Vollständige Version anzeigen : Der gemeine ostdeutsche Fettsack
obwohlschon
19.04.2005, 07:44
Daß die DDR ein in jeder Hinsicht zurückgebliebenes Land war, war hellsichtigen Beobachter immer klar. Aber auch heute ist diese Tatsache noch nicht richtig ins Bewußtsein gedrungen.
Ob wirtschaftlich, sozial, gesellschaftlich, politisch, kulturell: in jeder Hinsicht war die DDR Jahrzehnte hinter der Bundesrepublik zurück.
Nirgendwo wird das so offensichlich wie beim Gesundheitszustand der DDR: Die Lebenserwartung der Ostdeutschen war um bis zu 7 Jahre geringer als die der Westdeutschen, die Krankenversorgung war mangelhaft und die Kliniken zum großen Teil in vorsintflutlichen Zustand.
Das Zurückbleiben der ehemaligen DDR hält an, auch wenn manche Rückstände dank des fleißigen Aussagens Westdeutschlands inzwischen aufgeholt sind. Die ehemaligen DDR-Bürger tragen dazu am wenigsten bei.
Gerade heute dürfen wir wieder ein schlagendes Beispiel für die immer noch bestehende Rückschrittlichkeit der ehemaligen DDR lesen: Der gemeine Ostdeutsche ist zu fett. Nun sollte ja man meinen, dass Arbeitslosigkeit den Schmalhans zum Küchenmeister macht. Dem scheint aber nicht so. Einer Studie zufolge fällt der fette Deutsche am wenigsten in Rostock auf, Magdeburg, Chemnitz und Erfurt folgen dicht dahinter.
http://www.bild.t-online.de/BTO/gesundfit/aktuell/2005/04/dicke__deutsche__rostock/dicke__deutsche__rostock,templateId=renderKomplett .html
mggelheimer
19.04.2005, 08:19
Du solltest "Nazis raus" in "Ossis raus" ändern, dann wirkt deine Hetze noch einen Tick glaubwürdiger.
Ka0sGiRL
19.04.2005, 08:27
Komisch, wenn man Studien über fette Amis postet, sind die Reaktionen ganz anders. ;)
obwohlschon
19.04.2005, 08:30
Komisch, wenn man Studien über fette Amis postet, sind die Reaktionen ganz anders. ;)
Exakt.
obwohlschon
19.04.2005, 08:32
Du solltest "Nazis raus" in "Ossis raus" ändern, dann wirkt deine Hetze noch einen Tick glaubwürdiger.
Ossis könnten einfach abnehmen. Das wäre viel einfacher. Und sich überhaupt etwas mehr zu etwas bequemen und es sich weniger im Lehnstuhl bequem machen.
Skorpion968
19.04.2005, 08:39
Sie sollten Ihre Weisheiten nicht so sehr auf "bild.t-online" stützen. Besorgen Sie sich glaubhafte Quellen, anstatt auf die tiefschwarz-neoliberale Kampfpresse zu verweisen. Würde auch Ihrer eigenen Argumentation nicht schlecht zu Gesicht stehen.
Diese Hetze gegen Ostdeutsche ist vollkommen zynisch und unangemessen:
1. Haben westdeutsche Unternehmen im Zuge der Wiedervereinigung endlos Kapital (z.T. auch Grundbesitz im Zuge der Treuhandverwaltung) aus dem Osten gezogen.
2. Fahren Sie mal nach Ostdeutschland, in Gegenden mit mehr als 20% Arbeitslosigkeit! Wenn Ihnen dort nichts weiter auffällt als die Leibesfülle einiger Einwohner, dann sollten Sie mal an Ihrer Wahrnehmung arbeiten!
mggelheimer
19.04.2005, 08:41
Ossis könnten einfach abnehmen. Das wäre viel einfacher. Und sich überhaupt etwas mehr zu etwas bequemen und es sich weniger im Lehnstuhl bequem machen.
Ich bin übrigen auch OSSI. 185cm, 78kg, ich laufe die 20km in 90min, und habe eine Ruhepuls von 55.
Wenn ich nach Kreuzberg komme habe ich immer den Eindruck die ganzen Türken wären Fett, aber so eine Hetze hätte selbst ich, der nun wahrlich keine Türkenfreund ist, vom Stapel gelassen.
Skorpion968
19.04.2005, 08:42
Komisch, wenn man Studien über fette Amis postet, sind die Reaktionen ganz anders. ;)
Sollte das jetzt ein ernstzunehmender Beitrag werden?
Skorpion968
19.04.2005, 08:44
Armut macht dick.
s.o.
obwohlschon
19.04.2005, 08:47
Sie sollten Ihre Weisheiten nicht so sehr auf "bild.t-online" stützen. Besorgen Sie sich glaubhafte Quellen, anstatt auf die tiefschwarz-neoliberale Kampfpresse zu verweisen.
Ihre "Argumente" laufen leider ins Leere: Bild referiert nur Daten, die aus einer Untersuchung von 7500 Personen stammen, die von Wissenschaftlern im Auftrag eines Gesundheitsmagazins durchgeführt wurden.
Ihre Reaktion ist typisch für unsere lieben linken Kindsköpfe, die man immer wieder nach demselben Muster vorführen kann: Poste einen Link auf die Bild, und schon kommt reflexhaft die Reaktion: "Blödzeitung!". Etwas anderes wird nicht mehr wahrgenommen.
Sie müßten schon inhaltlich argumentieren. Aber dazu sind Sie nicht in der Lage.
obwohlschon
19.04.2005, 08:48
Armut macht dick.
Kaum.
Fressen macht dick. Und Saufen.
Bitte schön wir Ossis sind nicht aus dem Busch gekrochen als die Mauer fiel? technisch stehen wir euch in nichts und kulturel sind wir euch in gewissern hinsicht sogar überlegen wenn man bedenkt das zur Zeit Nachwuchskünstler, Musiker und Bands zur Zeit grösstenteils aus Ostdeutschland kommen.
Und dann nach der Spruch das wier alle ein schönes Leben in Ostdeutschland hätten dann frage ich mich wirklich warum alle in denb Westen abhauen. Weil wahrscheinlich die fetten Ostdeutschen sich gegenseiotig den Platz wegnehmen*rofl*.
Vieleicht solltest du dir mal selbst ein Bild von Ostdeutschland und mal dort fahren.
Schöne Gruss aus Ostdeutschland
obwohlschon,
mit diesem Ossi-Hass-Strang begibst Du Dich auf das gleiche Niveau wie die von Dir gejagdten.
Google nach der Studie und Du wirst die Antwort finden. Sozialer Abstieg fördert Fettleibigkeit.
obwohlschon
19.04.2005, 08:55
obwohlschon,
mit diesem Ossi-Hass-Strang begibst Du Dich auf das gleiche Niveau wie die von Dir gejagdten.
Google nach der Studie und Du wirst die Antwort finden. Sozialer Abstieg fördert Fettleibigkeit.Es gibt Zusammenhänge zwischen Schichtzugehörigkeit und Ernährungsverhalten. Das ist unbestritten. Diese sind äußerst komplexer Natur. Aber hier nicht Thema.
Tatsache ist, daß die Ernährungsgewohnheiten in Ostdeutschland generell einen historisch-kulturell bedingten Rückstand aufweisen und der Gesundheitszustand der Ostdeutschen schon zu DDR-Zeiten deutlich schlechter war als der der westdeutschen.
Es gibt Zusammenhänge zwischen Schichtzugehörigkeit und Ernährungsverhalten. Das ist unbestritten. Diese sind äußerst komplexer Natur. Aber hier nicht Thema.
Na dann sind wie uns ja schon etwas näher.
Tatsache ist, daß die Ernährungsgewohnheiten in Ostdeutschland generell einen historisch-kulturell bedingten Rückstand aufweisen und der Gesundheitszustand der Ostdeutschen schon zu DDR-Zeiten deutlich schlechter war als der der westdeutschen.
Bitte erkläre mir diesen Rückstand. Woran ist das festzumachen?
Der Gesundheitszustand war schlechter, aber die Ursachen sind nicht unbedingt in nur in der Ernährung zu suchen.
Skorpion968
19.04.2005, 08:59
Ihre "Argumente" laufen leider ins Leere: Bild referiert nur Daten, die aus einer Untersuchung von 7500 Personen stammen, die von Wissenschaftlern im Auftrag eines Gesundheitsmagazins durchgeführt wurden.
Ihre Reaktion ist typisch für unsere lieben linken Kindsköpfe, die man immer wieder nach demselben Muster vorführen kann: Poste einen Link auf die Bild, und schon kommt reflexhaft die Reaktion: "Blödzeitung!". Etwas anderes wird nicht mehr wahrgenommen.
Sie müßten schon inhaltlich argumentieren. Aber dazu sind Sie nicht in der Lage.
Daten kann man immer so oder so referieren. Sie sollten ob Ihrer Bildung doch das Missverhältnis zwischen Empirie und Statistik kennen, mit allen Folgewirkungen für die "gefärbte" Berichterstattung.
Meine Reaktion ist nicht typisch für irgendwen, außer allenfalls für mich selbst. Ich habe Ihnen zwei inhaltliche Argumente genannt, die Sie bisher nur leider zu ignorieren beliebten.
obwohlschon
19.04.2005, 09:05
Bitte erkläre mir diesen Rückstand. Woran ist das festzumachen?
Historisch-kulturell: Höherer Alkoholkonsum, tendeziell mehr harte Alkoholika, Einfluß des Protestantismus, höhere Neigung zu Selbstmorden und psychischen Erkrankungen etc.
Historisch: wirtschaftlich-materieller Rückstand des Sozialismus, wenig Innovation im Gesundheitswesen, schlechtere Ernährung, "Land der kleinen Leute" stattt "nivellierte Mittelstandsgesellschaft".
Der Gesundheitszustand war schlechter, aber die Ursachen sind nicht unbedingt in nur in der Ernährung zu suchen.s.o.
Komisch, wenn man Studien über fette Amis postet, sind die Reaktionen ganz anders.
Da hast Du aber extrem viele Beiträge abgewartet. Nur um Dich zu beruhigen: Ich mag keine dicken Menschen. Gegen diese Volkskrankheit muss generell etwas getan werden. Allerdings fällt mir da nicht ein einziger realer Lösungsansatz ein.
obwohlschon
19.04.2005, 09:07
Ich habe Ihnen zwei inhaltliche Argumente genannt, die Sie bisher nur leider zu ignorieren beliebten.Sie haben keine zwei Argumente vorgetragen. Sondern dumpfe Parolen, die mit der Problematik, wenn überhaupt, nur am Rande zu tun haben.
Skorpion968
19.04.2005, 09:07
Es gibt Zusammenhänge zwischen Schichtzugehörigkeit und Ernährungsverhalten. Das ist unbestritten. Diese sind äußerst komplexer Natur. Aber hier nicht Thema.
Tatsache ist, daß die Ernährungsgewohnheiten in Ostdeutschland generell einen historisch-kulturell bedingten Rückstand aufweisen und der Gesundheitszustand der Ostdeutschen schon zu DDR-Zeiten deutlich schlechter war als der der westdeutschen.
So so, diese Zusammenhänge sind also komplexer? Ist das wahr? Dann zeigen Sie doch mal einige dieser Zusammenhänge auf. Denn die dürften sicherlich nicht allesamt für dieses Thema unerheblich sein!
Die Wiedervereinigung ist inzwischen mehr als 15 Jahre her. Da dürfte man annehmen, dass inzwischen auch eine gründliche Durchmischung zwischen Ost- und Westdeutschen auf beiden Seiten stattgefunden hat.
Ka0sGiRL
19.04.2005, 09:08
Ihre "Argumente" laufen leider ins Leere: Bild referiert nur Daten, die aus einer Untersuchung von 7500 Personen stammen, die von Wissenschaftlern im Auftrag eines Gesundheitsmagazins durchgeführt wurden.
Ihre Reaktion ist typisch für unsere lieben linken Kindsköpfe, die man immer wieder nach demselben Muster vorführen kann: Poste einen Link auf die Bild, und schon kommt reflexhaft die Reaktion: "Blödzeitung!". Etwas anderes wird nicht mehr wahrgenommen.
Sie müßten schon inhaltlich argumentieren. Aber dazu sind Sie nicht in der Lage.
Vielleicht haben Sie mit Ihrem Beitrag einen Nerv getroffen.... Die übermäßig aggressive Reaktion des Teilnehmers Skorpion läßt darauf schließen. ;)
obwohlschon
19.04.2005, 09:11
So so, diese Zusammenhänge sind also komplexer? Ist das wahr? Dann zeigen Sie doch mal einige dieser Zusammenhänge auf. Denn die dürften sicherlich nicht allesamt für dieses Thema unerheblich sein!
Die Wiedervereinigung ist inzwischen mehr als 15 Jahre her. Da dürfte man annehmen, dass inzwischen auch eine gründliche Durchmischung zwischen Ost- und Westdeutschen auf beiden Seiten stattgefunden hat.
Wie meinen? 12 Millionen Ostdeutsche sind nach Westen gezogen und wurden durch zugezogene Westdeutsche ersetzt? (Überschlägig gerechnet, damit eine gründliche Durchmischung stattgefunden haben könnte).
Jetzt werden Sie aber vollends kindisch.
Von den 15 Millionen in Ostdeutschland Lebenden dürften sicher 14 Millionen schon immer Ostdeutsche gewesen sein.
Historisch-kulturell: Höherer Alkoholkonsum, tendeziell mehr harte Alkoholika, Einfluß des Protestantismus, höhere Neigung zu Selbstmorden und psychischen Erkrankungen etc.
Historisch: wirtschaftlich-materieller Rückstand des Sozialismus, wenig Innovation im Gesundheitswesen, schlechtere Ernährung, "Land der kleinen Leute" stattt "nivellierte Mittelstandsgesellschaft".
Viele durchaus reale Punkte, die aber nicht unbedingt die Ursache von Fettleibigkeit zu sein scheinen. Leider stehen keine Studien von vor 1990 zu Vefügung. Insbesondere die Neigung zu mehr Selbstmorden und der Einfluss des Protestantismus halte ich für fragwürdig.
Skorpion968
19.04.2005, 09:11
Vielleicht haben Sie mit Ihrem Beitrag einen Nerv getroffen.... Die übermäßig aggressive Reaktion des Teilnehmers Skorpion läßt darauf schließen. ;)
Wo bitte ist meine Reaktion "aggressiv"?
Ka0sGiRL
19.04.2005, 09:13
Da hast Du aber extrem viele Beiträge abgewartet. Nur um Dich zu beruhigen: Ich mag keine dicken Menschen. Gegen diese Volkskrankheit muss generell etwas getan werden. Allerdings fällt mir da nicht ein einziger realer Lösungsansatz ein.
Die Reaktion verläuft immernoch erwartungsgemäß. Ich glaube kaum, dass bei einem Beitrag über fette Amis, dies als "Hetze" bezeichnet würde.
Im Prinzip ist es doch recht einfach: Übergewicht ist ein Phänomen der Industrieländer, die meist daher rührt, dass weniger Engergie verbraucht als aufgenommen wird.
Ka0sGiRL
19.04.2005, 09:14
Wo bitte ist meine Reaktion "aggressiv"?Es bestürzt mich, dass Sie das selbst nicht bemerken.
obwohlschon
19.04.2005, 09:15
Viele durchaus reale Punkte, die aber nicht unbedingt die Ursache von Fettleibigkeit zu sein scheinen. Leider stehen keine Studien von vor 1990 zu Vefügung.Kann ich im Augenblick nicht sagen. Aber das problem der fettleibigkeit entsteht nicht innerhalb von 15 Jahren.
Insbesondere die Neigung zu mehr Selbstmorden und der Einfluss des Protestantismus halte ich für fragwürdig.
-> Emile Durkheim: Le suicide. 1897. Alle nachfolgenden Studien haben diese Zusammenhänge weitgehend bestätigt (wobei es auch klassische Ausnahmen gibt, wie Ungarn: katholisch und extrem hohe Selbstmordneigung. Aber das tut hier nichts zur Sache).
