Vollständige Version anzeigen : Gesellschaftlicher Liberalismus ohne Kapitalismus möglich?
Blickt man zurück auf die liberalen Bewegungen des 19. Jhrd. so fällt auf, dass diese kaum wirtschaftliche Zielsetzungen verfolgten. Vielmehr ging es den Liberalen des 19. Jhrd. darum die Macht der Kirche zu brechen und die Macht der Fürsten und Könige zu begrenzen. Kurz es ging um den Schutz des Individuums vor staatlicher Allmacht. Es ging um feste Grundrechte unabhängig vom gesellschaftlichen Stand. Gewaltenteilung, Rechtsstaat und ein starkes Parlament.
Wirtschaftliche Fragen dagegen trennten die Liberalen mehr, als das sie verbanden.
Fortschrittsliberale traten tendenziell eher für Freihandel und die einstmals mächtigen Nationalliberalen eher für Autarkie. Auch die Frage der Emanzipation der Arbeiter war nicht unumstritten.
Heute hat sich die Situation ins Gegenteil verkehrt. Mehr als Profit und Wirtschaftsinteressen verbinden die angeblich Liberalen nicht mehr.
Wenn wir also davon ausgehen, dass gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Liberalismus unabhängig voneinander existieren, ist dann gesellschaftlicher Liberalismus ohne Kapitalismus möglich?
Können liberale Gesellschafstwerte auch in anderen Wirtschaftssystemen existieren?
Gegenwart und Geschichte sind eindeutig, es scheint nicht möglich!
Aber wie seht ihr das?
Kann es eine liberale Gesellschaftswerte auch ausserhalb kapitalistischer Systeme geben?
Sprecher
12.03.2010, 20:47
Blickt man zurück auf die liberalen Bewegungen des 19. Jhrd. so fällt auf, dass diese kaum wirtschaftliche Zielsetzungen verfolgten. Vielmehr ging es den Liberalen des 19. Jhrd. darum die Macht der Kirche zu brechen und die Macht der Fürsten und Könige zu begrenzen. Kurz es ging um den Schutz des Individuums vor staatlicher Allmacht. Es ging um feste Grundrechte unabhängig vom gesellschaftlichen Stand. Gewaltenteilung, Rechtsstaat und ein starkes Parlament.
Wirtschaftliche Fragen dagegen trennten die Liberalen mehr, als das sie verbanden.
Fortschrittsliberale traten tendenziell eher für Freihandel und die einstmals mächtigen Nationalliberalen eher für Autarkie. Auch die Frage der Emanzipation der Arbeiter war nicht unumstritten.
Heute hat sich die Situation ins Gegenteil verkehrt. Mehr als Profit und Wirtschaftsinteressen verbinden die angeblich Liberalen nicht mehr.
Wenn wir also davon ausgehen, dass gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Liberalismus unabhängig voneinander existieren, ist dann gesellschaftlicher Liberalismus ohne Kapitalismus möglich?
Können liberale Gesellschafstwerte auch in anderen Wirtschaftssystemen existieren?
Gegenwart und Geschichte sind eindeutig, es scheint nicht möglich!
Aber wie seht ihr das?
Kann es eine liberale Gesellschaftswerte auch ausserhalb kapitalistischer Systeme geben?
Das was vor 150 Jahren als "liberal" galt würde heute als erzkonservativ gesehen werden. Oder glaubst du die Fortschrittsliberalen von 1848 hätten z.B. Schwulenehen gutgeheißen?
Im Zentrum des Liberalismus steht das Individdum. Im Zentrum des Konservatismus steht die Gemeinschaft und im Zentrum des Sozialismus steht die Gleichheit.
Das hat sich tendenziell nicht verändert, auch wenn die Begrifflichkeiten heute etwas anders definiert und ausgelegt werden. Abe es geht ja auch nur um Selbstbeschreibungen.
Die Fortschrittsliberalen waren, wie alle Menschen, immer in ihrer Zeit verwurzelt und hätten vor 150 Jahren sicher nicht für Homo-Ehen gestritten.
