Gottesbeweise

[marc]

Da ich vorhin über Wahrheitsanspruch und Religiösität geschrieben habe, könnte man hier ja diskutieren, welche Gottesbeweise euch überzeugen. Bzw. welche "Wege zu Gott", wenn ihr, wie Thomas von Aquin, eher Probleme mit dem Begriff des "Beweises" habt.

Hintergrund ist meine Behauptung, daß die Gläubigen den rationalen Wahrheitsanspruch hätten aufgeben müssen, jetzt mit Funktionalität und Subjektivität argumentieren, sich damit aber von den Wurzeln ihrer Religion (oft) trennen, und dadurch erstens den universellen Geltungsanspruch und zweitens den objektiven Glaubenskern zerstören würden - stattdessen die Tür öffneten für synkretistische Privatreligionen.

Aber das muss nicht in diesen Strang gehören. Mich würde nur interessieren, ob es einen Gottesbeweis gibt, der euch überzeugt. Für diejenigen, die damit nicht so vertraut sind, habe ich auf die Schnelle mal folgende Seiten zusammengesucht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis#Typen_von_Gottesbeweisen
http://www.philolex.de/gottesbe.htm
http://blasphemieblog.wordpress.com/gottesbeweis/
http://www.karl-leisner-jugend.de/Gottesbeweise.htm

[Tonsetzer]

Warum muss immer alles geglaubt oder bewiesen werden ?

Einfach relaxed bleiben und warten bis man in die Grube fährt, dann wird einem der Schöpfer schon mitteilen ob es ihn gibt oder nicht.

Wenn der Himmel nur durch die Befolgung irgendwelcher ständig wiederkehrender Rituale zu erreichen ist, dann frage ich mich, ob ein derart simplifiziertes Bild von Gott nicht alleine schon blasphemisch ist.

[Leila]

[…] Einfach relaxed bleiben und warten bis man in die Grube fährt, dann wird einem der Schöpfer schon mitteilen ob es ihn gibt oder nicht. […]

Wenn das nur jene beherzigen würden, die unablässig von Gott reden, sich mit ihrer Gottgläubigkeit brüsten und sich anmaßen, das Leben der Ungläubigen zu bestimmen.

[ABAS]

Glauben ist nicht Wissen. Einen Glaubensbeweis zu suchen
ist daher nur Rechtfertigung oder Wissen vortäuschen.

Nicht wissen, aber Wissen vortäuschen, ist eine Untugend.
Wissen, aber sich dem Unwissenden gegenüber ebenbürtig
verhalten, ist Weisheit.

Die Weisheit des Lebens besteht im Ausschalten der
unwesentlichen Dinge. Glaube ist unwesentlich. Der
Versuch eines Beweises es gäbe Gott, damit auch.

[Apotheos]

Gottesbeweis?

http://commonsenseatheism.com/wp-content/uploads/2009/06/fsm.jpg

Die Welt wurde vom nicht nachweisbaren Fliegenden Spaghettimonster erschaffen. Alle Hinweise auf eine Evolution wurden von eben diesem bewusst gestreut, um die Menschen zu verwirren.

Ich bin bereit, jedem 250.000 Dollar zu zahlen, der empirische Beweise erbringen kann, dass Jesus nicht der Sohn des Fliegenden Spaghettimonsters ist.

[Apotheos]

Glaube ist unwesentlich.

Dem würde ich widersprechen.

[Ή Λ K Λ П]

Gott ist immer da, wo wir nicht nach ihm suchen.

[jak_22]

Gott ist immer da, wo wir nicht nach ihm suchen.

Russisches Sprichwort. Bei Zitaten sind die Quellen immer anzugeben.

[Apotheos]

Gott ist immer da, wo wir nicht nach ihm suchen.

Das ist aber fies von ihm. Vielleicht sollte ich mich vor ihm verstecken, um ihn zu finden?

[Maxvorstadt]

Wenn mir meine eigene Wahrnehmung zu Gott nicht reichen würde, wäre ich wohl einer dieser Deppen, die ihrer eigenen Wahrnehmung nicht glauben würden. Ob jemand andere Wahrnehmungen zu haben glaubt, ist seine persönliche Sache und vollkommen wurscht.

[Apotheos]

Wenn mir meine eigene Wahrnehmung zu Gott nicht reichen würde, wäre ich wohl einer dieser Deppen, die ihrer eigenen Wahrnehmung nicht glauben würden. Ob jemand andere Wahrnehmungen zu haben glaubt, ist seine persönliche Sache und vollkommen wurscht.

Das ist gut. Solange du aus deiner Wahrnehmung keine Gebote, Gesetze, Zwänge und Pflichten ableitest............... sonst würde ich beschließen aus meiner göttlichen Wahrnehmung das genaue Gegenteil abzuleiten ( einfach aus Prinzip )... und wer hätte dann Recht?

[Erik der Rote]

es gibt nur einen Beweis der bis heute noch wissenschaftlich relevant ist und zwar der original sog. "ontologische Gottesbeweis" von Anselm von Canterbury

immer neu Versionen und Auflagen in allen Fachbereichen füllen da Regelmeter !

vorallem in der mathematischen Logik und Mengenlehre ist er immer noch hochaktuell und es erscheinen immer neue Auseinandersetzungen und Beiträge

ich weis nur das einer der Hauptverteidiger dieses Gottesbeweises Alvin Plantinga ist

[Maxvorstadt]

Das ist gut. Solange du aus deiner Wahrnehmung keine Gebote, Gesetze, Zwänge und Pflichten ableitest...............

Ich bin doch kein Kommunist, der andere totschlägt, wenn sie abtrünnig werden. germane

[Ή Λ K Λ П]

Das ist aber fies von ihm. Vielleicht sollte ich mich vor ihm verstecken, um ihn zu finden?

Keine Ahnung. Jedenfalls ist das obrige Zitat ein altes Sprichwort der tuerkischen Schamanen in Anatolien.

[Maxvorstadt]

Keine Ahnung. Jedenfalls ist das obrige Zitat ein altes Sprichwort der tuerkischen Schamanen in Anatolien.

Bist du ein Schamane?

[ABAS]

Gottesbeweis?

http://commonsenseatheism.com/wp-content/uploads/2009/06/fsm.jpg

Die Welt wurde vom nicht nachweisbaren Fliegenden Spaghettimonster erschaffen. Alle Hinweise auf eine Evolution wurden von eben diesem bewusst gestreut, um die Menschen zu verwirren.

Ich bin bereit, jedem 250.000 Dollar zu zahlen, der empirische Beweise erbringen kann, dass Jesus nicht der Sohn des Fliegenden Spaghettimonsters ist.


Sei bitte etwas vorsichtiger und pass auf Dein Geld
auf. Es könnten Jesuiten anbeissen. Die bereden und
verwirren Dich solange bis Dein Gehirn gewaschen ist
und nebenbei klauen Sie Dir dann den Wetteinsatz im
Namen des Papstes. :hihi:

[Apotheos]

es gibt nur einen Beweis der bis heute noch wissenschaftlich relevant ist und zwar der original sog. "ontologische Gottesbeweis"

hmmmmmm.... weißt du was ontologisch bedeutet?

Anders ausgedrückt: Metaphysik.

Metaphysische Beweise sind was ganz dolles.

[jak_22]

Keine Ahnung. Jedenfalls ist das obrige Zitat ein altes Sprichwort der tuerkischen Schamanen in Anatolien.

Dafür hätte ich gern einen Beleg.

[Apotheos]

Ich bin doch kein Kommunist, der andere totschlägt, wenn sie abtrünnig werden. germane

Bisher habe ich nur Fliegen erschlagen. Ich halte dich auf dem Laufenden.

[Sathington Willoughby]

Warum muss immer alles geglaubt oder bewiesen werden ?

Einfach relaxed bleiben und warten bis man in die Grube fährt, dann wird einem der Schöpfer schon mitteilen ob es ihn gibt oder nicht.

Wenn der Himmel nur durch die Befolgung irgendwelcher ständig wiederkehrender Rituale zu erreichen ist, dann frage ich mich, ob ein derart simplifiziertes Bild von Gott nicht alleine schon blasphemisch ist.

Wenn du den falschen Gott auf die falsche Art und Weise angebetet hast oder nicht punktgenau das getan hast, was der Prophet gesagt hat, wirst du ewig in der Hölle schmoren, deshalb MUSS es geglaubt werden!!!!

GOtt ist überall da, wo wir uns die Natur nicht erklären können. Früher konnte man sich Gewitter erklären,und rumms, war Thor geboren. Man konnte sich nicht den Vogelflug erklären und rumms, war es ein Beweis für Allah.
Ein Gottesbeweis ist somit ein Paradox, wenn man bewiesen hat, das Gott existiert, löst er sich in ein Logikwölkchen auf, nachzulesen in "Per Anhalter durch die Galaxis", da er nur da existiert, wo der menschliche Genius seine leuchtende Kraft noch nicht hingerichtet hat.
Beinahe täglich wird er weiter zurückgedrängt, der Urknall und die Evolution sind durch die katholische Kirche schon anerkannt, obwohl beides der Bibel widerspricht.

[Erik der Rote]

hmmmmmm.... weißt du was ontologisch bedeutet?

Anders ausgedrückt: Metaphysik.

Metaphysische Beweise sind was ganz dolles.

das ist doch nur ein Etikett

ich dachte wir wollten uns davon trennen ;)

übrigens eine sehr gute Abhandlung darüber ! siehe: Der ontologische Gottesbeweis als kryptognoseologischer Traktat Von Reinhard Hiltscher

[Ή Λ K Λ П]

Bist du ein Schamane?

Ja, ich bin Tengrist. Glauben tue ich an die Woelfin Asena die uns vom Gott der Tuerken Tengri gesandt wurde, um unser Volk zu retten. :)

[Apotheos]

das ist doch nur ein Etikett

ich dachte wir wollten uns davon trennen ;)

übrigens eine sehr gute Abhandlung darüber ! siehe: Der ontologische Gottesbeweis als kryptognoseologischer Traktat Von Reinhard Hiltscher

Kein Etikett, ein Paradoxon.

Man kann etwas ontologisch nicht beweisen.

Sonst wäre es ja keine Metaphysik mehr. :)

Das ändert auch der schwurbelige Titel

Der ontologische Gottesbeweis als kryptognoseologischer Traktat

nicht.

[Ή Λ K Λ П]

Dafür hätte ich gern einen Beleg.

Ich kenn das nur als muendliche Ueberlieferung von den Aleviten bei uns in der Tuerkei. Muesste mal nachschauen ob ich naeheres dazu finde.

[Maxvorstadt]

Ja, ich bin Tengrist. Glauben tue ich an die Woelfin Asena die uns vom Gott der Tuerken Tengri gesandt wurde, um unser Volk zu retten. :)

Und vor was soll sie euer Volk retten. Vor den Kurden? ?(

[Lotos]

Warum muss immer alles geglaubt oder bewiesen werden ?

Einfach relaxed bleiben und warten bis man in die Grube fährt, dann wird einem der Schöpfer schon mitteilen ob es ihn gibt oder nicht.

Wenn der Himmel nur durch die Befolgung irgendwelcher ständig wiederkehrender Rituale zu erreichen ist, dann frage ich mich, ob ein derart simplifiziertes Bild von Gott nicht alleine schon blasphemisch ist.