Die Reaktion verläuft immernoch erwartungsgemäß. Ich glaube kaum, dass bei einem Beitrag über fette Amis, dies als "Hetze" bezeichnet würde.
Im Prinzip ist es doch recht einfach: Übergewicht ist ein Phänomen der Industrieländer, die meist daher rührt, dass weniger Engergie verbraucht als aufgenommen wird.
Herzlichen Glückwunsch, Hellseherin. Mehr Energie aufgenommen als vervbraucht - eine unglaubliche Theorie.
Wenn aber über einen Teil der Amerikaner, z.B. alle europäischen Einwanderer geschrieben worden wäre, so wäre dies auch als "Hetze" bezeichnet worden.
Skorpion968
19.04.2005, 09:19
Wie meinen? 12 Millionen Ostdeutsche sind nach Westen gezogen und wurden durch zugezogene Westdeutsche ersetzt? (Überschlägig gerechnet, damit eine gründliche Durchmischung stattgefunden haben könnte).
Jetzt werden Sie aber vollends kindisch.
Von den 15 Millionen in Ostdeutschland Lebenden dürften sicher 14 Millionen schon immer Ostdeutsche gewesen sein.
Da haben Sie aber wohl leider die Migration der Ostdeutschen nach Westdeutschland übersehen?
Es gibt dort schon seit langem quasi leergefegte Landstriche, wo gerade junge ARBEITSFÄHIGE Menschen in Scharen in den Westen abgewandert sind. Das nur mal am Rande!
Sie haben aber immer noch keine weiteren Zusammenhänge zwischen sozialer Schicht und Fettleibigkeit aufgezählt! ?(
obwohlschon
19.04.2005, 09:20
Kann ich im Augenblick nicht sagen. Aber das problem der fettleibigkeit entsteht nicht innerhalb von 15 Jahren.
-> Emile Durkheim: Le suicide. 1897. Alle nachfolgenden Studien haben diese Zusammenhänge weitgehend bestätigt (wobei es auch klassische Ausnahmen gibt, wie Ungarn: katholisch und extrem hohe Selbstmordneigung. Aber das tut hier nichts zur Sache).
Hier
I. Les véritables causes du suicide.
Dans une seconde partie intitulée " Causes sociales et types sociaux ", Durkheim présente plusieurs types de suicides et donc plusieurs causes. Il présente d’abord le suicide " égoïste " dû à un manque d’intégration sociale. Ce suicide varie avec le sexe : il est plus élevé chez les hommes que chez les femmes. Il varie avec la religion : il est plus élevé chez les protestants que chez les catholiques car leur religion est moins intégratrice. Il varie également avec le niveau d’instruction : il est plus élevé chez les instruits car l’instruction remplace les croyances traditionnelles et aggrave l’individualisme. Ce suicide caractérise les sociétés où l’individu n’est plus suffisamment soumis aux normes sociales et ne reconnaît plus comme règles de comportement que ses intérêts privés. L’intégration dans une famille reste le meilleur moyen de se préserver de ce type de suicide.
Durkheim présente ensuite le suicide " altruiste " qui caractérise les sociétés où les valeurs collectives tiennent une place si importante que l’individu peut étouffer son propre instinct de conservation au détriment des impératifs sociaux.
Durkheim note que l’absence de règle peut engendrer le suicide " anomique ". Ce type de suicide se développe lorsque les perspectives d’avenir semblent absentes. Le développement industriel entraîne un accroissement des frustrations chez l’individu qui ne peut assouvir tous ses désirs.
http://www.19e.org/articles/durkheimsuicide.htm
Zum Weiterlesen.
PS: In Übereeinstimmung mit Durkheim müssen wir noch die sozialistische Erziehung als desintegrierenden Faktor hinzufügen und die Zerstörung von Normen und Moral durch die Kommunisten generell.
Skorpion968
19.04.2005, 09:23
Es bestürzt mich, dass Sie das selbst nicht bemerken.
Das ist aber keine Antwort auf meine Frage!
Kann ich im Augenblick nicht sagen. Aber das problem der fettleibigkeit entsteht nicht innerhalb von 15 Jahren.
Schade, dass uns da die Fakten fehlen. Ich kann mir aber duraus vorstellen, dass diese Problem ein "nach Wende" Problem ist. Der soziale Abstieg, gerade in den Städten, lässt sich nicht leugnen. Die Ernährung ist jedoch auch bei ALG 2 absolut sichergestellt. Ist es vielleicht der Griff zur preiswerten (gehaltvollen) Nahrung?
-> Emile Durkheim: Le suicide. 1897. Alle nachfolgenden Studien haben diese Zusammenhänge weitgehend bestätigt (wobei es auch klassische Ausnahmen gibt, wie Ungarn: katholisch und extrem hohe Selbstmordneigung. Aber das tut hier nichts zur Sache).
Offen gestanden - ich hätte gewettet, dass es in der ehemaligen BRD mehr Selbstmorde gegeben hatte. Aber Du willst mir hier nicht ernsthaft eine Studie von 1897 als Beweis bringen, oder. Gerade in Bezug auf Psyche und die Ursache von Selbstmorden wäre das extrem überholt.
obwohlschon
19.04.2005, 09:27
Schade, dass uns da die Fakten fehlen. Ich kann mir aber duraus vorstellen, dass diese Problem ein "nach Wende" Problem ist. Der soziale Abstieg, gerade in den Städten, lässt sich nicht leugnen. Die Ernährung ist jedoch auch bei ALG 2 absolut sichergestellt. Ist es vielleicht der Griff zur preiswerten (gehaltvollen) Nahrung?
Offen gestanden - ich hätte gewettet, dass es in der ehemaligen BRD mehr Selbstmorde gegeben hatte. Aber Du willst mir hier nicht ernsthaft eine Studie von 1897 als Beweis bringen, oder. Gerade in Bezug auf Psyche und die Ursache von Selbstmorden wäre das extrem überholt.
In der DDR gab es mehr Selbstmorde pro Kopf als in der alten BRD, isbesondere im vergleich zu den katholischen Gegenden. das war schon immer so. Auch vor dem Krieg.
Sie sollten sich bei der Diskussion sozialer Phänomene von der durch antikapitalistische Propaganda aufgebauten "soziologischen Folklore" freimachen und sich mit den Realitäten auseinandersetzen.
Sie sollten sic hbei der Diskussion soziale Phänomene von der durch antikapitalistische Propaganda aufgebauten "soziologischen Folklore" und sich mit den Realitäten auseinandersetzen.
Da scheint etwas zu fehlen.
Und vielen Dank für die Belehrung. Solche Scheiße kann ich nicht ab.
Mondgoettin
19.04.2005, 09:34
ui,hier gehts ja heiss her...grins.
obwohlschon
19.04.2005, 09:34
Da scheint etwas zu fehlen.
Und vielen Dank für die Belehrung. Solche Scheiße kann ich nicht ab.Oha.
Argumente entmutigen. So ist das. Ich kann auf Ihr waidwundes Seelchen keine Rücksicht nehmen. Diskutieren muß man können.
obwohlschon,
Du bist ein Arsch. Und Du hast das Talent, Diskussionen mit persönlichen Angriffen zu beenden. Bis zum letzten Post von Dir war das hier sehr sachlich. Ich habe lediglich einige Fragen gestellt. Bis auf die uralte These habe ich auch keine Deiner Argumente angezweifelt. Was soll das also?
Waidwundes Seelchen ist aus Deinem Mund lächerlich. Kommt her und heult tagelang über seine Sperrung und wie ungerecht alles sei.
obwohlschon
19.04.2005, 09:42
obwohlschon,
Du bist ein Arsch. Und Du hast das Talent, Diskussionen mit persönlichen Angriffen zu beenden. Bis zum letzten Post von Dir war das hier sehr sachlich. Ich habe lediglich einige Fragen gestellt. Bis auf die uralte These habe ich auch keine Deiner Argumente angezweifelt. Was soll das also?
Waidwundes Seelchen ist aus Deinem Mund lächerlich. Kommt her und heult tagelang über seine Sperrung und wie ungerecht alles sei.
"solche Scheiße kann ich nicht ab" ist kein sachliches Argumentieren. Ich hatte allen Grund, Sie zu belächeln. Sie müssen an sich arbeiten. Versuchen Sie, die Contenance zu bewahren.
Als "solche Scheiße" bezeichne ich den Vorwurf, ich sei von "sozialistischer Folklore" beeinflusst.
Versuch also, sachlich zu bleiben.
obwohlschon
19.04.2005, 09:48
Als "solche Scheiße" bezeichne ich den Vorwurf, ich sei von "sozialistischer Folklore" beeinflusst.
Versuch also, sachlich zu bleiben.
Sind Sie nicht?
Und wie kommen Sie zu der Vermutung, daß in der alten BRD es mehr Selbstmorde gegeben haben könnte als in der DDR?
@ obwohlschon
Das finde ich echt stark, dass Du dich hier als Bild-Leser outest. Du bist doch sonst immer so elitär und machst dich oft und gern über die bildungsferne Unterschicht lustig.
Klar lesen wir lesen wir alle spaßeshalber mal Bild, aber sich darauf zu beziehen, wenn man ernsthaft über gesellschaftliche Fragen diskutieren will, ist was ganz anderes.
obwohlschon
19.04.2005, 09:54
@ obwohlschon
Das finde ich echt stark, dass Du dich hier als Bild-Leser outest. Du bist doch sonst immer so elitär und machst dich oft und gern über die bildungsferne Unterschicht lustig.
Was hat Bildlesen mit Bildungsniveau zu tun? Die Bild ist eine der einflußreichsten Zeitungen dieses Landes. Sie nicht zu lesen, ist eher ungeschickt. Gottseidank gibt es sie im Internet. Kaufen würde ich sie nicht.
Klar lesen wir lesen wir alle spaßeshalber mal Bild, aber sich darauf zu beziehen, wenn man ernsthaft über gesellschaftliche Fragen diskutieren will, ist was ganz anderes.
Bitte lesen, was ich vorher beretis gepostet habe: Der Bild-Artikel referiert lediglich Daten einer Studie. Es ist nicht anzunehmen, daß Bild diese Daten verfälscht.
Bitte lesen, was ich vorher beretis gepostet habe: Der Bild-Artikel referiert lediglich Daten einer Studie. Es ist nicht anzunehmen, daß Bild diese Daten verfälscht.Deine ossi-feindlichen Schlussfolgerungen sind eindeutig Bild-Niveau.
obwohlschon
19.04.2005, 09:58
Deine ossi-feindlichen Schlussfolgerungen sind eindeutig Bild-Niveau.
Welche "Schlußfolgerungen" meinen Sie konkret?
Welche "Schlußfolgerungen" meinen Sie konkret?Na, dass sie alle zurückgeblieben sind und nur dank der fleißigen Wessis minimal aufholen konnten.
obwohlschon
19.04.2005, 10:07
Na, dass sie alle zurückgeblieben sind und nur dank der fleißigen Wessis minimal aufholen konnten.
Der Entwicklungsrückstand des Ostens in fast allen Bereichen ist nicht zu bestreiten. Die Ossis jammern ja permanent darüber.
Es ist erstaunlich, daß mit dem vielen Geld des Westens so wenig erreicht wurde. Oder auch nicht. Denn es wurde buchstäblich verkonsumiert, statt sinnvoll investiert.
@ obwohlschon
Das finde ich echt stark, dass Du dich hier als Bild-Leser outest. Du bist doch sonst immer so elitär und machst dich oft und gern über die bildungsferne Unterschicht lustig.
Klar lesen wir lesen wir alle spaßeshalber mal Bild, aber sich darauf zu beziehen, wenn man ernsthaft über gesellschaftliche Fragen diskutieren will, ist was ganz anderes.
Als KfZ-Mechaniker ist das seine Lieblingslektüre.
karl martell
19.04.2005, 13:46
Einer Studie zufolge fällt der fette Deutsche am wenigsten in Rostock auf, Magdeburg, Chemnitz und Erfurt folgen dicht dahinter.
http://www.bild.t-online.de/BTO/gesundfit/aktuell/2005/04/dicke__deutsche__rostock/dicke__deutsche__rostock,templateId=renderKomplett .html
Wieder mal ein Beleg, wie die Abwanderung der jungen Bevölkerung solche Studienergebnisse beeinflusst.
Da ich ursprünglich aus Rostock stamme, kann ich nur sagen, ich wäre die einzige Ausnahme, wenn diese Studie stimmen sollte.
So ein Unsinn!
---
obwohlschon
19.04.2005, 13:53
Da ich ursprünglich aus Rostock stamme, kann ich nur sagen, ich wäre die einzige Ausnahme, wenn diese Studie stimmen sollte.
So ein Unsinn!
---
Ein Fehlschluß. Das ganze ist ein Mittelwert. Und damit gibt es noch mehr "Ausnahmen".
karl martell
19.04.2005, 13:58
Ein Fehlschluß. Das ganze ist ein Mittelwert. Und damit gibt es noch mehr "Ausnahmen".
Richtig, aber wie ich Ihnen bereits sagte, ist die Abwanderung der jungen Bevölkerung in Ostdeutschland eklatant, was die Zusammensetzung der Alterskohorten beeinflusst und somit zu völlig falschen Durchschnitts BMI führt.
Sie zeigen eigentlich nur, daß Sie keinen Sachverstand und keine Ahnung besitzen, wie solche Statistiken verfälscht werden.
Zu Rostock kann ich nur sagen, meine ganze ehem. Schulklasse ist im Westen, dort sind mindestens 40% aller jungen Menschen abgewandert.
Denken Sie sich anderen Mist aus, ehe Sie wieder einmal auf solche Schundstudien hereinfallen!
p.s.
Müssen wir Euch erst analytisches Denken beibringen, oder seid Ihr wirklich so hirnverbrannt?
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obwohlschon
19.04.2005, 14:11
Richtig, aber wie ich Ihnen bereits sagte, ist die Abwanderung der jungen Bevölkerung in Ostdeutschland eklatant, was die Zusammensetzung der Alterskohorten beeinflusst und somit zu völlig falschen Durchschnitts BMI führt.
Sie zeigen eigentlich nur, daß Sie keinen Sachverstand und keine Ahnung besitzen, wie solche Statistiken verfälscht werden.
Zu Rostock kann ich nur sagen, meine ganze ehem. Schulklasse ist im Westen, dort sind mindestens 40% aller jungen Menschen abgewandert.
Denken Sie sich anderen Mist aus, ehe Sie wieder einmal auf solche Schundstudien hereinfallen!
p.s.
Müssen wir Euch erst analytisches Denken beibringen, oder seid Ihr wirklich so hirnverbrannt?
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Die Studie wurde von Wissenschaftlern durchgeführt. Ich gehe davon aus, daß das kohortenspezifisch berechnet und ein gewogener Durchschnitt berechnet wurde. Ab Maiheft können wir das dann ja nachlesen.
karl martell
19.04.2005, 14:21
Die Studie wurde von Wissenschaftlern durchgeführt. Ich gehe davon aus, daß das kohortenspezifisch berechnet und ein gewogener Durchschnitt berechnet wurde. Ab Maiheft können wir das dann ja nachlesen.
Wohl eher nicht, da ich zufälligerweise in diesem Bereich tätig bin, weiss ich, wie solche populären Studien entstehen, d.h. das hier keine Gewichtung vorgenommen wird.
Der Migrationsdruck mag auch dazu geführt haben, daß vor allem Menschen, welche sozial niederen Schichten angehören und sich ungesund ernähren, dort besonders stark repräsentiert sind.
Alles in allem zeigt diese Studie nicht einmal eine alterspezifische Aufteilung, weist weder auf die demografischen und sozialen Faktoren hin.
Wie gesagt: Bild Niveau zum Stimmung machen, mehr nicht.
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obwohlschon
19.04.2005, 14:22
Wohl eher nicht, da ich zufälligerweise in diesem Bereich tätig bin, weiss ich, wie solche populären Studien entstehen, d.h. das hier keine Gewichtung vorgenommen wird.