Aber Liberale sollten nicht in Dogmen denken. Liberale die im 19 Jhrd. die Emanzipation der Frau wollten, wollten vor allem ihre gesellschaftliche Teilhabe verbessern. Die Liberalen des frühen 20 Jhrd. wollten ebenfalls die Emanzipation der Frau...nur ging es da eben vor allem um das Wahlrecht.
Und so müssen Liberale auch heute noch für die Emanzipation der Frau streiten.
Von daher ist dein Hillbilly Vergleich Müll.
BRDDR_geschaedigter
12.03.2010, 20:58
Im Zentrum des Liberalismus steht das Individdum. Im Zentrum des Konservatismus steht die Gemeinschaft und im Zentrum des Sozialismus steht die Gleichheit.
Das hat sich tendenziell nicht verändert, auch wenn die Begrifflichkeiten heute etwas anders definiert und ausgelegt werden. Abe es geht ja auch nur um Selbstbeschreibungen.
Die Fortschrittsliberalen waren, wie alle Menschen, immer in ihrer Zeit verwurzelt und hätten vor 150 Jahren sicher nicht für Homo-Ehen gestritten.
Aber Liberale sollten nicht in Dogmen denken. Liberale die im 19 Jhrd. die Emanzipation der Frau wollten, wollten vor allem ihre gesellschaftliche Teilhabe verbessern. Die Liberalen des frühen 20 Jhrd. wollten ebenfalls die Emanzipation der Frau...nur ging es da eben vor allem um das Wahlrecht.
Und so müssen Liberale auch heute noch für die Emanzipation der Frau streiten.
Von daher ist dein Hillbilly Vergleich Müll.
"Konservativ" ist logischerweise von Land zu Land unterschiedlich.
Zum Thema Home Ehe. Bei einem konsequenten Liberalismus hält sich der Staat aus der Ehe raus und überlässt das den Kirchen.
"Konservativ" ist logischerweise von Land zu Land unterschiedlich.
Zum Thema Home Ehe. Bei einem konsequenten Liberalismus hält sich der Staat aus der Ehe raus und überlässt das den Kirchen.
Vielleicht würde er das...aber wenn er das tun würde, so würde er damit wohl auch jede Priviligierung von Ehen beenden...
Warum sollte der Liberalismus, dem es immer um die Trennung von kirchlicher und weltlicher Machtsphären ging, eine exklusiv kirchliche Institution fördern?
Aber bitte...das ist hier nicht das Thema.
BRDDR_geschaedigter
12.03.2010, 21:17
Vielleicht würde er das...aber wenn er das tun würde, so würde er damit wohl auch jede Priviligierung von Ehen beenden...
Warum sollte der Liberalismus, dem es immer um die Trennung von kirchlicher und weltlicher Machtsphären ging, eine exklusiv kirchliche Institution fördern?
Aber bitte...das ist hier nicht das Thema.
Wo fördert der Staat die Kirche, wenn er sich aus der Ehe raushält?
Wo fördert der Staat die Kirche, wenn er sich aus der Ehe raushält?
Er fördert sie dort, wo er die exklusiv von der Kirche zu trauenden Ehen steuerlich begünstigt...
Wenn die Ehe schon eine rein kirchliche Institution sein soll, darf es dafür keine staatlichen Privilegien geben. Oder behauptest du ernsthaft, die Trennung von Kirche und Staat sei kein liberales Grundziel?
BRDDR_geschaedigter
12.03.2010, 21:32
Er fördert sie dort, wo er die exklusiv von der Kirche zu trauenden Ehen steuerlich begünstigt...
Wenn die Ehe schon eine rein kirchliche Institution sein soll, darf es dafür keine staatlichen Privilegien geben. Oder behauptest du ernsthaft, die Trennung von Kirche und Staat sei kein liberales Grundziel?
Im liberalen Staat gibt es sowieso nur marginale Steuern zum Unterhalt der Justiz und des Militärs. Ehepaare zahlen dann genauso viel Steuern wie Alleinstehende.
Richtig wenn man den Liberalismus konsequent durchzieht dann gibts auch keine Privilegien.
Lichtblau
12.03.2010, 21:35
Gesellschaftlicher Liberalismus ohne Kapitalismus möglich?
