Wäre ein Militärputsch in der BRD möglich? [Archiv] - Seite 2 - HPF

Sauerländer

30.04.2010, 15:14

Aha - und warum? Weil Klein-Ajax dann nicht mehr Aristokrat spielen kann ohne sich zu blamieren? Direkte Demokratie drückt den Willen der an ihr Beteiligten aus. Das ist der Sinn einer Gesellschaftsordnung. Mehr braucht man nicht bzw. alles Weitere ergibt sich dann aus dem Streben der Menschen.
Abgesehen davon, dass ich ich Ajax nicht in dieser Absolutheit zustimmen kann:
Zum einen hat die Demokratie das ganz grundsätzliche Problem, dass sie, unabhängig von ihrer genauen Ausgestaltung, relativistisch ist. Begrenzt man den Relativismus, begrenzt man damit automatisch auch den Demokratiegehalt.
Zum anderen geht die Demokratie von einer Prämisse aus, die so nicht gegeben ist: Der Allgegenwart eines bestimmten Menschentypus, nämlich des gut informierten, interessierten und kritischen Bürgers. Da diese Prämisse nicht gegeben ist, ist Demokratie in der sozialen Realität eine Angelegenheit mal mehr, mal weniger subtiler Massenlenkung, einer Mischung aus Tele- und Plutokratie. Eine Herrschaft, die umso fester im Sattel sitzt, als es kein konkretes Subjekt gibt, gegen das man rebellieren könnte. Einen Diktator oder König kannst Du ermorden, wenn alles andere nicht hilft. Das nützt gegen die Demokratie gar nichts, denn die hängt nicht existenziell an einer einzelnen Person.

Wohl kaum. Was ich möchte und was nicht
weiß ich immer noch besser, als ein selbsternannter Aristokrat.
Ich sprach von Entscheidungen im Sinne oder nicht im Sinne des VOLKES, nicht von Entscheidungen im Sinne oder nicht im Sinne von Apotheos.

Gryphus

30.04.2010, 15:25

Direkte Demokratie drückt den Willen der an ihr Beteiligten aus. Das ist der Sinn einer Gesellschaftsordnung.

Ersteinmal drückt sie den Willen der Mehrheit der an ihr beteiligten aus, nicht den aller. Als Sinn kann ich das auch nicht anerkennen, wenn die Mehrheit mich umbringen will finde ich das nicht unbedingt gut (in Andacht an Sokrates). Zwischen der Willkür von Königen und der Willkür der größten Zahlen sehe ich keinen Unterschied, ist beides Mist.

Höre ich auf einen Mann den ich für fähig halte, oder auf eine plumpe Masse obgleich ihrer Mehrheitlichkeit?

Apotheos

30.04.2010, 15:26

Zum anderen geht die Demokratie von einer Prämisse aus, die so nicht gegeben ist: Der Allgegenwart eines bestimmten Menschentypus, nämlich des gut informierten, interessierten und kritischen Bürgers.

Das ist jediglich ein Ideal, wie es sie in allen Gesellschaftsformen gibt. Dieses muss nicht erfüllt werden, allerdings stellt sich dennoch die Problematik der Aufklärung für die Demokratie. In meinen Augen ist das einerseits ein evolutionärer Inhalt, andererseits ein Ideal, dass gar nicht endgültig erfüllt sein muss. Weshalb in der bürgerlichen Gesellschaft Aufklärung weit hinter ihrem Potential zurückbleibt - dazu gibt es auch genügend Literatur. Den Anspruch der vollendeten Aufklärung habe ich für mich persönlich, als Radikaldemokrat, auch überhaupt nicht.

Da diese Prämisse nicht gegeben ist, ist Demokratie in der sozialen Realität eine Angelegenheit mal mehr, mal weniger subtiler Massenlenkung, einer Mischung aus Tele- und Plutokratie.

Das mag auf die bürgerliche Demokratie zutreffen, aber wenn man eine selbstverwaltet-basisdemokratische Gesellschaft annimmt, dann wird es soetwas wie Massenlenkung nicht mehr geben, denn es wird die typisch gewalt-herrschaftlichen Unterdrückungsmechanismen und Institutionen nicht mehr geben.

Ich sprach von Entscheidungen im Sinne oder nicht im Sinne des VOLKES, nicht von Entscheidungen im Sinne oder nicht im Sinne von Apotheos.

Das ist mir klar. Deine Auslegung scheitert jedoch daran, dass eine Minderheit sich schlicht nicht anmaßen kann im Namen des gesamten Volkes irgendwelche Interessen zu vertreten. Konkret, auf den Einzelnen bezogen, kann die Demokratie die direkten Interessen formulieren, eine nicht-demokratische Gesellschaft tut dies aber nicht. Dass das Volk in der Verwaltung Fehler machen kann, mag sein, der Vorteil der Demokratie ist ja aber, dass man diese Fehler sofort wieder korrigieren kann. Die Gefahr der Korruption und des Machtmissbrauchs wird durch die allumfassende Machtteilung der dezentralen Einheiten ad absurdum geführt.

Querulantin

30.04.2010, 15:28

...Wäre ein Militärputsch in der BRD möglich?...
Nein!

Gryphus

30.04.2010, 15:32

Das mag auf die bürgerliche Demokratie zutreffen, aber wenn man eine selbstverwaltet-basisdemokratische Gesellschaft annimmt, dann wird es soetwas wie Massenlenkung nicht mehr geben, denn es wird die typisch gewalt-herrschaftlichen Unterdrückungsmechanismen und Institutionen nicht mehr geben.

Aber immer Leute die sich ihren Nächsten Untertan machen wollen und können. Demokraten benutzen anstelle des Wortes Massenlenkung das Wort demokratische Meinungsbildung, ist aber letztlich das Selbe.

Apotheos

30.04.2010, 15:48

drückt sie den Willen der Mehrheit der an ihr beteiligten aus, nicht den aller.

Mehr, gerade bei einer radikalen Demokratie, als in allen anderen möglichen Gesellschaftsformen. Daher nehme ich mir als Demokrat das Recht heraus zu sagen, dass die Demokratie, die Beste aller möglichen Gesellschaftsformen ist.

Als Sinn kann ich das auch nicht anerkennen, wenn die Mehrheit mich umbringen will finde ich das nicht unbedingt gut (in Andacht an Sokrates).

Korrekt. Deswegen ist die Idee der Demokratie aber nicht schlecht und zu verwerfen. Schließlich gibt es Regeln, Gesetze und verschiedene Modelle der Demokratie, wie die anarchistische Konsensdemokratie, in welcher die Minderheit ( negativ - "Betroffene" einer Wahl ) ein Vetorecht besitzt.

Unklar ist mir auch die Perspektive. In einer Demokratie ist die Mehrheit ja auch nicht eine homogene Masse von Menschen, die zufällig 70 Prozent ausmachen, mehr Muckis haben und darum über die 30 Prozentminderheit hinwegsetzen. :))
Auch diese 70 Prozent haben unterschiedliche Ansichten, sich widersprechende, wenn auch überschneidende. Einfach so wird diese Masse nicht irgend jemanden umbringen. Das Risiko besteht theoretisch, wie gesagt, dabei geht es dann aber nur um eine Diskussion des Demokratiemodells.

Im normalen Alltag wird zuweilen ja nicht entschieden, wen man als nächstes umbringt, sondern ganz normale Verwaltungsaufgaben sozioökonomischer Natur. Hinzukommt, dass in einer autoritaristischen Gesellschaft nationalbolschewistischer Prägung eine Minderheit ebenso jederzeit morden könnte. In einer dezentralen Basisdemokratie ist das wesentlich schwieriger durchzusetzen. Gerade in einer herrschafts- u. gewaltlosen Anarchie.

Apotheos

30.04.2010, 15:55

Aber immer Leute die sich ihren Nächsten Untertan machen wollen und können. Demokraten benutzen anstelle des Wortes Massenlenkung das Wort demokratische Meinungsbildung, ist aber letztlich das Selbe.

In einer anarchistischen Gesellschaft wird es keinen Herrschaftsappart mehr geben, keine Systemmedien, keinen Staat, kein Militär der das Herrschaftsmonopol durch Gewalt verteidigt, nur kleine gesellschaftliche ( polyforme statt universalistische ) Basiseinheiten. Klar: Es wird Medien geben, Internet, Manipulation ( positiv - Überzeugungs-Dialog-Kollektivzusammenhang des Bürgers ), aber keine zentrale Machtinstanz von der eine universalistische Unterdrückungsideologie ausgeht. Will heißen: Mehrethik, kleine Teilgesellschaften, wohl auch mit unterschiedlichen Gesetzen. Aber jeder Zusammenschluss freiwillig und spontan. Verflechtungen durch Verträge.

Gryphus

30.04.2010, 16:01

(...)

Mehr, gerade bei einer radikalen Demokratie, als in allen anderen möglichen Gesellschaftsformen. Daher nehme ich mir als Demokrat das Recht heraus zu sasgen, dass die Demokratie die Beste aller möglichen Gesellschaftsformen ist.

Das kann schon sein, ist für mich nur kein Selbstwert. Meine Großeltern sind die sowjetische Nachkriegsgeneration, so wirklich was zu sagen hatten die in der UdSSR nie, waren dort aber sehr sehr glücklich und beide KP-Mitglieder. Seit die Demokraten an der Macht sind ist unser ganzes Land aber in einen der schlimmsten Abschnitte seiner Geschichte angelangt und allein die Tatsache, dass meine Großeltern nun alle 4 Jahre die KPRF wählen dürfen und diese dadurch sogar, Herr Gott, 0,000000000000000000000001% mehr Durchsetzungsfähigkeit hat gibt ihnen auch keine Rente von der sie leben können.

Korrekt. Deswegen ist die Idee der Demokratie aber nicht schlecht und zu verwerfen. Schließlich gibt es Regeln, Gesetze und verschiedene Modelle der Demokratie, wie die anarchistische Konsensdemokratie, in welcher die Minderheit ( negativ - "Betroffene" einer Wahl ) ein Vetorecht besitzt.

Gibt auch noch genug andere Gründe. :D

Gibt es in der Anarchie denn nicht keine Gesetze? Und überhaupt werden die dann doch auch von der Mehrheit der Gesellschaft erlassen, was mir nicht wirklich ein sicheres Gefühl gibt.

