Slawische Opfer des Holocaustes [Archiv] - HPF

Vollständige Version anzeigen : Slawische Opfer des Holocaustes

MarschallŁukasiewicz

21.03.2010, 17:19

Ich habe einen interessanten Artikel gefunden der aufzeigt warum warum die Opfer des NS Vernichtungskrieges
(zusammen mit den Zigeuner) immer noch keine Würdigung im kollektiven Gedächtnis gefunden hat:

http://www.zeit.de/2009/05/Oped-Erinnerung

Nach dem der "Slawen=Untermenschen?" Strang mit dem kompletten Rückzug von z.B dem Eröffner gestorben sind würde ich gerne die Meinung der sich eher auf der rechteren Seite befindenden Schreiber hören.
Leg los,werter Sprecher :)),und bei Gelegenheit,versuche auch das Himmlerzitat>

»Wie es den Russen geht, wie es den Tschechen geht, ist mir total gleichgültig. … Ob die anderen Völker in Wohlstand leben oder ob sie verrecken vor Hunger, das interessiert mich nur insoweit, als wir sie als Sklaven für unsere Kultur brauchen, anders interessiert mich das nicht. Ob beim Bau eines Panzergrabens zehntausend russische Weiber an Entkräftung umfallen oder nicht, ...

wegzuerklaren ;)

Lichtblau

21.03.2010, 20:23

Wahnsinn Wahnsinn!

Die BRD Geschichtsschreibung hat es tatsächlich nach 60 Jahren geschafft herauszufinden, das die Slawen die weitaus größte Opfergruppe waren!

Jetzt ist sie aber im Dilemma erklären zu müssen, warum der NS generell Menschen vernichtete.
Lässt sich die These vom irrationalen Wahn der Nazis, noch länger aufrecht erhalten? Die These die geschaffen wurde um vom Klassencharakter des Faschismus abzulenken.

Candymaker

21.03.2010, 20:32

.......

Ajax

21.03.2010, 23:30

Deutsch-National

28.03.2010, 23:37

vllt. wird man in 600 Jahren feststellen, dass auch Deutsche (Germanen) Opfer des Krieges gewesen sind...

GnomInc

29.03.2010, 00:27

Wieso Opfer des Holocausts? Richtig wäre: Slawische Opfer als Folge des Krieges in Osteuropa. Hier werden sonst wieder bestimmte Gruppen zu besonderen Opfern hochstilisiert, die dadurch vielleicht irgendwann auf die Idee kommen Ansprüche zu stellen.

Du hättest mal ein wenig die DDR -Schule besuchen sollen .....

Dann wäre dir klar , das die Sowjetsoldaten das Ziel des
Hitlerischen Vernichtungswahnes waren und ihre verbündeten
deutschen Widerstandskämpfer !

Elender Sektierer !

Wenn da zufällig mal ein paar Juden gemeuchelt wurden , dann nur , weil sie gerade über den Weg liefen und von den Genosen nicht gerettet werden konnten !
Ansonsten hatten die nazis gar keine Zeit für Juden , weil sie immerzu Kommunisten mordeten !!!

Da fragt man sich doch besorgt , wie es die Nazis nebenbei zu 6 Mio toten Juden brachten ....bei dieser Auslastung durch heldenhaft kämpfende Kommunisten !

Rot Front !

cajadeahorros

29.03.2010, 07:56

MarschallŁukasiewicz

29.03.2010, 11:21

Und wie sieht es mit den slawischen Helfern des Holocaust aus? Insbesondere die Ukrainer (und nicht wenige Polen) haben sich da ja besonders hervorgetan (wenn man den Erinnerungen bspw. des "Pianisten" und Bernard Goldsteins glauben darf).

Verbrecher findest Du uberall,an der grundlegenden Tatsache andert das aber nichts.

Sprecher

29.03.2010, 18:37

Ausonius

29.03.2010, 18:48

Beweis erstmal daß das Zitat von Himmler stimmt. Ihr zweifelt ja auch Zitate von Churchill oder Roosevelt die man hier einstellt grundsätzlich an.

Das stammt aus Himmlers Posener Rede, überliefert durch Niederschriften und Tonbänder.

MarschallŁukasiewicz

29.03.2010, 20:03

Beweis erstmal daß das Zitat von Himmler stimmt. Ihr zweifelt ja auch Zitate von Churchill oder Roosevelt die man hier einstellt grundsätzlich an.

Gähn,Du bist so langweilig und vorhersehbar: Kaum spricht ein NS-Verbrecher an,was Sache ist schon zweifelst Du es natürlich an,während gleichzeitig für Dich alles andere selbstverständlich glaubwürdig ist,z.B:

Der "Völkermord" an den Deutschen in Polen,Stichwort Marienburg
Das Polen eh vorhatte die dt. Bevölkerung zu vertreiben
Das in Dresden 100 000+ Menschen gestorben sind

auch wenn es schon zigmal wiederlegt wurde.Kannst Du mir das Gegenteil "beweisen"? Natürlich nicht.Ich muss Dir nichts beweisen,schliesslich bin ich auch kein Historiker,
sondern kann mich getrost auf die multinationale Forschung diesbezüglich stützen. Das ganze Aussmass der NS-Verbrechen ist derart offenkundig und erforscht,anscheinend würdest Du aber einen Baum auch dann nicht als solchen (an) erkennen,wenn Du direkt davorstehen würdest.Ich hoffe,es gibt in Deiner Traumwelt nicht allzuviele Bäume,gegen die Du laufen könntest :D

dimart

29.03.2010, 23:57

Leg los,werter Sprecher :)),und bei Gelegenheit,versuche auch das Himmlerzitat>

»Wie es den Russen geht, wie es den Tschechen geht, ist mir total gleichgültig. … Ob die anderen Völker in Wohlstand leben oder ob sie verrecken vor Hunger, das interessiert mich nur insoweit, als wir sie als Sklaven für unsere Kultur brauchen, anders interessiert mich das nicht. Ob beim Bau eines Panzergrabens zehntausend russische Weiber an Entkräftung umfallen oder nicht, ...

wegzuerklaren ;)

"Er habe nur ein Ziel gehabt, hat Geborski bei der Hauptverhandlung in Oppeln 1959 gesagt, nämlich "die Rache an den Deutschen" Rache dafür, daß er bereits mit 16 Jahren die Brutalität eines Nazi-Gefängnisses erfahren mußte. Er war stolz darauf, auch unter den Wärtern das Prinzip "Auge um Auge" durchgesetzt zu haben und bekannte: "Ich bin moralisch für den brutalen Umgang der mit unterstellten Menschen mit den Deutschen verantwortlich." Ähnlich hat Solomon Morel die Brutalität als Mittel zur Herstellung historischer Gerechtigkeit begründet: "Ich werde keine Ruhe geben, bis alle Deutschen ihre gerechte Strafe bekommen."

Ein paar Zitate von Kommandanten polnischer Konzentrationslager, in denen tausende Deutsche nach dem Krieg aufgrund ihre Nationalität "vernichtet" wurden, wie es so schön im Holocaustjargon heisst. Informier Dich mal gänzlich !

MarschallŁukasiewicz

30.03.2010, 15:16

"Er habe nur ein Ziel gehabt, hat Geborski bei der Hauptverhandlung in Oppeln 1959 gesagt, nämlich "die Rache an den Deutschen" Rache dafür, daß er bereits mit 16 Jahren die Brutalität eines Nazi-Gefängnisses erfahren mußte. Er war stolz darauf, auch unter den Wärtern das Prinzip "Auge um Auge" durchgesetzt zu haben und bekannte: "Ich bin moralisch für den brutalen Umgang der mit unterstellten Menschen mit den Deutschen verantwortlich." Ähnlich hat Solomon Morel die Brutalität als Mittel zur Herstellung historischer Gerechtigkeit begründet: "Ich werde keine Ruhe geben, bis alle Deutschen ihre gerechte Strafe bekommen."

Ein paar Zitate von Kommandanten polnischer Konzentrationslager, in denen tausende Deutsche nach dem Krieg aufgrund ihre Nationalität "vernichtet" wurden, wie es so schön im Holocaustjargon heisst. Informier Dich mal gänzlich !