Selbstverständlich.
Wir können uns den Liberalismus nur aufgrund unseres Wohlstands erlauben. Den hat unzweifelhaft der Kapitalismus erarbeitet. Nur dank unseres Wohlstands können wir uns die allgegenwärtige Ist-mir-egal-Einstellung erlauben, die das Markenzeichen des gesellschaftlichen Liberalismus darstellt. In einer Gesellschaft, in der alle aufeinander angewiesen sind, gäbe es solche Entartungen nicht. Gesunde, vitale Gesellschaften sind nie liberal. Nur in Zeiten der Dekadenz, wenn das Volk im Niedergang begriffen ist, erlauben wir uns den Luxus der Freiheit und der Pflichtvergessenheit. Kapitalismus ist damit unweigerlich verbunden.
Wir können uns den Liberalismus nur aufgrund unseres Wohlstands erlauben. Den hat unzweifelhaft der Kapitalismus erarbeitet. Nur dank unseres Wohlstands können wir uns die allgegenwärtige Ist-mir-egal-Einstellung erlauben, die das Markenzeichen des gesellschaftlichen Liberalismus darstellt. In einer Gesellschaft, in der alle aufeinander angewiesen sind, gäbe es solche Entartungen nicht. Gesunde, vitale Gesellschaften sind nie liberal. Nur in Zeiten der Dekadenz, wenn das Volk im Niedergang begriffen ist, erlauben wir uns den Luxus der Freiheit und der Pflichtvergessenheit. Kapitalismus ist damit unweigerlich verbunden.
Wohlstand macht also krank und dekadent. Da muss man erst mal drauf kommen. Auf nach Nordkorea. Da liegt deine Zukunft.
Selbstverständlich.
Na dann nenne doch mal ein Beispiel. Dürfte bei 192+ Staaten ja nicht schwerfallen.
Wohlstand macht also krank und dekadent. Da muss man erst mal drauf kommen. Auf nach Nordkorea. Da liegt deine Zukunft.
Der Zusammenhang ist nicht von der Hand zu weisen. Wohlstand führt zu Lethargie und Pflichtvergessenheit. Jeder ist sich selbst der Nächste, denn niemand ist auf den anderen angewiesen. Nur deshalb kann man sich solche Freiheiten erlauben.
Diese Lethargie ist auch politisch gewollt. Der moderne Mensch soll nur noch konsumieren und sich berieseln lassen, während Politiker und internationale Kapitalisten sich den Kuchen untereinander aufteilen. Die Menschen entfremden sich zunehmend voneinander. Folge: Kein Zusammenhalt, keine homogene Gemeinschaft, die etwas fordert oder herrschende Zustände ändern will. Das kommt den Herrschenden gerade recht. Die Freiheit fördert nicht die Individuen, sondern macht sie umgekehrt zu identitätslosen Konsumzombies, die sich gerade nicht durch ihre Individualität definieren, sondern durch Marken, Statussymbole, die Zugehörigkeit zu diversen Subkulturen (welche natürlich auch schon von den Kapitalisten als marktfähig erkannt wurden) etc.
Was meinst du, warum die Regierung soviel Angst davor hat, ja geradezu verleugnet, dass unser Sozialstaat kurz vor dem Kollaps steht und auseinanderzubrechen droht? Sie wissen genau, dass das Volk dann geschlossen zusammensteht und auf einmal wieder traditionelle Werte im Vordergrund stehen. Das jetzige System würde in Frage gestellt werden. Aber solange sich das Volk im Konsum suhlt, kommt es nicht auf dumme Gedanken. Was geht mich Politik an? Was kümmert mich mein Nachbar? Wieso sollten mich Schwulenparaden und der allgemeine Verfall stören, solange ich nur jeden Tag Fernsehen schauen, Bier kaufen und feiern gehen kann? So denkt der durchschnittliche wohlstandsübersättigte Bürger.
Ich hoffe, der Zusammenhang ist jetzt klarer geworden.
Apotheos
12.03.2010, 23:28
Selbstverständlich. In einer Wirtschaftsdemokratie ist gesellschaftliche Demokratie der logische Zusammenhang. Damit auch der Liberalismus auf gesellschaftlicher Plattform, im Sinne der angelsächsischen liberty.