Unklar ist mir auch die Perspektive. In einer Demokratie ist die Mehrheit ja auch nicht eine homogene Masse von Menschen, die zufällig 70 Prozent ausmachen, mehr Muckis haben und darum über die 30 Prozentminderheit hinwegsetzen. :))

Es ist sogar noch schlimmer. Manch eine Demokratie hat es an sich die Bevölkerung in noch kleinere Machtzellen zu spalten, siehe alleine schon die 5 Parteien die es im deutschen Parlament gibt - ähnliches gäbe es auch in einer direkten Demokratie. Dann verfehlt sie sogar ihren eigenen Sinn, dann entscheidet nämlich nicht mehr die Mehrheit sondern faule Kompromisse unterschiedlicher Lager.

Auch diese 70 Prozent haben unterschiedliche Ansichten, sich widersprechende, wenn auch überschneidende. Einfach so wird diese Masse nicht irgend jemanden umbringen. Das Risiko besteht theoretisch, wie gesagt, dabei geht es dann aber nur um eine Diskussion des Demokratiemodells. Im normalen Alltag wird zuweilen ja nicht entschieden, wen man als nächstes umbringt, sondern ganz normale Verwaltungsaufgaben sozioökonomischer Natur.

Das mit dem "mich umbringen" darfst du ruhig im übertragenen Sinne verstehen. Die Willkür der Masse ist eben letztlich auch nur Willkür und absolut irational.

Gryphus

30.04.2010, 16:14

In einer anarchistischen Gesellschaft wird es keinen Herrschaftsappart mehr geben, keine Systemmedien, keinen Staat, kein Militär der das Herrschaftsmonopol durch Gewalt verteidigt, nur kleine gesellschaftliche ( polyforme statt universalistische ) Basiseinheiten. Klar: Es wird Medien geben, Internet, Manipulation ( positiv - Überzeugungs-Dialog-Kollektivzusammenhang des Bürgers ), aber keine zentrale Machtinstanz von der eine universalistische Unterdrückungsideologie ausgeht. Will heißen: Mehrethik, kleine Teilgesellschaften, wohl auch mit unterschiedlichen Gesetzen. Aber jeder Zusammenschluss freiwillig und spontan. Verflechtungen durch Verträge.

Ändert nichts an der Tatsache, dass Demokratie nur mehr oder weniger bloße Massenlenkung ist, egal ob nun durch Staatspropaganda oder im Prozess der sog. Meinungsbildung. Massenlenkung gibt es zwar überall, das erfordert die Psychologie der Masse auch schlicht, in einer Demokratie ist sie aber das Maß der Entscheidungshoheit.

Apotheos

30.04.2010, 16:20

Das kann schon sein, ist für mich nur kein Selbstwert. Meine Großeltern sind die sowjetische Nachkriegsgeneration, so wirklich was zu sagen hatten die in der UdSSR nie, waren dort aber sehr sehr glücklich und beide KP-Mitglieder. Seit die Demokraten an der Macht sind ist unser ganzes Land aber in einen der schlimmsten Abschnitte seiner Geschichte angelangt und allein die Tatsache, dass meine Großeltern nun alle 4 Jahre die KPRF wählen dürfen und diese dadurch sogar, Herr Gott, 0,000000000000000000000001% mehr Durchsetzungsfähigkeit hat gibt ihnen auch keine Rente von der sie leben können.

Klar besitzt Demokratie auch einen ökonomischen Zusammenhang. Nicht umsonst ist die Demokratie insbesondere ein Phänomen der Moderne und der Industriegesellschaften. Demokratie ist nicht getrennt von materieller Sicherheit möglich. In Russland/alt-UdSSR ist das nicht wirklich gegeben. Hier geht's dann wieder eher um die Fragestellung der Ökonomie im Zusammenhang mit der Demokratie als Gesellschaftsmodell.

Gibt es in der Anarchie denn nicht keine Gesetze? Und überhaupt werden die dann doch auch von der Mehrheit der Gesellschaft erlassen, was mir nicht wirklich ein sicheres Gefühl gibt.

'Anarchie ist Gesetz und Freiheit ohne Gewalt' - Immanuel Kant. Es gibt Gesetze, auch wenn ich mir nicht sicher bin ob das alle Anarchisten so definieren würden. Man kann auch von Vereinbarungen, Regeln, Verträgen sprechen. Ich finde jedoch, dass soetwas offensichtlich gesetzmäßigen Charakter hat. ( Nur im Anarchismus wäre dieser kollektive Zwang kaum ausschlaggebend, allein schon, da man sich in kleinen Gesellschaften und Kommunen organisiert der man sich nicht anschließen muss ) Extremistischer Individualismus ist nicht Ziel des Anarchismus. Ziel des Anarchismus ist die Möglichkeit und Garantie der Entfaltung und einer Mehrethik u. Partizipation des Einzelnen. Verpflichtungen, Autoritäten und Regeln wird es aber immer geben und ein damit einhergehender Zwang zur Unterordnung.

Das mit dem "mich umbringen" darfst du ruhig im übertragenen Sinne verstehen. Die Willkür der Masse ist eben letztlich auch nur Willkür und absolut irational.

Stimmt. Deswegen rennt ja in Deutschland täglich die Masse auf die Straßen und möchte einen Staatsputsch, mordet willkürlich und zündelt Kaufhäuser an. :) Kennst du in deinem persönlichen Umfeld etwa Menschen die einfach spontan mal jemanden umbringen? Ich nicht. Soetwas wäre krankhaft, trifft auf manche Psychopathen wohl zu, aber sicher nicht auf die Masse der Menschen.

Du suchst dir jediglich einen möglichen Kritikpunkt heraus, der fern jeder Rationalität ( wenn überhaupt ) eine Ausnahmesituation darstellte und stilisierst ihn zur antidemokratischen Keule überhaupt. In einer Demokratie treffen sich doch nicht die Menschen einfach und überlegen mal kurz vor dem Mittagessen wen sie als nächstes morden könnten, sondern es werden wichtige, das Gemeinwesen betreffende, Fragen diskutiert und an Verwaltungsinstanzen weitergeleitet ( evtl. Gewerkschaften ).

Ich glaube auch nicht, dass die Menschen neben diesen wichtigen demokratischen Aufgaben auch noch irgendwelche sinnlosen Wahlabsprachen treffen würden. Schlicht deswegen, weil man dazu nicht immer bock hat. Die Zweckmäßigkeit würde in den Vordergrund rücken. Über Leben und Tod eines Einzelnen würde man dann wohl ( gehen wir mal von diesem Szenario aus ) nur entscheiden, wenn es ein Ausnahmefall wäre ( ein Mörder etwa ).

Wie man damit umgeht hängt dann von der Kommune wohl ab, von den grundlegenden Gesetzen der anarchistischen Republik und die besonderen Regeln der einzelnen Kommunen überhaupt, die sich gewiss unterscheiden würden.

Morden könnte zwar die Masse in einer anarchistischen Gesellschaft eine Minderheit, das geht aber auch in jeder anderen x-beliebigen Gesellschaft. oO Passiert aber im Normalfall nicht, wie man ja jeden Tag sehen kann. Und wenn es passiert, dann hat es Gründe, etwa soziale Armut usw. ( etwas, das wieder nur ökonomischen Hintergrund hat und nicht von der Demokratie selbst abhängt. Aus sich heraus entsteht so eine Willkür nicht einfach ).

Apotheos

30.04.2010, 16:30

Ändert nichts an der Tatsache, dass Demokratie nur mehr oder weniger bloße Massenlenkung ist, egal ob nun durch Staatspropaganda oder im Prozess der sog. Meinungsbildung. Massenlenkung gibt es zwar überall, das erfordert die Psychologie der Masse auch schlicht, in einer Demokratie ist sie aber das Maß der Entscheidungshoheit.

Neee. Eben nicht. :)

Mir ist klar, dass dir das nicht in den Kopf will, da du offenbar nur zentralistisch denken kannst, aber in der Anarchie gibt es keinen Staat mehr, sondern nur noch kleine, regionale Gesellschaften und 'soziale Gruppen' die sich - warum auch immer - zusammen organisieren.

So viel Dezentralismus wird keine Massenlenkung mehr beinhalten können. Wenn jeder die selbe Macht hat, dann hat eigentlich keiner mehr die Macht die Masse zu lenken. Wenn die einzigen Instanzen der Verwaltung abwählbare Räte sind, dann wird es keine Herrschaft mehr geben. Wenn es keine Zentrale ( keinen Staat ) mehr gibt, dann kann sich keine massenlenkende Gewalt mehr aufbauen.

Apotheos

30.04.2010, 16:36

Sollten doch ein paar Menschen zufällig, warum auch immer, zusammenkommen, einen Aufstand organisieren und aus Spaß und Freude die Anarchie 'stürzen wollen' ( ok, per Definition kann man eine nicht-Herrschaft ja nicht stürzen... hmmm o_O ), dann wird man diesen Aufstand wohl oder übel niederschlagen... aber eine Gesellschaft existiert ja nur dann und nur solange, weil die Menschen das wollen. Darum sehe ich keine Probleme. Der Anarchismus ist eine Idee, seine Verwirklichung davon abhängig ob die Menschen sie umsetzen wollen, sein Bestand davon ... ob die Menschen zufrieden gestellt werden.

Aber mal ernsthaft: Jemand der umfassende Freiheiten hat... weshalb sollte der sich sagen... "ok, jetzt errichten wir einfach mal einen neuen Staat, ein Militär und beherrschen den Rest der Menschen, weil wir das so geil finden und zerstören damit unsere eigenen Freiheiten".... also, ich sehe dafür ehrlich gesagt keine Basis. Das ist sogar lächerlich. Diese Arbeit würde ICH mir nicht machen. Hinzukommt, dass der A. antimilitaristisch ist. Woher kommen dann die Waffen für den Aufstand? Wer bezahlt sie? Ha, das dürfte schwer werden.

Gryphus

30.04.2010, 16:46

(...)

Klar besitzt Demokratie auch einen ökonomischen Zusammenhang. Nicht umsonst ist die Demokratie insbesondere ein Phänomen der Moderne und der Industriegesellschaften. Demokratie ist nicht getrennt von materieller Sicherheit möglich. In Russland/alt-UdSSR ist das nicht wirklich gegeben. Hier geht's dann wieder eher um die Fragestellung der Ökonomie im Zusammenhang mit der Demokratie als Gesellschaftsmodell.

