums (das "Brotbrechen"). Wir wissen doch alle, dass Jesus beim letzten Abendmale an Gründonnerstag mit Wein und Brot sein Opfer seines Blutes und seines Fleisches versinnbildlichen und im Gedenken seiner Schüler bewahren wollte.
Dubidomo
06.04.2010, 02:02
Leiden gehört zum Leben dazu. Jeder ist schon mit der Geburt zum Leiden verdammt. Das ist ja in der Idee der Erbsünde ausgedrückt.
Erlösung gibt es durch Bekenntnis zu Jesus, der die Leiden der Welt auf sich genommen hat. Soviel ich das NT verstanden habe, geschieht diese Erlösung durch Empfängnis des hl. Geistes, die eine wundersame Wendung des gesamten Wesens bewirkt, also eine Art Wiedergeburt.
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Pardon! Die Erbsensünde gibt es nicht! Schon im AT heißt es: Ich bestrafe bis ins vierte Geschlecht. Seit Eva sind bestimmt schon zig Geschlechter gewesen, also bedeutend mehr als vier! Da ist also kein Platz für eine Erbsensünde!
Erlösung gibt es, wenn man die 10 Gebote einhält - Mt 19, 18-19. Ebenso Mt 25, 31-46 und Lk 10, 25-37. Braucht man sonst noch mehr um die ewige Seligkeit zu erlangen?
Gemäß Apg. kam der hl. Geist in Gestalt von Feuerzungen. Damit ist klar, dass der hl. Geist das Gehirn von Unrat - falschen Vorstellungen, von Wahn und Neurosen- befreit und ausputzt und nichts hinein tut.
Aber wir sagen doch seit 2000 Jahren nichts anderes, als daß wir das Blut Christi trinken. In jeder Messe geschieht das. Allein heute millionenfach auf der ganzen Welt. Wir verheimlichen da doch nichts.
Bei Luther liegst Du allerdings falsch: Die Lutheraner sagen "Dies sei mein Leib und mein Blut", die Katholiken hingegen "Dies ist mein Leib und mein Blut".
Im katholischen Sinne verstehen die Lutheraner die Wandlung nicht und dürfen daher den Leib Christi und sein Blut eben nicht empfangen.
Bei den Lutheranern ist das Abendmahl ein Gedächtnismahl an den "grün Donnerstag", dem letzten Abendmahl, das von Jesus und seinen Jüngern gegessen wurde.
Wiclef, Calvin, Hus und andere haben erkannt, dass sich das Brot nicht in den Leib Christi verwandelt und der Wein nicht Christi Blut ist.
Das war ein großer Punkt, warum sich die RKK spaltete.
Bsuchst Du heute einen ökomenischen Gottesdienst, wird kein Abendmahl ausgeteilt, da die Kollegen von der kath. Fakultät nie ein Abendmal mit der anderen Fakultät teilt.
Zitat..."Das Thomasevangelium ist als Logienquelle sehr wohl als echtes Jesuswort anerkannt, und Matthäus und Lukas schöpften beide daraus."...
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas-Evangelium
aus wikipedia
Wegen zahlreicher Parallelen nehmen viele Forscher an, dass der Autor die synoptischen Evangelien gekannt haben muss, sein Werk also nach diesen entstanden ist. Sie datieren die Urform auf 150 bis 180. Andererseits enthält der Thomastext auch Jesusworte, die einen sehr alten Eindruck machen und sogar gleichzeitig mit der Logienquelle entstanden sein könnten. Für eine frühe Entstehung sprechen 13 Doppelparallelen zum Markusevangelium und „Q“; diese werden zu den ältesten Sprüchen gezählt und könnten mit einiger Wahrscheinlichkeit auf Jesus selbst zurückgehen.
Die Logienquelle "Q" ist nicht gefunden worden. Das Thomas-Ev. hat als Grundlage das Ev von Markus, das ca. 60 n. Chr. entstand.
Die Juden hatten ja schon immer eine strenge Exklusionspolitik und die Treue zum Jahveglauben, so dass sie sich immer streng gegen Fremdreligionen und deren Einflüsse stellten.
Zend ist kein Buddhismus sondern Zoroastrismus.
Dass Religionen strukturelle Ähnlichkeiten aufweisen, heißt ja nicht, dass sie nicht unabhängig voneinander entstanden sind. Wenn Religionen im ungefähr selben geografischen und zeitliche Setting entstehen, werden sie sich der bekannten Topoi und Strukturen bedienen, denn diese Ausdrucksmöglichkeiten stellt die jeweilige Umwelt zur Verfügung. Das kann durchaus originär sein. Die These einer "Urreligion" wurde von der Religionswissenschaft auch schon lange verworfen.
Die Erlösungsbedürftigkeit ergibt sich nicht! auch dem Leiden, sondern aus der Sündhaftigkeit. Unter Umständen wird Leid sowohl im Judentum als auch im Christentum als Strafe oder Prüfung Gottes angesehen.
Es geht im Christentum (anderes als im Buddhismus) nicht um das diesseitige Leiden, das ist nicht wichtig, da Immanenz, sondern um die unsterbliche Seele.
Weshalb das Judentum optimistisch ist, kannst du vielleicht noch mal ausführen.
Der Buddismus beginnt im 4. oder 5. Jahrhundert vor Christus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhismus
Die Buddhisten berufen sich auf die Lehren des Siddhartha Gautama, der in Nordindien lebte, nach den heute in der Forschung vorherrschenden Datierungsansätzen im 5. und möglicherweise noch im frühen 4. Jahrhundert v. Chr. Er wird als „historischer Buddha“ bezeichnet,....
Keinesfalls. Der Buddhismus strebt die Auflösung des Ich an, während das Christentum das Ich erlösen will.
Das ist doch ein völlig konträres Heilskonzept.
Ist der Buddhismus nicht so gegliedert, dass der Gläubige nach dem Nirwana, also die höchste Erleuchtung, strebt?
Ist es nicht so, dass deswegen ein Buddhist nicht immer wieder von Neuem geboren werden muss, in welcher Form auch immer, um dann irgendwann im Nirwana anzukommen?
Wie gesagt, der Gedanke des Leidens und des Todes ist nicht indisch oder jüdisch oder sonst was, sondern eine Grunderfahrung des Menschen.
Uns Katholiken hat Jesus gesagt, daß wir keine Angst haben sollen, weil ER bereits unsere Schuld trägt.
Wir sind schuldfrei, wenn wir Jesus folgen, dem Gott der Liebe.
Es wäre für Dich auch besser endlich aufzuwachen.
Dieser Satz ist ein wenig neben der Spur. Kloppenhorst hat sich Gedanken gemacht und trifft viele Punkte, wenn er Paralellen zum Buddhismus zieht.
Artemud-de-Gaviniac
06.04.2010, 09:03
Das Thomasevangelium ist als Logienquelle sehr wohl als echtes Jesuswort anerkannt, und Matthäus und Lukas schöpften beide daraus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas-Evangelium
aus wikipedia
Wegen zahlreicher Parallelen nehmen viele Forscher an, dass der Autor die synoptischen Evangelien gekannt haben muss, sein Werk also nach diesen entstanden ist. Sie datieren die Urform auf 150 bis 180. Andererseits enthält der Thomastext auch Jesusworte, die einen sehr alten Eindruck machen und sogar gleichzeitig mit der Logienquelle entstanden sein könnten. Für eine frühe Entstehung sprechen 13 Doppelparallelen zum Markusevangelium und „Q“; diese werden zu den ältesten Sprüchen gezählt und könnten mit einiger Wahrscheinlichkeit auf Jesus selbst zurückgehen.
Die Logienquelle "Q" ist nicht gefunden worden. Das Thomas-Ev. hat als Grundlage das Ev von Markus, das ca. 60 n. Chr. entstand.
Könnte es sein das sich die Logienquelle "Q" explizit auf Qumran bezieht ?
und die Logienquelle vielleicht folgendes beinhaltet .....
Die Taufe Jesu durch Johannes in der näheren Gegend von Qumran ,denn
dort mündet der Jordan in das Tote Meer .
Die 40 Tage danach in der Wüste ( oder eben in Qumran ) und nach
dem Tod von Johannes ,die Übernahme der Tätigkeit dessen durch eben
Jesus .
