Vollständige Version anzeigen : Gibt es echten Zufall oder nicht?
Leo Navis
01.04.2010, 15:22
Eigentlich sollte der Titel heißen: Gibt es echten Zufall oder ist das Universum ein in sich logisches kausales determiniertes System? - aber leider darf man so lange Titel nicht verwenden.
Was meint ihr? Ist die Kopenhagener Deutung, die gerade die Asse in der Hand hält, richtig und gibt es somit echten Zufall oder ist eine der anderen Deutungen im Recht?
Um noch mal in euer Hirn zu rufen, wovon ich rede:
Die Kopenhagener Deutung ist eine Interpretation der Quantenmechanik.[...]
Gemäß der Kopenhagener Interpretation ist der Wahrscheinlichkeitscharakter quantentheoretischer Vorhersagen nicht Ausdruck der Unvollkommenheit der Theorie, sondern des prinzipiell indeterministischen Charakters von Naturvorgängen. Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen, sondern sie werden lediglich als Mittel zur Vorhersage von Messergebnissen interpretiert, die als die einzigen Elemente der Realität angesehen werden.
Die Quantentheorie und diese Deutungen sind damit von erheblicher Relevanz für das naturwissenschaftliche Weltbild und die Philosophie.[...]
Als Beispiel für eine Gegentheorie die 'Viele-Welten-Theorie':
Die Viele-Welten-Interpretation (engl. many-worlds interpretation oder MWI) ist eine realistische Interpretation der Quantenmechanik von Hugh Everett III, welche die unterschiedlichen überlagerten Zustände, die sich in der Zeitentwicklung eines quantenmechanischen Systems üblicherweise zwischen zwei Beobachtungen ergeben, als in unterschiedlichen, real existierenden Welten realisiert, versteht.[...]
Was meint ihr, Freude der Sonne?
:)
Gruß,
Leo
Es fehlt die Antwortoption vielleicht. Zufall?
Leo Navis
01.04.2010, 15:26
Es fehlt die Antwortoption vielleicht. Zufall?
'Vielleicht'? Ist das nicht das gleiche wie 'keine Ahnung'?
'Vielleicht'? Ist das nicht das gleiche wie 'keine Ahnung'?
Gäbs dann Wahrscheinlichkeitstheorien?
Gibt es echten Zufall oder ist das Universum ein in sich logisches kausales determiniertes System?
Das kann nur politisch Verfolgter abschließend beurteilen.
Obschon wir nicht die Ursache von allem kennen, vermuten wir, daß alles eine Ursache hat; und aus eben diesem Grund erscheint uns vieles zufällig.
Bruddler
01.04.2010, 15:42
Es gibt keine Zufaelle !
Es gibt keine Zufaelle !
Außer unsere Zufallsbekanntschaft. :]
Es handelt sich lediglich um verschiedene Versuche, etwas anschaulich zu machen, was man vermutlich gar nicht anschaulich machen kann. Bei der Viele-Welten-Theorie kommt es darauf an, in welchem der unzähligen Paralleluniversen man gerade steckt. Und das läuft auf den gleichen Zufall hinaus wie die Idee der Kopenhagener Schule.
Leo Navis
01.04.2010, 15:52
Es handelt sich lediglich um verschiedene Versuche, etwas anschaulich zu machen, was man vermutlich gar nicht anschaulich machen kann. Bei der Viele-Welten-Theorie kommt es darauf an, in welchem der unzähligen Paralleluniversen man gerade steckt. Und das läuft auf den gleichen Zufall hinaus wie die Idee der Kopenhagener Schule.
Mit dem kleinen Unterschied, dass es den echten Zufall hier nicht gibt.
:)
Es könnte ja auch sein, dass es Teilchen gibt - nennen wir sie mal 'Urteilchen' - aus denen die Quarks bestehen, und mit deren Hilfe wir die Welt komplett determiniert erklären können. Alles möglich.