Sie scheitert eben exakt im politisch-logistischen Bereich, da sie zumindest für mich auch kein Selbstwert ist lehne ich Demokratie ab. Außerdem stinkt sie zu sehr nach Blut.

'Anarchie ist Gesetz und Freiheit ohne Gewalt' - Immanuel Kant. Es gibt Gesetze, auch wenn ich mir nicht sicher bin ob das alle Anarchisten so definieren würden. Man kann auch von Vereinbarungen, Regeln, Verträgen sprechen. Ich finde jedoch, dass soetwas offensichtlich gesetzmäßigen Charakter hat. ( Nur im Anarchismus wäre dieser kollektive Zwang kaum ausschlaggebend, allein schon, da man sich in kleinen Gesellschaften und Kommunen organisiert der man sich nicht anschließen muss ) Extremistischer Individualismus ist nicht Ziel des Anarchismus. Ziel des Anarchismus ist die Möglichkeit und Garantie der Entfaltung und einer Mehrethik u. Partizipation des Einzelnen. Verpflichtungen, Autoritäten und Regeln wird es aber immer geben und ein damit einhergehender Zwang zur Unterordnung.

Wie gesagt, da genau eben diese von einer Majorität bestimmt werden disqualifiziert sich Demokratie für mich.

Stimmt. Deswegen rennt ja in Deutschland täglich die Masse auf die Straßen und möchte einen Staatsputsch, mordet willkürlich und zündelt Kaufhäuser an. :) Kennst du in deinem persönlichen Umfeld etwa Menschen die einfach spontan mal jemanden umbringen? Ich nicht. Soetwas wäre krankhaft, trifft auf manche Psychopathen wohl zu, aber sicher nicht auf die Masse der Menschen.

Ich habe dir doch gesagt, dass du das im übertragenen Sinne für alle politischen Entscheidungen sehen kannst. Wenn egomanische Industrielle die Wiedereinführung der Sklaverei zur Produktionssteigerung fordern, egomanische Proleten die Plünderung aller möglichen Reichtümer usw. hat das nichts mit Rationalismus zu tun sondern nur mit dem Wunsch nach Selbstbereicherung (die 2 Extremfälle dienen nur der Verdeutlichung).

Außerdem sind das weder Extrem- noch Einzelfälle. Tag ein Tag aus wird in den Demokratien der Welt über das Ermorden von Menschen und die Versklavung ganzer Nationen abgestimmt. Ich würde jedem demokratischen Bastard ins Gesicht spucken der sich Dank eines Zettels in irgendeinem Kasten dazu berechtigt sah eine halbe Million Vietnamesen feige zu ermorden, serbische Museen zu bombardieren und chemische Kombinate zu sprengen, die Ureinwohner eines Kontinentes auszurotten und die eines anderen in die Sklaverei zu verkaufen. Der Pöbel ist von Grund auf pervers.

Gryphus

30.04.2010, 16:52

(...)

Neee. Eben nicht. :)

Mir ist klar, dass dir das nicht in den Kopf will, da du offenbar nur zentralistisch denken kannst, aber in der Anarchie gibt es keinen Staat mehr, sondern nur noch kleine, regionale Gesellschaften und 'soziale Gruppen' die sich - warum auch immer - zusammen organisieren.

Was heißt "regional"? Dorf, Stadt, Landkreis?

So viel Dezentralismus wird keine Massenlenkung mehr beinhalten können. Wenn jeder die selbe Macht hat, dann hat eigentlich keiner mehr die Macht die Masse zu lenken.

Die Masse an sich ist die Macht und die ist durch billigste Propaganda lenkbar wie alle Revolutionen der Menschheitsgeschichte gezeigt haben.

Wenn die einzigen Instanzen der Verwaltung abwählbare Räte sind, dann wird es keine Herrschaft mehr geben. Wenn es keine Zentrale ( keinen Staat ) mehr gibt, dann kann sich keine massenlenkende Gewalt mehr aufbauen.

Klar gibt es dann noch Herrschaft, die der Willkür des Pöbels.

Beißer

30.04.2010, 18:12

Möglich vermutlich nicht. Wünschenswert schon.

politisch Verfolgter

01.05.2010, 13:06

Welch dämliche AffenschieberFrage.
Villa&Porsche wären in D längst allgemein möglich.
Offenbar scheint das den DeutschenHassern aber nicht wünschenswert zu sein.
Die wollen ihre Landsleute lieber den Affen schieben sehen.

Beißer

01.05.2010, 13:10

Villa&Porsche wären in D längst allgemein möglich.

Eines begreifst du grundsätzlich nicht: Villa & Porsche verlieren deutlich an Wert, wenn jeder Prolet sie hat.

Und dann jammert das Pack nach Schlößchen & Ferrari.

haihunter

04.05.2010, 13:03

Doppelter Deppenalarm. "Diktatur" ist zunächstmal nur ein Modus der politischen Entscheidungsfindung, genau wie Demokratie auch. Was im Sinne oder nicht im Sinne des Volkes sein kann, sind SACHENTSCHEIDUNGEN, die eine Diktatur prinzipiell genausogut oder schlecht treffen kann wie eine Demokratie. Man mag nun eine Tendenz diktatorischer Entscheidungsfindungsformen behaupten, inhaltlich eher nicht im Sinne des Volkes zu entscheiden, was ich nicht automatisch bejahen, aber zumindest für diskutabel halten würde. Der Behauptung jedoch, die Diktatur sein schon dadurch, dass sie Diktatur sei, von Übel (und der impliziten Gegensetzung, Demokratie sei alleine schon deshalb, weil sie Demokratie sei, bejahenswert), muss ich entschieden widersprechen.

Ob Du dem "entschieden" widersprichst, ist völlig Wurst! :hihi: Tatsache ist, dass eine Diktatur deshalb eine Diktatur ist, weil sie anders eben keine Mehrheit im Volke gefunden hat. Und genau deshalb kann eine Diktatur auch nicht im Sinne des Volkes handeln.

haihunter

04.05.2010, 13:05

Hast du auch bei Islamisten im reallife so eine große Klappe?

Ich habe mit Euren Freunden und Verbündeten Gottseidank nix zu tun.

haihunter

04.05.2010, 13:05

Du kennst dich also mit dem Wort " Diktatur " aus?

Ja, im Gegensatz zum rechtsextremen Bodensatz.

Beißer

04.05.2010, 13:08

Ob Du dem "entschieden" widersprichst, ist völlig Wurst! :hihi: Tatsache ist, dass eine Diktatur deshalb eine Diktatur ist, weil sie anders eben keine Mehrheit im Volke gefunden hat. Und genau deshalb kann eine Diktatur auch nicht im Sinne des Volkes handeln.

Wieso handelt dann die Bundesregierung offen gegen den Willen der Mehrheit des Volkes (ich nenne jetzt nur mal Euro-Einführung oder Burka-/Minarettverbot)? Leben wir also in einer Diktatur?

haihunter

04.05.2010, 13:10

Ersteinmal drückt sie den Willen der Mehrheit der an ihr beteiligten aus, nicht den aller. Als Sinn kann ich das auch nicht anerkennen, wenn die Mehrheit mich umbringen will finde ich das nicht unbedingt gut (in Andacht an Sokrates). Zwischen der Willkür von Königen und der Willkür der größten Zahlen sehe ich keinen Unterschied, ist beides Mist.

Höre ich auf einen Mann den ich für fähig halte, oder auf eine plumpe Masse obgleich ihrer Mehrheitlichkeit?

Das ist Quatsch! In einer Demokratie kannst Du Dich immer für deine Belange und für deine Interessen engagiren und so mithelfen, eine andere Regierung zu wählen und so eine politische Kehrtwende zu schaffen. in einer Diktatur kannste das ja mal versuchen. Da wirste recht schnell am Baukran baumeln oder zumindest in einem Lager enden. Eine Diktatur "diktiert" nämlich nun mal die einzige und absolute Meinung des Regimes, wer dagegen ist, wird ausgeschaltet. Das ist das Wesen einer Diktatur.

Gryphus

04.05.2010, 13:58

(...)

Das ist Quatsch! In einer Demokratie kannst Du Dich immer für deine Belange und für deine Interessen engagiren und so mithelfen, eine andere Regierung zu wählen und so eine politische Kehrtwende zu schaffen.

Ganz genau. Nur das meine Individualinteressen für nationale Fragen ziemlich irelevant sind.

in einer Diktatur kannste das ja mal versuchen. Da wirste recht schnell am Baukran baumeln oder zumindest in einem Lager enden.

Diktatur ist ersteinmal nur ein Weg zur Entscheidungsfindung, nicht mehr. Das könnten z.B Merkmale eines repressiven Systemes sein, das ist aber vollkommen unabhängig von der Staatsform.

Eine Diktatur "diktiert" nämlich nun mal die einzige und absolute Meinung des Regimes, wer dagegen ist, wird ausgeschaltet.

Nicht zwingend, wird aber in den BRD Medien oft so dargestellt.

Das ist das Wesen einer Diktatur.

Diktatur als solche ist nur als Form der Entscheidungsfindung definiert.

haihunter

04.05.2010, 15:39

Wieso handelt dann die Bundesregierung offen gegen den Willen der Mehrheit des Volkes (ich nenne jetzt nur mal Euro-Einführung oder Burka-/Minarettverbot)? Leben wir also in einer Diktatur?

Nein, denn wir können ja jederzeit die Regierung für ihre Entscheidungen abstrafen und abwählen. Das ist in einer Diktatur nun mal nicht möglich.

