Vollständige Version anzeigen : Welche atheistische Gesellschaft hat Großartiges geleistet?
Felixhenn
15.03.2010, 01:32
Ständig wird hier im Forum über Christen und deren angebliche Dummheit und Versagen hergezogen und der Atheismus als einzig brauchbare Alternative dargestellt. Mir ist jedoch kein atheistisches Gesellschaftssystem bekannt, das in der Weltgeschichte jemals eine Gesellschaft mit einem brauchbaren Sozialsystem hervorgebracht hat. Gerne lasse ich mich von Experten belehren, bitte aber von irgendwelchen Theoriesystemen, die ihre Funktion noch nie bewiesen haben, als angebliche sichere Beweise Abstand zu nehmen. Einfach mal Fakten schreiben.
Mütterchen
15.03.2010, 06:41
Ich muss das fragen: gab es überhaupt eine hochstehende Kultur, die ohne Religion ausgekommen ist?
In der Tat. Sich explizit als atheistisch verstehende Gesellschaften, also sozialistische Systeme, haben nichts wirklich wertvoll grossartiges geleistet fuer die Menschheit...
Nicht das andere Kulte, Ideologien oder Religionen besser abschnitten, nur scheint der Atheismus keine Loesung fuer irgendetwas zu sein...
MfG
Rikimer
Z.B.: Der erste Satellit, der erste Mann im Weltall ect. ... UdSSR.
Frag mal Gryphus; der zählt dir noch mehr auf.
Ständig wird hier im Forum über Christen und deren angebliche Dummheit und Versagen hergezogen und der Atheismus als einzig brauchbare Alternative dargestellt. Mir ist jedoch kein atheistisches Gesellschaftssystem bekannt, das in der Weltgeschichte jemals eine Gesellschaft mit einem brauchbaren Sozialsystem hervorgebracht hat.
Gerne lasse ich mich von Experten belehren, bitte aber von irgendwelchen Theoriesystemen, die ihre Funktion noch nie bewiesen haben, als angebliche sichere Beweise Abstand zu nehmen. Einfach mal Fakten schreiben.
Diese Fragestellung ist (bewußt ??) unfair gestellt ... die großen "sozialen Errungenschaften" wurden auch aufgrund einer geistigen Gefahr der kommunistischen (Irr)Lehre von den konservativen Kräften installiert, um so den Kommunisten/Sozialisten den Nährboden (verarmte Gesellschaftsteile) zu entziehen.
Jahrhundertelang schaute die Kirche auch zu, wie das gemeine Volk verarmte, also so darf man die Frage nicht stellen.
henriof9
15.03.2010, 07:51
Z.B.: Der erste Satellit, der erste Mann im Weltall ect. ... UdSSR.
Frag mal Gryphus; der zählt dir noch mehr auf.
Du weißt aber auch, daß die UdSSR den Atheismis als Staatsdoktrin den Menschen aufgezwungen hatte was bis zu Verfolgung, Verbannung und Ermordung mündete.
Übringens war Lenin nicht ganz unbeteiligt daran, schließlich wurden Anhänger der Kirche als Konterrevolutionäre angesehen.
In der Realität gehör(t)en die Menschen dort überwiegend der Orthodoxen Kirche an.
Du weißt aber auch, daß die UdSSR den Atheismis als Staatsdoktrin den Menschen aufgezwungen hatte was bis zu Verfolgung, Verbannung und Ermordung mündete.
Übringens war Lenin nicht ganz unbeteiligt daran, schließlich wurden Anhänger der Kirche als Konterrevolutionäre angesehen.
In der Realität gehör(t)en die Menschen dort überwiegend der Orthodoxen Kirche an.
Kein Widerspruch, aber die Kirche war oft tatsächlich einer der Stützpfeiler der alten Macht.
Daher ist es kein Wunder das Revolutionäre nicht gut auf Vertreter der Kirche gut zu sprechen waren.
(...)
Jahrhundertelang schaute die Kirche auch zu, wie das gemeine Volk verarmte, also so darf man die Frage nicht stellen.
Eben, darum und aus anderen Gründen war die Kirche und ihre Vertreter bei den Porgressiven Kräften z.B. in der Französischen Revolution, wärend des Russischen Bürgerkrieges und im Spamnnischen Bürgerkrieg nicht gerade beliebt.
Sie stützen massiv die alte, ungerechte Ordnung.
Ich bin mir nicht sicher , ob nur Atheismus pur a`la marxistisch _leninistische
Ideologie als Staatsreligion der alleinige Masstab für die Bezeichnung :
" atheistische Gesellschaftsordnung " sein muss.....
Im Grunde gibt es keine reine Gesellschaftsordnung -selbst die Ostblockstaaten
hatten ihre Glaubensgemeinschaften -da war nix rein atheistisch....
Was mir gut gefällt, ist als lebendiges Beispiel die Schweiz.
Die Bürger dort bekennen sich zwar zu christlichen Kirchen -Religion
hat aber nicht den allein prägenden Einfluss auf die Politik gehabt - da waren
die Volksabstimmungen bestimmend.
Die Schweizer haben Jahrhunderte lang eine pragmatische Politik verfolgt,
immer auf fortschrittliche Entwicklungen ihre Antwort gefunden und sind
gut damit gefahren.
cajadeahorros
15.03.2010, 08:12
Übringens war Lenin nicht ganz unbeteiligt daran, schließlich wurden Anhänger der Kirche als Konterrevolutionäre angesehen.
In der Realität gehör(t)en die Menschen dort überwiegend der Orthodoxen Kirche an.
Die Geschichte gab ihm Recht. Gegen den bösen kommunistischen Atheismus erschien den heiligen Kirchen sogar der Faschismus als das kleinere Übel (und das ist jetzt noch positiv formuliert). Die armen ermordeten Priesterlein waren in der Regel auch nur solche, die sich - entgegen ihrer eigenen Ideologie - nicht von ihren weltlichen Gütern trennen wollten und keine Lust hatten, zu arbeiten und weiterhin von den Almosen eines hungernden, ausgebluteten Volkes leben wollten.
Ausonius
15.03.2010, 08:23
Die Urgesellschaft, die letztlich das Überleben der Menschheit sicherte. Da gab es noch keine Religion.
Felixhenn
15.03.2010, 09:16
Diese Fragestellung ist (bewußt ??) unfair gestellt ... die großen "sozialen Errungenschaften" wurden auch aufgrund einer geistigen Gefahr der kommunistischen (Irr)Lehre von den konservativen Kräften installiert, um so den Kommunisten/Sozialisten den Nährboden (verarmte Gesellschaftsteile) zu entziehen.
Jahrhundertelang schaute die Kirche auch zu, wie das gemeine Volk verarmte, also so darf man die Frage nicht stellen.
Diese Fragestellung ist bewusst provokativ, aber warum unfair? Seit geraumer Zeit wird das Forum vollgeschmiert mit Strängen: „Warum Atheismus besser ist“, „Warum Christen zu blöd sind um Wissenschaft zu mögen“ und ähnlichem Unsinn. Wir mögen es wollen oder nicht, wir leben hier in einer christlich geprägten Gesellschaft sehr komfortabel. Einigen Leuten scheint der Horizont zu fehlen um zu begreifen wie wertvoll das ist. Die brauchen nicht kommentiert zu werden.
Wenn dann auch noch als atheistische Errungenschaft Gagarin gepriesen wird, der mit gestohlener Nazi-Raketentechnik von einem Riesenvolk als erster Mensch ins All katapultiert wurde, frage ich mich was das mit der Fragestellung zu tun hat? Können Atheisten den Text und die Frage nicht begreifen? Ich habe ganz klar nach einer sozialen Gesellschaft gefragt. Wenn Gagarin im All da ein paar Minuten alleine herum schwebt, was ist daran sozial`? Was bringt das der Gesellschaft außer Kosten?
FranzKonz
15.03.2010, 09:27
Diese Fragestellung ist bewusst provokativ, aber warum unfair? Seit geraumer Zeit wird das Forum vollgeschmiert mit Strängen: „Warum Atheismus besser ist“, „Warum Christen zu blöd sind um Wissenschaft zu mögen“ und ähnlichem Unsinn. Wir mögen es wollen oder nicht, wir leben hier in einer christlich geprägten Gesellschaft sehr komfortabel. Einigen Leuten scheint der Horizont zu fehlen um zu begreifen wie wertvoll das ist. Die brauchen nicht kommentiert zu werden.
Du irrst. Wir leben in einer Gesellschaft, die sehr viel mehr von den alten Griechen geprägt ist, als von Christen. Das Christentum und ganz besonders die katholische Kirche hielt Europa über Jahrhunderte hinweg im Dämmerschlaf. Erst mit der Aufklärung, mit der Freiheit der Wissenschaft und der Rückkehr der Vernunft setzte unser Fortschritt ein.
Wenn dann auch noch als atheistische Errungenschaft Gagarin gepriesen wird, der mit gestohlener Nazi-Raketentechnik von einem Riesenvolk als erster Mensch ins All katapultiert wurde, frage ich mich was das mit der Fragestellung zu tun hat? Können Atheisten den Text und die Frage nicht begreifen? Ich habe ganz klar nach einer sozialen Gesellschaft gefragt. Wenn Gagarin im All da ein paar Minuten alleine herum schwebt, was ist daran sozial`? Was bringt das der Gesellschaft außer Kosten?
Es war nunmal der erste Schritt unseren Planeten verlassen zu können.
Vorher wußte niemand wie das Weltall wirklich ist.
Ist Fortschritt und Wissenschaft sozial? Auf jedenfall ist es besser als Atombomben zu bauen oder einen Heiligen Krieg auszurufen.
Und das Super-Christliche US-Amerika hat ja angeblich als erstes den Mond betreten.
Außerdem führen die seit 70 Jahren konsequent Krieg... was sagt uns das jetzt wieder?
Religion und Fortschritt haben nichts miteinander zu tun. Ebensowenig wie Atheismus und Fortschritt.
Felixhenn
15.03.2010, 09:42
Du irrst. Wir leben in einer Gesellschaft, die sehr viel mehr von den alten Griechen geprägt ist, als von Christen. Das Christentum und ganz besonders die katholische Kirche hielt Europa über Jahrhunderte hinweg im Dämmerschlaf. Erst mit der Aufklärung, mit der Freiheit der Wissenschaft und der Rückkehr der Vernunft setzte unser Fortschritt ein.
Ich keine keinen der Zeus anbetet oder der Philosophie des Diogenes folgt. Habe noch keinen gesehen der im Fass wohnt und die Merkel würde dem wohl kaum besondere Privilegien anbieten wie Alexander der Große. Ebenso wenig hat kaum einer Sokrates verstanden. OK, ein paar Priester meinen Plato verstanden zu haben und vergreifen sich an kleinen Jungs, aber das ist wohl eher weniger auf die Prägung der Griechen zurückzuführen.
Wenn der Philosophie Jesus Christus gefolgt wird, auch nur teilweise, hat die Menschheit eine Chance miteinander auszukommen. Mahatma Gandhi als Hindu hat das sehr gut verstanden. Wurde allerdings von einem Hindu ermordet, der das eben nicht nachvollziehen konnte.
Und Ähnliches passiert gerade bei uns. Warum weigern wir uns anzuerkennen, dass Jesus Brauchbares geleistet hat? Selbst wenn die Kirche oft versagt hat und leider noch immer versagt.
Felixhenn
15.03.2010, 09:48
Es war nunmal der erste Schritt unseren Planeten verlassen zu können.
Vorher wußte niemand wie das Weltall wirklich ist.
Ist Fortschritt und Wissenschaft sozial? Auf jedenfall ist es besser als Atombomben zu bauen oder einen Heiligen Krieg auszurufen.
Und das Super-Christliche US-Amerika hat ja angeblich als erstes den Mond betreten.
Außerdem führen die seit 70 Jahren konsequent Krieg... was sagt uns das jetzt wieder?
Religion und Fortschritt haben nichts miteinander zu tun. Ebensowenig wie Atheismus und Fortschritt.
Na, dann kann man uns ja die Nazis verzeihen. Wir haben das erste Auto gebaut, den ersten Fernseher, uns mit den Tuberkels auseinandergesetzt, Kühlschränke gebastelt, und vieles mehr.
Wolltest Du in einer Gesellschaft wie der UdSSR leben? Ich war oft dort und würde Dir das nicht wünschen. Obwohl, ein Kontaktsemester wäre vielleicht gut.
Na, dann kann man uns ja die Nazis verzeihen. Wir haben das erste Auto gebaut, den ersten Fernseher, uns mit den Tuberkels auseinandergesetzt, Kühlschränke gebastelt, und vieles mehr.
Wolltest Du in einer Gesellschaft wie der UdSSR leben? Ich war oft dort und würde Dir das nicht wünschen. Obwohl, ein Kontaktsemester wäre vielleicht gut.
Was hat das jetzt mit Atheismus zu tun?
Ich möchte auch nicht in einem Gottesstaat jeglicher Religion leben.
Überall wo etwas die "unfehlbare" Weisheitsposition einnimmt, liegt etwas schief.
Nur ist es leichter Menschen zu entkräften, als Gott zu entkräften....
Die Marktradikalen; Stalinisten; Hitleristen und radikalen Gläubigen haben etwas gemeinsam: Alle anderen sind Kommunisten/Verräter/Ketzer/Untermenschen/ect..
Felixhenn
15.03.2010, 10:03
Was hat das jetzt mit Atheismus zu tun?
Ich möchte auch nicht in einem Gottesstaat jeglicher Religion leben.
Überall wo etwas die "unfehlbare" Weisheitsposition einnimmt, liegt etwas schief.
Nur ist es leichter Menschen zu entkräften, als Gott zu entkräften....
Die Marktradikalen; Stalinisten; Hitleristen und radikalen Gläubigen haben etwas gemeinsam: Alle anderen sind Kommunisten/Verräter/Ketzer/Untermenschen/ect..
Wenn Du den Eingangsbeitrag aufmerksam durchgelesen hättest, wüsstest Du, dass es absolut nicht um irgendwelche Pseudo-Errungenschaften geht. Es geht einzig und alleine um die soziale Komponente, die vielen Leuten hier hilft, anständig zu leben. Soziale Komponenten in atheistischen Gesellschaften sind damit nicht zu vergleichen.
Und wenn wir wissenschaftliche Errungenschaften gegeneinander aufwiegen wollen, hat die atheistische Gesellschaft absolut gar keine Chance.
FranzKonz
15.03.2010, 10:05
Ich keine keinen der Zeus anbetet oder der Philosophie des Diogenes folgt. Habe noch keinen gesehen der im Fass wohnt und die Merkel würde dem wohl kaum besondere Privilegien anbieten wie Alexander der Große. Ebenso wenig hat kaum einer Sokrates verstanden. OK, ein paar Priester meinen Plato verstanden zu haben und vergreifen sich an kleinen Jungs, aber das ist wohl eher weniger auf die Prägung der Griechen zurückzuführen.
Zeus konnten die Christen verdrängen, aber Pythagoras, Thales und andere griechische Philosophen nicht.
Wenn der Philosophie Jesus Christus gefolgt wird, auch nur teilweise, hat die Menschheit eine Chance miteinander auszukommen. Mahatma Gandhi als Hindu hat das sehr gut verstanden. Wurde allerdings von einem Hindu ermordet, der das eben nicht nachvollziehen konnte.
Funktioniert nicht. Mit andere Backe hinhalten geht nichts voran, und mit der Methode der Vöglein am Himmel kann ich mich nicht anfreunden.
Und Ähnliches passiert gerade bei uns. Warum weigern wir uns anzuerkennen, dass Jesus Brauchbares geleistet hat? Selbst wenn die Kirche oft versagt hat und leider noch immer versagt.
Was hat er denn geleistet?
Wenn Du den Eingangsbeitrag aufmerksam durchgelesen hättest, wüsstest Du, dass es absolut nicht um irgendwelche Pseudo-Errungenschaften geht. Es geht einzig und alleine um die soziale Komponente, die vielen Leuten hier hilft, anständig zu leben. Soziale Komponenten in atheistischen Gesellschaften sind damit nicht zu vergleichen.
Und wenn wir wissenschaftliche Errungenschaften gegeneinander aufwiegen wollen, hat die atheistische Gesellschaft absolut gar keine Chance.
Und schon bist du im Arsch.
Die Mehrheit der religiösen Gemeindschaften waren zutiefst asozial, wärend viele soziale Projekte von Atheisten durchgeführt wurden und oft von religiös-motivierten Kräften mit Gewalt zerschlagen wurden.
Man denke nur an all jene friedlichen Urgemeindschaften, die Anarchistischen und Sozialistischen Kommunen ect.
Religion ist im Kern zwar Sozial, von ihren Werten her, nur ist sie in der Realumsetzung mindestens so stark gescheitert wie der Sozialismus, wenn nicht schlimmer....
zoon politikon
15.03.2010, 10:15
Und schon bist du im Arsch.
Die Mehrheit der religiösen Gemeindschaften waren zutiefst asozial, wärend viele soziale Projekte von Atheisten durchgeführt wurden und oft von religiös-motivierten Kräften mit Gewalt zerschlagen wurden.
Man denke nur an all jene friedlichen Urgemeindschaften, die Anarchistischen und Sozialistischen Kommunen ect.
Religion ist im Kern zwar Sozial, von ihren Werten her, nur ist sie in der Realumsetzung mindestens so stark gescheitert wie der Sozialismus, wenn nicht schlimmer....
Es ist eher anzunehmen, dass auch die Urgesellschaft religiöse und kultische Praktiken kannte. Das zumindest sagen die Funde der Archäologie.
Ansonsten haben wir aus der Zeit keine genauen Überlieferungen, es gibt aber z.B. Bestattungsriten, die auf eine religiöse Vorstellungswelt verweisen.
Welche tollen Projekte (bis auf den Gulag :]) wurden denn von Atheisten so durchgeführt? Also spezifisch als atheistisches Projekt?
Die Kommunen sind selbst oft quasireligiöse Gemeinschaften gewesen und auch der Kommunismus und Sozialismus zählen zu den politischen Religionen.
Felixhenn
15.03.2010, 10:22
Zeus konnten die Christen verdrängen, aber Pythagoras, Thales und andere griechische Philosophen nicht.
Warum sollten Christen Philosophen verdrängen wollen? Und mathematische Gesetze sind unabhängig von jeder Philosophie.
Funktioniert nicht. Mit andere Backe hinhalten geht nichts voran, und mit der Methode der Vöglein am Himmel kann ich mich nicht anfreunden.
Andere Backe hinhalten bedeutet eher: „ Eine zweite Chance geben“. Und das ist oft brauchbar, besonders in der Situation, wenn der Gegner ein Sumo-Ringer ist. Und die Vögel auf dem Felde sollen wohl die Angst vor der eigenen Courage nehmen. Für mich passen die schon.
Was hat er denn geleistet?
Er hat Leute zu Sozialleistungen aufgerufen: „Wenn du aber Almosen gibst, so laß deine linke Hand nicht wissen, was die rechte tut, daß dein Almosen verborgen sei; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten öffentlich“. Matthäus 6,3
Er hat Leute geholfen unter römischem Joch zu leben. Er hat viele Anweisungen zum friedvollen Miteinander gegeben. Und vieles mehr. Ich könnte jetzt Seitenlang Beispiele aus dem NT zitieren.
Im Prinzip ist Jesus der erste Sozialist, aber nur im reinsten Sinne des Wortes.
Felixhenn
15.03.2010, 10:26
Aber welche lebenswerte Gesellschaft hat der Atheismus je hervorgebracht? Warum werden diese Gesellschaften nicht benannt? Oder ist diese Fragestellung für Atheisten zu schwer?
Es ist eher anzunehmen, dass auch die Urgesellschaft religiöse und kultische Praktiken kannte. Das zumindest sagen die Funde der Archäologie.
Ansonsten haben wir aus der Zeit keine genauen Überlieferungen, es gibt aber z.B. Bestattungsriten, die auf eine religiöse Vorstellungswelt verweisen.
Naturgottheiten und Geister sind keine Religion im Sinne des Christentum oder Islam.
Die Menschen versuchten die Welt zu verstehen und in ihr zurecht zu kommen. Von einer "Gottgegebenen" Ordung war da nichts zu sehen. Und eine religiöse Moral gab es auch nicht.
Welche tollen Projekte (bis auf den Gulag :]) wurden denn von Atheisten so durchgeführt? Also spezifisch als atheistisches Projekt?
Die Kommunen sind selbst oft quasireligiöse Gemeinschaften gewesen und auch der Kommunismus und Sozialismus zählen zu den politischen Religionen.
Ein Beispiel:
Während des spanischen Bürgerkrieges (1936-39) wurde die Idee der sozialen Revolution auf breiter Basis umgesetzt. In der kurzen Zeitspanne von 1936 bis 1937 wurden fast die gesamte katalanische Agrarproduktion, die Schwerindustrie, das öffentliche Verkehrssystem und weite Teile des Dienstleistungssektors von den Arbeitenden selbstverwaltet. In einigen Wirtschaftszweigen wie der Schwerindustrie oder der Agrarproduktion konnten dabei zum Teil starke Produktionssteigerungen erzielt werden, was unter anderem zur Folge hatte, dass erstmals in der Geschichte Kataloniens die Versorgung der gesamten Bevölkerung mit Grundnahrungsmitteln sichergestellt werden konnte. Diese selbstverwaltete Wirtschaft wurde allerdings nach kurzer Zeit zunächst von den stalinistischen Anhängern der PCE und später unter der Diktatur Francos restlos zerschlagen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchosyndikalismus
Ziemlich sozial... und das ganze ohne Gott & Religion.
Dagegen die Kirche:
Die geistliche sowie weltliche Macht der spanischen Kirche (6) war beträchtlich und schien geradewegs aus dem Mittelalter zu stammen, ihr Reichtum war kaum zu schätzen, aber sie stellte wohl den annähernd größten Grundbesitzer in Spanien dar. Sie kontrollierte die Schulen und im Verbund mit der Oligarchen-Schicht aus Adel und Großgrundbesitzern war sie Mitherrscher in Spanien. Zutreffend bemerkt Augustin Souchy hierzu, daß die Macht der katholischen Kirche sowohl die Erziehung als auch die normale Entfaltung des Geisteslebens behinderte (7). Um 1931 war ihre geistliche Macht allerdings schon erheblich korrodiert, so fanden im Mai 1931 erste katholikenfeindliche Unruhen statt, Klöster und Kirchen wurden reihum in Brand gesteckt. Die Massen wußten, wer ihre Unterdrücker waren. Alleine in den Landstrichen, in denen die soziale Ungleichheit weniger deutlich zu sehen war, verblieb der Kirche noch eine gewisse Gefolgschaft.
http://www.anarchismus.at/txt3/spanien1.htm
Auch der Rest des Textes z.B. der Bereich "Kollegtivierung" ist für deine Frage interesant.
Unschlagbarer
15.03.2010, 10:33
Mein lieber Felixhenn,
es gibt keine atheistische Gesellschaft und es gab auch niemals eine.
Dass du das nicht weißt, liegt an der fürchterlichen Verbildung, die Gläubigen leider zuteil wird. Du bräuchtest nur mal etwas Geschichte zu lernen, oder z.B. in der von euch Christen als atheistisch verschrienen DDR, oder selbst in der Sowjetunion oder auch in Polen, in der CSSR oder sonstwo mit offenen Augen und Ohren gelebt haben, dann wüsstest du das auch aus eigener Erfahrung.
Kein sozialistisches Land war jemals atheistisch. In allen gab es soviel religiöse Leute wie immer und überall.
So betrachtet, ist dein Thema eine Dummheit, wie die ganze Lüge der Kirche überhaupt, dass Atheismus die Ursache des Sozialismus sei. Wenns nicht so ernst wäre, könnte man nur eins: Drüber lachen!
Aber welche lebenswerte Gesellschaft hat der Atheismus je hervorgebracht? Warum werden diese Gesellschaften nicht benannt? Oder ist diese Fragestellung für Atheisten zu schwer?Die Fragestellung ist zu dämlich, mein Lieber, die Begründung dafür hab ich dir oben bereits gegeben.
Selbst deine Äußerung, dass eine religiöse Einstellung eine Gesellschaft "hervorbringen" könnte, ist nix als Unwissen.
.
Erik der Rote
15.03.2010, 10:34
Die Urgesellschaft, die letztlich das Überleben der Menschheit sicherte. Da gab es noch keine Religion.
Unsinn da gab es auch Naturreligion alles was mit Menschen zu tun hat hat Religion alle Grabbeigaben sind schon teil von Religion . die Menschen verscharren eben ihre Ahnen nicht wie Hunde höchstens jetzt wieder in atheistischer armer Umgebung !
Ausonius
15.03.2010, 10:35
Unsinn da gab es auch Naturreligion alles was mit Menschen zu tun hat hat Religion alle Grabbeigaben sind schon teil von Religion . die Menschen verscharren eben ihre Ahnen nicht wie Hunde höchstens jetzt wieder in atheistischer armer Umgebung !
Eben - das haben sie nicht immer getan!
Ist doch sowieso nur ein ziemlich oberflächlicher Hetzstrang.
Erik der Rote
15.03.2010, 10:38
Kein sozialistisches Land war jemals atheistisch. In allen gab es soviel religiöse Leute wie immer und überall.
Natürlich waren sie Atheistisch ! denn die herrschende Staatsideologie war atheistisch! meistens war es auch noch ein kämpferischer dogmatischer Atheismus wie du ihn hier immer so fanatisch vertrittst genau das selbe ! Christentum wurde massiv bekämpft und ihre Vertreter und Gläubigen ! das führte dazu das jeder der Karriere machen wollte im Staatssozialisitschen System sich von der Kirche lossagen musste, was auch viele taten.
du wärst mit deiner Ideologie perfekt als SED Bonze gemacht in der DDR.
cajadeahorros
15.03.2010, 10:39
Es ist relativ bezeichnend daß atheistische Gesellschaften (so kurz sie meist bestanden haben) immer aus einer Revolution hervorgegangen sind. Nichts ist förderlicher für eine Revolution als zuerst das Ideologiegebäude eines Staates einzureißen. Wenn den Untertanen die Angst vor irgendeinem großen, selbstgerechten und rachsüchtigen Himmelsvater genommen wird, fangen sie auch an, die weltlichen Analogien dieser selbstgerechten und rachsüchtigen Himmelsväter in Frage zu stellen. Wenn es keinen Gott gibt hat bspw. auch der König von Gottes Gnaden seine Legitimation verloren (denn anders konnte er ja der allerchristlichste König kaum noch begründen, etwa 30% des französischen Staatshaushalts für sich und seine Günstlinge parasitär zu verbrauchen).
Streng atheistische Gesellschaften gab es in der Geschichte in geringer Zahl und nur für kurze Zeit, sie erlagen meist innerhalb kürzester Zeit der äußeren Übermacht (da Aufklärung schwierig ist, lange dauert und immer bedroht ist, glauben und dienen ist zu einem gewissen Umfang einfach bequem, und wenn für den braven Untertanen ab und zu ein paar Brotkrümel abfallen, wird er diesen Zustand sogar mit seinem Blut verteidigen).
Beispiele:
Staat der Karmaten. Entstand aus einer Revolte gegen die Kalifen in Bagdad, bestand etwa 890 - 1030. Organisierte sich als Kaufmanns- und Handwerkerrepublik als freiheitlicher Gegenpol zum absolutistischen Beamtenstaat der Kalifen. Auf dem Höhepunkt der Entwicklung Eroberung und Plünderung Mekkas unter Abu Tahir (http://de.wikipedia.org/wiki/Abu_Tahir). Abschaffung der öffentlichen religiösen Rituale, des Fastens und der öffentlichen Gebete. Konnte sich gegen die Übermacht nicht behaupten und wurde militärisch zerschlagen.
Französische Revolution. Die Gruppe der Hébertisten (http://de.wikipedia.org/wiki/Jacques_H%C3%A9bert) vertrat den Flügel der strengen Entchristianisierung und waren gleichzeitig die radikalsten Vertreter der Sansculottenbewegung, also der Erweiterung von "Freiheit und Gleichheit" vom Großbürgertum auf die Handwerker und Arbeiter. "Kult der Vernunft" und Höchstpreise für Grundnahrungsmittel waren die zwei Ausprägungen die bereits erreicht waren, bevor Robespierre aus Angst vor einer neuen Revolution der Arbeiter und Handwerker gegen die Großbürger die Hébertisten hinrichten ließ und so den tatsächlichen Wendepunkt der Revolution markierte an deren Ende Napoleon und das Konkordat mit dem Papst, der "Bürgerkönig" und Napoleon III. standen, also die Diktatur des Großbürgertums.
Russische Revolution. Nach Revolution und Krieg gegen die ausländischen Invasoren kurze Phase der Entchristianisierung. Abschaffung der Ehe, der Strafparagraphen gegen Homosexuelle, Freigabe der Abtreibung. Erste und einzige Versuche einer atheistischen Kindererziehung außerhalb der Familie (Stichwort Wera Schmidt). Alle Maßnahmen von Stalin nach und nach wieder Rückgängig gemacht, schließlich im II. WK Friedensschluß mit der Kirche und dadurch Verrat an einer der wichtigsten Grundlagen Marx'.
Erik der Rote
15.03.2010, 10:40
Eben - das haben sie nicht immer getan!
Oh doch ! selbst die primitivsten Urvölker im Busch haben ihre Götter und begraben ihre Toten mit Zeremonien die man religiös nennt. das sie keine institutionalisierte organisierte Hochreligion haben versteht sich von selbst, alles andere ist Quatsch!
cajadeahorros
15.03.2010, 10:41
Natürlich waren sie Atheistisch ! denn die herrschende Staatsideologie war atheistisch! meistens war es auch noch ein kämpferischer dogmatischer Atheismus wie du ihn hier immer so fanatisch vertrittst genau das selbe ! Christentum wurde massiv bekämpft und ihre Vertreter und Gläubigen ! das führte dazu das jeder der Karriere machen wollte im Staatssozialisitschen System sich von der Kirche lossagen musste, was auch viele taten.
du wärst mit deiner Ideologie perfekt als SED Bonze gemacht in der DDR.
Nun, die Pfaffentochter Merkel hat es in der DDR immerhin in die FDJ geschafft. Enteignet wurde die Kirche übrigens auch nicht. Und Theologie konnte man, was der größte Hohn ist, auch noch an der Universität studieren.
Nun, die Pfaffentochter Merkel hat es in der DDR immerhin in die FDJ geschafft. Enteignet wurde die Kirche übrigens auch nicht. Und Theologie konnte man, was der größte Hohn ist, auch noch an der Universität studieren.