Wir sprachen hier schon oft über die Essener ,die aber auch Essäer
genannt werden oder ESAOIN ....was ein damaliges Kunstwort
aus verschiedenen Sprachen darstellt und ....Gefolgsleute Jesu
bedeuten soll .
Evangelische und Ostkirchler lehnen die kath. Scholastik (also das mit Aristoteles)
total ab, die Transsubstantiation ist natürlich viel älter als das 12.Jh. - sie ist von Anfang an da und ist auch das Wesen des Christentums (das "Brotbrechen"). Wir wissen doch alle, dass Jesus beim letzten Abendmale an Gründonnerstag mit Wein und Brot sein Opfer seines Blutes und seines Fleisches versinnbildlichen und im Gedenken seiner Schüler bewahren wollte.
Deswegen schrieb ich, "Gedächtnismahl".
Pardon! Die Erbsensünde gibt es nicht! Schon im AT heißt es: Ich bestrafe bis ins vierte Geschlecht. Seit Eva sind bestimmt schon zig Geschlechter gewesen, also bedeutend mehr als vier! Da ist also kein Platz für eine Erbsensünde!
Erlösung gibt es, wenn man die 10 Gebote einhält - Mt 19, 18-19. Ebenso Mt 25, 31-46 und Lk 10, 25-37. Braucht man sonst noch mehr um die ewige Seligkeit zu erlangen?
Gemäß Apg. kam der hl. Geist in Gestalt von Feuerzungen. Damit ist klar, dass der hl. Geist das Gehirn von Unrat - falschen Vorstellungen, von Wahn und Neurosen- befreit und ausputzt und nichts hinein tut.
Aus Deinen Beiträgen entnehme ich, dass Du noch jung bist, oder das Du die Worte aus der Bibel so nimmst, wie sie dort nachzulesen sind.
zoon politikon
06.04.2010, 09:38
Der Buddismus beginnt im 4. oder 5. Jahrhundert vor Christus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhismus
Die Buddhisten berufen sich auf die Lehren des Siddhartha Gautama, der in Nordindien lebte, nach den heute in der Forschung vorherrschenden Datierungsansätzen im 5. und möglicherweise noch im frühen 4. Jahrhundert v. Chr. Er wird als „historischer Buddha“ bezeichnet,....
Das ist mir klar. :rolleyes:
Religionen sind doch mit der Existenz ihrer Stifterfigur nicht abgeschlossen, sondern entwickeln sich später zu Religionen mit eigener Systematik, es geht hier auch nicht 100 oder 200 Jahre, sondern um Überschneidungen. Die Frage ist doch, wie lange der Buddhismus brauchte, um überhaupt in Judäa bekannt zu sein, wenn er es denn je war.
Klopperhorst bezieht sich auch weniger auf den Buddhismus, sondern auf den Zoroastrismus, der ebenfalls vor dem Buddhismus entstand und einen eigene Religion ist.
zoon politikon
06.04.2010, 09:56
Könnte es sein das sich die Logienquelle "Q" explizit auf Qumran bezieht ?
und die Logienquelle vielleicht folgendes beinhaltet .....
Die Taufe Jesu durch Johannes in der näheren Gegend von Qumran ,denn
dort mündet der Jordan in das Tote Meer .
Die 40 Tage danach in der Wüste ( oder eben in Qumran ) und nach
dem Tod von Johannes ,die Übernahme der Tätigkeit dessen durch eben
Jesus .
Wir sprachen hier schon oft über die Essener ,die aber auch Essäer
genannt werden oder ESAOIN ....was ein damaliges Kunstwort
aus verschiedenen Sprachen darstellt und ....Gefolgsleute Jesu
bedeuten soll .
Das Thomasevangelium enthält Worte der Logienquelle, es ist eine Logienquelle, ist aber nicht selbst die Logienquelle "Q". Das hatte ich nicht richtig formuliert.
Durch das Thomasevangelium wissen wir jedoch, dass es "Q" gegeben haben muss.
Die Logienquelle Q bezieht sich nicht auf Qumran.
Die Qumranschriftrollen enthalten vor allem AT- Bestand, sie können aber Aufschluss über die Zeit des Urchristentums geben, obwohl NT-Gestalten nicht vorkommen.
Die Theorie, Jesus sei Essener gewesen, läßt sich nicht nachweisen, weil es mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten gibt, ein Unterschied ist z.B. ist das Verhältnis zur pharisäischen Frömmigkeit, die die Essener noch übertrafen, Jesus aber verurteilte.
Auch die Theorie, Johannes der Täufer sein Essener gewesen, lässt sich nicht nachweisen.
http://books.google.de/books?id=XbJb_q1H578C&pg=PA318&dq=jesus+essener&hl=de&ei=-vS6S8qNBsahsQaFp-HkCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC4Q6AEwADgU#v=onepage&q=jesus%20essener&f=false
Diese Werte erhalten für Christen auch erst ihren Wert vor dem eschatologischen Horizont!
Tja, was glaubst du wieviele Christen heute noch den "eschatologischen Horizont" kennen? 2%? Vielleicht 3%?
Beib mal bei der Wahrheit.
Immer doch, ich habe doch den entsprechenden Teil deiner Quelle zitiert. Du solltest vielleicht deinen eigenen Beitrag nochmal lesen?
Aus dem Giftbecher wird der Kelch des Abendmahls? Ist das von Dan Brown inspiriert? Das ist doch VT.
Habe ich nicht geschrieben, bitte unbedingt noch einmal lesen. Oder war der Kelch des letzten Abendmahls vergiftet?
Von Sokrates selbst wissen wir doch auch rein gar nichts, vielleicht hat sich Platon das auch nur ausgedacht? Es gibt keine einzige Originalquelle von Sokrates.
Haha, wir wissen auch nichts über Jesus. Vielleicht haben sich die Atoren der Evangelien das ja auch alles nur ausgedacht. Oder man hat die Vulgata immer wieder falsch übersetztt. Die Humanisten haben hunderte peinliche Übersetzungsfehler in der Bibel gefunden. U.a. das Moses, als der die Gebote bekam "Hörner getragen" hätte...dabei hat er nur ein erleichtertes Gesicht gemacht.
:))
Das Thomasevangelium ist als Logienquelle sehr wohl als echtes Jesuswort anerkannt, und Matthäus und Lukas schöpften beide daraus.
Nur das erste Evangelium hatte Zugriff auf original Jesuszitate. Alle anderen haben schon nur noch die Kopien, der Kopien von irgendwelchen Gerüchten verwerten können.
Da gab es nichtkanonische Evangelien die wesentlich glaubwürdiger waren...
Natürlich gab es griechiche Einflüsse, aber Sokrates zum Urheber des Christentums zu erklären ist strange.
Es ist erstaunlich. Solltest du so dumm sein wie Krabat?
Natürlich gab es auch Tugendkataloge und Wertevorstellungen, aber die Schärfe und Radikalität samt neuen Werten gibt es erst seit JC.
Nein, das ist Unsinn. Das Konzept der "Feindesliebe" gab es viel länger...wenn auch nicht jüdisch begründet. Das gleiche gilt wie alle anderen christlichen Werte...
Die Theologen haben sich ja später auch auf Sokrates berufen und die griechische Philosophie rezipiert. Na und? Das ist doch alles bekannt und kann nachgelesen werden.
Nanana, eben hattest du noch gesagt, wir hätten ja nur Platons schriften über Sokrates. Aber die Theologen dürfen ihn heranziehen?
Das haben sie ja auch getan, nun Sokrates und Platon eher weniger, aber Aristoteles sehr oft. Und mehr habe ich ja auch nicht geschrieben. Die Christen haben Menschen umgebracht die nicht an eine Idee des Aristoteles glauben wollten. Dafür brauch sich die Religion, die die Nächstenliebe in so starker Ausprägung gelebt hat doch nicht schämen...
Naja, doch eigentlich schon. Aber mit Entschuldigungen dauert es ja immer etwas...
Artemud-de-Gaviniac
06.04.2010, 10:51
Das Thomasevangelium enthält Worte der Logienquelle, es ist eine Logienquelle, ist aber nicht selbst die Logienquelle "Q". Das hatte ich nicht richtig formuliert.