BRDDR_geschaedigter
12.03.2010, 23:50
Wir können uns den Liberalismus nur aufgrund unseres Wohlstands erlauben. Den hat unzweifelhaft der Kapitalismus erarbeitet. Nur dank unseres Wohlstands können wir uns die allgegenwärtige Ist-mir-egal-Einstellung erlauben, die das Markenzeichen des gesellschaftlichen Liberalismus darstellt. In einer Gesellschaft, in der alle aufeinander angewiesen sind, gäbe es solche Entartungen nicht. Gesunde, vitale Gesellschaften sind nie liberal. Nur in Zeiten der Dekadenz, wenn das Volk im Niedergang begriffen ist, erlauben wir uns den Luxus der Freiheit und der Pflichtvergessenheit. Kapitalismus ist damit unweigerlich verbunden.
Die "Ist mir egal Einstellung" kommt vom unliberalen Sozialstaat und von der Staatsgläubigkeit. Liberalismus ist genau das Gegenteil, hier müssen die Menschen wieder aufeinander aufpassen, weil der Staat eben nicht einspringt.
Stechlin
13.03.2010, 00:48
Wohlstand macht also krank und dekadent. Da muss man erst mal drauf kommen. Auf nach Nordkorea. Da liegt deine Zukunft.
Nun ja, von Nichts kommt Nichts. :cool:
http://www.hohmsen.de/bilder/fette_mit_kuchen.jpg
politisch Verfolgter
13.03.2010, 10:57
Liberalismus ist Anbieterprofit freier Marktwirtschaft einer Leistungsgesellschaft.
Dazu ist die Arbeitsgesetzgebung zu entfernen und eine AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung zu etablieren.
Eigentum und Kredite Anderer haben einem egal zu sein, dürfen nicht angetastet werden, sind Privatbelange Anderer, für die man nicht zuständig ist.
Eigentum ist vielmehr vor Fremdantastung zu schützen.
Eigentumsgarantie bedingt gesetzlich geschützte Nichtantastung durch Andere.
Waldgänger
13.03.2010, 13:12
Selbstverständlich. In einer Wirtschaftsdemokratie ist gesellschaftliche Demokratie der logische Zusammenhang. Damit auch der Liberalismus auf gesellschaftlicher Plattform, im Sinne der angelsächsischen liberty.
Ich nehme nicht in Anspruch den politischen Liberalismus unkritisch übernehmen zu wollen.
Der englische und amerikanische Freiheitsbegriff ist ein dezidiert bürgerlich-kapitalistischer Freiheitsbegriff der vom Recht auf Privateigentum ausgeht, ohne dabei zwischen Besitz, Eigentum, persönliches Hab und Gut sowie Produktionsmittel zu unterscheiden.
Der angelsächsische Freiheitsbegriff kennt einzig die negative Freiheit einer Freiheit von ...; die Freiheit zu ... - wie sie noch in der Antike stark wirkmächtig war - ist ihm unbekannt.
Aber wie seht ihr das?
Kann es eine liberale Gesellschaftswerte auch ausserhalb kapitalistischer Systeme geben?
Es genügt die Kapitalakkumulation auf ein vernünftiges Maß zu begrenzen.
Ich würde sagen 2-3 Mio. € privates Maximalvermögen würden die persönliche Freiheit nicht merklich begrenzen.
politisch Verfolgter
13.03.2010, 15:19
Kein Gesetz darf einen für Fremdvermögen und Fremdkredite zuständig, auch nicht zum Anlegerinstrument erklären.
Der Anbieter benötigt Netzwerkeffizienz, die er abgabenrechtlich flankiert.
Dazu muß die AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung her, während die Arbeitsgsetzgebung weg muß.
Liberalismus meint: arbeiten ist anbieten.
borisbaran
14.03.2010, 03:51
Nicht wirklich.
Ja, es kann liberale Gesellschafstwerte auch ausserhalb kapitalistischer Systeme geben!
Ich weiß was du meinst; ja, aber das Wort "liberal" ist hier falsch gewählt.