Der Migrationsdruck mag auch dazu geführt haben, daß vor allem Menschen, welche sozial niederen Schichten angehören und sich ungesund ernähren, dort besonders stark repräsentiert sind.
Alles in allem zeigt diese Studie nicht einmal eine alterspezifische Aufteilung, weist weder auf die demografischen und sozialen Faktoren hin.
Wie gesagt: Bild Niveau zum Stimmung machen, mehr nicht.
---
Nun, wir warten ab.
Bis dahin sollten Sie ihre Vorurteile im Zaum halten.
karl martell
19.04.2005, 14:28
Nun, wir warten ab.
Bis dahin sollten Sie ihre Vorurteile im Zaum halten.
Im Gegenteil, ich bin der einzige hier, der die Situation vernünftig betrachtet.
p.s.
Die sog. wissenschaftliche Vorgehensweise sagt eigentlich schon alles aus:
Für die Studie hatten Wissenschaftler im Auftrag der Zeitschrift „Men’s Health“ 7439 Menschen in 50 deutschen Großstädten befragt.
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Da Du nun auch noch mitgeteilt hast was Deine Quellen sind, und aus welchem Blickwinkel Du das Gesundheitssystem der DDR betrachtest kann man sich nur fragen: Hast Du heute schon diese Zeitung gelesen, oder warst Du ohne Morgenlektüre Dich schönkotzen?.
günterbro
20.04.2005, 13:08
Daß die DDR ein in jeder Hinsicht zurückgebliebenes Land war, war hellsichtigen Beobachter immer klar. Aber auch heute ist diese Tatsache noch nicht richtig ins Bewußtsein gedrungen......
Gerade heute dürfen wir wieder ein schlagendes Beispiel für die immer noch bestehende Rückschrittlichkeit der ehemaligen DDR lesen: Der gemeine Ostdeutsche ist zu fett. Nun sollte ja man meinen, dass Arbeitslosigkeit den Schmalhans zum Küchenmeister macht. Dem scheint aber nicht so. Einer Studie zufolge fällt der fette Deutsche am wenigsten in Rostock auf, Magdeburg, Chemnitz und Erfurt folgen dicht dahinter.
http://www.bild.t-online.de/BTO/gesundfit/aktuell/2005/04/dicke__deutsche__rostock/dicke__deutsche__rostock,templateId=renderKomplett .html
kommst mir vor, wie der letzte der kalten krieger. da trifft auf dich der aktuelle (60. jahrestag des sieges über den deutschen faschismus) witz aus den 70er jahren zu: in den ukrainischen wäldern sei ein ehemal. partisanenheld aufgegriffen worden. er hatte das kriegsende nicht mitbekommen und ließ immer noch transportzüge entgleisen.
karl martell
20.04.2005, 14:24
Vielleicht haben Sie mit Ihrem Beitrag einen Nerv getroffen.... Die übermäßig aggressive Reaktion des Teilnehmers Skorpion läßt darauf schließen. ;)
Obwohlschon hat nichts getroffen.
Fakt ist ausserdem, daß es in Ostdeutschland die schöneren Frauen gibt, wer einmal in Thüringen war, weiss, wovon ich spreche.
Auch im Norden, in der Rostocker und Stralsunder Ecke, findet man noch einen erfrischenden Menschenschlag, der von der Anthropologie sehr nordisch ist, deswegen sagen mir auch viele, daß es dort die schönsten Frauen Deutschlands gibt.
p.s.
Nochmal zum Thema:
Vielleicht haben die Leute dort auch nur festere Knochen und mehr Gehirnschmalz :D.
----
Roter Prolet
20.04.2005, 18:56
@ obwohlschon
Dass du dein "Wissen" von der BILD-Zeitung entziehst, ist echt ein starkes Stück.
Besonder was deine Haltungen zu Leuten der DDR/neuen Bundesländer auf allen Ebenen angeht. So herzlich gelacht hab ich lange nicht mehr, echt.
Wie heisst es so schön?:
BILD dir deine Meinung. BILD ist jedoch keine allgemeine Meinung, sondern eine spezielle einer system-konformen Redakteur-Truppe.
Reichsadler
20.04.2005, 19:20
Fakt ist ausserdem, daß es in Ostdeutschland die schöneren Frauen gibt, wer einmal in Thüringen war, weiss, wovon ich spreche.
Auch im Norden, in der Rostocker und Stralsunder Ecke, findet man noch einen erfrischenden Menschenschlag, der von der Anthropologie sehr nordisch ist, deswegen sagen mir auch viele, daß es dort die schönsten Frauen Deutschlands gibt.
Ha, Du warst noch nicht bei uns in Plauen.
günterbro
23.04.2005, 09:58
in deinem posting:
Fraktion Großdeutschland!
Standartenführer Peiper ermordet!
Für Deutschland hat er kühn gestritten,
Mit Deutschland ist auch er gefallen
durch hinterhältigen Meuchelmord.
Wann, Deutschland, wirst Du wieder allen,
die für Dich kämpfen, Heim
------------
ich kann es nicht fassen - hier macht einer auf blanken faschismus und revanchismus
Reichsadler
23.04.2005, 12:42
Was ist an dem Gedicht auszusetzen???
Was hat das mit Faschismus und Revanchismus zu tun???
Ossis könnten einfach abnehmen. Das wäre viel einfacher. Und sich überhaupt etwas mehr zu etwas bequemen und es sich weniger im Lehnstuhl bequem machen.
Darunter litten doch die Wirtschaft und der Dir so heilige Konsum, werter Herr der Speckringe.
Wie war das gleich mit Deiner persönlichen Statur?
Glaube, Dein Body-Mass-Index war der beste nicht... :)
günterbro
24.04.2005, 10:00
Was ist an dem Gedicht auszusetzen???
Was hat das mit Faschismus und Revanchismus zu tun???
na, das reicht doch wohl, dieses "groß-deutschland"-gejohle, dieser "standartenführer"-kult, diese "meuchelmord"-legende (dolchstoß-neuaufguss?). unser volk war der meuchelmörder, WIR haben den krieg gemacht, der uns zum klein-deutschland gemacht hat, es waren die standartenführer, die unsere jugend verheizt haben...
Reichsadler
24.04.2005, 11:16
na, das reicht doch wohl, dieses "groß-deutschland"-gejohle, dieser "standartenführer"-kult, diese "meuchelmord"-legende (dolchstoß-neuaufguss?). unser volk war der meuchelmörder, WIR haben den krieg gemacht, der uns zum klein-deutschland gemacht hat, es waren die standartenführer, die unsere jugend verheizt haben...
Ich glaube Du solltest Dich mal mit Peiper beschäftigen bevor Du solchen Unsinn schreibst. Peiper wurde unschuldig zum Tode verurteilt, da die Allierten glaubten er war am Malmedy-Massaker beteiligt gewesen, später wurde diese Strafe in eine lange Haftstrafe umgewandelt obwohl er immer noch unschuldig war. Peiper ging dann nach Frankreich und schrieb gegen den Kommunismus, er erhielt Morddrohungen und schließlich zündete man sein Haus an, er starb in den Flammen. Er war ein tapferer Held des zweiten WK. und erfüllte treu seine Pflicht, und er verdient es nicht dass jemand schlecht über ihn schreibt da er einfach nur ein guter Soldat war.
Es streitet doch niemand an das wir denn Krieg angefangen haben, das hat nichts mit dem Gedicht zu tun.
Peiper wurde unschuldig zum Tode verurteilt, da die Allierten glaubten er war am Malmedy-Massaker beteiligt gewesen, später wurde diese Strafe in eine lange Haftstrafe umgewandelt obwohl er immer noch unschuldig war.
Falsch!
Eine Unschuld des SS-Obersturmbannführer Joachim Peiper, ein enger Vertrauter Heinrich Himmlers und Führer der Kampfgruppe Peiper, die zur 1. SS-Panzerdivision "Leibstandarte Adolf Hitler" gehörte, wurde nie nachgewiesen.
Richtig ist: Schon vor Beginn des Prozesses gegen die wegen des sog. Malmedy-Massakers angeklagten Kriegsverbrecher haben gewisse nationalistische Kreise versucht, Einfluß auf das Verfahren und die Gerichtsverhandlungen zu nehmen.
Hauptstrategie der Verteidigung war das Gericht davon zu überzeugen, dass die Geständnisse der 74 Angeklagten mit Hilfe von Folterungen durch die US-Vernehmungsbeamten erzwungen wurden ( u.a. "ausgeschlagene Zähne" sowie "gequetschte Hoden").
Ein 1949 eingesetzter Untersuchungsausschuss des US-Senats für die Bewaffneten Streitkräfte überprüfte die Folteranschuldigungen. Die erneute Vernehmung der Kriegsverbrecher von Malmedy durch den Ausschuss förderten beträchtliche Widersprüche zutage. Alle Behauptungen von Folter haben sich letztlich als unwahr erwiesen. Die vom Untersuchungsausschuss angeforderten medizinischen Gutachten hierzu sind eindeutig: weder gab es "eingeschlagene Zähne", noch "gequetschte Hoden".
Damit steht fest: SS-Obersturmbannführer Joachim Peiper ist mitschuldig an der Ermordung 350 amerikanischer Kriegsgefangener und etwa 100 belgischer Zivilisten!
MfG
Stephan
Falsch!
Eine Unschuld des SS-Obersturmbannführer Joachim Peiper, ein enger Vertrauter Heinrich Himmlers und Führer der Kampfgruppe Peiper, die zur 1. SS-Panzerdivision "Leibstandarte Adolf Hitler" gehörte, wurde nie nachgewiesen.
In dubio kontra reo?
Noch warten wir alle auf den Tag, an dem vor deutschen Gerichten der Angeklagte die eigene Unschuld beweisen muss... :)
Richtig ist: Schon vor Beginn des Prozesses gegen die wegen des sog. Malmedy-Massakers angeklagten Kriegsverbrecher haben gewisse nationalistische Kreise versucht, Einfluß auf das Verfahren und die Gerichtsverhandlungen zu nehmen.
Hauptstrategie der Verteidigung war das Gericht davon zu überzeugen, dass die Geständnisse der 74 Angeklagten mit Hilfe von Folterungen durch die US-Vernehmungsbeamten erzwungen wurden ( u.a. "ausgeschlagene Zähne" sowie "gequetschte Hoden").
Ein 1949 eingesetzter Untersuchungsausschuss des US-Senats für die Bewaffneten Streitkräfte überprüfte die Folteranschuldigungen. Die erneute Vernehmung der Kriegsverbrecher von Malmedy durch den Ausschuss förderten beträchtliche Widersprüche zutage. Alle Behauptungen von Folter haben sich letztlich als unwahr erwiesen. Die vom Untersuchungsausschuss angeforderten medizinischen Gutachten hierzu sind eindeutig: weder gab es "eingeschlagene Zähne", noch "gequetschte Hoden".
Damit steht fest: SS-Obersturmbannführer Joachim Peiper ist mitschuldig an der Ermordung 350 amerikanischer Kriegsgefangener und etwa 100 belgischer Zivilisten!
Was für eine Beweisführung.
Bei solchen Argumentationen braucht man eigentlich weder einen Richter, noch eine Verteidigung, noch eine Gerichtsverhandlung an sich!
Sag mal, willst Du, daß das einer ernst nimmt?
Doch bitte nicht!?
MfG
Stephan
Die kannst Du behalten, Stephan...
Bei solchen Argumentationen braucht man eigentlich weder einen Richter, noch eine Verteidigung, noch eine Gerichtsverhandlung an sich!
Sag mal, willst Du, daß das einer ernst nimmt?
Doch bitte nicht!?
In meinem Beitrag ging es im wesentlichen um einen Untersuchungsausschuss nach der rechtskräftigen Verurteilung Peipers und der anderen, beteiligten Kriegsverbrecher.
Das hat hier offensichtlich jeder kapiert...außer Ihnen!
Der Malmedy-Prozess und die Legenden von erfolterten Geständnissen (http://www.idgr.de/texte/legenden/folter/folter.php)
Mit einer herzlichen Umarmung,
Stephan
Reichsadler
24.04.2005, 20:42
Was kann denn Peiper dafür wenn so ein dummer kleiner rumänischer Freiwilliger auf einmal anfängt in die Reihen der Gefangenen zu schießen? Sicher, er ist für seine Männer verantwortlich, er hat jedoch keine Befehle erteilt um diese Gefangenen zu erschiessen. Und ob diese Aussagen durch Folter erzwungen wurden sind oder nicht, kann heutzutage niemand mehr nachweisen, die Amis sind auch nicht ganz so unschuldig, glaube mir. Die Amerikaner wollten Sepp Dietrich und Peiper ja eigentlich in die Schuhe schieben, dass sie Befehle erteilt hätten keine Gefangenen zu machen. Dafür gab es jedoch keine schriftl. Beweise weshalb dies nicht gelang. Die Amis jedoch haben dem 328. US-Regiment den SCHRIFTLICHEN Befehl erteilt: "keine SS-Soldaten...gefangen zu nehmen, sondern auf der Stelle zu erschießen".
Und? Wer stellt die Amis vor Gericht?
Was kann denn Peiper dafür wenn so ein dummer kleiner rumänischer Freiwilliger auf einmal anfängt in die Reihen der Gefangenen zu schießen?
Und dabei kamen dann 350 amerikanische Kriegsgefangene und etwa 100 belgische Zivilisten um? :rolleyes: Und die anderen 73 verurteilten Kriegsverbrecher schauten nur zu, wie ein Einzelner 450 Menschen tötet? :rolleyes:
Och, bitte...machen Sie sich nicht vollends lächerlich!
Sicher, er ist für seine Männer verantwortlich, er hat jedoch keine Befehle erteilt um diese Gefangenen zu erschiessen.
Quelle?
Und ob diese Aussagen durch Folter erzwungen wurden sind oder nicht, kann heutzutage niemand mehr nachweisen...
Es wurde nachgewiesen. Es gab medizinische Gutachten, die eindeutig nachgewiesen haben, dass niemand gefoltert wurde.
Der Malmedy-Prozess und die Legenden von erfolterten Geständnissen (http://www.idgr.de/texte/legenden/folter/folter.php)
MfG
Stephan
Reichsadler
24.04.2005, 21:06
Und dabei kamen dann 350 amerikanische Kriegsgefangene und etwa 100 belgische Zivilisten um? :rolleyes: Und die anderen 73 verurteilten Kriegsverbrecher schauten nur zu, wie ein Einzelner 450 Menschen tötet? :rolleyes:
Du verwechselst etwas. Im Malmedy-Prozess ging es um 71 Gefangene, ein Rumäne hat das Feuer auf sie eröffnet, die Gefangenen flohen logischerweise und die anderen Soldaten mussten ebenfalls das Feuer eröffnen.
Quelle?
Die Amis konnten keine Beweise liefern, Peiper ist der Angeklagte d. h. Du musst Beweise finden das er diese Befehle geb.
Es wurde nachgewiesen. Es gab medizinische Gutachten, die eindeutig nachgewiesen haben, dass niemand gefoltert wurde.
Der Malmedy-Prozess und die Legenden von erfolterten Geständnissen (http://www.idgr.de/texte/legenden/folter/folter.php)
Von Amerikanern wurde es nachgewiesen. Die wollten selber nicht das irgendetwas auffliegt, wie hätten sie denn da vor der Welt dagestanden?