Ich muss mich nicht informieren,schliesslich war ich schon unter anderem im Ubergangslager Lambsdorf."Polnische Konzentrationslager" gab es selbstverstandlich NICHT,
nur Übergangslager,das Deutsche misshandelt werden sollten
war NICHT vorgesehen,im Gegensatz zu den KZ wo dies geplant war.
Ich kann Gebowski (und ich denke,dass könntest Du auch) ein wenig verstehen,angenommen,Du verlierst
alles,was bisher dein Leben ausgemacht hat,deine Familie,deine Freunde,dein Land wird zerstört und dann von der Udssr besetz,du wirst misshandelt und hast noch im Kopf wie sie zahlreiche Mitglieder der dt. Minderheit (leider) aufgeführt haben (vom die einfallende Wehrmacht mit Blumenkränzen begrüssen bis seine polnischen Nachbarn zu denunzieren war da einiges drin): Wärst Du dann wirklich in der Lage dann zu sagen:Ah,Schwamm drüber?
Das soll jetzt keine Entschuldigung dafür sein,sich am Nächstbesten zu rächen,muss bei der ganzen Sache aber bedacht werden,schliesslich handelt ein traumatisierter Mensch nicht unbedingt rational.
Man hätte die Umsiedlung sicherlich nicht den Polen übertragen sollen (aus dem selben Grund,warum Opfer nicht die Täter bestrafen,sondern die Justiz),sondern denen,die auch zuerst darauf gekommen sind,nämlich den Allierten, (wobei Stalin sich das sicher verbitten hätte)

Fernandinho

30.03.2010, 16:22

Holocaust! wo und an und von wem auch immer ! Gäääähn !
Ich kann es nicht mehr hören. Was natürlich die abendliche Auswahl an interessanten Sendungen stark einschränkt.

Reichsadler

30.03.2010, 16:25

»Wie es den Russen geht, wie es den Tschechen geht, ist mir total gleichgültig. … Ob die anderen Völker in Wohlstand leben oder ob sie verrecken vor Hunger, das interessiert mich nur insoweit, als wir sie als Sklaven für unsere Kultur brauchen, anders interessiert mich das nicht. Ob beim Bau eines Panzergrabens zehntausend russische Weiber an Entkräftung umfallen oder nicht, ...

Dem ist nichts hinzuzufügen, du sprichst mir aus der Seele, Marschall :)

Stadtknecht

30.03.2010, 16:29

Fernandinho

30.03.2010, 17:03

Gäääääääääääääähn!

Unseren täglichen Holocauststrang gib uns heute!

Und vergiß nicht die Frage: Gab es auch Holoopfer unter den Yanonami-Indios? Oder den Dogon-Negern? Oder den Salomon-Insulanern?

Und braucht nicht auch die polnische Oma, in deren Hörweite einst ein Landser einen Furz ließ, eine Würdigung?

Ich erinnere mich, dass ich vor vielen Jahren vom Klassenlehrer meines Kleinen vorgeladen und mir vorgeworfen wurde, dass das Kind sich nicht genügend am Unterricht beteilige und wir mehr den Holocaust in der Familie zum Thema machen müßten.
In bin sicher, daß er auch in anderen Fächern keinen Eifer zeigte. Aber das war ja nicht wichtig, Hauptsache Holocaust.

Ich bin ausgerastet und der Klassenlehrer grinste. Was sagt das aus ?
Außer, dass ich ein Wutnickel bin.

Stadtknecht

30.03.2010, 17:19

Ich erinnere mich, dass ich vor vielen Jahren vom Klassenlehrer meines Kleinen vorgeladen und mir vorgeworfen wurde, dass das Kind sich nicht genügend am Unterricht beteilige und wir mehr den Holocaust in der Familie zum Thema machen müßten.
In bin sicher, daß er auch in anderen Fächern keinen Eifer zeigte. Aber das war ja nicht wichtig, Hauptsache Holocaust.

Ich bin ausgerastet und der Klassenlehrer grinste. Was sagt das aus ?
Außer, dass ich ein Wutnickel bin.

Dazu muß wohl nichts weiter gesagt werden.

bernhard44

30.03.2010, 17:28

um so öfter ihr dieses Wort verwurstet um so banaler wird es!

Das Übertragen des Holocaustbegriffs auf andere Völkermorde oder Massentötungen wird oft als gewolltes oder ungewolltes Verharmlosen und Relativieren der Judenvernichtung kritisiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust_%28Begriff%29

Holocaustneid:

Die absoluten Champions in diesem Wettbewerb sind die Palästinenser, etwa 800 000 wurden bei der Gründung Israels aus ihrer Heimat vertrieben, heute sind es vier Millionen, die sich als Opfer eines Völkermordes fühlen und die Rückkehr zum Status quo ante verlangen. Es ist der erste Völkermord in der Geschichte, dessen Opferzahl sich im Laufe der Zeit verfünffacht hat.
http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/art141,2282970

Deutsch-National

30.03.2010, 21:01

Die Palis nennen ihren "Holocaust" aber schon immer Nakba (Katastrophe) seit dem sagen die Juden auch nicht mehr Holocaust sondern Shoa (Katastrophe)... die Verwendung des Begriffes "Holocaust" findet sich nichteinmal in den Unterlagen des Nürnberger Kriegstribunales...

hephland

30.03.2010, 21:34

waren die millionen ermorderter osteuropäer jüdischen glaubens keine slawen? wie definiert man slawen überhaupt?

es stimmt schon, indem man den mordwahn der nazis einzig auf die juden konzentriert, wie es lange üblich war und teilweise noch ist, verharmlost man den verbrecherischen charakter des nationalsozialismus. aber keine vereinfachung führt weiter, schon recht kein wettbewerb der opfer.

bei der ermordung der juden bedienten sich die nazis anfangs gerne der freiwilligen unterstützung der ortsansässigen -z.b. ukrainischen- bevölkerung. judenpogrom als "altslawisches" brauchtum?

die maßgebliche hauptschuld nazideutschlands steht bei denkfähigen ausser frage. aber jede einseitige vereinfachung ist lüge.

MarschallŁukasiewicz

30.03.2010, 22:33

Dem ist nichts hinzuzufügen, du sprichst mir aus der Seele, Marschall :)

Nana,wir wollen doch nicht Fremdzitate aus dem Zusammenhang reissen :no_no:
Wenn Dir schon jemand aus der "Seele spricht" dann Himmler.
Menschen erkennt man ja bekanntlich nach ihren Vorbildern :hihi:

MarschallŁukasiewicz

30.03.2010, 22:44

um so öfter ihr dieses Wort verwurstet um so banaler wird es!

http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust_%28Begriff%29

Holocaustneid:

http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/art141,2282970

Vielleicht war der Titel etwas zu provokativ gefasst?
Ich will das einmal klarstellen:

Für mich umfasst der Begriff "Holocaust" alle Gruppen,die nach NS-Verständnis "Untermenschen" waren und deshalb ausgerottet werden sollten.Dazu gehörten Juden (wobei,eigentlich waren das oft Slawen u.a jüdischen Glaubens),Zigeuner,sogenannte "Asoziale",Erbkranke und Behinderte,aber auch Slawen.
Als weiteren Diskussionsansporn hier zwei interessante Artikel zum Thema:

http://www.zeit.de/1997/11/Auch_die_Leiden_der_Slawen_verdienen_Erinnerung

Auch die Leiden der Slawen verdienen Erinnerung
Zur Debatte über das Holocaust-Mahnmal: Die Naziopfer dürfen nicht auseinanderdividiert werden
WARSCHAU. - Es ist ein heikles Thema, und nichts kann einem Polen, der sich dazu äußert, leichter widerfahren, als sowohl von Deutschen wie von Juden mißverstanden zu werden. Was die einen als Aufforderung auffassen könnten, sich schuldiger zu fühlen, könnten die anderen als einen Versuch deuten, ihr Leid zu relativieren. Da weder das eine noch das andere meine Absicht ist, wage ich, die Hand in die Tür zu stecken, um von draußen, slawischerseits sozusagen, einige Bemerkungen am Rande der ebenso schmerzhaften wie endlosen Diskussion über das Holocaust-Mahnmal einzuwerfen.
In ihrem Verlauf wird nur selten die Frage gestellt, ob es eine Hierarchie der Opfer geben darf. Ob denn Sinti und Roma, die Homosexuellen, die Geisteskranken, die versklavten Zwangsarbeiter, die Leidtragenden der grausamen pseudomedizinischen Experimente und nicht zuletzt die Millionen ermordeter Slawen der Denkmäler unwürdig seien.
Nun, ob, an welchen Orten und in welcher Dimension sie diese Menschen ehren wollen, das müssen die Deutschen letztlich unter sich ausmachen.
Im Augenblick jedenfalls, angesichts der Verbissenheit, nicht selten auch der Hysterie und Häme, mit denen der Streit um das Berliner Holocaust-Denkmal geführt wird, verspüre ich als Pole schon eine gewisse Erleichterung: Die drei Millionen von Nazis umgebrachten Landsleute, darunter auch eigene Familienmitglieder, sind nicht Gegenstand der augenblicklichen Diskussion. Slawen-Denkmal oder nicht, viel gravierender scheint mir ein Phänomen zu sein, das für die gesamte deutsche Debatte über die Vergangenheitsbewältigung sehr bezeichnend ist. Es läßt den Eindruck aufkommen, daß es vielleicht doch so etwas wie eine Rangordnung der Opfer gibt.
Es ist gar keine Frage: Der Völkermord an den Juden bleibt unvergleichbar.
Doch kann eine öffentliche Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus als wirklich seriös betrachtet werden, wenn sie sich fast ausschließlich auf den Holocaust beschränkt? Vieles jedenfalls wird beinahe völlig ausgeblendet: die Ausrottung der polnischen Intellektuellen-Schicht, der gewaltsame Tod von knapp einer Viertelmillion Warschauern in nur zwei Monaten des Aufstandes von 1944, das grausame Schicksal von etwa 2,5 Millionen unter anderem durch gezieltes Aushungern umgebrachter sowjetischer Kriegsgefangener, die deutschen Mordorgien auf dem Balkan, um nur einige wenige Tatsachen zu erwähnen . . .
Wissenschaftlich erschlossen, doch in den Bewältigungsdebatten kaum erwähnt, werden diese Untaten, so das Empfinden, fast schon zu "Kleinigkeiten".
Bei aller grausamen Einmaligkeit des Holocaust drängt sich also die Frage auf, wie weit kann, darf man im Auseinanderdividieren der Naziopfer gehen? Während des Aufstandes im Warschauer Ghetto wurden die gefangenen Juden meistens sofort ermordet. Der Aufstand war zu Ende, die meisten Juden ermordet, doch das Morden hörte nicht auf: Nun dienten die Ghetto-Ruinen der Gestapo als Massenerschießungsstätte für nicht-jüdische Polen. Derselbe Ort, oft dieselben Täter . . .
Dennoch stößt in Gesprächen mit manchem politisch engagierten deutschen Polen-Besucher aus der Nachkriegsgeneration fast schon auf Ablehnung, wer auf diese Tatsachen verweist. Unwissenheit beziehungsweise eine sonderbare Angst, die Erinnerung an den Holocaust durch Erwähnung der nicht-jüdischen Opfer zu schmälern, führt letztlich zur Verharmlosung des Nationalsozialismus. Es geht also nicht darum, den Deutschen neue Betroffenheitsrituale und Erinnerungssymbole abzuringen. Vielmehr kommt es darauf an, zu verdeutlichen, daß eine solche Haltung, historisch und psychologisch durchaus nachvollziehbar, in der kollektiven Wahrnehmung den Eindruck verfestigt, das verbrecherische Potential des "Dritten Reiches" habe sich im Holocaust erschöpft. Und das stimmt einfach nicht.

http://www.zeit.de/2009/05/Oped-Erinnerung

Holocaust-Gedenktag
Die unbedachten Toten
Routiniert gedenkt Deutschland des Holocaust – vergisst aber immer noch die osteuropäischen Opfer der NS-Vernichtungspolitik
Als am 27. Januar 1996 zum ersten Mal der »Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus« begangen wurde, mischte sich Genugtuung mit Ratlosigkeit bei allen, die sich in Museen, Gedenkstätten und Bürgerinitiativen um die Erinnerung an die NS-Verbrechen bemühen. Genugtuung, weil mit der Proklamation des Gedenktages durch Bundespräsident Herzog die Bedeutung der eigenen Arbeit für das Selbstverständnis der Bundesrepublik anerkannt wurde. Und Ratlosigkeit, weil unklar war, wie man einen solchen Tag begehen sollte, für den es kein Vorbild gab.
An die Stelle der Ratlosigkeit ist seither Routine getreten, die allerdings nicht unbedingt verwerflich sein muss. Natürlich bleibt eine Spannung zwischen dem Ritualcharakter von Gedenktagen und dem Ziel, mit jeder Veranstaltung und jedem Projekt zum Thema des nationalsozialistischen Massenmordes die Bürger auch zu erreichen und zu bewegen. Aber die Veranstalter auf der höchsten Ebene des Bundestages wie auch der zahlreichen lokalen Gruppen können in der Regel mit ihrer Arbeit zufrieden sein, sie erreicht die Bürger.
Trotzdem weckt die Gedenkpraxis Unbehagen. Denn es hat sich eine Opfererinnerung herausgebildet, die bedeutende Aspekte der historischen Realität der NS-Mordpolitik ausblendet. Dabei ist die Verkürzung des Gedenktages auf den in den Medien üblichen Begriff »Holocaustgedenktag« noch verständlich, galten die Juden den Nazis doch als Wurzel allen Übels, standen sie im Zentrum der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik. Die Verkürzung des Gedenktages auf diese Opfergruppe scheint auch verständlich, wenn man sieht, welche Opfer der Verfolgung noch erwähnt werden. »Jährlich wird an diesem ›Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus‹ an die Millionen ermordeter Jüdinnen und Juden, aber auch der anderen Opfer des deutschen Nationalsozialismus: der Euthanasieopfer, der Sinti und Roma, der Kommunisten, der Sozialdemokraten, der Gewerkschafter, der Homosexuellen und der Christen gedacht.«
Diese Charakterisierung (wie sie beispielhaft vom Bezirksamt Mitte von Berlin im vergangenen Jahr formuliert wurde) fasst idealtypisch die gegenwärtige Wahrnehmung der Mordopfer zusammen, sie findet sich in den Reden hoher Repräsentanten der Bundesrepublik wie etwa des Bundespräsidenten Johannes Rau im Jahr 2001 wie auch in den zahlreichen lokalen Gedenkfeiern. Und auch das Ensemble von Berliner Denkmälern, mit denen offiziell an die Verbrechen des Nationalsozialismus erinnert wird, entspricht im Wesentlichen diesem Erinnerungsraster: das Denkmal für die ermordeten Juden Europas, das (noch nicht fertiggestellte) Denkmal für die ermordeten Sinti und Roma, das für die verfolgten Homosexuellen sowie das Denkmal, das an die »T4-Aktion« zur Ermordung der Behinderten erinnert.
Die nach Millionen zählenden Opfer, die unter den rassistischen Prämissen nationalsozialistischer Herrschaft als »slawische Untermenschen« in Osteuropa ermordet wurden, fallen dagegen noch immer aus der Erinnerung der deutschen Öffentlichkeit heraus. Noch immer ist die Mordpolitik gegen die serbische Bevölkerung kein Thema, sind die weit über eine Million zählenden nichtjüdischen Opfer des NS-Terrors in Polen keiner Erwähnung wert, sind die Millionen sowjetischer Bürger, die die deutsche Führung im Frühjahr 1941 in der Sowjetunion durch direkte Gewalt und vor allem durch Hunger vernichten wollte, nicht in das Gedenken an die Opfer eingeschlossen worden. Nicht die über drei Millionen (von insgesamt 5,7 Millionen) sowjetischen Kriegsgefangenen, die, aller Schutzbestimmungen des Völkerrechts beraubt, durch Hunger oder Erschießung getötet wurden, nicht die 800000 bis eine Million Einwohner Leningrads, die Opfer einer Belagerungsstrategie wurden, mit der der Hungertod aller drei Millionen Einwohner der Stadt geplant wurde, nicht die Hunderttausende der bäuerlichen Bevölkerung, die in flächendeckenden Aktionen unter vagestem Partisanenverdacht ermordet wurden. Einzig die polnischen und sowjetischen Zwangsarbeiterinnen fanden 2001, dem Jahr ihrer, nach langer Verzögerung zustande gekommenen, Entschädigung, kurzzeitig Erwähnung, aber auch hier reichte unsere kollektive Empathie nicht aus, sie in die Reihe der Opfer des NS-Terrors aufzunehmen.
Im Oktober 1943 fasste Heinrich Himmler die Grundsätze des Vernichtungskrieges in seiner berüchtigten Posener Rede noch einmal zusammen: »Wie es den Russen geht, wie es den Tschechen geht, ist mir total gleichgültig. … Ob die anderen Völker in Wohlstand leben oder ob sie verrecken vor Hunger, das interessiert mich nur insoweit, als wir sie als Sklaven für unsere Kultur brauchen, anders interessiert mich das nicht. Ob beim Bau eines Panzergrabens zehntausend russische Weiber an Entkräftung umfallen oder nicht, interessiert mich nur insoweit, als der Panzergraben für Deutschland fertig wird. Wir werden niemals roh und herzlos sein, wo es nicht sein muss; das ist klar. Wir Deutsche, die wir als einzige auf der Welt eine anständige Einstellung zum Tier haben, werden ja auch zu diesen Menschentieren eine anständige Einstellung einnehmen…«