Sauerländer

04.05.2010, 15:41

Tatsache ist, dass eine Diktatur deshalb eine Diktatur ist, weil sie anders eben keine Mehrheit im Volke gefunden hat.
Die Diktatur wird nicht dadurch definiert, was sie nicht ist, sondern was sie ist. Also eine bestimmte Entscheidungsfindungsstruktur. Eine andere, per se normativ höherwertige Entscheidungsfindungstruktur, auf die sie zwingend zu beziehen wäre (also etwa im hiesigen Sinne dass Diktatur herrsche, wo dies nicht die Mehrheit tue), existiert nicht. Die Frage nach Mehrheit oder Minderheit ist für die Richtigkeit einer Entscheidung völlig unerheblich, auch unter dem Gesichtspunkt "im Sinne des Volkes". Wenn, um ein Beispiel zu wählen, ein Kind absolut keine Lust hat, zur Schule zu gehen, werden verantwortungsvolle Eltern es -zunächstmal gegen seinen Willen- dennoch da hinbringen. Womit sie letztlich in seinem Interesse handeln.
Natürlich KANN eine Diktatur verantwortungslos und gegen die Interessen des Volkes sein, natürlich KANN eine Demokratie Entscheidungen im Sinne des Volkes erzeugen. Beides jedoch ist nicht mit dem Automatismus der Fall, den Du suggerierst.

Beißer

04.05.2010, 15:42

Nein, denn wir können ja jederzeit die Regierung für ihre Entscheidungen abstrafen und abwählen. Das ist in einer Diktatur nun mal nicht möglich.

In diesem Land auch nicht. Die Regierung bleibt.

Sauerländer

04.05.2010, 15:43

Nein, denn wir können ja jederzeit die Regierung für ihre Entscheidungen abstrafen und abwählen.
Mangels Alternative (denn was würde RotGrün bzw RotRotGrün da anders machen?) können wir das hinsichtlich dieser Sachthemen faktisch nicht.

Sauerländer

04.05.2010, 15:48

Eine Diktatur "diktiert" nämlich nun mal die einzige und absolute Meinung des Regimes, wer dagegen ist, wird ausgeschaltet. Das ist das Wesen einer Diktatur.
Nein. Was Du beschreibst, ist Totalitarismus. Das ist etwas völlig anderes. Das Wesen der Diktatur besteht zunächstmal nur im Diktat, will sagen darin, dass das, was der Herrscher/die Herrschenden entscheidet/entscheiden, unmittelbar durchgesetzt wird. Das beinhaltet keine Aussage dazu, was mit Abweichlern oder Gegnern geschieht. Entsprechend haben sich da die Diktaturen, die ja auf diesem Planeten alles andere als eine Ausnahme sind, schon sehr verschieden präsentiert.

haihunter

04.05.2010, 16:04

Ganz genau. Nur das meine Individualinteressen für nationale Fragen ziemlich irelevant sind.

Wenn Du das selber so siehst, lohnt es sich natürlich nicht, sich für seine Interesse zu engagieren. Andererseits könnten intelligente Menschen ja auch auf die Idee kommen, für ihre Ideen und Vorstellungen Mitstreiter und Verbündete zu suchen, eventuell eine Partei zu gründen.

Diktatur ist ersteinmal nur ein Weg zur Entscheidungsfindung, nicht mehr. Das könnten z.B Merkmale eines repressiven Systemes sein, das ist aber vollkommen unabhängig von der Staatsform.

Hä?? :rolleyes: Diktatur ist in erster Linie die Unterdrückung des Willens der Mehrheit des Volkes, sonst nix.

Nicht zwingend, wird aber in den BRD Medien oft so dargestellt.

Natürlich ist das so. Würde die Diktatur nicht die Meinung des Regimes, sondern den Willen des Volkes repräsentieren, wäre es eben keine Diktatur. Ich weiss nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

Diktatur als solche ist nur als Form der Entscheidungsfindung definiert.

Wo steht das??? Hier mal eine klare Definition von Diktatur:

http://www.bpb.de/wissen/H75VXG,,.html?wis_search_action=search&wis_search_alltext=Diktatur&wis_pocketpolitik=4&wis_pocketeuropa=64&wis_schubertklein=1&wis_andersenwoyke=2&wis_wirtschaft=8&wis_islam=16&wis_fischer=32&wis_dudenrecht=128&wis_search_type_buchstaben=4&x=36&y=9

haihunter

04.05.2010, 16:08

Die Diktatur wird nicht dadurch definiert, was sie nicht ist, sondern was sie ist. Also eine bestimmte Entscheidungsfindungsstruktur. Eine andere, per se normativ höherwertige Entscheidungsfindungstruktur, auf die sie zwingend zu beziehen wäre (also etwa im hiesigen Sinne dass Diktatur herrsche, wo dies nicht die Mehrheit tue), existiert nicht. Die Frage nach Mehrheit oder Minderheit ist für die Richtigkeit einer Entscheidung völlig unerheblich, auch unter dem Gesichtspunkt "im Sinne des Volkes". Wenn, um ein Beispiel zu wählen, ein Kind absolut keine Lust hat, zur Schule zu gehen, werden verantwortungsvolle Eltern es -zunächstmal gegen seinen Willen- dennoch da hinbringen. Womit sie letztlich in seinem Interesse handeln.
Natürlich KANN eine Diktatur verantwortungslos und gegen die Interessen des Volkes sein, natürlich KANN eine Demokratie Entscheidungen im Sinne des Volkes erzeugen. Beides jedoch ist nicht mit dem Automatismus der Fall, den Du suggerierst.

Noch mal: eine Diktatur richtet sich immer gegen den Willen des Volkes. Wäre es der Volkswille, so handelt es sich bei dieser Staatsform eben nicht um eine Diktatur. Ganz einfach eigentlich. Eine Diktatur ist immer die Regierungsform eines Einzelnen oder, wahrscheinlicher, eines Regimes, das seine Meinung gegen den Willen des Volkes durchsetzt.

haihunter

04.05.2010, 16:11

In diesem Land auch nicht. Die Regierung bleibt.

Das ist ja jetzt Quatsch. Hätten wir rot-rot-grün statt schwarz-gelb, dann würde das Land bereits in seinen letzten Zuckungen liegen.

haihunter

04.05.2010, 16:13

Mangels Alternative (denn was würde RotGrün bzw RotRotGrün da anders machen?) können wir das hinsichtlich dieser Sachthemen faktisch nicht.

Auch das ist Quatsch, denn natürlich ist, zumindest für viele Menschen, rot-grün bzw. rot-rot-grün eine Alternative. Zumindest würde eine solche Regierungskonstellation eine völlig andere Politik betreiben als die jetzige. Man sieht also deutlich, dass man durchaus in einer Demokratie Alternativen hat.

haihunter

04.05.2010, 16:15

Nein. Was Du beschreibst, ist Totalitarismus. Das ist etwas völlig anderes. Das Wesen der Diktatur besteht zunächstmal nur im Diktat, will sagen darin, dass das, was der Herrscher/die Herrschenden entscheidet/entscheiden, unmittelbar durchgesetzt wird. Das beinhaltet keine Aussage dazu, was mit Abweichlern oder Gegnern geschieht. Entsprechend haben sich da die Diktaturen, die ja auf diesem Planeten alles andere als eine Ausnahme sind, schon sehr verschieden präsentiert.

Die Diktaturen, die es "auf unserem Planeten" bisher gab, hatten alle eines gemeinsam: sie haben ihre Gegner gandenlos verfolgt und auszuschalten versucht. Eine Diktatur ist natürlich eine totalitäre Staatsform.

Sprecher

04.05.2010, 16:21

Auch das ist Quatsch, denn natürlich ist, zumindest für viele Menschen, rot-grün bzw. rot-rot-grün eine Alternative. Zumindest würde eine solche Regierungskonstellation eine völlig andere Politik betreiben als die jetzige. Man sieht also deutlich, dass man durchaus in einer Demokratie Alternativen hat.

Unsinn, da gibt höchstens ein paar Detailunterschiede in der Steuerpolitik, das ist alles.

Beißer

04.05.2010, 16:24

Hä?? :rolleyes: Diktatur ist in erster Linie die Unterdrückung des Willens der Mehrheit des Volkes, sonst nix.

So wie bei der Euro-Einführung, richtig?

haihunter

04.05.2010, 16:56

So wie bei der Euro-Einführung, richtig?

Die Union ging damals ganz klar in den Wahlkampf mit der Absicht den Euro einzuführen. Jeder, der die Union wählte, wusste das. Und das Wahlergebnis ist ja bekannt. Also war das auch okay, wenn ich auch gegen den Euro bin und darauf hoffe, dass wir im Rahmen der jetzigen Kris wieder die D-Mark bekommen werden.

Der Wehrwolf

04.05.2010, 18:17

Die Diktaturen, die es "auf unserem Planeten" bisher gab, hatten alle eines gemeinsam: sie haben ihre Gegner gandenlos verfolgt und auszuschalten versucht. Eine Diktatur ist natürlich eine totalitäre Staatsform.

Das stimmt so nicht. Eine Diktatur ist in erster Linie eine autoritäre Staatsform. Der Totalitarismus setzt voraus, dass quasi alle Lebensbereich von dem Staat bzw. der vorherrschenden Ideologie durchdrungen werden. Natürlich ist ein totalitäres System auch eine Diktatur,aber eine Diktatur muss nicht zwangsweise ein totalitäres System sein.

Beißer

04.05.2010, 18:30

[B]Die Union ging damals ganz klar in den Wahlkampf mit der Absicht den Euro einzuführen.

[COLOR="Blue"]Das ist aber auch sowas von gelogen! Das Euro-Einführungsgesetz wurde in der Nacht vom 2. auf den 3. Mai 1998 unterzeichnet. Die Bundestagswahl fand am 27. September 1998 statt. Kohl hatte den kalten Putsch gegen den Souverän also mit Bedacht ans Ende der Legislaturperiode gelegt, um dieses Verbrechen am deutschen Volk aus dem Wahlkampf herauszuhalten. Der Wähler wurde einmal mehr vor vollendete Tatsachen gestellt.

haihunter

04.05.2010, 18:48

... Natürlich ist ein totalitäres System auch eine Diktatur,aber eine Diktatur muss nicht zwangsweise ein totalitäres System sein.

Und was macht der Diktator, wenn "plötzlich" eine Oppsosition erstarkt???? Richtig! Er wird sie mit allen Mitteln unterdrücken! Eine Diktatur ist totalitär!

haihunter

04.05.2010, 18:49

Das ist aber auch sowas von gelogen! Das Euro-Einführungsgesetz wurde in der Nacht vom 2. auf den 3. Mai 1998 unterzeichnet. Die Bundestagswahl fand am 27. September 1998 statt. Kohl hatte den kalten Putsch gegen den Souverän also mit Bedacht ans Ende der Legislaturperiode gelegt, um dieses Verbrechen am deutschen Volk aus dem Wahlkampf herauszuhalten. Der Wähler wurde einmal mehr vor vollendete Tatsachen gestellt.