:]
[…] Quarks […]
http://www.molkerei-lanz.ch/images/photos/quark_dessert_lightfit.jpg
Deutschmann
01.04.2010, 15:56
Es gibt keine Zufaelle !
Dem schließe ich mich an. "Zufall" ist für mich ein Oberbegriff für zusammentreffende Ereignisse die ich mir adhoc nicht erklären kann und deren Auswirkung noch völlig unbekannt sind.
Sathington Willoughby
01.04.2010, 15:59
Eigentlich sollte der Titel heißen: Gibt es echten Zufall oder ist das Universum ein in sich logisches kausales determiniertes System? - aber leider darf man so lange Titel nicht verwenden.
Was meint ihr? Ist die Kopenhagener Deutung, die gerade die Asse in der Hand hält, richtig und gibt es somit echten Zufall oder ist eine der anderen Deutungen im Recht?
Um noch mal in euer Hirn zu rufen, wovon ich rede:
Als Beispiel für eine Gegentheorie die 'Viele-Welten-Theorie':
Was meint ihr, Freude der Sonne?
:)
Gruß,
Leo
Die KOpenhagener Deutung kann man in der Pfeife rauchen, denn als Beobachter kommen andere Teilchen und Strahlung in Frage. Das heißt, das ein Körper zwar theoretisch jederzeit von Materie in Strahlung zerfallen kann, daran aber durch INteraktion mit anderen Atomen gehindert wird.
Anders: ein einzelnes Elektron kann spontan in Strahlung verwandelt werden, eine Katze aber nicht, da diese mit unzählig vielen Atomen von sich selber interagiert und die Wellenfunktion somit zusammenbricht.
Die Viele-Welten-Theorie ist schlüssig, ich glaube aber nicht, das das Universum so viel Energie verschwendet, denn jedes neue Universum brauch Unmengen von Energie, die es repräsentiert. Es ist einfach zu komliziert und umfangreich, denn diese Universen setzen ja ebenso neue Universen in die Welt, und die Natur mag es einfach un unkompliziert.
Ich habe übrigens nur rein zufällig mit "ja" geantwortet.
Die Viele-Welten-Theorie ist schlüssig, ich glaube aber nicht, das das Universum so viel Energie verschwendet, denn jedes neue Universum brauch Unmengen von Energie, die es repräsentiert.
Da haben wir's ja schon immer geahnt, das Multiversum wird von Claudia Roth beherrscht.
es gibt keine zufälle. alles geschieht zu meiner unterhaltung.
diese erklärung ist so gut wie jede andere.
Natürlich gibt es Zufälle. Wieso sollte es sie nicht geben?
Stechlin
02.04.2010, 10:30
Was wir als "Chaos" deuten, horcht auch einer Ordnung, die wir nur nicht erkennen (können). Aber das ist eine Glaubensfrage.
sigillium
02.04.2010, 10:32
ich würde sagen beides.
im kleinen betrachtet, sehen die dinge nach zufall (chaos) aus, betrachtet man das geschehen aber von höherer warte ergibt sich ein zusammenhang, ein muster.
ein bespiel, treten wir in einem museum auf wenige zentimeter an eingemälde heran, erkenn wur nur farbtupfer, den duktus des pinsels, riechen vielleicht noch die ölfarbe – aber erkennen eigentlich nichts konkretes. gehen wir aber 3-4 schritte zurück, erkennen wir das gesamte bild und es macht sinn.
der blickwinkel machts.
Wer an die Schöpfungsgeschichte glaubt, der sollte das Wort Zufall aus seinem Wortschatz streichen; wer nicht, sollte es nicht ihn aufnehmen.
Klopperhorst
02.04.2010, 11:09
Für den menschl. Intellekt muss alles eine Ursache haben. Also gibt es keine Wirkung ohne Ursache. Demnach muss alles determiniert sein.
Allerdings gibt es im Mikrokosmos Effekte, die ursachenlos sind. Die zufälligen Auswirkungen auf die makroskopische Welt sind noch nicht geklärt.