Bürgerrechte, Pressefreiheit ect. haben nicht mit Liberalismus zu tun.
Lies mal Adam Smith.
Der Zusammenhang ist nicht von der Hand zu weisen. Wohlstand führt zu Lethargie und Pflichtvergessenheit. Jeder ist sich selbst der Nächste, denn niemand ist auf den anderen angewiesen. Nur deshalb kann man sich solche Freiheiten erlauben.
Diese Lethargie ist auch politisch gewollt. Der moderne Mensch soll nur noch konsumieren und sich berieseln lassen, während Politiker und internationale Kapitalisten sich den Kuchen untereinander aufteilen. Die Menschen entfremden sich zunehmend voneinander. Folge: Kein Zusammenhalt, keine homogene Gemeinschaft, die etwas fordert oder herrschende Zustände ändern will. Das kommt den Herrschenden gerade recht. Die Freiheit fördert nicht die Individuen, sondern macht sie umgekehrt zu identitätslosen Konsumzombies, die sich gerade nicht durch ihre Individualität definieren, sondern durch Marken, Statussymbole, die Zugehörigkeit zu diversen Subkulturen (welche natürlich auch schon von den Kapitalisten als marktfähig erkannt wurden) etc.
Was meinst du, warum die Regierung soviel Angst davor hat, ja geradezu verleugnet, dass unser Sozialstaat kurz vor dem Kollaps steht und auseinanderzubrechen droht? Sie wissen genau, dass das Volk dann geschlossen zusammensteht und auf einmal wieder traditionelle Werte im Vordergrund stehen. Das jetzige System würde in Frage gestellt werden. Aber solange sich das Volk im Konsum suhlt, kommt es nicht auf dumme Gedanken. Was geht mich Politik an? Was kümmert mich mein Nachbar? Wieso sollten mich Schwulenparaden und der allgemeine Verfall stören, solange ich nur jeden Tag Fernsehen schauen, Bier kaufen und feiern gehen kann? So denkt der durchschnittliche wohlstandsübersättigte Bürger.
Ich hoffe, der Zusammenhang ist jetzt klarer geworden.
Ich teile die Verachtung für die Bevölkerung überhaupt nicht, sie ist so falsch wie elitär. Nicht alle lesen nur die Bildzeitung und gucken RTL II, Du ja offensichtlich auch nicht.
Deine Auffassung legt nahe, dass wir mehr Elend brauchen, damit die "Werte" befördert werden. Haben wir dann das Elend, müsten wir aufpassen, dass es den Leuten nicht bald besser geht und sie sich nicht wieder im Konsum suhlen.
Na ja, mit Harz IV wäre ja schon einmal ein Projekt zur Verarmung= Werteförderung, auf den Weg gebracht.
politisch Verfolgter
14.03.2010, 10:27
"Pflichtvergessenheit": jeder Gesetzgeber hat die Pflicht zu aktiver Wertschöpfungspolitik für vollwertige Marktteilnahme des Souveräns.
"Wohlstand": Villa&Porsche haben Zweck goldener Anbieternetze zu sein.
"Lethargie" - das bedeutet real Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot. Damit werden also die Regimeopfer kaltgestellt.
"konsumieren": genau das wird damit massiv behindert, weil die positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft arbeitsgesetzlich "zumutbarkeitsrechtlich" unterbunden wird.
"Folge: Kein Zusammenhalt, keine homogene Gemeinschaft":
richtig, schon immer sind die Den der Den erbittertster Feind gewesen.
"Jeder ist sich selbst der Nächste" - falsch: sog. "Arbeitnehmer" sind "zumutbarkeitsrechtlich" teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierte Kostenfaktoren von Vorteilsnehmern. Letztere deklariert der ÖD zu seiner "Klientel" und hetzt Erstere dafür als Kanonenfutter gegeneinander.
"etwas fordert oder herrschende Zustände ändern":
der Arbeitsgesetzdreck muß weg, eine AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung muß her. Eigentum und Kredite Anderer sind tabu - das ist umfassend rechtsräumlich zu garantieren.
Anbieterprofit bedingt goldene Netzwerke, die abgabenrechtlich zu flankieren sind, deren Managements sich mit den Quartalszahlen entlasten zu lassen haben.