Noch dazu durften der Pfaffeneltern aus dem Westen in den Osten einwandern!:]
Ausonius
15.03.2010, 10:46
Oh doch ! selbst die primitivsten Urvölker im Busch haben ihre Götter und begraben ihre Toten mit Zeremonien die man religiös nennt. das sie keine institutionalisierte organisierte Hochreligion haben versteht sich von selbst, alles andere ist Quatsch!
In der Evolution des Menschen gab es Bestattungen nicht immer, erst ab ca. 100 000 v. Chr. Und es dauerte nahezu 100 000 Jahre, bis sie sich in der Jungsteinzeit endgültig durchsetzten. Begräbnissitten sind nicht zwangsläufig mit Vorstellungen von Jenseits, höheren Wesen etc. verbunden. Ich denke, dass wirklich religiöse Vorstellungen in unserem Sinne erst gegen Ende der Altsteinzeit aufkamen; Argumente:
- das Grab von Sungir mit seinem Perlenschmuck; ein Anzeichen für einen Kultus, weil die Urmenschen grundsätzlich alles zur Verwertung fürs Überleben benötigten und hier erstmals z.B. dem Toten die Kleidung beließen.
- die Höhlenmalereien; ohne Frage gab es hier einen religiösen Hintergrund, vereinzelt tauchen auch erste Fabelwesen auf.
Felixhenn
15.03.2010, 10:47
…
Die Fragestellung ist zu dämlich, mein Lieber, die Begründung dafür hab ich dir oben bereits gegeben.
…
.
Wer hier dämliche Fragen, oder besser dümmliche Fragen, oder noch besser saudümmliche Fragen stellt, sei dahingestellt.
Wenn Du die Frage nicht verstehst, versuche doch einfach mal ausnahmsweise, Dich zurückzuhalten, macht Dich nicht so sehr lächerlich wie sonst üblich.
Ein Gesellschaftsform, deren Regierung jede Religion und jeden Glauben ablehnt, wird nun mal als atheistisch bezeichnet. Ob Du das versteht oder nicht.
Wenn, wie üblicherweise, nicht: Lass es Dir halt von einem Kleinkind erklären.
Ausonius
15.03.2010, 10:47
Und Theologie konnte man, was der größte Hohn ist, auch noch an der Universität studieren.
Das sehe ich geteilt. Im Theologie-Studium geht es vor allem um Exegese. So könnte man sich dort die notwendigen Kenntnisse erwerben, um die Widersprüche des verhängnisvollen Buches aufzuzeigen.
Unschlagbarer
15.03.2010, 10:48
Es ist eher anzunehmen, dass auch die Urgesellschaft religiöse und kultische Praktiken kannte. Das zumindest sagen die Funde der Archäologie.
Ansonsten haben wir aus der Zeit keine genauen Überlieferungen, es gibt aber z.B. Bestattungsriten, die auf eine religiöse Vorstellungswelt verweisen.
Welche tollen Projekte (bis auf den Gulag :]) wurden denn von Atheisten so durchgeführt? Also spezifisch als atheistisches Projekt?
Die Kommunen sind selbst oft quasireligiöse Gemeinschaften gewesen und auch der Kommunismus und Sozialismus zählen zu den politischen Religionen.Soweit könnte man fast zustimmen, bis auf zwei gravierende Fehler:
1. Die Gulags bzw. die sibirischen Straflager sind keine Erfindung der Kommunisten, sie gab es bereits im zaristischen, christlichen Russland (lies Weltliteratur und Geschichtsbücher, bevor du wieder anfängst, das abzustreiten)
2. Der von der erdachte bzw. nachgeplapperte Begriff der "politischen Religion" ist nur Dummheit und Unwissen über den Begriff der Religion. Du verwechselst wie die meisten Religiösen Glauben (in diesen Fällen an politische Zielsetzungen) mit dem
Glauben an Götter, Geister, Hexen, Teufel, Himmel, Hölle und den ganzen Quatsch.
Der Glaube an die politischen Zielsetzungen war da übrigens wesentlich realer als der religiöse, mein Freund, selbst wenn sich diese politischen Systeme wirtschaftlich nicht durchsetzen konnten. Und nur das Unterliegen der kommunistischen Volkswirtschaften hat deren Zusammenbruch bewirkt, niemals der offiziell gelehrte und vertretene Materialismus.
.
Felixhenn
15.03.2010, 10:52
Ist doch sowieso nur ein ziemlich oberflächlicher Hetzstrang.
Dann erkläre bitte, was da jetzt hetzerisch ist. Es wird nur die, zugegebenermaßen für Atheisten unangenehme, Frage gestellt, wann denn Atheismus jemals funktioniert hat. Also: Butter bei de Fische.
Einfach sagen, wann und wo. Und in der Vorsteinzeit wollen wir ja wohl nicht leben, gelle?
Unschlagbarer
15.03.2010, 10:54
Wenn Du die Frage nicht verstehst, Mein lieber Kleingeist Felixhenn. Ich verstehe sehr wohl deine Frage, nur du verträgst nicht die begründete Antwort eines Materialisten. Das ist die Realität.
Wenn du bessere Antworten von mir möchtest, dann schreibe aúch bessere Beiträge oder erstelle bessere Themen.
.
Dann erkläre bitte, was da jetzt hetzerisch ist. Es wird nur die, zugegebenermaßen für Atheisten unangenehme, Frage gestellt, wann denn Atheismus jemals funktioniert hat. Also: Butter bei de Fische.
Einfach sagen, wann und wo. Und in der Vorsteinzeit wollen wir ja wohl nicht leben, gelle?
Du hast zwei Beiträge auf der Vorseite, die du ignoriert hast.
Felixhenn
15.03.2010, 11:06
Mein lieber Kleingeist Felixhenn. Ich verstehe sehr wohl deine Frage, nur du verträgst nicht die begründete Antwort eines Materialisten. Das ist die Realität.
Wenn du bessere Antworten von mir möchtest, dann schreibe aúch bessere Beiträge oder erstelle bessere Themen.
.
Ich akzeptiere kein blah, blah.
Wenn Du die Frage nicht beantworten kannst, weil es keine brauchbare atheistische Gesellschaft geben hat oder gibt, dann sag es halt. Lächerliches Polemisieren ohne Inhalt, wird im Forum immer leicht erkannt und verachtet.
Und ehrlich gesagt, eine Antwort von Dir ist mir schnuppe und dient höchstens zum privaten Amüsement. Ich bin Konversation in etwas höheren IQ- und Bildungssphären gewohnt und scheue Zeitvergeudung.
Auch ohne Dich in rot auf eine lächerliche Ignore-Liste zu setzen: Lassen wir es gut sein. Ich muss nicht mehr für jeden Schwachsinn meine kostbare Zeit verschwenden. Sei also nicht traurig, wenn ich nicht jedes Mal antworte, Du bist es einfach nicht wert.
Erik der Rote
15.03.2010, 11:07
Nun, die Pfaffentochter Merkel hat es in der DDR immerhin in die FDJ geschafft. Enteignet wurde die Kirche übrigens auch nicht. Und Theologie konnte man, was der größte Hohn ist, auch noch an der Universität studieren.
hast du eine Ahnung man musste seine Kirchenmitgliedschaft bewusst verheimlichen um keine Nachteile durch das totalitäre System zu bekommen .
es gab aber eben auch viele Aufrichtige die für ihren Glauben diese Demütigungen und Karriereeinbussen in Kauf genommen haben und sogar die staatlich verordneten Pionierorganisationen (Junge Pioniere) und Jugendorganisation (FDJ) boykottiert haben. Und wer das gemacht hat hat keinen Studienplatz gekriegt trotz bester Noten. das System war ein Unrechtsstaat aller erster Güte. Tausende konnten deswegen nicht studieren und mussten Mauer oder sonstwas machen - ekelhaft.
niemand in den Bezirksverwaltungen niemand der wichtig war konnte sich erlauben Kirchenmitglied zu sein und die SED hat geherrscht.
wenn man eben nur ein System kennt wie die kuschlige Bundesrepublik wo jeder einklagbare Rechte hat. und wo es kein Problem ist Christ oder sonstwas zu sein
da mag das gehen, aber in so einen kämpferischen staatlich verordneten Atheismus war es eben wirklich eine Herausforderung noch christlich zu bleiben. Im einem totalitären System würde niemand mehr solche Töne spucken.
viele sind den einfacheren Weg gegangen und ausgetreten,weil sie nicht die negativen Konsequenzen tragen wollten. deshalb die geringe Kirchenbindung und der Säkularismus im Osten.
und die sog. Pfaffentochter Merkel war Kind eines Pfarrers der vom Westen in den Osten gegangen ist und sich bewusst dem sozialistischen Unrechtssystem angedient hat. Er war isoliert in seiner evangelsichen Kirche die einzige fundamentale Opposition war. deshalb konnte sich auch 89 nur dort der Funke für den Widerstand formieren. die Kasners waren keine Widerständler, sondern ekelhafte Opportunisten und sind es bis heute geblieben.
Felixhenn
15.03.2010, 11:08
Du hast zwei Beiträge auf der Vorseite, die du ignoriert hast.
Pardon? Welche Beiträge meinst Du?
Erik der Rote
15.03.2010, 11:11
In der Evolution des Menschen gab es Bestattungen nicht immer, erst ab ca. 100 000 v. Chr. Und es dauerte nahezu 100 000 Jahre, bis sie sich in der Jungsteinzeit endgültig durchsetzten. Begräbnissitten sind nicht zwangsläufig mit Vorstellungen von Jenseits, höheren Wesen etc. verbunden. Ich denke, dass wirklich religiöse Vorstellungen in unserem Sinne erst gegen Ende der Altsteinzeit aufkamen; Argumente:
- das Grab von Sungir mit seinem Perlenschmuck; ein Anzeichen für einen Kultus, weil die Urmenschen grundsätzlich alles zur Verwertung fürs Überleben benötigten und hier erstmals z.B. dem Toten die Kleidung beließen.
- die Höhlenmalereien; ohne Frage gab es hier einen religiösen Hintergrund, vereinzelt tauchen auch erste Fabelwesen auf.
sobald der Mensch sich selbst bewusst wird und merkt das er Sterben wird seit dem gibt es Religion ! kein Tier wwird sich selbst bewusst udn kann voraussehen das es irgendwann sterben muss. Deshalb ist Religion unweigerlich ans menschliche Dasein gekoppelt und wandelt sich nur innerhalb der jeweiligen Gesellschaftsysteme die Ursache bleibt gleich. deshalb gab es auch in einer marxistischen fantasierten Urgesellschaft Religion. Marx hat sich aus seiner Zeit heraus geirrt wie in vielen Sachen seiner Theorie !
das viele die eine linke Identität als Etikett ihr eigenen nenne dann jeden scheiss ihres geistigen Urvaters MArx etc. verteidigen müssen liegt eher in der Natur des menschlichen Identitätsaufrechterhaltung als im Wahrheitsgehalt der linken Theoriebildung.
Felixhenn
15.03.2010, 11:14
Es wäre so schön, wenn einmal jemand so eine lebenswerte atheistische Gesellschaft mit Namen benennen würde.
Einfach nur „Ja“ anklicken sollte selbst dem schwächsten Atheisten zu wenig sein. OK, einige sehr schwache Ausnahmen gibt es.
Felix Krull
15.03.2010, 11:16
Es gibt keine vollkommen atheistischen Gesellschaften, und vermutlich gab es diese auch nie.
Ausonius
15.03.2010, 11:22
Es gibt keine vollkommen atheistischen Gesellschaften, und vermutlich gab es diese auch nie.
Es wäre begrüßenswerte, wenn es die irgendwann gäbe. Ich weiß nicht, wo der höchste Anteil der Atheisten in der Welt sitzt, aber Deutschlands Osten dürfte ganz weit vorne sein. Das ist mal ein Pluspunkt!
Erik der Rote
15.03.2010, 11:25
Es gibt keine vollkommen atheistischen Gesellschaften, und vermutlich gab es diese auch nie.
es gab zumindest staatlich verordnete Versuche dahin die kläglich gescheitert sind !
Vorallem eine Art die an die Muster von unschlagbarer erinnern.
In der DDR hat man versucht alle religiösen Sachen ideologisch machtstaatlich zu ersetzen.
da hiesen dann selbst Engel für den Export - geflügelte JAhresendfiguren!:D
es hies nicht mehr v.Chr. sondern überall v.u.Z und n.u.Z. etc. oder die christliche Konfirmierung oder Firmung wurde dann staatlich die atheistische Jugendweihe eingeführt die für alle in der sozialistischen Jugendorganisation (FDJ) verbindlich wurde! und wehe dem der nicht in den verordneten Jugendorganisatioen der Partei war!
Ein verdammter totalitärer Dreckstaat nie wieder!
Felixhenn
15.03.2010, 11:25
Es gibt keine vollkommen atheistischen Gesellschaften, und vermutlich gab es diese auch nie.
Das kommt wohl auf die Betrachtungsweise an. Sicherlich gibt es auch in Nordkorea Christen und andere Religionsangehörige, mehrheitlich wohl Buddhisten und Konfuzius-Gläubige. Im Strang ging es mir um Staatsdoktrin, und da gab es schon etliche und gibt es immer noch welche.
Felixhenn
15.03.2010, 11:27
Es wäre begrüßenswerte, wenn es die irgendwann gäbe. Ich weiß nicht, wo der höchste Anteil der Atheisten in der Welt sitzt, aber Deutschlands Osten dürfte ganz weit vorne sein. Das ist mal ein Pluspunkt!
Und was wird dann besser?
Diese Fragestellung ist bewusst provokativ, aber warum unfair? Seit geraumer Zeit wird das Forum vollgeschmiert mit Strängen: „Warum Atheismus besser ist“, „Warum Christen zu blöd sind um Wissenschaft zu mögen“ und ähnlichem Unsinn. Wir mögen es wollen oder nicht, wir leben hier in einer christlich geprägten Gesellschaft sehr komfortabel. Einigen Leuten scheint der Horizont zu fehlen um zu begreifen wie wertvoll das ist. Die brauchen nicht kommentiert zu werden.
Wenn dann auch noch als atheistische Errungenschaft Gagarin gepriesen wird, der mit gestohlener Nazi-Raketentechnik von einem Riesenvolk als erster Mensch ins All katapultiert wurde, frage ich mich was das mit der Fragestellung zu tun hat? Können Atheisten den Text und die Frage nicht begreifen? Ich habe ganz klar nach einer sozialen Gesellschaft gefragt. Wenn Gagarin im All da ein paar Minuten alleine herum schwebt, was ist daran sozial`? Was bringt das der Gesellschaft außer Kosten?
Dann frage ich dich jetzt: "Wäre eine soziale Marktwirtschaft mit all ihren sozialen Absicherungen ohne (von der Kirche abgekoppelten) Politikern möglich gewesen?
Und ich gebe dir gleich die Antwort dazu: "Nein", denn die Kirchen (im Allgemeinen) sind immer daran interessiert das Bestehende zu bewahren. Und das war nicht das soziale .... sorry, die Wahrheit ist nicht immer schön. :]
cajadeahorros
15.03.2010, 12:12
Ist eigentlich dem Durchschnittseuropäer nicht bekannt daß China die längste Zeit seiner Geschichte ohne Götter auskam?
Erik der Rote
15.03.2010, 12:30
Ist eigentlich dem Durchschnittseuropäer nicht bekannt daß China die längste Zeit seiner Geschichte ohne Götter auskam?
auch das gehört ins Reich der Mythen !
Felix Krull
15.03.2010, 12:33
Ist eigentlich dem Durchschnittseuropäer nicht bekannt daß China die längste Zeit seiner Geschichte ohne Götter auskam?
Eine gewagte Behauptung, die Du selbstverständlich belegen kannst.
Erik der Rote
15.03.2010, 12:40
Eine gewagte Behauptung, die Du selbstverständlich belegen kannst.
wird schwer werden weil sie nicht stimmt! alleine historisierende Martial Art Filme hätten ihn eines Besseren belehrt !
Siegfriedphirit
15.03.2010, 12:49
Relogionen waren stets Mittel zum Zweck. Sie dienten der Steuerung und der Kontrolle des Volkes. Da weltliche Machtmittel alleine nicht reichten, um den Willen der Mächtigen gegenüber dem Volk durchzusetzen.Vor dem Schwert oder dem Kerker hat der Mensch weniger Angst, als vor einer Macht, die ihm selbst nach dem Tode noch erreichen kann. Das Gute an den Religionen -den Menschen Zufluch und Geborgenheit zu geben, Ideale und seelischen Halt bei Schicksalsschlägen-dieser Teil ist ok . Der ist aber nicht der Hauptzweck. Der besteht in der Aufgabe das Volk in eine von den Machthabern gewünschte Richtung zu lenken. Die Religion ist ein sehr starkes Machtmittel gegenüber dem Volk. Die atheistischen Systeme verzichteten auf dieses Mittel -offtmals ohne wirksamen Ersatz zu schaffen. Die Chinesen zeigen uns, dass es auch ohne religiöse Macht im Staate geht. Deren Wirtschaft brummt, die haben mehr Dollarreserven als die USA selber.
Die Frage ist natürlich, wann eine Gesellschaft "lebenswert" ist. Wenn man darunter versteht, daß möglichst viel Lust (im weitesten Sinne des Wortes) und möglichst wenig Leid (im weitesten Sinne des Wortes) vorherrschen, dann werden religiöse Gesellschaften wahrscheinlich immer den Kürzeren ziehen - so wie kapitalistische Gesellschaften wohl auch immer "effizienter" seien werden, als nicht-kapitalistische. Wobei man natürlich diskutieren könnte, ob es so eine "Dialektik des Utilitarismus" gibt.
Jedenfalls stellt sich für mich eher die Frage, inwiefern atheistische Gesellschaften überlebensfähig sind.
Zur Klärung müsste man aber noch auf tausende Sachen eingehen - sind die politischen Ersatzreligionen des 19. und 20. Jahrhunderts dem Lager des Atheismus zuzuordnen, folgt aus der Negierung "jener höheren Wesen, die wir verehren" zwangsläufig nur eine bestimmte Form der Politik, tritt der hierzuforum ja nicht ganz unbeliebte Geert Wilders für eine lebenswerte Gesellschaft ein, wäre so etwas wie die BRD ohne religiöse Muslime lebenswerter, inwiefern gab es überhaupt schon atheistische Gesellschaften usw. usw. Aber nach einigen Anläufen merke ich mal wieder, daß ich keine Lust habe, das groß auszuführen. ;)
Pardon? Welche Beiträge meinst Du?
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3558670&postcount=2
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3558690&postcount=29
cajadeahorros
15.03.2010, 13:05
wird schwer werden weil sie nicht stimmt! alleine historisierende Martial Art Filme hätten ihn eines Besseren belehrt !
Ich würde meine Bildung halt nicht aus der Glotze holen.
Zur Verdeutlichung ergänze ich meinen Satz:
China kam die längste Zeit seiner Geschichte ohne amtliche Staatsgötter oder staatliche Förderung der Religion aus. Ansonsten verweise ich auf den Begriff Konfuzianismus.
Erik der Rote
15.03.2010, 13:14
Ich würde meine Bildung halt nicht aus der Glotze holen.
Zur Verdeutlichung ergänze ich meinen Satz:
China kam die längste Zeit seiner Geschichte ohne amtliche Staatsgötter oder staatliche Förderung der Religion aus.
was nicht heißt das es keine Götter gab die das Volk verehrt hat in jedem chinesischen Restaurant finden sich da welche die man immer noch verehrt !
Ansonsten verweise ich auf den Begriff Konfuzianismus.
nun der Konfuzianismus hatte die Aufgabe das man seine Eltern als Ahnen ehrt und die Götter damit das Staatsgebilde seine himmlische göttliche Ordnung erhält und nicht ins Chaos zurückfällt !
daneben wurde vom Volk Konfuzius selbst quasi als Gott verehrt und mythologisch überformt !
in China selbst war der Kaiser der Sohn des himmlischen Vaters mit eigenem Tempel in der Verbotenen Stadt! alles in Peking zu betrachten ! der Volksglaube hatte natürlich ungleich mehr Götter!
Siegfriedphirit
15.03.2010, 13:15
Stellen wir doch die Frage mal umgekehrt: Welche Kirche hatte bisher Großartiges geleistet. Ich kennen keinen Papst oder Kardinal, der an seiner Kirche oder Dom mitgearbeitet hätte. Ich habe Achtung vor den Geistlichen, die in der Dritten Welt aktriv helfen. Das sind aber auch die, welche mit ihren Kirchenführern offtmals nicht einverstanden sind. Ich achte die gute Arbeit , die von den Kirchen organisiert und abgeleistet wurde. Ich kann aber auch die Augen nicht verschließen, wenn ich an vergangene Zeiten denke,Kreuz-und Kriegszüge der Päpste, Inquisition mit mehreren Millionen von Toten grausamts gefoltert und ermordet im Namen des Herrn. Oder heute : Satanismus im Vatikan, Folter und Sexualverbrechen in Einrichtungen der Kirche..täglich kommen neue Enthüllungen-da ist die alk. Fahrt der Käßmann kaum noch erwähnenswert. Die musste abtreten, weil sie gegen den Krieg gepredigt hat -ihre alk. Fahrt war doch nur der Aufhänger um sie matt zu setzen.Sie musste gehen, aber kathol.Sexgangster sind noch im Amt.
Ich würde meine Bildung halt nicht aus der Glotze holen.
Zur Verdeutlichung ergänze ich meinen Satz:
China kam die längste Zeit seiner Geschichte ohne amtliche Staatsgötter oder staatliche Förderung der Religion aus. Ansonsten verweise ich auf den Begriff Konfuzianismus.
Die VR China kommt auch heute noch ohne Einfluss
von Glauben und Kirche auf den Staat aus. Gerade
deshalb auch so erfolgreich. Erfolg ist der Beweis !
Ausserdem ist die Mehrzahl der 1.3 Millarden Chinesen
zufrieden, glücklich und sehr stolz auf Ihr Land.
Sie vertrauen auf sich selbst und Ihre Gemeinschaft.
Von einigen Psychopathen und Hetzern aus Taiwan,
dem ehemaligen Kolonial Hong-Kong, Tibet, Uriguren
sowie Falun Gong mal abgesehen. Aber das sind fast
ohne Ausnahme "Overseas Chinese", die Ihr Land vom
Ausland aus versuchen in ein schlechtes Licht zu rücken,
um eigenen egostischen Interessen nachzugehen, die
wider den Interessen des chinesischen Volkes gehen.
Diese Entwicklung der VR China medial ans Bein zu
pissen, hat aber merklich nachgelassen, seitdem die
Westmedien nicht mehr ganz so blauäugig und mit
etwas weniger Vorurteilen an die Sache herangehen.
Ausserdem hat die VR China erhebliche Investitionen
in die Medienlandschaft des Westen vorgenommen,
um direkt vom Westen aus eine eigene Stimme gegen
das widerliche und unfaire Vorgehen der Gegner schon
frühzeitig zu erlangen. Parallel dazu wurde auch der
Markt in China für westliche Medien schon seit geraumer
Zeit zunehmen geöffnet. Damit ist "Waffengleichheit"
im manipulativen Massenmediengeschäft.
Unschlagbarer
15.03.2010, 13:30
Ich akzeptiere kein blah, blah.
Wenn Du die Frage nicht beantworten kannst...Also dann eben nochmal. Ich hab sie dir bereits beantwortet, nur du verstehst sie nicht, weil du sie nicht verstehen kannst und auch gar nicht willst. Du bist doch von deiner, dir von der Religion eingebleuten Auffassung derart eingenommen, dass es nichts anderes für dich gibt.
Und objektiv zu denken haben Christen nunmal nicht gelernt, sonst könnten sie dem religiösen Glauben schon längst nichts mehr abgewinnen. Wahrscheinlich blenden sie im normalen Leben alles aus, was nicht in ihr lächerliches Konzept passt. Dass sie im Leben auch zurechtkommen, das allein beweist doch bereits die Trennung der Religion vom wirklichen Leben, also auch von der staatlichen Politik und vom Leben einer Gesellschaft überhaupt.
Es ist doch nur ein Scheinargument der Religiösen, um sich besser darzustellen, wenn sie behaupten, dass ihre Religion das Beste sei, was den Menschen passieren könnte und immer wieder bis zum Erbrechen ihre Feindbilder neu aufbauen, um sich weiter an ihren eingebildeten Scheinwahrheiten festhalten zu können, die einfach nur absurd sind und lächerlich bis zum Letzten. Wie kann man nur sein Leben an lauter Lügen und Einbildungen hängen...
.
Felixhenn
15.03.2010, 13:35
Dann frage ich dich jetzt: "Wäre eine soziale Marktwirtschaft mit all ihren sozialen Absicherungen ohne (von der Kirche abgekoppelten) Politikern möglich gewesen?
Und ich gebe dir gleich die Antwort dazu: "Nein", denn die Kirchen (im Allgemeinen) sind immer daran interessiert das Bestehende zu bewahren. Und das war nicht das soziale .... sorry, die Wahrheit ist nicht immer schön. :]
Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Ich möchte klarstellen, dass ich nicht all zu viel von Kirchen jeder Art inklusive anderer gesteuerten Religionsgemeinschaften halte. Jede Möglichkeit der Manipulation ist von Übel. Religiöse von großem Übel.
Es geht mir nur darum, zu diskutieren, ob die hier vielfach und äußerst aggressiv vorgetragene Forderung nach einer atheistischen Gesellschaft überhaupt realistisch Sinn macht. Den Christen wird hier ständig Missionierungswahn vorgeworfen und die lassen sich unnötigerweise in Verteidigungspositionen drängen. Wer hier wirklich missionieren will, sind die Atheisten. Es werden Stränge um Stränge, mit lächerlichen gegen Christen gerichteten dümmlichen Behauptungen, eröffnet, die vielleicht vor der Französischen Revolution mal zutreffend waren. Als „Beweise“ werden unsinnigerweise Personen aus der Antike angeführt und die Behauptungen werden in der Ist-Form geschrieben obwohl jedem klar sein muss, dass das mehr als 200 Jahre Vergangenheit ist.
Niemand der Atheisten hat auch jemals einen einzigen brauchbaren geprüften Vorschlag gebracht wie eine atheistische Gesellschaft denn funktionieren soll. Es werden ständig Schriften und Personen zitiert und als Non-Plus-Ultra herangezogen die nachweislich in der Praxis völlig versagt und den Menschen Leiden gebracht haben.
Auch jetzt hat man in alter Kommunistenmanier fröhlich drauflos geklickt und in der Umfrage behauptet, so eine Gesellschaft hätte es gegeben oder gibt es. Ohne jedoch diese klar zu benennen, damit man die diskutieren und zum Vergleich zu unserer Gesellschaft heranziehen kann. Es ist einfach schäbig, sich so zu verhalten und dabei auch noch loszubrüllen: „Unfair“.
Klicke auf den Religionsstrang und lese mal die Überschriften, dann weißt Du was wirklich unfair ist. Nämlich, durch nichts belegte Behauptungen, Christen zu verunglimpfen die mehrheitlich diesen Laden immer noch am Laufen halten. Ob diese Aussage passt oder nicht, sie entspricht der Wahrheit und kann statistisch belegt werden. Es braucht jetzt niemand mit Voll, Dreiviertel, Halb oder Viertelchristen zu kommen. Unsere Gesellschaft ist erfolgreich mit mehrheitlichen Christen und geht langsam unter mit der Zunahme von Moslems und Atheisten, ob das der Grund ist oder nicht.
Es ist weit angenehmer als Atheist oder Moslem in einer christlichen Gesellschaft zu leben, denn als Christ, Moslem oder Atheist in einer moslemischen oder atheistischen Gesellschaft.
Weiter_Himmel
15.03.2010, 13:38
Ständig wird hier im Forum über Christen und deren angebliche Dummheit und Versagen hergezogen und der Atheismus als einzig brauchbare Alternative dargestellt. Mir ist jedoch kein atheistisches Gesellschaftssystem bekannt, das in der Weltgeschichte jemals eine Gesellschaft mit einem brauchbaren Sozialsystem hervorgebracht hat. Gerne lasse ich mich von Experten belehren, bitte aber von irgendwelchen Theoriesystemen, die ihre Funktion noch nie bewiesen haben, als angebliche sichere Beweise Abstand zu nehmen. Einfach mal Fakten schreiben.
Ab wann ist eine Gesellschaft für dich Atheistisch?Wenn dort größtenteils Atheisten leben? (War/ist außer in Ostdeutschland und Nordkorea nirgendwo der Fall wobei man da noch dazu sagen muss das es in Nordkorea nicht freiwillig ist) oder wenn die Gesellschaft durch und durch säkularisiert ist?
Oft wird in der Disskussion auf Russland verwiesen und das während der Sowjetherrschaft nur wenige Menschen in die Kirche gingen.Zu sagen das Russland bzw die Russen Atheistisch waren ist aber falsch.Viele Menschen verzichteten darauf in die Kirche zu gehen weil sie Repressionen fürchten.Heute hat die orthodoxe Kirche in Russland wieder 100 mio Mitglieder.(Wären das überzeugte Atheisten gewesen wären sie nach Ende der Sowjet Herrschaft bestimmt nicht massenhaft wieder eingetreten)
Das bedeutet die Russen können gar nicht so Atheistisch gewesen sein.
Also nochmal die Frage wann ist eine Gesellschaft für dich Atheistisch?
Umgekehrt stellt sich die Frage wann eine Religiöse Gesellschaft mal was großartiges geleistet hat.
Felixhenn
15.03.2010, 13:43
Die VR China kommt auch heute noch ohne Einfluss
von Glauben und Kirche auf den Staat aus. Gerade
deshalb auch so erfolgreich. Erfolg ist der Beweis !
Ausserdem ist die Mehrzahl der 1.3 Millarden Chinesen
zufrieden, glücklich und sehr stolz auf Ihr Land.
Sie vertrauen auf sich selbst und Ihre Gemeinschaft.
Von einigen Psychopathen und Hetzern aus Taiwan,
dem ehemaligen Kolonial Hong-Kong, Tibet, Uriguren
sowie Falun Gong mal abgesehen. Aber das sind fast
ohne Ausnahme "Overseas Chinese", die Ihr Land vom
Ausland aus versuchen in ein schlechtes Licht zu rücken,
um eigenen egostischen Interessen nachzugehen, die
wider den Interessen des chinesischen Volkes gehen.
Diese Entwicklung der VR China medial ans Bein zu
pissen, hat aber merklich nachgelassen, seitdem die
Westmedien nicht mehr ganz so blauäugig und mit
etwas weniger Vorurteilen an die Sache herangehen.
Ausserdem hat die VR China erhebliche Investitionen
in die Medienlandschaft des Westen vorgenommen,
um direkt vom Westen aus eine eigene Stimme gegen
das widerliche und unfaire Vorgehen der Gegner schon
frühzeitig zu erlangen. Parallel dazu wurde auch der
Markt in China für westliche Medien schon seit geraumer
Zeit zunehmen geöffnet. Damit ist "Waffengleichheit"
im manipulativen Massenmediengeschäft.