Der Patriot
24.04.2005, 21:14
Der Malmedy-Prozess und die Legenden von erfolterten Geständnissen (http://www.idgr.de/texte/legenden/folter/folter.php)
idgr ist wohl eine der linksradikalsten Seiten die es im Internet gibt. Mit dieser Seite hasst du dich selbstdisqualifiziert. :rolleyes:
Der gemeine Ostdeutsche ist zu fett.
http://www.bild.t-online.de/BTO/gesundfit/aktuell/2005/04/dicke__deutsche__rostock/dicke__deutsche__rostock,templateId=renderKomplett .html
"gemein" wird zumeist nur für artbezeichnungen im tier- oder pflanzenreich benutzt.
das menschenbild der gemeinen wessis scheint hier verbesserungsbedürftig zu sein. ach halt, der depp is ja gesperrt ... :))
idgr ist wohl eine der linksradikalsten Seiten die es im Internet gibt. Mit dieser Seite hasst du dich selbstdisqualifiziert. :rolleyes:
du willst doch etwa die ehrenwerte frau chatwin nicht als linksradikal bezeichnen oder?! :2faces:
Du verwechselst etwas. Im Malmedy-Prozess ging es um 71 Gefangene, ein Rumäne hat das Feuer auf sie eröffnet, die Gefangenen flohen logischerweise und die anderen Soldaten mussten ebenfalls das Feuer eröffnen.
:lesma:
[...] Im Prozess wurden 74 Angehörige des Panzerregiments der 1. SS-Panzerdivision "Leibstandarte Adolf Hitler" beschuldigt, im Dezember 1944 bei Malmedy 77 gefangene US-Soldaten erschossen (Malmedy-Massaker) und bis zum Abschluss der Ardennen-Offensive allein im Bereich von Stavelot 130 Morde an Zivilisten (Männer, Frauen und Kinder) begangen zu haben.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Malmedy-Prozess
MfG
Stephan
In meinem Beitrag ging es im wesentlichen um einen Untersuchungsausschuss nach der rechtskräftigen Verurteilung Peipers und der anderen, beteiligten Kriegsverbrecher.
Das hat hier offensichtlich jeder kapiert...außer Ihnen!
Der Malmedy-Prozess und die Legenden von erfolterten Geständnissen (http://www.idgr.de/texte/legenden/folter/folter.php)
Mit einer herzlichen Umarmung,
Stephan
Ja - allerdings unter Auslassung des entscheidenden Punktes: "Der Hauptbeschuldigte Peiper befand sich offenbar, wie erst später rekonstruiert wurde zum Zeitpunkt des Geschehens im 5 Km entfernten Ligneuville."
Vielleicht ist es ja für Menschen Ihrer Denke nicht relevant, ob ein Täter eine Tat begangen haben muss, um verurteilt zu werden, aber das - ist gottlob noch nicht Maßstab.
Für die Umarmung gilt das gleiche wie für die freundlichen Grüße; die können Sie an einem schön warmen Ort aufbewahren.
mggelheimer
24.04.2005, 21:32
:lesma:
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Malmedy-Prozess
MfG
Stephan
hast du gesehen auf welche Quelle wiederum Wikipedia zurückgreift?
http://www.idgr.de/texte/legenden/folter/folter.php
mann dreht sich im Kreis!
Ja - allerdings unter Auslassung des entscheidenden Punktes: "Der Hauptbeschuldigte Peiper befand sich offenbar, wie erst später rekonstruiert wurde zum Zeitpunkt des Geschehens im 5 Km entfernten Ligneuville."
Das weiß ich, aber er trägt als Vorgesetzter trotzdem die Verantwortung für das Handeln seiner Truppe als Kombattanden. Das ist selbst heute bei der Bundeswehr noch so.
Wahrscheinlich war die räumliche Distanz Peipers einer der Gründe, warum das Todesurteil später aufgehoben und in eine lebenslange Haft umgewandelt wurde.
Mit einer besonders herzlichen Umarmung,
Stephan
hast du gesehen auf welche Quelle wiederum Wikipedia zurückgreift?
http://www.idgr.de/texte/legenden/folter/folter.php
mann dreht sich im Kreis!
Na und? Stimmt irgendetwas an der Quelle nicht? Sind die dort angebotenen Informationen falsch?
MfG
Stephan
Der Patriot
24.04.2005, 21:41
du willst doch etwa die ehrenwerte frau chatwin nicht als linksradikal bezeichnen oder?! :2faces:
Doch genau das will ich.
Das weiß ich, aber er trägt als Vorgesetzter trotzdem die Verantwortung für das Handeln seiner Truppe als Kombattanden. Das ist selbst heute bei der Bundeswehr noch so.
Wahrscheinlich war die räumliche Distanz Peipers einer der Gründe, warum das Todesurteil später aufgehoben und in eine lebenslange Haft umgewandelt wurde.
Mit einer besonders herzlichen Umarmung,
Stephan
Das heißt, daß vermutlich der Grund für die Umwandlung der Haft der war, daß Peipers Handeln keine Todesstrafe rechtfertigt hat, und das, obwohl insgesamt über 40 Angeklagte zum Tode verurteilt wurden?
Respekt!
Selbst Ihnen, allerwertester Stephan, sollten einige Randfakten bezüglich der Nachkriegsgeschichte im allgemeinen und der Behandlung Deutscher "Kriegsverbrecher" im Speziellen nicht entgangen sein.
Zwar wird Ihnen das nur ein "richtig so!" entlocken, aber, um nur ein Beispiel zu nennen: SS-Männer wurden von anrückenden amerikanischen Soldaten in aller Regel von anderen Truppenteilen sondiert und, ebenfalls mit einer gewissen Regelmässigkeit, abgeknallt wie die Hunde.
So geschehen übrigens bei der Befreiung des KZ Dachau - dort wurden die Lagermannschaften aufgereiht und mit einem MG umgenietet.
Betrachten wir nun den vorliegenden Fall, und ziehen einen weiteren mit Protagonisten höchsten Bekanntheitsgrades hinzu - den, bei dessen Ende der ehemalige BDU Dönitz trotz Fürsprache amerikanischer Militärs zu einer langen Haftstrafe verurteilt wurde -, sollte Ihnen wie auch mir klar werden, daß die Verurteilungen der Nachkriegszeit, die Arbeit von Untersuchungsausschüssen und die Objektivität der amerikanischen Ermittler nicht ganz so unbeschadet dastehen.
Wir wissen wohl beide, was Fakten sind und was Legendenbildung - die Foltervorwürfe mögen für Sie zwar abstrus klingen, aber für mich sind sie angesichts von Stichworten wie Guantanamo, Abu Ghreib und Zahlen wie die der guten halben Million in den Rheinwiesenlagern krepierten deutschen Soldaten aussagekräftig genug, um meine Meinung nennenswert zu beeinflussen.
Aber wie so oft schon schliesst der Stephan messerscharf, daß nie sein wird, was nicht sein darf...
[...]
Wir wissen wohl beide, was Fakten sind und was Legendenbildung...
Ja. Die Fakten finden Sie z.B. hier: Der Malmedy-Prozess und die Legenden von erfolterten Geständnissen (http://www.idgr.de/texte/legenden/folter/folter.php)
Mit einer besonders herzlichen Umarmung,
Stephan
Beim Informationsdienst gegen Rechts?
Stephan, sagen Sie - haben Sie Entwicklungsverzögerungen, oder die letzten vier, fünf Jahre einfach in der Tat überhaupt nichts dazugelernt?
Naja, whatever - die Sachlage ist relativ eindeutig, und wie es ein anderer User schon erkannt hat: wir bewegen uns im Kreis, wenn Ihre Quellen Ihre eigenen Aussagen unterspülen... :)
Beim Informationsdienst gegen Rechts?
Nein, beim Informationsdienst gegen Rechtsextremismus.
Stimmt irgendetwas an dem Artikel über die Malmedy-Prozesse dort nicht?
Stephan, sagen Sie - haben Sie Entwicklungsverzögerungen, oder die letzten vier, fünf Jahre einfach in der Tat überhaupt nichts dazugelernt?
Wofür soll das jetzt ein Argument sein?
Naja, whatever - die Sachlage ist relativ eindeutig, und wie es ein anderer User schon erkannt hat: wir bewegen uns im Kreis, wenn Ihre Quellen Ihre eigenen Aussagen unterspülen...
Inwiefern werden meine Aussagen "unterspült"?
Mit einer sehr herzlichen Umarmung,
Stephan
Nein, beim Informationsdienst gegen Rechtsextremismus.
Stimmt irgendetwas an dem Artikel über die Malmedy-Prozesse dort nicht?
Wofür soll das jetzt ein Argument sein?
Inwiefern werden meine Aussagen "unterspült"?
Mit einer sehr herzlichen Umarmung,
Stephan
"You're contradicting me!"
"No, I'm not!!!"
... :)
Hauptaugenmerk der Untersuchung galt der Frage, ob es sich bei den Aktionen der Verteidigung und deren Umfeld um eine organisierte Tätigkeit handelt, die sich gegen die juristische Verfolgung der NS-Verbrechen durch die Alliierten richtet. Dies wurde durch die Untersuchungskommission verneint.
... Punkt eins...
Vor allem Neuhäuslers Stimme hat in der Öffentlichkeit Gewicht, da er unter den Nazis nicht nur Gestapo-Haft erleiden musste, sondern auch im Konzentrationslager Dachau als Sonderhäftling interniert war.
... Punkt zwei... diesen Artikel vom IDGR zu lesen, ist an und für sich schon eine Qual. Legen Sie es darauf an, Ihre Mitdiskutanten mit so einem Wust an verquerer, ideologisierter Anti-Argumentation ohnmächtig zu machen?
Aber gut, ich quäle mich weiterhin durch, schliesslich erfahre ich so sehr viele interessante Sachen. Beispielsweise, daß einer der Haupt-Entlaster in dieser Altnazi-Verschwörung jahrelang unter denen gelitten hat, die er zu entlasten hatte,... und das aus reiner Menschenliebe heraus?
Natürlich, - mir müsste es spätestens jetzt wie Schuppen von den Augen fallen.
SS-Untergrundorganisation "Bruderschaft" (Deutsche Gemeinschaft zum Gauleiterkreis um Werner Naumann), die sich mehr oder weniger ungehindert bereits in den britischen Kriegsgefangenenlagern formieren konnte.
Sowas, potztausend - und das lassen die Briten zu? Obwohl sie hätten wissen müssen, wie die Konsequenzen aussehen?
Gemeinsam mit Landesbischof Wurm gründet sie 1951 den Verein "Stille Hilfe für Kriegsgefangene und Internierte", der zuletzt 1998 im Zusammenhang mit dem Fall Anton Malloth wieder in das Licht der Öffentlichkeit rückt (Malloth steht unter dem Verdacht, als SS-Angehöriger und Aufseher im Gestapo-Gefängnis Theresienstadt am Tod vieler Häftlinge mitschuldig zu sein).
Ich weiß nicht, werter Stephan, aber wenn es Ihnen bisher noch nicht aufgefallen sein sollte, so sollten Sie sich spätestens jetzt wieder in die große Gruppe der Denkenden einreihen und mir zustimmen, wenn ich sage, daß dieser Artikel vom ersten bis zum letzten Buchstaben nichts anderes tut, als Verdachtsmomente in Fakten umzubiegen, Halbwahrheiten als Basis für abwegige Theorien herzunehmen und sich, widde-widde-witt!, die Welt so zu machen, wie sie ihm gefällt...
Aber dennoch muss auch der IDGR einräumen, daß:
Die Simpson-Kommission verhielt sich gegenüber den Vorwürfen und Petitionen aus kirchlichen Kreisen sehr offen. Wiederum streut die Verteidigung (Aschenauer) geschickt Gerüchte. In dem Abschlussbericht an Kriegsminister Royall vom 15.9.1948 hieß es, dass die Dachauer Prozesse grundsätzlich fair und rechtmäßig waren, auch wenn gewisse Verhörpraktiken auf Kritik gestossen waren.
... offenbar etwas fischig war - so fischig, daß es sogar den Siegern stank, wir erinnern uns, denen, die SSler einfach so abgeknallt haben, Wehrmachtsoldaten hinter Stacheldraht verrecken liessen und abstruse Urteile gegen Leute installiert haben, die von den eigenen Militärs in Schutz genommen wurden.
Auch die Vorwürfe gegen William R. Perl, Chef-Vernehmer der War Crimes Group und daher maßgeblich an den Ermittlungen gegen die SS-Männer beteiligt, konnten nicht aufrecht erhalten bleiben.
Perl und die anderen "Thirty-Niners", wie Senator Joseph McCarthy die deutschen Juden abfällig zu nennen pflegte, die vor allem 1939 als Einwanderer nach Amerika gekommen waren,
... und wieder die Frage, welches Interesse Herr Perl daran gehabt haben mag, die Unschuld von SS-Männern in einem fairen, ordentlichen Prozess herauszustellen.
Ich weiß nicht, aber irgendjemand hier im Raum fragte gerade eben leise, aber vehement, mit welchem Wohlwollen die Deutschen feindliche Kriegsgefangene und Kriegsverbrecher in großen Prozessen behandelt haben und behandelt hätten, hätten sie gesiegt - irgendwie ist das ein Punkt, über den man doch nachdenken sollte, nicht? :)
Stephan, wenn Sie tatsächlich diskutieren wollen - fangen Sie damit an.
Wenn es Ihnen wie früher, wie immer darum geht, Ihre Sicht der Dinge der Allgemeinheit anzutun, ohne sich dabei mental auch nur einen Milimeter angesichts einer hochbrisanten Faktenlage zu bewegen, lassen wir es an dieser Stelle bleiben.
günterbro
25.04.2005, 03:45
Und dabei kamen dann 350 amerikanische Kriegsgefangene und etwa 100 belgische Zivilisten um? :rolleyes: Und die anderen 73 verurteilten Kriegsverbrecher schauten nur zu, wie ein Einzelner 450 Menschen tötet? :rolleyes:
Quelle?
Es wurde nachgewiesen. Es gab medizinische Gutachten, die eindeutig nachgewiesen haben, dass niemand gefoltert wurde.
[
MfG
Stephan
in deinem posting:
Fraktion Großdeutschland!
Standartenführer Peiper ermordet!
Für Deutschland hat er kühn gestritten,
Mit Deutschland ist auch er gefallen
durch hinterhältigen Meuchelmord.
Wann, Deutschland, wirst Du wieder allen,
die für Dich kämpfen, Heim
------------
ich kann es nicht fassen - hier macht einer auf blanken faschismus und revanchismus
sehe mich bestätigt darin, dass hier einer auf blanken revanchismus macht
... Punkt eins...
Punkt eins??? :confused:
Ist das jetzt ein Argument? Falls ja, wofür, bitte?
... Punkt zwei... diesen Artikel vom IDGR zu lesen, ist an und für sich schon eine Qual. Legen Sie es darauf an, Ihre Mitdiskutanten mit so einem Wust an verquerer, ideologisierter Anti-Argumentation ohnmächtig zu machen?
Das Sie Probleme mit dem Lesen haben, tut mir aufrichtig leid, aber auch hier vermag ich kein Argument zu erkennen.
Aber gut, ich quäle mich weiterhin durch, schliesslich erfahre ich so sehr viele interessante Sachen.
Nicht wahr? Hochinteressante Sachen stehen dort!
Beispielsweise, daß einer der Haupt-Entlaster in dieser Altnazi-Verschwörung jahrelang unter denen gelitten hat, die er zu entlasten hatte,... und das aus reiner Menschenliebe heraus?
Argument - wofür?
Natürlich, - mir müsste es spätestens jetzt wie Schuppen von den Augen fallen.
Was fällt Ihnen "wie Schuppen von den Augen"?
Vielleicht haben Sie ja nur meine Frage nicht verstanden, daher wiederhole ich mich gerne: was stimmt an den Darstellungen des IDGR nicht? Und wenn etwas nicht stimmt: wo sind die Belege/Quellen, die die Darstellungen des IDGR bezgl. der Malmedy-Prozesse als falsch entlarven?
Sowas, potztausend - und das lassen die Briten zu? Obwohl sie hätten wissen müssen, wie die Konsequenzen aussehen?
Wann kommen Sie denn nun endlich mal zur Sache?
Ich weiß nicht, werter Stephan, aber wenn es Ihnen bisher noch nicht aufgefallen sein sollte, so sollten Sie sich spätestens jetzt wieder in die große Gruppe der Denkenden einreihen und mir zustimmen, wenn ich sage, daß dieser Artikel vom ersten bis zum letzten Buchstaben nichts anderes tut, als Verdachtsmomente in Fakten umzubiegen, Halbwahrheiten als Basis für abwegige Theorien herzunehmen und sich, widde-widde-witt!, die Welt so zu machen, wie sie ihm gefällt...