Durch das Thomasevangelium wissen wir jedoch, dass es "Q" gegeben haben muss.
Die Logienquelle Q bezieht sich nicht auf Qumran.
Die Qumranschriftrollen enthalten vor allem AT- Bestand, sie können aber Aufschluss über die Zeit des Urchristentums geben, obwohl NT-Gestalten nicht vorkommen.
Die Theorie, Jesus sei Essener gewesen, läßt sich nicht nachweisen, weil es mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten gibt, ein Unterschied ist z.B. ist das Verhältnis zur pharisäischen Frömmigkeit, die die Essener noch übertrafen, Jesus aber verurteilte.
Auch die Theorie, Johannes der Täufer sein Essener gewesen, lässt sich nicht nachweisen.
http://books.google.de/books?id=XbJb_q1H578C&pg=PA318&dq=jesus+essener&hl=de&ei=-vS6S8qNBsahsQaFp-HkCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC4Q6AEwADgU#v=onepage&q=jesus%20essener&f=false
Betrachten wir doch mal die Sache Qumran unter dem Aspekt der Geografie .
Dieser Ort liegt in der Nähe zum Einfluss des Jordans in das Tote Meer .
Baugeschichtlich sind mehrere Wasserbecken / Taufbecken in Qumran
nachgeweisen worden .
Die Person des Täufers selber wird ja historisch meines Wissens nicht
angezweifelt ,wohl aber der Begriff Essener / Essäer mit ihren verschiedenen
Deutungen und Herkünften .
Es gibt aber nun mal doch diesen Begriff / Namen .
Und wenn sich dieser nun aus dem ESAOIN ableiten würde :
http://forum.bible.org/viewtopic.php?f=60&p=126234
dann würden die Gefolgsmänner Jesus / Jeoshuah/ Esa / Isa
zum Namensgeber einer religiösen Gruppierung die tatsächlich
aber älter ist,als der Protagonist Jesus
Wir wissen nicht was wirklich Alles in Qumran und anderswo
an Aufzeichungen gefunden wurde ,wir wissen aber um die
Geheimniskrämerei der DEAD SEA SCROLLS durch den Vatikan .
Aber......hätten nicht auch jüdische /israelische Gruppierungen
Grund zur Verschleierung .....?
Klopperhorst
06.04.2010, 11:02
Dieser Satz ist ein wenig neben der Spur. Kloppenhorst hat sich Gedanken gemacht und trifft viele Punkte, wenn er Paralellen zum Buddhismus zieht.
Nun, wir kennen die missionarischen Eifer vieler Religiösen. Ihre Denkstrukturen sind festgefahren - und andere Gedanken bedrohen ihr Bedürfnis nach Sicherheit und Harmonie.
Religiöse sind immer sehr sensible Personen, die Angst haben, über Neues nachzudenken, geschweigedenn ihre religiösen Dogmen und Ansichten vergleichen oder hinterfragen zu lassen.
---
Dieser Satz ist ein wenig neben der Spur. Kloppenhorst hat sich Gedanken gemacht und trifft viele Punkte, wenn er Paralellen zum Buddhismus zieht.
Danke für Deine mütterlich-liebevolle Betreuung meiner Beiträge. Vergiß nicht mir zu sagen, wenn es regnet, damit ich meine Gummistiefel nicht vergesse.
zoon politikon
06.04.2010, 11:10
Tja, was glaubst du wieviele Christen heute noch den "eschatologischen Horizont" kennen? 2%? Vielleicht 3%?
Immer doch, ich habe doch den entsprechenden Teil deiner Quelle zitiert. Du solltest vielleicht deinen eigenen Beitrag nochmal lesen?
Habe ich nicht geschrieben, bitte unbedingt noch einmal lesen. Oder war der Kelch des letzten Abendmahls vergiftet?
Haha, wir wissen auch nichts über Jesus. Vielleicht haben sich die Atoren der Evangelien das ja auch alles nur ausgedacht. Oder man hat die Vulgata immer wieder falsch übersetztt. Die Humanisten haben hunderte peinliche Übersetzungsfehler in der Bibel gefunden. U.a. das Moses, als der die Gebote bekam "Hörner getragen" hätte...dabei hat er nur ein erleichtertes Gesicht gemacht.
:))
Nur das erste Evangelium hatte Zugriff auf original Jesuszitate. Alle anderen haben schon nur noch die Kopien, der Kopien von irgendwelchen Gerüchten verwerten können.
Da gab es nichtkanonische Evangelien die wesentlich glaubwürdiger waren...
Es ist erstaunlich. Solltest du so dumm sein wie Krabat?
Nein, das ist Unsinn. Das Konzept der "Feindesliebe" gab es viel länger...wenn auch nicht jüdisch begründet. Das gleiche gilt wie alle anderen christlichen Werte...
Nanana, eben hattest du noch gesagt, wir hätten ja nur Platons schriften über Sokrates. Aber die Theologen dürfen ihn heranziehen?
Das haben sie ja auch getan, nun Sokrates und Platon eher weniger, aber Aristoteles sehr oft. Und mehr habe ich ja auch nicht geschrieben. Die Christen haben Menschen umgebracht die nicht an eine Idee des Aristoteles glauben wollten. Dafür brauch sich die Religion, die die Nächstenliebe in so starker Ausprägung gelebt hat doch nicht schämen...
Naja, doch eigentlich schon. Aber mit Entschuldigungen dauert es ja immer etwas...
http://www.catholic-church.org/ao/ps/reiser6.html
Bleib ruhig bei deinem VT-Quatsch, du willst einfach die Realitäten nicht anerkennen.
Was willst du eigentlich? Ich fasse zusammen:
1. Das Christentum gibt es eigentlich nicht, es müsste Sokratestum heißen.
2. Jesus ist eine mythische Figur.
3. Christen sind Kinderschänder und Mörder.
:lach::lach::lach:
Das ist eben deine Meinung, die sich zwar weder historisch, philosophisch noch theologisch belegen lässt, aber bitte.
Ich werde dich in deinem humanistischen Hass nicht aufhalten können.
Klopperhorst
06.04.2010, 11:38
...
Erlösung gibt es, wenn man die 10 Gebote einhält ...
Was voraussetzt, dass der Mensch von Grund auf keiner Erlösung bedarf.
Im Christentum ist es ja umgekehrt. Die Kommunion empfängt jeder Christ, ob er nun böse war oder nicht.
Also ist jeder von Grund auf erlösungsbedürftig. Auch spielt die Idee der Strafe durch ein Gesetzt im Christentum keine primäre Rolle, so wie im Judentum.
---
http://www.catholic-church.org/ao/ps/reiser6.html
Bleib ruhig bei deinem VT-Quatsch, du willst einfach die Realitäten nicht anerkennen.
Was willst du eigentlich? Ich fasse zusammen:
1. Das Christentum gibt es eigentlich nicht, es müsste Sokratestum heißen.
2. Jesus ist eine mythische Figur.
3. Christen sind Kinderschänder und Mörder.
:lach::lach::lach:
Das ist eben deine Meinung, die sich zwar weder historisch, philosophisch noch theologisch belegen lässt, aber bitte.
Ich werde dich in deinem humanistischen Hass nicht aufhalten können.
Ein echter Erwin...bist du sicher, dass du der Kunst des lesens wirklich würdig bist?
Gehe in dich, ich weiß es sind schwere Zeiten für Christen, aber so schlecht kann deine Auffassungsgabe einfach nicht sein. Ich weigere mich dich für so dumm zu halten....
zoon politikon
06.04.2010, 14:25
Ein echter Erwin...bist du sicher, dass du der Kunst des lesens wirklich würdig bist?
Gehe in dich, ich weiß es sind schwere Zeiten für Christen, aber so schlecht kann deine Auffassungsgabe einfach nicht sein. Ich weigere mich dich für so dumm zu halten....