Holocaust-Gedenktag
Die unbedachten Toten
Routiniert gedenkt Deutschland des Holocaust – vergisst aber immer noch die osteuropäischen Opfer der NS-Vernichtungspolitik
Als am 27. Januar 1996 zum ersten Mal der »Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus« begangen wurde, mischte sich Genugtuung mit Ratlosigkeit bei allen, die sich in Museen, Gedenkstätten und Bürgerinitiativen um die Erinnerung an die NS-Verbrechen bemühen. Genugtuung, weil mit der Proklamation des Gedenktages durch Bundespräsident Herzog die Bedeutung der eigenen Arbeit für das Selbstverständnis der Bundesrepublik anerkannt wurde. Und Ratlosigkeit, weil unklar war, wie man einen solchen Tag begehen sollte, für den es kein Vorbild gab.
An die Stelle der Ratlosigkeit ist seither Routine getreten, die allerdings nicht unbedingt verwerflich sein muss. Natürlich bleibt eine Spannung zwischen dem Ritualcharakter von Gedenktagen und dem Ziel, mit jeder Veranstaltung und jedem Projekt zum Thema des nationalsozialistischen Massenmordes die Bürger auch zu erreichen und zu bewegen. Aber die Veranstalter auf der höchsten Ebene des Bundestages wie auch der zahlreichen lokalen Gruppen können in der Regel mit ihrer Arbeit zufrieden sein, sie erreicht die Bürger.
Trotzdem weckt die Gedenkpraxis Unbehagen. Denn es hat sich eine Opfererinnerung herausgebildet, die bedeutende Aspekte der historischen Realität der NS-Mordpolitik ausblendet. Dabei ist die Verkürzung des Gedenktages auf den in den Medien üblichen Begriff »Holocaustgedenktag« noch verständlich, galten die Juden den Nazis doch als Wurzel allen Übels, standen sie im Zentrum der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik. Die Verkürzung des Gedenktages auf diese Opfergruppe scheint auch verständlich, wenn man sieht, welche Opfer der Verfolgung noch erwähnt werden. »Jährlich wird an diesem ›Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus‹ an die Millionen ermordeter Jüdinnen und Juden, aber auch der anderen Opfer des deutschen Nationalsozialismus: der Euthanasieopfer, der Sinti und Roma, der Kommunisten, der Sozialdemokraten, der Gewerkschafter, der Homosexuellen und der Christen gedacht.«
Diese Charakterisierung (wie sie beispielhaft vom Bezirksamt Mitte von Berlin im vergangenen Jahr formuliert wurde) fasst idealtypisch die gegenwärtige Wahrnehmung der Mordopfer zusammen, sie findet sich in den Reden hoher Repräsentanten der Bundesrepublik wie etwa des Bundespräsidenten Johannes Rau im Jahr 2001 wie auch in den zahlreichen lokalen Gedenkfeiern. Und auch das Ensemble von Berliner Denkmälern, mit denen offiziell an die Verbrechen des Nationalsozialismus erinnert wird, entspricht im Wesentlichen diesem Erinnerungsraster: das Denkmal für die ermordeten Juden Europas, das (noch nicht fertiggestellte) Denkmal für die ermordeten Sinti und Roma, das für die verfolgten Homosexuellen sowie das Denkmal, das an die »T4-Aktion« zur Ermordung der Behinderten erinnert.
Die nach Millionen zählenden Opfer, die unter den rassistischen Prämissen nationalsozialistischer Herrschaft als »slawische Untermenschen« in Osteuropa ermordet wurden, fallen dagegen noch immer aus der Erinnerung der deutschen Öffentlichkeit heraus. Noch immer ist die Mordpolitik gegen die serbische Bevölkerung kein Thema, sind die weit über eine Million zählenden nichtjüdischen Opfer des NS-Terrors in Polen keiner Erwähnung wert, sind die Millionen sowjetischer Bürger, die die deutsche Führung im Frühjahr 1941 in der Sowjetunion durch direkte Gewalt und vor allem durch Hunger vernichten wollte, nicht in das Gedenken an die Opfer eingeschlossen worden. Nicht die über drei Millionen (von insgesamt 5,7 Millionen) sowjetischen Kriegsgefangenen, die, aller Schutzbestimmungen des Völkerrechts beraubt, durch Hunger oder Erschießung getötet wurden, nicht die 800000 bis eine Million Einwohner Leningrads, die Opfer einer Belagerungsstrategie wurden, mit der der Hungertod aller drei Millionen Einwohner der Stadt geplant wurde, nicht die Hunderttausende der bäuerlichen Bevölkerung, die in flächendeckenden Aktionen unter vagestem Partisanenverdacht ermordet wurden. Einzig die polnischen und sowjetischen Zwangsarbeiterinnen fanden 2001, dem Jahr ihrer, nach langer Verzögerung zustande gekommenen, Entschädigung, kurzzeitig Erwähnung, aber auch hier reichte unsere kollektive Empathie nicht aus, sie in die Reihe der Opfer des NS-Terrors aufzunehmen.
Im Oktober 1943 fasste Heinrich Himmler die Grundsätze des Vernichtungskrieges in seiner berüchtigten Posener Rede noch einmal zusammen: »Wie es den Russen geht, wie es den Tschechen geht, ist mir total gleichgültig. … Ob die anderen Völker in Wohlstand leben oder ob sie verrecken vor Hunger, das interessiert mich nur insoweit, als wir sie als Sklaven für unsere Kultur brauchen, anders interessiert mich das nicht. Ob beim Bau eines Panzergrabens zehntausend russische Weiber an Entkräftung umfallen oder nicht, interessiert mich nur insoweit, als der Panzergraben für Deutschland fertig wird. Wir werden niemals roh und herzlos sein, wo es nicht sein muss; das ist klar. Wir Deutsche, die wir als einzige auf der Welt eine anständige Einstellung zum Tier haben, werden ja auch zu diesen Menschentieren eine anständige Einstellung einnehmen…«
Mangel an Kenntnis der Fakten kann heute nicht mehr der Grund für die Verdrängung des Völkermordes sein. Die deutsche historische Forschung hat – spät genug – vor dreißig Jahren begonnen, sich dem Thema des Vernichtungskriegs im Osten zuzuwenden, und seitdem zahlreiche differenzierte Darstellungen der Verbrechen veröffentlicht. Diese Fakten wurden auch einer breiteren Öffentlichkeit vorgestellt, etwa in der zweiten Wehrmachtsausstellung. Die Wahrnehmungssperre ist jedoch älter und sitzt tiefer.
Gegenüber Polen, aber vor allem gegenüber der Sowjetunion/Russland sahen sich die Deutschen vor allem als Opfer, ideologisch und mental präpariert durch eine Propaganda, die die drohenden asiatischen Horden als Rechtfertigung der eigenen Aggression beschworen hatte, und dann scheinbar bestätigt in der kollektiven eigenen Erfahrung vom Kriegsschrecken im Osten, von Gefangenschaft, Vertreibung und sowjetischen Racheexzessen in Deutschland. So konnte es den Westdeutschen im Kalten Krieg leichtfallen, die Kämpfe deutscher Soldaten an der Wolga als vorgeschobene Verteidigung des Abendlandes auszugeben. Auch von der Sowjetunion wurde diese Haltung nicht wirklich erschüttert, sah sie sich doch als Sieger über den Faschismus und nicht als Opfer des Vernichtungskrieges. Und die summarischen Verurteilung von 20000 deutschen Kriegsgefangenen als Kriegsverbrecher in den Jahren 1948/49 bot den Deutschen ein Alibi, sich nicht als Täter, sondern als Opfer zu sehen.
Es ist jedoch, gemessen an unseren proklamierten Ansprüchen, unerträglich, diese Opfer, die mit dem Stigma der minderwertigen slawischen Rasse in Millionenzahl vor allem durch Hunger vernichtet wurden, aus unserer Erinnerung an die Verbrechen des Nationalsozialismus auszuschließen. Es ist unerträglich, weil es unser öffentliches Bild vom Charakter des Nationalsozialismus um ein ganz wesentliches Stück verkürzt. Es ist zugleich moralisch unerträglich, den Opfern die Erinnerung und damit Mitleiden und Achtung zu verweigern. Und wem das nicht ausreicht, möge darauf verwiesen werden, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis wir von polnischer Seite mit der Forderung nach Anerkennung der Verbrechen unter deutscher Besatzungsherrschaft ohne den ultranationalistischen Kontext der Kaczyńskis konfrontiert werden, der uns die Zurückweisung so leicht machte. Und auch auf russischer Seite steht ein Generationswechsel an, der weniger heroische und mehr trauernde Erinnerung an den »Großen Vaterländischen Krieg« mit sich bringen wird. Dann werden wir auch von dort gefragt werden, welchen Platz die Opfer ihres Landes in unserem historischen Gedächtnis erhalten haben.