Da Sie offensichtlich Probleme mit dem Lesen eines in deutscher Sprache verfassten Textes haben, habe ich die wesentlichen Fakten einmal für Sie extrahiert.
Fakten:
Die Anklage lautete: von Mitte Dezember 1944 bis Mitte Januar 1945 haben Soldaten der Kampfgruppe Peiper etwa 350 amerikanische Kriegsgefangene und etwa 100 belgische Zivilisten ermordet. 16. Juli 1946: 43 von 73 angeklagten Angehörigen der 1. SS-Panzerdivision "Adolf Hitler" werden zum Tode, 22 zu lebenslänglicher Haft und die anderen zu Zeitstrafen verurteilt. Schon vor Beginn der Hauptverhandlung wirft die Verteidigung den Alliierten vor, sie hätten die wegen der unter Pkt. 1 genannten Kriegsverbrechen inhaftierten Mitglieder der Kampfgruppe Peiper zu belastenden Aussagen genötigt und falsch behandelt. Diese Vorwürfe werden durch eine Kommission der US-Army untersucht: der Untersuchungsbericht offenbart derart widersprüchliche Aussagen, dass die Vorwürfe als nicht haltbar zurückgewiesen werden. Der nächste Versuch der Verteidigung: die Gefangenen geben wortgleiche eidesstattliche Versicherungen ab, dass sie angeblich gefoltert worden seien. Es ist von "eingeschlagenen Zähnen" und "gequetschten Hoden" die Rede. Die sog. "Simpson-Kommission", die die Foltervorwürfe untersuchte, kommt zu dem Ergebnis, dass keine körperliche Schäden, verursacht durch Mißhandlungen durch die Mitarbeiter der War Crimes Group, feststellbar seien. Da auch nach diesem Bericht keine Ruhe einkehren will, wird 1949 ein weiterer Untersuchungsausschuss des US-Senats eingesetzt. In dem abschließenden Bericht dieser Untersuchungskommission wurden alle Vorwürfe der Folter und der Anwendung ungesetzlicher Methoden beim Verhör der Angeklagten zurückgewiesen. Alle Foltervorwürfe erwiesen sich letztlich als unwahr. Die medizinischen Gutachten hierzu sind eindeutig. Darüber hinaus förderten die erneuten Anhörungen der Angeklagten beträchtliche Widersprüche zutage. Einer Empfehlung der "Simpson-Kommission" folgend werden die im Malmedy-Prozess ausgesprochenen Todesstrafen allesamt in Zeitstrafen umgewandelt.
Noch einmal: stimmt an diesen Fakten irgendetwas nicht?
Stephan, wenn Sie tatsächlich diskutieren wollen - fangen Sie damit an.
Ich diskutiere sicherlich nicht über Fakten mit Ihnen! Entweder, Sie widerlegen etwas, was der IDGR behauptet, und untermauern die neue Faktenlage mit seriösen Beweisen, oder Sie lassen es bleiben und erkennen die Darstellungen des IDGR als richtig und wahr an.
Mit einer besonders herzlichen Umarmung,
Stephan
mggelheimer
25.04.2005, 08:05
Na und? Stimmt irgendetwas an der Quelle nicht? Sind die dort angebotenen Informationen falsch?
MfG
Stephan
Die Quelle ist unseriös, so einfach ist das. Die Frau leidet unter Verfolgungswahn, .- hinter jeder Ecke steht ein Nazi. Fakten, Halbwissen und Vermutungen läßt sie in der Regel, - nein! eigentlich täglich, mit viel Enthusiasmus in einem großen Topf vermischen, und heraus kommen Chatwin´s Visionen. Mal näher, mal weniger nah an der Wahrheit.
Wenn die Nationalzeitung das Gegenteil beweisen würde, würdest du die auch nicht als eine seriöse Quelle ansehen. (ich auch nicht!)
Die Quelle ist unseriös, so einfach ist das.
Warum?
Die Frau leidet unter Verfolgungswahn...
Sie kennen Frau Chatwin? Sind Sie Arzt, oder wie sind Sie in der Lage, Verfolgungswahn zu diagnostizieren?
...- hinter jeder Ecke steht ein Nazi.
Wer behauptet sowas?
Fakten, Halbwissen und Vermutungen läßt sie in der Regel, - nein! eigentlich täglich, mit viel Enthusiasmus in einem großen Topf vermischen...
Die Anklage lautete: von Mitte Dezember 1944 bis Mitte Januar 1945 haben Soldaten der Kampfgruppe Peiper etwa 350 amerikanische Kriegsgefangene und etwa 100 belgische Zivilisten ermordet. 16. Juli 1946: 43 von 73 angeklagten Angehörigen der 1. SS-Panzerdivision "Adolf Hitler" werden zum Tode, 22 zu lebenslänglicher Haft und die anderen zu Zeitstrafen verurteilt. Schon vor Beginn der Hauptverhandlung wirft die Verteidigung den Alliierten vor, sie hätten die wegen der unter Pkt. 1 genannten Kriegsverbrechen inhaftierten Mitglieder der Kampfgruppe Peiper zu belastenden Aussagen genötigt und falsch behandelt. Diese Vorwürfe werden durch eine Kommission der US-Army untersucht: der Untersuchungsbericht offenbart derart widersprüchliche Aussagen, dass die Vorwürfe als nicht haltbar zurückgewiesen werden. Der nächste Versuch der Verteidigung: die Gefangenen geben wortgleiche eidesstattliche Versicherungen ab, dass sie angeblich gefoltert worden seien. Es ist von "eingeschlagenen Zähnen" und "gequetschten Hoden" die Rede. Die sog. "Simpson-Kommission", die die Foltervorwürfe untersuchte, kommt zu dem Ergebnis, dass keine körperliche Schäden, verursacht durch Mißhandlungen durch die Mitarbeiter der War Crimes Group, feststellbar seien. Da auch nach diesem Bericht keine Ruhe einkehren will, wird 1949 ein weiterer Untersuchungsausschuss des US-Senats eingesetzt. In dem abschließenden Bericht dieser Untersuchungskommission wurden alle Vorwürfe der Folter und der Anwendung ungesetzlicher Methoden beim Verhör der Angeklagten zurückgewiesen. Alle Foltervorwürfe erwiesen sich letztlich als unwahr. Die medizinischen Gutachten hierzu sind eindeutig. Darüber hinaus förderten die erneuten Anhörungen der Angeklagten beträchtliche Widersprüche zutage. Einer Empfehlung der "Simpson-Kommission" folgend werden die im Malmedy-Prozess ausgesprochenen Todesstrafen allesamt in Zeitstrafen umgewandelt.
Für was halten Sie das: Fakten, Halbwissen oder Vermutungen?
MfG
Stephan
mggelheimer
25.04.2005, 09:41
[QUOTE]Warum?
Hab ich doch begründet! In Juristischen Kreisen nennt man so etwas auch Befangenheit!
Sie kennen Frau Chatwin? Sind Sie Arzt, oder wie sind Sie in der Lage, Verfolgungswahn zu diagnostizieren?
Das sind meine Schlußfolgerungen wenn ich mir ihre Seite anschaue. Bist du Historiker?
Wer behauptet sowas?
Ich gehe mal davon aus das du dich hier bewusst dumm stellst! Denn das ich das im übertragenen Sinne meine sollte dir einleuchten.
[LIST=1] Die Anklage lautete: von Mitte Dezember 1944 bis Mitte Januar 1945 haben Soldaten der Kampfgruppe Peiper etwa 350 amerikanische Kriegsgefangene und etwa 100 belgische Zivilisten ermordet. 16. Juli 1946: 43 von 73 angeklagten Angehörigen der 1. SS-Panzerdivision "Adolf Hitler" werden zum Tode, 22 zu lebenslänglicher Haft und die anderen zu Zeitstrafen verurteilt. .....uswLIST]
Für was halten Sie das: Fakten, Halbwissen oder Vermutungen?
Da ich mich nicht damit beschäftigt habe kann ich dir das nicht sagen. Möglich das sie Recht hat oder eben nicht. Ihre "anti-Rechts-Phobie" macht sie befangen, und damit scheidet sie einfach mal als glaubhafte Historikerin, -besser Hobby-Historikerin, aus. Das ist ja so als ob ich die Holocaust-Geschichte mit E.Zündel erkläre. Der mag sicher auch in vielen Punkten recht haben, aber in genauso vielen Punkten hat er sicher unrecht,- damit ist er auch ein unseriöser "Historiker"
Also ziehe andere Quellen ran. Nur als Orientierung: einen Joachim C. Fest z.B., würde ich als Seriös bezeichnen.
Hab ich doch begründet!
Das der IDGR unseriös sei, haben Sie bitte wo genau begründet?
Sie kennen die Bedeutung des Begriffs unseriös?
In Juristischen Kreisen nennt man so etwas auch Befangenheit!
Unter Befangenheit versteht man eine Beziehung eines Richters zu den Prozessparteien auf psychologischer Ebene, z.B. Gefühle der tieferen Freundschaft, der engeren Kollegialität, aber auch der Anfeindung.
Inwiefern trifft das in diesem Fall auf Frau Chatwin zu?
Und diesmal bitte belastbare Fakten auf den Tisch, keine Vermutungen!
Das sind meine Schlußfolgerungen wenn ich mir ihre Seite anschaue.
Anders formuliert: dass der IDGR unseriös sei, das können Sie gar nicht belegen, sondern es ist nur ein subjektiver Eindruck, den Sie beim Anschauen der Seite haben?
Wie war das noch gleich mit der Befangenheit...? :rolleyes:
Bist du Historiker?
Sind Sie Arzt?
Da ich mich nicht damit beschäftigt habe kann ich dir das nicht sagen.
Aha! Sie haben sich gar nicht damit beschäftigt, verurteilen die beim IDGR bereitgestellten Informationen aber erst einmal pauschal als "unseriös"!
Der geneigte Leser kann sich nun selbst ein gutes Bild machen, wer hier unseriös argumentiert!
Möglich das sie Recht hat oder eben nicht.
Wenn sie nicht Recht hätte, müsste es doch ein Leichtes sein das zu beweisen.
Ihre "anti-Rechts-Phobie" macht sie befangen...
Phobie...noch eine medizinische Diagnose. Sie sind also doch Arzt?
..., und damit scheidet sie einfach mal als glaubhafte Historikerin, -besser Hobby-Historikerin, aus.
Soweit ich weiß, erhebt Margret Chatwin nirgendwo den Anspruch, eine Historikerin zu sein.
Das ist ja so als ob ich die Holocaust-Geschichte mit E.Zündel erkläre. Der mag sicher auch in vielen Punkten recht haben, aber in genauso vielen Punkten hat er sicher unrecht,- damit ist er auch ein unseriöser "Historiker"
Wer Frau Chatwin mit einem Neonazi und Holocaust-Leugner auf eine Stufe stellt, sollte es besser unterlassen, von "seriös" oder "unseriös" daherzufaseln.
Also ziehe andere Quellen ran. Nur als Orientierung: einen Joachim C. Fest z.B., würde ich als Seriös bezeichnen.
Die Primärquellen für den IDGR-Beitrag finden Sie auf der Seite unten: Der Malmedy-Prozess und die Legenden von erfolterten Geständnissen (http://www.idgr.de/texte/legenden/folter/folter.php)
Dort werden Sie wohl die gleichen Informationen finden, wie im IDGR-Artikel.
Wahrscheinlich jedoch werden Sie - in Ermangelung von Argumenten - die Autoren Sigel, Klee und Frei sogleich als "unseriös" abqualifizieren!
MfG
Stephan
mggelheimer
25.04.2005, 11:37
Die Achtung die Du mir entgegen bringst in allen ehren, das siezen kannst du aber abstellen. Ich sieze dich ja auch nicht. Habe nämlich vor fast niemanden Respekt. Sollte das aber der Grund sein warum du mir soviel Hochachtung entgegen bringst ist das i.O.
[QUOTE]Das der IDGR unseriös sei, haben Sie bitte wo genau begründet? Versuche das doch bitte aus dem Gesamtzusammenhang abzuleiten. Es macht doch keine Sinn eine Diskussion zuführen, wenn der Diskussionspartner einem so wenig Textverständnis entgegenbringt, das einem Angst und Bange wird wenn man an den nächsten Pisatest denkt.
Sie kennen die Bedeutung des Begriffs unseriös?
Ja! Oft auch eine frage des Standpunktes. Darum bin Ich bemüht die Dinge so objektiv wie möglich einzuschätzen, ich stehe auf dem Standpunkt, getreu Sokrates´s Zitat: "ich weis nichts"....
Unter Befangenheit versteht man eine Beziehung eines Richters zu den Prozessparteien auf psychologischer Ebene, z.B. Gefühle der tieferen Freundschaft, der engeren Kollegialität, aber auch der Anfeindung.
Inwiefern trifft das in diesem Fall auf Frau Chatwin zu?
Und diesmal bitte belastbare Fakten auf den Tisch, keine Vermutungen!
Das trifft also auf eine Frau, deren Lebensinhalt der Kampf gegen "rechts" ist nicht zu? Oder wie, oder was? Tut mir leid, das für jedermann offensichtliche noch einmal darzulegen ist mir echt zu blöd. Gegenfrage: ist sie Politisch neutral?
Sind Sie Arzt?
Langsam glaube ich wirklich, für eine weitere Diskussion müssen in deinem Hirn noch Blockaden abgebaut werden. Kann es sein das du mich zuerst fragtest ob ich Arzt wäre, und meine „Historikerfrage“ nur die Gegenfrage war, um wiederum deine Frage ad absurdum zu führen?
Aha! Sie haben sich gar nicht damit beschäftigt, verurteilen die beim IDGR bereitgestellten Informationen aber erst einmal pauschal als "unseriös"!
Noch mal, ich verurteile sie pauschal als unseriös, weil Frau Chatwin befangen ist, oder anders ausgedrückt: politisch zu einseitig. Ich muss mich mit einer Historischen Gegebenheit nicht auskennen, um jemanden aufgrund seiner Politischen Einseitigkeit als unseriös zu bezeichnen. Sie kann durchaus recht haben, aber die Tatsache das sie ihre Historischen Recherchen aus reiner Politischer Motivation durchführt, trägt die große Gefahr in sich, das nur für ihre Politische Ausrichtung interessante Fakten heran gezogen werden.
Der geneigte Leser kann sich nun selbst ein gutes Bild machen, wer hier unseriös argumentiert!
Ja!
Wenn sie nicht Recht hätte, müsste es doch ein Leichtes sein das zu beweisen.
Auch jemand der unseriös ist kann in bestimmten fällen recht haben, es geht aber nicht um richtig oder falsch, sondern es geht im Allgemeinen darum, ob Frau Chatwin für die Klärung solcher Historischer Fragen die richtige ist.
Phobie...noch eine medizinische Diagnose. Sie sind also doch Arzt?
Es wird langweilig!
Soweit ich weiß, erhebt Margret Chatwin nirgendwo den Anspruch, eine Historikerin zu sein.
Und?
Wer Frau Chatwin mit einem Neonazi und Holocaust-Leugner auf eine Stufe stellt, sollte es besser unterlassen, von "seriös" oder "unseriös" daherzufaseln.
Mir schein dein Textverständnis ist wirklich "erste Sahne"
Oder hast du richtig verstanden, willst mir aber nun die Worte im Munde umdrehen?
Die Primärquellen für den IDGR-Beitrag finden Sie auf der Seite unten:...usw
Dort werden Sie wohl die gleichen Informationen finden, wie im IDGR-Artikel.
Davon gehe ich auch aus, möglicherweise finde ich aber noch mehr!?
Wahrscheinlich jedoch werden Sie - in Ermangelung von Argumenten - die Autoren Sigel, Klee und Frei sogleich als "unseriös" abqualifizieren!
Kenne die Personen noch nicht, weswegen ich mir kein vorschnelles Urteil erlauben werde.