Du warst noch nie in China, zumindest nicht im Landesinneren, sonst würdest Du keinen so haarsträubenden Unsinn behaupten.
Felixhenn
15.03.2010, 13:47
Ab wann ist eine Gesellschaft für dich Atheistisch?Wenn dort größtenteils Atheisten leben? (War/ist außer in Ostdeutschland und Nordkorea nirgendwo der Fall wobei man da noch dazu sagen muss das es in Nordkorea nicht freiwillig ist) oder wenn die Gesellschaft durch und durch säkularisiert ist?
...
Ich habe das vorher klargestellt. Wenn die Regierung jede Religion und jede Glaubensgemeinschaft offiziell ablehnt. Dabei meine ich nicht Trennung von Staat und Kirche, ich meine die Zielsetzung Religionen abzuschaffen oder zumindest durch Manipulation zurückzudrängen. Wenn also keine wirkliche Religionsfreiheit herrscht.
Weiter_Himmel
15.03.2010, 13:55
Ich habe das vorher klargestellt. Wenn die Regierung jede Religion und jede Glaubensgemeinschaft offiziell ablehnt. Dabei meine ich nicht Trennung von Staat und Kirche, ich meine die Zielsetzung Religionen abzuschaffen oder zumindest durch Manipulation zurückzudrängen. Wenn also keine wirkliche Religionsfreiheit herrscht.
Na ja toll... .Das heißt im Klartext das du nur totalitäre Regime die die Religionen verfolgen als Atheistisch betrachtest(logisch das diese Diktaturen nichts geleistet haben) nicht jedoch Regime die die Religion aus dem Staatswesen heraushalten wollen.
Den zweitere muss man eigentlich fairerweise zum Lager der Atheisten zählen den das merkmal und der Anspruch des Atheismus ist es nicht religiöse zu verfolgen.Du zimmerst dir da deine eigenwillige Definition von Atheismus bzw Atheistischen Regimen zusammen und sagst das er böse ist.
Diese Argumentation ist aber genauso schwach wie die der Atheisten die immer nur auf religiöse fundamentalisten Verweisen.
Du warst noch nie in China, zumindest nicht im Landesinneren, sonst würdest Du keinen so haarsträubenden Unsinn behaupten.
Was soll die falsche Behauptung von Dir ?
Nichts als ein ungeeigneter Versuch der
Ablenkung.
:D
FranzKonz
15.03.2010, 14:16
Warum sollten Christen Philosophen verdrängen wollen?
Sie haben es getan und sie haben unheimlich viel des alten griechischen Wissens unterdrückt.
Und mathematische Gesetze sind unabhängig von jeder Philosophie.
So ähnlich dachte auch Galilei.
Andere Backe hinhalten bedeutet eher: „ Eine zweite Chance geben“. Und das ist oft brauchbar, besonders in der Situation, wenn der Gegner ein Sumo-Ringer ist. Und die Vögel auf dem Felde sollen wohl die Angst vor der eigenen Courage nehmen. Für mich passen die schon.
Welchem Türken oder welchem Moslem hältst Du die andere Wange hin? :D
Er hat Leute zu Sozialleistungen aufgerufen: „Wenn du aber Almosen gibst, so laß deine linke Hand nicht wissen, was die rechte tut, daß dein Almosen verborgen sei; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten öffentlich“. Matthäus 6,3
Das hat Mohammed auch getan, und im AT muß es etwas ähnliches geben.
Er hat Leute geholfen unter römischem Joch zu leben. Er hat viele Anweisungen zum friedvollen Miteinander gegeben. Und vieles mehr. Ich könnte jetzt Seitenlang Beispiele aus dem NT zitieren.
Das ist alles nichts besonderes.
Im Prinzip ist Jesus der erste Sozialist, aber nur im reinsten Sinne des Wortes.
Das mag sein, aber genau deshalb hat er mit dem real existierenden Christentum soviel gemein wie Thomas Münzer oder Karl Marx mit Stalin.
Der Westen ist seit der Mitte des letzten Jahrhunderts zunehmend atheistisch geworden.
Daraus entspringt seine grossartige Überlegenheit gegenüber dem letzten verbliebenen Stronghold der zweifelhaften muslimischen Religion.
Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Ich möchte klarstellen, dass ich nicht all zu viel von Kirchen jeder Art inklusive anderer gesteuerten Religionsgemeinschaften halte. Jede Möglichkeit der Manipulation ist von Übel. Religiöse von großem Übel.
Es geht mir nur darum, zu diskutieren, ob die hier vielfach und äußerst aggressiv vorgetragene Forderung nach einer atheistischen Gesellschaft überhaupt realistisch Sinn macht. Den Christen wird hier ständig Missionierungswahn vorgeworfen und die lassen sich unnötigerweise in Verteidigungspositionen drängen. Wer hier wirklich missionieren will, sind die Atheisten. Es werden Stränge um Stränge, mit lächerlichen gegen Christen gerichteten dümmlichen Behauptungen, eröffnet, die vielleicht vor der Französischen Revolution mal zutreffend waren. Als „Beweise“ werden unsinnigerweise Personen aus der Antike angeführt und die Behauptungen werden in der Ist-Form geschrieben obwohl jedem klar sein muss, dass das mehr als 200 Jahre Vergangenheit ist.
Niemand der Atheisten hat auch jemals einen einzigen brauchbaren geprüften Vorschlag gebracht wie eine atheistische Gesellschaft denn funktionieren soll. Es werden ständig Schriften und Personen zitiert und als Non-Plus-Ultra herangezogen die nachweislich in der Praxis völlig versagt und den Menschen Leiden gebracht haben.
Auch jetzt hat man in alter Kommunistenmanier fröhlich drauflos geklickt und in der Umfrage behauptet, so eine Gesellschaft hätte es gegeben oder gibt es. Ohne jedoch diese klar zu benennen, damit man die diskutieren und zum Vergleich zu unserer Gesellschaft heranziehen kann. Es ist einfach schäbig, sich so zu verhalten und dabei auch noch loszubrüllen: „Unfair“.
Klicke auf den Religionsstrang und lese mal die Überschriften, dann weißt Du was wirklich unfair ist. Nämlich, durch nichts belegte Behauptungen, Christen zu verunglimpfen die mehrheitlich diesen Laden immer noch am Laufen halten. Ob diese Aussage passt oder nicht, sie entspricht der Wahrheit und kann statistisch belegt werden. Es braucht jetzt niemand mit Voll, Dreiviertel, Halb oder Viertelchristen zu kommen. Unsere Gesellschaft ist erfolgreich mit mehrheitlichen Christen und geht langsam unter mit der Zunahme von Moslems und Atheisten, ob das der Grund ist oder nicht.
Es ist weit angenehmer als Atheist oder Moslem in einer christlichen Gesellschaft zu leben, denn als Christ, Moslem oder Atheist in einer moslemischen oder atheistischen Gesellschaft.
Nochmals sorry ... dann hast du deine Frage nicht präzise genug gestellt :]
Denn, wie sagt das Sprichwort:
"Der Sender ist dafür verantwortlich, daß der Empfänger es auch versteht". :))
Und das Kuriose ist daran, ich gebe dir sogar zu 90% recht !! :]
Im christlichen Mittelalter war Profitstreben unbekannt. Die Wirtschaft produzierte nur das Nötigste. Es war eine natürliche Wirtschaftsordnung, die Ausbeutung, Lohnsklaverei und Kredit- und Geldhandel nicht kannte (Juden ausgenommen).
Das sollte doch gerade den Linken sehr zusagen. Trotzdem hassen sie das Christentum wie die Pest.
Klopperhorst
15.03.2010, 15:12
Ständig wird hier im Forum über Christen und deren angebliche Dummheit und Versagen hergezogen und der Atheismus als einzig brauchbare Alternative dargestellt. Mir ist jedoch kein atheistisches Gesellschaftssystem bekannt, das in der Weltgeschichte jemals eine Gesellschaft mit einem brauchbaren Sozialsystem hervorgebracht hat. Gerne lasse ich mich von Experten belehren, bitte aber von irgendwelchen Theoriesystemen, die ihre Funktion noch nie bewiesen haben, als angebliche sichere Beweise Abstand zu nehmen. Einfach mal Fakten schreiben.
Grunsätzlich braucht jede Gesellschaft einen metaphysischen, also unhinterfragbaren, Kern. Der Atheismus hat diesen Kern in Form der Natur und ihrer Gesetze. Diese sind sozusagen göttliches Dogma.
Allerdings ist der Atheismus durch strenge Befolgung der Naturgesetze technisch und wirtschaftlich erfolgreicher.
Bei der westlichen Gesellschaft kommt noch ein metaphysischer Kern hinzu, der aus der Aufklärung stammt und alle Menschen als gleich, frei und universell hinstellt. Dies ist aber gar nicht mehr naturwissenschaftlich.
---
Im christlichen Mittelalter war Profitstreben unbekannt. Die Wirtschaft produzierte nur das Nötigste. Es war eine natürliche Wirtschaftsordnung, die Ausbeutung, Lohnsklaverei und Kredit- und Geldhandel nicht kannte (Juden ausgenommen).
Das sollte doch gerade den Linken sehr zusagen. Trotzdem hassen sie das Christentum wie die Pest.
:vogel: keine Ahnung ... aber davon viel :))
Z.B.: Der erste Satellit, der erste Mann im Weltall ect. ... UdSSR.
Frag mal Gryphus; der zählt dir noch mehr auf.
Jetzt hast du mir die Show geklaut.
cajadeahorros
15.03.2010, 15:25
Im christlichen Mittelalter war Profitstreben unbekannt. Die Wirtschaft produzierte nur das Nötigste. Es war eine natürliche Wirtschaftsordnung, die Ausbeutung, Lohnsklaverei und Kredit- und Geldhandel nicht kannte (Juden ausgenommen).
Ganz gewiß...
Ausonius
15.03.2010, 15:29
Im christlichen Mittelalter war Profitstreben unbekannt. Die Wirtschaft produzierte nur das Nötigste. Es war eine natürliche Wirtschaftsordnung, die Ausbeutung, Lohnsklaverei und Kredit- und Geldhandel nicht kannte (Juden ausgenommen).
Das sollte doch gerade den Linken sehr zusagen. Trotzdem hassen sie das Christentum wie die Pest.
Dir ist wohl nicht ganz klar, wer in Deutschland neben den jüdischen Wechslern als erstes im Stile einer Bank agierte. Die Klöster vergaben Pachten und Leibrenten in großem Umfang und waren gerade im Spätmittelalter so eine Art "Finanzdienstleister".
Es kam auch nicht von ungefähr im 15./16. Jahrhundert zu diversen Sozialunruhen - auch hier stiegen Verschuldung und Abgabenlast.
Das "Nötigste" zu produzieren, wäre nicht ausreichend gewesen - da wären die Zehnt- und Abgabenerheber (die mit den Waffen) sauer gewesen, wäre das ständig so praktiziert worden.
Felixhenn
15.03.2010, 15:39
...
Allerdings ist der Atheismus durch strenge Befolgung der Naturgesetze technisch und wirtschaftlich erfolgreicher.
...-
Und wo hat der Atheismus das bewiesen?
draufgänger
15.03.2010, 15:41
Diese Frage impliziert, dass religiöser Glaube etwas mit Leistungsfähigkeit zu tun hätte. Unsinn! Hier die Gegenargumentation: Das Abendland hat trotz seiner stark sie behindernden Wüstenreligion (Christentum) Großartiges geleistet. Der Ostblock ist, obwohl er sich von dem archaischen religiösen Ballast befreite, aufgrund eines leistungsbestrafenden Wirtschaftssystems gescheitert.
Was eine Gesellschaft leistet, liegt an den Anreizen, etwas zu leisten und an den geistigen Fähigkeiten ihrer Mitglieder, nicht an beklopptem Glauben oder Unglauben.
Felixhenn
15.03.2010, 15:46
Was soll die falsche Behauptung von Dir ?
Nichts als ein ungeeigneter Versuch der
Ablenkung.
:D
Ich bin zurzeit in Cebu (Philippinen – kannst meine IP checken lassen) und war vor vier Wochen in Shanghai für ein paar Tage und hatte Gelegenheit mit einer Freundin zu ihren Eltern (Teefarmer) nach Hause zu fahren. Den Mist von wegen alle happy kannst Dir sparen. Und wie da ums Überleben gekämpft wird, das solltest Dir mal vier Wochen antun und dann reden wir wieder.
Wie ich diese Schlaumeier hasse.
Felixhenn
15.03.2010, 15:48
Diese Frage impliziert, dass religiöser Glaube etwas mit Leistungsfähigkeit zu tun hätte. Unsinn! Hier die Gegenargumentation: Das Abendland hat trotz seiner stark sie behindernden Wüstenreligion (Christentum) Großartiges geleistet. Der Ostblock ist, obwohl er sich von dem archaischen religiösen Ballast befreite, aufgrund eines leistungsbestrafenden Wirtschaftssystems gescheitert.
Was eine Gesellschaft leistet, liegt an den Anreizen, etwas zu leisten und an den geistigen Fähigkeiten ihrer Mitglieder, nicht an beklopptem Glauben oder Unglauben.
Die Frage ist doch lächerlich einfach. Nenne einfach Land und Zeit wo die Atheisten was beschickt haben.
zoon politikon
15.03.2010, 15:54
Diese Frage impliziert, dass religiöser Glaube etwas mit Leistungsfähigkeit zu tun hätte. Unsinn! Hier die Gegenargumentation: Das Abendland hat trotz seiner stark sie behindernden Wüstenreligion (Christentum) Großartiges geleistet. Der Ostblock ist, obwohl er sich von dem archaischen religiösen Ballast befreite, aufgrund eines leistungsbestrafenden Wirtschaftssystems gescheitert.
Was eine Gesellschaft leistet, liegt an den Anreizen, etwas zu leisten und an den geistigen Fähigkeiten ihrer Mitglieder, nicht an beklopptem Glauben oder Unglauben.
Du solltest mal lieber beim großen Soziologen Max Weber etwas über die protestantische Arbeitsethik nachlesen. Denn es ist klar, dass nach der Reformation durch die Prädestinationsidee besonders die evangelischen Christen eine Wirtschaftskraft herausbildeten, die leistungsfähiger war und ist, als alles, was an Modellen sonst so auf dem Markt ist (z.B. die Planwirtschaft, die ja besonders gut mit "atheistischen" Gesellschaften harmoniert und in allen Fällen an ihrem eigenen Mangel zugrunde ging).
Insofern ist Religion ein bedeutender Wirtschaftsentwicklungsfaktor, das gilt im besonderen in den USA.
Felixhenn
15.03.2010, 16:03
Na ja toll... .Das heißt im Klartext das du nur totalitäre Regime die die Religionen verfolgen als Atheistisch betrachtest(logisch das diese Diktaturen nichts geleistet haben) nicht jedoch Regime die die Religion aus dem Staatswesen heraushalten wollen.
Den zweitere muss man eigentlich fairerweise zum Lager der Atheisten zählen den das merkmal und der Anspruch des Atheismus ist es nicht religiöse zu verfolgen.Du zimmerst dir da deine eigenwillige Definition von Atheismus bzw Atheistischen Regimen zusammen und sagst das er böse ist.
Diese Argumentation ist aber genauso schwach wie die der Atheisten die immer nur auf religiöse fundamentalisten Verweisen.
Ich halte christliche Werte für sehr wichtig und habe viele atheistische Gesellschaften gesehen die im Grunde alle kalt waren und sich um das Leid armer Menschen nicht kümmerten. Das bedeutet nicht, dass Christen automatisch zu guten Menschen werden wenn sie in die Kirche gehen. Aber das bedeutet, dass es ein gewisses Wertverständnis gibt neben dem Gewinnstreben. Merkwürdigerweise war die BRD weit sozialer als die DDR. Da sollten wir vielleicht mal suchen warum das so war und versuchen das zu verbessern. Allerdings müssen wir uns dann zuerst eingestehen, dass Sozialismus in den bisherigen Formen so nicht geklappt hat.
Lese mal das Buch: „The Iron Heel“ von Jack London. Ich habe immer noch die Hoffnung, dass es mal einen funktionierenden Sozialismus gibt. Aber im Moment gibt es den nicht und Experimente in unserer Gesellschaft sind Unsinn und gefährlich. Das ist ungefähr so bescheuert wie einen Motor auseinander zu nehmen um zu sehen warum der so gut läuft. Wer Ingenieur ist, weiß wovon ich rede und was es für gefährliche Schlaumeier gibt.
Guenes.Coel
15.03.2010, 16:08
Ständig wird hier im Forum über Christen und deren angebliche Dummheit und Versagen hergezogen und der Atheismus als einzig brauchbare Alternative dargestellt. Mir ist jedoch kein atheistisches Gesellschaftssystem bekannt, das in der Weltgeschichte jemals eine Gesellschaft mit einem brauchbaren Sozialsystem hervorgebracht hat. Gerne lasse ich mich von Experten belehren, bitte aber von irgendwelchen Theoriesystemen, die ihre Funktion noch nie bewiesen haben, als angebliche sichere Beweise Abstand zu nehmen. Einfach mal Fakten schreiben.
Man muss es mal aus der Sichtweise sehen, dass die heutigen Menschen, und die heutige Gesellschaft noch nicht annähernd in der Lage sind, eine Religionsfreie und vorurteilslose Gesellschaft zu bilden. Davon sind wir noch weit entfernt.
Aber, wenn es eine Atheistische Gesellschaft gebe, wo nur der Mensch, und nicht die Herkunft oder die Religion zählen würde, dann wäre es mit Sicherheit eine bessere Gesellschaft. Davon bin ich überzeugt. Aber, wie gesagt, davon sind wir noch weit entfernt.
cajadeahorros
15.03.2010, 16:09
Man muss es mal aus der Sichtweise sehen, dass die heutigen Menschen, und die heutige Gesellschaft noch nicht annähernd in der Lage sind, eine Religionsfreie und vorurteilslose Gesellschaft zu bilden. Davon sind wir noch weit entfernt.
Warum? Weil die Menschen zu dumm sind ohne ihr Göttchen im Himmel zu leben? Ohne den von den durch die Nase gezogenen Ring an dem sie von den Pfaffen durch die Arena geführt werden?
Guenes.Coel
15.03.2010, 16:10
Ich halte christliche Werte für sehr wichtig und habe viele atheistische Gesellschaften gesehen die im Grunde alle kalt waren und sich um das Leid armer Menschen nicht kümmerten. Das bedeutet nicht, dass Christen automatisch zu guten Menschen werden wenn sie in die Kirche gehen. Aber das bedeutet, dass es ein gewisses Wertverständnis gibt neben dem Gewinnstreben. Merkwürdigerweise war die BRD weit sozialer als die DDR. Da sollten wir vielleicht mal suchen warum das so war und versuchen das zu verbessern. Allerdings müssen wir uns dann zuerst eingestehen, dass Sozialismus in den bisherigen Formen so nicht geklappt hat.
Lese mal das Buch: „The Iron Heel“ von Jack London. Ich habe immer noch die Hoffnung, dass es mal einen funktionierenden Sozialismus gibt. Aber im Moment gibt es den nicht und Experimente in unserer Gesellschaft sind Unsinn und gefährlich. Das ist ungefähr so bescheuert wie einen Motor auseinander zu nehmen um zu sehen warum der so gut läuft. Wer Ingenieur ist, weiß wovon ich rede und was es für gefährliche Schlaumeier gibt.
Die Atheistischen Gesellschaften, die du gesehen hast, hatten alle einen richtigen Grund Gedanken, wurden aber alle komplett falsch ausgeübt. Eine Gesellschaft, mit solchen Prinzipien, ist einfach im moment Utopisch. Dafür ist die Menschheit noch nicht reif.
Guenes.Coel
15.03.2010, 16:13
Warum? Weil die Menschen zu dumm sind ohne ihr Göttchen im Himmel zu leben?
Weil Religion in den meisten Staaten immer noch sehr Stark verankert ist.
Sobald es den Menschen schlecht geht, fangen sie an Gott zu glauben. Anstatt mal zurück zu blicken, und zu erkennen, dass man nur selbst daran Schuld ist, wenn einem schlechtes wiederfährt, und man nur selbst dafür verantwortlich ist.
Guenes.Coel
15.03.2010, 16:14
Warum? Weil die Menschen zu dumm sind ohne ihr Göttchen im Himmel zu leben? Ohne den von den durch die Nase gezogenen Ring an dem sie von den Pfaffen durch die Arena geführt werden?
Richtig. Das wollte ich damit ausdrücken.:]
Dir ist wohl nicht ganz klar, wer in Deutschland neben den jüdischen Wechslern als erstes im Stile einer Bank agierte. Die Klöster vergaben Pachten und Leibrenten in großem Umfang und waren gerade im Spätmittelalter so eine Art "Finanzdienstleister".
Es kam auch nicht von ungefähr im 15./16. Jahrhundert zu diversen Sozialunruhen - auch hier stiegen Verschuldung und Abgabenlast.
Das "Nötigste" zu produzieren, wäre nicht ausreichend gewesen - da wären die Zehnt- und Abgabenerheber (die mit den Waffen) sauer gewesen, wäre das ständig so praktiziert worden.
Es war aber nicht profitorientiert. Bis zum Aufkommen eines einigermaßen funktionierenden Handels gab es kaum Geldwirtschaft, nur Naturalienhandel. Ein Handwerker in der Stadt produzierte nicht wahllos im Akkord, um so möglichst hohe Gewinne einzustreichen, sondern nach Bedarf. Ein Bauer auf dem Land produzierte, was der Boden abwarf. Das musste dann für die Abgaben und den nächsten Winter reichen. Das war meist nicht viel und mehr auch nicht drin.
Im Spätmittelalter begann das Handelswesen und dieses florierte dann in der Neuzeit. Man kaufte Waren ein und verkaufte sie wieder. Eine Art Lohnarbeit und eine Überflussproduktion existierte zu dem Zeitpunkt aber noch nicht. Das kam später.
Dass die Klöster sich zu Finanzdienstleistern entwickelten war eher Zufall und nicht religiös motiviert. Es ist aus der besonderen Stellung der Klöster zu begründen.
Edit: Man sollte auch noch erwähnen, dass die ersten Händler große Feinde der Geistlichen und besonders der Bettelorden waren. Sie forderten Sonderrechte für sich und viele Städte strebten deshalb einen autarken Sonderstatus an, um in Ruhe, ohne Einmischung irgendwelcher Erzbischöfe, zu schachern.
cajadeahorros
15.03.2010, 16:29
Richtig. Das wollte ich damit ausdrücken.:]
Leute wie du verdienen es einfach, ausgeplündert zu werden. Euer Geld und euer Leben laßt ihr euch rauben, aber wenn es an das Göttchen geht, dann heult ihr auf, dann muß plötzlich das liebe Jesulein gegen den bösen Allah verteidigt werden, dann wird verzweifelt herumrationalisiert "der Mensch" wäre noch nicht soweit - als hätten Millionen von Menschen die Göttchen nicht einfach problemlos aus ihrem Leben verbannt.
Felixhenn
15.03.2010, 16:29
Warum? Weil die Menschen zu dumm sind ohne ihr Göttchen im Himmel zu leben? Ohne den von den durch die Nase gezogenen Ring an dem sie von den Pfaffen durch die Arena geführt werden?
Weil Religion in den meisten Staaten immer noch sehr Stark verankert ist.
Sobald es den Menschen schlecht geht, fangen sie an Gott zu glauben. Anstatt mal zurück zu blicken, und zu erkennen, dass man nur selbst daran Schuld ist, wenn einem schlechtes wiederfährt, und man nur selbst dafür verantwortlich ist.
Viele glauben, dass Religionsgemeinschaften nur was mit Gott und Hokuspokus zu tun haben. Da gibt es noch viele andere Gemeinsamkeiten. Alleine der Gruppengedanke, das in der Kirche Gesprochene in Realität umzusetzen. Es hilft sich in der Gruppe nun einmal leichter, denn als Einzelkämpfer. Das hat viele Gründe.
Aber darum geht es auch gar nicht. Die Frage ist so schlicht und einfach, dass Atheisten sie laut schreiend beantworten würden, wenn es denen angenehm wäre. Das Schäbige an der ganzen Geschichte ist nur, dass kein Atheist das bisherige Versagen des Atheismus anerkennen will. Man will genau da weiterwurschteln wo man in der Vergangenheit versagt hat. Mit den Rezepten der Vergangenheit lässt sich nun mal nichts gewinnen, es sei denn man könnte die Menschen ändern. Und das kann eben keiner.
Frag mal Gryphus; der zählt dir noch mehr auf.
Das erste Atomkraftwerk, der erste Atomeisbrecher, das erste Überschallpassagierflugzeug, das größte Transportflugzeug der Welt, die erste Weltraumstation (weiteres aus der Raumfahrt: Erste Lebewesen im All, erster Satelit im All, erster Mann und erste Frau im All, erste unbemannte Mondsonden, erste Fotographien von der Rückseite des Mondes usw.), die Entdeckung der industriellen Herstellung von synthetischem Kautschuk (Sergej Wasiljewitsch Lebedev), erster Quantengenerator (Prohorov und Basov) usw.
Fällt mir so spontan ein.
cajadeahorros
15.03.2010, 16:31
Viele glauben, dass Religionsgemeinschaften nur was mit Gott und Hokuspokus zu tun haben. Da gibt es noch viele andere Gemeinsamkeiten. Alleine der Gruppengedanke, das in der Kirche Gesprochene in Realität umzusetzen. Es hilft sich in der Gruppe nun einmal leichter, denn als Einzelkämpfer. Das hat viele Gründe.
:))
Vor allem, wenn der Oberpfaffe dieser Gruppe das Kämpfen verbietet und Demut, Verzicht und Gehorsam predigt, siehe die exemplarischen Stellen der Paulusbriefe zur Skalverei. Wünsche schönen Abend.
Ausonius
15.03.2010, 16:34
Es war aber nicht profitorientiert. Bis zum Aufkommen eines einigermaßen funktionierenden Handels gab es kaum Geldwirtschaft, nur Naturalienhandel. Ein Handwerker in der Stadt produzierte nicht wahllos im Akkord, um so möglichst hohe Gewinne einzustreichen, sondern nach Bedarf. Ein Bauer auf dem Land produzierte, was der Boden abwarf. Das musste dann für die Abgaben und den nächsten Winter reichen. Das war meist nicht viel und mehr auch nicht drin.
Auch ohne Handel hatte Bargeld im Spätmittelalter eine gewisse Bedeutung. Eine Möglichkeit, zu Bargeld zu kommen und frühe Möglichkeit des Kredits war der "Kauf auf Wiederkauf" (hat z.B. der Deutsche Orden betrieben). Gerade mit der Entwicklung der Städte begann die Zeit, wo man nicht mehr alles nur in Naturalien regeln wollte, weil es unpraktisch war.
Die Landwirtschaft mag bedarfsorientiert gewesen sein, aber der einfache Bauer hatte auch kaum eine andere Möglichkeit. Alle, die dazu in der Lage waren, Vermögen anzusammeln, versuchten dies auf vielfältige Arten zu tun. Der Unterschied war lediglich, dass eine viel geringere Anzahl Menschen aufgrund von Standes- oder städtischen Privilegien dazu überhaupt in der Lage war.
Dass die Klöster sich zu Finanzdienstleistern entwickelten war eher Zufall und nicht religiös motiviert. Es ist aus der besonderen Stellung der Klöster zu begründen.
Die Kirche war das Ressort gebildeter Leute und die wussten insbesondere die Angst vor dem Fegefeuer sehr wohl gewinnbringend für sich einzusetzen. Keine Stadtkirche, die nicht wenigstens ein paar Stiftergemeinschaften in den Nebenaltären an sich binden konnte.
Guenes.Coel
15.03.2010, 16:35
Leute wie du verdienen es einfach, ausgeplündert zu werden. Euer Geld und euer Leben laßt ihr euch rauben, aber wenn es an das Göttchen geht, dann heult ihr auf, dann muß plötzlich das liebe Jesulein gegen den bösen Allah verteidigt werden, dann wird verzweifelt herumrationalisiert "der Mensch" wäre noch nicht soweit - als hätten Millionen von Menschen die Göttchen nicht einfach problemlos aus ihrem Leben verbannt.
Hähhh, ich bin doch selber Atheist, und habe deiner Meinung nur zugestimmt.
Felixhenn
15.03.2010, 16:36
Das erste Atomkraftwerk...
War in Los Alamos. Da hat noch keine UdSSR an sowas gedacht. Und den anderen Mist erspare ich mir zu analysieren.
Guenes.Coel
15.03.2010, 16:41
Viele glauben, dass Religionsgemeinschaften nur was mit Gott und Hokuspokus zu tun haben. Da gibt es noch viele andere Gemeinsamkeiten. Alleine der Gruppengedanke, das in der Kirche Gesprochene in Realität umzusetzen. Es hilft sich in der Gruppe nun einmal leichter, denn als Einzelkämpfer. Das hat viele Gründe.
Aber darum geht es auch gar nicht. Die Frage ist so schlicht und einfach, dass Atheisten sie laut schreiend beantworten würden, wenn es denen angenehm wäre. Das Schäbige an der ganzen Geschichte ist nur, dass kein Atheist das bisherige Versagen des Atheismus anerkennen will. Man will genau da weiterwurschteln wo man in der Vergangenheit versagt hat. Mit den Rezepten der Vergangenheit lässt sich nun mal nichts gewinnen, es sei denn man könnte die Menschen ändern. Und das kann eben keiner.
Nein, es hat bisher noch keine Gesellschaft existiert, die rein Atheistisch war. Das sit fakt. Selbst in der UDSSR gab es immer noch Leute, die trotz allem an Ihrer Religion festgehalten haben. De Fakto, gab es keine REINE Atheistische GEsellschaft. Und deshalb weischen wir immer wieder in die Zukunft aus, weil es eben noch nie so eine Gesellschaft gegeben hat. Ganz einfach.
Felixhenn
15.03.2010, 16:42
Das erste Atomkraftwerk...
Der größte Atomunfall. Zigtausende Geschädigte im Stich gelassen.
Guenes.Coel
15.03.2010, 16:46
Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Ich möchte klarstellen, dass ich nicht all zu viel von Kirchen jeder Art inklusive anderer gesteuerten Religionsgemeinschaften halte. Jede Möglichkeit der Manipulation ist von Übel. Religiöse von großem Übel.