dimart

31.03.2010, 00:32

Ich muss mich nicht informieren,schliesslich war ich schon unter anderem im Ubergangslager Lambsdorf."Polnische Konzentrationslager" gab es selbstverstandlich NICHT,
nur Übergangslager,das Deutsche misshandelt werden sollten
war NICHT vorgesehen,im Gegensatz zu den KZ wo dies geplant war.
Ich kann Gebowski (und ich denke,dass könntest Du auch) ein wenig verstehen,angenommen,Du verlierst
alles,was bisher dein Leben ausgemacht hat,deine Familie,deine Freunde,dein Land wird zerstört und dann von der Udssr besetz,du wirst misshandelt und hast noch im Kopf wie sie zahlreiche Mitglieder der dt. Minderheit (leider) aufgeführt haben (vom die einfallende Wehrmacht mit Blumenkränzen begrüssen bis seine polnischen Nachbarn zu denunzieren war da einiges drin): Wärst Du dann wirklich in der Lage dann zu sagen:Ah,Schwamm drüber?
Das soll jetzt keine Entschuldigung dafür sein,sich am Nächstbesten zu rächen,muss bei der ganzen Sache aber bedacht werden,schliesslich handelt ein traumatisierter Mensch nicht unbedingt rational.
Man hätte die Umsiedlung sicherlich nicht den Polen übertragen sollen (aus dem selben Grund,warum Opfer nicht die Täter bestrafen,sondern die Justiz),sondern denen,die auch zuerst darauf gekommen sind,nämlich den Allierten, (wobei Stalin sich das sicher verbitten hätte)

Naja, informiert scheinst Du nicht zu sein. Denn zwischen "ethnischer Säuberung" mit dem Ziel der Vernichtung, sowie tausendfachem Mord und Mißhandlung von Deutschen, wie Du verharmlosend meinst, besteht doch ein himmelweiter Unterschied.
Schaun' Se mal über Ihren beschränkten Tellerrand hinaus. Gibt noch mehr als Deinen dürftigen Horizont.

Reichsadler

31.03.2010, 00:45

Nana,wir wollen doch nicht Fremdzitate aus dem Zusammenhang reissen :no_no:
Wenn Dir schon jemand aus der "Seele spricht" dann Himmler.
Menschen erkennt man ja bekanntlich nach ihren Vorbildern :hihi:

Kleiner Scherz am Rande ;)
Ich verstehe nur diverese Rechtfertigungsversuche nicht. Wie heißt es: Es gibt soviele Nationalsozialmen wie Nationalsozialisten. Ich habe eine wundervolle Idee vom friedlichen Miteinander der Völker ohne Unterdrückung und Knechtschaft und wenn man sich die ursprünglichen Ideale des NS zu Gemüte führt, wird man in dieser Hinsicht auch fündig.

MarschallŁukasiewicz

31.03.2010, 08:13

Naja, informiert scheinst Du nicht zu sein. Denn zwischen "ethnischer Säuberung" mit dem Ziel der Vernichtung, sowie tausendfachem Mord und Mißhandlung von Deutschen, wie Du verharmlosend meinst, besteht doch ein himmelweiter Unterschied.
Schaun' Se mal über Ihren beschränkten Tellerrand hinaus. Gibt noch mehr als Deinen dürftigen Horizont.

Tja,in dem Punkt liegst Du falsch: Es gab keine (von der polnischen (Soviet)Regierung) geplanten "ethnischen SSäuberungen",ganz im Gegensatz zu dem,was das 3.Reich
in Polen den Polen gegenüber geplant (und teilweise auch umgesetz,
zu mehr kam es Gott sei dank allerdings nicht mehr)
hat. Mord und Misshandlung hat dennoch statt gefunden,allerdings waren dies Verbrechen fur die z.B Salomon Morell von der polnischen Staatsanwaltschaft wegen Massenmordes gesucht wurde!
Ansonsten:
Dazu müsstest Du Beweise liefern (für die Behauptung,es hätte,ausser der Zwangsaussiedlung,
einen konkreten Plan zur Vernichtung der dt. Zivilbevölkerung gegeben).

MarschallŁukasiewicz

31.03.2010, 08:16

Kleiner Scherz am Rande ;)
Ich verstehe nur diverese Rechtfertigungsversuche nicht. Wie heißt es: Es gibt soviele Nationalsozialmen wie Nationalsozialisten. Ich habe eine wundervolle Idee vom friedlichen Miteinander der Völker ohne Unterdrückung und Knechtschaft und wenn man sich die ursprünglichen Ideale des NS zu Gemüte führt, wird man in dieser Hinsicht auch fündig.

Alles klar ;)
Du meinst wahrscheinlich Strasser ect,die ganzen Leute,die Hitler erstmal beseitigen lies.Und ja,schliesslich gab es z.B in der Tschechoslowakei eine "NSDAP".
Dummerweise kann man sich,wegen der Nsdap-Verbrechen,kaum mehr als "Nationalsozialist" "Nationaler Sozialist" bezeichnen (geschweige den den Saluto Romano,das Hackenkreuz,schwarze Uniformen ect benutzen,leider)...

Sprecher

31.03.2010, 20:06

Das ganze Aussmass der NS-Verbrechen ist derart offenkundig

Klar wenn man nicht mehr weiter weiß beruft man sich auf die "Offenkundigkeit" der NS-Verbrechen :rolleyes:

Sprecher

31.03.2010, 20:09

Tja,in dem Punkt liegst Du falsch: Es gab keine (von der polnischen (Soviet)Regierung) geplanten "ethnischen SSäuberungen".

http://www.expolis.de/schlesien/images/brandes/Piaskowski.jpg

Ajax

31.03.2010, 20:36

Leg los,werter Sprecher :)),und bei Gelegenheit,versuche auch das Himmlerzitat>

»Wie es den Russen geht, wie es den Tschechen geht, ist mir total gleichgültig. … Ob die anderen Völker in Wohlstand leben oder ob sie verrecken vor Hunger, das interessiert mich nur insoweit, als wir sie als Sklaven für unsere Kultur brauchen, anders interessiert mich das nicht. Ob beim Bau eines Panzergrabens zehntausend russische Weiber an Entkräftung umfallen oder nicht, ...

wegzuerklaren ;)

Himmlers bescheidene Meinung kann nicht stellvertretend für den NS stehen. Er war innerhalb der Führungsriege ein Sonderling, der sehr eigenwillige Vorstellungen vom NS und einem neuen Großgermanischen Reich hatte. Für seine Anschauungen wurde er von Parteimitgliedern und Volksgenossen häufig belächelt und als radikaler Spinner abgetan. Himmler kann viel reden, wenn der Tag lang ist. Ich würde da nicht zu viel drauf geben. Zwischen dem, was er sagt und dem, was man letzten Endes in der Realität umsetzen kann und aufgrund der äußeren Umstände muss, liegen Welten.

dimart

31.03.2010, 22:04

Tja,in dem Punkt liegst Du falsch: Es gab keine (von der polnischen (Soviet)Regierung) geplanten "ethnischen SSäuberungen",ganz im Gegensatz zu dem,was das 3.Reich
in Polen den Polen gegenüber geplant (und teilweise auch umgesetz,
zu mehr kam es Gott sei dank allerdings nicht mehr)
hat. Mord und Misshandlung hat dennoch statt gefunden,allerdings waren dies Verbrechen fur die z.B Salomon Morell von der polnischen Staatsanwaltschaft wegen Massenmordes gesucht wurde!
Ansonsten:
Dazu müsstest Du Beweise liefern (für die Behauptung,es hätte,ausser der Zwangsaussiedlung,
einen konkreten Plan zur Vernichtung der dt. Zivilbevölkerung gegeben).

Und Herr Geborski war auch angeklagt, sogar in Polen, man staune. Leider war das aber nur ne Farce, mit Verzögerungen, Vertuschungen usw, usw, sodaß der gute Mann unbehelligt dahinscheiden konnte, ohne für seine Verbrechen zur Verantwortung gezogen worden zu sein.
Hört sich dann ja erstmal wichtig an: in Polen angeklagt, hört, hört.
Genauso wäre es Herrn Morell sicher auch gegangen. Ach ne die Polen hassen ja die Juden . Wäre wahrscheinlich hingerichtet worden, aber nicht weil er am deutschen Völkermord beteiligt war, sondern weil Jude.;)

Wahrscheinlich hat es offiziell keinen Plan gegeben, aber wie war das nochmal mit Siegern und Besiegten ? Da würde Polen wohl nichts zugeben und ganz besonders nicht, wenn der deutsche Michel anklopft und höflich nachfragt.
Nun aber mal zu dem eigentlichen Mißverständnis Deinerseits. In meinem Beitrag habe ich mit " Ziel der Vernichtung " nicht zwingend Physische gemeint, sondern, daß was das Wort " Ethnische Säuberung " schon sagt: Vertreibung einer Ethnie, also Säuberung, darin beinhaltend die Vernichtung oder besser Auslöschung aller kultureller Zeugen und z.B. Raub des Eigentums, Landraub, etc.eben dieser vertriebenen Ethnie. Daher habe ich auch explizit getrennt mit der Fortführung meines Beitrags durch " sowie tausendfachem Mord und Mißhandlung von Deutschen. Capito ?

Übrigens, wie nicht jedes deutsche KZ zwingend der Vernichtung ( z. B. durch Gas) diente, so ist der Begriff " polnisches Konzentrationslager ", da die Zustände gleich derer in deutschen KZ waren, die nicht ausschliesslich als Vernichtungslager dienten, ebenso zulässig.