[...Viel Text ohne Relevanz del...]
Darum bin Ich bemüht die Dinge so objektiv wie möglich einzuschätzen, ich stehe auf dem Standpunkt, getreu Sokrates´s Zitat: "ich weis nichts"....
Sie versuchen also die Dinge so objektiv wie möglich einzuschätzen, fällen aber pauschalisierende und subjektive Urteile á la "Der IDGR ist unseriös"?
Das trifft also auf eine Frau, deren Lebensinhalt der Kampf gegen "rechts" ist nicht zu?
Historische Fakten bleiben historische Fakten. Selbst wenn man Frau Chatwin Befangenheit unterstellt, ändert das nichts daran, dass der Artikel über die Malmedy-Prozesse historische Fakten wiedergibt.
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: wer meint, dass die beim IDGR wiedergegebenen Informationen falsch sind, darf sie gerne widerlegen und die neue Faktenlage mit Belegen und Beweisen untermauern.
Gegenfrage: ist sie Politisch neutral?
Ich kenne die politische Gesinnung von Frau Chatwin nicht. Die IDGR-Website lässt jedenfalls keine parteipolitische Ausrichtung erkennen.
Noch mal, ich verurteile sie pauschal als unseriös, weil Frau Chatwin befangen ist, oder anders ausgedrückt: politisch zu einseitig.
Das "politisch einseitig" sollten Sie mal konkretisieren. Immerhin ist die Ablehnung des Rechtsextremismus ein durch alle Parteien des demokratischen Spektrums durchgängiger Standpunkt.
Ich muss mich mit einer Historischen Gegebenheit nicht auskennen, um jemanden aufgrund seiner Politischen Einseitigkeit als unseriös zu bezeichnen.
Noch einmal: welche politische Einseitigkeit meinen Sie?
Sie kann durchaus recht haben, aber die Tatsache das sie ihre Historischen Recherchen aus reiner Politischer Motivation durchführt, trägt die große Gefahr in sich, das nur für ihre Politische Ausrichtung interessante Fakten heran gezogen werden.
Noch einmal: welche politische Ausrichtung meinen Sie? Ich vermag keine politische Ausrichtung zu erkennen.
Auch jemand der unseriös ist kann in bestimmten fällen recht haben, es geht aber nicht um richtig oder falsch...
Doch, genau darum geht es!
..., sondern es geht im Allgemeinen darum, ob Frau Chatwin für die Klärung solcher Historischer Fragen die richtige ist.
Frau Chatwin hat keine historischen Fragen geklärt, sondern Sie gibt wieder, was bezgl. des Malmedy-Prozesses und der damit verbundenen Ereignisse Stand in den etablierten Geschichtswissenschaften ist!
MfG
Stephan
mggelheimer
25.04.2005, 12:41
Sie versuchen also die Dinge so objektiv wie möglich einzuschätzen, fällen aber pauschalisierendes und subjektives Urteil á la "Der IDGR ist unseriös"?
Warum, die Frage hab ich doch mehrmals beantwortet oder? Latenter Mangel an Textverständnis? Ich stütze mich bei meiner Beurteilung auf den politischen Hintergrund dieser Frau.
Bitte unterlasse es nach dem "politischen Hintergrund" zu fragen.
Historische Fakten bleiben historische Fakten. Selbst wenn man Frau Chatwin Befangenheit unterstellt, ändert das nichts daran, dass der Artikel über die Malmedy-Prozesse historische Fakten wiedergibt.
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: wer meint, dass die beim IDGR wiedergegebenen Informationen falsch sind, darf sie gerne widerlegen und die neue Faktenlage mit Belegen und Beweisen untermauern.
Ich verweise an dieser Stelle noch mal auf meinen David Irving Beispiel.
Und, da wir uns im Kreis zu drehen scheinen: Nein ich möchte Frau C. nicht mit Herrn I. vergleichen.
Ich kenne die politische Gesinnung von Frau Chatwin nicht. Die IDGR-Website lässt jedenfalls keine parteipolitische Ausrichtung erkennen.
Die Politisch Haltung ist gekennzeichnet durch eine Antihaltung. Sie steht, wie der Betrachter ihrer Seite unschwer erkennen kann, allem was im aller weitesten Sinne gefasst National ist, feindlich gegenüber.
...Immerhin ist die Ablehnung des Rechtsextremismus ein durch alle Parteien des demokratischen Spektrums durchgängiger Standpunkt.
Was fast alle tun ist Automatisch richtig? Komische Einstellung! Rechtsextremismus ist ein Propagandistischer Kampfbegriff, kann ich nichts mit anfangen.
Ich vermag keine politische Ausrichtung zu erkennen.
Jesus soll blinde wieder sehend gemacht haben, ich vermag es nicht!
Doch, genau darum geht es!
"Irving bsp."
... Sie gibt wieder, was bezgl. des Malmedy-Prozesses und der damit verbundenen Ereignisse Stand in den etablierten Geschichtswissenschaften ist!
Schön, dann brauchen wir ja nicht auf Frau Chettwin zurückreifen, dann finden wir bestimmt auch einen Historiker der in unser beiden Augen dem Anspruch von Seriosität gerecht wird. Oder?
Ich stütze mich bei meiner Beurteilung auf den politischen Hintergrund dieser Frau.
Und wie sieht dieser politische Hintergrund aus?
Bitte unterlasse es nach dem "politischen Hintergrund" zu fragen.
Warum?
Sie sind es doch, der den "politischen Hintergrund" von Frau Chatwin in die Diskussion eingeführt hat (siehe oben). Nun möchte ich mehr darüber wissen.
Also?
Ich verweise an dieser Stelle noch mal auf meinen David Irving Beispiel.
Und, da wir uns im Kreis zu drehen scheinen: Nein ich möchte Frau C. nicht mit Herrn I. vergleichen.
War das nicht Ernst Zündel, mit dem Sie Frau Chatwin verglichen haben?
Die Politisch Haltung ist gekennzeichnet durch eine Antihaltung.
Ja, die Seite heißt "Informationsdienst gegen Rechtsextremismus". Zu einer beliebten Agitation von Rechtsextremisten gehört die Leugnung, Verharmlosung oder Relativierung von deutschen Kriegsverbrechen.
Eine politische Haltung der Betreiberin der Seite vermag ich daraus nicht zu erkennen.
Rechtsextremismus ist ein Propagandistischer Kampfbegriff, kann ich nichts mit anfangen.
Das dachte ich mir schon.
Schön, dann brauchen wir ja nicht auf Frau Chettwin zurückreifen, dann finden wir bestimmt auch einen Historiker der in unser beiden Augen dem Anspruch von Seriosität gerecht wird. Oder?
Frau Chatwin erfüllt meinen Anspruch von Seriösität voll und ganz!
Sie dürfen jedoch gerne eigene Recherchen anstellen. Gehen Sie dann doch bitte in eine Bibliothek und recherchieren mal bezgl. des Malmedy-Prozesses? Sie können Ihre Erkenntnisse dann hier posten.
Vielen Dank!
MfG
Stephan
mggelheimer
25.04.2005, 13:37
Sie sind es doch, der den "politischen Hintergrund" von Frau Chatwin in die Diskussion eingeführt hat (siehe oben). Nun möchte ich mehr darüber wissen.
Ich unterstelle dir mal dass diese Borniertheit das Produkt deines Schauspielerischen Könnens ist!
War das nicht Ernst Zündel, mit dem Sie Frau Chatwin verglichen haben?
Sorry, das passiert wenn man nebenbei noch andere Sachen macht. Egal! Irving ist die gleiche kategorie, damit macht es mein Beispiel nicht weniger Beispielhaft. Ich gehe davon aus das du weißt worauf ich hinaus will, leider bist du dir zu fein deine Rethorische Niederlage einzugestehen.
Ja, die Seite heißt "Informationsdienst gegen Rechtsextremismus". Zu einer beliebten Agitation von Rechtsextremisten gehört die Leugnung, Verharmlosung oder Relativierung von deutschen Kriegsverbrechen.
Allein diese Aussage ist vollkommen unwissenschaftlich. Bist du ein Politischer Soldat?
Eine politische Haltung der Betreiberin der Seite vermag ich daraus nicht zu erkennen.
Die von mir beschriebene Antihaltung siehst du nicht? Mehr kann ich für dich leider nicht tun.
Das dachte ich mir schon.
Wie soll ich das verstehen? „Ja Sie haben recht: Das dachte ich mir schon“ oder „hmm: alles klar: Das dachte ich mir schon“
...- ist das etwa kein Propagandistischer Kampfbegriff(R.)? Sind links und Rechts nicht immer Propagandistische Kampfbegriffe der jeweiligen Seite?
Frau Chatwin erfüllt meinen Anspruch von Seriösität voll und ganz!
Klar du willst dir ja nicht die Blöße geben. Oder bist du ein kleiner Trotzkopf?
Sie dürfen jedoch gerne eigene Recherchen anstellen. Gehen Sie dann doch bitte in eine Bibliothek und recherchieren mal bezgl. des Malmedy-Prozesses? Sie können Ihre Erkenntnisse dann hier posten.
Warum? Meine Aufgabe war es deine Quellen als unwissenschaftlich darzustellen. Das ist mir gelungen, wenn du es auch nicht zugeben willst. Der geneigte Leser wird mir zustimmen.
Ich gehe davon aus das du weißt worauf ich hinaus will...
Leider nein.
Das Einzige, was ich bei Ihnen feststelle, ist, dass Sie krampfhaft versuchen sich um verbindliche Antworten zu konkreten Fragen zu drücken.
Sie behaupteten, der IDGR sei unseriös. Frage: Warum ist der IDGR unseriös?
Keine brauchbare Antwort von Ihnen, nur blasiertes Geschwalle!
Sie behaupteten, die IDGR-Website sei politisch einseitig und die Betreiberin sei befangen. Auf meine Aufforderung, diese Unterstellungen zu konkretisieren und mit Belegen zu untermauern, kommt von Ihnen wieder nichts.
Sie winden sich wie eine Schlange darum, sich festlegen zu müssen und zu etwas zu stehen und konkrete Antworten auf konkrete Fragen geben zu müssen.
Im Ganzen läuft dieser Diskurs mit Ihnen darauf hinaus, dass Sie hier versuchen, eine aus ihrer Sicht sehr angenehme Situation herzustellen: da Sie die historischen Fakten bezgl. des Malmedy-Prozesses nicht entkräften können, versuchen Sie die Quelle zu diskreditieren.
Die historischen Fakten, extrahiert aus dem IDGR-Artikel, sehen nämlich auf den Punkt gebracht wie folgt aus:
Die Anklage lautete: von Mitte Dezember 1944 bis Mitte Januar 1945 haben Soldaten der Kampfgruppe Peiper etwa 350 amerikanische Kriegsgefangene und etwa 100 belgische Zivilisten ermordet. 16. Juli 1946: 43 von 73 angeklagten Angehörigen der 1. SS-Panzerdivision "Adolf Hitler" werden zum Tode, 22 zu lebenslänglicher Haft und die anderen zu Zeitstrafen verurteilt. Schon vor Beginn der Hauptverhandlung wirft die Verteidigung den Alliierten vor, sie hätten die wegen der unter Pkt. 1 genannten Kriegsverbrechen inhaftierten Mitglieder der Kampfgruppe Peiper zu belastenden Aussagen genötigt und falsch behandelt. Diese Vorwürfe werden durch eine Kommission der US-Army untersucht: der Untersuchungsbericht offenbart derart widersprüchliche Aussagen, dass die Vorwürfe als nicht haltbar zurückgewiesen werden. Der nächste Versuch der Verteidigung: die Gefangenen geben wortgleiche eidesstattliche Versicherungen ab, dass sie angeblich gefoltert worden seien. Es ist von "eingeschlagenen Zähnen" und "gequetschten Hoden" die Rede. Die sog. "Simpson-Kommission", die die Foltervorwürfe untersuchte, kommt zu dem Ergebnis, dass keine körperliche Schäden, verursacht durch Mißhandlungen durch die Mitarbeiter der War Crimes Group, feststellbar seien. Da auch nach diesem Bericht keine Ruhe einkehren will, wird 1949 ein weiterer Untersuchungsausschuss des US-Senats eingesetzt. In dem abschließenden Bericht dieser Untersuchungskommission wurden alle Vorwürfe der Folter und der Anwendung ungesetzlicher Methoden beim Verhör der Angeklagten zurückgewiesen. Alle Foltervorwürfe erwiesen sich letztlich als unwahr. Die medizinischen Gutachten hierzu sind eindeutig. Darüber hinaus förderten die erneuten Anhörungen der Angeklagten beträchtliche Widersprüche zutage. Einer Empfehlung der "Simpson-Kommission" folgend werden die im Malmedy-Prozess ausgesprochenen Todesstrafen allesamt in Zeitstrafen umgewandelt.
MfG
Stephan
mggelheimer
25.04.2005, 14:59
[QUOTE=Stephan]Sie behaupteten, die IDGR-Website sei politisch einseitig und die Betreiberin sei befangen. Auf meine Aufforderung, diese Unterstellungen zu konkretisieren und mit Belegen zu untermauern, kommt von Ihnen wieder nichts.
Möge sich doch der geneigte Leser selber ein Urteil darüber erlauben ob etwas kam oder nicht!
... Sie hier versuchen, eine aus ihrer Sicht sehr angenehme Situation herzustellen: da Sie die historischen Fakten bezgl. des Malmedy-Prozesses nicht entkräften können, versuchen Sie die Quelle zu diskreditieren.
Ich bin von anfang an nicht auf den Malmedy-Prozesses eingegangen, diese Diskussion hattest du mit jemand anderem, ich habe lediglich deine Quelle, den IDGR in frage gestellt. Es liegt mir im Augenblick auch fern mich mit dir über die Historie zu streiten da ich nicht in der Materie stecke, und mein Persönliches Bürcherarsenal soviel dazu nicht hergibt.
Nochmal die Historische Diskussion hattest du mit Frantic und Reichsadler, ich Zweifle nur deine Quellen an die du in der Diskussion mit Frantic heran ziehst.
Die historischen Fakten, extrahiert aus dem IDGR-Artikel, sehen nämlich auf den Punkt gebracht wie folgt aus:
Das ist ja alles schön und gut, aber mehr als ein Anreiz sich mit der Thematik auseinanderzusetzen bringt mir dieser Auszug nicht, wengleich er interessant ist.
Punkt eins??? :confused:
Das mit dem :confused: hätten Sie sich auch sparen können - dieser Umstand bedurfte keiner expliziten Erläuterung. :)
Ist das jetzt ein Argument? Falls ja, wofür, bitte?
Für die Herausstellung eines Stils, der daraus besteht, Dinge, die als Behauptung unhaltbar sind, anzudeuten - wenn Sie Ihr Leben auf solchen "Tatsachen" aufbauen, haben Sie mein aufrichtiges Mitleid. Nicht verdient, aber: bei soviel Knuddelei muss ich Ihnen wohl etwas zurückgeben.
Das Sie Probleme mit dem Lesen haben, tut mir aufrichtig leid, aber auch hier vermag ich kein Argument zu erkennen.
Wenigstens habe ich keine mit dem Schreiben.
Inhaltlich: hier gilt dasselbe.
Vor Gericht wäre nicht nur nichts davon haltbar, vor Gericht WAR sogar nachweislich nichts davon haltbar. Daß der IDGR dennoch gerne andeutet, hinweist und theoretische Zusammenhänge als Argumente verkauft, liegt in der Natur einer so lächerlichen Sache.
Nicht wahr? Hochinteressante Sachen stehen dort!
Kommt darauf an; jeder Mensch bildet irgendwann bestimmte Assoziationen zu allen möglichen Vokabeln.
Die Brücke zu schlagen zwischen "realitätsfremd, subjektiv, zusammenhanglos" und "hochinteressant", will mir allerdings nicht gelingen.
Was nicht heißen soll, daß andere Menschen damit kein Problem haben, darum sei es wie es ist: kommt darauf an. :)
Argument - wofür?