Es geht mir nur darum, zu diskutieren, ob die hier vielfach und äußerst aggressiv vorgetragene Forderung nach einer atheistischen Gesellschaft überhaupt realistisch Sinn macht. Den Christen wird hier ständig Missionierungswahn vorgeworfen und die lassen sich unnötigerweise in Verteidigungspositionen drängen. Wer hier wirklich missionieren will, sind die Atheisten. Es werden Stränge um Stränge, mit lächerlichen gegen Christen gerichteten dümmlichen Behauptungen, eröffnet, die vielleicht vor der Französischen Revolution mal zutreffend waren. Als „Beweise“ werden unsinnigerweise Personen aus der Antike angeführt und die Behauptungen werden in der Ist-Form geschrieben obwohl jedem klar sein muss, dass das mehr als 200 Jahre Vergangenheit ist.
Niemand der Atheisten hat auch jemals einen einzigen brauchbaren geprüften Vorschlag gebracht wie eine atheistische Gesellschaft denn funktionieren soll. Es werden ständig Schriften und Personen zitiert und als Non-Plus-Ultra herangezogen die nachweislich in der Praxis völlig versagt und den Menschen Leiden gebracht haben.
Auch jetzt hat man in alter Kommunistenmanier fröhlich drauflos geklickt und in der Umfrage behauptet, so eine Gesellschaft hätte es gegeben oder gibt es. Ohne jedoch diese klar zu benennen, damit man die diskutieren und zum Vergleich zu unserer Gesellschaft heranziehen kann. Es ist einfach schäbig, sich so zu verhalten und dabei auch noch loszubrüllen: „Unfair“.
Klicke auf den Religionsstrang und lese mal die Überschriften, dann weißt Du was wirklich unfair ist. Nämlich, durch nichts belegte Behauptungen, Christen zu verunglimpfen die mehrheitlich diesen Laden immer noch am Laufen halten. Ob diese Aussage passt oder nicht, sie entspricht der Wahrheit und kann statistisch belegt werden. Es braucht jetzt niemand mit Voll, Dreiviertel, Halb oder Viertelchristen zu kommen. Unsere Gesellschaft ist erfolgreich mit mehrheitlichen Christen und geht langsam unter mit der Zunahme von Moslems und Atheisten, ob das der Grund ist oder nicht.
Es ist weit angenehmer als Atheist oder Moslem in einer christlichen Gesellschaft zu leben, denn als Christ, Moslem oder Atheist in einer moslemischen oder atheistischen Gesellschaft.
Du hast Recht, in den vergangenen Jahren sind Atheisten fordender geworden. Weil Religionen einfach wieder auf dem Vormarsch sind. Man muss für das, woran man glaubt auch einstehen. Ich stehe dazu, schon immer. Vor jedem. Und nachdem ich zum Xten mal gefragt worden bin, warum ich denn Atheist sei, und ich zum Xten mal feststellen musste, dass diese gläubigen nicht die geringste Ahung haben, was in ihrem heiligen Buch (Egal ob Bibel, Koran oder Tora, usw.) steht, bin ich noch Sturer geworden. Weil ich als Atheist, weiss was in diesen Büchern steht.
Weiter_Himmel
15.03.2010, 16:48
Ich halte christliche Werte für sehr wichtig und habe viele atheistische Gesellschaften gesehen die im Grunde alle kalt waren und sich um das Leid armer Menschen nicht kümmerten. Das bedeutet nicht, dass Christen automatisch zu guten Menschen werden wenn sie in die Kirche gehen. Aber das bedeutet, dass es ein gewisses Wertverständnis gibt neben dem Gewinnstreben. Merkwürdigerweise war die BRD weit sozialer als die DDR. Da sollten wir vielleicht mal suchen warum das so war und versuchen das zu verbessern. Allerdings müssen wir uns dann zuerst eingestehen, dass Sozialismus in den bisherigen Formen so nicht geklappt hat.
Lese mal das Buch: „The Iron Heel“ von Jack London. Ich habe immer noch die Hoffnung, dass es mal einen funktionierenden Sozialismus gibt. Aber im Moment gibt es den nicht und Experimente in unserer Gesellschaft sind Unsinn und gefährlich. Das ist ungefähr so bescheuert wie einen Motor auseinander zu nehmen um zu sehen warum der so gut läuft. Wer Ingenieur ist, weiß wovon ich rede und was es für gefährliche Schlaumeier gibt.
Die BRD war nicht sozialer sondern wesentlich Leistungsfähiger wodurch viel mehr Menschen am Wohlstand Teil haben konnten.Sie war auch gerechter da Menschen die mehr geleistet haben dafür auch mehr bekommen haben und weil Meinungsfreiheit herrschte.Von den Ansprüchen her war die BRD jedoch nicht sozialer das soziale ergab sich ehr durch die herausragende Leistungsfähigkeit.So soll es ja auch sein... erst muss etwas erwirtschaftet werden und dann kann man etwas soziales damit machen.Linke wollen oftmals nichts erwirtschaften sondern nur verteilen.
Selbstverständlich haben daran(an der Leistungsfähigkeit der BRD) Christen einen gewaltigen Anteil jedoch nicht unbedingt das Christentum als ganzes.Und wie bereits gesagt ein säkulares Regime das die Religionen zulässt hat an sich einen Atheistischen Charakter.Insofern sind die Leistungen säkularer Regime ein Stückweit Leistungen des Atheismuses.
Was genau verstehst du unter christlichen Werten?
draufgänger
15.03.2010, 16:50
Du solltest mal lieber beim großen Soziologen Max Weber etwas über die protestantische Arbeitsethik nachlesen.
Hab' ich. Ich halte ihn jedoch nicht für groß in dem Sinne, dass er meiner Meinung nach einige Dinge überinterpretiert.
Denn es ist klar, dass nach der Reformation durch die Prädestinationsidee besonders die evangelischen Christen eine Wirtschaftskraft herausbildeten, die leistungsfähiger war und ist, als alles, was an Modellen sonst so auf dem Markt ist (z.B. die Planwirtschaft, die ja besonders gut mit "atheistischen" Gesellschaften harmoniert und in allen Fällen an ihrem eigenen Mangel zugrunde ging).
Genau das ist keineswegs klar und unter Soziologen (was ohnehin keine exakte Wissenschaft ist) höchst umstritten. Der unstrittige wirtschaftliche Erfolg der Protestanten ist viel einfacher darauf zurückzuführen, dass sie ihre Religion erheblich weniger streng auslegten als ihre katholische Kollegen und daher rationaler dachten. Auch hier komme ich zum Gegenschluss: Weniger Religion war für die Protestanten wirtschaftlich förderlich.
Insofern ist Religion ein bedeutender Wirtschaftsentwicklungsfaktor, das gilt im besonderen in den USA.
Wenn Weber recht hätte, hättest auch Du recht. Da habe ich, wie erläutert, erhebliche Zweifel. Ein von Dir erwähnter Zusammenhang ist mir jedoch nicht klar: Wieso sollte die religiöse Prädestinationsidee, also der Glaube, alles sei ohnehin von Gott vorbestimmt, zu einer höheren Leistungsbereitschaft beim Menschen führen? Ich finde die Idee eher erschreckend und kontraproduktiv nach dem Motto: Ist doch ohnehin alles scheißegal, ich kann ja doch nichts ändern, wenn alles vorherbestimmt ist. Also wie gesagt, den Punkt habe ich nicht verstanden und bitte um Aufklärung (man lernt ja immer gerne dazu).
Felixhenn
15.03.2010, 16:51
...
Was genau verstehst du unter christlichen Werten?
Vielleicht fällt es als Christ leichter etwas abzugeben wenn man genug davon hat. Die Spendenaktionen wenn es Tsunami oder Ähnliches gibt, lassen das jedenfalls vermuten.
Weiter_Himmel
15.03.2010, 16:59
Vielleicht fällt es als Christ leichter etwas abzugeben wenn man genug davon hat. Die Spendenaktionen wenn es Tsunami oder Ähnliches gibt, lassen das jedenfalls vermuten.
Inwiefern?Bei dem Tsunami im Jahre 2004 waren es vor allem westliche Säkulare Staaten die gespendet haben.Sicherlich haben hier auch Christen sehr viel gespendet ( das will ich denen nicht in Abrede stellen) nur hast du irendwelche Quellen dafür das die Christen der Geberländer mehr gespendet haben als die Atheisten dort?
Gerade Deutschland die Niederlande und Japan als Länder mit bedeutenden Atheistischen Anteilen fielen durch herausragende Spendenbereitschaft auf.Ich denke nicht das sich die Hilfsbereitschaft von Christen und Atheisten bei dieser Welle unterschieden hat.
Felixhenn
15.03.2010, 17:09
Inwiefern?Bei dem Tsunami im Jahre 2004 waren es vor allem westliche Säkulare Staaten die gespendet haben.Sicherlich haben hier auch Christen sehr viel gespendet ( das will ich denen nicht in Abrede stellen) nur hast du irendwelche Quellen dafür das die Christen der Geberländer mehr gespendet haben als die Atheisten dort?
Gerade Deutschland die Niederlande und Japan als Länder mit bedeutenden Atheistischen Anteilen fielen durch herausragende Spendenbereitschaft auf.Ich denke nicht das sich die Hilfsbereitschaft von Christen und Atheisten bei dieser Welle unterschieden hat.
Wie bedeutend sind denn diese atheistischen Anteile? Deutschland war Spitzenreiter, aber das hatte wohl auch andere Gründe. Wo waren denn die Spenden der reichen Golfstaaten? Von atheistischen Gesellschaften kann man da eher weniger erwarten, die können sich ja kaum selbst ernähren.
Ich sehe Westeuropa immer noch als christlich.
Unschlagbarer
15.03.2010, 17:14
Viele glauben, dass Religionsgemeinschaften nur was mit Gott und Hokuspokus zu tun haben.Sie haben, mein Lieber, sie haben. In ihrer Freizeit machen sie sicherlich noch was andres, oft sogar was Nützliches. Das hat dann aber sehr wenig mit Gott und mit dem ganzen Hokuspokus zu tun.
Du hast die beiden Begriffe übrigens sehr schön zusammenhängend geschrieben: "Gott und Hokuspokus". Es hätte gereicht, wenn du "Hokuspokus" geschrieben hättest, das steht nämlich für beides. Au weiaaahhh! Jetzt macht sich schon der Inquisitor auf den Weg zu mir! Und wenn nicht der, dann trifft mich die "Strafe Gottes" mit Sicherheit nach meinem Tode! Wenn das Armageddon noch vor diesem Ereignis eintreffen sollte, dann trifft mich die Strafe sogar noch als Lebender! Huuuuuuh! Wie gruselig!
.
War in Los Alamos. Da hat noch keine UdSSR an sowas gedacht. Und den anderen Mist erspare ich mir zu analysieren.
Aber sicher du PISA-Genie.
1954 wurde in Obninsk bei Moskau das erste kommerzielle Kernkraftwerk der Welt, das Kernkraftwerk Obninsk, in Betrieb genommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie
Weiter_Himmel
15.03.2010, 17:22
Wie bedeutend sind denn diese atheistischen Anteile? Deutschland war Spitzenreiter, aber das hatte wohl auch andere Gründe. Wo waren denn die Spenden der reichen Golfstaaten? Von atheistischen Gesellschaften kann man da eher weniger erwarten, die können sich ja kaum selbst ernähren.
Ich sehe Westeuropa immer noch als christlich.
Na ja wie bedeutend die sind?Ich schätze mal ungefähr in dem Maße wie Atheisten an der jeweiligen Bevölkerung beteiligt sind.Und solange du keine Quelle hast die zeigt das Atheisten gemäß ihrer Anzahl unterrepräsentiert waren solltest du mit so etwas sehr vorsichtig sein.
Und es gibt in dieser Welt keine Atheistischen Gesellschaften außer Nordkorea velleicht was nun alles andere als ein Maßstab für den Atheismus ist (oder erhebe ich Ruanda zum Maßstab für die Christenheit?).Und die Golfstaaten wiederum sind ein ganz anderes Thema.
Erik der Rote
15.03.2010, 17:22
Diese Frage impliziert, dass religiöser Glaube etwas mit Leistungsfähigkeit zu tun hätte. Unsinn! Hier die Gegenargumentation: Das Abendland hat trotz seiner stark sie behindernden Wüstenreligion (Christentum) Großartiges geleistet. Der Ostblock ist, obwohl er sich von dem archaischen religiösen Ballast befreite, aufgrund eines leistungsbestrafenden Wirtschaftssystems gescheitert.
Was eine Gesellschaft leistet, liegt an den Anreizen, etwas zu leisten und an den geistigen Fähigkeiten ihrer Mitglieder, nicht an beklopptem Glauben oder Unglauben.
da täuscht du dich ganz gewaltig ! eine Gesellschaft die wie unsere ihren sittlichen Kern verliert, weil man den Träger dessen die Religion bekämpft mit allen Mitteln, diese Gesell. geht zwangsläufig unter. Denn ihre Ressourcen erschöpfen sich, weil niemand sich mehr sittlich gemeinschaftlich verhält von der zunehmenden Vergreisung ganz zu schweigen. Das heißt die Masse des Vokes ist verkommen und orientierungslos Diebstahl, Unzucht (vorallem auch widernatürliche) , Untreue wirtschaftlich wie gemeinschaftlich, Rücksichtslosigkeit gegenüber dem Nächsten sind an der Tagesordnung.
Atheismus ist nur ein Zustand um ein Volk vollständig zu vernichten den mit Kriegen schafft man dies nicht !
das heißt Deutschland ist gerade im christlichen abendländischen Geprägten und propagierten wilhelminischen KAiserreich zu voller Blühte gelangt. Allein was an Gotteshäusern damals entstanden ist, ist die Zier wo jedes andere Volk heute noch feiern würde.
Heute dagegen hat sich die völkische Substanz des deutschen Volkes fast vollständig erschöpft und wir leben nur noch aus den kapitalintensiven Reserven der Zeit unserer vorhergehenden Generationen.
Felixhenn
15.03.2010, 17:28
...
Das mag sein, aber genau deshalb hat er mit dem real existierenden Christentum soviel gemein wie Thomas Münzer oder Karl Marx mit Stalin.
Dass es das real existierende Christentum so wenig gibt und geben wird wie der real existierende Sozialismus oder gar Kommunismus wie von Karl Marx gefordert, ist mir auch klar. Trotzdem liegen Karl Marx und Jesus Christus einigermaßen richtig. Man muss aber immer berücksichtigen was mit Menschen machbar ist.
Wenn elf Leute auf eine einsame Insel kommen, wird sich ganz schnell die Gesellschaft wie folgt aufteilen: Führer, Oppositioneller, Beliebter, Tüchtiger und sieben Mitläufer. Der Oppositionelle kann Ahnung von allen Zusammenhängen haben, vielleicht auch der Tüchtige oder der Beliebte. Jedoch niemals die Mitläufer. Trotzdem haben die Mitläufer in der Demokratie gleiches Stimmrecht. Deshalb lässt sich in einer Demokratie weder ein real existierendes Christentum noch der Kommunismus durchsetzen. Und jede andere Staatsform macht mir Angst.
Erik der Rote
15.03.2010, 17:33
Die VR China kommt auch heute noch ohne Einfluss
von Glauben und Kirche auf den Staat aus. Gerade
deshalb auch so erfolgreich. Erfolg ist der Beweis !
Ausserdem ist die Mehrzahl der 1.3 Millarden Chinesen
zufrieden, glücklich und sehr stolz auf Ihr Land.
.
die hatten auch einen totalitäres kommunistisches System mit einen aggressiven ideologischen Atheismus wie hier auch von einigen gepredigt wurde.
die Folge ist auch totale Verachtung des IOndividsuums und seienr Rechte und Millionfacher Mord und Verhungern.
dazu hat dieser verordnete brutale Athesimus geschafft das die Chinesen 1966 in der Kulutrrevolution ihr gesamtes kultureles Erbe auf einen schlag vernichtet haben , weil es ja alt religiös und verkommen und feudal galt im SInne der kommunistischen PArtei. von dieser Kulturbarberei hat sich China bis heute nicht erholt.
heute ist China ein autoritäres Regime und viele würeden da jamernd eingehen wenn sie dort leben müssten. Trotzdem hat sich nafch der Öffnungspolitk die Religion rasant ausgebreitet. So das die Kommunsitische Partei versucht den alten Konfuzianismus und diese Werte wiederzubeleben. obwohl gerade das Christentum überall auf dem vormarsch ist mit Untergrundkirche etc.. Von taoistischen Traditionen wie FAlun Gong ganz zu schweigen.
Felixhenn
15.03.2010, 17:36
Na ja wie bedeutend die sind?Ich schätze mal ungefähr in dem Maße wie Atheisten an der jeweiligen Bevölkerung beteiligt sind.Und solange du keine Quelle hast die zeigt das Atheisten gemäß ihrer Anzahl unterrepräsentiert waren solltest du mit so etwas sehr vorsichtig sein.
Und es gibt in dieser Welt keine Atheistischen Gesellschaften außer Nordkorea velleicht was nun alles andere als ein Maßstab für den Atheismus ist (oder erhebe ich Ruanda zum Maßstab für die Christenheit?).Und die Golfstaaten wiederum sind ein ganz anderes Thema.
Warum soll ich vorsichtig sein wenn Du was behauptest? Du hältst den Atheisten-Anteil für bedeutend, nicht ich.
Aber schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland
Mit über 60% stellen Christen die Mehrheit. Und dazu kommen noch diejenigen die wegen der Steuern ausgetreten sind und die Opportunisten die den Laden Kirche wegen DDR Doktrin verlassen haben.
Weiter_Himmel
15.03.2010, 17:53
Warum soll ich vorsichtig sein wenn Du was behauptest? Du hältst den Atheisten-Anteil für bedeutend, nicht ich.
Aber schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland
Mit über 60% stellen Christen die Mehrheit. Und dazu kommen noch diejenigen die wegen der Steuern ausgetreten sind und die Opportunisten die den Laden Kirche wegen DDR Doktrin verlassen haben.
Junge irgendwie habe ich das Gefühl das du irgendwelche Defizite hast und die Sachlage nicht ganz verstehst.
Ich habe nicht gesagt das Atheisten irgendwie herausragende Spendenbereitschaft zeigten sondern nur das sie gegenüber Christen nicht unterrepräsentiert waren.Das die 1,9 Mrd Chrsiten total mehr gespendet haben als die wenigen millionen Atheisten steht außer frage... .Zeig mir eine Quelle aus der hervrogeht das Christen pro Kopf mehr gespendet haben als Atheisten... .Du hast gesagt das die Spendenbereitschaft von Christen größer war... .Nun fordere ich dich Ultimativ dazu auf eine Quelle zu bringen die zeigt das Christen pro Kopf in Deutschland/Europa mehr gespendet haben als Atheisten.
Und außerdem was genau willst du mit den Bevölkerungsanteil von Christen sagen?Denkst du das wusste ich vorher nicht?
FranzKonz
15.03.2010, 18:31
Dass es das real existierende Christentum so wenig gibt und geben wird wie der real existierende Sozialismus oder gar Kommunismus wie von Karl Marx gefordert, ist mir auch klar. Trotzdem liegen Karl Marx und Jesus Christus einigermaßen richtig. Man muss aber immer berücksichtigen was mit Menschen machbar ist.
Wenn elf Leute auf eine einsame Insel kommen, wird sich ganz schnell die Gesellschaft wie folgt aufteilen: Führer, Oppositioneller, Beliebter, Tüchtiger und sieben Mitläufer. Der Oppositionelle kann Ahnung von allen Zusammenhängen haben, vielleicht auch der Tüchtige oder der Beliebte. Jedoch niemals die Mitläufer. Trotzdem haben die Mitläufer in der Demokratie gleiches Stimmrecht. Deshalb lässt sich in einer Demokratie weder ein real existierendes Christentum noch der Kommunismus durchsetzen. Und jede andere Staatsform macht mir Angst.
Also verzichten wir doch auf Christentum und Kommunismus. ;)
zoon politikon
15.03.2010, 18:36
Hab' ich. Ich halte ihn jedoch nicht für groß in dem Sinne, dass er meiner Meinung nach einige Dinge überinterpretiert.
Genau das ist keineswegs klar und unter Soziologen (was ohnehin keine exakte Wissenschaft ist) höchst umstritten. Der unstrittige wirtschaftliche Erfolg der Protestanten ist viel einfacher darauf zurückzuführen, dass sie ihre Religion erheblich weniger streng auslegten als ihre katholische Kollegen und daher rationaler dachten. Auch hier komme ich zum Gegenschluss: Weniger Religion war für die Protestanten wirtschaftlich förderlich.
Wenn Weber recht hätte, hättest auch Du recht. Da habe ich, wie erläutert, erhebliche Zweifel. Ein von Dir erwähnter Zusammenhang ist mir jedoch nicht klar: Wieso sollte die religiöse Prädestinationsidee, also der Glaube, alles sei ohnehin von Gott vorbestimmt, zu einer höheren Leistungsbereitschaft beim Menschen führen? Ich finde die Idee eher erschreckend und kontraproduktiv nach dem Motto: Ist doch ohnehin alles scheißegal, ich kann ja doch nichts ändern, wenn alles vorherbestimmt ist. Also wie gesagt, den Punkt habe ich nicht verstanden und bitte um Aufklärung (man lernt ja immer gerne dazu).
Du irrst dich, wenn du glaubst, die Calvinisten und Lutheraner wären weniger religiös gewesen, es ist eher das Gegenteil der Fall gewesen.
Während die Katholiken es ja nicht so genau nahmen mit den strengen Regeln und Wein, Weib und Gesang kultivierten, wurde das asketische Ideal eines fast mönchischen Christseins durch den Protestantismus angeheizt.
Denk nur mal an die Fenster ohne Gardinen in Holland (das ja calvinistisch geprägt ist) weil man nichts zu verbergen hat!
Die Prädestination ist ganz grob gesagt die Erwählung zur Gnade durch Gott, bist du auserwählt, wird man dich an deinen Früchten erkennen, d.h. je erfolgreicher man wirtschaftet und je protestantisch-asketisch man dabei lebt umso höher ist Chance, zu den Auserwählten zu gehören. Der sichtbare Ausdruck der Erwählung ist der Wohlstand, der nicht mit Verschwendung und Dekandez einhergeht, sondern auf Leistung und Verzicht beruht.
Weil aber keiner weiß, wer prädestiniert ist, halten sich alle ran und schaffen kräftig, sparen, werden wohlhabend und können investieren. Jeder möchte schließlich dazugehören.
So, ganz vereinfacht funktioniert das. Und das ist die Grundlage der Leistungsgesellschaft.
Das ist unter Soziologen überhaupt nicht umstritten, das kann man an den protestantischen und katholischen Ländern heute noch sehr gut sehen.
Wohingegen der Atheismus wie z.B. in der DDR keine Arbeitsethik entwicklen konnte und dieser atheistische Staat von Moder, Verfall, Klauerei und Schlamperei in den Betrieben gekennzeichnet war.
Waldgänger
15.03.2010, 18:51
Wohingegen der Atheismus wie z.B. in der DDR keine Arbeitsethik entwicklen konnte und dieser atheistische Staat von Moder, Verfall, Klauerei und Schlamperei in den Betrieben gekennzeichnet war.
Lustig das auf den Atheismus der DDR zu beziehen. Dabei ist in der offiziellen Forschung schon lange klar, dass es die ökonomischen Mechanismen der Zentralplanung und der Planerfüllungs-Vorgaben waren, welche zu Mangelwirtschaft und Korruption führten.
Es sind eben die materiellen Ursachen und das Prinzip des Eigennutz, welche den Menschen primär antreiben. Das war bei den Calvinisten des 16./17. Jahrhunderts nicht anders, obgleich sie ihren Durst nach Reichtum religiös überzeichneten.
Andererseits hat der Protestantismus die arbeitsethische Grundlage des Kapitalismus gebildet. Ideologie und materieller Eigennutz griffen hier insofern ineinander, ich behaupte dennoch, der Primärauslöser war sozio-ökonomischer Natur.
Klopperhorst
15.03.2010, 19:01
Und wo hat der Atheismus das bewiesen?
In der Naturwissenschaft und der Technik.
---
Klopperhorst
15.03.2010, 19:02
...
Andererseits hat der Protestantismus die arbeitsethische Grundlage des Kapitalismus gebildet. Ideologie und materieller Eigennutz griffen hier insofern ineinander, ich behaupte dennoch, der Primärauslöser war sozio-ökonomischer Natur.
Wird gerne behauptet, glaube ich aber nicht.
Die Moral formt die Religion, nicht umgekehrt.
---
Und den anderen Mist erspare ich mir zu analysieren.
Faules Stück.
Das erste Atomkraftwerk
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Obninsk
Das Kernkraftwerk Obninsk (russ. Обнинская АЭС/Obninskaja AES, auch АЭС-1) liegt nahe der Wissenschaftsstadt Obninsk, etwa 110 Kilometer südwestlich von Moskau in der Oblast Kaluga. Es war das weltweit erste wirtschaftlich genutzte Kernkraftwerk.
der erste Atomeisbrecher
http://de.wikipedia.org/wiki/Lenin_%28Schiff%29
Der Atomeisbrecher Lenin ist der erste Atomeisbrecher der Welt, benannt nach Lenin, einem der Gründer der UdSSR.
das erste Überschallpassagierflugzeug
http://de.wikipedia.org/wiki/Tu-144
Die Tupolew Tu-144 (NATO-Codename: „Charger“ (Schlachtross)) war das erste Überschallverkehrsflugzeug der Welt. Entwickelt wurde sie vom Konstruktionsbüro Tupolew PSC des sowjetischen Flugzeugkonstrukteurs Alexei Andrejewitsch Tupolew.
das größte Transportflugzeug der Welt
http://de.wikipedia.org/wiki/An-225
Die Antonow An-225 „Mrija“ (ukrainisch Мрія für Traum, engl. Mriya; NATO-Codename: „Cossack“) ist ein sechsstrahliges Frachtflugzeug und das größte gegenwärtig im Einsatz befindliche Flugzeug.[1] Die bisher nur zweimal gebaute An-225, wobei nur die erste in Betrieb ist, besitzt die höchste maximale Startmasse aller bisher gebauten Flugzeuge.
die erste Weltraumstation
http://de.wikipedia.org/wiki/Mir_%28Raumstation%29#1986_.E2.80.93_Die_erste_Bes atzung
Die Mir (russ. Мир für Frieden oder Welt) war eine von der Sowjetunion erbaute, bemannte Raumstation, die von 1986 bis zu ihrem kontrollierten Absturz 2001 die Erde umkreiste. Nachdem die Mir in den ersten Jahren nur von der Sowjetunion und den mit ihr verbundenen Staaten genutzt wurde, betrieb sie die russische Raumfahrtagentur Roskosmos nach dem politischen Umbruch im Ostblock weiter und öffnete sie auch für westliche Staaten und ihre Raumfahrtagenturen.
Zu ihrer Zeit war die Mir das größte künstliche Objekt im Erdorbit und gilt – mit dem Sputnik-Satelliten 1957 und Juri Gagarins Erstflug 1961 – als größter Erfolg der sowjetischen Raumfahrt
weiteres aus der Raumfahrt: Erste Lebewesen im All
http://de.wikipedia.org/wiki/Laika
Die Hündin Laika (russ. Лайка) war das erste Lebewesen, das vom Menschen gezielt in einen Orbit um die Erde befördert wurde.
erster Satelit im All
http://de.wikipedia.org/wiki/Sputnik
Sputnik /ˈsputnʲik/ (russ. Спутник für „Weggefährte“, „Begleiter“, in astronomischer Bedeutung „Satellit“) war der Name der ersten zehn sowjetischen Satelliten, die eine Erdumlaufbahn erreichten. Sputnik 1 war am 4. Oktober 1957 der erste künstliche Erdsatellit auf einer Umlaufbahn und gilt als Startschuss der sowjetischen Raumfahrt.
erster Mann und erste Frau im All
http://de.wikipedia.org/wiki/Juri_Alexejewitsch_Gagarin
Juri Alexejewitsch Gagarin (russ. Юрий Алексеевич Гагарин, wiss. Transliteration Jurij Alekseevič Gagarin; * 9. März 1934 in Kluschino bei Gschatsk, Russische SFSR; † 27. März 1968 bei Nowosjolowo im Rajon Kirschatsch, Oblast Wladimir, Russische SFSR) war ein sowjetischer Kosmonaut und der erste Mensch im Weltraum.
http://de.wikipedia.org/wiki/Walentina_Wladimirowna_Tereschkowa
Walentina Wladimirowna Tereschkowa (russ. Валентина Владимировна Терешкова, wiss. Transliteration Valentina Vladimirovna Tereškova; (* 6. März 1937 in Maslennikowo bei Jaroslawl an der Wolga), Russische SFSR) ist eine sowjetische Kosmonautin. Sie war die erste Frau im Weltraum – und bis zum Raumflug von Swetlana Sawizkaja im Jahre 1982 auch die einzige.
erste unbemannte Mondsonden, erste Fotographien von der Rückseite des Mondes
http://de.wikipedia.org/wiki/Mond#Geschichte_der_Mondbeobachtung
Den zweiten großen Sprung der Fortschritte in der Mondforschung eröffnete dreieinhalb Jahrhunderte nach der Erfindung des Fernrohrs der Einsatz der ersten Mondsonden. Die sowjetische Sonde Lunik 1 kam dem Mond rund 6000 km nahe, Lunik 2 traf ihn schließlich und Lunik 3 lieferte die ersten Bilder von seiner Rückseite.
die Entdeckung der industriellen Herstellung von synthetischem Kautschuk (Sergej Wasiljewitsch Lebedev)
Speziell dazu leider keine deutsche Wikipediaquelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sergei_Wassiljewitsch_Lebedew
erster Quantengenerator (Prohorov und Basov)
http://i-lasers.com/
EinDachs
15.03.2010, 19:09
Wird gerne behauptet, glaube ich aber nicht.
Die Moral formt die Religion, nicht umgekehrt.
Naja, das Arbeitsverherrlichung und Konsumstigmatisierung die wirtschaftliche Entwicklung beschleunigen, halt ich für gar nicht so unplausibel.
zoon politikon
15.03.2010, 19:26
Lustig das auf den Atheismus der DDR zu beziehen. Dabei ist in der offiziellen Forschung schon lange klar, dass es die ökonomischen Mechanismen der Zentralplanung und der Planerfüllungs-Vorgaben waren, welche zu Mangelwirtschaft und Korruption führten.
Es sind eben die materiellen Ursachen und das Prinzip des Eigennutz, welche den Menschen primär antreiben. Das war bei den Calvinisten des 16./17. Jahrhunderts nicht anders, obgleich sie ihren Durst nach Reichtum religiös überzeichneten.