Ich kann mir vorstellen, dass Quanteneffekte bei der Entstehung von Lebewesen (Eibefruchtung) völllig zufällig gewisse Eigenschaften desselben bewirken.
---
Weder das eine noch das andere gilt schrankenlos.
Wenn ein Atomkern instabil ist, wird er sicher irgendwann zerfallen. Aber niemand weiß vorher, wann das passieren wird.
Wenn er auf mehrere Arten zerfallen kann, kann niemand sagen, welcher Fall eintreten wird. Nur die verschiedenen Wahrscheinlichkeiten liegen fest.
Aber es gibt eine Ursache dafür, dass er zerfallen wird, nämlich die Energieverhältnisse. Das ist kein Zufall, sondern determiniert.
Es ist zum Beispiel kein Zufall, daß die faule Seekuh nicht an der Umfrage teilnahm.
Es ist zum Beispiel kein Zufall, daß die faule Seekuh nicht an der Umfrage teilnahm.
Das kann man abschließend so nicht in den Raum stellen!
Find ich zumindest, also rein zufällig.
#include <time.h> /* srand braucht einen Startwert */
#include <stdlib.h>
#include <stdio.h>
void Randomize() {
srand( (unsigned)time( NULL ) ) ;
}
int Random(int Max) {
return ( rand() % Max)+ 1;
}
int main(int argc, char* argv[])
{
printf("Gibt es echten Zufall oder nicht?\n") ;
Randomize() ;
if (Random(1000)>500)
printf("Natuerlich.\n") ;
else
printf("Natuerlich Nicht.\n") ;
return 0;
}
BRDDR_geschaedigter
02.04.2010, 16:01
Es gibt einen Zufall. Siehe Lichtspaltexperiment.
Weder das eine noch das andere gilt schrankenlos.
Wenn ein Atomkern instabil ist, wird er sicher irgendwann zerfallen. Aber niemand weiß vorher, wann das passieren wird.
Wenn er auf mehrere Arten zerfallen kann, kann niemand sagen, welcher Fall eintreten wird. Nur die verschiedenen Wahrscheinlichkeiten liegen fest.
Aber es gibt eine Ursache dafür, dass er zerfallen wird, nämlich die Energieverhältnisse. Das ist kein Zufall, sondern determiniert.
der berühmte privatdedektiv Dirk Gently fand nie die andere hälfte der katze, den teil, der während des experimentes wegelaufen war.
#include <time.h> /* srand braucht einen Startwert */
...
Man braucht einen Startwert, also ist es kein Zufall.
Die Erzeugung von brauchbaren Pseudo-Zufallszahlen (nur solche kann es in der Mathematik geben) ist ein recht schwieriges Problem, aber eines mit vielen praktischen Anwendungen.
Übrigens hält die Ziffernfolge von pi allen bis heute bekannten Tests auf Zufallsverteilung stand.
Man braucht einen Startwert, also ist es kein Zufall.
Die Erzeugung von brauchbaren Pseudo-Zufallszahlen (nur solche kann es in der Mathematik geben) ist ein recht schwieriges Problem, aber eines mit vielen praktischen Anwendungen.
Übrigens hält die Ziffernfolge von pi allen bis heute bekannten Tests auf Zufallsverteilung stand.
Das ist mir durchaus bekannt. ;)
Ihr Denker und Schreiber allhier! Hat keiner von Euch meine heutige Klugheit bemerkt? Ich zeigte in einem einzigen Satz den Berührungspunkt der Gläubigen und Ungläubigen auf, und zwar dort! (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3601925&postcount=19)
Leila :) :(
Ich habe keine Ahnung, sülze jetzt trotzdem aber so daher, als wäre ich mit einem reichlichen Expertenwissen ausgestattet, das mir ein Urteil über diese Frage erlaubte.