So sehe ich das auch.
Ich geh lieber auf Nummer sicher, bei den ganzen Religionen ist die Chance in die Hölle zu kommen eh recht groß.
Und Nichtgläubige werden häufig weniger streng bestraft als Falschgläubige.

[Maxvorstadt]

So sehe ich das auch.
Ich geh lieber auf Nummer sicher, bei den ganzen Religionen ist die Chance in die Hölle zu kommen eh recht groß.
Und Nichtgläubige werden häufig weniger streng bestraft als Falschgläubige.

Sei doch froh, wenn du in die Hölle kommst. Da ist es nicht so langweilig. :))

[jak_22]

Ich kenn das nur als muendliche Ueberlieferung von den Aleviten bei uns in der Tuerkei. Muesste mal nachschauen ob ich naeheres dazu finde.

Alle Quellen zu diesem Zitat belegen russische Herkunft.

Habt ihr also vermutlich geklaut.

[Ή Λ K Λ П]

Und vor was soll sie euer Volk retten. Vor den Kurden? ?(

Das wuerde jetzt zu lange dauern. Kurzgefasst: Die Asena-Legende erzaehlt von einem kleinen Jungen, der als ueberlebender der tuerkischen Staemme von einer Woelfin gefunden und aufgezogen wird. Es handelt sich um eine alte Sage in den Bergen von Kao-ch-ang.


Hier mal ein Abschnitt aus Wikipedia




Die älteste Version dieser Variante befindet sich in den Aufzeichnungen der kurzlebigen Zhou-Dynastie (556-581), in dem um 629 fertiggestellten Zhou shu. Eine etwas unterschiedliche Version derselben Legende ist im ca. 659 fertiggestellten Pei shih zu finden. Die Aufzeichnungen der Sui-Dynastie, das zwischen 629 und 636 geschriebene Sui Shu, sind nahezu Wort für Wort identisch mit der Erzählung im Pei shih. Diese Variante ist vermutlich die unter der Mehrheit der damaligen Türken am meisten verbreitete Variante gewesen.[5] Die Stele von Bugut (eines der ältesten schriftlichen Werke der Türken) ist mit einer Wölfin geschmückt, die ein Kind säugt, die Flagge des göktürkischen Staats zeigte einen goldenen Wolfskopf, die Leibgarde der Herrscher der Türken wurden laut chinesischen Quellen fu-li (türk.: böri, also Wolf) genannt.[6] Das Zhou shu gibt des Weiteren an, dass die Osttürken alljährlich die Stattlichen an die „Höhle des Ahnen“ führten, um eine Opfergabe zu zelebrieren, das Sui shu bestätigt das und gibt an, dass auch die Westtürken hohe Würdenträger zur alljährlichen Zeremonie entsandten. (Die Höhle, in der die Zelebrierung stattfand, befand sich auf osttürkischem Territorium.) Dabei wird in der Wissenschaft angezweifelt, dass es sich dabei um die gleiche Höhle wie in der Legende handelte. Schon die chinesischen Texte verwendeten zwei verschiedene Bezeichnungen für die Höhlen (hsüeh für die Höhle in der Legende, k'u für die Höhle, in der die alljährliche Zelebrierung stattfand).[7]

Diesen Quellen ist die Überzeugung gemein, dass es sich bei den Türken (chin.: t'u-chüeh) zweifelsfrei um einen von den Xiongnu losgelösten Zweig handelt.[5]

[Maxvorstadt]

Alle Quellen zu diesem Zitat belegen russische Herkunft.

Habt ihr also vermutlich geklaut.

Warum sollten die Türken das geklaut haben. Die Russen sind auch ein diebisches Volk. :]:]

[Erik der Rote]

Kein Etikett, ein Paradoxon.

Man kann etwas ontologisch nicht beweisen.

Sonst wäre es ja keine Metaphysik mehr. :)

Das ändert auch der schwurbelige Titel

Der ontologische Gottesbeweis als kryptognoseologischer Traktat

nicht.

diese Bezeichnung haben andere den Argumenten Anselms verpasst
nicht er selbst nenne ihn von mir aus Anselmschen Gottesbeweis

man hat das so bezeichnet weil man auch das Original und die Raffinesse nicht kannte

und wenn man eine ganz normale Metaphysik annimmt wie ihn hier 99 % der User vertreten geht der Beweis gnadenlos auf - das Problem ist erst Kant also Transzendentalphilosophie - der ihn auch so bezeichnet als "ontologischen" ! und so ist er dann bis heute tradiert worden !

[Ή Λ K Λ П]

Alle Quellen zu diesem Zitat belegen russische Herkunft.

Habt ihr also vermutlich geklaut.

Jetzt freu dich doch mal! Du bist mal wieder einer ganz großen Sache auf der Spur.

[Lotos]

Sei doch froh, wenn du in die Hölle kommst. Da ist es nicht so langweilig. :))

Lieber Langeweile als ewige Folter. :D

[Maxvorstadt]

Das wuerde jetzt zu lange dauern. Kurzgefasst: Die Asena-Legende erzaehlt von einem kleinen Jungen, der als ueberlebender der tuerkischen Staemme von einer Woelfin gefunden und aufgezogen wird. Es handelt sich um eine alte Sage in den Bergen von Kao-ch-ang.


Hier mal ein Abschnitt aus Wikipedia

Danke. Aber da steht nichts drinnen, wovor sie die Türken erretten soll? Das osmanische Reich ist weg. Also, vor was muß sie euch erretten? :]

[Apotheos]

Sei doch froh, wenn du in die Hölle kommst. Da ist es nicht so langweilig. :))


Nutten, Rock und Alkohol.

Treff ich dich und Umananda auch dort? :))

[Maxvorstadt]

Lieber Langeweile als ewige Folter. :D

Langeweile kann auch Folter sein. :cool2:

[Leila]

„Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.“ – Dies faßte ich stets als Eingeständnis auf, daß es noch andere Götter gibt.

[Apotheos]

Lieber Langeweile als ewige Folter. :D

Folter? Gottes Engel müssem ihm dienen. Da oben herrscht der Feudalismus. Und, wenn sie gerade nichts zu tun haben sitzen sie auf Wolken... und warten. Nicht sonderlich angenehm. ;)

[Maxvorstadt]

Nutten, Rock und Alkohol.

Treff ich dich und Umananda auch dort? :))

Mich nicht. Ich werde mit Sicherheit in Afrika verscharrt :shrug:

[Maxvorstadt]

„Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.“ – Dies faßte ich stets als Eingeständnis auf, daß es noch andere Götter gibt.

Es gibt viele. Luxus und Macht. Drogen und Alkohol. Marx und Mao :]

[Lotos]

Folter? Gottes Engel müssem ihm dienen. Da oben herrscht der Feudalismus. Und, wenn sie gerade nichts zu tun haben sitzen sie auf Wolken... und warten. Nicht sonderlich angenehm. ;)

Vemutlich,
aber ich gestehe, dass ich mich lieber feudalen Systemen unterordne als ewig in der Hälle gebraten zu werden. :D

[Pescatore]

„Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.“ – Dies faßte ich stets als Eingeständnis auf, daß es noch andere Götter gibt.

Kinder hatten sie ja auch alle, bis auf diesen Allah.

[Maxvorstadt]

Kinder hatten sie ja auch alle, bis auf diesen Allah.

Gott hatte keine Kinder. Seinen angeblichen Sohn hat die Maria ihm untergeschoben. Ich glaube, es war ein gewisser Gabriel. :))

[Pescatore]

Gott hatte keine Kinder. Seinen angeblichen Sohn hat die Maria ihm untergeschoben. Ich glaube, es war ein gewisser Gabriel. :))

Bei Hiob steht was anderes.

[Maxvorstadt]

Vemutlich,
aber ich gestehe, dass ich mich lieber feudalen Systemen unterordne als ewig in der Hälle gebraten zu werden. :D

Wer sagt das, daß du gebraten wirst? Vielleicht ist die Hölle der einzige Ort, wo im Jenseits geheizt wird und im Himmel ist es saukalt. :shock:

[Maxvorstadt]

Bei Hiob steht was anderes.

Über Maria und Gabriel?

[Pescatore]

Über Maria und Gabriel?

Über G-tt und seine Söhne.

[Apotheos]

Wer sagt das, daß du gebraten wirst? Vielleicht ist die Hölle der einzige Ort, wo im Jenseits geheizt wird und im Himmel ist es saukalt. :shock:

Oder Gott belügt uns, die Hölle ist das Paradies und wir sollen bloß in den Himmel, um seinen Feudalstaat aufrecht zu erhalten........ :dunno: Irgend einer muss ja das Mittagessen machen, während er das Universum beobachtet. Man kann sich vorstellen, wie viel Essen Gott braucht, um satt zu werden...

[Leila]

In der unendlich erscheinenden Wüste, auf dem weiten Meer, im undurchdringlichen Urwald oder auf dem Gipfel eines hohen Berges: überall kam mir das Erdichten eines Gottes lächerlich vor. Ob ich einen Ameisenhaufen betrachtete, das Menschengewimmel in einer Großstadt oder die Sterne am Himmelszelt: nie dachte ich auch nur einen Augenblick lang an die Existenz eines allmächtigen Gottes, der es nötig hätte, daß ich Ohnmächtige an ihn glaube.

[GnomInc]

Wer sagt das, daß du gebraten wirst? Vielleicht ist die Hölle der einzige Ort, wo im Jenseits geheizt wird und im Himmel ist es saukalt. :shock:

Genau !

Dazu Poker-Turniere , Freibier und samstags Rudelbumsen !

Besser als unter Kontroille impotenter Engel brav zu sein .....die haben da oben
bestimmt schon Schäuble V. 5. O !

[Maxvorstadt]

Oder Gott belügt uns, die Hölle ist das Paradies und wir sollen bloß in den Himmel, um seinen Feudalstaat aufrecht zu erhalten........ :dunno: Irgend einer muss ja das Mittagessen machen, während er das Universum beobachtet. Man kann sich vorstellen, wie viel Essen Gott braucht, um satt zu werden...

Das sind schon die Menschen, die sich Himmel und Hölle ausmalen. Glaube mir. :]:]

[Maxvorstadt]

Genau !

Dazu Poker-Turniere , Freibier und samstags Rudelbumsen !

Besser als unter Kontroille impotenter Engel brav zu sein .....die haben da oben
bestimmt schon Schäuble V. 5. O !

Ich stehe nicht auf Rudelbumsen. Und auf Poker auch nicht. Bleibt nur noch das Freibier. Bringe paar Schafkopfkarten mit. :))

[Knudud_Knudsen]

http://commonsenseatheism.com/wp-content/uploads/2009/06/fsm.jpg

[/I]

....unser Octopussi steckt hinter Allem??? Und nicht braun? Kraken verstehen doch den Farbwechsel..
mal kommen sie GRÜN,dann SCHWARZ und auch ROT daher und jede Schachtel freut sich...

"Sie glaubten Alle an den einen großen Mannitou,
doch wie er aussieht das ließ sie nie in Ruh,
einige malten ihn schwarz,Andere grün oder sogar rot,
und schlugen sich bisweilen deshalb einfach tot.."

frei nach Franz.J.Degenh.

ein netter Zeitvertreib,und fruchtlos allemal..