Es war immer klar, IMMER, dass die Union für den Euro und die europäische Einigung steht. Daran wude nie ein Zweifel gelassen!!!!!!!

Beißer

04.05.2010, 18:54

Es war immer klar, IMMER, dass die Union für den Euro und die europäische Einigung steht. Daran wude nie ein Zweifel gelassen!!!!!!!

Bei der Wahl 1994 war von der Abschaffung der DM noch keine Rede! :rolleyes:

Die tatsächlichen Wahlkampfthemen 1994:
http://www.focus.de/politik/deutschland/standpunkt-wahlkampf-1994-die-grosse-taeuschung_aid_148233.html
http://bundespolitik-deutschland.suite101.de/article.cfm/rotesockenkampagne_im_wahlkampf
http://www.zeit.de/1994/24/Aufmucken-nicht-wegducken?page=1

Ajax

04.05.2010, 22:14

Das ist ja jetzt Quatsch. Hätten wir rot-rot-grün statt schwarz-gelb, dann würde das Land bereits in seinen letzten Zuckungen liegen.

Das tut es bereits. Mit Rot-rot-grün würde es nur etwas schneller gehen. Aber grundsätzlich läuft es auf's selbe hinaus, egal welche Partei das Ruder in der Hand hat.

elas

04.05.2010, 22:15

Möglich nicht aber nötig.

Ajax

04.05.2010, 22:16

Auch das ist Quatsch, denn natürlich ist, zumindest für viele Menschen, rot-grün bzw. rot-rot-grün eine Alternative. Zumindest würde eine solche Regierungskonstellation eine völlig andere Politik betreiben als die jetzige. Man sieht also deutlich, dass man durchaus in einer Demokratie Alternativen hat.

Man hat die Wahl zwischen Pest und Cholera und das wird einem dann als Alternative verkauft. Der Unterschied besteht lediglich darin, wie schnell und grausam wir verrecken wollen.

Sprecher

04.05.2010, 22:27

Man hat die Wahl zwischen Pest und Cholera und das wird einem dann als Alternative verkauft. Der Unterschied besteht lediglich darin, wie schnell und grausam wir verrecken wollen.

Der schnelle Untergang ist sogar besser als der Schleichende weil dann vielleicht doch noch ein paar Leute aufwachen.

Ajax

04.05.2010, 22:28

Das ist Quatsch! In einer Demokratie kannst Du Dich immer für deine Belange und für deine Interessen engagiren und so mithelfen, eine andere Regierung zu wählen und so eine politische Kehrtwende zu schaffen. in einer Diktatur kannste das ja mal versuchen. Da wirste recht schnell am Baukran baumeln oder zumindest in einem Lager enden. Eine Diktatur "diktiert" nämlich nun mal die einzige und absolute Meinung des Regimes, wer dagegen ist, wird ausgeschaltet. Das ist das Wesen einer Diktatur.

Das ist doch genau das Problem. Jeder engagiert sich nur für seine Interessen. Demokratie spaltet das Volk und schließlich den Staat in endlosem Parlamentsgeschwätz. Gryphus hat es schon gesagt: die Interessen des einzelnen sind für das Bestehen des Staates irrelevant. Und die 180°-Kehrtwende, von der du fabulierst, ist, zumindest in der Bundesrepublik, schlicht unmöglich. Das Problem ist nämlich, dass es in der Mehrheit niemanden gibt, der eine Kehrtwende will. Man will ja doch nicht auf seine Bequemlichkeiten verzichten. Und dafür nimmt man jedes noch so große Opfer in Kauf, z.B. die Islamisierung, den Verlust der Kultur, Verausländerung, Globalisierung usw. Eine wirklich nennenswerte Opposition gibt es nicht, weil die Masse in ihrem Denken gleichgeschaltet ist.

Marx

04.05.2010, 22:39

Heihunter : Noch mal: eine Diktatur richtet sich immer gegen den Willen des Volkes. Wäre es der Volkswille, so handelt es sich bei dieser Staatsform eben nicht um eine Diktatur. Ganz einfach eigentlich. Eine Diktatur ist immer die Regierungsform eines Einzelnen oder, wahrscheinlicher, eines Regimes, das seine Meinung gegen den Willen des Volkes durchsetzt.
Der Wille des Volkes wird auch mit Hilfe der Diktatur durchgesetzt, der Diktatur des Proletariats, die höchste Form der Demokratie. Diese Diktatur richtet sich gegen die Ausbeuterklasse, der Bourgeoisie und auch den Resten des Adel der im Kapitalismus vorhanden ist. Die Diktatur der Bourgeoisie, auch genannt bürgerliche Demokratie, richtet sich gegen die Werktätigen, Lohnabhängige und dergleichen. Als deren Verbündete agieren die Reste der alten Ausbeutergesellschaft, der Adel und der Grundbesitzer.
Es ist also nicht jede Form der Diktatur zu verdammen, ausschlaggebend ist, in wessen Sinn und für wem die Diktatur ist. Bei der Betrachtung gilt das Gleiche, bist du für die Überwindung der Ausbeuterordnung, so benötigst du die Diktatur des Proletariat, bist du für den Ausbeuter gegen die Diktatur des Proletariats und für die Diktatur des Kapitals.

Humer

05.05.2010, 07:49

Der Wille des Volkes wird auch mit Hilfe der Diktatur durchgesetzt, der Diktatur des Proletariats, die höchste Form der Demokratie. Diese Diktatur richtet sich gegen die Ausbeuterklasse, der Bourgeoisie und auch den Resten des Adel der im Kapitalismus vorhanden ist. Die Diktatur der Bourgeoisie, auch genannt bürgerliche Demokratie, richtet sich gegen die Werktätigen, Lohnabhängige und dergleichen. Als deren Verbündete agieren die Reste der alten Ausbeutergesellschaft, der Adel und der Grundbesitzer.
Es ist also nicht jede Form der Diktatur zu verdammen, ausschlaggebend ist, in wessen Sinn und für wem die Diktatur ist. Bei der Betrachtung gilt das Gleiche, bist du für die Überwindung der Ausbeuterordnung, so benötigst du die Diktatur des Proletariat, bist du für den Ausbeuter gegen die Diktatur des Proletariats und für die Diktatur des Kapitals.

Das Problem bei Diktaturen ist doch grundsätzlich deren fehlende Legitimation.
Die bloße Behauptung für die Interessen des Volkes zu handeln, kann niemals ausreichen. Diktatoren werden das immer behaupten, sie wären ja auch blöd, wenn sie das nicht machen würden. Diktatoren ermitteln den Willen des Volkes gar nicht erst, sie definieren ihn aufgrund ihres Sendungsbewußtseins selber.
Dann vermitteln sie ihn, ausgestattet mit der Kontrolle über die Medien, an das Volk. Die Willensbildung läuft von oben nach unten. So würde das auch bei einer proletarischen Diktatur laufen, Kontollinstrumente sind nicht vorgesehen, denn sonst wäre es keine Diktatur.

Der Wehrwolf

05.05.2010, 10:26

Und was macht der Diktator, wenn "plötzlich" eine Oppsosition erstarkt???? Richtig! Er wird sie mit allen Mitteln unterdrücken! Eine Diktatur ist totalitär!

Eine Diktatur ist eben nicht zwangsweise totalitär. Wenn du mir nicht glaubst, dann google doch einfach die Begriffe "Autoritär" und "Totalitarismus"

Sauerländer

05.05.2010, 10:30

Eine Diktatur ist eben nicht zwangsweise totalitär. Wenn du mir nicht glaubst, dann googel doch einfach die Begriffe "Autoritär" und "Totalitarismus"
Bzw sollte er erklären, wozu es dann überhaupt einen eigenen Totalitarismusbegriff gibt.

Gryphus

05.05.2010, 10:54

Die Diktaturen, die es "auf unserem Planeten" bisher gab, hatten alle eines gemeinsam: sie haben ihre Gegner gandenlos verfolgt und auszuschalten versucht. Eine Diktatur ist natürlich eine totalitäre Staatsform.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sokrates

Sokrates (altgriechisch Σωκράτης Sōkrátēs * 469 v. Chr. in Alopeke, Athen; † 399 v. Chr.) war ein für das abendländische Denken grundlegender griechischer Philosoph, der in Athen zur Zeit der Attischen Demokratie lebte und wirkte.

[...]

Hiernach verurteilten ihn die Geschworenen nun mit einer Mehrheit, die noch einmal um 80 auf 361 Stimmen anwuchs, zum Tode.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_XVI.#Ende_der_Herrschaft

Im Zuge der Französischen Revolution wurde er entmachtet und 1791 gezwungen, der Umwandlung von der absoluten in eine konstitutionelle Monarchie zuzustimmen, als deren Oberhaupt, nunmehr König der Franzosen, er fungierte. Er wurde 1792 abgesetzt und 1793 von den Revolutionären zum Tode verurteilt* und starb durch die Guillotine.

*Mit einer Stimme Mehrheit.

Schon kurz darauf:

http://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_der_Vend%C3%A9e

Nach der Niederschlagung ordnete der Konvent im Herbst 1793 die Vernichtung der Vendée an, woraufhin in der ersten Hälfte des Jahres 1794 die Verwüstung der Vendée durch die sogenannten „höllischen Kolonnen“ (frz. colonnes infernales) der Republik folgte. Der durch Charette und Stofflet nur noch vereinzelte geführte Guerillakampf endete mit deren Gefangennahme und Hinrichtung im Jahr 1796 und einer Politik der Entspannung durch General Hoche.

Die Bilanz des rund dreijährigen Aufstandes war für die betroffenen Départements verheerend. Einige Gemeinden verloren zwischen 25 und 35 % ihrer Bevölkerung. Einige Historiker in Frankreich meinen, dass es sich dabei um Völkermord gehandelt habe.

[...]