Wenn dumm sein bedeutet,
1. Das Christentum als eigenständige Religion mit eigenen Werten zu begreifen,
2. Die Existenz des historischen Jesus als gesichert anzunehmen,
3. Kindesmissbrauch und Mord als unchristlich zu erkennen....
ist es mir ein Herzenswunsch, von Dir für dumm gehalten zu werden. :D
Wenn dumm sein bedeutet,
1. Das Christentum als eigenständige Religion mit eigenen Werten zu begreifen,
2. Die Existenz des historischen Jesus als gesichert anzunehmen,
3. Kindesmissbrauch und Mord als unchristlich zu erkennen....
ist es mir ein Herzenswunsch, von Dir für dumm gehalten zu werden. :D
Ich spielte ja eher darauf an Texte auch lesen zu können. Und in diesem Sinen hast du gerade wohl den Beweis angetreten. Naja, selig sind die...
:)
Nun, wir kennen die missionarischen Eifer vieler Religiösen. Ihre Denkstrukturen sind festgefahren - und andere Gedanken bedrohen ihr Bedürfnis nach Sicherheit und Harmonie.
Religiöse sind immer sehr sensible Personen, die Angst haben, über Neues nachzudenken, geschweigedenn ihre religiösen Dogmen und Ansichten vergleichen oder hinterfragen zu lassen.
---
Ich bin ein gläubiger Mensch. Dazu stehe ich. Wenn ich etwas in meinem Leben gelernt habe, dann dieses, dass ich, vor allem bezüglich des Glaubens, immer hinterfragt habe, meine Gedanken nie auf der Stelle treten, und ich lasse eine Stagnierung für mich selbst nicht zu.
Dazu gehört auch, neue Denkrichtungen zu lesen, wie das hier oft im Forum geschieht. Ich lese dann selbst vieles Neue hinzu, in dem ich einfach im Internet recheriere.
Ich komme fast jeden Tag ein ganz kleines Stückchen weiter.
Könnte es sein das sich die Logienquelle "Q" explizit auf Qumran bezieht ?
und die Logienquelle vielleicht folgendes beinhaltet .....
Die Taufe Jesu durch Johannes in der näheren Gegend von Qumran ,denn
dort mündet der Jordan in das Tote Meer .
Die 40 Tage danach in der Wüste ( oder eben in Qumran ) und nach
dem Tod von Johannes ,die Übernahme der Tätigkeit dessen durch eben
Jesus .
Wir sprachen hier schon oft über die Essener ,die aber auch Essäer
genannt werden oder ESAOIN ....was ein damaliges Kunstwort
aus verschiedenen Sprachen darstellt und ....Gefolgsleute Jesu
bedeuten soll .
Das weiß ich nicht. Er wird vermutet, dass es eine solche Quelle "Q" geben soll. Ich erinnere mich nur noch, genau wie Du schreibst, an die Essener, aus deren Mitte, wird vermutet, ist aber nicht bewiesen, Johannes der Täufer kommen soll. Wäre logisch, da Johannes ja mit Wasser taufte. Wenn ich recht erinnere, wurden in Qumran u.a. Wasserbecken, in den wohl getauft wurde, gefunden.
Artemud-de-Gaviniac
07.04.2010, 06:46
Das weiß ich nicht. Er wird vermutet, dass es eine solche Quelle "Q" geben soll. Ich erinnere mich nur noch, genau wie Du schreibst, an die Essener, aus deren Mitte, wird vermutet, ist aber nicht bewiesen, Johannes der Täufer kommen soll. Wäre logisch, da Johannes ja mit Wasser taufte. Wenn ich recht erinnere, wurden in Qumran u.a. Wasserbecken, in den wohl getauft wurde, gefunden.
Das ganze ist ein spannendes Thema .
Ich schrieb schon mal von den ägyptischen Therapeuten ,
eine jüdische Gruppierung die aus dem Kreis des zweiten Tempels
( den des Onias ) bei Heliopolis hervorgegangen sein sollen .
Auch im Zusammenhang mit der Kindheit Jesu in Ägypten .
Ich suche und finde laufend neue Infos dazu ,meist aus dem
englischsprachigen Raum .
In einer dieser wird auch davon berichtet ,das es gerade diese
Gruppierung war ,die sich räumlich nicht nur auf Ägypten
begrenzte ,die an der Erfüllung der Schrift arbeitete .
Ich denke heute das sich der Name Essener erst viel später
auf diese Gruppe übertrug ,bezogen aus dem Esaoin.
Ein Splitterung dieser Gruppe durch die Nachfolge des Täufers .
Wäre das wirklich so ,und würden entsprechende Dokumente
veröffentlicht ,dann könnte man Jesus auch historisch belegen .
Aber das wäre nicht im Sinne der orthodoxen Juden
Mir fiel gestern beim Googlen zu den Essenern dieses
im Besonderen auf :
Der protestantische Theologe Karl Heinrich Georg Venturini (1768 - 1849) vertrat ab 1800 im Rahmen der damaligen rationalistischen Versuche, die Wunder und die Auferstehung Jesu auf natürliche Weise zu erklären, folgende Theorie: Die Essener seien ein besonders heilkundiger jüdischer Geheimbund gewesen. Jesus sei bei ihnen aufgewachsen und in seiner Jugend von ihnen zum Heiler ausgebildet worden. Mit ihrer überlegenen Heilkunst habe er die scheinbaren Wunder vollbracht und die Kreuzigung überlebt.[10]
aus http://de.wikipedia.org/wiki/Essener
Ich werde mal in Richtung Zionismus weiter suchen und mich auch mal
wieder mit den " Protokollen " befassen .
Das ganze ist ein spannendes Thema .
Ich schrieb schon mal von den ägyptischen Therapeuten ,
eine jüdische Gruppierung die aus dem Kreis des zweiten Tempels
( den des Onias ) bei Heliopolis hervorgegangen sein sollen .
Auch im Zusammenhang mit der Kindheit Jesu in Ägypten .
Ich suche und finde laufend neue Infos dazu ,meist aus dem
englischsprachigen Raum .
In einer dieser wird auch davon berichtet ,das es gerade diese
Gruppierung war ,die sich räumlich nicht nur auf Ägypten
begrenzte ,die an der Erfüllung der Schrift arbeitete .
Ich denke heute das sich der Name Essener erst viel später
auf diese Gruppe übertrug ,bezogen aus dem Esaoin.
Ein Splitterung dieser Gruppe durch die Nachfolge des Täufers .
Wäre das wirklich so ,und würden entsprechende Dokumente
veröffentlicht ,dann könnte man Jesus auch historisch belegen .
Aber das wäre nicht im Sinne der orthodoxen Juden
Mir fiel gestern beim Googlen zu den Essenern dieses
im Besonderen auf :
Der protestantische Theologe Karl Heinrich Georg Venturini (1768 - 1849) vertrat ab 1800 im Rahmen der damaligen rationalistischen Versuche, die Wunder und die Auferstehung Jesu auf natürliche Weise zu erklären, folgende Theorie: Die Essener seien ein besonders heilkundiger jüdischer Geheimbund gewesen. Jesus sei bei ihnen aufgewachsen und in seiner Jugend von ihnen zum Heiler ausgebildet worden. Mit ihrer überlegenen Heilkunst habe er die scheinbaren Wunder vollbracht und die Kreuzigung überlebt.[10]
aus http://de.wikipedia.org/wiki/Essener
Ich werde mal in Richtung Zionismus weiter suchen und mich auch mal
wieder mit den " Protokollen " befassen .
Vielleicht liegen gerade diese Dokumente im Vatikan und werden nicht veröffentlicht, weil dann wirklich der historische Jesus Gestalt annimmt.
Artemud-de-Gaviniac
08.04.2010, 07:34
Vielleicht liegen gerade diese Dokumente im Vatikan und werden nicht veröffentlicht, weil dann wirklich der historische Jesus Gestalt annimmt.
Irgendwie will ich nicht daran glauben das der Vatikan solch wirklich wichtigen
Dokumente heute hat .
Wir dürfen nie ausser Acht lassen das Napoleon die vatikanischen Archive
nach Frankreich verbrachte ,und ich bezweifele das wirklich Alles zurück gegeben
wurde .
------------------------------------------------------------------------------------------
Aber hier fällt mir dann auch immer wieder der Orden der Templer ein ,der
ja in seinen geheimnisvollen Anfängen unter dem Tempel gegraben haben soll.
Dazu kommt dann ja das seltsame Verhältnis zu Jesus das den Templern
vorgeworfen wurde .