Knud

[PSI]

Gibt es einen Gottesbeweis (oder einen "Weg zu Gott" etc.), der dich überzeugt?

Bis jetzt Nein.

[mr-mali]

„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so könnte niemand meine Behauptung widerlegen, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun weiterhin auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrizität werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“
Aus: Bertrand Russells "Is There a God?"

Siehe zB auch unter http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

[Erik der Rote]

da es das jüdische Volk gibt ist die Existenz Gottes bewiesen:D

[Artemud-de-Gaviniac]

Wenn sich Gott beweisen liesse ....

WAS WÜRDE SICH ÄNDERN ?

[Erik der Rote]

Wenn sich Gott beweisen liesse ....

WAS WÜRDE SICH ÄNDERN ?

da würden viele den beweis führen wieso das für das eigene Leben keine Relevanz hat !

[heide]

Wenn sich Gott beweisen liesse ....

WAS WÜRDE SICH ÄNDERN ?
Rein hypothetisch: Umkehr der Menschen zu Gott?

[Artemud-de-Gaviniac]

da würden viele den beweis führen wieso das für das eigene Leben keine Relevanz hat !

Also den Beweis als solchen nicht akzeptieren .....

[Artemud-de-Gaviniac]

Rein hypothetisch: Umkehr der Menschen zu Gott?

Würde man nicht eher Gott zum Despoten erklären und nach Den Haag vor das
Kriegsverbrechertribunal zitieren .....?

[Leo Navis]

Nein.

Selbst wenn er bewiesen werden würde, würde ich nicht an ihn glauben. :)

[mr-mali]

Wenn sich Gott beweisen liesse ....

WAS WÜRDE SICH ÄNDERN ?
Der Glaube wäre überflüssig,

Da er nachweisbar wäre, würde anstatt des Glaubens das nachweisbare Wissen treten.

Der "Beweis" wäre somit der Tod des Glaubens.

[zoon politikon]

Nein.

Selbst wenn er bewiesen werden würde, würde ich nicht an ihn glauben. :)

Das sagen die Kreationisten über die Evolutionstheorie auch.

[Erik der Rote]

Also den Beweis als solchen nicht akzeptieren .....

ja dazu eine Geschichte unseres geliebten Rebbe !:D

Ein Schriftsteller besuchte den Rebbe und sagte, seiner Meinung nach seien viele Leute ungläubig. Der Rebbe widersprach: “Die Menschen sind von Natur aus gläubig. Sie mögen Zweifel haben, aber wenn jemand an G–tt zweifelt, so ist das ein Zeichen dafür, dass er an etwas glaubt. Man muss G–tt in gewisser Weise akzeptieren, um an ihm zu zweifeln.”

“Aber wenn sie glauben, warum handeln sie nicht danach?” fragte der Autor.

“Sie fürchten sich vor ihrem Glauben”, antwortete der Rebbe. “Sie haben Angst vor den Anforderungen, die ihr Glaube an sie stellen könnte — dass sie einen Teil ihrer Bequemlichkeit oder einige ihrer Ideen aufgeben müssen. Sie fürchten, dass sie ihr Leben ändern müssen.”

[dZUG]

Den Teufel gibt es ganz sicher, was unweigerlich zum Glauben an etwas besseres führt.

[Erik der Rote]

Den Teufel gibt es ganz sicher, was unweigerlich zum Glauben an etwas besseres führt.

so ist es wahrscheinlich ! Wie könnten auch viele Menschen ein Leben vertragen wo sie immer schwere Ungerechtigkeiten etc. ertragen mussten und andere Drangsale ! und dann einfach Menschen sehen denen es besser geht !

[marc]

Wie könnten auch viele Menschen ein Leben vertragen wo sie immer schwere Ungerechtigkeiten etc. ertragen mussten und andere Drangsale ! und dann einfach Menschen sehen denen es besser geht !

...sie könnten natürlich versuchen, genau diese Ungerechtigkeiten zu lindern, anstatt diejenigen, die sich genau darum bemühen, als gutmenschliche und weltfremde Stalinisten zu diskreditieren, die sich der sozialdarwinistischen Ordnung "der Natur" (bzw. von Gottes Heilplan) frevlerischerweise in den Weg stellen.

[Erik der Rote]

...sie könnten natürlich versuchen, genau diese Ungerechtigkeiten zu lindern, anstatt diejenigen, die sich genau darum bemühen, als gutmenschliche und weltfremde Stalinisten zu diskreditieren, die sich der sozialdarwinistischen Ordnung "der Natur" (bzw. von Gottes Heilplan) frevlerischerweise in den Weg stellen.

das schlimme ist das selbst in gerechtesten Ordnungen es Menschen gibt die mehr Glück, mehr Geschlechtspartner, besseres Aussehen, netter liebevollere Eltern, bessere Erziehung, Haus mit BAlkon und Südseite etc. oder was sonst noch haben was einen selbst das Leben in Verzweiflung stürzen lässt und als Ungerechtigkeit empfinden lässt

wo wir weider am Anfang wären !


der große Irrtum der ganzen Kommunistengesindels ist es ja gerade zu versuchen in dieser Welt ein Paradies zu errichten !

bis jetzt haben sie alles nur viel schlimmer gemacht !

[Peter1]

der große Irrtum der ganzen Kommunistengesindels ist es ja gerade zu versuchen in dieser Welt ein Paradies zu errichten !

bis jetzt haben sie alles nur viel schlimmer gemacht !

sämliche dogmatiker haben ein vermeintliches paradies vor augen, ob kommunisten, christen oder ähnliche krüppel

[Erik der Rote]

für die Religionen ist diese Welt nur ein Trugbild ,eine Verblendung, ein Durchgang eine Prüfung und nicht die wahre Welt!

für alle Gutmenschen , Menschheitsbeglückern und Kommunisten ist diese Welt schon der Dinge letzter Schluss und da sie beschissen ist wird mit verschiedenen Konzepten an ihr herumgedoktert was die Sache meistens unerträglich macht !

deshalb gibt es schon diesen starken Unterschied !

[marc]

der große Irrtum der ganzen Kommunistengesindels ist es ja gerade zu versuchen in dieser Welt ein Paradies zu errichten !

So ist's brav. Schön gehorsam sein und daran glauben, daß die Populisten und Kommunisten irrigerweise versuchten, die Welt in ein "Paradies" zu verwandeln, obwohl wir alle doch wissen, daß wir leiden müssen. :]

[Erik der Rote]

So ist's brav. Schön gehorsam sein und daran glauben, daß die Populisten und Kommunisten irrigerweise versuchten, die Welt in ein "Paradies" zu verwandeln, obwohl wir alle doch wissen, daß wir leiden müssen. :]

nein was heißt Ungerechtigkeit gilt es zu bekämpfen jenseits jeder Weltanschauung !

das wir leiden müssen steht für die Merhzahl aller Menschen ausser Frage !

[dZUG]

so ist es wahrscheinlich ! Wie könnten auch viele Menschen ein Leben vertragen wo sie immer schwere Ungerechtigkeiten etc. ertragen mussten und andere Drangsale ! und dann einfach Menschen sehen denen es besser geht !

Nein nichts mit neid oder so :D Diese Welt wird vom Teufel beherrscht nicht von Gott. Deshalb wirst keinen Beweis für Gott finden. Es sei den du glaubst nicht an die Evolution. Am ehesten noch (man mag es hier fast nicht schreiben :D) die Mosel.

[marc]

nein was heißt Ungerechtigkeit gilt es zu bekämpfen jenseits jeder Weltanschauung !

das wir leiden müssen steht für die Merhzahl aller Menschen ausser Frage !

Gut, da stimme ich dir zu.

Ich würde aber dir und überhaupt jedem nur raten, wenigstens skeptisch bzgl. dieser dummen Herrschaftspropaganda zu sein, derzufolge es ganz böse und populistisch ist, wenn jemand schröcklicherweise versuchen würde, die Welt in ein "Paradies" zu verwandeln - obwohl wir doch alle wissen, daß unser Leiden "alternativlos" ist, und die Pfaff_in nur so dooooof, daß sie damit auf einmal das Merkel und nicht mehr den Föhrer unterstützt. (Bzw. diese Leiden auf völlig individuelle Prozesse, auf subjektives Versagen usw. zurückzuführen ist und selbstverständlich in keinem Bezug zum gegenwärtigen System steht - das würden ja nur Gutmenschen behaupten!)

[Erik der Rote]

Nein nichts mit neid oder so :D Diese Welt wird vom Teufel beherrscht nicht von Gott. Deshalb wirst keinen Beweis für Gott finden. Es sei den du glaubst nicht an die Evolution. Am ehesten noch (man mag es hier fast nicht schreiben :D) die Mosel.

wenn sie vom Teufel beherrscht wird, was außer Frage steht, ist es doch offensichtlich ein Gottesbeweis oder ???!!!

kein Teufel ohne das Gegenteil dessen !

[mr-mali]

Den Teufel gibt es ganz sicher, ......


.....selbst in gerechtesten Ordnungen es Menschen gibt die mehr Glück, mehr Geschlechtspartner,.....
Merkwürdig, daß der Teufel im Christentum sehr oft als eine Art Satyr dargestellt wird! Dem Satyr wird vor allem sexuelle Lust und enorme Potenz unterstellt, was sich mit "mehr Geschlechtspartner" deckt, eine Version von sexuellem Neid. Nur wer "vom Teufel besessen" ist, hat an Sexualität Freude, eben wie "der Teufel". "Gottes gefällig" ist im Christentum der/die keusche Sex-Verweigerer und macht er/sie es doch, und macht es sogar Spaß, dann ist 'ne Beichte fällig woran sich dann der Pfaffe heimlich aufgeilt. Alberto Moravia in seinem "Leopard" ("Il Gattopardo") ezählt vom sizilianischen Adligen, daß seine Frau immer beim Orgasmus, aus Angst vorm Teufel, einen furchtvollen "Ave Maria" betete und er war heimlich stolz, bei seiner Frau immer noch derartig inbrünstige "Ave Maria"s hervorrufen zu können.....

Satyre sind grundsätzlich immer schrecklich potent, immer geil und können immer besser, was Sexualneid auslöst. "Die anderen" sind immer sexuell gefährlich. Lange Zeit waren es "die Juden", wahrscheinlich weil sie grundsätzlich eine bejaende und unverklemmte Einstellung zum Sex hatten. in den letzten 50 J waren es eher "die Neger", die sexuelle und "überlegene" Konkurenz darstellten ("Sie nehmen uns die Frauen weg").

Das Judentum kennt den "Satan" auch, jedoch ist er ein "Gottes Sohn" unter vielen mit der Aufgabe, Gutes zu hinterfragen und dem "im Wege" zu stehen. "Satan" wird u.A. von Martin Buber/Rosenzweig als "Hinderer" übersetzt, was wort-wörtlich mit dem hebräischen Text präzise übereinstimmt. Satan prüft die Menschen dort, wo sie anscheinend gottesfürchtig sind. Oder doch nur scheinbar?! Siehe auch Buch Ijob, 1. Kapitel vers 6. (ZB: http://alt.bibelwerk.de/bibel/at/ijob001.htm) Siehe auch: http://askville.amazon.com/Hebrew-translation-Satan-closer-accuser-hinderer-ideas-combined-idiom/AnswerViewer.do?requestId=7115521 , 2. Abschnitt. Oder: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/satan.html Oder einfach nach "Satan Hinderer" suchen (Es gibt fast 25.000 Treffer hierzu).