Geschenkt, siehe oben, falls interessiert.
Was fällt Ihnen "wie Schuppen von den Augen"?
Wäre ich sehr dämlich, dann: daß es offenbar absolut nachvollziehbar und daher gerechtfertigterweise vorwerfbar ist, nach jahrelanger (!) und aus politischen Gründen angeordneter Haft (!!) seinen Peinigern Unschuldsbeweise auszustellen (!!!!!).
Zumindest dann, wenn der IDGR die Verwendung von Logik mit dem Einsatz von Ideologie (klingt ja nicht unähnlich, was?) vollständig ersetzt...
Vielleicht haben Sie ja nur meine Frage nicht verstanden, daher wiederhole ich mich gerne: was stimmt an den Darstellungen des IDGR nicht? Und wenn etwas nicht stimmt: wo sind die Belege/Quellen, die die Darstellungen des IDGR bezgl. der Malmedy-Prozesse als falsch entlarven?
Das heißt also, um den Sinn Ihrer Formulierung geordnet zusammenzufassen:
Entweder es stimmt, oder es stimmt nicht, und wenn es nicht stimmt - wo sind dann die Beweise dafür?
Jetzt sehen Sie es also wieder anders herum - in dubio pro reo.
Sinneswandel? :)
Wann kommen Sie denn nun endlich mal zur Sache?
Den anderen Beteiligten an diesem Thread ist es bereits aufgefallen, und auch Sie werden es früher oder später noch merken: bisher ist das einzig mühsame hier, Sie auf die Sache hinzuweisen, die zu sehen Sie offenbar nicht willens oder in der Lage sind.
Es wurde festgestellt, Peiper seie ungerechtfertigterweise als Beteiligter am Malmedy-Massaker zum Tode verurteilt worden - woraufhin Sie die absolut kranke Aussage sich nicht verkneifen konnten, Peipers Unschuld wäre nie bewiesen worden, was ich zum Anlass nahm, einzuhaken.
Wir beide haben mittlerweile festgestellt, daß Peiper sich zum Tatzeitpunkt offenbar 5 Kilometer vom Ort des Massakers entfernt befand, was es ihm verdammt schwierig gemacht haben wird, beim Erschiessen der Männer eine persönliche Rolle zu spielen. Sehen Sie das anders? : )))))))
Da Sie offensichtlich Probleme mit dem Lesen eines in deutscher Sprache verfassten Textes haben, habe ich die wesentlichen Fakten einmal für Sie extrahiert.
Oh, die deutsche Sprache liegt mir ausgesprochen - ich danke Ihnen aber neben dem intensiven Geknuddele für die Zeit, die Sie sich nehmen, um fehlerhafte Artikel in fehlerhafte Einzelpunkte aufzugliedern.
Fakten:
So?
Die Anklage lautete: von Mitte Dezember 1944 bis Mitte Januar 1945 haben Soldaten der Kampfgruppe Peiper etwa 350 amerikanische Kriegsgefangene und etwa 100 belgische Zivilisten ermordet.
Es ging um 72 bis 82 getötete amerikanische Gefangene - mehr als 150 hat Peiper leider Gottes nie gefangengenommen, leider, weil damit Ihre theoretische Argumentation etwas unter den Unbequemlichkeiten der Realität leidet.
16. Juli 1946: 43 von 73 angeklagten Angehörigen der 1. SS-Panzerdivision "Adolf Hitler" werden zum Tode, 22 zu lebenslänglicher Haft und die anderen zu Zeitstrafen verurteilt.Schon vor Beginn der Hauptverhandlung wirft die Verteidigung den Alliierten vor, sie hätten die wegen der unter Pkt. 1 genannten Kriegsverbrechen inhaftierten Mitglieder der Kampfgruppe Peiper zu belastenden Aussagen genötigt und falsch behandelt.
Wenigstens die Falschbehandlung wurde auch die Untersuchungskomission untersucht, wie die Wikipedia als auch der IDGR zu berichten wissen.
Hochinteressante Sachen gibt es dort zu lesen - und wie schön wäre es, würden Sie sich die Mühe machen, das Gelesene auch zu verstehen.
Diese Vorwürfe werden durch eine Kommission der US-Army untersucht: der Untersuchungsbericht offenbart derart widersprüchliche Aussagen, dass die Vorwürfe als nicht haltbar zurückgewiesen werden. Der nächste Versuch der Verteidigung: die Gefangenen geben wortgleiche eidesstattliche Versicherungen ab, dass sie angeblich gefoltert worden seien. Es ist von "eingeschlagenen Zähnen" und "gequetschten Hoden" die Rede. Die sog. "Simpson-Kommission", die die Foltervorwürfe untersuchte, kommt zu dem Ergebnis, dass keine körperliche Schäden, verursacht durch Mißhandlungen durch die Mitarbeiter der War Crimes Group, feststellbar seien.
Da auch nach diesem Bericht keine Ruhe einkehren will, wird 1949 ein weiterer Untersuchungsausschuss des US-Senats eingesetzt.In dem abschließenden Bericht dieser Untersuchungskommission wurden alle Vorwürfe der Folter und der Anwendung ungesetzlicher Methoden beim Verhör der Angeklagten zurückgewiesen. Alle Foltervorwürfe erwiesen sich letztlich als unwahr. Die medizinischen Gutachten hierzu sind eindeutig. Darüber hinaus förderten die erneuten Anhörungen der Angeklagten beträchtliche Widersprüche zutage.Einer Empfehlung der "Simpson-Kommission" folgend werden die im Malmedy-Prozess ausgesprochenen Todesstrafen allesamt in Zeitstrafen umgewandelt.
Oh - habe ich Sie justament bei der altbekannten IDGR-Taktik des Auslassens von Fakten im Sinne eines größeren Ganzen erwischt?
Wie war denn das gleich:
auch wenn gewisse Verhörpraktiken auf Kritik gestossen waren. So hatten die Vernehmer teilweise den Eindruck erweckt, verschiedene Mitgefangene hätten umfassende Geständnisse abgelegt und andere belastet. Jedoch konnten keine Hinweise auf irgendwie geartete körperliche Schäden, verursacht durch Mißhandlungen durch die Mitarbeiter der War Crimes Group, festgestellt werden. Die Kommission empfiehlt allerdings, von den insgesamt 139 ausgesprochenen Todesurteilen 29 auszusetzen und in Haftstrafen umzuwandeln.
Jetzt hätte ich von Ihnen, lieber Stephan, gerne gewusst, warum die Kommission diese Umwandlung von mehr als ZWEI DRITTELN der Todesurteile empfahl?
Und warum von 43 Todesurteilen, die an die Männer einer 73 Menschen umfassenden "Tätergruppe" ergingen, keines vollstreckt wurde?
Warum Peiper denn begnadigt wurde, und das 1956?
Noch einmal: stimmt an diesen Fakten irgendetwas nicht?
Eine kurze, leicht philosophisch angehauchte Gegenfrage: ist das Resultat einer Aussage nach dem Auslassen des Großteiles der Wahrheit noch immer die Wahrheit?
Oder anders: kennen Sie Brecht? :)
Ich diskutiere sicherlich nicht [...] mit Ihnen!
Brauchen Sie nicht zu betonen, wusste ich schon vorher. Übrigens: so ist das mit dem unvollständigen Zitieren, so kann der Sinn und Unsinn einer Aussage manipuliert werden, und so fischen die Rattenfänger vom IDGR in den Gewässern der Gesellschaft. Nicht ganz korrekt, finde ich... :)
Entweder, Sie widerlegen etwas, was der IDGR behauptet, und untermauern die neue Faktenlage mit seriösen Beweisen, oder Sie lassen es bleiben und erkennen die Darstellungen des IDGR als richtig und wahr an.
Mit einer besonders herzlichen Umarmung,
Stephan
Schon wieder dieses Gefummele... sagen Sie, ist der Grund für Ihr Aufmerksamkeitsgeheische vielleicht in fehlender sozialer Kompetenz abseits des Internets, wo Sie mit zwischenmenschlicher Größe glänzen, zu suchen?
Back to the topic: wie wäre es denn damit - ich füge den Informationen des IDGR einige entscheidende zu!
Peiper war Befehlshaber einer kleinen Gruppe von Soldaten, die amerikanische Gefangene zu bewachen hatte, als ein Soldat aus einer anderen Gruppe aus nach wie vor ungeklärten Gründen - vielleicht ein Ausbruchsversuch der Festgesetzten, möglicherweise Panik oder eine fehlerhafte Einschätzung der Situation (wusste der Mann möglicherweise nicht darüber bescheid, daß diese Soldaten festgesetzt waren? Man befand sich auf dem Vormarsch und hat den größten Teil der amerikanischen Truppen nicht in optimaler Kampfgruppierung zu Gesicht bekommen - Sie sehen, denkbar ist alles. :) ) - das Feuer auf die Gefangenen eröffnet hat.
Es gab keinen Schiessbefehl, Peiper war 5 Kilometer vom Ort des Geschehens entfernt, es war offensichtlich dieses "Massaker" ein zielloses Chaos, das von niemandem wissentlich kontrolliert wurde, Peiper bot an, die Gesamtverantwortung für das Geschehene zu tragen, um den Tod von noch mehr Menschen zu verhindern (vermutlich war auch er der Ansicht, daß etwa 80 wahrscheinlich ohne zwingenden Grund umgekommene mehr als genug waren), was abgelehnt wurde; ist Peiper also ein Verbrecher?
Ganz ehrlich, werter Stephan, ist es gerecht, kann dieser Mensch nun bei der vorgelegten Sachlage als Verbrecher bezeichnet werden?
Der, der 5 Kilometer entfernt war, keinen Befehl gab, nichts von der Sache wusste und auch nicht wissen konnte, und trotzdem im Interesse von anderen sein Leben geopfert hätte?
Ich denke: nein. Respekt vor diesem Menschen - der, ganz nebenbei, sein Leben als verkohlte Leiche in den Trümmern seines Hauses beendet hat, in dessen Garten man einen Revolver fand. Um schliesslich eine Ermittlung ohne jedes Ergebnis durchzuführen... hochinteressante Sachen gibt es, Stephan, von denen Sie und Frau Chatwin leider so gar nichts wissen wollen.
Sollten Sie aber besser.
- Frantic, der von Ihrem Intensiv-Geherze so bald nicht genug bekommen wird.
Ka0sGiRL
25.04.2005, 18:43
Ich halte die IDGR für höchst unseriös. Ich kann nur sagen, ich bin froh, dass der Denunziantenverein pleite ist.
[...jede Menge inhaltsleeres Gesülze ohne Themenrelevanz entsorgt...]
Wir beide haben mittlerweile festgestellt, daß Peiper sich zum Tatzeitpunkt offenbar 5 Kilometer vom Ort des Massakers entfernt befand, was es ihm verdammt schwierig gemacht haben wird, beim Erschiessen der Männer eine persönliche Rolle zu spielen. Sehen Sie das anders?
Ja.
Das SS-Standartenführer Peiper am 17. Dezember 1944 (dem 2. Tag des "Battle of the Bulge"), als die Gefangen genommenen und entwaffneten Soldaten des 285. US-Artillerie-Beobachtungsbataillon von Soldaten der Kampfgruppe Peiper ermordet wurden, nicht am Ort des Geschehens war, ist wohl richtig.
Darüber hinaus hat die Kampfgruppe Peiper allerdings auch bis zum Abschluss der Ardennen-Offensive allein im Bereich von Stavelot 130 Morde an Zivilisten (Männer, Frauen und Kinder) begangen.
Es ging um 72 bis 82 getötete amerikanische Gefangene - mehr als 150 hat Peiper leider Gottes nie gefangengenommen...
Das habe ich auch nirgendwo behauptet.
Allerdings wurden bei den Kampfhandlungen, bei denen die Kampfgruppe Peiper die 84 amerikanischen Soldaten gefangen nahm, zahlreiche amerikanische Soldaten erschossen, obwohl sie sich schon ergeben hatten oder unbewaffnet waren.
Eine detaillierte Darstellung der Ereignisse (in englischer Sprache) findet der interessierte Leser hier: The HistoryNet.com - Massacre at Malmédy (Article from World War II Magazine) (http://historynet.com/wwii/blmassacreatmalmedy/index.html) (3 Seiten).
Daraus ein Auszug:
"[...] By about 1400, 113 Americans had been assembled in the field by the Café. They included 90 members of the 285th Field Artillery Observation Battalion (all except three from Battery B), 10 men from the five ambulances, the military policeman who had been on traffic duty at Five Points, the 86th Battalion engineer and 11 men who had been captured by KGr. Peiper before reaching Baugnez--eight from the 32nd Armored Reconnaissance Battalion, two from the 200th Field Artillery Battalion and a sergeant from the 23rd Infantry Regiment.
In addition to these 113 prisoners, a further 26 men were involved in this tragic meeting with KGr. Peiper. The most fortunate were five members of Battery B who managed to escape from the front of the convoy, and another from the last truck who succeeded in hiding until he was able to make a safe getaway. Four more, plus three men from the 32nd Armored Reconnaissance Battalion, were forced to drive some of the serviceable American vehicles for the Germans and became POWs. However, 11 Battery B men were killed either during the initial clash or in unknown circumstances--their bodies were not found until February and April 1945--and in addition, two men from the 197th Anti-Aircraft Artillery Battalion were killed when their jeep, which was presumably in front of the Battery B convoy, ran into Sternebeck's vehicles just to the east of Five Points. According to a young Belgian boy who witnessed the incident, they were shot in cold blood after being ordered out of the ditch in which they were hiding. [...]"
Mit einer sanften und herzlichen Umarmung,
Stephan
Ja.
Das SS-Standartenführer Peiper am 17. Dezember 1944 (dem 2. Tag des "Battle of the Bulge"), als die Gefangen genommenen und entwaffneten Soldaten des 285. US-Artillerie-Beobachtungsbataillon von Soldaten der Kampfgruppe Peiper ermordet wurden, nicht am Ort des Geschehens war, ist wohl richtig.
Darüber hinaus hat die Kampfgruppe Peiper allerdings auch bis zum Abschluss der Ardennen-Offensive allein im Bereich von Stavelot 130 Morde an Zivilisten (Männer, Frauen und Kinder) begangen.
Das habe ich auch nirgendwo behauptet.
Allerdings wurden bei den Kampfhandlungen, bei denen die Kampfgruppe Peiper die 84 amerikanischen Soldaten gefangen nahm, zahlreiche amerikanische Soldaten erschossen, obwohl sie sich schon ergeben hatten oder unbewaffnet waren.
Eine detaillierte Darstellung der Ereignisse (in englischer Sprache) findet der interessierte Leser hier: The HistoryNet.com - Massacre at Malmédy (Article from World War II Magazine) (http://historynet.com/wwii/blmassacreatmalmedy/index.html) (3 Seiten).
Daraus ein Auszug:
Mit einer sanften und herzlichen Umarmung,
Stephan
Interessant - das lese ich mir mal komplett durch.
Da Sie auf den Rest meines Beitrages nicht mehr eingegangen sind, gehe ich davon aus, daß wir soweit also einer Meinung sind?
:)
Allerdings sage ich Ihnen gleich, daß das nicht für Ihr offenbar sehr dringendes Bedürfnis gilt, mich heiraten zu wollen.
P.S.: Stephan, wären Sie dafür zu gewinnen, mit mir eine Diskussion über die Erschiessung deutscher entwaffneter Kriegsgefangener speziell im Fall der Befreiung des Konzentrationslagers Dachau zu führen?
Ich wäre doch sehr interessiert daran, Ihre Meinung dazu zu hören.
Und während ich da so lese und lese...
Then, between January 14 and 16, Major Giacento Morrone, Captain Joseph Kurcz and Captain John Snyder, all doctors at the 44th Evacuation Hospital, carried out autopsies on the bodies, which were frozen stiff and fully clothed on arrival at the hospital. The vast majority still had rings, watches, money and other valuables on them, which contradicts the statements of most survivors who said the Germans stole everything worthwhile from them before they were driven into the field.