Andererseits hat der Protestantismus die arbeitsethische Grundlage des Kapitalismus gebildet. Ideologie und materieller Eigennutz griffen hier insofern ineinander, ich behaupte dennoch, der Primärauslöser war sozio-ökonomischer Natur.
Das ist eben nicht so. Die Menschen in der DDR hatten einfach keine Anreize, etwas zu leisten, für das Geld konnte man eh nichts kaufen, und so versuchte die DDR über Orden, Belobigungen und ein öffentliches (quasi-transzendentes) Lob-Strafe-System einen weiteren Anreiz zu geben, hat nicht funktionierte. Jeder war sich selbst der nächste und es war dem normalen DDR-Bürger wurscht, ob der Betrieb läuft oder nicht, wenn man nur irgendwo noch etwas wegschleppen konnte.
Die Motivationsforschung weiß, dass religiöse Motive zu den stärksten Handlungsanreizen zählen, wenn das wegbricht, müsste man etwas anders installieren und das ist nicht gelungen.
Es ging den Calvinisten nicht um Reichtum, lies das bei Weber noch mal nach, im Gegenteil, man lebte ja trotzdem eher bescheiden und nicht protzig und der Gotteslohn stand im Vordergrund. Die Wirtschaftseffekte ließen sich doch nicht absehen, sie waren ein toller Nebeneffekt.
zoon politikon
15.03.2010, 19:27
In der Naturwissenschaft und der Technik.
---
Da haben ja auch Christen einen riesen Anteil, der den der Atheisten wahrscheinlich bei weitem übersteigt. Etwas spezifisch atheistisches in der Forschung ist mir nicht bekannt.
Klopperhorst
15.03.2010, 19:34
Da haben ja auch Christen einen riesen Anteil, der den der Atheisten wahrscheinlich bei weitem übersteigt. Etwas spezifisch atheistisches in der Forschung ist mir nicht bekannt.
Das waren Christen aus rein formalen Gründen. Das Christentum hatte mit der wissenschaftlichen Arbeit rein gar nichts zu tun.
---
Da haben ja auch Christen einen riesen Anteil, der den der Atheisten wahrscheinlich bei weitem übersteigt. Etwas spezifisch atheistisches in der Forschung ist mir nicht bekannt.
http://www.success.co.il/knowledge/images/Pillar1-Foundations-galileo-Inquisition.jpg
Ich bin zurzeit in Cebu (Philippinen – kannst meine IP checken lassen) und war vor vier Wochen in Shanghai für ein paar Tage und hatte Gelegenheit mit einer Freundin zu ihren Eltern (Teefarmer) nach Hause zu fahren. Den Mist von wegen alle happy kannst Dir sparen. Und wie da ums Überleben gekämpft wird, das solltest Dir mal vier Wochen antun und dann reden wir wieder.
Wie ich diese Schlaumeier hasse.
In Gesellschaften kämpft jeder um seine Existenz.
Das gehört dazu und kann als eine Pflicht erwartet
werden. Es geht mal aufwärts und auch mal abwärts.
Das ist im Beruf oder Geschäft weltweit gleich. Ich
kenne genug Chinesen in der VR China und auch
auf dem Land. Weinerlich und wehleidig davon ist
keiner. Ausnahmen gibt es natürlich. Meistens dann
Einwanderer oder Mischlinge aus anderen asiatischen
Ländern, die das schnelle Geschäft machen wollen
und dabei auf die Nase fallen, weil sie mit den Han
Chinesen nicht klarkommen und unterlegen sind.
zoon politikon
15.03.2010, 21:18
In Gesellschaften kämpft jeder um seine Existenz.
Das gehört dazu und kann als eine Pflicht erwartet
werden. Es geht mal aufwärts und auch mal abwärts.
Das ist im Beruf oder Geschäft weltweit gleich. Ich
kenne genug Chinesen in der VR China und auch
auf dem Land. Weinerlich und wehleidig davon ist
keiner. Ausnahmen gibt es natürlich. Meistens dann
Einwanderer oder Mischlinge aus anderen asiatischen
Ländern, die das schnelle Geschäft machen wollen
und dabei auf die Nase fallen, weil sie mit den Han
Chinesen nicht klarkommen und unterlegen sind.
Ich war schon in China und glaub mir, du würdest dort schon nach zwei Wochen untergehen.
zoon politikon
15.03.2010, 21:23
Das waren Christen aus rein formalen Gründen. Das Christentum hatte mit der wissenschaftlichen Arbeit rein gar nichts zu tun.
---
Wenn man bedenkt, dass viele Christen ihre Arbeit als Lob Gottes (wie Darwin) sehen, ihre medizinische Arbeit als Nachfolge Jesu (wie Schweitzer), das Weltall auch mal als Schöpfung erklären können (wie Harald Lesch oder Heisenberg) oder sich anderweitig eben aus religiösem Ideal ihrer Arbeit widmen, denke ich schon, dass es da einen engen Zusammenhang gibt.
Die Unterstellung, es wären nur formale Christen, ist rein spekulativ, die Biographien sprechen dagegen.
Natürlich gibt es auch Christen als Wissenschaftler, deren Glauben dabei völlig egal ist.
Aber es ging ja um die Behauptung, ob der Atheismus speziell Naturwissenschaft und Technik besonders hervorbrachte: Das ist zu verneinen.
Brotzeit
15.03.2010, 21:43
Da haben ja auch Christen einen riesen Anteil, der den der Atheisten wahrscheinlich bei weitem übersteigt. Etwas spezifisch atheistisches in der Forschung ist mir nicht bekannt.
Das ist aber nicht gleichbedeutend damit, daß die Christen nur hervorragende wissenschaftliche Leistungen erbringen oder erbracht haben!
Es gibt auch in der Wissenschaft; z. B. der Theologie auch christliche Versager ..............
Erik der Rote
15.03.2010, 23:03
Faules Stück.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Obninsk
etc.
natürlich nicht zu vergessen der erste Bleistift im orbit :)):hihi:
http://www.myvideo.de/watch/2215538/So_loesten_die_Russen_das_Problem
Erik der Rote
15.03.2010, 23:09
man sollte daneben nicht vergessen das Religion ursächlich der grund für alle möglichen Kulturleistungen sind
denkt man sich das weg bleibt kulturell für die Menschheit nicht viel übrig !
daran erkennt man das Atheismus keine eigene Gesaelschaftsmöglichkeit ist sondern nur eine Auflösungserscheinung einer Gemeinschaft Atheismus ist deshalb eine Zustandsbeschreibung eines Volkes einer gemeinschaft die gerade untergeht und dessen Kulturleisungen in der Vergangenheit liegt !
man brauch bloß an Ägypten und die Pyramiden denken dann merkt man das ohne Religion alles nichts ist . Atheismus ist Auflösung des Volkskörpers in seinem Zustand und seiner schöpferischen Kraft (Durkheim).
Ich war schon in China und glaub mir, du würdest dort schon nach zwei Wochen untergehen.
Ich glaube nicht sondern lebe und pendele seit 8 Jahren
zwischen Hamburg und Shanghai. Wohnsitze, Privatleben
und Geschäftsfreunde habe ich in beiden Städten.
Du bist einer der Leute die nichts anderes im Sinne haben
als die Welt über die VR China im unklaren zu lassen, damit
sich die "alten" Vorurteile halten. Vermutlich nicht einmal aus
der Taiwan, Tibet, Uriguren oder Falun Gong Ecke. Dafür bist
Du zu simpel in Deinem Vorgehen.
Die Urgesellschaft, die letztlich das Überleben der Menschheit sicherte. Da gab es noch keine Religion.
Behauptet wer?
MfG
Rikimer
zoon politikon
16.03.2010, 08:17
Ich glaube nicht sondern lebe und pendele seit 8 Jahren
zwischen Hamburg und Shanghai. Wohnsitze, Privatleben
und Geschäftsfreunde habe ich in beiden Städten.
Du bist einer der Leute die nichts anderes im Sinne haben
als die Welt über die VR China im unklaren zu lassen, damit
sich die "alten" Vorurteile halten. Vermutlich nicht einmal aus
der Taiwan, Tibet, Uriguren oder Falun Gong Ecke. Dafür bist
Du zu simpel in Deinem Vorgehen.
Du solltst vielleicht mal weniger in Shanghai als reicher Wessi mit genauso reichen und damit verbrecherischen chinesischen "Unternehmern" rumsitzen und mal ins Hinterland fahren. Shanghai ist genausowenig China wie Istanbul die Türkei.
Deine Naivität ist ja erschreckend.
zoon politikon
16.03.2010, 08:19
Behauptet wer?
MfG
Rikimer
Der letzte Überlebende der Urmenschen. :]
Er muss es wissen, schließlich war er dabei.
draufgänger
16.03.2010, 08:21
da täuscht du dich ganz gewaltig ! eine Gesellschaft die wie unsere ihren sittlichen Kern verliert, weil man den Träger dessen die Religion bekämpft mit allen Mitteln, diese Gesell. geht zwangsläufig unter.
Ich irre mich nicht, sondern wir reden aneinander vorbei. Ich zweifele lediglich das Monopol der christlichen Religion an, Träger der Sittlichkeit zu sein.
Ganz im Gegenteil: Das Christentum mit seiner Verkehrung des Höheren zum Niederen, der Gleichstellung des Verkommenen und Edlen, entspringt einer morgenländischen Sittlichkeit, die der angeborenen Sittlichkeit der europäischen Völker widerspricht. Die Schwäche dieser Völker ist es, jeden Unsinn kritiklos zu übernehmen, ihre Stärke ist es, trotz einer Jahrtausende wirkenden wesensfremden Religion Großartiges geleistet zu haben.
Ich habe gerade eine interssante Diskussion mit zoon politikon in diesem Strang. Ich denke, seine Argumente, Religion könne einen deutlichen Einfluss auf die Leitungsfähigkeit haben, sind ziemlich stichhaltig. Stelle Dir vor diesem Hintergrund einmal die Wirkung einer Religion auf uns vor, die nicht von schwächlichen Wüstenstämmen erfunden wurde, sondern eine Religion, die unserem Wesen entspricht, die das Tapfere, Edle, Kluge und Ehrenhafte fördert und das Verkommene, Kriminelle, Feige verachtet.
Mit einer solchen Religion wären wir fähig, noch viel Großartigeres zu leisten.
Atheismus ist nur ein Zustand um ein Volk vollständig zu vernichten den mit Kriegen schafft man dies nicht !
Das sehe ich anders. Atheismus ist aus der Vernunft geborener Unglauben aus Mangel an vernünftigen Alternativen. Speziell die Wüstenreligionen sind so irrational und absurd, dass ein vernünftiger Mensch diesen Unsinn einfach nicht glauben kann.
das heißt Deutschland ist gerade im christlichen abendländischen Geprägten und propagierten wilhelminischen KAiserreich zu voller Blühte gelangt. Allein was an Gotteshäusern damals entstanden ist, ist die Zier wo jedes andere Volk heute noch feiern würde.
Das Kaiserreich ist aufgrund der christlichen Philosophie untergegangen, wie auch schon das römische Reich unter den Einfluss des Christentum untergegangen ist. Sozialismus ist nichts anderes als Christentum - nur ohne Gott. Gleichmacherei, die Dämonisierung des Starken, die Verehrung des Hässlichen und Schwachen sind die kranken Gemeinsamkeiten. Daran ist das Kaiserreich zugrunde gegangen.
Heute dagegen hat sich die völkische Substanz des deutschen Volkes fast vollständig erschöpft und wir leben nur noch aus den kapitalintensiven Reserven der Zeit unserer vorhergehenden Generationen.
Der Verlust der völkischen Substanz wird ja schließlich auch durch die christlichen Kirchen (überleg mal, wer die erfunden hat) auf Teufel komm raus ;) gefördert. Wer predigt denn die Gleichheit aller Menschen, wer fordert denn auf, unser Geld für hungernde Schwarze zu spenden, wer stimmt denn das Große Geschrei an, wenn ein paar Ausländer ausgewiesen werden sollen, wer ist denn der große Befürworter von Migration, wer kämpft denn für die religiösen Rechte von Muslimen in unserem Land, wer macht sich denn stark für den Kampf gegen rechts (bedenke, dass die Heuchler mit den Nazis gemeinsame Sache gemacht haben, als es ihren Interessen förderlich war)?
draufgänger
16.03.2010, 08:24
Du irrst dich, wenn du glaubst, die Calvinisten und Lutheraner wären weniger religiös gewesen, es ist eher das Gegenteil der Fall gewesen.
Während die Katholiken es ja nicht so genau nahmen mit den strengen Regeln und Wein, Weib und Gesang kultivierten, wurde das asketische Ideal eines fast mönchischen Christseins durch den Protestantismus angeheizt.
Denk nur mal an die Fenster ohne Gardinen in Holland (das ja calvinistisch geprägt ist) weil man nichts zu verbergen hat!
Die Prädestination ist ganz grob gesagt die Erwählung zur Gnade durch Gott, bist du auserwählt, wird man dich an deinen Früchten erkennen, d.h. je erfolgreicher man wirtschaftet und je protestantisch-asketisch man dabei lebt umso höher ist Chance, zu den Auserwählten zu gehören. Der sichtbare Ausdruck der Erwählung ist der Wohlstand, der nicht mit Verschwendung und Dekandez einhergeht, sondern auf Leistung und Verzicht beruht.
Weil aber keiner weiß, wer prädestiniert ist, halten sich alle ran und schaffen kräftig, sparen, werden wohlhabend und können investieren. Jeder möchte schließlich dazugehören.
So, ganz vereinfacht funktioniert das. Und das ist die Grundlage der Leistungsgesellschaft.
Das ist unter Soziologen überhaupt nicht umstritten, das kann man an den protestantischen und katholischen Ländern heute noch sehr gut sehen.
Wohingegen der Atheismus wie z.B. in der DDR keine Arbeitsethik entwicklen konnte und dieser atheistische Staat von Moder, Verfall, Klauerei und Schlamperei in den Betrieben gekennzeichnet war.
Ich denke, Du hast Recht. Religion kann einen bedeutsamen Einfluss auf die Leistungsfähigkeit haben. Das muss aber nicht die christliche Religion sein, wie ich in meinem Beitrag an Erik den Roten ausgeführt habe.
Unschlagbarer
16.03.2010, 08:32
Wenn man bedenkt, dass viele Christen ihre Arbeit als Lob Gottes (wie Darwin) sehen, ihre medizinische Arbeit als Nachfolge Jesu (wie Schweitzer), das Weltall auch mal als Schöpfung erklären können (wie Harald Lesch oder Heisenberg) oder sich anderweitig eben aus religiösem Ideal ihrer Arbeit widmen, denke ich schon, dass es da einen engen Zusammenhang gibt.Du hast doch keine Ahnung, wovon du hier schwadronierst! Darwin hätte seine Forschungen "als Lob Gottes" verstanden! Dass ich nicht lache! Du bist doch über den Religionsunterricht noch immer nicht hinausgekommen! Jetzt willst du sogar schon Darwin für deine religiösen Fantasien in Anspruch nehmen.
Darwin hatte lange Zeit Bedenken, seine Forschungsergebnisse zu veröffentlichen, weil er die Strafe der katholischen Kirche fürchtete! Seine Erkenntnisse widerlegten die Bibel und er erkannte, dass die Bibel nicht stimmen konnte, zumindest nicht in diesen Aussagen. Und er hat seinen Glauben an Gott verloren, auch weil er fürchterliche Ungerechtigkeiten im familiären Umfeld erleben musste.
Medizinische Arbeit als Nachfolge Jesu! Ein Leben für Gott! Arbeiten aus religiösem Ideal! Lass dich einfach einmotten, du bist ein religiöser Fantast, mehr nicht, und du weißt doch gar nicht, um was es eigentlich geht im Leben!
Leute, die Teile der Realität mit Lügen und religiösen Fantasien vermischen, sind stets die gefährlichsten. Einfache Lügner kann man leichter durchschauen. Prediger von Mischwahrheiten, die mit Lügen und Verdrehungen der Realität vermischt sind, sind die Schlimmsten.
.
cajadeahorros
16.03.2010, 08:37
Behauptet wer?
Niemand. Religion im engeren, in "heiligen" Schriften niedergelegter Form gab es selbstverständlich nicht. Religionen sind nach und nach ausgestaltete Abkömmlinge mehr oder weniger blutiger Stammesriten (Opferungen, Pubertätsrituale, Totemismus) in denen schlußendlich sogar Rangkämpfe und "Sozialstruktur" gesellig lebender Tiere in arg entstellter Form überlebt haben.
Ansonsten verweise ich mal auf das Buch Schmidt, "Sie bauten die ersten Tempel" in dem eine der ältesten Formen organisierter Religion beschrieben wird.
zoon politikon
16.03.2010, 08:38
Ich denke, Du hast Recht. Religion kann einen bedeutsamen Einfluss auf die Leistungsfähigkeit haben. Das muss aber nicht die christliche Religion sein, wie ich in meinem Beitrag an Erik den Roten ausgeführt habe.
Danke für deine Zustimmung.
Aber es geht noch weiter: diese Arbeitsethik ist fast ausschließlich an das Christentum gebunden, weder im Islam noch im Hinduismus findest du ähnliches - im Gegenteil, der Islam mit seinem Insch Allah kennt keine Erwählung, sondern nur Schicksal, alles was passiert, passiert weil Allah es will, die Eigenverantwortung des Menschen tritt damit in den Hintergund.
Im Hinduismus kennt man das Karma-Prinzip, welches einen zwar dazu auffordert, sein Leben positiv zu gestalten und auch Wohlstand ist erlaubt, aber NUR in den Kastengrenzen. Ein Inder aus der Kaste der Straßenfeger wird nie studieren wollen, weil er damit sein Karma ins negative stürzt, er verletzt das heilige Kastengesetz.
Schaut man geographisch, kann man feststellen, dass in Schnitt die christlichen Länder wirtschaftlich am erfolgreichsten sind.
Ausnahme ist Japan, das durch eine spezielle Form des Buddhismus, aber noch stärker durch seine feudale, streng hierarchische Tradition ebenfalls eine strenge Arbeitsethik entwickelte. Wobei andere buddhistische Staaten eher zu den Entwicklungs- und Schwellenländern gehören.
Die christliche Idee der Prädestination ist grundverantwortlich für den Wohlstand unserer Gesellschaft, aber auch die Nächstenliebe für das sozialstaatliche Handeln.
Solange es keine anderweitigen Motivationssystem gibt, wird der Atheismus zur Erodierung dieser Werte führen, sieht man auch an den Jammer-Ossis, die nicht bereit sind, ihre Plattenwohnung aufzugeben und dorthin zu gehen, wo die Arbeit ist und dem Staat etwas zurückgeben wollen, sondern lieber höhere Hartz- 4 Bezüge haben wollen, das ist ein Erbe der atheistischen und leistungsfeindlichen DDR-Erziehung.
zoon politikon
16.03.2010, 08:43
Niemand. Religion im engeren, in "heiligen" Schriften niedergelegter Form gab es selbstverständlich nicht. Religionen sind nach und nach ausgestaltete Abkömmlinge mehr oder weniger blutiger Stammesriten (Opferungen, Pubertätsrituale, Totemismus) in denen schlußendlich sogar Rangkämpfe und "Sozialstruktur" gesellig lebender Tiere in arg entstellter Form überlebt haben.
Ansonsten verweise ich mal auf das Buch Schmidt, "Sie bauten die ersten Tempel" in dem eine der ältesten Formen organisierter Religion beschrieben wird.
Das habe ich auch gelesen! Sehr interessant und aufschlussreich. In diesem Buch findet sich sinngemäß, dass es keine Zeit gab, in der Menschen nicht religiös waren und dass die Zeugnisse, die die Forscher fanden auf eine komplexe Religionsform schließen lassen. D.h. dass schon lange vor der Jungsteinzeit Religion praktiziert wurde, obwohl uns für genauere Analysen die Dokumente fehlen.
cajadeahorros
16.03.2010, 08:50
Du hast doch keine Ahnung, wovon du hier schwadronierst! Darwin hätte seine Forschungen "als Lob Gottes" verstanden! Dass ich nicht lache! Du bist doch über den Religionsunterricht noch immer nicht hinausgekommen! Jetzt willst du sogar schon Darwin für deine religiösen Fantasien in Anspruch nehmen.
Wie sagte Darwin so schön, zum Lobe Gottes:
Ich kann mich nicht zu der Ansicht überreden, dass ein wohlmeinender und allmächtiger Gott die Schlupfwespen ausgerechnet mit der Absicht geschaffen haben sollte, dass sie sich im lebenden Körper von Raupen ernähren sollten.
cajadeahorros
16.03.2010, 08:55
Das habe ich auch gelesen! Sehr interessant und aufschlussreich. In diesem Buch findet sich sinngemäß, dass es keine Zeit gab, in der Menschen nicht religiös waren und dass die Zeugnisse, die die Forscher fanden auf eine komplexe Religionsform schließen lassen. D.h. dass schon lange vor der Jungsteinzeit Religion praktiziert wurde, obwohl uns für genauere Analysen die Dokumente fehlen.
Nein, das steht da nicht. Da steht daß es bereits in der Jungsteinzeit einen organisierten Kult gab zu dem man vermutlich (wie auch heute noch) bereits die Kleinsten zwang bis sie lebenslang dressiert waren.
cajadeahorros
16.03.2010, 09:02
man sollte daneben nicht vergessen das Religion ursächlich der grund für alle möglichen Kulturleistungen sind.
Menschenopfer, Zwangsrituale, sinnfreie Religionskriege, Massenverfolgungen, Zwangsbekehrungen, Zwangsbesteuerungen Andersdenkender, körperliche und geistige Verstümmelungen, mit Steuergeldern gemäßtete Priester, Volksverblödung durch Bildungsmonopolisierung, Stabilisierung von Ausbeutungsherrschaft, ...
Ich nehme das jetzt mal als Marterialsammlungsbeitrag.
zoon politikon
16.03.2010, 09:04
Du hast doch keine Ahnung, wovon du hier schwadronierst! Darwin hätte seine Forschungen "als Lob Gottes" verstanden! Dass ich nicht lache! Du bist doch über den Religionsunterricht noch immer nicht hinausgekommen! Jetzt willst du sogar schon Darwin für deine religiösen Fantasien in Anspruch nehmen.
Darwin hatte lange Zeit Bedenken, seine Forschungsergebnisse zu veröffentlichen, weil er die Strafe der katholischen Kirche fürchtete! Seine Erkenntnisse widerlegten die Bibel und er erkannte, dass die Bibel nicht stimmen konnte, zumindest nicht in diesen Aussagen. Und er hat seinen Glauben an Gott verloren, auch weil er fürchterliche Ungerechtigkeiten im familiären Umfeld erleben musste.
Medizinische Arbeit als Nachfolge Jesu! Ein Leben für Gott! Arbeiten aus religiösem Ideal! Lass dich einfach einmotten, du bist ein religiöser Fantast, mehr nicht, und du weißt doch gar nicht, um was es eigentlich geht im Leben!
Leute, die Teile der Realität mit Lügen und religiösen Fantasien vermischen, sind stets die gefährlichsten. Einfache Lügner kann man leichter durchschauen. Prediger von Mischwahrheiten, die mit Lügen und Verdrehungen der Realität vermischt sind, sind die Schlimmsten.
.
Leider gibt es zuviele Biographien, die dir eindeutig widersprechen.
Ich verweise nur mal auf Werner Heisenberg:
"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott".
Darwin selbst wurde im Laufe seines Lebens zum Agnostiker, der das Christentum ablehnte, aber nie zum Atheisten wurde. Er hatte mit der Idee einer Schöpfung kein Problem.
"Beim Verfassen von «On the Origin of Species» war Darwins Geisteshaltung die eines Deisten: Er glaubte, Gott habe das Universum zwar geschaffen, lasse diesem im Folgenden aber seinen Lauf. Im Buch ist mehrmals vom «Schöpfer» zu lesen, der am Anbeginn aller Naturgesetze stand. Nach der Veröffentlichung schrieb Darwin seinem Freund Asa Gray: «Es befriedigt mich nicht, das wunderbare Universum zu sehen und zu folgern, es sei nur das Resultat roher Kraft. Ich neige dazu, alles als Folge von geplanten Gesetzen zu sehen.»"
http://www.derbund.ch/bern/dossier/darwinjahr-2009/Darwins-Glaube/story/26293768
Warum du Menschen ihre Handlungsmotivation absprichst, entzieht sich jeder Vernunft.
Du kannst als Nichtlesender natürlich nicht verstehen, was man tut, wenn man auf schwarze Punkte auf weißem Papier schaut, weil du selbst nie lesen gelernt hast. (Anmerkung: das ist eine Analogie zu religösem Verständnis).
Das kann man dir wahrscheinlich nicht mal zum Vorwurf machen.
Du hältst eben die DDR-Gehirnwäsche für freies Denken.
Du solltst vielleicht mal weniger in Shanghai als reicher Wessi mit genauso reichen und damit verbrecherischen chinesischen "Unternehmern" rumsitzen und mal ins Hinterland fahren. Shanghai ist genausowenig China wie Istanbul die Türkei.
Deine Naivität ist ja erschreckend.
Ich will mich lernfähig zeigen. Damit Dein " Bild " von
der VR China wieder stimmt, werde ich in Peking der
Führung den Vorschlag machen, kurzfristig ein Retro
der "Kulturrevolution" neu aufzulegen. :hihi:
:D
Apotheos
16.03.2010, 09:05
Z.B.: Der erste Satellit, der erste Mann im Weltall ect. ... UdSSR.
Frag mal Gryphus; der zählt dir noch mehr auf.
Ja und? Die USA ist Weltmacht, China auch. Soll man deswegen alles geil finden, was von denen kommt? Weil die KPDSU dem Kommunismus schwärmte ist sie also allem überlegen? Damit bedienst du dich nur einer veränderten, aber dezidiert genau der gleichen Verschleierungspropaganda, als es zum gegenwärtigen Zeitpunkt der Fall ist. Keine Frage: Auch im Stalinismus gab es Leistungen. Die gab es im Nazireich aber auch. Deine Maßstäbe halte ich für äußerst fragwürdig. Zwar nicht Thema, aber es sei gesagt.
Apotheos
16.03.2010, 09:22
Eben, darum und aus anderen Gründen war die Kirche und ihre Vertreter bei den Porgressiven Kräften z.B. in der Französischen Revolution, wärend des Russischen Bürgerkrieges und im Spamnnischen Bürgerkrieg nicht gerade beliebt.
Sie stützen massiv die alte, ungerechte Ordnung.
Kann, kann, kann. Welche Rolle spielt das heute? Nicht die geringste. Soziale Emanzipation heißt, dass jeder daran beteiligt sein darf. Egal woher, egal wer er ist, egal was er bis vor kurzem dachte. Und wenn er der größte Dreckarsch war. Mir wurscht. Es ist freiwillig, anders ist diese Emanzipation auch nicht zu vollziehen. Aktive Gewalt gegen Personen ist abzulehnen. Jediglich Verteidigungsgewalt. [ Was übrigens auch zweckmäßig ist. Denn, wenn die amoralische Gewalt ( also die angeblich vertretbar moralische Systemgewalt sich als fälschlich entlarvt ) von 'den Feinden' ausgeht, dann wird dadurch eine revolutionäre Bewegung nur noch explosiver. Wie wenig RAF/Stalinismusdreck bringt hat man doch gesehen. Hierdurch ist wirkliche Revolution nicht möglich. ]
zoon politikon
16.03.2010, 09:29
Nein, das steht da nicht. Da steht daß es bereits in der Jungsteinzeit einen organisierten Kult gab zu dem man vermutlich (wie auch heute noch) bereits die Kleinsten zwang bis sie lebenslang dressiert waren.
Lies nach auf Seite 44.
Der "moderne" Mensch ist nachweisbar in Europa um 36.000 v.Chr., was der Epoche der Altsteinzeit entspricht.
"...wenn wir bereits seit der Altsteinzeit wirkungsmächtige Faktoren Ritus, Kult und Religion mit einbeziehen..."
D.h. es gab bereits in der Altsteinzeit, im Aurignacien, entwickelte Religion und das kulturelle Gedächtnis hat diese Anlagen und Vorformen bereits aus Afrika mitgebracht.
Damit kann man davon ausgehen, dass schon die frühen Menschen soetwas wie Religion kannten, obwohl über die Ausprägung keine Zeugnisse existieren.
(Es ist immer eine Frage, von welcher Entwicklungsstufe des Menschen man ausgeht.)
Da man annimmt, dass Religiosität evolutionär vorteilhaft ist, kann man annehmen, dass es einfache und primitive Formen seit der frühesten Menschheitsgeschichte gab.
Für Schmidt gehört ist Religion eine Art Coping-Strategie, die den Menschen den Übergang von der Nomandengesellschft zur Sesshaftigkeit erleichtert. Es ist keine Rede von Zwang (Es gab vor allem ökönomische! Zwänge) oder Dressur, man fragt sich, ob du das Buch überhaupt verstanden hast.
zoon politikon
16.03.2010, 09:32
Ich will mich lernfähig zeigen. Damit Dein " Bild " von
der VR China wieder stimmt, werde ich in Peking der
Führung den Vorschlag machen, kurzfristig ein Retro
der "Kulturrevolution" neu aufzulegen. :hihi:
:D
Von der Kulturrevolution hat sich China bis heute nicht erholt.
Da braucht es keine zweite. Zumal man sich fragt, was, außer ein paar folkloristischen Restbeständen, da noch vernichtet werden sollte.
Finde dich damit ab, China ist ein ganz schlechtes Beispiel für die Großtaten des Atheismus.
zoon politikon
16.03.2010, 09:41
Wie sagte Darwin so schön, zum Lobe Gottes:
Ich kann mich nicht zu der Ansicht überreden, dass ein wohlmeinender und allmächtiger Gott die Schlupfwespen ausgerechnet mit der Absicht geschaffen haben sollte, dass sie sich im lebenden Körper von Raupen ernähren sollten.
War Darwin ein Atheist? Er selbst lehnte diese Bezeichnung für sich ab: „(Mein) Urteil schwankt oft … Selbst in meinem stärksten Schwanken war ich nie ein Atheist in dem Sinne, dass ich die Existenz Gottes geleugnet hätte. Ich denke, dass im Allgemeinen (und mehr und mehr, desto älter ich werde), aber nicht immer, dass ein Agnostiker die treffendste Beschreibung für meine Geistesverfassung wäre.“
Apotheos
16.03.2010, 09:49
D.h. es gab bereits in der Altsteinzeit, im Aurignacien, entwickelte Religion und das kulturelle Gedächtnis hat diese Anlagen und Vorformen bereits aus Afrika mitgebracht.
ausgeht.)
.