[Stechlin]

Aus: Bertrand Russells "Is There a God?"


„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so könnte niemand meine Behauptung widerlegen, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun weiterhin auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrizität werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“

Siehe zB auch unter http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

Das ist Quadratunsinn. Eine orbital kreisende Teekanne kann weder eine Antwort noch eine Ursache sein. Gott dagegen kann(!) Antwort und Ursache zugleich sein, ohne ihn näher definieren zu müssen. Er bezieht seine Legitimität aus der Unerklärlichkeit von Allem. Eine Teekanne dagegen, ja selbst wenn es ein Planet wäre, den Russel dort unerkannt kreisen lassen will, bliebe immer das Produkt irgendwelcher Wirkungen, die sowohl berechenbar als auch innerhalb unseres Weltbildes erklärbar sind. Der Unsinn der Teekanne wäre schnell entlarvt.

Kurzum: Sinn hat Grenzen. Unsinn nicht.

[dZUG]

Der Teufel ist doch kein Gottessohn, oder doch?
Satan ist ein gefallener Engel Luzifer. Da gab es doch einen Aufstand im Himmel und ein Drittel der Engel ist zu Dämonen geworden und laufen auf der Erde umher wie ein Löwe um zu schauen wenn sie verschlingen können. Sie fahren aber nur in einen wenn man es zulässt :) :)

[dZUG]

@mr-mali

Engel können keinen Sex haben das gilt auch für die gefallenen :D
Dazu braucht man kein Buch lesen :hihi:

[heide]

Würde man nicht eher Gott zum Despoten erklären und nach Den Haag vor das
Kriegsverbrechertribunal zitieren .....?

Den Jahwe bestimmt. Über Jesus im NT wurde aus Jahwe der liebende Vater und Gott, der den Menschen im Grunde genommen nur Liebe "bringt/gibt".

[GSch]

Merkwürdig, daß der Teufel im Christentum sehr oft als eine Art Satyr dargestellt wird! Dem Satyr wird vor allem sexuelle Lust und enorme Potenz unterstellt, was sich mit "mehr Geschlechtspartner" deckt, eine Version von sexuellem Neid. Nur wer "vom Teufel besessen" ist, hat an Sexualität Freude, eben wie "der Teufel". "Gottes gefällig" ist im Christentum der/die keusche Sex-Verweigerer und macht er/sie es doch, und macht es sogar Spaß, dann ist 'ne Beichte fällig woran sich dann der Pfaffe heimlich aufgeilt.

Dass man sich den Teufel wie einen griechischen Satyr vorstellt, stammt nicht aus der Bibel, sondern eben aus der griechisch-römischen Vorstellungswelt. Man hat ja so manches von dort mit dem biblischen Gedankengut verschmolzen.

Und dass Sex schön ist, steht in der Bibel oft genug. Man befolgt ja sogar damit ein göttliches Gebot: "Werdet fruchtbar und mehret euch ...".

Jesus und Paulus haben sich positiv über Personen geäußert, die auf die Ehe verzichten, um mehr im Dienst für Gott tun zu können und gehörten auch selbst zu diesen; Paulus könnte Witwer gewesen sein. Aber verlangt wird das von niemandem. Dass das zu einer höheren Stufe der Gottgefälligkeit führen soll, war der Bibel und dem Urchristentum (auch dem Judentum) genau so fremd wie die Einrichtung der Beichte.

[Leo Navis]

so ist es wahrscheinlich ! Wie könnten auch viele Menschen ein Leben vertragen wo sie immer schwere Ungerechtigkeiten etc. ertragen mussten und andere Drangsale ! und dann einfach Menschen sehen denen es besser geht !
Sieh mich an: Ich leide an Depressionen. Seit Jahren gehe ich durch die Welt, und so gut wie alle Menschen sind bedeutend glücklicher, als ich es bin.

Es ist zum Verzweifeln. Und es gibt keinen Trost. Ungerechtigkeiten sind auszuhalten. Oder man bringt sich halt um. :]


das schlimme ist das selbst in gerechtesten Ordnungen es Menschen gibt die mehr Glück, mehr Geschlechtspartner, besseres Aussehen, netter liebevollere Eltern, bessere Erziehung, Haus mit BAlkon und Südseite etc. oder was sonst noch haben was einen selbst das Leben in Verzweiflung stürzen lässt und als Ungerechtigkeit empfinden lässt

wo wir weider am Anfang wären !


der große Irrtum der ganzen Kommunistengesindels ist es ja gerade zu versuchen in dieser Welt ein Paradies zu errichten !

bis jetzt haben sie alles nur viel schlimmer gemacht !
Natürlich, es gibt immer Menschen, die, und darauf kommt es ja letztlich immer zurück, mehr Serotonin in den synaptischen Spalten haben als die anderen, also glücklicher sind. Das kann man auch durch die Gabe von Antidepressiva stimulieren.

[GSch]

Den Jahwe bestimmt. Über Jesus im NT wurde aus Jahwe der liebende Vater und Gott, der den Menschen im Grunde genommen nur Liebe "bringt/gibt".

Ja, glaubst du denn, dass Jesus immer nur von Liebe, Vergebung, Friede, Freude und Eierkuchen geredet hat? Das war eine Seite seiner Botschaft, aber es gab auch die andere.

Matthäus 7,13; 7,19; 13,41f; 25,41; Johannes 15,6 u. v. a. m.

[Mütterchen]

Wenn mir meine eigene Wahrnehmung zu Gott nicht reichen würde, wäre ich wohl einer dieser Deppen, die ihrer eigenen Wahrnehmung nicht glauben würden. Ob jemand andere Wahrnehmungen zu haben glaubt, ist seine persönliche Sache und vollkommen wurscht.

So ähnlich hätte ich es vielleicht auch formuliert- vielleicht ein bisschen vorsichtiger. :)

[Artemud-de-Gaviniac]

Den Jahwe bestimmt. Über Jesus im NT wurde aus Jahwe der liebende Vater und Gott, der den Menschen im Grunde genommen nur Liebe "bringt/gibt".


Gut ,aber nun stellen wir uns mal eine Cäsur vor .
100 Jahre lang Friede ,Freude ....Liebhaben ....

Nach diesen 100 Jahren gäbe es keine Werte mehr um die
vergangen 100 Jahre zu schätzen .....

Wäre nicht Degeneration die Folge ?

[Artemud-de-Gaviniac]

Der Glaube wäre überflüssig,

Da er nachweisbar wäre, würde anstatt des Glaubens das nachweisbare Wissen treten.

Der "Beweis" wäre somit der Tod des Glaubens.


Hm......

Wäre der Beweis nicht auch das Ende allen Wissens und vor allem
Wissenwollen .....

Die totale Degeneration der Menschheit !

Aber es gäbe in diesem Falle ja eine Hoffnung .....

SATAN ,der Verführer .....

der die wissende Menschheit motiviert den bewiesenen Gott zu überfordern ...

[Sathington Willoughby]

Aber das muss nicht in diesen Strang gehören. Mich würde nur interessieren, ob es einen Gottesbeweis gibt, der euch überzeugt. Für diejenigen, die damit nicht so vertraut sind, habe ich auf die Schnelle mal folgende Seiten zusammengesucht:

Douglas Adams:

Der Babelfisch wurde allgemein als Beweis für die Nichtexistenz Gottes angesehen, da so ein Geschöpf nicht von alleine entstehen kann, sondern durch göttliche Kraft erschaffen werden muss.
Und das geht so:
Gott sprach: Der Glaube an mich ist alles, ohne Glauben bin ich nichts.
Nun wurde aber bewiesen, das es Gott gibt, somit ist der Glaube an Gott hinfällig, weil durch Wissen ersetzt.
Hoppla, daran habe ich ja gar nicht gedacht, sprach Gott und löste sich in ein Logikwölkchen auf.
Und weils so schön war, bewies sich der Mensch, das schwarz gleich weiß ist und wurde auf einem Zebrastreifen überfahren.

[Brotzeit]

Da ich vorhin über Wahrheitsanspruch und Religiösität geschrieben habe, könnte man hier ja diskutieren, welche Gottesbeweise euch überzeugen. Bzw. welche "Wege zu Gott", wenn ihr, wie Thomas von Aquin, eher Probleme mit dem Begriff des "Beweises" habt.

Hintergrund ist meine Behauptung, daß die Gläubigen den rationalen Wahrheitsanspruch hätten aufgeben müssen, jetzt mit Funktionalität und Subjektivität argumentieren, sich damit aber von den Wurzeln ihrer Religion (oft) trennen, und dadurch erstens den universellen Geltungsanspruch und zweitens den objektiven Glaubenskern zerstören würden - stattdessen die Tür öffneten für synkretistische Privatreligionen.

Aber das muss nicht in diesen Strang gehören. Mich würde nur interessieren, ob es einen Gottesbeweis gibt, der euch überzeugt. Für diejenigen, die damit nicht so vertraut sind, habe ich auf die Schnelle mal folgende Seiten zusammengesucht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis#Typen_von_Gottesbeweisen
http://www.philolex.de/gottesbe.htm
http://blasphemieblog.wordpress.com/gottesbeweis/
http://www.karl-leisner-jugend.de/Gottesbeweise.htm


Oh jejejeje ........................


Definition für die "Existenz" G-TTes ?

G-tt ist ein Luftballon ohne Hülle

[Pythia]

Gottesbeweise dienen nur Gottgläubigen mit Zweifeln, so wie Nichtexistenz-Beweise göttlicher Kraft nur Atheisten dienen. Da Atheisten sich ihres Glauben nie ganz sicher sind, versuchen sie ihren Glauben laufend mit angeblichen Beweisen zu festigen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Gottgläubige ohne Zweifel brauchen keine Gottesbeweise und zerpflücken angebliche Beweise einer Nichtexistenz göttlicher Kraft spielend, was Agnostiker ebenso leicht tun und jeden angeblichen Gottesbeweis gleich mit in die Tonne kloppen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Neigung, Rotation, Größe, Schwerkraft und Umlaufbahn der Erde sind genau richtig, damit wir hier gut leben können, und Urbüffel hatten genau die richtigen Gene, damit wir uns tolle Lieferanten für Milch und Roastbeef basteln konnten. Alles Zufall? Recht unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Mit jeder neuen Erkenntnis der Wissenschaft mehren sich zwar die Indizien für geistreiche Kreation, während Idizien für geistlose Evolution von Urknall bis ISS immer fraglicher werden, aber weder Kreationisten noch Evolutionisten haben Beweise, da Indizien schließlich kein Beweise sind.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://24-carat.de/2011/GALAXY.JPG

[mr-mali]

Der Teufel ist doch kein Gottessohn, oder doch?
Satan ist ein gefallener Engel Luzifer. Da gab es doch einen Aufstand im Himmel und ein Drittel der Engel ist zu Dämonen geworden und laufen auf der Erde umher wie ein Löwe um zu schauen wenn sie verschlingen können. Sie fahren aber nur in einen wenn man es zulässt
Die älteste Quelle, die den Satan erwähnt, ist das alte Testament.

Dort wird von Satan als einer von Gottes "Kinder" berichtet.

Der sog. "Gefallende Engel" wurde erst im Mittelalter zusammengedichtet.