"wohlstandsübersättigte Bürger" - dazu bitte die Eink./Verm.-Verteilungskurven zeigen, die für die Allermeisten genau das Gegenteil belegen.
"Kapitalisten": Anbieter benötigen dazu NetzwerkProfit, also Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase.
"Konsumzombies" - besser: KonsumBonsais, also weit weg von Villa&Porsche und von immer noch weiter mehr, oft sogar überschuldet.
"sich den Kuchen untereinander aufteilen" heißt, den Netzwerkprofit mental leistungsadäquat zu generieren und leistungsanteilig abzuschöpfen. Es ist politisch nicht gewollt, per ArbeitsgesetzDreck unterbunden.
"dass unser Sozialstaat kurz vor dem Kollaps steht und auseinanderzubrechen droht"
Er gehört samt ÖD auf unter 10 % reduziert, während die Arbeitsgesetzgebung zu entfernen ist.
"Die Freiheit fördert nicht die Individuen" - doch genau das hat sie zu tun: die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung sind zu fördern. Dazu haben wir uns die Naturgesetze grenzenlos dienstbar zu machen. 99 % der techn.-wiss. Entwicklung dafür stammt schon immer von Betriebslosen.
Nun ja, von Nichts kommt Nichts. :cool:
http://www.hohmsen.de/bilder/fette_mit_kuchen.jpg
Für dich ist Wohlstand offensichtlich schon erreicht, wenn es Essen im Überfluss gibt, daher empfehle ich dir dringend noch vor Ajax nach Nordkorea zu ziehen, denn die Dekadenz dürfte demnach auch dich schon erreicht haben.
sollte mit Liberalismus wirklich eine freie Gesellschaft gemeint sein, dann schließen sich Liberalismus und Kapitalismus in jeder hinsicht aus.
Stechlin
14.03.2010, 21:01
Für dich ist Wohlstand offensichtlich schon erreicht, wenn es Essen im Überfluss gibt, daher empfehle ich dir dringend noch vor Ajax nach Nordkorea zu ziehen, denn die Dekadenz dürfte demnach auch dich schon erreicht haben.
Du musst ja wirklich frustriert sein. Eine Runde Mitleid.
Ich teile die Verachtung für die Bevölkerung überhaupt nicht, sie ist so falsch wie elitär. Nicht alle lesen nur die Bildzeitung und gucken RTL II, Du ja offensichtlich auch nicht.
Deine Auffassung legt nahe, dass wir mehr Elend brauchen, damit die "Werte" befördert werden. Haben wir dann das Elend, müsten wir aufpassen, dass es den Leuten nicht bald besser geht und sie sich nicht wieder im Konsum suhlen.
Na ja, mit Harz IV wäre ja schon einmal ein Projekt zur Verarmung= Werteförderung, auf den Weg gebracht.
Der Liberalismus muss beschnitten werden, wenn andere Werte in Gefahr sind. Die Freiheit des einzelnen ist nicht der höchste Wert, vor allem dann nicht, wenn mehr auf dem Spiel steht.
Durch die Medien werden in uns völlig unsinnige Bedürfnisse geweckt. Uns wird gesagt, dass wir nur etwas sind, wenn wir Geld, Statussymbole und bestimmte Marken haben. Wir glauben es und konsumieren. Gleichzeitig produzieren wir soviel Schrott und unnützes Zeug, dass wir nicht wissen, wohin mit dem ganzen Mist. Wir müssen also nicht im Elend leben. Es reicht, wenn wir wieder zu einem gesunden Maße zurückkehren. Wir müssen erkennen, dass wir das meiste gar nicht brauchen und vor allem müssen wir uns vor den medialen Lügen lösen, die uns einreden wollen, dass nur im Konsum unser Glück liegen kann. Konsumieren um des Konsums Willen, ist an Armseligkeit kaum noch zu überbieten.
politisch Verfolgter
15.03.2010, 14:27
...Wir müssen erkennen, dass wir das meiste gar nicht brauchen ...