„Kulturelles Gedächtnis“ der Religion. Is' ja richtig lustig. Gibt's dafür auch Beweise oder speist du deine Argumentation grundsätzlich aus unbewiesenen Hypothesen, die du dann irriger Weise oder Annahme, dann irgendwie doch als Beweis servierst? Also, der jungsche Archetypus fällt in den Bereich der okkulten Spekulation. Klingt schön, kann aber nicht zur Untermauerung empirischer Sachverhalte oder gar als Fundament irgend eines Logos dienen. Dazu müsste derselbige erst einmal bewiesen sein.
Apotheos
16.03.2010, 09:52
War Darwin ein Atheist? Er selbst lehnte diese Bezeichnung für sich ab: „(Mein) Urteil schwankt oft … Selbst in meinem stärksten Schwanken war ich nie ein Atheist in dem Sinne, dass ich die Existenz Gottes geleugnet hätte. Ich denke, dass im Allgemeinen (und mehr und mehr, desto älter ich werde), aber nicht immer, dass ein Agnostiker die treffendste Beschreibung für meine Geistesverfassung wäre.“
Wie bei Einstein. Er verneinte ebenso die Religion, wie die Ablehnung einer Möglichkeit irgend einer Göttlichkeit, natürlichen Sinnhaftigkeit bzw. eines überzeitlichen universalen Fundamentalprinzips. Ein Wissenschafler bedient sich nunmal der Methodik der naturwissenschaftlichen Erkenntnis und nicht der Ideologie. Darum war Darwin areligiös, so wie jeder Wissenschaftler. Anderfalls wäre er Theologe. Immer wieder schön wie religiöse Menschen alle Aussagen solange verdrehen bis es so erscheint, als seien alle intelligenten Menschen ( am Besten auch die verbrannten ) gläubig gewesen.
zoon politikon
16.03.2010, 10:05
„Kulturelles Gedächtnis“ der Religion. Is' ja richtig lustig. Gibt's dafür auch Beweise oder speist du deine Argumentation grundsätzlich aus unbewiesenen Hypothesen, die du dann irriger Weise oder Annahme, dann irgendwie doch als Beweis servierst? Also, der jungsche Archetypus fällt in den Bereich der okkulten Spekulation. Klingt schön, kann aber nicht zur Untermauerung empirischer Sachverhalte oder gar als Fundament irgend eines Logos dienen. Dazu müsste derselbige erst einmal bewiesen sein.
Du zeigst nur, dass du keinen Schimmer hast.
In Klaus Schmidts Buch "Sie bauten die ersten Tempel" verweist der Autor, seines Zeichens Archäologe der Prähistorie, explizit auf den Zusammenhang zwischen kulturellem Gedächtnis und Weitergabe von Tradition und Wissensbeständen schon im Acheuleen (1 500000- 120 000 v.Chr.).
"Für religiöse Traditionen stellt das kulturelle Gedächtnis den Schlüssel zum Verständnis ihrer Dauerhaftigkeit dar." Ebenda S. 198.
Assmanns Definition lässt das auf jeden Fall zu. Die Archetypen Jungs sind für das kollektive Gedächtnis ausschlaggebend, aber den feinen Unterschied hast du nicht mal bemerkt.
zoon politikon
16.03.2010, 10:12
Wie bei Einstein. Er verneinte ebenso die Religion, wie die Ablehnung einer Möglichkeit irgend einer Göttlichkeit, natürlichen Sinnhaftigkeit bzw. eines überzeitlichen universalen Fundamentalprinzips. Ein Wissenschafler bedient sich nunmal der Methodik der naturwissenschaftlichen Erkenntnis und nicht der Ideologie. Darum war Darwin areligiös, so wie jeder Wissenschaftler. Anderfalls wäre er Theologe. Immer wieder schön wie religiöse Menschen alle Aussagen solange verdrehen bis es so erscheint, als seien alle intelligenten Menschen ( am Besten auch die verbrannten ) gläubig gewesen.
Verstehst du das wirklich nicht?
Selbstverständlich wird der Glaubensinhalt nicht Inhalt der naturwissenschaftlichen Theoriefindung sein, das behauptet niemand. Trotzdem kann ein Wissenschaftler Christ sein und die Motivation für sein Tun auch aus seinem Glauben schöpfen, warum sollte es nicht so sein?
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es Unsinn sei zu behaupten, Atheismus wäre für Fortschritt verantwortlich. Die wissenschaftliche Methode selbst blendet die Gottesfrage aus, sie verneint sie nicht. Wissenschaft ist in diesem Sinn eher agnostisch.
Atheismus ist auch nur eine Ideologie und wie du sagst, kann er damit nicht wissenschaftlich sein.
Was liegt dir überhaupt soviel daran, zu sagen, das Christen nicht intelligent sein könnten?
Apotheos
16.03.2010, 10:16
[...]
In Klaus Schmidts Buch "Sie bauten die ersten Tempel" verweist der Autor, seines Zeichens Archäologe der Prähistorie, explizit auf den Zusammenhang zwischen kulturellem Gedächtnis und Weitergabe von Tradition und Wissensbeständen schon im Acheuleen (1 500000- 120 000 v.Chr.).
Spielt keine Rolle was irgend ein Archäologe sagt. Dass es ein archetypisches Gedächtnis gibt, dass biologisch vererbt wird, ist nicht bewiesen. Geschweige denn darüber die Religion zu begründen. Bringt mich auch zu der Frage: Was genau der Beweis, dass die Religion weitergegeben würde, beweisen würde? Das macht die Religion ja nicht richtiger oder wahrer.
"Für religiöse Traditionen stellt das kulturelle Gedächtnis den Schlüssel zum Verständnis ihrer Dauerhaftigkeit dar." Ebenda S. 198.
Religion wird kulturell weitergegeben, durch mündlich/schriftliche Vermittlung. So, wie Sprache eben auch weitergegeben wird. Jedoch ist dadurch Religion genauso wenig überzeitlich, wie Sprache. Wie bereits erwähnt. Das Hirn ist neurologisch zur Spiritualität imstande. Religion selbst entsteht dann in einem historischen Entwicklungsprozess der Kultur und ist demnach menschengemachte Ideologie.
zoon politikon
16.03.2010, 10:22
Spielt keine Rolle was irgend ein Archäologe sagt. Dass es ein archetypisches Gedächtnis gibt, dass biologisch vererbt wird, ist nicht bewiesen. Geschweige denn darüber die Religion zu begründen. Bringt mich auch zu der Frage: Was genau der Beweis, dass die Religion weitergegeben würde, beweisen würde? Das macht die Religion ja nicht richtiger oder wahrer.
Ja sicher. Religion wird nunmal kulturell weitergegeben, durch mündlich/schriftliche Vermittlung. So, wie Sprache eben auch weitergegeben wird. Jedoch ist dadurch Religion genauso wenig überzeitlich, wie Sprache. Wie bereits erwähnt. Das Hirn ist neurologisch zur Spiritualität imstande. Religion selbst entsteht dann in einem historischen Entwicklungsprozess der Kultur und ist demnach menschengemachte Ideologie.
Naja, du bist ja eh davon überzeugt, dass nur das, was du sagst, eine Rolle spielt, obwohl Veröffentlichungen auf dem Gebiet der Paläoanthropologie von Dir nicht bekannt sind...
Belies dich über den Unterschied zwischen kulturellem und kollektivem Gedächtnis.
Es ging hier nicht um Wahrheit und Unwahrheit, sondern um die Frage nach der Religion als konstituierendem Element menschlicher Gesellschaften.
Ist mir übrigens auch schnurz, was du so für Religion hältst, deine selbstgemachten Theorien würde jeder vernünftige Mensch ablehnen. Insofern hast du schon Recht.
Apotheos
16.03.2010, 10:29
[...]
Verstehst du das wirklich nicht?
Beim besten Willen. Nein.
Selbstverständlich wird der Glaubensinhalt nicht Inhalt der naturwissenschaftlichen Theoriefindung sein, das behauptet niemand. Trotzdem kann ein Wissenschaftler Christ sein und die Motivation für sein Tun auch aus seinem Glauben schöpfen, warum sollte es nicht so sein?
Ein Wissenschaftler der einen Gott, der nur eine Hypothese ist voraussetzt und sich auf eine Religion bezieht und damit auf religiöse Dogmen, andernfalls wäre er kein Christ, andernfalls könnte man über das Christ-Sein auch nichts aussagen, kann kein richtiger Wissenschaftler, kein redlicher sein, wenn er Christ wäre. Er kann Mystizist sein. Aber nicht religiös. Das ist ein Unterschied. Wie oft noch?
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es Unsinn sei zu behaupten, Atheismus wäre für Fortschritt verantwortlich. Die wissenschaftliche Methode selbst blendet die Gottesfrage aus, sie verneint sie nicht.
Ein Atheist tut doch gar nichts, als die Hypothese Gott zu verneinen, weil es dafür keine Beweise gibt. Man muss in der Wissenschaft gar nichts annehmen oder glauben, sofern es nicht bewiesen ist. Du tust immernoch so, als sei es ein Frevel Gott in Frage zu stellen oder die Meinung zu vertreten es gäbe ihn nicht. Da es aber mau aussieht, jedenfalls mit einer religiösen Spekulation über Gott, die an der Wirklichkeit vorbeigeht, ist das vollkommen legitim.
cajadeahorros
16.03.2010, 10:32
Für Schmidt gehört ist Religion eine Art Coping-Strategie, die den Menschen den Übergang von der Nomandengesellschft zur Sesshaftigkeit erleichtert. Es ist keine Rede von Zwang (Es gab vor allem ökönomische! Zwänge) oder Dressur, man fragt sich, ob du das Buch überhaupt verstanden hast.
Einen der wichtigsten Sätze des Buches (auf einer der letzten beiden Seiten glaube ich) hast du jedenfalls nicht verstanden, nämlich daß jede Art von Religion immer gesellschaftsabhängig ist (woraus man dann auch direkt schließen kann daß es a) einer Erziehung zur Religion bedarf und b) die religiösen Inhalte im Prinzip völlig beliebig sind). Die Religion hat den Übergang zur Seßhaftigkeit nicht erleichtert sondern die Seßhaftigkeit war die Voraussetzung für DIESE Art von Kult die sich in den ausgegrabenen Tempeln zeigte.
cajadeahorros
16.03.2010, 10:33
War Darwin ein Atheist? Er selbst lehnte diese Bezeichnung für sich ab: „(Mein) Urteil schwankt oft … Selbst in meinem stärksten Schwanken war ich nie ein Atheist in dem Sinne, dass ich die Existenz Gottes geleugnet hätte. Ich denke, dass im Allgemeinen (und mehr und mehr, desto älter ich werde), aber nicht immer, dass ein Agnostiker die treffendste Beschreibung für meine Geistesverfassung wäre.“
Vor zwei Beiträgen hat Darwin doch noch zum Ruhme irgendeines Gottes geforscht wenn ich mich erinnere...
Erik der Rote
16.03.2010, 10:37
Ich irre mich nicht, sondern wir reden aneinander vorbei. Ich zweifele lediglich das Monopol der christlichen Religion an, Träger der Sittlichkeit zu sein.
Ganz im Gegenteil: Das Christentum mit seiner Verkehrung des Höheren zum Niederen, der Gleichstellung des Verkommenen und Edlen, entspringt einer morgenländischen Sittlichkeit, die der angeborenen Sittlichkeit der europäischen Völker widerspricht. Die Schwäche dieser Völker ist es, jeden Unsinn kritiklos zu übernehmen, ihre Stärke ist es, trotz einer Jahrtausende wirkenden wesensfremden Religion Großartiges geleistet zu haben.
es gibt keine mörgenländische Sittlichkeit die das Umkehrt das sind alles Konstrukte abendländischer Philosophie des ausgehenden 19.Jh. wo der Orient bei den meisten so bekannt war wie es ein "KArl MAy"gesehen hat, wie bei den Indianern übrigens auch. Christus war in der Urkirche immer der Herrscher der Weltenlenker etc.Gott. eine menschlich leidende Gestalt beziehungsweise Eigenschaften und Darstellungen bekam er erst im Spätmittelalter auch durch die Seuchen wie die Pest und den Aussatz.
jesus Christus wurde immer menschlicher und humanistischer in den Darstellungen
du wirst also im BYzantischen Reich Christus immer als Herrscher und Gott in den Darstellungen begegnen. genauso im frühen Christentum in Rom tc. Einfach mal nach Rom oder RAvenna fahren oder in Berlin das Byzantinische Museum besuchen auf der Museumsinsel.
diese Niedere menschliche nahe humanistische kam später erst mit Beginn der Neuzeit ! Das heißt es gibt weder eine Verkehrung in einer morgenländischen Moral wenn es da sowas überhaupt je was systematisch gab (den das Morgenland war nur das Spieglbild des reflektierenden Abendlandes) noch gab es diese Umwertung der Werte durchgehend. Was es natürlich gab war die Feststellung das jeder eine Seele hat und damit grundsätzlich gleichberechtigt ist, was eine Sklaverei als Gesellschaftsordung unmöglich machte. was nicht das schlechteste ist.
Ich habe gerade eine interssante Diskussion mit zoon politikon in diesem Strang. Ich denke, seine Argumente, Religion könne einen deutlichen Einfluss auf die Leitungsfähigkeit haben, sind ziemlich stichhaltig. Stelle Dir vor diesem Hintergrund einmal die Wirkung einer Religion auf uns vor, die nicht von schwächlichen Wüstenstämmen erfunden wurde, sondern eine Religion, die unserem Wesen entspricht, die das Tapfere, Edle, Kluge und Ehrenhafte fördert und das Verkommene, Kriminelle, Feige verachtet.
Mit einer solchen Religion wären wir fähig, noch viel Großartigeres zu leisten.
das Christentum als Wüstenreligion zu verunglimpfen wird der Sache nicht gerecht und spielt denjenigen in die Hände die es für ihre Geschichte und Traditionsbildung einzuverleiben und missbrauchen wollen.
Man hat ja versucht das zu erreichen und die jetzigen Kirchenleitungen spielen dabei natürlich mit.
Schon zu Frühzeiten war das Chrsitentum eine Mischung aus der hellenistisch / römischen Kultur und dem himmlischen Jerusalem. In sehr alten Kirchen wird man das sehen das zwei Schafenherden immer aus zwei Richtungen kommen. Heutzutage hat man bewusst die eine vollkommen vernichtet und geleugnet und betont die andere um so mehr und verzerrt sie dabei auch noch. das liegt eben daran das es keine Elite und Führungsschicht mehr gibt die machttechnisch diese Religion schützen kann. man hat spätestens seit den 60ern einen Kampf gegen alle Elemente des westlich griechisch hellenistisch römischen abendländischen Charakters geführt mit dem ideologischen Ziel einer angeblichen Wiederherstellung eines authentischen Urchristentums, was es so nie gegeben hat. dazu hat man natürlich die ganze christliche Kultur diffamiert oder verleugnet die seit Anbeginn eines bewusst europäischen Abendlandes gab z.B. moralischer Delegitimierung und Verächtlichmachung der Kreuzzüge etc..
Das sehe ich anders. Atheismus ist aus der Vernunft geborener Unglauben aus Mangel an vernünftigen Alternativen. Speziell die Wüstenreligionen sind so irrational und absurd, dass ein vernünftiger Mensch diesen Unsinn einfach nicht glauben kann.
nein er ist nur die Stufe des Verfallsprozeßes und der Auflösungscharakter eines Volkes bzw. einer ethnischen Gemeinschaft in Deutschland gut zu beobachten!
Das Kaiserreich ist aufgrund der christlichen Philosophie untergegangen, wie auch schon das römische Reich unter den Einfluss des Christentum untergegangen ist. Sozialismus ist nichts anderes als Christentum - nur ohne Gott. Gleichmacherei, die Dämonisierung des Starken, die Verehrung des Hässlichen und Schwachen sind die kranken Gemeinsamkeiten. Daran ist das Kaiserreich zugrunde gegangen.
das ist alles Unsinn und baut auf Quatsch auf der schon im Dritten Reich zu nichts geführt hat. Irgendwelche Wiederbelebung von
heidischen Kuluen vorallem durch die SS war doch im Kern Unsinn die meisten sind wirklich reumüdig umgekehrt , weil die ganez Sache nciht tragfähig war. Für das Volk hat diese Spinnereien nie eine Rolle bespielt.
Man kann eben nicht an irgendwelche Urzeiten des Germanentum zu Römer-Zeiten einfach anschliessen und 1500 Jahre Geschichte ungeschehen machen.
ich glaube der HAuptträgerschicht diese Unsinns ist die Konservative Revolution und irgendwelche nationalkonservativen Schwärmer zu Weimarer Zeiten nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg. Und mit dem Evola Unsinn kann man keinen Staat machen das sind Konstrukte für Jugendliche.
diese angebliche Dämonisierung des Starken ist nur eine Theorieentwicklung die sich Nietzsches Kritik am Christentum des 19. Jh und gewissen Strömungen entzündet hat
in der WeltGeschichte war und ist das christliche Rittertum eigentlich der größte Schatz heldischen Handelns mit eigenem Ehrenkodex etc. der bis heute wirkt , vorallem für Kinder. das war historische Wirklichkeit (zusehen z.B. Wartburg) das waren keine Heiden!
Der Verlust der völkischen Substanz wird ja schließlich auch durch die christlichen Kirchen (überleg mal, wer die erfunden hat) auf Teufel komm raus ;) gefördert. Wer predigt denn die Gleichheit aller Menschen, wer fordert denn auf, unser Geld für hungernde Schwarze zu spenden, wer stimmt denn das Große Geschrei an, wenn ein paar Ausländer ausgewiesen werden sollen, wer ist denn der große Befürworter von Migration, wer kämpft denn für die religiösen Rechte von Muslimen in unserem Land, wer macht sich denn stark für den Kampf gegen rechts (bedenke, dass die Heuchler mit den Nazis gemeinsame Sache gemacht haben, als es ihren Interessen förderlich war)?
Nein das ist alles die Kirche nach 45 nach und vorallem nach den 60ern (genannt 68)der sog. " Befreiung " wo es keine europäischen Herrscher mehr gab die die Kirche unter ihren Schutz gestellt haben und vorallem nach den 60ern (genannt 68). das heißt man hat sich dessen Vehikel bedient um die neue Werte in die Gesellschaft zu pumpen das heißt man hat Dinge in der Vordergrunds gestellt oder verzehrt und andere totgeschwiegen oder diskreditiert. Du kennst deshalb nur die verkommenen Zeiten eines falschen Christentums das wo nur noch das Etikett das selbe ist nicht der Inhalt. Im Osten hat man die Kirche beseitigt oder es versucht ioim Westen aht man scih ihr bedient um die neuen Werte zu predigen !
was du kennst ist das falsche Christentum der betrug am Christentum was sich selbst gekämpft und keine Kräfte mehr hat auch nur eine Kirche zu errichten oder bewundernd an die eigene Geschichte anzuknüpfen.
was wäre ein Köln ohne Kölner Dom. Was wäre fast jede deutsche Siedlung ohne das Zentrum der Ortschaft mit der Kirche nicht. eigentlich jede deutsche Ortschaft ist gelegen um eine Kirche als Zentrum der gemeinschaftlichen Lebens. Eigentlich jeder Ort ist davon gegründet ob es ein Kloster oder sonstwas war. die Kirche war der Treffpunkt jeglicher Gemeisnchaft mit einen individualisierten Atheismus verschwindet jede Gemeinschaft und damit jedes Band als Stütze übrig bleibt dann nur das Geld als gesell Stütze und damit gewinnen all diejenige MAcht über alle atomisierten Individuen die das Geld besitzen, verwalten und steuern.
aber ich gebe dir recht vielleicht muss eine neue Religion her um überhaupt was zu retten, wenn noch was zu retten ist. den in ein zwei Jahrzehnten hat sich ein deutsche Ethnie mit eigener Geschichte genauso aufgelöst und erledigt, wie Zucker im Kaffee. Wahrscheinlich werden wir das Schicksal teilen wie hunderte und tausende Völker schon vor uns in der Geschichte. Dekadenz, sittlicher Zusammenbruch , Auflösung der bestehende Träger des Volkskörpers, aufgehen dieser marginaliserten atomisierten Reste in andere Traditionen und Völker.
Erik der Rote
16.03.2010, 10:39
Menschenopfer, Zwangsrituale, sinnfreie Religionskriege, Massenverfolgungen, Zwangsbekehrungen, Zwangsbesteuerungen Andersdenkender, körperliche und geistige Verstümmelungen, mit Steuergeldern gemäßtete Priester, Volksverblödung durch Bildungsmonopolisierung, Stabilisierung von Ausbeutungsherrschaft, ...
Ich nehme das jetzt mal als Marterialsammlungsbeitrag.
selbst wenn es so wäre würde es mein Argument nicht entkräften deshalb Einspruch abgewiesen ! :]:cool2:
Apotheos
16.03.2010, 10:45
selbst wenn es so wäre würde es mein Argument nicht entkräften deshalb Einspruch abgewiesen ! :]:cool2:
Dann wird es dich erfreuen zu hören, dass es so ist. Siehe Islam. :] Dass Religion irgendwann einmal gut war und positive Eigenschaften mit sich brachte, ist klar. Sonst wäre sie evolutionär ja vermutlich nicht entstanden. Daraus zu folgern, dass sie aber auf ewig nötig sei, ist wiederum nicht evolutionär zu begründen. Eine These ohne Fundament.
Erik der Rote
16.03.2010, 10:48
Ich denke, Du hast Recht. Religion kann einen bedeutsamen Einfluss auf die Leistungsfähigkeit haben. Das muss aber nicht die christliche Religion sein, wie ich in meinem Beitrag an Erik den Roten ausgeführt habe.
das kann richtig sein es müsste aber eine Religion sein die bald erscheint! Denn sonst hat sich sowieso alles erledigt und der Islam und die daran hängenden Ethnien werden hier einfach alles übernehmen. das selbst Villenorte nicht mehr sicher sind sieht man an BAd Godesberg.
die atheisierten individualisierten atomisierten in ihren Wohnungen hockenden Restdeutschen haben dazu die dumme Angewohnheit sich demographisch pro Generation selbst zu halbieren die Reste vermischen sich schon jetzt fleissig und so stark mit der Umwelt das man von eigenen Tradition und Kultur oft nicht mehr sprechen kann. Wieviele deutsche Frauen heiraten eigentlich schon Türken und Araber und werden Muslime und nehmen damit diese Kulturtradition mit Feiertagen, Riten etc.an ?
Natürlich könnte man auch das alte Christentum neues Leben einhauchen!! Viel Zeit bleibt nicht ! den dann hat schon eine andere Religion und Kultur Platz gegriffen.
Erik der Rote
16.03.2010, 10:55
Dann wird es dich erfreuen zu hören, dass es so ist. Siehe Islam. :] Dass Religion irgendwann einmal gut war und positive Eigenschaften mit sich brachte, ist klar. Sonst wäre sie evolutionär ja vermutlich nicht entstanden. Daraus zu folgern, dass sie aber auf ewig nötig sei, ist wiederum nicht evolutionär zu begründen. Eine These ohne Fundament.
nun es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten Ignoranz und Religion die stehen sich gegenüber. So bald man Menschen hat die sich selbst bewusst werden und die Möglichkeit ihres jetzigen Daseinsendes mitreflektieren ab da gibt es immer Religion. eigentlich schon dann wenn man sich seines Daseins wirklich bewusst wird.
das heißt man muss den Menschen ins einer jetzigen Form ausrotten um Religion zu beseitigen. der neue Mensch sozusagen das was die Kommunisten versucht haben. dann verschwindet Religion bis dahin müssen die fanatischen atheistischen irdischen Heilsverkünder noch Millionen Menschen beseitigen die von ihren "alten Aberglauben" nicht lassen wollen ! Aber damit hat man ja schon historisch eingeübt ! :D
zoon politikon
16.03.2010, 10:56
Vor zwei Beiträgen hat Darwin doch noch zum Ruhme irgendeines Gottes geforscht wenn ich mich erinnere...
Falsch, ich sagte: Lob der Schöpfung. Was sich daraus ergibt, dass Darwin die erstaunlich Geordnetheit und Zweckmäßigkeit der Natur nicht dem Zufall, sondern einem Schöpfer zuspricht.
Darwin hatte kein Problem mit der Annahme eines Schöpfergottes.
Apotheos
16.03.2010, 11:02
[...]
nun es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten Ignoranz und Religion die stehen sich gegenüber. So bald man Menschen hat die sich selbst bewusst werden und die Möglichkeit ihres jetzigen Daseinsendes mitreflektieren ab da gibt es immer Religion. eigentlich schon dann wenn man sich seines Daseins wirklich bewusst wird.
Ja, aber was ist denn Religion? Religions ist ein Ideologiesystem das bestimmte Glaubenswahrheiten als offenbarte höhere Erkenntnis postuliert. Wer aber braucht sowas? Meine Antwort: Niemand. Schön u. gut, wenn man sich Gedanken darüber macht ob es ein Naturprinzip gibt, eine Göttlichkeit oder sonstwas, aber das benötigt keine Religion, die irgend eine Hypothese Gott auch noch in ein Glaubensschemata presst. Für den Denkenden ist das ein purer Graus.
das heißt man muss den Menschen ins einer jetzigen Form ausrotten um Religion zu beseitigen. der neue Mensch sozusagen das was die Kommunisten versucht haben. dann verschwindet Religion bis dahin müssen die fanatischen atheistischen irdischen Heilsverkünder noch Millionen Menschen beseitigen die von ihren "alten Aberglauben" nicht lassen wollen ! Aber damit hat man ja schon historisch eingeübt ! :D
Ich bin areligiös und mich hat niemand ausgerottet. Darum kann deine These wohl nicht stimmen, wah. Alles nur eine Frage der Aufklärung, Erziehung, der Kritik, der Kultur, auch der fortschreitenden Evolution, welche der Mensch durch sein gestaltendes Rückwirken auf die Natur beständig selbst mitbeeinflussen kann. Irgendwelche Massenmorde benötigt das nicht. Dass alle Atheisten solche wären und alle Gläubigen töten wollen ist zudem eine Lüge. Und eine miese dazu.
Erik der Rote
16.03.2010, 11:16
Ja, aber was ist denn Religion? Religions ist ein Ideologiesystem das bestimmte Glaubenswahrheiten als offenbarte höhere Erkenntnis postuliert. Wer aber braucht sowas? Meine Antwort: Niemand. Schön u. gut, wenn man sich Gedanken darüber macht ob es ein Naturprinzip gibt, eine Göttlichkeit oder sonstwas, aber das benötigt keine Religion, die irgend eine Hypothese Gott auch noch in ein Glaubensschemata presst. Für den Denkenden ist das ein purer Graus.
du lebst ja in diesem Kultursystem! das heißt du wirst wahrscheinlich genau diese Möglichkeiten umsetzen. Statisisch 1 oder kein Kind - Frau lebt für sich - einzige gesellschaftlich/ gemeinschaftliche Stütze nach aussen Geld - dein Kind wird in eine Umwelt treten wo die Mehrzahl der Schüler aus anderen Kulturtraditonen kommen werden, höchstwahrscheinlich die Mehrzahl Muslime ! das dein Kind noch atheistisch bleibt ist bei dieser Entwicklung schon eher unwahrscheinlich!
zoon politikon
16.03.2010, 11:16
Einen der wichtigsten Sätze des Buches (auf einer der letzten beiden Seiten glaube ich) hast du jedenfalls nicht verstanden, nämlich daß jede Art von Religion immer gesellschaftsabhängig ist (woraus man dann auch direkt schließen kann daß es a) einer Erziehung zur Religion bedarf und b) die religiösen Inhalte im Prinzip völlig beliebig sind). Die Religion hat den Übergang zur Seßhaftigkeit nicht erleichtert sondern die Seßhaftigkeit war die Voraussetzung für DIESE Art von Kult die sich in den ausgegrabenen Tempeln zeigte.
Natürlich sind Religion abhängig von Gesellschaft und Zeit, sie sind ja nur der menschliche Ausdruck der Transzendezerfahrung, die sich in Raum und Zeit abspielt.
Und du hast das nicht richtig verstanden: lies ab Mitte S. 255: Anschied vom heiligen Berg der Jäger
Es waren eben die religiösen veränderten Vorstellungen und die damit hervorgerufenen gesellschaftlichen Zwänge, die neue Subsistenzstrategien hervorriefen.
Die Bewältigung und nach Schmidt sogar die Motivation des Übergangs von der Jäger zur Bauerngesellschaft ist der Religion zuzuschreiben.
Lies dass nochmal nach.
Noch ein anderes Zitat, S. 244:"Die frühneolithische Religion um 10 000 v.Chr., welche Ausprägungen sie im einzelnen auch erfahren haben mag, ist somit eher das Produkt einer uralten Entwicklung als eine Neuschöpfung. Wir können davon ausgehen, dass es von alters her tradierte Mythen und Mythenmotive gab...".
Spätestens seit dem Jungpaläolithikum, eher noch früher, verfügten Menschen über Religion.
Klopperhorst
16.03.2010, 11:27
...
Aber es ging ja um die Behauptung, ob der Atheismus speziell Naturwissenschaft und Technik besonders hervorbrachte: Das ist zu verneinen.
Ohne die Bereitschaft einer nichtgöttlichen Erklärung der Naturvorgänge, wäre die Wissenschaft niemals so weit gediehen.
Atheismus oder Agnostizismus sind notwendig, um die Natur zu hinterfragen und ihre Geheimnisse zu erforschen oder technisch dieselbe zu beeinflussen.
---
zoon politikon
16.03.2010, 11:50
Ohne die Bereitschaft einer nichtgöttlichen Erklärung der Naturvorgänge, wäre die Wissenschaft niemals so weit gediehen.
Atheismus oder Agnostizismus sind notwendig, um die Natur zu hinterfragen und ihre Geheimnisse zu erforschen oder technisch dieselbe zu beeinflussen.
---
Wenn schon, dann würde ich für Agnostizismus plädieren.
Die Verneinung der Gottesfrage ist genauso wie ihre Bejahung für die Naturwissenschaft ohne Belang.
Gott als Lückenbüßer für Naturphänomene anzunehmen weist eh nur auf ein eher primitives Gottesbild hin. Da ist es nicht schade, dass die Naturwissenschaften darüber aufklären. Die Frage nach dem Warum in der Existenz wird dadurch jedoch nicht beantwortet.
Trotzdem können auch Naturforscher oder Astrophysiker Christen sein.
natürlich nicht zu vergessen der erste Bleistift im orbit :)):hihi:
http://www.myvideo.de/watch/2215538/So_loesten_die_Russen_das_Problem
Genau so und nicht anders! :D
cajadeahorros
16.03.2010, 11:53
Hähhh, ich bin doch selber Atheist, und habe deiner Meinung nur zugestimmt.