Und deren Macht und Einfluss über die Päpste ihrer Zeit .
Ich weis ich begebe mich jetzt in den Bereich der VT .
Aber schon die Behandlung der Dead Sea Scrolls durch den Vatikan war eine
Verschwörung ( gegen die Wissenschaft )
In den letzten 50 Jahren sind eine Menge an Büchern zu dem Thema
Jesus und sein Leben ,den Templern ,den Kreuzzügen uva geschrieben
worden ,sehr viele als VT .
Aber wie wir aus dem Wikilink zu den Essenern ersehen können ,
nicht nur in den letzten 50 Jahren ,auch schon lange vorher .
Wir befassen uns heute intensiv mit dem Missbrauch durch Priester ,
eigentlich wissen wir aber davon schon lange .
Stellen wir uns die Frage ....Musste der Vatikan aber erst sturmreif
geschrieben werden ,damit sich missbrauchte Menschen Heute getrauen
eben von diesem Missbrauch zu berichten .
Ich habe dabei seltsame Gedanken .....
Das stärkes Geschütz gegen den Vatikan dürfte dann Dan Browns
" Sakrileg " gewesen sein ....nach seinem "Illuminati"
Aber diese beiden VT Romane fussen letztlich in dem Sachbuch
" Der heilige Gral und seine Erben "
Welches aber wieder seine Wurzeln in anderen Schriften hat .
Ich würde gerne wissen was die Franzosen in Gisors fanden ....
http://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Gisors
auch wenn in diesem Bericht etwas von ergebnislosen Grabungen steht .....
Alpha Scorpii
08.04.2010, 15:10
Ist der Buddhismus nicht so gegliedert, dass der Gläubige nach dem Nirwana, also die höchste Erleuchtung, strebt?
Ist es nicht so, dass deswegen ein Buddhist nicht immer wieder von Neuem geboren werden muss, in welcher Form auch immer, um dann irgendwann im Nirwana anzukommen?
Die Buddhisten glauben das die Welt von übel ist. Christen glauben das die Welt von Gott geschaffen ist.
Die Buddhisten betrachten das Leben als übel, daß es zu überwinden gilt. Christen betrachten das Leben als Gottesgeschenk und suchen das ewige Leben.
Evangelische und Ostkirchler lehnen die kath. Scholastik (also das mit Aristoteles)
total ab, die Transsubstantiation ist natürlich viel älter als das 12.Jh. - sie ist von Anfang an da und ist auch das Wesen des Christentums (das "Brotbrechen"). Wir wissen doch alle, dass Jesus beim letzten Abendmale an Gründonnerstag mit Wein und Brot sein Opfer seines Blutes und seines Fleisches versinnbildlichen und im Gedenken seiner Schüler bewahren wollte.
Alle rechtgläubigen Christen glauben an die physische Präsenz Jesu bei der Eucharistie, dem Abendmahl, der Umwandlung von Brot und Wein in Jesu Blut und Fleisch, es handelt sich nicht um ein einfaches "Gedenken".
Dies gilt für die universelle Weltkirche wie auch die Ostkirchen.
Mir fiel gestern beim Googlen zu den Essenern dieses
im Besonderen auf :
Der protestantische Theologe Karl Heinrich Georg Venturini (1768 - 1849) vertrat ab 1800 im Rahmen der damaligen rationalistischen Versuche, die Wunder und die Auferstehung Jesu auf natürliche Weise zu erklären, folgende Theorie: Die Essener seien ein besonders heilkundiger jüdischer Geheimbund gewesen. Jesus sei bei ihnen aufgewachsen und in seiner Jugend von ihnen zum Heiler ausgebildet worden. Mit ihrer überlegenen Heilkunst habe er die scheinbaren Wunder vollbracht und die Kreuzigung überlebt.[10]
Der Tod Jesu und dessen Wiederauferstehung ist ein fundamentales christliches Dogma welches Christen nicht diskutieren brauchen, wer nicht daran glaubt ist kein Christ.
Die Vorstellung aber, daß antike jüdische Hippiesektierer wunderhafte medizinische Kenntnisse besessen haben sollen, die ihnen erlaubte eine Kreuzigung inklusive Leberperforation zu überleben und ihnen erlaubte schon einen Tag später putzmunter wieder in der Öffentlichkeit aufzutauchen, würde heutige Notfallmediziner sicherlich überraschen.
Dies wäre ein derartig unwahrscheinliches Wunder, daß die Vorstellung, daß ein "übernatürliches" höheres Wesen, welches die Welt und das ganze Universum geschaffen hat, jemanden auf dieser Welt einfach von den Toten zurückholt doch naheliegender, sehr viel wahrscheinlicher und glaubhafter ist.
Im Prinzip ist der Glaube, daß die Essener die Mittel besaßen eine Kreuzigung zu überleben, vergleichbar dem Glauben mancher Afrikaner sich durch "Zauber" unverwundbar, kugelfest zu machen, pure Aber- und Hexenglaube.
Christen glauben nicht an Zauberei, es ist für Menschen einfach nicht möglich per Hokuspokus übernatürliche Dinge geschehen zu lassen.
Vielleicht liegen gerade diese Dokumente im Vatikan und werden nicht veröffentlicht, weil dann wirklich der historische Jesus Gestalt annimmt.
Natürlich, der Vatikan ist im Besitz aller Dokumente die Exzentrikern brauchen um ihre an den Haaren herbeigezgen, substanzlosen, unlogischen Wahnvorstellungen zu beweisen; und ein Verschwörung von Jesuiten sorgt dafür daß es so bleibt.
Artemud-de-Gaviniac
08.04.2010, 15:36
Der Tod Jesu und dessen Wiederauferstehung ist ein fundamentales christliches Dogma welches Christen nicht diskutieren brauchen, wer nicht daran glaubt ist kein Christ.
Die Vorstellung aber, daß antike jüdische Hippiesektierer wunderhafte medizinische Kenntnisse besessen haben sollen, die ihnen erlaubte eine Kreuzigung inklusive Leberperforation zu überleben und ihnen erlaubte schon einen Tag später putzmunter wieder in der Öffentlichkeit aufzutauchen, würde heutige Notfallmediziner sicherlich überraschen.
Dies wäre ein derartig unwahrscheinliches Wunder, daß die Vorstellung, daß ein "übernatürliches" höheres Wesen, welches die Welt und das ganze Universum geschaffen hat, jemanden auf dieser Welt einfach von den Toten zurückholt doch naheliegender, sehr viel wahrscheinlicher und glaubhafter ist.
Im Prinzip ist der Glaube, daß die Essener die Mittel besaßen eine Kreuzigung zu überleben, vergleichbar dem Glauben mancher Afrikaner sich durch "Zauber" unverwundbar, kugelfest zu machen, pure Aber- und Hexenglaube.
Christen glauben nicht an Zauberei, es ist für Menschen einfach nicht möglich per Hokuspokus übernatürliche Dinge geschehen zu lassen.
Was viel wahrscheinlicher ist :
Es wurde ein Austausch vorgenommen
( es gibt da ja einen Simon von Kyrene..im NT )
Das entspräche dann auch der islamischen Schilderung .....
Sure 4, 157+158 sagt über die Juden (Die Texte in Klammern sind Hinzufügungen des Übersetzers ): "... und (weil sie) sagten: 'Wir haben Christus Jesus, den Sohn der Maria und Gesandten Gottes, getötet.'- Aber sie haben ihn (in Wirklichkeit) nicht getötet und (auch) nicht gekreuzigt. Vielmehr erschien ihnen (ein anderer) ähnlich (so daß sie ihn mit Jesus verwechselten und töteten) ... Und sie haben ihn nicht mit Gewißheit getötet (d. h. sie können nicht mit Gewißheit sagen, daß sie ihn getötet haben). Nein, Gott hat ihn zu sich (in den Himmel) erhoben" (Paret-Übersetzung).
Interessanterweise geht der Koran auf die Bedeutung der Kreuzigung als Erlösungstat überhaupt nicht ein.
oder :
Die Juden haben sich getäuscht
Im Koran gilt Jesus als einer der großen Propheten. Deshalb stellt sich dem Islam die gleiche Frage wie den Christen: Wenn Jesus von Gott gesandt ist, wie kann Gott es dann zulassen, daß Jesus am Schandpfahl des Kreuzes den Tod fand?