Dieser Bericht aus der Pariser Nationalversammlung erschien am 2. Januar 1794 im "Moniteur". Dokumente dieser Art sind Historikern in großer Zahl bekannt.[1] General François-Joseph Westermann griff am 20. Juni 1793 den Ort Parthenay an und meldete nach erfolgreicher Operation an den Wohlfahrtsausschuss:

« Il n’y a plus de Vendée. Elle est morte sous notre sabre libre, avec ses femmes et ses enfants. Je viens de l’enterrer dans les marais et dans les bois de Savenay. Je n’ai pas un prisonnier à me reprocher. J’ai tout exterminé ».

Übersetzt:

„Es gibt keine Vendée mehr. Sie ist mit unserem Säbel der Freiheit niedergemacht worden, mitsamt Frauen und Kindern. Ich habe sie in den Sümpfen und Wäldern von Savenay begraben. Man kann mir keine Gefangenen vorwerfen. Ich habe alles ausgelöscht.“

haihunter

05.05.2010, 12:35

http://de.wikipedia.org/wiki/Sokrates

http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_XVI.#Ende_der_Herrschaft

*Mit einer Stimme Mehrheit.

Schon kurz darauf:

http://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_der_Vend%C3%A9e

Und was willst Du damit sagen???

Stahlgewitter

05.05.2010, 13:21

Beißer

05.05.2010, 13:29

Und was willst Du damit sagen???

Sagst du auch was zu deiner Euro-Lüge?

Gryphus

05.05.2010, 14:41

Und was willst Du damit sagen???

Soviel zum Umgang mit politischen Gegnern in Demokratien.

politisch Verfolgter

05.05.2010, 16:32

Ein Militärputsch soll die materiellen SelbstverwirklichungsFreiheitsgrade erweitern?
Dazu sind vielmehr goldene Anbieternetze immer dichter zu verweben, wozu Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % reduziert gehören.

nethead

05.05.2010, 16:42

Militaerputsch in Deutschland. Endlich mal ein realistisches Szenario...

Es darf jetzt weiter Diskutiert werden.

politisch Verfolgter

05.05.2010, 16:57

Wie soll das unsere materiellen SelbstverwirklichungsFreiheitsgrade erweitern?
Profit gibts nur aus den Taschen möglichst weltweit kaufkräftiger Nachfrager.
Statt 320 in Schutt und Asche gebombte dt. Städte wären Villa&Porsche längst Standardzweck der Nutzung goldener Anbieternetze.

EinDachs

05.05.2010, 17:33

Soviel zum Umgang mit politischen Gegnern in Demokratien.

Hm, das überzeugt aber nicht sehr.
Sokrates ist ein Opfer der direkten (oder wie es ab und an hier genannt wird "echten") Demokratie. Grundrechte, heute eine selbstverständliche Vorraussetzung um überhaupt von einem demokratischen System sprechen zu können, gabs da noch nicht wirklich.

Ebenso ist die französische Revolution so eine zweischneidige Sache: Definitiv ist die Republik demokratischer als das Ancien Regime, auffallend viele der edlen Ziele waren aber noch reine Theorie. "Demokratie" würd ich das Konstrukt jedenfalls nur bedingt nennen, da Rechtsstaatlichkeit und Grundrechte nur auf dem Papier existierten.

EinDachs

05.05.2010, 17:36

Militaerputsch in Deutschland. Endlich mal ein realistisches Szenario...

Es darf jetzt weiter Diskutiert werden.

Wurde schon diskutiert:
Die ungefähren Positionen:
- Das Heer ist doch zu gutmenschelnd
- Das Heer ist doch zu unfähig
- Der Threadersteller schreibt offenbar aus einem früheren Jahrhundert
- Volk steh auf, Sturm brich los

Gryphus

05.05.2010, 17:38

(...)

Hm, das überzeugt aber nicht sehr.
Sokrates ist ein Opfer der direkten (oder wie es ab und an hier genannt wird "echten") Demokratie. Grundrechte, heute eine selbstverständliche Vorraussetzung um überhaupt von einem demokratischen System sprechen zu können, gabs da noch nicht wirklich.

Die Kopplung von Demokratie und Bürgerrechten ist aber nicht notwendig, Demokratie beschreibt doch letztlich nur den Prozess einer politischen Entscheidungsfindung, ebenso wie es eine Diktatur mit Bürgerrechten geben kann (bzw. gab und gibt es ja auch).

Mir persönlich gefällt die sog. Status Quo Diktatur, also eine enttotalitarisierte.

Ebenso ist die französische Revolution so eine zweischneidige Sache: Definitiv ist die Republik demokratischer als das Ancien Regime, auffallend viele der edlen Ziele waren aber noch reine Theorie. "Demokratie" würd ich das Konstrukt jedenfalls nur bedingt nennen, da Rechtsstaatlichkeit und Grundrechte nur auf dem Papier existierten.

Demokratie = Meiste Stimmen gewinnen. Mehr heißt das erst einmal nicht.

Beißer

05.05.2010, 17:40

Demokratie = Meiste Stimmen gewinnen. Mehr heißt das erst einmal nicht.

Doch. Es heißt notwendigerweise Herrschaft des Pöbels über die Elite. Die BRD zeigt, wohin das führt.

Gryphus

05.05.2010, 17:42

Doch. Es heißt notwendigerweise Herrschaft des Pöbels über die Elite. Die BRD zeigt, wohin das führt.

Das ist letztlich das Selbe. Du hast nur einen Schritt weiter gedacht.

politisch Verfolgter

05.05.2010, 17:53

Villa&Porsche wären in der BRD als Standardzweck profitabler Netzwerknutzung längst möglich.
Es geht um die Herrschaft der Vernunft, womit wir uns die Naturgesetze immer umfassender dienstbar bekommen.
Das geht prinzipiell grenzenlos.
Dazu haben wir uns immer einen Schritt weiter vorandenken zu können - es bedingt Gruppenintelligenz.
Das Regime unterbindet mentale Leistungsadäquanz per ArbeitsgesetzDreck.

EinDachs

05.05.2010, 22:35

Demokratie = Meiste Stimmen gewinnen. Mehr heißt das erst einmal nicht.

Nun, in der vagen Definition nach, stimmt das absolut.
Allerdings hat sich der Begriff da um einiges weiterentwickelt. Üblicherweise werden Staaten, die lediglich dem alle Macht lassen, der die meisten Stimmen bekommt, jetzt nicht mehr so ohneweiteres "demokratisch" genannt. Grundrechte sind mittlerweile auch ein wichtiger Bestandteil.

pittbull

05.05.2010, 22:52

Bei den Medien würde es ausreichen die größten Sender zu besetzen was auch unsere Jungs in der Grundausbildung erledigen könnten.

*LOL*
Du warst nie beim Bund, nehme ich an? :hihi:

politisch Verfolgter

05.05.2010, 23:00

Au ja, ich war beim Bund und habe die Treppen der Walhalla im Kampfanzug besetzt ;-)
Von dort wurde die NibelungenKaserne angefunkt.
Später fuhr ich mit dem Funkwagen durch die Prärie, um das Vaterland allzeit tapfer zu verteidigen, hahaha ;-)
Bei den Amis stanks in deren Schlafsälen nach Schnaps.
Ein beliebtes Wort dort war "motherfucker".

klartext

06.05.2010, 09:22

In Deutschland wurde in Friedenszeiten noch nie erfolgreich geputscht und das wird sich auf absehbare Zeit auch nicht ändern. Leider. Das deutsche Volk ist nunmal nicht rebellisch genug und will normalerweise einfach nur seine Ruhe haben.

Jede Wahl gibt dem Bürger die Möglichkeit, die Regierung auf friedlichem Wege zu beseitigen.
Diktatur bedeutet, dass eine Minderheit einer Mehrheit ihre Meinung mit Gewalt aufzwingt. Das kann nicht gut sein.

politisch Verfolgter

06.05.2010, 09:37

Wie blöd oder arrogant muß man sein, die "Alternative" zwischen politkriminellen Vereinigungen damit zu Deppen Erklärten als "Wahl" hinzustellen?
Der ArbeitsgesetzDreck ist zu beseitigen.
Genau das ist nicht wählbar.
Wir haben eben Grundrechtsverweigerung.
Wer einen für Finanzbelange Anderer zuständig erklärt, ist ein Verbrecher.

Blue Max

06.05.2010, 09:56

Jede Wahl gibt dem Bürger die Möglichkeit, die Regierung auf friedlichem Wege zu beseitigen.

Da in der BRD niemals eine rechte oder konservative 6.Kraft an die Regierung kommt, ist deine Aussage mehr als zynisch.

Diktatur bedeutet, dass eine Minderheit einer Mehrheit ihre Meinung mit Gewalt aufzwingt. Das kann nicht gut sein.

Wenn sie im Sinne des deutschen Volkes handelt, nicht. Deswegen wäre eine völkische Diktatur zu befürworten. :]

Beißer

06.05.2010, 10:00

Jede Wahl gibt dem Bürger die Möglichkeit, die Regierung auf friedlichem Wege zu beseitigen. Nicht in diesem Staat.

Diktatur bedeutet, dass eine Minderheit einer Mehrheit ihre Meinung mit Gewalt aufzwingt.Ja, so wie in der BRD (Euro-Einführung, Griechenlandhilfe, Moscheen allüberall).

Das kann nicht gut sein.
Stimmt.

Schwarzer Rabe

06.05.2010, 10:14

Jede Wahl gibt dem Bürger die Möglichkeit, die Regierung auf friedlichem Wege zu beseitigen.

FALSCH! Innerhalb der "etablierten" Parteien kommt man nur nach oben, wenn man das macht, was die machen, die schon oben sind! Diese sogenannten Wahlen sind die größte Verarsche am deutschen Volk und dienen nur der offiziellen Wahrung der Demokratie, die letztlich aber keine ist!

Lobo

06.05.2010, 10:16

Die sind das einzige ernsthafte Problem.