Nein, du bist vermutlich ein grinsender Besserwisser der sich sagt, haaach was bin ich so schlau, ich glaube die Religion zwar nicht, aber alle anderen sind sooooo doof, die brauchen Religion, daher ist es gut und wichtig, wenn sie möglichst frühzeitig in die Kinderköpfe gehämmert wird.
Das ist die unterste Stufe die man erreichen kann. Etwa 1/3 der Priester dürfte sich aus dieser Gruppe rekrutieren.
cajadeahorros
16.03.2010, 12:02
Noch ein anderes Zitat, S. 244:"Die frühneolithische Religion um 10 000 v.Chr., welche Ausprägungen sie im einzelnen auch erfahren haben mag, ist somit eher das Produkt einer uralten Entwicklung als eine Neuschöpfung. Wir können davon ausgehen, dass es von alters her tradierte Mythen und Mythenmotive gab...".
Spätestens seit dem Jungpaläolithikum, eher noch früher, verfügten Menschen über Religion.
Wie ich unten schrub. Alle Religionen lassen sich problemlos aus Stammesriten ableiten. Bei den Affen beißt der Silberrücken den Rangniederen den Penis ab, heute wird ritualisiert beschnitten. Früher wurden Menschen geopfert, dann nur noch Tiere (bekanntermaßen der "transzendente" Sinn der Abrahamgeschichte), später nur noch irgendwelche "Symbole".
Es ist und bleibt herrschaftsstabilisierender, waldursprünglicher Blödsinn der solange er konnte jede Wissenschaft bekämpfte um danach daran zu parasitieren und mit Lügen wie den "christlichen Wurzeln der Aufklärung" hausieren zu gehen.
cajadeahorros
16.03.2010, 12:04
Falsch, ich sagte: Lob der Schöpfung. Was sich daraus ergibt, dass Darwin die erstaunlich Geordnetheit und Zweckmäßigkeit der Natur nicht dem Zufall, sondern einem Schöpfer zuspricht.
Darwin hatte kein Problem mit der Annahme eines Schöpfergottes.
Er schrub nur das Gegenteil. Siehe mein Zitat.
zoon politikon
16.03.2010, 12:04
Wie ich unten schrub. Alle Religionen lassen sich problemlos aus Stammesriten ableiten. Bei den Affen beißt der Silberrücken den Rangniederen den Penis ab, heute wird ritualisiert beschnitten. Früher wurden Menschen geopfert, dann nur noch Tiere (bekanntermaßen der "transzendente" Sinn der Abrahamgeschichte), später nur noch irgendwelche "Symbole".
Es ist und bleibt herrschaftsstabilisierender, waldursprünglicher Blödsinn der solange er konnte jede Wissenschaft bekämpfte um danach daran zu parasitieren und mit Lügen wie den "christlichen Wurzeln der Aufklärung" hausieren zu gehen.
Nun, so hat jeder sein Pläsierchen.
zoon politikon
16.03.2010, 12:05
Er schrub nur das Gegenteil. Siehe mein Zitat.
Darwin hat mehr gesagt als nur dein Zitat, mein Zitat weist etwas anderes aus.
Waldgänger
16.03.2010, 17:06
Wir können Heisenberg, Darwin und Einstein alles mögliche unterstellen wenn wir keine Ahnung haben, z.B. dass sie an einen personalen Schöpfergott geglaubt hätten. Das ist bei allen dreien nicht zu finden. Wenn Einstein von göttlichen Prinzipien spricht, dann meint er damit die Gesamtheit des Universums, ähnlich wie Heisenberg 'Gott' als nicht-personale Wirkmacht verstand. Von christlicher Moral, Gut-Böse-Dualismus, Apokalypse, Messias und Heiliger Messe ist da keine Spur.
Erik der Rote
16.03.2010, 18:13
Wir können Heisenberg, Darwin und Einstein alles mögliche unterstellen wenn wir keine Ahnung haben, z.B. dass sie an einen personalen Schöpfergott geglaubt hätten. Das ist bei allen dreien nicht zu finden. Wenn Einstein von göttlichen Prinzipien spricht, dann meint er damit die Gesamtheit des Universums, ähnlich wie Heisenberg 'Gott' als nicht-personale Wirkmacht verstand. Von christlicher Moral, Gut-Böse-Dualismus, Apokalypse, Messias und Heiliger Messe ist da keine Spur.
und von Atheismus aber auch nicht, sie sprachen von Gott !
Waldgänger
16.03.2010, 18:24
und von Atheismus aber auch nicht, sie sprachen von Gott !
Vom 'Gott' im Sinne der Mystiker. Dieser ist weder Objekt, noch Subjekt, er ist die Gesamtheit des Kosmos. Das Sein selbst. Ein solcher 'Gott' hat keine spezifischen Eigenschaften. Er ist sowohl Arzt wie Parkbank, Mörder und Supernova, Kind und Kothaufen vor dem Dönerladen Deines Vertrauens.
Es ist eine deutlich atheistische Vorstellung des Göttlichen. Der alte Weise Laozi nannte es das Dao.
Dào bezeichnet in der daoistischen chinesischen Philosophie ein ewiges Wirk- oder Schöpfungsprinzip, das für den Ursprung der Einheit und Dualität und damit für die Entstehung der Welt (Die „Zehntausend Dinge“) verantwortlich ist. Aus Dao entstehen die Polaritäten Yīn und Yáng und dadurch die Gegensätze, aus deren Zusammenspiel sich Wandel, Bewegung und gegenseitige Durchdringung und dadurch die Welt ergibt.
Dào ist allumfassend und meint sowohl die dualistischen Bereiche der materiellen Welt, als auch die transzendenten jenseits der Dualität. Das Dào ist also sowohl ein Prinzip der Immanenz als auch der Transzendenz. Es stellt den höchsten Seinszustand dar. In seiner transzendenten Funktion, als undifferenzierte Leere ist es die Mutter des Kosmos, als immanentes Prinzip das, was alles durchdringt.
Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Dao)
Unschlagbarer
16.03.2010, 18:36
Wir können Heisenberg, Darwin und Einstein alles mögliche unterstellen wenn wir keine Ahnung haben, z.B. dass sie an einen personalen Schöpfergott geglaubt hätten. Das ist bei allen dreien nicht zu finden. Wenn Einstein von göttlichen Prinzipien spricht, dann meint er damit die Gesamtheit des Universums, ähnlich wie Heisenberg 'Gott' als nicht-personale Wirkmacht verstand. Von christlicher Moral, Gut-Böse-Dualismus, Apokalypse, Messias und Heiliger Messe ist da keine Spur.Sehr richtig. Einstein sagte auch, dass er jetzt wisse, dass es Gott gibt, als er Menuhin in Berlin Geige spielen sah bzw. hörte. Das ist etwa fast so, als wenn einer wie ich sagt "Gottseidank". Da ist einfach keine Gläubigkeit im Spiel, es ist einfach Gewohnheit, usus.
.
Erik der Rote
16.03.2010, 21:33
Es ist eine deutlich atheistische Vorstellung des Göttlichen. Der alte Weise Laozi nannte es das Dao.
Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Dao)
Lǎozǐ stellte das Dào zum ersten Mal als eine Art von transzendenter höchster Wirklichkeit und Wahrheit dar.
und wo unterscheidet sich das bitte von anderen Religionen ? es gibt auch genug christliche Mystiker, buddhistische, muslimische etc.
Dao der Weg die Wahrheit
Jesus Christus ich bin der Weg , die Wahrheit und das Leben !
das heißt was ihr ablehnt ist nur die innerweltliche Kultur und Ritus der Religion im jeweiligen Volk , aber das gibt es auch in jeder Religion ob in Thailand der Buddhismus oder in China der Buddhismus mit ihrem dicken Buddha überall! der Vollzug und die verehrung des Transzendenten des Absoluten findet nun mal in der Immanenz statt und kann damit kritisiert werden, weil es sich eben aus der moralischen Beobachtung (das seit ihr jetzt) heraus mit allen endlichen,unperfekten mischt.
Erik der Rote
16.03.2010, 21:37
Sehr richtig. Einstein sagte auch, dass er jetzt wisse, dass es Gott gibt, als er Menuhin in Berlin Geige spielen sah bzw. hörte. Das ist etwa fast so, als wenn einer wie ich sagt "Gottseidank". Da ist einfach keine Gläubigkeit im Spiel, es ist einfach Gewohnheit, usus.
.
mit so einen grottigen Aussage tust du diesen Koryphäen des Geistes aber ganz schön Unrecht :D
bei dir sieht man immer deutlich was passiert wenn ein blinder Prolet versucht über Farben zu sprechen
für "Geister" wie dich wäre wirklich eher die praktische Volksreligion der Weisheit letzter Schluss und das meine ich noch nicht mal abwertend!
FranzKonz
16.03.2010, 21:49
und von Atheismus aber auch nicht, sie sprachen von Gott !
Na und? Wir haben das Wort Gott derart in den Sprachgebrauch übernommen, daß wir es durchaus verwenden können, ohne an ein derart deppertes Konstrukt zu glauben.
Hätte der Herr auch nur jedes 2. Mal Hirn vom Himmel fallen lassen, wenn ich ihn darum bat, wären wir schon lange in Hirn erstickt. Also sei froh, dass es ihn nicht gibt.
Erik der Rote
16.03.2010, 21:53
Na und? Wir haben das Wort Gott derart in den Sprachgebrauch übernommen, daß wir es durchaus verwenden können, ohne an ein derart deppertes Konstrukt zu glauben.
Hätte der Herr auch nur jedes 2. Mal Hirn vom Himmel fallen lassen, wenn ich ihn darum bat, wären wir schon lange in Hirn erstickt. Also sei froh, dass es ihn nicht gibt.
das einzige depperte Konstrukt sind deine unüberlegten Aussagen und deinen Kinderglauben sei dir auch verziehen er wird sich so schnell nicht ändern !
aber was ist auch von Leuten zu halten die die Piraten als politische Alternative begreifen :D;)
FranzKonz
16.03.2010, 22:02
das einzige depperte Konstrukt sind deine unüberlegten Aussagen und deinen Kinderglauben sei dir auch verziehen er wird sich so schnell nicht ändern !
aber was ist auch von Leuten zu halten die die Piraten als politische Alternative begreifen :D;)
Den Kinderglauben gab ich vor langer Zeit auf, Du hingegen bist noch nicht so weit. :]
Ähnlich verhält es sich übrigens mit meinem Faible für die Piraten. Sie sind aktuell die beste aller denkbaren Alternativen, unverbraucht, unbelastet, ohne Funktionärsclique und deshalb ohne Alternative.
Lǎozǐ stellte das Dào zum ersten Mal als eine Art von transzendenter höchster Wirklichkeit und Wahrheit dar.
und wo unterscheidet sich das bitte von anderen Religionen ? es gibt auch genug christliche Mystiker, buddhistische, muslimische etc.
Dao der Weg die Wahrheit
Jesus Christus ich bin der Weg , die Wahrheit und das Leben !
das heißt was ihr ablehnt ist nur die innerweltliche Kultur und Ritus der Religion im jeweiligen Volk , aber das gibt es auch in jeder Religion ob in Thailand der Buddhismus oder in China der Buddhismus mit ihrem dicken Buddha überall! der Vollzug und die verehrung des Transzendenten des Absoluten findet nun mal in der Immanenz statt und kann damit kritisiert werden, weil es sich eben aus der moralischen Beobachtung (das seit ihr jetzt) heraus mit allen endlichen,unperfekten mischt.
Es ist möglich dass es Vermischungen zwischen indischen religiösen Formen und dem Christentum gibt. Eine Theoretiker spekulieren auf Verbindungen über Handelsstraßen zum Hinduismus. Diese Variante würde eine befriedigende Antwort liefern, warum er wieder auferstehen konnte. Menschen in religiöser Extase können hierbei erstaunliches vollbringen.
http://farm4.static.flickr.com/3354/3263031182_a1997f9212.jpg
Solche Ideen sind und bleiben aber final hochgradig spekulativ, und das Christentum gehört in seinen grundlegenden Glaubenskonstrukten zu den mosaischen Religionen zusammen mit dem Judentum und dem Islam und deren beider Derivate.
Sofern ich katholische Theologie verstanden habe, wird bei einer Messe ein transzendenter Akt gesetzt. Es wird dort auch Wein wirklich zum Blut von Christus und die Oblaten zu Fleisch von Christus. Religiöse Handlungen sind auf das Diesseits ausgerichtet und sollen auch in dieser zu Wirkungen führen. Moralisches Handeln ist somit ein moralisches Handeln, wenn es dir gutes im Jenseits bringt, also wenn es die Bibel gut findet. (Es gibt Menschen, die sollen das versucht haben.)
Für asiatische Religionen wie den Buddhismus, den Hinduismus und ähnlicher und beeinflusster Strömungen werden gänzlich andere grundlegende Schemata benutzt. Eine Kraft oder Energie, um einen populären Ausdruck zu benutzen: Karma, ist eine Art Geist von Ursache und Wirkungen, die zu Handlungen führen. Das Paradigma, der Mensch sei willensfrei, zentral für den Katholizismus, ist in dieser Form dort nicht gültig, da diese Kraft - Karma - die Handlungslinien beider Personen verbunden hat. Das Heilsversprechen ist damit kein Leben im Jenseits wie im Christentum oder Islam, sondern ein Entrinnen der Kreisläufe aus Wiedergeburten, und das glückseelige verschwimmen im Nirwana. Dies gilt jedoch für einen Buddhistischen Subtypus nicht. Die Lamas, also jene Seelen bzw. Geister, die auf eine solch hohe spirituelle Ebene gelangen konnten, warten aus Mitleid mit den Menschen auf die Erlösung der restlichen Menschheit.
Moral ist also ein sehr vielschneidiges Schwert in sehr unterschiedlichen möglichen Denkweisen.
Um aber auf das Strangthema zurück zu kommen:
Wissenschaftlich gesehen lässt es sich sehr gut belegen, dass umso stärker die Bildung steigt, umso atheistischer wird eine Gesellschaft. Im gleichen Zug sinkt auch ihre Geburtenrate. Um die Frage des Strangerstellers zu beantworten befrage ich als Atheist gerne Fakten. Im Eurobarometer 2005 http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf könnte man sagen, dass keine Nation innerhalb der Eu + einige weitere europäische Staaten von Menschen primär bewohnt wird, die an keine Gott glauben. Frankreich, die tschechische Republik, die Niederlande und Esland sind mit rund 30% die Spitzenreiter. Falls das dem Strangersteller als Anteil für eine Atheistische Gesellschaft genügen sollte, sind die Niederlande ein tolles Beispiel für eine wirklich wundervolle hoch entwickelte westliche Gesellschaft.
Apotheos
17.03.2010, 03:10
Sehr richtig. Einstein sagte auch, dass er jetzt wisse, dass es Gott gibt, als er Menuhin in Berlin Geige spielen sah bzw. hörte. Das ist etwa fast so, als wenn einer wie ich sagt "Gottseidank". Da ist einfach keine Gläubigkeit im Spiel, es ist einfach Gewohnheit, usus.
.
Etwas mehr ist es schon. Musik, Kunst, Philosophie, aber auch Wissenschaft ( als „Poesie der Wissenschaft“ ) kann spirituelle Empfindungen mit sich bringen. Als Künstler bin ich mir über solche Gefühlsmomente bewusst, da ich sie schon selbst hatte. Alledings kann man diese erleben unabhängig von einer Religion, von einem zittrigen alten Papst, unabhängig von einem Pfarrer, der eine Messe hält mit allem Tamtam, Weihrauch und gellenden Gesang, als stünde die Stunde der Apokalypse an, unabhängig von jeder Religion und damit unabhängig von jeder verzerrenden Ideologie. Religion geht an der Wirklichkeit vorbei. Und die Wirklichkeit ist viel schöner, berauschender und sehr viel mystischer, als jede Religion es zu sein vermag. Man muss sich nur trauen, die Augen endlich zu öffnen.
Waldgänger
17.03.2010, 04:14
Lǎozǐ stellte das Dào zum ersten Mal als eine Art von transzendenter höchster Wirklichkeit und Wahrheit dar.
und wo unterscheidet sich das bitte von anderen Religionen ? es gibt auch genug christliche Mystiker, buddhistische, muslimische etc.
Dao der Weg die Wahrheit
'Das Dao, das benannt werden kann, ist nicht das wirkliche Dao'. - Laozi
Das Dao ist die Gesamtheit aus Sein und Nicht-Sein, welche erst aus der Dialektik zwischen Sein und Nicht-Sein hervorgeht. Es ist weder Subjekt noch Objekt, und kann nicht verehrt werden.
Es ist also weder das Nicht-Sein, das es ohne den Gegenpol des Seins nicht gäbe, noch das Sein als solches, und doch beides zugleich. Wenn wir so wollen, die natürliche Intelligenz die allem innewohnt, und andererseits durch die Existenz der aufeinander bezogenen Elemente erst hervorgebracht wird.
Diese Nondualität hat mit einer göttlichen höchsten Wirklichkeit im theistischen Sinn wenig zu tun.
Heraklit vertrat eine ähnliche Kosmologie, nannte es aber den Logos oder das Weltfeuer. Wie in der folgenden Darstellung schön zu erkennen, werden die Elemente vom Weltfeuer geschaffen, das Weltfeuer selbst ist wiederum Produkt der aufeinander bezogenen Elemente:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Kosmologie_Heraklits.png
---
In der daoistischen (und heraklitischen) Philosophie gibt es keine Trennung zwischen Göttlichem und Profanem, zwischen Schöpfer und Mensch. Der Mensch ist hier Bestandteil des kosmischen Ganzen und handelt mit ihm im Einklang, wenn er alle Moral und Gebote fallen lässt. Es gibt weder Gut noch Böse, nur Wohl und Wehe.
Wu Wei - das spontane und intuitive Handeln bildet die Essenz der daoistischen Ethik. Wer alle charakterlichen Panzerungen, Ideologien und religiösen Lehren ablegt, wieder einfach und frei wird, wie ein Kind, der darf Weisheit für sich beanspruchen.
cajadeahorros
17.03.2010, 07:54
Den Kinderglauben gab ich vor langer Zeit auf, Du hingegen bist noch nicht so weit. :]
Er stellte viel weiter unten einer Behauptung von mir seine Beobachtungen aus chinesischen "Martial Arts" Filmen entgegen. Soviel zum geistigen Niveau.
cajadeahorros
17.03.2010, 07:58
und von Atheismus aber auch nicht, sie sprachen von Gott !
Ihr vorhandener oder nicht vorhandener Gottesglaube ist für ihre wissenschaftlichen Erkenntnisse im Prinzip völlig belanglos. Das ist genauso großer Irrglaube wie die neumodische, gerne von mir zitierte Lüge der Kirchen von den "christlichen Wurzeln der Aufklärung" die als einziges "Argument" doch nur haben kann daß die meisten Aufklärer auch getaufte Christen waren (wen wundert das in einer Gesellschaft in der 99% aller Bewohner zwangsweise im Kindesalter getaufte Christen waren).
Apotheos
17.03.2010, 08:44
'Das Dao, das benannt werden kann, ist nicht das wirkliche Dao'. - Laozi
Das Dao ist die Gesamtheit aus Sein und Nicht-Sein, welche erst aus der Dialektik zwischen Sein und Nicht-Sein hervorgeht. Es ist weder Subjekt noch Objekt, und kann nicht verehrt werden.
Es ist also weder das Nicht-Sein, das es ohne den Gegenpol des Seins nicht gäbe, noch das Sein als solches, und doch beides zugleich. Wenn wir so wollen, die natürliche Intelligenz die allem innewohnt, und andererseits durch die Existenz der aufeinander bezogenen Elemente erst hervorgebracht wird.
Diese Nondualität hat mit einer göttlichen höchsten Wirklichkeit im theistischen Sinn wenig zu tun.
Heraklit vertrat eine ähnliche Kosmologie, nannte es aber den Logos oder das Weltfeuer. Wie in der folgenden Darstellung schön zu erkennen, werden die Elemente vom Weltfeuer geschaffen, das Weltfeuer selbst ist wiederum Produkt der aufeinander bezogenen Elemente:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Kosmologie_Heraklits.png
---
In der daoistischen (und heraklitischen) Philosophie gibt es keine Trennung zwischen Göttlichem und Profanem, zwischen Schöpfer und Mensch. Der Mensch ist hier Bestandteil des kosmischen Ganzen und handelt mit ihm im Einklang, wenn er alle Moral und Gebote fallen lässt. Es gibt weder Gut noch Böse, nur Wohl und Wehe.
Wu Wei - das spontane und intuitive Handeln bildet die Essenz der daoistischen Ethik. Wer alle charakterlichen Panzerungen, Ideologien und religiösen Lehren ablegt, wieder einfach und frei wird, wie ein Kind, der darf Weisheit für sich beanspruchen.
Tolle Philosophie. Bin immer erstaunt wie weitsichtig der Taoismus war/ist. Und das eben schon vor so langer Zeit. Einfach der Hammer. :popcorn:
Erik der Rote
17.03.2010, 08:47
Etwas mehr ist es schon. Musik, Kunst, Philosophie, aber auch Wissenschaft ( als „Poesie der Wissenschaft“ ) kann spirituelle Empfindungen mit sich bringen. Als Künstler bin ich mir über solche Gefühlsmomente bewusst, da ich sie schon selbst hatte. Alledings kann man diese erleben unabhängig von einer Religion, von einem zittrigen alten Papst, unabhängig von einem Pfarrer, der eine Messe hält mit allem Tamtam, Weihrauch und gellenden Gesang, als stünde die Stunde der Apokalypse an, unabhängig von jeder Religion und damit unabhängig von jeder verzerrenden Ideologie. Religion geht an der Wirklichkeit vorbei. Und die Wirklichkeit ist viel schöner, berauschender und sehr viel mystischer, als jede Religion es zu sein vermag. Man muss sich nur trauen, die Augen endlich zu öffnen.
nun was denkst du den wovon sonst Religion handelt?
was du kennst sind doch nur die Schwundstufen einer ehemaligen Hochreligion die sich jetzt unter dem Gesellchaftssystem der funktionalen Differenzierung als organisierte institutionelle Kirche präsentiert
die in den meisten fällen ihrem eigentlichen Funktion nämlich den Glauben wachsen zu lassen oder auf die Transzendenz zu verweisen auch mit Formen der Spiritualität
deshalb wird ja auch zu recht die BRD Kirchen nicht als Spirituelles Heilsinstanzen wahrgenommen sondern eben als moralinsaure Insitutionengeplänkel
diese BRDregionale Sache kann man aber nicht auf die Spititualität und Religionen dieser Welt hochrechnen
und alle Religionen sind aus dieser Spiritualität des Dasein die du nennst erwachsen nicht mehr und nicht weniger
wer Spirituell ist und die Augen ist schon religiös, auch wenn du wie du richtig feststellst dies nichts mit unseren organisierten Moralanstalten zu tun hat
trotzdem finde ich sind gerade alte Kirchen und Döme perfekte Orte um spirituelle und religiöse Faszination zu spüren schon alleine das Alter gebietet Ehrfurcht für offene Augen
die meisten von den fanatischen Atheisten (unschlagbarer) hier würden diese Döme aber lieber als alten Hokuspokus abreisen und Schwimmhallen da hinbauen das ist der Unterschied zwischen den Auffassungen
und solche Dummheiten bekämpfe ich !
Erik der Rote
17.03.2010, 08:50
[I]
Diese Nondualität hat mit einer göttlichen höchsten Wirklichkeit im theistischen Sinn wenig zu tun.
woher weist du den das? hast du je christliche Theologie gehört an der Universität ? Ich meine jetzt nicht die Predigt von Pfarrer Huckebein aus der Dorfkirche Obertupersdorf.
Unschlagbarer
17.03.2010, 08:53
Wie sagte Darwin so schön, zum Lobe Gottes:
Ich kann mich nicht zu der Ansicht überreden, dass ein wohlmeinender und allmächtiger Gott die Schlupfwespen ausgerechnet mit der Absicht geschaffen haben sollte, dass sie sich im lebenden Körper von Raupen ernähren sollten.
Und schließlich nahm ihm sein "wohlmeinender Gott" auch noch seine geliebte Tochter. Das gab ihm den Rest, sodass er höchstwahrscheinlich den Rest seines gesamten vorherigen Glaubens an einen solchen Gott ad acta legte.
Die Religiösen spinnen sich sehr oft irgendwas zurecht, weil sie keine handfesten Argumente haben. Ihnen ist es auch nicht zu dumm, ausgerechnet Darwin, den die meisten von ihnen im Grunde hassen wie die Pest, sogar für ihre eignen Ideologien zu vereinnahmen.
Wenn Darwin das wüsste, er würde sich im Grabe herumdrehn.
.
Na ja toll... .Das heißt im Klartext das du nur totalitäre Regime die die Religionen verfolgen als Atheistisch betrachtest(logisch das diese Diktaturen nichts geleistet haben) nicht jedoch Regime die die Religion aus dem Staatswesen heraushalten wollen.
Den zweitere muss man eigentlich fairerweise zum Lager der Atheisten zählen den das merkmal und der Anspruch des Atheismus ist es nicht religiöse zu verfolgen.Du zimmerst dir da deine eigenwillige Definition von Atheismus bzw Atheistischen Regimen zusammen und sagst das er böse ist.
Diese Argumentation ist aber genauso schwach wie die der Atheisten die immer nur auf religiöse fundamentalisten Verweisen.
Dem kann ich mich nur anschliessen.
Atheismus bedeutet nicht, gläubige Menschen zu verfolgen, sondern nur, dass man nicht an Gott glaubt.
Mit der Definition des des TE wäre z.B. eine christliche Gesellschaft auch nur dann eine, wenn sie un- bzw. andersgläubige Menschen verfolgt.
Für mich ist jede säkulare Gesellschaft eine atheistische Gesellschaft denn hierzulande ist es egal ob man an Gott glaubt oder an welchen Gott man glaubt. Zumal der Anteil der Atheisten wahrscheinlich grösser ist als die Statistiken aussagen. Denn nur weil man Mitglied einer Kirche ist, muss man noch lange nicht an Gott glauben.
Viele führen die ehemaligen Ostblockstaaten als atheistische Systeme an weil die Religionsgemeinschaften dort nicht gerne gesehen waren. Der Grund liegt meines Erachtens jedoch nicht im Glauben begründet sondern in der politischen Opposition. Man wäre dort als Atheist genauso verfolgt worden wenn man sich nicht "systemkonform" verhalten hätte.
Freddy Krüger
17.03.2010, 12:54
Atheistische Länder sind sehr beliebt. Umfragen in Nordkorea und Kuba haben ergeben, dass 99% der Bevölkerung sehr zufrieden sind und ihre Führer lieben (1% der Befragten starb leider während der Befragung, sodass wir ihre Meinung nicht kennen).
Erik der Rote
17.03.2010, 14:28
Atheistische Länder sind sehr beliebt. Umfragen in Nordkorea und Kuba haben ergeben, dass 99% der Bevölkerung sehr zufrieden sind und ihre Führer lieben (1% der Befragten starb leider während der Befragung, sodass wir ihre Meinung nicht kennen).
stimmt da ist was dran :D
Waldgänger
17.03.2010, 16:36
woher weist du den das? hast du je christliche Theologie gehört an der Universität ? Ich meine jetzt nicht die Predigt von Pfarrer Huckebein aus der Dorfkirche Obertupersdorf.
Von den Mystikern sprach ich nicht; die Kritik wendet sich gegen den Theismus und gegen ein Lehrgebäude, das absolute Wahrheit für sich beansprucht, sowie an einem subjektiven Moralismus gekoppelt ist (Religion).
Beides grenze ich von transpersonalen Erfahrungen (Spiritualität) ab.
Erik der Rote
17.03.2010, 19:01
Von den Mystikern sprach ich nicht; die Kritik wendet sich gegen den Theismus und gegen ein Lehrgebäude, das absolute Wahrheit für sich beansprucht, sowie an einem subjektiven Moralismus gekoppelt ist (Religion).
.
eine richtige Religion versucht die absolute Wahrheit zu finden und zu erreichen und dafür die Mittel (den Heilsweg) bereitzustellen mehr nicht - auf individueller Ebene
auf gemeinschaftlicher kultureller Ebene hat Religion natürlich andere Vollzüge
das Problem ist und das Problem ist auch hier das beide Ebenen immer und immer wieder verwechselt werden
wir leben nun mal in abendländisch christlicher Umwelt wo die wichtigsten Feste für alle immer noch Ostern (Auferstehung) und Weihnachten (Christi Geburt ) sind , wo Frauen nicht verschleiert sind und wo alle kein Problem haben Schweinefleisch zu essen etc.
und das betrifft alle sowohl die offiziellen Mitgleidschristen wie diejenigen die keiner Kirche Angehören und Atheisten sind auch die vollziehen das alles mit !
anders wird es aussehen wenn irgendwann eine andere Religion mit ihrer Kultur die Deutungshoheit über den öffentlichen Raum übernimmt dann werden sicha uch die heutigen sog. Atheisten mitändern !
das heißt die aggressiven Atheisten sind als willige Vollstrecker mitschuld ihre eigene Kutur ind er sei leben so zu schwächen das irgendwann eine andere religiöse Kultur diese Vakuum übernehmen wird und das ist das Problem
ob jeder individuell zu Gott findet zum Absoluten ist sowieso die Sache jedes Einzelnen ! Wir sollten bloß nicht die Gemeinschaftsbildung von Religion vergessen alle nicht !
Waldgänger
19.03.2010, 07:29
wir leben nun mal in abendländisch christlicher Umwelt wo die wichtigsten Feste für alle immer noch Ostern (Auferstehung) und Weihnachten (Christi Geburt ) sind , wo Frauen nicht verschleiert sind und wo alle kein Problem haben Schweinefleisch zu essen etc.
Ich sehe mich keineswegs als Teil der Tradition eines christlichen Abendlandes. Humanismus und Wissenschaft wurden im Zuge der europäischen Aufklärungsepoche erkämpft, nicht durch die kirchlichen Institutionen oder irgendwelche theistischen Religionen.
ob jeder individuell zu Gott findet zum Absoluten ist sowieso die Sache jedes Einzelnen ! Wir sollten bloß nicht die Gemeinschaftsbildung von Religion vergessen alle nicht !
Wer Gemeinschaft sucht bedarf dazu keiner Religion. Die menschliche Kultur bietet genügend Spielraum für allerlei Sinnfindungen. Ob Wissenschaft, künstlerische Tätigkeiten, Freundschaften, Philosophie, Flow-Erlebnisse, Liebe uvm. Wer in der Natur und im Menschen das Höchste erkennt, der benötigt keine Götter.
Ich muss das fragen: gab es überhaupt eine hochstehende Kultur, die ohne Religion ausgekommen ist?