[mr-mali]

Gott dagegen kann(!) Antwort und Ursache zugleich sein, ohne ihn näher definieren zu müssen.
Haben SIE es so entschieden? Oder hat es ihnen die Kirche eingetrichtert? Oder kennen sie Gott gar persönlich?


Er bezieht seine Legitimität aus der Unerklärlichkeit von Allem.
Wenn sie etwas "nicht erklären können" dann muß es "Gott" oder "göttlich" sein?


Kurzum: Sinn hat Grenzen. Unsinn nicht.
Bertrand Russell, war ein berühmter britischer Philosoph und Mathematiker.

Sie sind ihm weit überlegen, gelle?

Sie wissen sogar, daß Gott "antwortet" bzw. sogar "die Antwort selber ist"..... Wenn sie ihn nicht näher definieren können, woher wollen sie das wissen? Haben sie seinen Worten gelauscht? Haben sie seine Handy-Nummer?

Die Teekanne von Russel scheint mir weitaus plausibler als ihre hohlen und sinnentleerten Wortklaubereien, die von irgendeiner Kirche diktiert wurden.

[Erik der Rote]

Die älteste Quelle, die den Satan erwähnt, ist das alte Testament.

Dort wird von Satan als einer von Gottes "Kinder" berichtet.

Der sog. "Gefallende Engel" wurde erst im Mittelalter zusammengedichtet.

Satan ist kulturgeschichtlich ungleich älter und taucht eigentlich in fast allen Kulturen als böse/negative Kraft der Welt auf natürlich immer mit unterschiedlichen Namen !

[mr-mali]

Douglas Adams:

Der Babelfisch wurde allgemein als Beweis für die Nichtexistenz Gottes angesehen, da so ein Geschöpf nicht von alleine entstehen kann, sondern durch göttliche Kraft erschaffen werden muss.
Und das geht so:
Gott sprach: Der Glaube an mich ist alles, ohne Glauben bin ich nichts.
Nun wurde aber bewiesen, das es Gott gibt, somit ist der Glaube an Gott hinfällig, weil durch Wissen ersetzt.
Hoppla, daran habe ich ja gar nicht gedacht, sprach Gott und löste sich in ein Logikwölkchen auf.
Und weils so schön war, bewies sich der Mensch, das schwarz gleich weiß ist und wurde auf einem Zebrastreifen überfahren.

Eine extrem nette und plausible Zusammenstellung, die alles über den Unsinn Glaube sagt!

[zoon politikon]

Haben SIE es so entschieden? Oder hat es ihnen die Kirche eingetrichtert? Oder kennen sie Gott gar persönlich?


Wenn sie etwas "nicht erklären können" dann muß es "Gott" oder "göttlich" sein?


Bertrand Russell, war ein berühmter britischer Philosoph und Mathematiker.

Sie sind ihm weit überlegen, gelle?

Sie wissen sogar, daß Gott "antwortet" bzw. sogar "die Antwort selber ist"..... Wenn sie ihn nicht näher definieren können, woher wollen sie das wissen? Haben sie seinen Worten gelauscht? Haben sie seine Handy-Nummer?

Die Teekanne von Russel scheint mir weitaus plausibler als ihre hohlen und sinnentleerten Wortklaubereien, die von irgendeiner Kirche diktiert wurden.

Dann schlage ich den mathematischen Gottesbeweis von Kurt Gödel vor.

Gödel ist der bedeutendste Logiker des 20. Jh.

[Erik der Rote]

Eine extrem nette und plausible Zusammenstellung, die alles über den Unsinn Glaube sagt!

zum Beispiel der Unsinn das Gott ein auserwähltes Volk hätte :))

[mr-mali]

....aber weder Kreationisten noch Evolutionisten haben Beweise, da Indizien schließlich kein Beweise sind.
Nicht mal Indizien sind für den Glaube vorhanden, es sei denn, der Mensch schafft sich solche. Für die Evolutionstheorie gibt es reichlich Beweise, nicht nur Indizien: Die ganze genetische Forschung wäre undenkbar ohne Evolution!

Früher war es so: Geht die Sonne auf und unter, wie auch der Mond, dann war es ein "Indiz" für Gottes "Existenz". Dann kamen 'n paar kluge Köpfe und bewiesen, daß hierfür KEIN Gott nötig ist, es reicht die simple Mechanik.....

Also wurde Gott immer weiter verdrängt. Jetzt soll er sich mit der Erschaffung des Menschen als Höhepunkt seiner Schöpfung begnügt haben..... Aber auch hier wurde Gott mit Hilfe der Evolution vertrieben, die heute keiner leugnen wird, der seine Sinne noch beisammen hat.

Der Mensch erklärt immer mehr. Gott wird immer weiter verdrängt, mit jeden "Bissen" an Wissen. Er ist immer deutlicher nur der Sammelpott für alles, was noch nicht erklärt wurde, eine Art Reste-Funktion, wie es sie auch in der Mathe gibt (Siehe Taylor-Funktionen). Daß der Mensch bisher (Bis zum 19. Jh) relativ wenig erklären konnte, das liegt in der langen Terrorherrschaft der Kirchen, die jedes freie Denken unterband, siehe zB dämlicher Kirchenterz um Galilei. Die moderne Wissenschaft ist gerade mal um die 200 J alt, beispielsweise ab Lavoisier.

Hinzu kommt, daß der Mensch einen Hirnbereich hat, der für den Glaube "zuständig" ist, sozusagen: Eine "Empfangstation" für Gottes Botschaften..... Anscheinend steht die Größe dieses Bereichs im reziproken Verhältnis zu den logischen Fähigkeiten eines jeden Individuum.....

Für einen Gott gab und gibt es weiterhin keinen "Beweis", nichtmal eine "Indiz".

Deswegen mußten die Kirchen zu massenweise Mord und Totschlag greifen um den "Glauben" zwangweise aufrecht zu erhalten. Na ja: Die kirche hatte auch 1,5 Jahrtausende behauptet, daß die Sonne um die Erde kreist, weil es so, nach Aristoteles, "Gottes Wille" war.....

Seelig sind die Gläubigen, denn Dummheit tut nicht weh und wird auch nicht bestraft.....

[mr-mali]

zum Beispiel der Unsinn das Gott ein auserwähltes Volk hätte
Man sollte nicht seine eigene totale Borniertheit dazu nehmen um Begriffe, die man geschichtlich nicht versteht, als "Wahrheiten" zu posaunieren.

Die "Auserwähltheit" hatte vor 2.500 J eine völlig andere Bedeutung als wie sie sich überhaupt vorstellen können. Man sollte seine eigene maßlose Dummheit nicht als Maß der ganzen Welt nehmen!

Vom Begriff des "Auserwählten" haben sie soviel verstanden wie der Leser der Bild-Zeitung dort an Kernphysik lernen kann.

[Pythia]

Nicht mal Indizien sind für den Glaube vorhanden, es sei denn, der Mensch schafft sich solche. Für die Evolutionstheorie gibt es reichlich Beweise, nicht nur Indizien: Die ganze genetische Forschung wäre undenkbar ohne Evolution! ...Theorien von Evolution und flacher Erde sind übeholt. Die Erde ist eine Kugel, und Menschen sind totz gelegentlichen Anscheins keine Urenkel der Riesenfaultiere.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Evolution, ob mit oder ohne göttliche Leitung, ist von Menschen erzeugt seit Menschen aus Urbüffeln Milchkühe bastelten, nutzlosen Pflanzen- und Tierart eine nach der anderen ausrotteten, und sich selbt von Höhlenmenschen zu Astronauten entwickelten.
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Nun ist ungewiß, ob dabei göttliche Leitung erfolgte. Du kannst eben nicht beweisen, daß kein Gott Dich dazu bringt Dein Zeugs zu tippen oder daß Du irgendwas machen kannst oder nicht machen kannst ohne daß ein Gott Dich steuert, weil Du nur eine Marionette bist.
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Es gibt auch keinen Gegenbeweis zur These göttliche Kraft selbst ließe die Urtiere aussterben, da es noch keine Menschen gab, die sie hätte ausrotten können.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Mit jeder neuen Erkenntnis der Wissenschaft mehren sich zwar die Indizien für geistreiche Kreation, während Idizien für geistlose Evolution von Urknall bis ISS immer fraglicher werden, aber Atheisten glauben fest es gäbe keine göttliche Kraft, und Relgiöse glauben es gibt doch. Nur wissen Gläubige, daß sie glauben, während Atheisten glauben sie wüßten.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://24-carat.de/2011/GALAXY.JPG

[mr-mali]

Theorien von Evolution und flacher Erde sind übeholt. Die Erde sind eine Kugel, und Menschen sind totz gelegentlichen Anscheins keine Urenkel der Riesenfaultiere.
Irgendwie erinnern sie mich an einen alten jüdischen Witz, nämlich, folgender:


Der Enkel des Rabbis kommt auf Besuch nach Hause, mit seinem blank geputzten Luxuswagen. Der rabbi, total verdutzt, läßt sich erklären, wie so ein Motor funktioniert: Benzin hinein, Zündung, Arbeit, Abgas 'raus etc. pp.

Der Rabbi hört hoch interessiert zu und meint nach 2 Stunden: "Ja... Aber wo spannt man die Pferde an?"

So ähnlich ihre Ablehnung der Evolution: Am Ende fragen sie: Wo bleibt da Gott?

Er ist für die Erklärung der Existenz des Menschen nicht mehr notwendig: Man weiß es besser!

[Leo Navis]

...
Neigung, Rotation, Größe, Schwerkraft und Umlaufbahn der Erde sind genau richtig, damit wir hier gut leben können, und Urbüffel hatten genau die richtigen Gene, damit wir uns tolle Lieferanten für Milch und Roastbeef basteln konnten. Alles Zufall? Recht unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.
...
Warum genau soll das unwahrscheinlich sein?

[Felixhenn]

Sind das etwa keine täglichen Gottesbeweise?

http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=212673

[Krabat]

Sind das etwa keine täglichen Gottesbeweise?

http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=212673

Bist Du zum Islam konvertiert, Affe, oder ist das Eure natürliche Religion?

[mr-mali]

Neigung, Rotation, Größe, Schwerkraft und Umlaufbahn der Erde sind genau richtig, damit wir hier gut leben können, ......
So so,..... Neigung ist "genau richtig", auch Rotation ist "genau richtig".....

Die Neigung ändert sich laufend wie auch die Rotation, siehe unter Präzession und Nutation. Aber wenn sie gar nicht konstant sind, wo ist dann das angebliche "genau richtige"?

Auch die Schwerkraft ist nicht konstant, nicht mal auf dem Erdball! Und die Laufbahn um die Sonne ist eine Ellipse, die ebenfalls mal gestreckter, mal näher zu einem Kreis ist. Wer soll diese eiernden Bewegungen festgelegt haben, wenn sie doch ach-so "genau" sind, damit die Bedürfnisse der Menschen erfüllt sind? Was passiert, wenn eine neue Eiszeit aufkommen würde? Wäre es auch "Gott gewollt" und "zum Wohle des Menschen"? (Sie wollen doch nicht allen Ernstes abstreiten, daß es auf der Welt mehrere Eiszeiten gab?)