Die Antwort findet sich in der 4 Sure über die Juden:
„ Verflucht wurden sie, weil sie ihre Verpflichtungen brachen, die Zeichen Gottes verleugneten, die Propheten zu Unrecht töteten und sagten: ‚Unsere Herzen sind unbeschnitten’ – vielmehr hat Gott sie wegen ihres Unglaubens versiegelt, so daß nur wenige glauben; und weil sie ungläubig waren und gegen Maria eine gewaltige Verleumdung aussprachen; und weil sie sagten: ‚Wir haben Christus Jesus, den Sohn Marias, den Gesandten Gottes, getötet.“ – Sie haben ihn aber nicht getötet, und sie haben ihn nicht gekreuzigt, sondern es erschien ihnen eine ihm ähnliche Gestalt. Diejenigen, die über ihn uneins sind, sind im Zweifel über ihn. Sie haben kein Wissen über ihn, außer daß sie Vermutungen folgen. Und sie haben ihn nicht mit Gewißheit getötet, sondern Gott hat ihn zu sich erhoben.“ (Verse 155-158)
Der Koran hält an der Erhöhung Jesu fest, aber kann sich nicht vorstellen, daß Jesus wirklich getötet wurde. „Es erschien ihnen eine ähnliche Gestalt.“ Gott hat Jesus den Augen der Juden entzogen. Aus diesen wenigen Sätzen des Korans sind Legenden erwachsen, Jesus wäre mit Maria Magdalena nach Persien gegangen. In Kaschmir gibt es heute lebende Muslime, die sich als Nachkommen Jesu bezeichnen.
Ein Motiv für diese Deutung des Lebensweges Jesu ist das Wohlwollen, das der Koran dem Christentum entgegenbringt, ganz anders als gegenüber den Juden. Deshalb war es unvorstellbar, daß es den Juden gelungen sein sollte, den Boten Gottes zu töten.
Ein weiteres Motiv ist, daß der Islam sich nicht vorstellen kann, daß der Bote Gottes unterliegen könnte. Der Islam ist eine Religion des Siegens. Der Sieg wird aus militärischer Überlegenheit und noch mehr aus der inneren Überzeugung heraus errungen. So verstehen sich die Selbstmordattentäter nicht als Leidende, sondern als siegreiche Märtyrer, die Gott unmittelbar in sein himmlisches Reich aufnehmen wird. Daß Jesus durch sein Leiden siegen konnte, paßt nicht in das Gottesbild des Islam.
Auch für die Christen ist es nicht einfach, auf den Gekreuzigten zu blicken. Im ersten Jahrtausend gab es kaum eine Darstellung des gekreuzigten Jesus. Daß das Kreuz heute selbstverständlich einen zentralen Platz in einer Kirche hat, ist eine erst im Mittelalter begonnene Tradition.
Eckhard Bieger S.J.
© www.kath.de
Feedback bitte an redaktion@kath.de
Alpha Scorpii
08.04.2010, 16:17
Was viel wahrscheinlicher ist :
Es wurde ein Austausch vorgenommen
( es gibt da ja einen Simon von Kyrene..im NT )
Das entspräche dann auch der islamischen Schilderung .....
Das ist fast so logisch und glaubhaft wie Dan Brown, aber nur fast, eigentlich ist beides gequirlte Sche......
Im Koran gilt Jesus als einer der großen Propheten. Deshalb stellt sich dem Islam die gleiche Frage wie den Christen: Wenn Jesus von Gott gesandt ist, wie kann Gott es dann zulassen, daß Jesus am Schandpfahl des Kreuzes den Tod fand?
Ein Religion die von einem Strassenräuber und Vergewaltiger gegründet wurde fehlt natürlich die philosophische und transzendente Basis weshalb ein Gott für seine unwürdigen Geschöpfe Tod und Schmerzen auf sich genommen hat.
Artemud-de-Gaviniac
08.04.2010, 18:23
Das ist fast so logisch und glaubhaft wie Dan Brown, aber nur fast, eigentlich ist beides gequirlte Sche......
Ein Religion die von einem Strassenräuber und Vergewaltiger gegründet wurde fehlt natürlich die philosophische und transzendente Basis weshalb ein Gott für seine unwürdigen Geschöpfe Tod und Schmerzen auf sich genommen hat.
Oho ....ich werde mich nicht zu Mohammed äussern ,den kenne ich zu wenig ,
aber in den Vorfahren ( lt Bibel ) des Jesus findest du auch Straßenräuber,
Mörder ,Ursupatoren ,Männer die andere in den Tod befahlen ,damit sie deren
Frauen fi....konnten uva ....
Die Buddhisten glauben das die Welt von übel ist. Christen glauben das die Welt von Gott geschaffen ist.
Die Buddhisten betrachten das Leben als übel, daß es zu überwinden gilt. Christen betrachten das Leben als Gottesgeschenk und suchen das ewige Leben.
Alle rechtgläubigen Christen glauben an die physische Präsenz Jesu bei der Eucharistie, dem Abendmahl, der Umwandlung von Brot und Wein in Jesu Blut und Fleisch, es handelt sich nicht um ein einfaches "Gedenken".
Dies gilt für die universelle Weltkirche wie auch die Ostkirchen.
Der Tod Jesu und dessen Wiederauferstehung ist ein fundamentales christliches Dogma welches Christen nicht diskutieren brauchen, wer nicht daran glaubt ist kein Christ.
Die Vorstellung aber, daß antike jüdische Hippiesektierer wunderhafte medizinische Kenntnisse besessen haben sollen, die ihnen erlaubte eine Kreuzigung inklusive Leberperforation zu überleben und ihnen erlaubte schon einen Tag später putzmunter wieder in der Öffentlichkeit aufzutauchen, würde heutige Notfallmediziner sicherlich überraschen.
Dies wäre ein derartig unwahrscheinliches Wunder, daß die Vorstellung, daß ein "übernatürliches" höheres Wesen, welches die Welt und das ganze Universum geschaffen hat, jemanden auf dieser Welt einfach von den Toten zurückholt doch naheliegender, sehr viel wahrscheinlicher und glaubhafter ist.
Im Prinzip ist der Glaube, daß die Essener die Mittel besaßen eine Kreuzigung zu überleben, vergleichbar dem Glauben mancher Afrikaner sich durch "Zauber" unverwundbar, kugelfest zu machen, pure Aber- und Hexenglaube.
Christen glauben nicht an Zauberei, es ist für Menschen einfach nicht möglich per Hokuspokus übernatürliche Dinge geschehen zu lassen.
Natürlich, der Vatikan ist im Besitz aller Dokumente die Exzentrikern brauchen um ihre an den Haaren herbeigezgen, substanzlosen, unlogischen Wahnvorstellungen zu beweisen; und ein Verschwörung von Jesuiten sorgt dafür daß es so bleibt.
Wie aber ist es denn mit den sogenannten Wundern? Nur eine Überhöhung, aber keine Realtität?
Ich als Christ sehe diese Wunder eher skeptisch.
Artemud-de-Gaviniac
09.04.2010, 06:43
Wie aber ist es denn mit den sogenannten Wundern? Nur eine Überhöhung, aber keine Realtität?
Ich als Christ sehe diese Wunder eher skeptisch.
Ich auch ,dabei ist es einfach Wasser in Wein zu verwandeln .....
Sinnbildlich bedeutet das nichts anderes als Eliten zu bilden .
Auch die Speisung der 5ooo ist nichts anderes .
Ein paar Fische ( denken wir dabei an die Menschenfischer ) Nasarani
binden viele Fische in einen Schwarm ein ,nähren sie geistig .
Man könnte es auch so erklären : Eine Armee wurde rekrutiert ,eine
von der niemand ausserhalb etwas wissen sollte.
Und dann Lazarus .....
Ein Offizier dieser Armee ,der erst durch die Initiation ,eben zu diesem
Rang aufstieg .
Wie der Freimaurerlehrling zum Freimauergesellen ,und dieser zum Meister
Irgendwie will ich nicht daran glauben das der Vatikan solch wirklich wichtigen
Dokumente heute hat .