MarschallŁukasiewicz

04.04.2010, 17:30

Übrigens, wie nicht jedes deutsche KZ zwingend der Vernichtung ( z. B. durch Gas) diente, so ist der Begriff " polnisches Konzentrationslager ", da die Zustände gleich derer in deutschen KZ waren, die nicht ausschliesslich als Vernichtungslager dienten, ebenso zulässig.

Das ist vollkommend egal. "KZ" ist nun einmal mit dem Bild von Auschwitz,mit dem staatlichen Plan ganze Völker/eine Religionsgruppe/Ethnien (wie Zigeuer) auszurotten,verknüpft.
Das hat mit dem,was in Lambsdorf geschehen ist,NICHTS zu tun.
Was nat. NICHT das Geschehene leugnet,auch in Polen nicht,schliesslich ist der Ort heute eine Gedächtnisstätte.

Freccia

04.04.2010, 22:22

Für mich umfasst der Begriff "Holocaust" €€€ alle Gruppen,die nach NS-Verständnis "Untermenschen" waren und deshalb ausgerottet werden sollten.Dazu gehörten Juden (wobei,eigentlich waren das oft Slawen u.a jüdischen Glaubens),Zigeuner,sogenannte "Asoziale",Erbkranke und Behinderte,aber auch Slawen.
Als weiteren Diskussionsansporn hier zwei interessante Artikel zum Thema:

Für Geld stellts Du Dich doch mit allem in eine Reihe. :hihi:

MarschallŁukasiewicz

05.04.2010, 09:41

Für Geld stellts Du Dich doch mit allem in eine Reihe. :hihi:

Es geht nicht ums Geld :hihi: sondern um Anerkennung des begangenen Unrechts.

Stopblitz

05.04.2010, 10:12

Das ist vollkommend egal. "KZ" ist nun einmal mit dem Bild von Auschwitz,mit dem staatlichen Plan ganze Völker/eine Religionsgruppe/Ethnien (wie Zigeuer) auszurotten,verknüpft.
Das hat mit dem,was in Lambsdorf geschehen ist,NICHTS zu tun.
Was nat. NICHT das Geschehene leugnet,auch in Polen nicht,schliesslich ist der Ort heute eine Gedächtnisstätte.

Oho, eine Gedenkstätte, na sieh mal einer an, dann ist ja alles gut. Ihr Polen müsst doch eigentlich dem lieben Gott jede nacht auf Knien für Auschwitz danken, denn sonst wären Orte wie Szcypiorno, Stralkowo, Bereza Kartuska oder Labedzka der Grund dafür dass ihr bis in alle Ewigkeit blechen dürfet.

Wer mehr über diese Einrichtugnen lesen möchte kan dies hier tun:

http://de.metapedia.org/wiki/Polnische_Konzentrationslager

In Lambsdorf ist also nichts vergleichbares geschehen. Die Verbrecher, die dort die Aufsicht hatten haben also neinfach so zum Spaß gemordet. Wann kommt von der IPN denn nun die Expertise, dass Lambsdorf ein Ferienlager war? In Lambsdorf hat man zwar nicht versucht Zigeuner oder Juden auszurotten, sondern Deutsche, aber das ist natülich nicht so schlimm. Und weil es nicht so schlimm war gibt es dort jetzt eine Gedenkstätte. Das ist polnische Logik.

Was den eigentlichen Begriff KZ angeht so könnten wir jetzt noch über die Buren reden, welche die Briten in Lagern haben verhungern lassen. Das würde dich aber wahrscheinlich überfordern

Praetorianer

05.04.2010, 10:58

Praetorianer

05.04.2010, 11:04

Es geht nicht ums Geld :hihi: sondern um Anerkennung des begangenen Unrechts.

Das Unrecht wurde längst anerkannt, die Phantastereien von Polen, Hauptopfergruppe des Holocaust gewesen zu sein, wurde und wird niemals anerkannt und wenn jemand so irre wäre, sowas zu behaupten, würden jüdische Organisationen und Verbände in der Luft zerreißen.

MarschallŁukasiewicz

05.04.2010, 14:08

Oho, eine Gedenkstätte, na sieh mal einer an, dann ist ja alles gut. Ihr Polen müsst doch eigentlich dem lieben Gott jede nacht auf Knien für Auschwitz danken, denn sonst wären Orte wie Szcypiorno, Stralkowo, Bereza Kartuska oder Labedzka der Grund dafür dass ihr bis in alle Ewigkeit blechen dürfet.

Wer mehr über diese Einrichtugnen lesen möchte kan dies hier tun:

http://de.metapedia.org/wiki/Polnische_Konzentrationslager

In Lambsdorf ist also nichts vergleichbares geschehen. Die Verbrecher, die dort die Aufsicht hatten haben also neinfach so zum Spaß gemordet. Wann kommt von der IPN denn nun die Expertise, dass Lambsdorf ein Ferienlager war? In Lambsdorf hat man zwar nicht versucht Zigeuner oder Juden auszurotten, sondern Deutsche, aber das ist natülich nicht so schlimm. Und weil es nicht so schlimm war gibt es dort jetzt eine Gedenkstätte. Das ist polnische Logik.

Was den eigentlichen Begriff KZ angeht so könnten wir jetzt noch über die Buren reden, welche die Briten in Lagern haben verhungern lassen. Das würde dich aber wahrscheinlich überfordern

Richtig,Gedenkstätte,und ja,alles ist gut.
Übrigens ist Metapedia selbst bei rechtslastigen Historikern als Witz verschrieen,Du solltest Dir dringend eine andere Quelle suchen.

@In Lambsdorf hat man zwar nicht versucht Zigeuner oder Juden auszurotten, sondern Deutsche

Falsch,Deutsche sind umgekommen (unter der Verantwortung von z.B Morell) ABER der Unterschied ist,dass es als Umsiedlungs/Übergangslager geplant war,im Gegensatz zum 3. Reich,welches Ausschwitz als Vernichtungslager (mit dem klaren Ziel der
Ausrottung von Juden,Zigeunern,pol. Intelektuellen,später auch der übriggebliebenen Slawen) konzipiert hat.Aber dieser feine Unterschied scheint Dich zu überfordern.

@Was den eigentlichen Begriff KZ angeht so könnten wir jetzt noch über die Buren reden, welche die Briten in Lagern haben verhungern lassen.

Oder die Hererros.

MarschallŁukasiewicz

05.04.2010, 14:21

Und genauso ist der Begriff "Shoah" mit der industriemäßigen Vernichtung der europäischen Juden verbunden und hat nichts mit dem polnischen Bedürfnis zu tun, sich zum Hauptopfer des Holocausts stilisieren zu wollen.

Geiselerschießungen für Partisanenangriffe sind Kriegsverbrechen, aber eben per se weder Völkermord für sich genommen und eine ganz andere Art von Aktion als die idustriemäßige Vergasung von Menschengruppen.

Daran ändert auch ein miserabler Zeitartikel nichts.

Zuerst einmal: :gesetz:

Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis

Schöne Signatur :)) Es gibt in Polen kein derartiges Bedürfnis,auch in Russland nicht.Es geht einzig und alleine (steht sogar im Artikel,bitte genau lesen) nicht auch andere Opfergruppen,wie: Zigeuner,Slawen,Linke,Homosexuelle,sogenannte "Asoziale",unter den Tisch fallen zu lassen,auch nicht um irgendeine Opferhierarchie.
Oder sind Juden etwa per se mehr wert? Das wäre der Gegengedanke dazu.
Schliesslich wurden in z.B Polen ganz gezielt (nach Listen,an welchen übrigens auch Vertreter der dt. Minderheit! mit"gearbeitet" haben) Intelektuelle verhaftet,Schulen und Universitäten geschlossen,Menschen verschleppt und versklavt,für jeden toten Deutschen 15 Polen erschossen,ganze Landstriche zerstört....Es geht einzig und alleine darum,auch diese Geschichte stärker ins Bewusstsein zu rücken,nicht,dass es am Ende noch heisst: Die Wehrmacht hat einen "sauberen" Krieg geführt und die bösen Polen haben nach dem Krieg grundlos die vollkommend unschuldige dt. Bevölkerung vertrieben. Wenn also über Umsiedlung/Vertreibung/Flucht gesprochen werden soll,dann darf auch das nicht fehlen.

MarschallŁukasiewicz

05.04.2010, 14:25

Das Unrecht wurde längst anerkannt, die Phantastereien von Polen, Hauptopfergruppe des Holocaust gewesen zu sein, wurde und wird niemals anerkannt und wenn jemand so irre wäre, sowas zu behaupten, würden jüdische Organisationen und Verbände in der Luft zerreißen.