Wenn alles so "speziell für den Mensch" eingerichtet wurde, dann erklären sie mir doch mal zB den Vulkanismus, der doch sovielen Menschen das Leben kostete und noch kostet? Und wenn alles für den Menschen gemacht wurde: Wieso gibt es Vulkanismus auf den Planeten, zB auf der Venus oder auf den Mars? Dort lebt ja kein Mensch, also: Für wen wurden die Planeten von ihrem "Gott" überhaupt "eingerichtet"? Oder hat er dort nur geübt, bis er die Welt erschaffte? Oder sind die Sterne nur da um das Herz des Menschen zu erfreuen und um anzuzeigen, was Gott so alles machen kann?


Gott ist allmächtig: Er kann machen einen Stein, so groß wie die Welt! Den kann er aufheben wie a Orange! :hihi:

Gott ist allmächtig: Er kann machen a Stein, wo so groß ist wie 1000 mal die Welt. Den kann er aufheben wie 'ne Melone! :hihi: :)) :hihi:

Gott ist allmächtig: Er kann machen a Stein, der wo so groß ist, daß er ihn selber nicht aufheben kann! X( X( X(

Ist er dann noch allmächtig?! :D :D :D

Oder er kann so einen Stein, den er nicht aufheben kann, NICHT machen. Wieso soll er dann noch allmächtig sein? :rolleyes:

[Chronos]

Er ist für die Erklärung der Existenz des Menschen nicht mehr notwendig: Man weiß es besser!
Von wegen! Nichts weiss der Mensch.

Man mag sich Zusammenhänge kombinieren und basteln, aber letztlich tappen wir hinsichtlich der entscheidenden Fragen immer noch vollkommen im Dunkeln, auch wenn sich die Philosophen und sonstigen schwadronierende Welterklärer noch so das Gehirn verrenken.

Noch immer warte ich auf den schlüssigen Beweis, dass sich mehrere chemische Suppen zusammengefunden haben sollen und auf die Idee kamen: "Lasst uns doch mal spaßeshalber eine DNA basteln" (für die von den MSM versauten Zeitgenossen: DNA ist angloamerikanisch und heisst in unserer Sprache DNS - nämlich Desoxyribonukleinsäure).

Der gewaltige Sprung von Methan, Ammoniak und sonstigen Brühen zur Aminosäure ist immer noch nicht erklärt worden, auch wenn der Stanley Miller mit seinem Kochtopfexperiment geglaubt haben mag, hinter den Trick gekommen zu sein....

[Felixhenn]

Bist Du zum Islam konvertiert, Affe, oder ist das Eure natürliche Religion?

Also wenn Du Papst wirst, muss ich mir den Schritt mit der Konvertierung überlegen. Die Vorteile liegen auf der Hand, man hat immer vier Frauen an der Hand für einen flotten Fünfer. Wenn ich nur nicht so sehr an meiner Vorhaut hängen würde, bzw. die an mir.

Lese den verlinkten Artikel einfach mal durch, dann weißt du wie ich es meine.

[EinDachs]

Warum genau soll das unwahrscheinlich sein?

Ich find es immer ein wenig faszinierend, wenn Gläubige mit der Unwahrscheinlichkeit argumentieren.
Wir leben in einer (von geschätzen 100 Mrd) Galaxis mit 300 Mrd Sternen und sind die Summe eines 4 Mrd Jahre andauernd Anpassungsprozesses und die brabbeln was von unwahrscheinlichem Zufall.

[Leo Navis]

Ich find es immer ein wenig faszinierend, wenn Gläubige mit der Unwahrscheinlichkeit argumentieren.
Wir leben in einer (von geschätzen 100 Mrd) Galaxis mit 300 Mrd Sternen und sind die Summe eines 4 Mrd Jahre andauernd Anpassungsprozesses und die brabbeln was von unwahrscheinlichem Zufall.
Nicht nur das.

Tatsächlich erscheint es ja alles nur so 'wie gemacht' für uns, weil wir eben Produkte dieses Universums sind. Der einzige Grund, warum es uns so erscheint, als wäre alles 'perfekt' in diesem Universum, ist, dass wir perfekt auf dieses Universum angepasst sind. Irgendwie ist in den Köpfen dieser Kreationisten alles falschrum.

[Irratio]

Neigung, Rotation, Größe, Schwerkraft und Umlaufbahn der Erde sind genau richtig, damit wir hier gut leben können, und Urbüffel hatten genau die richtigen Gene, damit wir uns tolle Lieferanten für Milch und Roastbeef basteln konnten. Alles Zufall? Recht unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

In vielen anderen möglichen Universen reden wir nicht darüber, weils uns da nicht gibt, aber dieses Ergebnis ist so wahrscheinlich wie jedes andere auch. Irgendwas Unwahrscheinliches wird immer passieren. Das ist, statistisch gesehen, äußerst wahrscheinlich.

Irratio.

[mr-mali]

.....auch wenn der Stanley Miller mit seinem Kochtopfexperiment geglaubt haben mag, hinter den Trick gekommen zu sein....
Das Miller-Experiment ist bereits knapp 60 Jahre alt. Die "Blitze", die er in die Urbrühe schoß, erbrachten organische Material schon nach einer einzigen Woche!

Die Welt hatte hierzu mehrere Milliarden Jahre und soll es nicht zustande gebracht haben?

[mr-mali]

Der einzige Grund, warum es uns so erscheint, als wäre alles 'perfekt' in diesem Universum, ist, dass wir perfekt auf dieses Universum angepasst sind. Irgendwie ist in den Köpfen dieser Kreationisten alles falschrum.
Genau das ist der grandiose Fehler der Kreationisten und ähnliche Schwachsinnige: Die Welt existiert und verändert sich laufend. Der Mensch paßt sich laufend an, deswegen scheint es, als wäre sie Welt "für den Menschen" gemacht und "angepaßt" worden. Es ist die Anpassungsfähigkeit des Menschen, die es so erscheinen läßt, als wäre die Welt "für den Menschen" geschaffen.

Lange Zeit gab es den Homo neanderthalensis, (Vor ca. 130.000 J), lange bevor der Cro-Magnon vor ca. 40.000 J auftrat. Man muß sich die Zeitspannen vor Augen führen: schätzungsweise 90.000J(!) nur der Homo neanderthalensis, danach parallele 20-30.000 J mit dem Cro-Magnon! Die historische Menschheitsgeschichte ist gerade mal um die 5.000 J alt..... Und die Befreiung des Menschen von den Knebeln der Kirchen ist gerade mal um die 200 Jahre alt..... Erst seit 200 gibt es etwas, wie echte, freie Forschung!

Und mir will man jetzt erklären, daß die Erkenntnisse der Menschen nach 200 J voll ausgelotet seien und morgen nichts mehr neues zu entdecken geben wird, weshalb wir wieder mal zur hirnverbrannten westlichen Religionen zurückkehren sollten?

[Pythia]

... So ähnlich ihre Ablehnung der Evolution: Am Ende fragen sie: Wo bleibt da Gott? Er ist für die Erklärung der Existenz des Menschen nicht mehr notwendig: Man weiß es besser!Besserwisser wissen Alles besser. Nur gibt es leider keine Erklärung für die Existenz der Menschen, und da zeigt sich wieder: Gläubige wissen, daß sie glauben, aber Atheisten glauben sie wüßten.
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Glauben Gläubige das Falsche? Man weiß es nicht. Atheisten glauben aber ganz klar das Falsche: sie glauben zu wissen, nur weiß Niemand, ob es eine göttliche Kraft gibt. Auch kein Besserwisser.
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Als einer der wenigen atheistischen Denker maßte sich der Atheist Richard Dawkins kein Wissen an und sagte: "Ich halte die Existenz eines Gottes für unwahrscheinlich und führe mein Leben unter der Annahme, daß es keinen Gott gibt."
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Aber in seiner heimlichen Angst eventuell das Falsche zu glauben überkompensiert der Atheisten-Pöbel und kreischt lauthals er wisse, daß es keinen Gott gibt, und falls er kann, sperrt er Alle in Gulags oder KZs, die ihrem Glauben trotzdem treu bleiben.
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In Rußland und China, rannte der atheistische Pöbel nach den roten Terror-Jahren flott wieder zu Kreuzen, Ikonen oder Buddhas, sobald es wieder Religionsfreiheit gab. In China gibt es nun schon mehr Christen als die BRD Einwohner hat: über 85 mio. und ihre Zahl steigt stündlich.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Glaubensgemeinden bieten schließlich auch Seelsorge. Atheisten finden aber keine moralische oder ethische Stütze: es gibt eben weder Gemeinden noch geistige Hilfe. Religiöse finden jedoch stets Rat und Hilfe bei Rabbis, Priestern, Druiden oder wie sie sonst so genannt werden.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
In Terrorstaaten ist Verbrechen monopolisiert, und der atheistische Pöbel tobt sich aus in Uniform, als KZ-Wächter oder so. Aber der atheistische Freilauf-Pöbel hierzulande produziert nun ohne Rückhalt durch Gemeinden oder Seelsorger immer mehr Straftaten. Also:
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif

[Hay]

Aber das muss nicht in diesen Strang gehören. Mich würde nur interessieren, ob es einen Gottesbeweis gibt, der euch überzeugt. Für diejenigen, die damit nicht so vertraut sind, habe ich auf die Schnelle mal folgende Seiten zusammengesucht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis#Typen_von_Gottesbeweisen
http://www.philolex.de/gottesbe.htm
http://blasphemieblog.wordpress.com/gottesbeweis/
http://www.karl-leisner-jugend.de/Gottesbeweise.htm

Wenn es einen GottesBEWEIS geben würde, müßten die Menschen nicht an einen Gott GLAUBEN, oder?

[EinDachs]

Wenn es einen GottesBEWEIS geben würde, müßten die Menschen nicht an einen Gott GLAUBEN, oder?

Hast du eigentlich jemals hinterfragt, zu was Glauben eigentlich gut sein soll?
Jetzt so aus Sicht eines realexistierenden Gottes?

[Krabat]

Also wenn Du Papst wirst, muss ich mir den Schritt mit der Konvertierung überlegen.

Bitte nicht konvertieren. Nimm Dir lieber noch ne Banane.

[Hay]

Hast du eigentlich jemals hinterfragt, zu was Glauben eigentlich gut sein soll?
Jetzt so aus Sicht eines realexistierenden Gottes?

Jetzt bin ich gespannt! Hast du eine Idee?

[Krabat]

Jetzt bin ich gespannt! Hast du eine Idee?

Dachse essen am liebsten Regenwürmer. Ich würde Regenwürmer füttern und tote Fliegen.

[EinDachs]

Jetzt bin ich gespannt! Hast du eine Idee?

Nicht die leisete.

Ein allmächtiges, allwissendes Wesen sollte aber nicht von den Vermutungen einer Spezies unter Tausenden abhängig sein.
Ein realexistierender Gott dürfte Glaubem also sehr gleichgültig gegenüber stehen.

Wenn Gott aber nur ein Mem ist, dann ist Glaube für ihn alles. Seine ganze Existenz und Reproduktion hängt dann davon ab.

[Hay]

Dachse essen am liebsten Regenwürmer. Ich würde Regenwürmer füttern und tote Fliegen.


Gute Idee! Mache ich! Bekomme ich dann auch eine Antwort?

[Hay]

Glauben Gläubige das Falsche? Man weiß es nicht. Atheisten glauben aber ganz klar das Falsche:

Glaubst du!