Wir dürfen nie ausser Acht lassen das Napoleon die vatikanischen Archive
nach Frankreich verbrachte ,und ich bezweifele das wirklich Alles zurück gegeben
wurde .
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Aber hier fällt mir dann auch immer wieder der Orden der Templer ein ,der
ja in seinen geheimnisvollen Anfängen unter dem Tempel gegraben haben soll.
Dazu kommt dann ja das seltsame Verhältnis zu Jesus das den Templern
vorgeworfen wurde .
Und deren Macht und Einfluss über die Päpste ihrer Zeit .
Ich weis ich begebe mich jetzt in den Bereich der VT .
Aber schon die Behandlung der Dead Sea Scrolls durch den Vatikan war eine
Verschwörung ( gegen die Wissenschaft )
In den letzten 50 Jahren sind eine Menge an Büchern zu dem Thema
Jesus und sein Leben ,den Templern ,den Kreuzzügen uva geschrieben
worden ,sehr viele als VT .
Aber wie wir aus dem Wikilink zu den Essenern ersehen können ,
nicht nur in den letzten 50 Jahren ,auch schon lange vorher .
Wir befassen uns heute intensiv mit dem Missbrauch durch Priester ,
eigentlich wissen wir aber davon schon lange .
Stellen wir uns die Frage ....Musste der Vatikan aber erst sturmreif
geschrieben werden ,damit sich missbrauchte Menschen Heute getrauen
eben von diesem Missbrauch zu berichten .
Ich habe dabei seltsame Gedanken .....
Das stärkes Geschütz gegen den Vatikan dürfte dann Dan Browns
" Sakrileg " gewesen sein ....nach seinem "Illuminati"
Aber diese beiden VT Romane fussen letztlich in dem Sachbuch
" Der heilige Gral und seine Erben "
Welches aber wieder seine Wurzeln in anderen Schriften hat .
Ich würde gerne wissen was die Franzosen in Gisors fanden ....
http://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Gisors
auch wenn in diesem Bericht etwas von ergebnislosen Grabungen steht .....
Wie Du schon schreibst, fussen viele Schriften auf anderen Schriften usw.
Ich denke, ich werde zu Lebzeiten sicher nicht mehr erleben, ob neue Erkenntnisse über den historischen Jesus in die Öffentlichkeit kommen.
Es würde an ein Wunder grenzen, wenn nun ratz fatz die Quelle "Q" zum Vorschein kommt und der Öffentlichkeit vorgestellt wird.
Artemud-de-Gaviniac
09.04.2010, 06:56
Wie Du schon schreibst, fussen viele Schriften auf anderen Schriften usw.
Ich denke, ich werde zu Lebzeiten sicher nicht mehr erleben, ob neue Erkenntnisse über den historischen Jesus in die Öffentlichkeit kommen.
Es würde an ein Wunder grenzen, wenn nun ratz fatz die Quelle "Q" zum Vorschein kommt und der Öffentlichkeit vorgestellt wird.
Wir sollten hierbei den geplanten Neubau des Tempels nicht aus den Augen
verlieren .
Anfang der 1980 erschien der " Heilige Gral und seine Erben " von BLL,
darin findet sich eine seltsame Bemerkung ,frei zitiert :
Dem Volke Israel wird alles an seinen (verlorenen / geraubten ) Schätzen
zur gegebenen Zeit zurück gegeben .
Ich gehe immer wieder gerne auf die Spur,die Lincoln ,Baignet und Leigh
legten .
Man sollte nur mal ihre Bücher lesen und ihre Themen in ihrer Chronologie
( die Themen ihrer Bücher und deren Ausgabe ) verfolgen .
Das letzte Buch von Baignet ( Die Gottesmacher ) befasst sich
sehr mit alten Bauwerken ....Totenorakeln ,dem 2 .Tempel ,den des Onias
uva ,Ägypten .
Wir sollten hierbei den geplanten Neubau des Tempels nicht aus den Augen
verlieren .
Anfang der 1980 erschien der " Heilige Gral und seine Erben " von BLL,
darin findet sich eine seltsame Bemerkung ,frei zitiert :
Dem Volke Israel wird alles an seinen (verlorenen / geraubten ) Schätzen
zur gegebenen Zeit zurück gegeben .
Ich gehe immer wieder gerne auf die Spur,die Lincoln ,Baignet und Leigh
legten .
Man sollte nur mal ihre Bücher lesen und ihre Themen in ihrer Chronologie
( die Themen ihrer Bücher und deren Ausgabe ) verfolgen .
Das letzte Buch von Baignet ( Die Gottesmacher ) befasst sich
sehr mit alten Bauwerken ....Totenorakeln ,dem 2 .Tempel ,den des Onias
uva ,Ägypten .
Diese Bücher sind doch wohl fachspezifisch, oder irre ich?
Ich auch ,dabei ist es einfach Wasser in Wein zu verwandeln .....
Sinnbildlich bedeutet das nichts anderes als Eliten zu bilden .
Auch die Speisung der 5ooo ist nichts anderes .
Ein paar Fische ( denken wir dabei an die Menschenfischer ) Nasarani
binden viele Fische in einen Schwarm ein ,nähren sie geistig .
Man könnte es auch so erklären : Eine Armee wurde rekrutiert ,eine
von der niemand ausserhalb etwas wissen sollte.
Und dann Lazarus .....
Ein Offizier dieser Armee ,der erst durch die Initiation ,eben zu diesem
Rang aufstieg .
Wie der Freimaurerlehrling zum Freimauergesellen ,und dieser zum Meister
Mit anderen Worten: Über die "Wunder" rekrutiert sich die RKK?
Dann bleibt jedoch die Frage, ob Jesus das gewollt hätte.
Weiterhin sind dann die Wunder gar keine Wunder sondern wie Du schon erklärtest....
Für die Wunder scheidet also Quelle "Q" aus.
Bleiben nur noch die Gleichnisse, die Jesus erzählt hat. Ich nehme an, dass diese Gleichnisse Jesu Worte gewesen sind, da sie spezifisch auf die jüdischen Bewohner der damaligen Zeit zielen.
Artemud-de-Gaviniac
10.04.2010, 07:33
Diese Bücher sind doch wohl fachspezifisch, oder irre ich?
Das kann man so nicht sagen .
Ich würde sie als ein Verfahren betrachten ,das auch gerne im Vatikan
praktiziert wird .
„Förderer der Gerechtigkeit“
http://de.wikipedia.org/wiki/Advocatus_Diaboli
Artemud-de-Gaviniac
10.04.2010, 07:47
Mit anderen Worten: Über die "Wunder" rekrutiert sich die RKK?
Dann bleibt jedoch die Frage, ob Jesus das gewollt hätte.
Weiterhin sind dann die Wunder gar keine Wunder sondern wie Du schon erklärtest....
Für die Wunder scheidet also Quelle "Q" aus.
Bleiben nur noch die Gleichnisse, die Jesus erzählt hat. Ich nehme an, dass diese Gleichnisse Jesu Worte gewesen sind, da sie spezifisch auf die jüdischen Bewohner der damaligen Zeit zielen.
Heide ,ich behaupte das jedes der Gleichnisse mehrere Ausdeutungen zulässt .
Aber in Wirklichkeit nur eine gemeint ist ,zu der man einen Schlüssel haben muss.
als Beispiel :
Ich habe es schon oft hier erwähnt ....
Das Himmelreich = ein freies unabhängiges(reinrassiges ?) Israel ,
ja und damit zielte Jesus auf seine Landsleute von damals
zoon politikon
10.04.2010, 07:52
Diese Bücher sind doch wohl fachspezifisch, oder irre ich?
Ja, fachspezifisch in Verschwörungstheorie. Das ist für Wissenschafter Bullshit. :rolleyes:
Artemud-de-Gaviniac
10.04.2010, 08:12
Ja, fachspezifisch in Verschwörungstheorie. Das ist für Wissenschafter Bullshit. :rolleyes:
so so :))
Das unabhängige Wissenschaftler viele Jahre lang gerade in diesem Thema
vom Vatikan ausgeschlossen wurden ist VT ?