So weit ich weiß, eher wohl nicht.
Z.B.: Der erste Satellit, der erste Mann im Weltall ect. ... UdSSR.
Frag mal Gryphus; der zählt dir noch mehr auf.
Aber auch in der UdSSR gab es die Kirche. Sie haben sogar eine eigene Kirche: Die russisch Ortodoxen!
Die Urgesellschaft, die letztlich das Überleben der Menschheit sicherte. Da gab es noch keine Religion.
Was verstehst Du unter "Urgesellschaft"?
Du irrst. Wir leben in einer Gesellschaft, die sehr viel mehr von den alten Griechen geprägt ist, als von Christen. Das Christentum und ganz besonders die katholische Kirche hielt Europa über Jahrhunderte hinweg im Dämmerschlaf. Erst mit der Aufklärung, mit der Freiheit der Wissenschaft und der Rückkehr der Vernunft setzte unser Fortschritt ein.
Aber die Griechen hatten auch ihre Götter - also nicht unbedingt rein atheistisch!
Ist doch sowieso nur ein ziemlich oberflächlicher Hetzstrang.
Nur weil Dir u. U. die Argumente ausgehen?
Das sehe ich geteilt. Im Theologie-Studium geht es vor allem um Exegese. So könnte man sich dort die notwendigen Kenntnisse erwerben, um die Widersprüche des verhängnisvollen Buches aufzuzeigen.
Genau darum geht es. Und dann wird das verhängnisvolle Buch, gerade weil es Widersprüche gibt, interessant!
Und was wird dann besser?
Ironie an:
Der Werteverfall nimmt zu. Wir können jeden Tag in der Zeitung lesen oder hier im Forum z.B. über Kinderkriminalität lesen.
Ironie aus!
Vielleicht fällt es als Christ leichter etwas abzugeben wenn man genug davon hat. Die Spendenaktionen wenn es Tsunami oder Ähnliches gibt, lassen das jedenfalls vermuten.
Richtig, das ist eine Vermutung. Ich gehe schlicht und ergreifend davon aus, dass auch Atheisten abgeben, wenn sie haben.
Weiterhin sehe ich in einem Atheisten einen Menschen, der selbstverständlich ein humanes Weltbild hat.
In der Naturwissenschaft und der Technik.
---
Das halte ich für ein Gerücht. Viele Wissenschaftler sind keine Atheisten.
cajadeahorros
19.03.2010, 09:16
Das halte ich für ein Gerücht. Viele Wissenschaftler sind keine Atheisten.
Viele Mörder auch nicht.
Ständig wird hier im Forum über Christen und deren angebliche Dummheit und Versagen hergezogen und der Atheismus als einzig brauchbare Alternative dargestellt. Mir ist jedoch kein atheistisches Gesellschaftssystem bekannt, das in der Weltgeschichte jemals eine Gesellschaft mit einem brauchbaren Sozialsystem hervorgebracht hat. Gerne lasse ich mich von Experten belehren, bitte aber von irgendwelchen Theoriesystemen, die ihre Funktion noch nie bewiesen haben, als angebliche sichere Beweise Abstand zu nehmen. Einfach mal Fakten schreiben.
Nein, jedenfalls ist mir keine bekannt ( neuzeit ? )
Vor zwei Beiträgen hat Darwin doch noch zum Ruhme irgendeines Gottes geforscht wenn ich mich erinnere...
Dawin hatte Theologie studiert, bevor er Wissenschaftler wurde.
Viele Mörder auch nicht. Habe ich das behauptet?
Felixhenn
19.03.2010, 11:36
16, vermutlich atheistische, Forenschreiber haben jetzt angeklickt, dass es atheistische Gesellschaften gibt oder gegeben hat, in der man angenehm und in Würde leben kann. Keiner hat diese Gesellschaft jedoch beim Namen genannt. Ich sehe das als erbärmlich an. Sich einfach was im kranken Hirn auszudenekn und zu glauben, das wäre Realität. Lächerlich.
Jetzt mal Butter bei de Fische und die atheistische Gesellschaft genannt in der es sich, womöglich besser als in der unseren, lohnt zu leben. Wenn diese Gesellschaft nicht genannt wird, muss davon ausgegangen werden, dass das Anklicken einfach nur eine kindische Trotzreaktion war und dass der Atheismus immer versagt hat.
Felixhenn
19.03.2010, 11:43
Und schon bist du im Arsch.
Die Mehrheit der religiösen Gemeindschaften waren zutiefst asozial, wärend viele soziale Projekte von Atheisten durchgeführt wurden und oft von religiös-motivierten Kräften mit Gewalt zerschlagen wurden.
Man denke nur an all jene friedlichen Urgemeindschaften, die Anarchistischen und Sozialistischen Kommunen ect.
Religion ist im Kern zwar Sozial, von ihren Werten her, nur ist sie in der Realumsetzung mindestens so stark gescheitert wie der Sozialismus, wenn nicht schlimmer....
Prima, und jetzt sagst Du uns in welcher atheistischen Gesellschaft Du jetzt lieber leben würdest als in unserer von Christen geprägten. Christen lassen Atheisten Atheisten sein, das kann man aber Atheisten nicht nachsagen. Christen haben da ein Scheißleben.
cajadeahorros
19.03.2010, 11:45
16, vermutlich atheistische, Forenschreiber haben jetzt angeklickt, dass es atheistische Gesellschaften gibt oder gegeben hat, in der man angenehm und in Würde leben kann. Keiner hat diese Gesellschaft jedoch beim Namen genannt. Ich sehe das als erbärmlich an. Sich einfach was im kranken Hirn auszudenekn und zu glauben, das wäre Realität. Lächerlich.
Jetzt mal Butter bei de Fische und die atheistische Gesellschaft genannt in der es sich, womöglich besser als in der unseren, lohnt zu leben. Wenn diese Gesellschaft nicht genannt wird, muss davon ausgegangen werden, dass das Anklicken einfach nur eine kindische Trotzreaktion war und dass der Atheismus immer versagt hat.
Ich habe ziemlich am Anfang bereits 3 Beispiele die gute Ansätze hatten genannt, außerdem den Verweis auf China in dem es über Jahrhunderte keine staatlich organisierte Religionsausübung war. Das wurde ignoriert und im letzteren Fall mit Beispielen aus irgendwelchen KIKA-Martial-Arts-Filmen "entkräftet".
FranzKonz
19.03.2010, 11:45
Aber die Griechen hatten auch ihre Götter - also nicht unbedingt rein atheistisch!
Sicher, aber die griechischen Götter waren lebenslustige Burschen und Mädels.
Wichtiger ist allerdings, daß die alten Griechen Vernunft und Weisheit höher schätzten, als irgendwelche religiösen Dogmen.
cajadeahorros
19.03.2010, 11:45
Dawin hatte Theologie studiert, bevor er Wissenschaftler wurde.
Stalin war übrigens im Priesterseminar bevor er Massenmörder wurde.
Felixhenn
19.03.2010, 12:10
Ich habe ziemlich am Anfang bereits 3 Beispiele die gute Ansätze hatten genannt, außerdem den Verweis auf China in dem es über Jahrhunderte keine staatlich organisierte Religionsausübung war. Das wurde ignoriert und im letzteren Fall mit Beispielen aus irgendwelchen KIKA-Martial-Arts-Filmen "entkräftet".
Dann würdest Du also gerne in China mit normalem chinesischen Einkommen leben? Verzeih mir bitte, aber Du hast absolut keine Ahnung was dort wirklich abgeht. Leute mit eigener Meinung stehen da permanent mit enem Fuß im Knast.
Felixhenn
19.03.2010, 12:13
Stalin war übrigens im Priesterseminar bevor er Massenmörder wurde.
Jetzt wissen wir endlich warum er Massenmörder wurde, ansonsten hätte ja der Sozialismus funktioniert, gelle? Und alle nach Stalin konnten natürlich nicht mehr anders. Und Lenin vorher auch nicht.
FranzKonz
19.03.2010, 12:15
Dawin hatte Theologie studiert, bevor er Wissenschaftler wurde.
Er hat eben dazu gelernt. ;)
FranzKonz
19.03.2010, 12:17
16, vermutlich atheistische, Forenschreiber haben jetzt angeklickt, dass es atheistische Gesellschaften gibt oder gegeben hat, in der man angenehm und in Würde leben kann. Keiner hat diese Gesellschaft jedoch beim Namen genannt. Ich sehe das als erbärmlich an. Sich einfach was im kranken Hirn auszudenekn und zu glauben, das wäre Realität. Lächerlich.
Jetzt mal Butter bei de Fische und die atheistische Gesellschaft genannt in der es sich, womöglich besser als in der unseren, lohnt zu leben. Wenn diese Gesellschaft nicht genannt wird, muss davon ausgegangen werden, dass das Anklicken einfach nur eine kindische Trotzreaktion war und dass der Atheismus immer versagt hat.
Schau Dir einfach unsere Gesellschaft an. Die paar Scheinheiligen, die es bei uns noch gibt, reichen nicht aus, um unsere Gesellschaft eine Theistische zu nennen.
cajadeahorros
19.03.2010, 12:24
Dann würdest Du also gerne in China mit normalem chinesischen Einkommen leben? Verzeih mir bitte, aber Du hast absolut keine Ahnung was dort wirklich abgeht. Leute mit eigener Meinung stehen da permanent mit enem Fuß im Knast.
Bist du nicht in der Lage einfache Sätze zu verstehen? Willst du nicht erst einmal das Kinder-Wiki über chinesische Geschichte lesen? Kaufst du wenigstens keine "Made in China"-Produkte die uns die dreckskapitalistische Produktionsverlagerung beschert hat?
Felixhenn
19.03.2010, 12:30
Schau Dir einfach unsere Gesellschaft an. Die paar Scheinheiligen, die es bei uns noch gibt, reichen nicht aus, um unsere Gesellschaft eine Theistische zu nennen.
Aber das ist doch was Christus wollte, zumindest wie ich Ihn interpretiere, gib dem Kaiser was des Kaisers ist. Die Kirchen werden wieder voller, leider. Leider deshalb weil es Anlaß dazu gibt. Mir wären volle Kirchen (oder auch leere) ohne Anlaß lieber.
Warum begreift eigentlich hier kaum jemand den Niedergang unserer Gesellschaft und die Gründe dafür? Im Prinzip hat der Kapitalismus unsere Gesellschaft ruiniert. Als es Vollbeschäftigung gab, musste der Kapitalismus unbedingt billige Arbeitskräfte holen um die Macht der Werktätigen zu zerstören und das ist nachhaltig gelungen und wird irgendwann die gesamte Gesellschaft zerstören, selbst wenn jetzt einige der Oberkapitalisten so tun als ob sie was verstanden hätten. Die eierlegende Wollmilchsau gibt es halt nicht, und schon gar nicht halal.
Schau, selbst wenn wir jährlich 1,5 Millionen Arme aus dem Ausland holen, was uns unweigerlich ruiniert, hilft das niemandem. 1,5 Millionen werden da innherhalb 1-2 Wochen "produziert". Das ist einfachste Mathematik, die leider kein Politiker versteht.
Unschlagbarer
19.03.2010, 12:35
Du fragst, welche atheistische Gesellschaft Großartiges geleistet hat.
Die Frage hat genauso viel Substanz, als wenn du fragen würdest:
Welchen Vorteil hat das sächliche Geschlecht gegenüber dem männlichen oder weiblichen?
.
Felixhenn
19.03.2010, 12:38
Bist du nicht in der Lage einfache Sätze zu verstehen? Willst du nicht erst einmal das Kinder-Wiki über chinesische Geschichte lesen? Kaufst du wenigstens keine "Made in China"-Produkte die uns die dreckskapitalistische Produktionsverlagerung beschert hat?
Auch wenn ich selbst mit meinem letzten Beitrag abgeschweift bin, die Fragestellung ist klar: In welcher atheistischen Gesellschaft lohnt es sich zu leben. Also China ganz bestimmt nicht. Einfach mal hinfahren und schon ist das geklärt.
Das nächste Angebot bitte. Keine Ansätze bitte, ich bitte um Nennung fertiger lebenswerter Gesellschaften für den direkten Vergleich.
Felixhenn
19.03.2010, 12:39
Du fragst, welche atheistische Gesellschaft Großartiges geleistet hat.
Die Frage hat genauso viel Substanz, als wenn du fragen würdest:
Welchen Vorteil hat das sächliche Geschlecht gegenüber dem männlichen oder weiblichen?
.
Du must Deinen hirnlosen Schwachsinn wirklich nicht überall auskotzen.
FranzKonz
19.03.2010, 12:42
Aber das ist doch was Christus wollte, zumindest wie ich Ihn interpretiere, gib dem Kaiser was des Kaisers ist. Die Kirchen werden wieder voller, leider. Leider deshalb weil es Anlaß dazu gibt. Mir wären volle Kirchen (oder auch leere) ohne Anlaß lieber.
Warum begreift eigentlich hier kaum jemand den Niedergang unserer Gesellschaft und die Gründe dafür? Im Prinzip hat der Kapitalismus unsere Gesellschaft ruiniert. Als es Vollbeschäftigung gab, musste der Kapitalismus unbedingt billige Arbeitskräfte holen um die Macht der Werktätigen zu zerstören und das ist nachhaltig gelungen und wird irgendwann die gesamte Gesellschaft zerstören, selbst wenn jetzt einige der Oberkapitalisten so tun als ob sie was verstanden hätten. Die eierlegende Wollmilchsau gibt es halt nicht, und schon gar nicht halal.
Schau, selbst wenn wir jährlich 1,5 Millionen Arme aus dem Ausland holen, was uns unweigerlich ruiniert, hilft das niemandem. 1,5 Millionen werden da innherhalb 1-2 Wochen "produziert". Das ist einfachste Mathematik, die leider kein Politiker versteht.
Hat dieses Geschreibsel irgendetwas mit meiner Aussage oder dem Thema zu tun?
Felixhenn
19.03.2010, 12:46
Hat dieses Geschreibsel irgendetwas mit meiner Aussage oder dem Thema zu tun?
Versuche es mal zu verstehen. Ist nicht ganz so schwierig, das solltest Du schaffen. Gestehe, bin etwas abgeschweift.
Unschlagbarer
19.03.2010, 13:07
Du must Deinen hirnlosen Schwachsinn wirklich nicht überall auskotzen.Brav, Christkindlein, brav!
Ich weiß ja schon länger, dass du erstens den Sinn nicht verstehn kannst, was du zweitens unter "christlicher Nächstenliebe" verstehst und dass du drittens nicht mal berechtigte Kritik verträgst.
.
Felixhenn
19.03.2010, 13:12
Dawin hatte Theologie studiert, bevor er Wissenschaftler wurde.
Wer hat überhaupt jemals zum "Ruhme Gottes" geforscht? Was für ein kleinkarierter Scheißer ist so ein Gott der Forscherruhm braucht?
Felixhenn
19.03.2010, 13:19
Brav, Christkindlein, brav!
Ich weiß ja schon länger, dass du erstens den Sinn nicht verstehn kannst, was du zweitens unter "christlicher Nächstenliebe" verstehst und dass du drittens nicht mal berechtigte Kritik verträgst.
.
Wenn Du überhaupt was wüsstest, dann wüsstest Du, dass Du so gar nichts weißt. Und Deinen permanenten Schwachsinn "Kritik" zu nennen, die auch noch "berechtigt" sein soll, grenzt an Größenwahn. Allein schon, wenn der "Kritiker" behauptet seine Kritik sei "berechtigt", hat er so manche Grundprinzipien nicht kapiert. Will sagen: Bleib bei der BILD, und schon ist Dein Intellekt überstrapaziert.
Unschlagbarer
19.03.2010, 14:26
Wenn Du überhaupt was wüsstest, dann wüsstest Du, dass Du so gar nichts weißt. Und Deinen permanenten Schwachsinn "Kritik" zu nennen, die auch noch "berechtigt" sein soll, grenzt an Größenwahn. Allein schon, wenn der "Kritiker" behauptet seine Kritik sei "berechtigt", hat er so manche Grundprinzipien nicht kapiert. Will sagen: Bleib bei der BILD, und schon ist Dein Intellekt überstrapaziert.Das ist doch alles nur hilfloses Gelaber. Du denkst dir irgendwelche Beleidigungen aus, die sämtlich nicht auf meine Texte zutreffen.
Kapierst du es nicht? Es gibt keine atheistische Gesellschaft.
Falls es die jemals gab, dann die Ur-Ur-Ur-Gesellschaft, die noch fast Affen waren, die noch keine Schamanen hatten und nur ums blanke Überleben kämpfen mussten. Sobald der erste Hirni auf die Idee kam, es gäbe da irgendwo Götter oder die verstorbenen Mitglieder würden irgendwo im "Jenseits" auf die noch Lebenden warten, wars bereit zu spät:
Der Mensch begann zu fantasieren, sich irgendwas auszudenken. Du fantasierst doch auch nur, um dir deine schöne Märchenwelt zu erhalten und dein Feinbild der "atheistischen Gesellschaft" zurechtzuzimmern, was aber mit der Realität nicht das Mindeste zu tun hat. Du versuchst dich hier außerdem mit jemandem anzulegen, von dem du nicht das Mindeste weißt. Du solltest dich vielleicht doch lieber etwas zurückhalten mit deinen sinnlosen Unterstellungen. Dir haben es schon so viele versucht zu erklären, dass deine Fragestellung einfach nur Unsinn ist, aber du begreifst es wirklich nicht.
Du kannst sicher sein, dass die Gesellschaft mehr und mehr atheistisch werden wird, denn den Kirchen laufen die Leute in Scharen nur so davon, jetzt rennen sie zunehmend auch aus der katholischen Kirche - und warum? Weil die Kirchen nicht in der Lage sind, die Herausforderungen der modernen Welt zu erkennen und ihnen auch noch gerecht zu werden, besonders nicht die RKK.
Und der sich jetzt frei äußernde Atheismus ist eine solche Herausforderung, nur sind die Religiösen aufgrund ihres Unwissens und ihrer religiösen Borniertheit, teilweise aufgrund ihres religiösen Wahns gar nicht in der Lage, die sich vom Glauben abwendenden Menschen als Herausforderung ihrer Religion, aller Religionen, und hierzulande besonders als Ablehnung des schwachsinnigen Märchenglaubens namens "Christentum" zu verstehen.
Und so geht es auch dir, mein Kleiner. Du hast überhaupt keine Ahnung von den wirklichen Zusammenhängen der Welt, du faselst dir - wie viele andre auch - nur immer wieder was zurecht, nur um deinen unsinnigen Glauben dir selbst zu bestätigen und dein geliebtes Feindbild des ach so bösen Atheismus aufrechtzuerhalten.
Vergiss es einfach. Du kapierst es wirklich nicht. Gibs auf, du vermagst mich nicht zu widerlegen - und beleidigen schon gar nicht, denn ein kläffender Köter beleidigt mich auch nicht, er kapiert nämlich gar nicht, weshalb er kläfft.
Heut früh belaberte mich wieder mal im SWR2 irgend so ein Pfaffe, was der sich nicht alles ausgedacht hatte, um seiner lieben Gemeinde zu imponieren, das schlug dem Fass den Boden aus. Jesus wäre dem Jospeh (dem Gefährten seiner von Gott befruchteten Mutter) dankbar gewesen, dass der ihm ermöglicht hätte, im jüdischen Volk aufzuwachsen.
Ich krieg noch die Krise, wenn die Idioten so weitermachen und das zu braven Gläubigen erzogene Jungvolk nicht zuletzt dadurch immer nur noch mehr verblödet.
.
Unschlagbarer
19.03.2010, 14:30
Gebet eines Atheisten:
Lieber Gott!
Erhalte mir die Dummheit und die Borniertheit mancher Menschen, damit ich immer wieder neu erkenne, was mich von denen unterscheidet.
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Felixhenn
19.03.2010, 14:38
Das ist doch alles nur hilfloses Gelaber. Du denkst dir irgendwelche Beleidigungen aus, die sämtlich nicht auf meine Texte zutreffen....
Ich sage Dir dann Bescheid wenn mich Dein Schwachsinn interessiert.
Unschlagbarer
19.03.2010, 15:28
Ich sage Dir dann Bescheid wenn mich Dein ... interessiert.Was deine Buchstabenzusammenstellungen betreffen: Siehe meine Klappentext. Wurdest soeben wieder mal hinzugefügt.
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Erik der Rote
19.03.2010, 22:53
Ich habe ziemlich am Anfang bereits 3 Beispiele die gute Ansätze hatten genannt, außerdem den Verweis auf China in dem es über Jahrhunderte keine staatlich organisierte Religionsausübung war. Das wurde ignoriert und im letzteren Fall mit Beispielen aus irgendwelchen KIKA-Martial-Arts-Filmen "entkräftet".
das liegt aber daran das du keine Bildung und keine Ahnung von China hast. China hatte bis zur kommunistischen Herrschaft ein blühendes religiöses Leben mit unzähligen Tempeln. Bloß diese kommunistisch atheistischen Barbaren haben in der Kulturrevolution ihr ganzes kulturelles Erbe , weil alles angeblich feudaler Aberglauben war, zerschlagen. Von dieser fanatischen Kulturbarberei hat sich China bis zum heutigen Tag nicht mehr erholt. China hat sogar seinen eigenen spezifischen Buddhismus hervorgebracht.
Felixhenn
20.03.2010, 00:39
... Siehe meine Klappentext. Wurdest soeben wieder mal hinzugefügt.
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Aber ich verlasse mich jetzt auf Dich und vertraue darauf, dass ich auch dort bleibe und von Dir ignoriert werde.
Was für ein kindisches Volk sich hier herumtreibt, hehehe
Unschlagbarer
20.03.2010, 07:31
.
Entsteht aus ein paar verschütteten Sandkörnern ein versteinerter Wald?
Wird durch die Anwesenheit von Christen die Welt etwa besser?
Welchen Vorteil hat eine märchenhafte RELIGION eigentlich gegenüber einer anderen, realeren Weltanschauung?
Wieso sollte ausgerechnet das Christentum die beste Religion sein?
Wie sollte man mit einer auf Schauermärchen und reinen Einbildungen, auf Lügen basierenden Ideologie moralisch wertvolle Menschen erziehen können?
.
Dann würdest Du also gerne in China mit normalem chinesischen Einkommen leben? Verzeih mir bitte, aber Du hast absolut keine Ahnung was dort wirklich abgeht. Leute mit eigener Meinung stehen da permanent mit enem Fuß im Knast.
wenn ich dafür 100 millionen us-dollar bekommen würde, könnte ich es in betracht ziehen, vorher nur über meine leiche. :)
Brotzeit
20.03.2010, 12:02
Es ist einfach nur amüsant diese Anmaßungen der christlichen Fanatiker zu lesen, die glauben bzw. infantil behaupten damit latent beweisen zu können, daß sie bzw. ihr nicht existenter G-TT der Nabel der Welt und der Träger aller Kultur wären ....
Wenn sie dies wirklich wären, warum hat G-TT den Menschen das Fell genommen und sie auf das Unmoralischte nackt durch die Welt laufen lassen ?
Nur damit die deutschen Missionare i. A. u. i. V. G-ttes ihre Hemden kostenlos als milde Gabe verteilen konnten?
Damit die "Negerweiber" angesichts der zölibatär lebenden kath. Priester und beschämt bzw. verklemmt dreinblickenden Missionare ihre Brüste schamvoll damit verdecken können ?
G-TT hat also als Symbol für die kath. Kulturauftrag und Kulturexport den christlichen Europäer in seinem Auftrag das seidene bzw. baumwollene Herrenoberhemd entwickeln lassen, als das sie dieses als erstes den unmoralischen "Negerweibern" als kath. Kulturgut von G-ttes Gnaden übergeben konnten ..........
Muss schon sagen : Was für eine Kultur von G-ttes Gnaden!
Erik der Rote
20.03.2010, 12:23
Es ist einfach nur amüsant diese Anmaßungen der christlichen Fanatiker zu lesen, die glauben bzw. infantil behaupten damit latent beweisen zu können, daß sie bzw. ihr nicht existenter G-TT der Nabel der Welt und der Träger aller Kultur wären ....
Wenn sie dies wirklich wären, warum hat G-TT den Menschen das Fell genommen und sie auf das Unmoralischte nackt durch die Welt laufen lassen ?
Nur damit die deutschen Missionare i. A. u. i. V. G-ttes ihre Hemden kostenlos als milde Gabe verteilen konnten?
Damit die "Negerweiber" angesichts der zölibatär lebenden kath. Priester und beschämt bzw. verklemmt dreinblickenden Missionare ihre Brüste schamvoll damit verdecken können ?
G-TT hat also als Symbol für die kath. Kulturauftrag und Kulturexport den christlichen Europäer in seinem Auftrag das seidene bzw. baumwollene Herrenoberhemd entwickeln lassen, als das sie dieses als erstes den unmoralischen "Negerweibern" als kath. Kulturgut von G-ttes Gnaden übergeben konnten ..........
Muss schon sagen : Was für eine Kultur von G-ttes Gnaden!
Mäuschen kath. Kirche und Gott sind nicht unbedingt identisch auch wenn du das immer so schön darstellst ! :D
auch ohne kath. Kirche gibt es Gott für die Menschen!!
wenn man dein kümmerliches Geschreibsel liest weis man nicht ob du verwirrt bist oder eigentlich ein Provocateur des Opus Dei der die Leute zur kath. Kirche treiben will.
Brotzeit
20.03.2010, 12:46
Mäuschen kath. Kirche und Gott sind nicht unbedingt identisch auch wenn du das immer so schön darstellst ! :D
auch ohne kath. Kirche gibt es Gott für die Menschen!!
wenn man dein kümmerliches Geschreibsel liest weis man nicht ob du verwirrt bist oder eigentlich ein Provocateur des Opus Dei der die Leute zur kath. Kirche treiben will.
Erik , ich verstehe das als Mann und EX -Kathölchen schon! :rolleyes: :cool:
Aber wenn man verallgemeinernd von der atheistischen Gesellschaft in Thema; der Überschrift des Threads redet; dann kann ich hier als Renegat von der Krankheit des Glaubens auch über meinen ehemaligen bzw. den "Verein" verallgemeinernd herziehen!
Letztlich ist es angesichts des Faktes das sich alle 3 grossen "Religionen" aus dem "Nahen Osten" auf Abraham als Stammvater beziehen und damit genau genommen abrahamitische Splittergruppen bzw. "Sektierer" sind, absolut egal bzw. Wurscht über welche Kirche oder Glauben wir "diskutieren" .........
Felixhenn
20.03.2010, 15:01
wenn ich dafür 100 millionen us-dollar bekommen würde, könnte ich es in betracht ziehen, vorher nur über meine leiche. :)
Wenn Du keinen Nickel bekommst und dort neu anfangen musst, bist Du sehr schnell eine Leiche.
Ich bin jetzt wieder in Mindanao und sehe Tag für Tag wie hier mit Menschen und Menschenleben umgegangen wird. Grausam.
Und hier hat die Kirche eine wunderbare polynesische freie Gesellschaft zerstört. Genauso wie in Südamerika wo ich lange gewohnt habe. Die Kirche war nicht gut in der Vergangenheit, aber ich weiss, dass Jesus Christus sehr gute Ansichten hatte. Zumindest wenn das stimmt was in den Evangelien steht.
Brotzeit
20.03.2010, 15:23
Und hier hat die Kirche eine wunderbare polynesische freie Gesellschaft zerstört. ........................aber ich weiss, dass Jesus Christus sehr gute Ansichten hatte. Zumindest wenn das stimmt was in den Evangelien steht.
Hoffentlich zerbrichst du nicht an dem Widerspruch zwischen Relaität und christlicher Lüftelesmalerei! .......... :rolleyes:
Felixhenn
20.03.2010, 15:28
Hoffentlich zerbrichst du nicht an dem Widerspruch zwischen Relaität und christlicher Lüftelesmalerei! .......... :rolleyes:
Kirche und Christus sind nicht Dasselbe.
Brotzeit
20.03.2010, 18:13
Kirche und Christus sind nicht Dasselbe.
"Christus" ; er ist der "Religionsstifter" ........
Wer hat überhaupt jemals zum "Ruhme Gottes" geforscht? Was für ein kleinkarierter Scheißer ist so ein Gott der Forscherruhm braucht?
Den Satz verstehe ich nicht, in Bezug auf Darwin oder auch Schweitzer!
Felixhenn
21.03.2010, 05:47
Den Satz verstehe ich nicht, in Bezug auf Darwin oder auch Schweitzer!
Gott braucht ja wohl keine Forschung, wie kann ich Ihn dann mit Forschung rühmen?
Felixhenn
21.03.2010, 05:49
"Christus" ; er ist der "Religionsstifter" ........
Damit ist also der Erfinder der Axt verantwortlich für die Abholzung des Regenwaldes?
Siegfriedphirit
21.03.2010, 08:11
An den Göttern sollte es wohl nicht gelegen haben,wenn was Großartiges geleistet wurde. Es gab viele Hochkulturen, die hatten gleich ein ganzes Rudel von Gottheiten - mit unseren heutigen Religionen waren die nicht zu vergleichen und trotzdem hatten die Dinge vollbracht , die wir noch heute bestaunen. Die Chinesen produzieren heute für die ganze Welt und haben keine Religion wie wir sie kennen. Großartig wäre für mich, wenn es auf dieser Welt keine Armut, keinen Hunger und keine schweren Krankheiten mehr geben würde. Da wir davon noch ganz weit weg sind-gibt es für mich nichts ,was ich als wirklich großartig ansehen würde. Solange noch Kinder vor Hunger sterben, können mich irgendwelche Mega Hochhäuser und tolle Autos sowie Computer nicht beeindrucken. Ich wäre schon zufrieden,wenn unsere Herrschenden die 10 Gebote ihrer Religion einhalten würden. Und da hört es schon auf. Ich finde es nicht großartig, wenn einige Suppereiche noch reicher geworden sind und wir noch einige Milliardäre mehr haben, wenn der größte Teil der Menschheit noch nicht mal ausreichend Trinkwasser hat bzw. was zu Essen. Wenn ich an die SF Romane denke, die ich in meiner Kindheit las...da sollten im Jahr 2003 die Krankheiten besiegt sein- der Mars wäre besiedelt und wir hätten vielfältige Kontakte zu anderen Zivilisationen ...usw. Und wo stehen wir heute? Wir können es uns kaum leisten eine einzige Weltraumstation zu betreiben.... aber wir verschwenden hunderte Milliarden für schwachsinnig geführte Pleitebanken. Zocker-Eliten verspielen das Geld ,was in der realen Wirtschaft dringend gebraucht würde. Solange diese Zockereliten regieren, geht die Menschheit eher unter, als das ihr Großartiges zu teil wird - trotz Religion.
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