[Hay]

Nicht die leisete.

Ein allmächtiges, allwissendes Wesen sollte aber nicht von den Vermutungen einer Spezies unter Tausenden abhängig sein.
Ein realexistierender Gott dürfte Glaubem also sehr gleichgültig gegenüber stehen.

Wenn Gott aber nur ein Mem ist, dann ist Glaube für ihn alles. Seine ganze Existenz und Reproduktion hängt dann davon ab.

Reproduktion eines Gottes?

Kannst du mir das irgendwie erklären?!

[Pythia]

Bist Du zum Islam konvertiert, Affe, oder ist das Eure natürliche Religion?Krabat, hier bist Du nicht Spendensammler und Rausschmeißer wie in Deiner Kirche. Gut, in Deiner Kirche ist immer besser erst zuschlagen und dann Spende annehmen. So brauchst Du keine Nachforderung zu stellen.
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Ist es mal falsch, kannst Du es ja noch immer beichten. Hier ist es anders: 1. bin ich der Einzige, der hier Beichten abnimmt und Bußen festsetzt, und 2. bin ich oft nicht da, und dann mußt Du in Sünden-Schmach leiden, bis ich Dir die Beichte abnehmen kann.
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Nächsted mal also erst Link lesen, verstehen, verarbeiten, und dann erst Antwort überlegen. Diesmal lasse ich Dich mild davon kommen: 8 Rosenkränze und 17 Runden über den Kreuzweg!
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
mr-mali schrieb:http://www.politikforen.net/images/cpf/buttons/viewpost.gif (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4509171#post4509171) "Gott ist allmächtig: Er kann machen a Stein, der wo so groß ist, daß er ihn selber nicht aufheben kann! Ist er dann noch allmächtig?! Oder er kann so einen Stein, den er nicht aufheben kann, NICHT machen. Wieso soll er dann noch allmächtig sein?"
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Diese 7.248 Jahre, 3 Momate, 17 Tage, 26 Stunden, 3 Minuten und 22 Sekunden alte Klugscheißer-Kamelle fand vor 7.248 Jahren, 3 Momaten, 17 Tagen, 26 Stunden, 3 Minuten und 9¾ Sekunden diese Antwort eines Priesters:
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"Jeden dummen Ziegelmacher kann machen Ziegel schwerer als kann aufgheben, und warum Gott soll können nicht? Na, Gott kann machen auch (5 war damals für einfache Leute die höchste Zahl) 5-mal so schwer wie kann aufheben: Bums! Da sich ist Stein!
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Aber Gott nicht blöd wie Ziegelmacher dummen, der nicht kann machen stärker sich. Aber Gott können: er sich machen stärker, heben auf Stein, und Du laufen weg ganz schnell weg, damit Gott nicht läßt fallen Stein auf Dein Fuß! Oh-ja, Gott sich können Alles!"
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Der Überlieferung nach rannte der Fragensteller 3 Tage, 7 Stunden, 42 Minuten und 6 Sekunden bevor er zusammenbrach. Wie lange rennst Du jetzt?

[Krabat]

Krabat, hier bist Du nicht Spendensammler und Rausschmeißer wie in Deiner Kirche....

Ich bin in meiner Kirche weder Spendensammler noch Rausschmeißer.

Obwohl - bei südamerikanischen Meskalincharakteren wie Dir mache ich gerne mal eine Ausnahme, wenn Du schon danach bettelst.

[mr-mali]

Wie lange rennst Du jetzt?
Wenn überhaupt, renne ich, um nicht in die Klauen irgendwelcher westlichen Kirchen zu geraten! Da ist die Welt 'raus, :)) Gottseidank :hihi:

Wenn überhaupt, finde ich östliche "Erklärungen" für die Welt weitaus klüger und tiefsinniger als den westlichen Schmarrn. Darunter meine ich den Mahajana Buddhismus ("Großer Wagen") und den Hinajana Buddhismus ("Kleiner Wagen"), den Taoismus ("Weg") und vor allem: Den Hinduismus, allesamt philosphische Lehren, die am geeignetsten scheinen um mit der modernen wissenschaftlichen Welt, insbesondere der Physik, in Einklag zu kommen. Danach benötigen wir den ganzen Firlefanz und faulen Zauber, insbesondere der christlichen Kirchen nicht, fast so nötig wie einen Kropf.....

[Felixhenn]

Bitte nicht konvertieren. Nimm Dir lieber noch ne Banane.

Behalte die Banane für Deine Frau. Wenn Du mal wieder zu beschäftigt bist mit der Diffamierung Andersdenkender.

[Stechlin]

Haben SIE es so entschieden? Oder hat es ihnen die Kirche eingetrichtert? Oder kennen sie Gott gar persönlich?

Unterstelle Er mir nicht, ich sei ein Pfaffe oder hinge an deren Geschwätz. Die hier zur Debatte stehende Frage ist keine, die man entscheiden kann, geschweige denn beantworten.


Wenn sie etwas "nicht erklären können" dann muß es "Gott" oder "göttlich" sein?

Nun, mich stört das "etwas", das so viel heißt wie "ein wenig". Hier geht es aber nicht um differente Lehrmeinungen aus den Hinterzimmern der Gelehrtenstuben, sondern um die Ursache allen Seins. Diese Ursache ist weder erkannt, erahnt oder geklärt. Und es ist zweifelhaft, dass sie jemals beantwortet werden kann, diese Frage aller Fragen. Somit ist es legitim, diese Ursache als Gott zu bezeichnen, denn, und jetzt gebe Er acht!, dieser Gott kann alles mögliche sein: eine Ordnung, ein Gedanke, ein Wesen. Egal wie oder was, die Geburt des uns bekannten Universums war ein Akt der Schöpfung, und jede Schöpfung hat ihren Schöpfer. Er kennt ihn nicht, ich kenne ihn nicht, niemand kennt ihn und niemand kann es oder ihn erklären.


Bertrand Russell, war ein berühmter britischer Philosoph und Mathematiker.

Sie sind ihm weit überlegen, gelle?

Ich kenne Russel, ich kenne auch seine "Philosophie des Abendlandes". Gewiss ein kluger Kopf, aber Philosophen ist es eigen, mit dem Irrtum ständig schwanger zu gehen -das ist ja auch ihr täglich Brot. Und in diesem Punkt irrte Russel gewaltig, denn sein Beispiel ist ohne jede Relevanz; ein missglückter Versuch, den Glauben an ein göttliches Wesen als faulen Zauber und somit für überflüssig, gar schädlich zu erklären. Da kann er sich im Geiste mit seinem Amtskollegen Marx zusammentun, der ja ähnlich und in seiner Wirkung fatal darüber dachte.


Die Teekanne von Russel scheint mir weitaus plausibler als ihre hohlen und sinnentleerten Wortklaubereien, die von irgendeiner Kirche diktiert wurden.

Ihm erscheint also die Teekanne deshalb plausibler, weil meine "hohlen und sinnentleerten Wortklaubereien" dem als Einziges gegenüberstehen? Mich deucht, Er glaubt selber nicht so recht an Russels Exempel.

PS: Ich weiß nicht, was die Kirche diktiert, denn weder bin ich Mitglied derselben, noch getauft, noch gläubig im Sinne der Bibel. Ich gestatte mir nur das Privileg, mir meine eigenen Gedanken über die Welt zu machen. Wenn Er glaubt, dass meine Gedanken mit dem Geschwätz der Pfaffen im Bunde wären, so hat Er weder meine Gedanken verstanden noch das Pfaffengeschwätz je gehört.

[Stechlin]

Nicht mal Indizien sind für den Glaube vorhanden, es sei denn, der Mensch schafft sich solche. Für die Evolutionstheorie gibt es reichlich Beweise, nicht nur Indizien: Die ganze genetische Forschung wäre undenkbar ohne Evolution!

Die Evolution steht in keinem Widerspruch zur Bibel; das hat ja sogar der Bischof von Rom, seines Zeichens Papst, erklärt.


Früher war es so: Geht die Sonne auf und unter, wie auch der Mond, dann war es ein "Indiz" für Gottes "Existenz". Dann kamen 'n paar kluge Köpfe und bewiesen, daß hierfür KEIN Gott nötig ist, es reicht die simple Mechanik.....

... und diese klugen Köpfe haben sämtlichst geirrt, denn mit der Mechanik ist die Drehung der Erde um die Sonne nicht zu erklären. Im Übrigen hat keiner der klugen Köpfe die Existenz eines Gottes geleugnet; nicht einmal Einstein tat dies. Also doch nicht so klug?


Also wurde Gott immer weiter verdrängt. Jetzt soll er sich mit der Erschaffung des Menschen als Höhepunkt seiner Schöpfung begnügt haben..... Aber auch hier wurde Gott mit Hilfe der Evolution vertrieben, die heute keiner leugnen wird, der seine Sinne noch beisammen hat.

Geschwätz! Die Bibel ist kein Geschichtsbuch, sondern ein Buch mit Geschichten, die uns lediglich eine gewisse Moral vermitteln will, die zweifellos legitim ist. Wenn von Schöpfung die Rede ist, so hat es eine solche nachweislich gegeben. Gemeint ist die Schöpfung der Natur.

[Pythia]

Unterstelle Er mir nicht, ich sei ein Pfaffe oder hinge an deren Geschwätz ...Verdammt, wo sind denn die ganzen guten Christen?
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Wieso werden Agnostiker hier immer als Christentums-Kreuzritter hingestellt, obwohl wir nur für Wissen eintreten und dafür, daß die Grenzen des Wissens, die wir selbst nicht mal genau kennen, klarer erkennbar werden?
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Blöde unter den Atheisten trampeln kreuz und quer über die Grenzen ohne zu wissen ob sie gerade auf den Gebiet des Wissens oder tief im Gebiet der Spekulation sind, und nicht mal erkennen, daß auch zwischen Religion und Philosophie eine Grenze verläuft.
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Sie zappeln immer hin und her: kommen sie bei Religion in Bedrängnis, versuchen sie es mit ihren mageren Philosophien, und knallen sie damit an die Wand, kreischen sie flott über Verblendung durch religiösen Wahn.
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In Foren habe ich immer mehr der Eindruck, daß Atheisten meist Versager sind, die den Moral- und Ethik-Forderungen einer Religion entfleuchten, aber dann mangels fähiger Seelsorge auf die Fresse fielen. Wirken Freilauf-Atheisten draußen in der Realtät auch so?
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Zum Glück gibt es bei Atheisten auch Denker wie Atheist Richard Dawkins, der sich kein Wissen anmaßte und sagte: "Ich halte die Existenz eines Gottes für unwahrscheinlich und führe mein Leben unter der Annahme, daß es keinen Gott gibt." Der könnte fasts schon ein Agnostiker sein.
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Er trat zwar für Atheisten an, um sie vor Diskriminierung durch selbstgerechte christlich Zeloten zu schützen, erging sich aber meines Wissens nie in blinder Haß-Geiferei gegen Kirchen, wie Einige unserer weniger liebenswerten Atheisten hier im Forum es laufend tun.
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[EinDachs]

Reproduktion eines Gottes?

Kannst du mir das irgendwie erklären?!

Reproduktion eines Mems.
Im speziellen Fall das von Gott.
Wenn die Idee, da ist ein mächtiger Mann im Himmel weitergegeben und geglaubt wird, wurde das Mem reproduziert.