"Die UN-Feindstaatenklausel ist ein Passus in den Artikeln 53 und 107 der Charta der Vereinten Nationen, nach dem gegen Feindstaaten des Zweiten Weltkrieges von den Unterzeichnerstaaten Zwangsmaßnahmen ohne besondere Ermächtigung durch den UN-Sicherheitsrat verhängt werden, falls die Feindstaaten erneut eine aggressive Politik verfolgen sollten. Dies schließt auch militärische Interventionen mit ein."

http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Feindstaatenklausel

Deutschland, das Karthago Europas. ;)

Forumsname

06.05.2010, 10:19

Wenn sie im Sinne des deutschen Volkes handelt, nicht. Deswegen wäre eine völkische Diktatur zu befürworten. :]

Das deutsche Volk ist ein heterogenes Konstrukt, dem man mal nicht eben schnell eine homogene Meinung unterjubeln kann. Es besteht aus Individuen. welche unterschiedliche Ansichten und Interessen haben. Eine "völkische Diktatur" könnte also gar nicht in einem ominösen Sinne des dt. Volkes handeln, es gibt ihn nicht. Es gibt keine Klammer. die alle Deutschen umfasst.
Somit ist deine "völkische Diktatur" nicht die eines deutschen Volkes, sondern die einer Machthaber, welche ihre Partikularinteressen verfolgen.

Beißer

06.05.2010, 10:25

Es gibt keine Klammer. die alle Deutschen umfasst.

Doch. Die arischen Gene.

Lobo

06.05.2010, 10:28

Eines begreifst du grundsätzlich nicht: Villa & Porsche verlieren deutlich an Wert, wenn jeder Prolet sie hat.

Und dann jammert das Pack nach Schlößchen & Ferrari.

So ist leider der Mensch gestrickt, er arbeitet Tag für Tag daran sich von anderen abzugrenzen anstatt Gemeinsamkeiten zu fördern. Das dümmste Tier auf diesem Planeten. :rolleyes:

Beißer

06.05.2010, 10:31

So ist leider der Mensch gestrickt, er arbeitet Tag für Tag daran sich von anderen abzugrenzen anstatt Gemeinsamkeiten zu fördern. Das dümmste Tier auf diesem Planeten. :rolleyes:

Ja. Manche lassen sich sogar Bart und Haare wachsen, nur um sich von anderen abzugrenzen. :128:

Lobo

06.05.2010, 10:34

Ja. Manche lassen sich sogar Bart und Haare wachsen, nur um sich von anderen abzugrenzen. :128:

Das siehst du falsch, ihr schneidet eure Haare um euch von mir abzugrenzen.

Schwarzer Rabe

06.05.2010, 10:34

Das siehst du falsch, ihr schneidet eure Haare um euch von mir abzugrenzen.

Nein, dafür tragen wir zivilisierte Kleidung! :))

Beißer

06.05.2010, 10:37

Upps. Da fühlte sich wer getroffen. Dabei war meine Bemerkung doch ganz allgemein gehalten! :engel:

Forumsname

06.05.2010, 10:42

Doch. Die arischen Gene.

Natürlich, wie konnte ich die nur vergessen.

Lobo

06.05.2010, 10:54

Nein, dafür tragen wir zivilisierte Kleidung! :))

Ich finde es immer toll, wenn jemand unbewußt meine Thesen unterstützt. Alleine dein Beitrag ist ja wieder so ein typisches Verhaltensmuster
Wir tragen "zivilisierte Kleidung" (was immer das auch heißen mag) -> jemand anderes nicht -> er gehört nicht zu uns -> minderwertiger Barbar

Schwarzer Rabe

06.05.2010, 12:39

Ich finde es immer toll, wenn jemand unbewußt meine Thesen unterstützt. Alleine dein Beitrag ist ja wieder so ein typisches Verhaltensmuster
Wir tragen "zivilisierte Kleidung" (was immer das auch heißen mag) -> jemand anderes nicht -> er gehört nicht zu uns -> minderwertiger Barbar

Ach komm', du bist zwar leicht daneben aber trotzdem ein Guter! :)

politisch Verfolgter

06.05.2010, 13:24

Wir können längst wie Götter auf dem Olymp unbeschränkt lang selbstverwirklichend leben.
Stattdessen giften sich Rindviecher arbeitnehmerversaut an.
Doch wir haben neurale Plastizität.
Es ist heilbar.
Villa&Porsche und immer noch weiter mehr sind Allen darstellbar.
Die Naturgesetze sind dazu grenzenlos erschließbar.
Dazu brauchen wir nur unseren Verstand zu entfalten.

Beißer

06.05.2010, 13:27

Dazu brauchen wir nur unseren Verstand zu entfalten.

Das ist schwierig. Sieh dich doch mal nur im Forum um.

politisch Verfolgter

06.05.2010, 13:30

Beißer, wird schon immer bissl besser.
Einfach die positiven Machbarkeiten offenlegen, um die wir uns betrügen.
Dann kommt Reue auf ;-)

Gryphus

06.05.2010, 18:12

Nun, in der vagen Definition nach, stimmt das absolut.
Allerdings hat sich der Begriff da um einiges weiterentwickelt. Üblicherweise werden Staaten, die lediglich dem alle Macht lassen, der die meisten Stimmen bekommt, jetzt nicht mehr so ohneweiteres "demokratisch" genannt. Grundrechte sind mittlerweile auch ein wichtiger Bestandteil.

Das halte ich für leicht willkürlich, das ohne weiteres zu koppeln. In der UdSSR gab es auch Bürgerrechte, sogar sich materialisierende (Wohnungsanspruch, Bildungsanspruch, medizinischer Anspruch usw.). Trotzdem war sie eine Diktatur. Auch Diktaturen können grundsätzlich eine starke Verfassung haben, die Totalitarismus oder Herrscherwillkür vermeiden können. Dazu darf die Diktatur nur keine Tyranis sein, sondern muss von mehreren Organen getragen sein.

Denkpoli

06.05.2010, 19:05

Noch mal: eine Diktatur richtet sich immer gegen den Willen des Volkes. Wäre es der Volkswille, so handelt es sich bei dieser Staatsform eben nicht um eine Diktatur. Ganz einfach eigentlich. Eine Diktatur ist immer die Regierungsform eines Einzelnen oder, wahrscheinlicher, eines Regimes, das seine Meinung gegen den Willen des Volkes durchsetzt.

Demnach ist die BRD eine Diktatur!

Die Diktaturen, die es "auf unserem Planeten" bisher gab, hatten alle eines gemeinsam: sie haben ihre Gegner gandenlos verfolgt und auszuschalten versucht. Eine Diktatur ist natürlich eine totalitäre Staatsform.

s. o.

Und was macht der Diktator, wenn "plötzlich" eine Oppsosition erstarkt???? Richtig! Er wird sie mit allen Mitteln unterdrücken! Eine Diktatur ist totalitär!

s. o.

Das Problem bei Diktaturen ist doch grundsätzlich deren fehlende Legitimation.
Die bloße Behauptung für die Interessen des Volkes zu handeln, kann niemals ausreichen. Diktatoren werden das immer behaupten, sie wären ja auch blöd, wenn sie das nicht machen würden. Diktatoren ermitteln den Willen des Volkes gar nicht erst, sie definieren ihn aufgrund ihres Sendungsbewußtseins selber.
Dann vermitteln sie ihn, ausgestattet mit der Kontrolle über die Medien, an das Volk. Die Willensbildung läuft von oben nach unten. So würde das auch bei einer proletarischen Diktatur laufen, Kontollinstrumente sind nicht vorgesehen, denn sonst wäre es keine Diktatur.

s. o.

EinDachs

06.05.2010, 19:13

Das halte ich für leicht willkürlich, das ohne weiteres zu koppeln. In der UdSSR gab es auch Bürgerrechte, sogar sich materialisierende (Wohnungsanspruch, Bildungsanspruch, medizinischer Anspruch usw.). Trotzdem war sie eine Diktatur. Auch Diktaturen können grundsätzlich eine starke Verfassung haben, die Totalitarismus oder Herrscherwillkür vermeiden können. Dazu darf die Diktatur nur keine Tyranis sein, sondern muss von mehreren Organen getragen sein.

Es muss natürlich beides gegeben sein: Grundrechte und Beteiligung der Bevölkerung.
Und was die Grundrechte in der UdSSR angeht: Es ist ja schön, wenn die auf dem Papier da sind. Nur bei welcher Stelle durfte man die einklagen?

Gawen

06.05.2010, 19:52

Diktatur ist zu korrupt, ein Diktator ist billiger zu kaufen als ein Parlament, ein ganzes Volk aber ist unkäuflich, weil eine Mehrheit zu teuer kommt.

Ich fordere eine Volksbefreiungs-Armee, die direkte Demokratie einführt und eine neue verfassunggebende Versammlung initiiert, deren Vorschläge vom Volk abzusegnen wären.

Wir benötigen nur die zwangsweise Einführung von direkter Demokratie durch das Militär als Dienstleister, den Rest schafft das Volk dann definitiv ganz alleine. :]

BRDDR_geschaedigter

06.05.2010, 20:05

Sauerländer

06.05.2010, 20:14

Gryphus

06.05.2010, 20:16

(...)

Es muss natürlich beides gegeben sein: Grundrechte und Beteiligung der Bevölkerung.

"Idealerweise", wenn man so will, schon. Für eine Demokratiedefinition greift das meiner Meinung nach aber zu weit. Eine solche Logik verhunzt auch den Begriff Diktatur, weil damit praktisch Rechtslosigkeit assoziiert wird, dabei ist es, äh, eigentlich recht undefiniert und prägbar.

Und was die Grundrechte in der UdSSR angeht: Es ist ja schön, wenn die auf dem Papier da sind. Nur bei welcher Stelle durfte man die einklagen?

Musste man meist gar nicht, wenn nicht eben vor einem Gericht. Die gab es schließlich auch in der UdSSR, genauso wie die Gleichheit aller Bürger vor dem Recht.

Diente aber auch nur als Beispiel, musterhaft ist auch die UdSSR nicht gewesen.

Gryphus

06.05.2010, 20:18

Mit anderen Worten: Das Volk ist nicht hardcoreliberal. Also fragen wir es lieber nicht nach seiner Meinung.

Das ist eig. lustig, vielen Demokraten geht es oft gar nicht um den Volkswillen, sondern um holen Liberalismus. :D

Sprich Demokratie, solange sie für die Richtigen arbeitet. :))

Das kann ich aber auch: Ich fordere die absolute und ungezügelte Demokratie. Natürlich nur wenn die KP alle 4 Jahre mit 89% bestätigt wird. :D

Gawen

06.05.2010, 20:35

Volksabstimmungen wären gar nicht notwendig, mit einer extrem freiheitlichen Verfassung.