Es gibt keinen echten Zufall, weil ich weder möchte noch will, daß es so etwas gibt. Ich möchte und will irgendeinen großen, starken Mann oder eine holde, schöne Maid da oben die Macht ergreifen gesehen haben. Dieser oder diese soll dann nach Belieben und Gutdünken über mich walten und schalten, ohne daß ich was merke, aber so, daß ich es spüre, ohne eine Erklärung dafür zu finden. Das erregt mich schlußendlich bis zum Äußersten.
Keine Ahnung, was dieser völlig belanglose Beitrag sollte.
Nieder mit der Schwerkraft! Es lebe der Leichtsinn!
Ihr Denker und Schreiber allhier! Hat keiner von Euch meine heutige Klugheit bemerkt? Ich zeigte in einem einzigen Satz den Berührungspunkt der Gläubigen und Ungläubigen auf, und zwar: "Wer an die Schöpfungsgeschichte glaubt, der sollte das Wort Zufall aus seinem Wortschatz streichen; wer nicht, sollte es nicht ihn aufnehmen." Heißgeliebte Peel, ja, sehr klug, wie Du Unbedarften Unsinn aufschwätzt. Es gibt nur Wunschziele, die erreicht werden oder auch nicht. Denn Alles ist Zufall.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nur 1 einzige Richtung führt zum Ziel, und es gibt unendlich viele falsche Richtungen: alleine in nur 3 Dimensionen gibt es 1,68 milliarden Winkelsekunden, von denen sich in einigen Pasec Entfernung Jede schon auf viele millionen km spreizt, und jeder einzelne Punkt in einem anderem Winkel.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Glücksfälle und Unglücke beweisen das in jedem Bereich. Als Architektengattin solltest Du wissen, daß Dir in einem größerem Gebäude in irgeneinem Lokus immer wieder der Klosett-Deckel ins Kreuz fallen kann, egal wie sorgfältig Dein unendlich fähiger Göttergatte plant. Aber er vollzieht wohl kaum vor Übergabe auf jedem Lokus einen Probeschiß.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Auch die von LeoNavis (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3600454&postcount=1) erwähnte Viel-Welten-Theorie http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:H-cH_eFe-NkAnM:http://www.thallictrum.de/makro/makrobilder3/album/slides/Seifenblasen.jpg sieht nach Planung mit unendlich viel Zufall aus: das hiesige und jetzige uns teils bekannte Raum-Zeit-Kontinuum mag durchaus irgendwo ohne feste Grenze in ein anderes Raum-Zeit-Kontinum übergehen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nur getrennt mit einem Bereich, der sich beidseitig wechselnden Bedingungen in Form, Größe und Konsistenz anzupaßt. Ebenso könnten auch alle angrenzenden Kontinua durch solche Bereiche verbunden sein, und ineinander übergrefende Kontinua könnte es auch geben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Wir wissen es noch nicht. Zufall wird aber laufend in uns und rund um uns bestätigt: 15:23:16 Uhr am 15.04.2010 kannst Du durchaus einen 1,06 Sekunden-Furz lassen mit genau 892,6 cm³ Peel-Gas. Aber nur zufällig. Nicht geplant. Zufällig sind wohl auch Islamis, 68er und andere Atheisten ebenso wie Pest und Sternenkollisonen mehr Unfall als Planungs-Ziel.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Unfälle bei Abrutschern vom einzig richtigem Weg zum Planungs-Ziel. Aber korrigierbar. Zum Glück. Also auch Zufall. Aber Glück begünstigt die Tüchtigen. Also schreib tüchtig. Viel Glück!
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http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif
Alles ist Zufall.
Als Architektengattin solltest Du wissen, daß Dir in einem größerem Gebäude in irgeneinem Lokus immer wieder der Klosett-Deckel ins Kreuz fallen kann, egal wie sorgfältig Dein unendlich fähiger Göttergatte plant. Aber er vollzieht wohl kaum vor Übergabe auf jedem Lokus einen Probeschiß.
Ich hielt Dich schon immer für einen genialen Baumeister und galanten Ehegatten, der seine Holde vorausschickt, um die Tragfähigkeit seiner Brücken zu prüfen.