Das dann mal den Begütertsten verklickern, die sichs von sog. "Arbeitnehmern" erwirtschaften lassen, hahaha ;-)
Es geht um unsere materiellen SelbstverwirklichungsFreiheitsgrade.
Die sind prinzipiell grenzenlos erweiterbar, ohne sie Anderen damit einzuschränken.
Dazu haben wir uns mittels high tech intelligent vernetzt die Naturgesetze immer dienstbarer zu machen.
Wers nicht begreift oder nicht will, hat schlicht Erkenntnisdefizite, die bitte zu beheben sind, wozu ich ja hier laufend beitrage.
Ein wesentlicher Ansatz: Energie == Kapital.
1 000 mal mehr Energie sind nötig und möglich - selbstredend elektrischer Natur und völlig sauber.
Dann das ÖD-NobelpreisschmiedenPrinzip vernetzter Gruppenintelligenz auf goldene Anbieternetze übertragen, wo es von teamfähigen Managements zu moderieren ist.
Es ist zudem pure ökonomische Vernunft freier Marktwirtschaft, einer Leistungsgesellschaft.
Der Liberalismus muss beschnitten werden, wenn andere Werte in Gefahr sind. Die Freiheit des einzelnen ist nicht der höchste Wert, vor allem dann nicht, wenn mehr auf dem Spiel steht.
Durch die Medien werden in uns völlig unsinnige Bedürfnisse geweckt. Uns wird gesagt, dass wir nur etwas sind, wenn wir Geld, Statussymbole und bestimmte Marken haben. Wir glauben es und konsumieren. Gleichzeitig produzieren wir soviel Schrott und unnützes Zeug, dass wir nicht wissen, wohin mit dem ganzen Mist. Wir müssen also nicht im Elend leben. Es reicht, wenn wir wieder zu einem gesunden Maße zurückkehren. Wir müssen erkennen, dass wir das meiste gar nicht brauchen und vor allem müssen wir uns vor den medialen Lügen lösen, die uns einreden wollen, dass nur im Konsum unser Glück liegen kann. Konsumieren um des Konsums Willen, ist an Armseligkeit kaum noch zu überbieten.
So, wie Du das beschreibst, kann ich das akzeptieren. Es ist nicht das Elend der Massen, das Du anstrebst, sondern der Überfluss und seine Folgen, vielleicht auch die Rolle des Geldes als Ersatz für Mitmenschlichkeit. Nur dass am Überfluss nicht alle teilhaben, viele haben auch zu wenig, das entwickelt sich sogar noch weiter auseinander.
Du greifts Positionen auf, die von den frühen Grünen und den 68ern vertreten wurden. Damals ging es um den "Konsumterror".
politisch Verfolgter
15.03.2010, 17:42
Tgl. sterben weltweit bis zu 170 000 Menschen an und in Dreck und Elend - davon alleine in Indien 16 000 Minderjährige.
77 % der Inder hungern, erklärte eine indische Agrarwissenschaftlerin.
Waldgänger
15.03.2010, 18:55
So, wie Du das beschreibst, kann ich das akzeptieren. Es ist nicht das Elend der Massen, das Du anstrebst, sondern der Überfluss und seine Folgen, vielleicht auch die Rolle des Geldes als Ersatz für Mitmenschlichkeit. Nur dass am Überfluss nicht alle teilhaben, viele haben auch zu wenig, das entwickelt sich sogar noch weiter auseinander. Du greifts Positionen auf, die von den frühen Grünen und den 68ern vertreten wurden. Damals ging es um den "Konsumterror".
Adorno hat das mit der Thematik der Kulturindustrie gut beschrieben; aktuell wie nie zuvor.
Tgl. sterben weltweit bis zu 170 000 Menschen an und in Dreck und Elend - davon alleine in Indien 16 000 Minderjährige.
77 % der Inder hungern, erklärte eine indische Agrarwissenschaftlerin.
Seitdem Indien eine Liberalisierung eingeleitet hat, verhungern dort weniger Menschen.
politisch Verfolgter
19.03.2010, 19:44
Clausen, Anbieterprofit bedingt freie Marktwirtschaft einer Leistungsgesellschaft.