:lach: Von "Hauptopfergruppe" ist nicht die Rede,sondern von Mitopfergruppe.
Und ja,das Leben eines Mitgliedes der jüd.Religion (egal,ob Deutscher,Russe,Pole)
,eines Zigeuners und eines Slawen,der damals ermordet wurde,ist m.M.n gleich viel wert.
Noch etwas,die allermeisten ermordeten "Juden" haben sich selbst als Polen,Deutsche,Niederländer begriffen,nur halt mit anderem Religionsbekenntnis,und 3 Millionen davon waren Polen.(ob das z.B Israel rektrospektiv anders sieht und man deshalb von "Juden" spricht,ist vollkommend egal)

Stopblitz

05.04.2010, 14:49

Richtig,Gedenkstätte,und ja,alles ist gut.

Na dann können wir Deutsche ja die Zahlungen einstellen.

Übrigens ist Metapedia selbst bei rechtslastigen Historikern als Witz verschrieen,Du solltest Dir dringend eine andere Quelle suchen.

Na wenn dem so ist müsste es doch ein Kinderspiel für dich sein alles zu widerlegen.

@In Lambsdorf hat man zwar nicht versucht Zigeuner oder Juden auszurotten, sondern Deutsche

Falsch,Deutsche sind umgekommen (unter der Verantwortung von z.B Morell) ABER der Unterschied ist,dass es als Umsiedlungs/Übergangslager geplant war,im Gegensatz zum 3. Reich,welches Ausschwitz als Vernichtungslager (mit dem klaren Ziel der
Ausrottung von Juden,Zigeunern,pol. Intelektuellen,später auch der übriggebliebenen Slawen) konzipiert hat.Aber dieser feine Unterschied scheint Dich zu überfordern.

Richtig, geplant war. Nach Inbetriebnahme funktionierte man den Laden kurzerhand um zum Mordlager um, um Deutsche auszurotten. Ich sehe nur den Unterschied, dass die deutschen Opfer bzw ihre Angehörigen nie von den polnischen Mördern entschädigt wurden. Von Prozessen gegen die Mörder in Polen ganz zu schweigen. Vielleicht wäre eine Sammelklage in den USA ein Probates Mittel um ein wenig Geld aus Polen zu pressen.

@Was den eigentlichen Begriff KZ angeht so könnten wir jetzt noch über die Buren reden, welche die Briten in Lagern haben verhungern lassen.

Oder die Hererros.

Auch richtig, nur wurde der Begriff Concentration Camp von Lord Kitchener geprägt und der kämpfte nicht gegen die Herero.

Tortilius

05.04.2010, 15:07

Stopblitz

05.04.2010, 15:14

Von "polnischen Konzentrationslagern" zu sprechen halte ich für Unsinn.In den Jahren 1939-1989 war Polen von fremden Mächten besetztes und untejochtes land, dafür , was in diesem Zeitraum in Polen geschah, tragen die damaligen Machthaber die Verantwortung.

Weswegen polnische Antisemiten das Massaker von Jedwabne auch gerne den Deutschen in die Schuhe schieben. Dort haben aber Polenstrolche gemordet. Nach Kriegsende haben die selben Strolche dann in Kielce weiter gemacht.

Praetorianer

06.04.2010, 10:55

Zuerst einmal: :gesetz:

Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis Nazis

Schöne Signatur :)) Es gibt in Polen kein derartiges Bedürfnis,auch in Russland nicht.Es geht einzig und alleine (steht sogar im Artikel,bitte genau lesen) nicht auch andere Opfergruppen,wie: Zigeuner,Slawen,Linke,Homosexuelle,sogenannte "Asoziale",unter den Tisch fallen zu lassen,auch nicht um irgendeine Opferhierarchie.
Oder sind Juden etwa per se mehr wert? Das wäre der Gegengedanke dazu.
Schliesslich wurden in z.B Polen ganz gezielt (nach Listen,an welchen übrigens auch Vertreter der dt. Minderheit! mit"gearbeitet" haben) Intelektuelle verhaftet,Schulen und Universitäten geschlossen,Menschen verschleppt und versklavt,für jeden toten Deutschen 15 Polen erschossen,ganze Landstriche zerstört....Es geht einzig und alleine darum,auch diese Geschichte stärker ins Bewusstsein zu rücken,nicht,dass es am Ende noch heisst: Die Wehrmacht hat einen "sauberen" Krieg geführt und die bösen Polen haben nach dem Krieg grundlos die vollkommend unschuldige dt. Bevölkerung vertrieben. Wenn also über Umsiedlung/Vertreibung/Flucht gesprochen werden soll,dann darf auch das nicht fehlen.

:lach: Von "Hauptopfergruppe" ist nicht die Rede,sondern von Mitopfergruppe.
Und ja,das Leben eines Mitgliedes der jüd.Religion (egal,ob Deutscher,Russe,Pole)
,eines Zigeuners und eines Slawen,der damals ermordet wurde,ist m.M.n gleich viel wert.
Noch etwas,die allermeisten ermordeten "Juden" haben sich selbst als Polen,Deutsche,Niederländer begriffen,nur halt mit anderem Religionsbekenntnis,und 3 Millionen davon waren Polen.(ob das z.B Israel rektrospektiv anders sieht und man deshalb von "Juden" spricht,ist vollkommend egal)

Dass die Opfer nicht in eine Reihe gestellt werden, ist die Konsequenz dessen, was Historiker als "Singularität des Holocaust" bezeichnen. Dass es massenhaft polnische NS-Opfer gab, bestreitet wohl niemand und ich verstehe jetzt auch nicht, wo du darin jetzt die bahnbrechend neue Erkenntnis siehst.

Und es interessiert auch nicht, wie Israel das retrospektiv sieht, wenn diese Menschen ermordet wurden, weil sie Jude waren, dann fällt das eben nicht unter antislawische Repressionen, obgleich sich die Motive natürlich überlagert und gemischt haben können.

Dass Slawen eine Opfergruppe des NS-Regimes waren, bestreitet wohl keiner ernsthaft.

MarschallŁukasiewicz

06.04.2010, 18:31

Dass die Opfer nicht in eine Reihe gestellt werden, ist die Konsequenz dessen, was Historiker als "Singularität des Holocaust" bezeichnen. Dass es massenhaft polnische NS-Opfer gab, bestreitet wohl niemand und ich verstehe jetzt auch nicht, wo du darin jetzt die bahnbrechend neue Erkenntnis siehst.

Und es interessiert auch nicht, wie Israel das retrospektiv sieht, wenn diese Menschen ermordet wurden, weil sie Jude waren, dann fällt das eben nicht unter antislawische Repressionen, obgleich sich die Motive natürlich überlagert und gemischt haben können.

Dass Slawen eine Opfergruppe des NS-Regimes waren, bestreitet wohl keiner ernsthaft.

@Dass es massenhaft polnische NS-Opfer gab, bestreitet wohl niemand und ich verstehe jetzt auch nicht, wo du darin jetzt die bahnbrechend neue Erkenntnis siehst.

Die Aussage des Artikels war,dass,im Gegensatz zur Judenvernichtung,das Verbrechen an den Slawen (und auch Zigeunern) kaum im kollektiven Gedächtnis seinen Platz gefunden hat.Es geht hier nicht um Entschädigung oder Mitleid,einfach nur um eine Form der Genugtuung (in diesem Fall des Gedenkens) den Opfern gegenüber.

@weil sie Jude waren, dann fällt das eben nicht unter antislawische Repressionen, obgleich sich die Motive natürlich überlagert und gemischt haben können.

Mir ging es nur darum,dass Israel anscheinend versucht,diese Menschen,die sich als Deutsche,Polen,Franzosen ect begriffen haben,posthum zu Quasi-Staatsbürgern macht (obwohl Judentum eigentlich nur eine Glaubensbekenntnis ist..Zionismus trat im Liberalen Judentum erst NACH dem Holocaust auf,davor war die normale Denkschiene,dass man z.B Deutscher sei,wenn der Messias kommt,dann würde Israel wiederenstehen,deshalb sollte man ganz für seinen Staat da sein und bloss nicht nach Palästina auswandern) um daraus,ja nach Opportunität,Legitimation zu beziehen...Ich bin keineswegs gegen Israel,aber zumindest im Falle Polens und Deutschlands klingt aus den Erinnerungen von Überlebenden immer wieder hevor dass man keine anderes Nationalgefühl hatte als das eines Polen/Deutschen ect.
Deshalb finde ich Aufzählungen ala xy-polnische,xy-deutsche,xy-jüdische Opfer falsch,es sei den,man würde schreiben:
xy-deutsche Opfer,davon xy-jüd. Glaubens,einfach,um besagten Menschen,die sich kaum bis gar nicht für Israel interessiert hätten,gerecht zu werden.