Baignet und Leigh machten es aber transparent ,das wie ,diese Wissenschaftler
ausgeschlossen wurden ......eine VT ?...nein ,es war eine Verschwörung gegen
die wahre Wissenschaft .
zoon politikon
10.04.2010, 10:56
so so :))
Das unabhängige Wissenschaftler viele Jahre lang gerade in diesem Thema
vom Vatikan ausgeschlossen wurden ist VT ?
Baignet und Leigh machten es aber transparent ,das wie ,diese Wissenschaftler
ausgeschlossen wurden ......eine VT ?...nein ,es war eine Verschwörung gegen
die wahre Wissenschaft .
Gerade Baignet und Leigh sind doch verschrien und für ihre Theorien gibt es keinerlei Beweise.
Das sieht man schon an den Verlagen, die diesen Blödsinn auflegen. Bastei Lübbe ist mir nur als Verlag von Schundliteratur bekannt. Bei Wissenschaftsverlagen wird man nach diesen Namen vergeblich suchen.
Hast du vielleicht Geschichte studiert? Oder reimst du dir lieber etwas zusammen?
Jaja, der böse Vatikan, diese Märchen glaubt doch keiner mehr.
Das mag alles ganz interessant und spannend sein, mit Geschichtswissenschaft hat es nichts zu tun.
Alpha Scorpii
10.04.2010, 17:33
Christen glauben nicht an Zauberei, es ist für Menschen einfach nicht möglich per Hokuspokus übernatürliche Dinge geschehen zu lassen.
Wie aber ist es denn mit den sogenannten Wundern? Nur eine Überhöhung, aber keine Realtität?
Ich als Christ sehe diese Wunder eher skeptisch.
Das Christentum basiert auf Wundern.
Ich kann kein Christ sein ohne an Wunder zu glauben.
Mit anderen Worten: Über die "Wunder" rekrutiert sich die RKK?
Dann bleibt jedoch die Frage, ob Jesus das gewollt hätte..
Wenn Jesus keine Wunder gewollt hätte, hätte er keine vollbracht.
Dir scheint aber nicht klar zu sein, was ein Wunder im christlichen Sinne ist und wovon es sich von abergläubischer Zauberei unterscheidet.
Ein Wunder ist ein übernatürliches Ereignis, bei dem Gott direkt in den natürlichen Lauf der Dinge eingreift.
Christen glauben, daß Gott normalerweise nicht in das natürliche Geschehen eingreift, daß seine Intervention nicht notwendig ist damit z.B. ein Apfel vom Baum fällt.
Ein Wunder ist geschehen wenn gegen die Natur z.B. ein Toter wiederaufersteht, oder Materie aus dem Nichts geschaffen wird wie die wundersame Brotvermehrung, was nur Gott als Schöpfer direkt bewirken kann.
Zauberei ist der Glaube das Menschen durch Rituale kausal übernatürliche Wirkung erzielen können oder gar Gott oder imaginierte Götter zu zwingen bestimmte Ereignisse eintreten zu lassen. Dies ist unmöglich.
Wenn während der Eucharistie Brot und Wein sich zu Fleisch und Blut Christi wandeln, ist dies nicht deshalb so weil der Priester bestimmte Rituale vornimmt, sondern weil Gott es so will.
So ist es, daß selbst wenn der Priester unaufmerksam ist und im Geiste nicht bei der Sache, oder gar schlimmstenfalls an die Wandlung nicht glaubt, die Wandlung trotzdem eintritt.
Das Christentum basiert auf Wundern.
Ich kann kein Christ sein ohne an Wunder zu glauben.
Wenn Jesus keine Wunder gewollt hätte, hätte er keine vollbracht.
Dir scheint aber nicht klar zu sein, was ein Wunder im christlichen Sinne ist und wovon es sich von abergläubischer Zauberei unterscheidet.
Ein Wunder ist ein übernatürliches Ereignis, bei dem Gott direkt in den natürlichen Lauf der Dinge eingreift.
Christen glauben, daß Gott normalerweise nicht in das natürliche Geschehen eingreift, daß seine Intervention nicht notwendig ist damit z.B. ein Apfel vom Baum fällt.
Ein Wunder ist geschehen wenn gegen die Natur z.B. ein Toter wiederaufersteht, oder Materie aus dem Nichts geschaffen wird wie die wundersame Brotvermehrung, was nur Gott als Schöpfer direkt bewirken kann.
Zauberei ist der Glaube das Menschen durch Rituale kausal übernatürliche Wirkung erzielen können oder gar Gott oder imaginierte Götter zu zwingen bestimmte Ereignisse eintreten zu lassen. Dies ist unmöglich.
Wenn während der Eucharistie Brot und Wein sich zu Fleisch und Blut Christi wandeln, ist dies nicht deshalb so weil der Priester bestimmte Rituale vornimmt, sondern weil Gott es so will.
So ist es, daß selbst wenn der Priester unaufmerksam ist und im Geiste nicht bei der Sache, oder gar schlimmstenfalls an die Wandlung nicht glaubt, die Wandlung trotzdem eintritt.
Danke für Deine wohlgemeinte Aufklärung. Ich sehe das ein ganz klein wenig anders und meine, dass ich auch ein gewisses Recht dazu habe.
Artemud-de-Gaviniac
11.04.2010, 11:11
Gerade Baignet und Leigh sind doch verschrien und für ihre Theorien gibt es keinerlei Beweise.
Das sieht man schon an den Verlagen, die diesen Blödsinn auflegen. Bastei Lübbe ist mir nur als Verlag von Schundliteratur bekannt. Bei Wissenschaftsverlagen wird man nach diesen Namen vergeblich suchen.
Hast du vielleicht Geschichte studiert? Oder reimst du dir lieber etwas zusammen?
Jaja, der böse Vatikan, diese Märchen glaubt doch keiner mehr.
Das mag alles ganz interessant und spannend sein, mit Geschichtswissenschaft hat es nichts zu tun.
Zur Zeit bin ich ( und Andere ) gerade Zeitzeuge was die Boshaftigkeit des
Vatikans angeht .....
Im übrigen habe ich gemeinsam mit einer französichen Wissenschaftlerin
BLL s "The Holy Blood and the holy Grail" zwei Jahre lang recherchiert .
Sehr interessant ..;)
zoon politikon
11.04.2010, 12:26
Im übrigen habe ich gemeinsam mit einer französichen Wissenschaftlerin
BLL s "The Holy Blood and the holy Grail" zwei Jahre lang recherchiert .
Sehr interessant ..;)
Ja, wer mit sinnlosen Verschwörungstheorien hausieren geht, ist nicht überall willkommen.
Und was ist bei eurer "Forschung" herausgekommen? 2 Jahre Zeitverschwendung? Ich vermute, nichts oder noch größerer Blödsinn. Du bist doch gar kein Wissenschaftler, geschweige denn Historiker, was und wie willst du denn da herumgeforscht haben... :rolleyes:
Artemud-de-Gaviniac
11.04.2010, 18:36
Ja, wer mit sinnlosen Verschwörungstheorien hausieren geht, ist nicht überall willkommen.
Und was ist bei eurer "Forschung" herausgekommen? 2 Jahre Zeitverschwendung? Ich vermute, nichts oder noch größerer Blödsinn. Du bist doch gar kein Wissenschaftler, geschweige denn Historiker, was und wie willst du denn da herumgeforscht haben... :rolleyes:
Ach ,ich befasse mich professioniell mit Denkmalspflege oder überhaupt
Bautenschutz .....da muss man seinen Geist schon in alle Richtungen
öffnen
Und falls jetzt die Frage kommt : Was hat das mit BLL zu tun
Gisors
Was muss man eigentlich können um sich hier Wissenschaftler nennen zu dürfen?
Irgendwelchen Eliten angehören ?
zoon politikon
11.04.2010, 21:32
Ach ,ich befasse mich professioniell mit Denkmalspflege oder überhaupt
Bautenschutz .....da muss man seinen Geist schon in alle Richtungen
öffnen
Und falls jetzt die Frage kommt : Was hat das mit BLL zu tun
Gisors
Was muss man eigentlich können um sich hier Wissenschaftler nennen zu dürfen?
Irgendwelchen Eliten angehören ?
Eigentlich reicht es schon 1 und 1 zusammenzählen zu können, aber auch das ist nicht allen gegeben. ;)
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