... findet sich doch immer wieder interessantes.
All but one of the survivors insisted that no attempt to escape had been made before the Germans opened fire, and that the escape attempt came at a much later stage when they thought the Germans had left the area.
Wäre doch interessant zu wissen, welche Motivation dieser eine hatte, zu behaupten, es habe einen Fluchtversuch gegeben, wie die zwei Pistolenschüsse da mit hineinspielen, wieso die anderen Überlebenden angaben, beraubt worden zu sein, was sich als dreiste Lüge entpuppte...
One survivor told the author in 1989 that he saw SS General Josef "Sepp" Dietrich, commander of the Sixth Panzer Army, goose-stepping past the massacre field as the Americans stood there. And the only surviving officer, Virgil Lary, talked of Tiger tanks, 88mm guns and large numbers of tanks forcing his men to surrender. Such exaggerations inevitably played into the hands of those who wished to cast doubt on the survivors' original version of events.
[...]
Apart from some minor inconsistencies, such as Lieutenant Lary saying on December 18 that after escaping from the field he got a lift into Malmédy in a truck, but later changing his story to one of two Belgian women helping him to get there on foot aided by a makeshift crutch, the only real point in contention is whether or not there was any attempt to escape that might have caused the Germans to open fire.
... wieviel da noch gelogen wurde, und wer, ausser uns beiden - Stephan, Sie und ich! - wirklich noch versucht oder wenigstens versucht hat, die Wahrheit zu ermitteln?
Wenn ich ganz ehrlich sein darf, dann ist das hier...
Peiper himself, as previously stated, had allegedly left the Baugnez area before the shooting started. After the war he described how he had seen three groups of Americans before he moved on to Ligneuville--those with their hands up, those lying on the ground and in the ditches either dead or pretending to be dead, and a third group who, after pretending to be dead, got up and tried to run to nearby woods. He said his men fired warning shots at the latter two groups.
... angesichts der Umstände doch gar keine so abwegige Version, nicht wahr?
Most German apologists, and certainly many former members of Leibstandarte, subscribe to the explanation given by Peiper's adjutant, Hans Gruhle, who said that there was a gap of about 10 minutes between Sternebeck and the command group leaving Baugnez and the arrival of the first elements of the main body of the Kampfgruppe. During this time the Americans were left to their own devices and, since they were not marching toward the east as would have been expected of normal POWs, the newly arrived elements mistook them for a combat unit and opened fire. How Gruhle could have known what happened on that tragic afternoon, however, is a mystery since he was allegedly traveling at or near the rear of the column!
Ich meine, betrachtet man das Ausmaß an Übertreibungen und Lügen, das nachweislich von den [amerikanischen] Überlebenden gestreut wurde, müsste man doch geneigt sein, eine vernünftige - Peipers - Erklärung für dieses "Massaker" eher zu akzeptieren.
Hier denke ich übrigens wieder an die Story von den ausgeschlagenen Zähnen und den gequetschten Hoden... und darüber nach, was ich sagen würde, wenn mein Todesurteil ungeachtet meiner Schuld schon vor der Verhandlung feststünde. Wenn ich die Wahrheit sage, allerdings weiß, daß sie dem Gericht einen feuchten Kehricht bedeutet, Stephan. Um das eine bitt ich Sie: denken Sie mal darüber nach, lieber Stephan, und dann über Ihre anfänglichen Aussagen über den Verbrecherstatus Peipers, über die Glaubwürdigkeit des IDGR und darüber, wer Revisionist ist, und ob Revisionismus nicht schon wenige Tage nach dem Ende eines Ereignisses stattfinden kann.
Was ich zu den "ungeklärten Umständen" sagen will, die, wie es heisst, zu dem "Massaker" führten: ich denke persönlich, von der Anspannung der Deutschen, Erfahrungen von Berichten aus allen möglichen Kriegen von allen Orten der Welt, daß die Order war: "Sobald jemand das Feuer eröffnet oder versucht abzuhauen" (zwei Pistolenschüsse fielen - den Amerikanern zufolge - ein Aufstand der Gefangenen ergab sich - den Deutschen zufolge - eine Pistole bei einer Entwaffnung zu verstecken, ist unmöglich nicht - mit einer Pistole Warnschüsse abzugeben, gleichfalls - der Logik zufolge), "nietet sie alle um."
Nicht fein, nicht fair, keine Frage - aber vernünftig, korrekt (ein Gefangener muss weder sein eigenes, noch das Leben dutzender anderer Mitgefangener riskieren, indem er auf diejenigen schiesst, die ihn gefangengenommen haben, oder wegrennt, obwohl er die Konsequenzen kennt - und die Angst, so oder so gekillt zu werden, hat ihn sicher nicht angetrieben, Ihr Quellenartikel, Stephan, behauptet schliesslich, Peipers Kampftrupp habe während der Offensive amerikanische Gefangene gen Osten geschickt, normal, vernünftig, ohne Massaker) und daher ist so ein "Schiessbefehl" kein Grund für ein Todesurteil, mal davon ausgegeben, es gab so einen, und davon abgesehen, daß die Alliierten den bei tausenden Gelegenheiten ausgaben.
Der Artikel liefert, lese es gerade, eigentlich die Auflösung schon mit, die meine Theorie abschliessend als äusserst plausibel gelten lassen muss:
But what of the possibility that the Germans opened fire on the prisoners because there was an escape attempt? It is after all legal to shoot at escaping POWs, and there is evidence to support this theory. In October 1945 one of the American survivors, in a sworn statement countersigned by one of the chief prosecuting officers, Lieutenant Raphael Schumacker, and witnessed by Sergeant Frank Holtham, said: "I decided to try to get away and walked slowly northwardly, but upon reaching a little dirt road or lane decided not to cross the lane or go around it. Sergeant Stabulis, Flack and I were together on this proposition. We turned around, slowly retraced our steps....The group of soldiers in front of me were standing still and I walked slowly southwardly towards the fence at the south end of the field, more or less using the men in front as concealment. I know that Sergeant Stabulis and Pfc Flack were behind me. About two-thirds of the way towards the fence there were no more men to provide concealment so when I reached this point I ran towards the fence as hard as I could, crawled through it and turned to my right and headed for the woods west of the field as fast as I could. Machine gun fire was opened up at me but I was lucky enough to make it to the woods without getting hit and was picked up by the 30th Division a couple of days later....I would like to add that as I came out from behind the crowd into the clear and headed for the south fence, two single shots were fired, which were either pistol or rifle in my opinion."
Wieder und wieder merke ich, daß ich mich öfter und intensiver mit dem Zweiten Weltkrieg und der internationalen Darstellung der deutschen Soldaten und ihrer wesentlichen Grausamkeit auseinanderzusetzen habe.
Nicht zuletzt Menschen wie Sie, Stephan, die derart an der Realität vorbeigehende Vorurteile aus mir schleierhaften Gründen unbewusst oder bewusst verteidigen und sicher nicht nur in Internetforen auch verbreiten, tun der Wahrheit keinen großen Gefallen.
Ich hoffe wirklich, daß Sie der Verlauf dieser Diskussion dazu anregt, etwas über die großen Wahrheiten des Zweiten Weltkrieges nachzudenken, und darüber, wes' Fähnchen Sie über die Jahre hinweg hochgehalten haben - bis zum heutigen Tage, sieht man sich Ihren Einstieg auf das Peiper-Gedicht oder was das war an.
In summary, it can be said that there is no evidence to support the idea of a premeditated massacre--particularly in view of the fact that over half the Americans in the field survived both the main shooting and the administration of coup de grâce shots by the Germans who entered the field.
Ich lasse Sie jetzt aber in Ruhe - das Diskussionsangebot von weiter oben steht noch, und schliesse mit folgendem Fazit, das sich mir dank Ihrer - wirklich, ohne die mir sonst eigene Ironie :) - brauchbaren Quellenarbeit aufdrängt:
Kein Massaker, sonst wäre nicht die Hälfte der Gefangenen nach dem Beschuss und den Gnadenschüssen - Coup de grace - am Leben geblieben, keine 43 gerechtfertigten Todesurteile, kein deshalb festzunagelnder Bluthund Peiper.
Und, was ich mir in den größeren Zusammenhängen nach dieser Diskussion denke: keine unfehlbare Wahrheit, und kein Sieger, der die Geschichte so aufschreibt, wie sie passiert ist; und viel vor mir liegende Diskussion- und Auflklärungsarbeit mit den selbsternannten Weltverbesseren und Antinationalisten dieser Welt.
- Frantic
P.S., wo ich gerade das Stichwort nenne: sehen Sie sich mal den Strang "Rechts = dumm" an, Sie wissen dann, wovon ich rede. :)
Stammtischler
25.04.2005, 23:27
Ich halte die IDGR für höchst unseriös. Ich kann nur sagen, ich bin froh, dass der Denunziantenverein pleite ist.
echt pleite?
schade, schade, schade :cool:
Ich halte die IDGR für höchst unseriös. Ich kann nur sagen, ich bin froh, dass der Denunziantenverein pleite ist.
Produkte, die niemand nachfragt, laufen nicht gut - ein altes, großes Marktgesetz.
Nimmt man nun eine zweite Formel hinein, und zwar die, daß der, der nach dem Produkt "Information" sucht, an diesem Produkt die Eigenschaft "Wahrheit" besonders schätzt, könnte man die offenbar akute Finanzkrise beim IDGR sehr elegant erklären.
Was die Arbeit dieses "Dienstes" angeht, muss man sich den von Kamerad Stephan lieberweise geposteten IDGR-Artikel zum Thema "Malmedy" durchlesen.
Dort wird festgestellt, daß die Verantwortlichen für das "Massaker" ihrer "gerechten Strafe" entgangen seien.
Das Massaker selbst bleibt in Frau Chatwins Artikel leider eine absolute Randerscheinung - darauf, daß die "gerechte Strafe" für eine nicht stattgefundene Tat "Freispruch" heißt, und die Umwandlung der Urteile anhand der von mir aus Stephans englischsprachiger Quelle extrahierten Daten auf einmal sehr großen Sinn macht, geht der IDGR nicht ein.
Warum auch - nach den Deutschen fragt keiner. Wenn sie nicht schon krepiert sind. Und wenn einer in den Siebzigern nach Mordaufrufen gekillt wird und in seinem Haus verbrennt, dann fragt danach auch keiner.
Und so hat der IDGR sich auch vor niemandem zu rechtfertigen - bisher.
Aber ich denke mir, daß es nicht falsch sein kann, manchmal für die zu sprechen, die keine Stimme (mehr) haben, und vielleicht sollte ich gerade in diesem Punkt noch öfter als bisher einhaken - es gibt, wie gesagt, viel zu tun.
Produkte, die niemand nachfragt, laufen nicht gut - ein altes, großes Marktgesetz.
Na, dann braucht das "Unternehmen" IDGR ja keine Angst vor einer "Insolvenz" zu haben, denn die "Bilanz" für das laufende "Geschäftsjahr" sieht ausgesprochen positiv aus:
In eigener Sache:
IDGR überschreitet die 10-Millionen-Grenze
idgr - 11. März 2005
Am gestrigen 10. März 2005 hat der IDGR die Grenze von 10 Millionen aufgerufenen Webseiten überschritten. In den fünf Jahren des Bestehens der IDGR-Website sind die täglichen Abrufzahlen um das Zwanzigfache gestiegen.
[...]
Zum vollständigen Artikel: IDGR überschreitet die 10-Millionen-Grenze (http://www.idgr.de/texte/editorials/eig-0503.php)
Ich halte die IDGR für höchst unseriös. Ich kann nur sagen, ich bin froh, dass der Denunziantenverein pleite ist.
Aber nicht doch, werte Frau KaOsGiRL, das geht doch gar nicht!
Schon vergessen?
Der IDGR hat doch seinen Sitz an der Ostküste!
:rofl:
Mit einer ganz besonders herzlichen Umarmung,
Stephan
Na, dann braucht das "Unternehmen" IDGR ja keine Angst vor einer "Insolvenz" zu haben, denn die "Bilanz" für das laufende "Geschäftsjahr" sieht ausgesprochen positiv aus:
Zum vollständigen Artikel: IDGR überschreitet die 10-Millionen-Grenze (http://www.idgr.de/texte/editorials/eig-0503.php)
Aber nicht doch, werte Frau KaOsGiRL, das geht doch gar nicht!
Schon vergessen?
Der IDGR hat doch seinen Sitz an der Ostküste!
:rofl:
Mit einer ganz besonders herzlichen Umarmung,
Stephan
Wenn man bedenkt, daß einige Dutzend dieser Klicks mir zuzuschreiben sind... :2faces:
Bodenplatte
27.04.2005, 21:27
In meinem Beitrag ging es im wesentlichen um einen Untersuchungsausschuss nach der rechtskräftigen Verurteilung Peipers und der anderen, beteiligten Kriegsverbrecher.
Das hat hier offensichtlich jeder kapiert...außer Ihnen!
Der Malmedy-Prozess und die Legenden von erfolterten Geständnissen (http://www.idgr.de/texte/legenden/folter/folter.php)
Mit einer herzlichen Umarmung,
Stephan
Die Dachauer Prozesse waren also "rechtskräftig"? Durch zerquetschen der Hoden, Nasen brechen etc. erzwungene "Geständnisse" sind für den Teilnehmer Stephan also rechtskräftig?
Der Untersuchungsbericht, der gemeinsam von dem Inspector General und dem CIC (Counter Intelligence Corps) erarbeitet wird, offenbart derart widersprüchliche Aussagen, dass die Vorwürfe als nicht haltbar zurückgewiesen werden.
Hier lügt der Infodienst für Geisteskranke besonders dreist.
Der amerikanische Oberst Willis M. Everett, ein Anwalt aus Atlanta, trat aus Protest gegen die Untersuchungsmethoden als Verteidiger zurück. Nach dem Urteil prangerte er „die diabolischen Pläne einer kleinen Gruppe unserer Bevölkerung und der Armee“ öffentlich an. Er legte Berufung gegen die Urteile ein. Mit einer Eingabe an den US Heeresminister gelang es ihm, die vom Militärgouverneur Lucius Clay befohlenen Hinrichtungen zu stoppen.
Eine vom amerikanischen Heeresminister eingesetzte Untersuchungskommission bestehend aus dem Richter Edward van Roden aus Pennsylvania und dem Richter Gordon Simpson aus Texas untersuchte 139 Fälle aus der großen Zahl amerikanischer Kriegsverbrecherprozesse und deckte die Grausamkeiten auf, die bei den Voruntersuchungen an den Angeklagten in Schwäbisch Hall, Oberursel, Zuffenhausen (Camp for suspected war criminals) und Dachau verübt worden waren. Von den 139 Todesurteilen wurden 29 sofort aufgehoben, und 110 mußten überprüft werden. Allein in Dachau waren von den 1.416 Personen, die dort vor Gericht standen, 426 zum Tode verurteilt worden. Da der offizielle Bericht der Simpson-van Roden-Kommission vor der Öffentlichkeit geheimgehalten wurde, hielt van Roden nach seiner Rückkehr aus Deutschland zahlreiche Vorträge in den USA, in denen er die Untersuchungsmethoden schilderte, die angewandt wurden, um zu den erwünschten Todesurteilen zu kommen. Sie reichten bis zur Folter dritten Grades: „Prügel und Fußtritte, das Ausschlagen von Zähnen und Brechen von Kiefern, Scheinverfahren, Verkleidung von Untersuchungsbeamten als Priester, Hungernlassen und das Versprechen von Freisprüchen.“ Fast allen Männern wurden die Hoden durch Fußtritte oder Stockhiebe zerquetscht.
Die Dachauer Prozesse waren also "rechtskräftig"? Durch zerquetschen der Hoden, Nasen brechen etc. erzwungene "Geständnisse" sind für den Teilnehmer Stephan also rechtskräftig?
Der Malmedy-Prozess und die Legenden von erfolterten Geständnissen (http://www.idgr.de/texte/legenden/folter/folter.php)
MfG
Stephan
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