Ausonius

06.04.2010, 22:30

Mir ging es nur darum,dass Israel anscheinend versucht,diese Menschen,die sich als Deutsche,Polen,Franzosen ect begriffen haben,posthum zu Quasi-Staatsbürgern macht

Das ist schon etwas schwieriger. Die Nazis haben den Juden die Nationalität weg genommen. Es erscheint logisch, dass die gebrandmarkten Überlebenden sich nicht mehr wirklich zu Polen oder Deutschland zugehörig fühlten.

MarschallŁukasiewicz

07.04.2010, 10:12

Das ist schon etwas schwieriger. Die Nazis haben den Juden die Nationalität weg genommen. Es erscheint logisch, dass die gebrandmarkten Überlebenden sich nicht mehr wirklich zu Polen oder Deutschland zugehörig fühlten.

Ich denke,eben nicht.Angenommen,Du wärst z.B ein dt. Veteran des 1.WK,selbstverständlich Deutscher und in Deutschland aufgewachsen.Plötzlich kommen diese Verbrecher,nehmen Dir die Staatsbürgerschaft weg.Würdest Du dich plötzlich nicht mehr deutsch fühlen? Oder würdest Du nicht vielmehr diese Verbrecherbande dafür hassen dass sie "Dein Deutschland" ruiniert haben?
In Polen war es noch klarer,schliesslich hat ihnen nicht der pol.Staat die Staatsbürgerschaft weggenommen,sondern der NSDAP-Staat.
Sicher gibt es auch Ausnahmen,auf die Deine Bemerkung zutrifft,aber aus den Erinnerungen von Überlebenden lies sich das eher anders (z.B Marek Edelmann)

Ausonius

07.04.2010, 12:21

Ich denke,eben nicht.Angenommen,Du wärst z.B ein dt. Veteran des 1.WK,selbstverständlich Deutscher und in Deutschland aufgewachsen.Plötzlich kommen diese Verbrecher,nehmen Dir die Staatsbürgerschaft weg.Würdest Du dich plötzlich nicht mehr deutsch fühlen? Oder würdest Du nicht vielmehr diese Verbrecherbande dafür hassen dass sie "Dein Deutschland" ruiniert haben?
In Polen war es noch klarer,schliesslich hat ihnen nicht der pol.Staat die Staatsbürgerschaft weggenommen,sondern der NSDAP-Staat.
Sicher gibt es auch Ausnahmen,auf die Deine Bemerkung zutrifft,aber aus den Erinnerungen von Überlebenden lies sich das eher anders (z.B Marek Edelmann)

Ich finde, man sieht es schon daran, dass wenige der emigrierten Juden nach Deutschland zurückkehrten. Vor Öffnung des Ostblocks 1990 gab es in Deutschland nur etwa 100 000 Juden, obwohl gerade aus Deutschland noch viele vor Beginn des Holocausts emigrieren konnten. Viele kamen nicht damit klar, wieder mit den Leuten Tür an Tür zu leben, von denen sie zu Todfeinden erklärt und verfolgt wurden.

Dazu kommt noch, dass die Masse der Deutschen z.B. die Reichspogromnacht nicht begrüßten, aber der Verfolgung der ehemaligen Mitbürger eher gleichgültig gegenüber stand (im Unterschied zu manchen anderen Ländern).

MarschallŁukasiewicz

07.04.2010, 15:26

Ich finde, man sieht es schon daran, dass wenige der emigrierten Juden nach Deutschland zurückkehrten. Vor Öffnung des Ostblocks 1990 gab es in Deutschland nur etwa 100 000 Juden, obwohl gerade aus Deutschland noch viele vor Beginn des Holocausts emigrieren konnten. Viele kamen nicht damit klar, wieder mit den Leuten Tür an Tür zu leben, von denen sie zu Todfeinden erklärt und verfolgt wurden.

Dazu kommt noch, dass die Masse der Deutschen z.B. die Reichspogromnacht nicht begrüßten, aber der Verfolgung der ehemaligen Mitbürger eher gleichgültig gegenüber stand (im Unterschied zu manchen anderen Ländern).

Aber Moment mal,diejenigen,die ausreisen konnten,waren potentiell auch die mit der geringsten Bindung an Deutschland! Sehr viele konnten u.a auch deshalb nicht ausreisen,weil sie sich als Deutsche gefühlt haben! Und mal im Ernst,wer würde denn ernsthaft glauben können,das die eigenen Landsleute einen ermorden wollen würden?
Diejenigen,die emigriert sind,haben sich im Ausland auch eine neue Existenz aufgebaut,nat. kommen die eher nicht mehr zurück,ihre Kinder sowieso nicht.
Für mich sind Juden ohnehin keine Nation,auch wenn man sie fast wie eine solche diskriminiert hat.Das ist schliesslich auch anderen passiert,siehe Katholiken in Grossbritannien (bis ca 1850-er Jahre hinein!).Ergo:
1700 Jahre Diskriminierung und Verfolgung aus religiösen Gründen (zum grössten Teil von der Röm-Kath. Kirche,weniger von den Protestanten u. anderen) haben dazu geführt dass Deutsche ihre eigenen Landleute ermordet haben/liessen/es nicht verhinderten bez. verhindern konnten.

dimart

08.04.2010, 16:09

Das ist vollkommend egal. "KZ" ist nun einmal mit dem Bild von Auschwitz,mit dem staatlichen Plan ganze Völker/eine Religionsgruppe/Ethnien (wie Zigeuer) auszurotten,verknüpft.
.

Ist doch typisch Ignorant. Die ersten Konzentrationslager gab es ab 1933 in Deutschland. Vor allem für politisch Andersdenkende. Von Anfang an als Konzentrationslager bezeichnet und nicht mit dem Ziel andere Rassen und Völker zu vernichten. 8 !!! Jahre danach gabs Auschwitz.
Übrigens es heisst LAMSDORF und nicht LAMBSDORF.

MarschallŁukasiewicz

08.04.2010, 17:37

Ist doch typisch Ignorant. Die ersten Konzentrationslager gab es ab 1933 in Deutschland. Vor allem für politisch Andersdenkende. Von Anfang an als Konzentrationslager bezeichnet und nicht mit dem Ziel andere Rassen und Völker zu vernichten. 8 !!! Jahre danach gabs Auschwitz.

Das hat nichts mit Ignoranz zu tun.Sag "Konzentrationslager" und jeder wird unweigerlich an Ausschwitz denken.

dimart

08.04.2010, 18:18

Das hat nichts mit Ignoranz zu tun.Sag "Konzentrationslager" und jeder wird unweigerlich an Ausschwitz denken.

Mag ja sein, daß es so ist. Das ist zumeist und jeden Bereich betreffend so, wenn Menschen mit gefährlichem Halbwissen, zu irgendwelchen Themen Stellung beziehen.

Fakt ist, daß es sehr wohl, unabhängig davon, womit man deutsche KZ in Verbindung bringt, angemessen ist, von polnischen KZ zu sprechen.

torun

08.04.2010, 18:39

Mag ja sein, daß es so ist. Das ist zumeist und jeden Bereich betreffend so, wenn Menschen mit gefährlichem Halbwissen, zu irgendwelchen Themen Stellung beziehen.

Fakt ist, daß es sehr wohl, unabhängig davon, womit man deutsche KZ in Verbindung bringt, angemessen ist, von polnischen KZ zu sprechen.

Einigt euch doch auf "Deutsch-polnisches " Die Polen haben die vorhandene Infrastruktur übernommen, da blieb mehr Zeit für das eigentliche Tagwerk.

dimart

08.04.2010, 19:01

Meinetwegen schon, aber der Herr Reichsmarschall wäre damit wohl nicht einverstanden, glaube ich.

1389

09.04.2010, 08:32

Wieso Opfer des Holocausts? Richtig wäre: Slawische Opfer als Folge des Krieges in Osteuropa. Hier werden sonst wieder bestimmte Gruppen zu besonderen Opfern hochstilisiert, die dadurch vielleicht irgendwann auf die Idee kommen Ansprüche zu stellen. Es steht außer Frage, dass viele Osteuropäer aufgrund der widrigen Bedingungen während eines erbarmungslosen Krieges umkamen und man sie nicht allein den Deutschen in die Schuhe schieben oder ihnen gar eine Vernichtungsabsicht unterstellen kann. Genauso wenig wie Deutschland an 55 Millionen Opfern während des Zweiten Weltkrieges schuld ist, was auch immer wieder gern behauptet wird.

Dann könnte man doch auch die jüdischen Opfer des Krieges als "Opfer als Folge des Krieges in Europa" bezeichnen. Ich finde es in der Tat widerlich, dass sich die Juden als "besondere" Opfer des Krieges bezeichen, obwohl sie bei weitem nicht die größte Opfergruppe darstellen (es sind sogar mehr Deutsche umgekommen, aber das ist ja wohl jedem klar). Es ist absolut krankhaft eine Opfergruppe über die Anderen zu erheben.
Es steht jedoch außer Frage, dass Hitler die meisten Slawen auslöschen wollte und seine Absichten auch Teilweise umgesetzt wurden.