Mach mal ungebremst Volksabstimmungen in Deutschland, wir hätten in ein paar Jahren Sozialismus.

Das Volk darf immer wollen, was es will, es darf sogar seine Meinungen ändern.

Wenn das Volk Sozialismus als Wirtschaftsverfassung testen will, warum denn nicht? Sozialismus ist weniger schädlich als korruptionsanfällige kleine politische Kasten. Schau Dir den aktuellen "Sozialismus für superreiche Bestechungsgeldzahler" doch an.

Es darf nur niemals die Macht wieder abgeben an eine korrupte Minderheit. :]

BRDDR_geschaedigter

06.05.2010, 20:42

Das Volk darf immer wollen, was es will, es darf sogar seine Meinungen ändern.

Wenn das Volk Sozialismus als Wirtschaftsverfassung testen will, warum denn nicht? Sozialismus ist weniger schädlich als korruptionsanfällige kleine politische Kasten. Schau Dir den aktuellen "Sozialismus für superreiche Bestechungsgeldzahler" doch an.

Es darf nur niemals die Macht wieder abgeben an eine korrupte Minderheit. :]

Beim Sozialismus gibt man ja gerade die Macht an eine Minderheit ab.

Volksabstimmungen über Alles ohne Einschränkungen einer Verfassung führen zwangsläufig zu einem Freiheitsverlust für alle. Das merkt aber der gemeine Bürger erst, wenn es zu spät ist, bzw. wenn er sich sein Bier nicht mehr leisten kann. Das gleiche ist auch bei einer uneingeschränkten Demokratie der Fall (siehe BRDDR).

Gawen

06.05.2010, 20:45

Beim Sozialismus gibt man ja gerade die Macht an eine Minderheit ab.

Volksabstimmungen über Alles ohne Einschränkungen einer Verfassung führen zwangsläufig zu einem Freiheitsverlust für alle. Das merkt aber der gemeine Bürger erst, wenn es zu spät ist, bzw. wenn er sich sein Bier nicht mehr leisten kann. Das gleiche ist auch bei einer uneingeschränkten Demokratie der Fall (siehe BRDDR).

Das ist falsch, wer selbst die Herrschaft ausübt, der kann die Freiheit nicht verlieren, weil er sie selbst mit definiert.

Freiheit ist, was das Volk frei beschliesst.

Davon mal ganz abgesehen ist das Volk nicht so blöd ein Verlierersystem wieder einzuführen. Es sollte aber das Recht auf freie Wahl des Systems haben ohne zwischengeschaltete korrupte Politikerkaste.

Und dieses unser Korruptionssystem lässt sich wohl nur noch mit Militärhilfe abschaffen.

BRDDR_geschaedigter

06.05.2010, 20:49

Das ist falsch, wer selbst die Herrschaft ausübt, der kann die Freiheit nicht verlieren, weil er sie selbst mit definiert.

Freiheit ist, was das Volk frei beschliesst.

Davon mal ganz abgesehen ist das Volk nicht so blöd ein Verlierersystem wieder einzuführen. Es sollte aber das Recht auf freie Wahl des Systems haben ohne zwischengeschaltete korrupte Politikerkaste.

Dann mach mal eine Volksabstimmung, ob das Schul- und Gesundheitssystem staatlich oder privat sein soll.

95% würden hier für die staatlichen Versagersysteme stimmen.

Gawen

06.05.2010, 20:51

Dann mach mal eine Volksabstimmung, ob das Schul- und Gesundheitssystem staatlich oder privat sein soll.

95% würden hier für die staatlichen Versagersysteme stimmen.

Es wäre ihre Freiheit so zu entscheiden. Und, was wäre daran falsch? Willst Du dem Volk die Freiheit selbst zu entscheiden etwa vorenthalten?

Dann bist Du definitv kein Liberaler und schon gar nicht libertär.

EinDachs

06.05.2010, 21:40

"Idealerweise", wenn man so will, schon. Für eine Demokratiedefinition greift das meiner Meinung nach aber zu weit. Eine solche Logik verhunzt auch den Begriff Diktatur, weil damit praktisch Rechtslosigkeit assoziiert wird, dabei ist es, äh, eigentlich recht undefiniert und prägbar.

Du denkst da zusehr in entweder/oder Begriffen.
Das sollte man eher graduell auffassen.

Eine Diktatur kann eine geordnete Gerichtsbarkeit haben (formal wurde auch unter den Nazis der Rechtsstaat eingehalten), dass bedeutet aber nicht viel.
Ebenso kann ein Staat ein einigermaßen stabiles Wahlrecht haben und, wegen grober Mängel an den Grundrechten nicht wirklich als Demokratie gelten. Russland und der Iran, sind so spannende Streitfragen von politischen System, mit (einigermaßen) freien Wahlen aber deutlichen Mängeln in punkto Gewaltentrennung, unabhängigen Gerichten und Schutz der Grundrechte des Einzelnen.

Gawen

06.05.2010, 21:54

Russland und der Iran, sind so spannende Streitfragen von politischen System, mit (einigermaßen) freien Wahlen aber deutlichen Mängeln in punkto Gewaltentrennung, unabhängigen Gerichten und Schutz der Grundrechte des Einzelnen.

Im Vergleich zu China sind die fortschrittlich nach Deiner Definition. :]

Magst Du da nicht lieber die Chinesen anprangern?

BRDDR_geschaedigter

07.05.2010, 09:21

Es wäre ihre Freiheit so zu entscheiden. Und, was wäre daran falsch? Willst Du dem Volk die Freiheit selbst zu entscheiden etwa vorenthalten?

Dann bist Du definitv kein Liberaler und schon gar nicht libertär.

Es darf aber niemand eine Entscheidung treffen, die Anderen (z.B. einer Minderheit) Freiheiten entzieht. Wir sprechen wir on gottgegebenen Rechten.

Sauerländer

07.05.2010, 09:29

Es darf aber niemand eine Entscheidung treffen, die Anderen (z.B. einer Minderheit) Freiheiten entzieht. Wir sprechen wir on gottgegebenen Rechten.
Gott gab nicht nur Rechte - Gott gab auch Pflichten. Gott ist verdammt unfreiheitlich. ;)

haihunter

07.05.2010, 10:16

Demnach ist die BRD eine Diktatur!

s. o.

s. o.

s. o.

Mal wieder reines Dummgeschwätz ohne jegliche stichhaltige Argumentation. :rolleyes:

Beißer

07.05.2010, 14:32

Mal wieder reines Dummgeschwätz ohne jegliche stichhaltige Argumentation. :rolleyes:

Im Gegensatz zu diesem deinem Beitrag! :bah:

Gryphus

07.05.2010, 14:51

(...)

Du denkst da zusehr in entweder/oder Begriffen.
Das sollte man eher graduell auffassen.

Ich halte diese Begriffe eben für positiv oder negativ gestaltbar, aber ich halte sie für undefiniert.

Eine Diktatur kann eine geordnete Gerichtsbarkeit haben (formal wurde auch unter den Nazis der Rechtsstaat eingehalten), dass bedeutet aber nicht viel.

Dann bedeutet sie aber auch in einer Demokratie genauso wenig.

Ebenso kann ein Staat ein einigermaßen stabiles Wahlrecht haben und, wegen grober Mängel an den Grundrechten nicht wirklich als Demokratie gelten.

Wenn die Demokratieauffassung alles ausgrenzt was nicht von Uncle Sam kommt, oder besser gesagt, was nicht der Deutungshoheit des Westens unterliegt, dann schon.

Russland und der Iran, sind so spannende Streitfragen von politischen System, mit (einigermaßen) freien Wahlen aber deutlichen Mängeln in punkto Gewaltentrennung, unabhängigen Gerichten und Schutz der Grundrechte des Einzelnen.

Russland hat den Vor-, oder Nachteil, je nachdem, dass selbst wenn die Russen wählen dürfen, sie in aller Regel einfach mit einer überragenden Mehrheit die momentanen Herrscher bestätigen. :D

Apotheos

07.05.2010, 16:33

Das ist Quatsch! In einer Demokratie kannst Du Dich immer für deine Belange und für deine Interessen engagiren und so mithelfen, eine andere Regierung zu wählen und so eine politische Kehrtwende zu schaffen. in einer Diktatur kannste das ja mal versuchen. Da wirste recht schnell am Baukran baumeln oder zumindest in einem Lager enden. Eine Diktatur "diktiert" nämlich nun mal die einzige und absolute Meinung des Regimes, wer dagegen ist, wird ausgeschaltet. Das ist das Wesen einer Diktatur.

Auch im Parlamentarismus werden mir - sogar täglich - Dinge diktiert. Gegen diese Dinge kann ich erstmal, aufgrund der Machtkonstellation, spontan nichts ändern. Und wenn ich HartzIV kacke finde ( oder gleich den gesamten Kapitalismus ), dann muss ich mich dem erstmal fügen. Deiner Definition folgend kann man also in der bürgerlichen Gesellschaft von Formen des Diktates sprechen und damit von Formen der Diktatur?

Apotheos

07.05.2010, 16:41

Beim Sozialismus gibt man ja gerade die Macht an eine Minderheit ab.

Volksabstimmungen über Alles ohne Einschränkungen einer Verfassung führen zwangsläufig zu einem Freiheitsverlust für alle. Das merkt aber der gemeine Bürger erst, wenn es zu spät ist, bzw. wenn er sich sein Bier nicht mehr leisten kann. Das gleiche ist auch bei einer uneingeschränkten Demokratie der Fall (siehe BRDDR).

Was Sozialisten unter Sozialismus verstehen ist klar: Selbstverwaltung, also betriebliche Mitbestimmung und Bedarfswirtschaft gesamtgesallschaftlich. Also Basisdemokratie. Das ist wirklich ein riiiiiiiiiiiiiiesiger Freiheitsverlust. Immerhin gibt es heute keine Selbstverwaltung und keine Bedarfswirtschaft. Heute gibt es stadessen den Kapitalismus. Und weist du was das Gute ist? Den schränkt eine schäbige Verfassung erst recht nicht ein. Warum auch, ist ja der freie Markt. :)) Merkst du nicht, dass deine Argumentation selbstwidersprüchlich ist - und gleichermaßen: falsch.