Dazu muß der Arbeitsgesetzdreck weg, Sozialstaat und ÖD sind um mind. 90 % zu reduzieren.
Nicht nur in Indien fehlt die AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung.
In Indien verhungert doch wohl niemand.
Diese Opfer sterben vielmehr an und in Dreck und Elend.
Wo steht denn bitte, daß Inder dort verhungern?
Waldgänger
20.03.2010, 17:07
Seitdem Indien eine Liberalisierung eingeleitet hat, verhungern dort weniger Menschen.
Schöne Behauptung, dazu würde ich gern die Quellen sehen.
politisch Verfolgter
20.03.2010, 18:58
In Indien verhungert doch niemand.
Dort wird massenhaft an und in Dreck und Elend gestorben.
Das trifft vor allem Minderjährige und Ältere.
Schöne Behauptung, dazu würde ich gern die Quellen sehen.
Quelle für Indien, CIA World Fact Book, UNO Human Development Index
1990 Lebenserwartung 58, heute 66 Jahre.
1990 Säuglingssterblichkeit 9,8%, heute 5,0%
Blickt man zurück auf die liberalen Bewegungen des 19. Jhrd. so fällt auf, dass diese kaum wirtschaftliche Zielsetzungen verfolgten. Vielmehr ging es den Liberalen des 19. Jhrd. darum die Macht der Kirche zu brechen und die Macht der Fürsten und Könige zu begrenzen. Kurz es ging um den Schutz des Individuums vor staatlicher Allmacht. Es ging um feste Grundrechte unabhängig vom gesellschaftlichen Stand. Gewaltenteilung, Rechtsstaat und ein starkes Parlament.
Wirtschaftliche Fragen dagegen trennten die Liberalen mehr, als das sie verbanden.
Fortschrittsliberale traten tendenziell eher für Freihandel und die einstmals mächtigen Nationalliberalen eher für Autarkie. Auch die Frage der Emanzipation der Arbeiter war nicht unumstritten.
Heute hat sich die Situation ins Gegenteil verkehrt. Mehr als Profit und Wirtschaftsinteressen verbinden die angeblich Liberalen nicht mehr.
Wenn wir also davon ausgehen, dass gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Liberalismus unabhängig voneinander existieren, ist dann gesellschaftlicher Liberalismus ohne Kapitalismus möglich?
Können liberale Gesellschafstwerte auch in anderen Wirtschaftssystemen existieren?
Gegenwart und Geschichte sind eindeutig, es scheint nicht möglich!
Aber wie seht ihr das?
Kann es eine liberale Gesellschaftswerte auch ausserhalb kapitalistischer Systeme geben?
Ein gesellschaftlicher Liberalismus ohne Kapitalismus ist möglich und wie du sagst begründet sich der europäischen Liberalismus im eigentlichen Sinne auf den gesellschaftlichen Liberalismus. Der Amerikanische Liberalismus eher auf die wirtschaftliche Freiheit. Die heutigen Liberalen sind eher zweiteres und glauben das der Wirtschaftliche Liberalismus die Freiheit des Individuums garantiert. Aber das Individuum muss auch vor Willkür der wirtschaftlichen Eliten geschützt werden was der Kapitalismus nicht macht. Das führte halt auch schon zu Gestalten wie Milton Friedmann der als Liberaler das Totalitäre Pinochet Regime im hohen Tönen lobte weil es dort einen freien Markt gab.
zunächst einmal bleibt festzuhalten, dass die überschrift schon einen denkfehler beinhaltet.
liberalismus ist, wenn nicht eine ideologie, so jedoch eine auf das soziale gerichtete denkschule.
kapitalismus hingegen ist keine ideologie und höchstens im gegensatz zum sozialismus, der im wesentlichen ein nationalökonomische grundlage hat, zu definieren und zwar als ein system der warenwirtschaft.
genauso gut könnte man fragen, ob der winter denkbar wäre ohne herbst schluss verkauf.
es gibt zwar einen ursächlichen zusammenhang zwischen beidem, weiter führt das allerdings nicht.
ps.:
eine zusatzfrage bleibt, ob wir nicht ohnehin, wie von nicht wenigen angenommen, schon lange im postkapitalismus leben.
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