Gruß von Leila
Ich hielt Dich schon immer für einen genialen Baumeister und galanten Ehegatten, der seine Holde vorausschickt, um die Tragfähigkeit seiner Brücken zu prüfen.Ladies first! Anstand muß sein.
Eigentlich sollte der Titel heißen: Gibt es echten Zufall oder ist das Universum ein in sich logisches kausales determiniertes System? - aber leider darf man so lange Titel nicht verwenden.
Was meint ihr? Ist die Kopenhagener Deutung, die gerade die Asse in der Hand hält, richtig und gibt es somit echten Zufall oder ist eine der anderen Deutungen im Recht?
Um noch mal in euer Hirn zu rufen, wovon ich rede:
Als Beispiel für eine Gegentheorie die 'Viele-Welten-Theorie':
Was meint ihr, Freude der Sonne?
:)
Gruß,
Leo
Eine Vielweltentheorie lehne ich persönlich ab. Das würde indizieren, dass die Energie (=Masse) des Multiversums gegen unendlich geht.
Zum Zufall: So abwegig es klingen mag, aber die Zukunft scheint bereits festzustehen. Das würde fatalerweise bedeuten, das wir keinen eigenen Willen haben, noch, dass es einen "Zufall" gibt!
Denn es wurden bereits Modelle über Schwarze Löcher (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/astro_sl.html) entwickelt, in denen mathematisch bewiesen wurde, dass man (theor.) vom Inneren, eines schwarzen Loches nach außen blickend, die gesamte Vergangenheit und die gesamte Zukunft des Universums sehen kann.
Daraus folgte mit zwingender Logik eben die Tatsache, dass alles schon feststeht.
Das erscheint heute absolut absurd.
Eine Änderung dieser abstrusen Theorie könnte nur eine Änderung der Theorie der schwarzen Löcher selbst bringen...
E:
Candymaker
23.04.2010, 18:39
Eigentlich sollte der Titel heißen: Gibt es echten Zufall oder ist das Universum ein in sich logisches kausales determiniertes System? - aber leider darf man so lange Titel nicht verwenden.
Was meint ihr? Ist die Kopenhagener Deutung, die gerade die Asse in der Hand hält, richtig und gibt es somit echten Zufall oder ist eine der anderen Deutungen im Recht?
Um noch mal in euer Hirn zu rufen, wovon ich rede:
Als Beispiel für eine Gegentheorie die 'Viele-Welten-Theorie':
Was meint ihr, Freude der Sonne?
:)
Gruß,
Leo
Determiniertes System. Der Zufall ist nur oberflächlich betrachtet ein Solcher.
Jedes Atom beinhaltet in sich eine innere Intelligenz, ein vorherbestimmtes asymetrisches Verhalten. Anders hätte weder die Sonne, noch der Mensch enstanden sein können.
Michael Kohlhas
23.04.2010, 19:06
Natürlich gibt es den Zufall.
Auf Wahrscheinlichkeiten beruht die gesamte Quantenphysik.
Wenn man dann noch die Chaostherie hinzunimmt, weiß man, dass ein zufälliges Ereignis ein ganzes physikalisches System schlagartig ändern kann.
Von daher, gibt es auch keinen Determinismus, also eine universelle Vorherbestimmbarkeit von Ereignissen im Universum.
Das wir dennoch im Makrokosmos glauben in einer geordneten Welt zu leben, hängt erstens von der relativen zeitlichen Stabilität der Naturkonstanten, von der Ordung unseres Sonnensystems, das sich nicht in einem chaotischen Zustand befindet und von der Wellenfunktion unseres Vielteilchensystems ab.
Aber Vorsicht, Computersimulationen haben gezeigt, dass auch unser Sonnensystem chaotisch werden kann und dann die einzelnen Planetenbahnen unberechenbar werden oder die einzelnen Planeten nacheinander sogar in die Sonne stürzen.
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