[heide]

Gut ,aber nun stellen wir uns mal eine Cäsur vor .
100 Jahre lang Friede ,Freude ....Liebhaben ....

Nach diesen 100 Jahren gäbe es keine Werte mehr um die
vergangen 100 Jahre zu schätzen .....

Wäre nicht Degeneration die Folge ?

Oder aber die Weiterbildung des Intellekts des Erkennens.....

[heide]

Ja, glaubst du denn, dass Jesus immer nur von Liebe, Vergebung, Friede, Freude und Eierkuchen geredet hat? Das war eine Seite seiner Botschaft, aber es gab auch die andere.

Matthäus 7,13; 7,19; 13,41f; 25,41; Johannes 15,6 u. v. a. m.
Ich meinte nicht Jesus. Klar war er nicht immer nur lieb. Das ist für mich auch okay. Es ging mir eigentlich um den Jahwe im AT und "den liebenden göttlichen Vater im NT.

[Felixhenn]

Ich bin in meiner Kirche weder Spendensammler noch Rausschmeißer.

Obwohl - bei südamerikanischen Meskalincharakteren wie Dir mache ich gerne mal eine Ausnahme, wenn Du schon danach bettelst.

Hey Krabat, stimmt das was man so munkelt? Du arbeitest an Sonn- und Feiertagen als Türsteher bei Deiner Heimatkirche, mit Lederjacke und Springerstiefel?

[zoon politikon]

Reproduktion eines Mems.
Im speziellen Fall das von Gott.
Wenn die Idee, da ist ein mächtiger Mann im Himmel weitergegeben und geglaubt wird, wurde das Mem reproduziert.

Ich sehe, du hast deinen Papst gefunden und glaubst an seine unbeweisbaren Dogmen.

Nennt man auch Ersatzreligion.

[Krabat]

Hey Krabat, stimmt das was man so munkelt? Du arbeitest an Sonn- und Feiertagen als Türsteher bei Deiner Heimatkirche, mit Lederjacke und Springerstiefel?

Auf Affen, Dummkatzen und deren dreckige schänderische Nazifreunde prügel ich Dich nur sonntags ein. Das macht mir die ganze Woche Spaß.

[Krabat]

Behalte die Banane für Deine Frau.

Dieses Schmutzaffenniveau ist selbst mir zu unterirdisch.

[Hay]

Egal wie oder was, die Geburt des uns bekannten Universums war ein Akt der Schöpfung, und jede Schöpfung hat ihren Schöpfer.

Womit nach dieser Logik aber auch Gott geschaffen sein müßte von jemandem, der wiederum geschaffen worden ist, von jemandem, der....


eine unendliche Kette!

[Leo Navis]

...
Geschwätz! Die Bibel ist kein Geschichtsbuch, sondern ein Buch mit Geschichten, die uns lediglich eine gewisse Moral vermitteln will, die zweifellos legitim ist. Wenn von Schöpfung die Rede ist, so hat es eine solche nachweislich gegeben. Gemeint ist die Schöpfung der Natur.
Na dann beweise mal. :)

[mr-mali]

Womit nach dieser Logik aber auch Gott geschaffen sein müßte von jemandem, der wiederum geschaffen worden ist, von jemandem, der....

Eine sehr einleuchtende Argumentation! :))

germane

[Maxvorstadt]

So ähnlich hätte ich es vielleicht auch formuliert- vielleicht ein bisschen vorsichtiger. :)

Ich drücke mich manchmal sehr einfach aus. Kommt aber auf das Gleiche hinaus, wenn man hochgestochen mit endlosem Gestammel genau das Gleiche sagen will. :D

[mr-mali]

die Geburt des uns bekannten Universums war ein Akt der Schöpfung, und jede Schöpfung hat ihren Schöpfer.
Wieso schreiben sie von einer "Geburt"? Weil ihre Vorstellungskraft für mehr nicht ausreicht? Nichtmal im übertragenen Sinn gab es eine "Geburt"..... Eine "Geburt" suggeriert, daß vor der Geburt etwas "schützendes" vorhanden war, das den zu gebärenden Kosmos hegte, eben wie bei einer Mutter..... (Ist dann die Hintergrund-Strahlung etwa der Mutterkuchen :hihi: des Universums?!)

Wieso schreiben sie von einem "Akt der Schöpfung"? Weil ihre Vorstellungskraft für mehr nicht ausreicht? Ein "Akt" setzt voraus, daß eine Wille vorhanden sein muß. Woher nehmen sie die Überzeugung, daß so ein Wille je bestanden hätte?

Wieso meinen sie, daß "jede Schöpfung hat ihren Schöpfer"? Weil ihre Vorstellungskraft für mehr nicht ausreicht?

Zumidest letzteres ist mittlerweile nachweislich falsch: In einem Kraftfeld können Teilchen entstehen, so zu sagen: Aus dem nichts(!) "geschaffen" werden, und wiederum zerfallen in einem Nichts! Hier wird von der Natur etwas geschaffen OHNE Schöpfer und ohne Wille und es zerfällt ebenfalls, ohne daß ein "Wille" hierfür nötig ist!

Tut mir Leid: Ein einziger Satz und mindestens 3 nachweisbare Unstimmigkeiten, nur aus dem seelischen Bedürfnis heraus, einen Gott zu kreieren.....

Sie erinnern mich da an einem Witz aus der Sowjet-Union:


Eine Touristengruppe wird durch ein nationales Museum geführt.

"Dies ist Allexandrov", meint der Guide und zeigt stolz auf ein 2x2 Meter riesiges Bild.

"Und wer war Alexandrov?", fragen die Touristen.

"Was? Ihr wisst nicht, wer Alexandrov war? Alexandrov hat die Waschmaschine erfunden, die Nähmaschine, den Küchenmixer, den elektrischen Strom, die Atom-Energie, die Nähnadel, die... die...

Daneben hängt ein Bild, 30x30 Zentimeter groß, mit der Überschrift: Popov.

"Und wer ist das?", fragen die Touristen.

"Was? Ihr wisst nicht, wer Popov war? Popov hat Alexandrov erfunden....."

[Pescatore]

Ich sehe, du hast deinen Papst gefunden und glaubst an seine unbeweisbaren Dogmen.

Nennt man auch Ersatzreligion.

Wenn man im Glashaus sitzt, sollte man nicht mit Steinen werfen oder aber vorher zumindest kurz überlegen.

[zoon politikon]

Wenn man im Glashaus sitzt, sollte man nicht mit Steinen werfen oder aber vorher zumindest kurz überlegen.

Ich habe nie bestritten, religiös zu sein.

Die Mem-Theorie ist nirgends empirisch belegt, sie ist höchst umstritten (vor allem so, wie Dawkins sie anwendet) und damit Glaubenswahrheit.

Bitte, ich habe nichts gegen Gläubige, aber man sollte dann auch dazu stehen.

[Stechlin]

Womit nach dieser Logik aber auch Gott geschaffen sein müßte von jemandem, der wiederum geschaffen worden ist, von jemandem, der....


eine unendliche Kette!

Mit Logik kommt man in dieser Frage nicht weiter.

[Stechlin]

Geschwätz! Die Bibel ist kein Geschichtsbuch, sondern ein Buch mit Geschichten, die uns lediglich eine gewisse Moral vermitteln will, die zweifellos legitim ist. Wenn von Schöpfung die Rede ist, so hat es eine solche nachweislich gegeben. Gemeint ist die Schöpfung der Natur.Na dann beweise mal. :)

Geh einfach vor die Tür und erstaune Dich der allgegenwärtigen Natur!

[Stechlin]

Wieso schreiben sie von einer "Geburt"? Weil ihre Vorstellungskraft für mehr nicht ausreicht? Nichtmal im übertragenen Sinn gab es eine "Geburt"..... Eine "Geburt" suggeriert, daß vor der Geburt etwas "schützendes" vorhanden war, das den zu gebärenden Kosmos hegte, eben wie bei einer Mutter..... (Ist dann die Hintergrund-Strahlung etwa der Mutterkuchen :hihi: des Universums?!)

Wieso schreiben sie von einem "Akt der Schöpfung"? Weil ihre Vorstellungskraft für mehr nicht ausreicht? Ein "Akt" setzt voraus, daß eine Wille vorhanden sein muß. Woher nehmen sie die Überzeugung, daß so ein Wille je bestanden hätte?

Wieso meinen sie, daß "jede Schöpfung hat ihren Schöpfer"? Weil ihre Vorstellungskraft für mehr nicht ausreicht?

Zumidest letzteres ist mittlerweile nachweislich falsch: In einem Kraftfeld können Teilchen entstehen, so zu sagen: Aus dem nichts(!) "geschaffen" werden, und wiederum zerfallen in einem Nichts! Hier wird von der Natur etwas geschaffen OHNE Schöpfer und ohne Wille und es zerfällt ebenfalls, ohne daß ein "Wille" hierfür nötig ist!

Tut mir Leid: Ein einziger Satz und mindestens 3 nachweisbare Unstimmigkeiten, nur aus dem seelischen Bedürfnis heraus, einen Gott zu kreieren.....

Beantworte Er mir folgende Fragen:

Warum kam es zum Urknall? Unter welchen Umständen kam es zum Urknall? Und was war davor?

[Pescatore]

Ich habe nie bestritten, religiös zu sein.

Die Mem-Theorie ist nirgends empirisch belegt, sie ist höchst umstritten (vor allem so, wie Dawkins sie anwendet) und damit Glaubenswahrheit.

Bitte, ich habe nichts gegen Gläubige, aber man sollte dann auch dazu stehen.

Der Begriff "Mem" wie Dawkins ihn verwendet ist eine Modellvorstellung die reale Vorgänge überaus schlüssig beschreibt. Sie muss nicht "bewiesen" werden, wozu auch. Dawkins nennt z.B. das überaus schöne Beispiel vom "Rule Britannia" (hier hat das neu in die Mempopulation/Liedtext eingedrungene Mem "rules" einen phonetischen "Selektionsvorteil" vor dem "originalen" Mem "rule").

Die "Meme" der Kirche werden beispielsweise im "Glaubensbekenntnis" zusammengefasst, um den "Selektionsvorteil" zu erhöhen, regelmässig und öffentlich heruntergeleiert und beispielsweise auch durch die Darstellung auf Kultbildern "extern" gespeichert. Sie haben auch einen Selektionsvorteil, weil diesen Memen bspw. kostenlose Sendezeit in der Glotze zur Verfügung gestellt wird (die sinnbildlichen "aufgedrehten Lautsprecher" Dawkins').

Man könnte für diesen Vorgänge auch eine völlig andere Modellvorstellung oder Bezeichnung wählen, auch sie müsste man nicht "beweisen".

[Pescatore]

Beantworte Er mir folgende Fragen:

Warum kam es zum Urknall? Unter welchen Umständen kam es zum Urknall? Und was war davor?

Die durch das Nichts wandernde Schildkröte hatte eine Blähung und furzte das neu Universum aus. Da hast du eine Erklärung dafür.

Falls der liebe Gott eine schlüssigere Erklärung ist, kannst du es mir sicher beweisen.

[Leo Navis]

Mit Logik kommt man in dieser Frage nicht weiter.
Doch, offensichtlich ja schon.


Geh einfach vor die Tür und erstaune Dich der allgegenwärtigen Natur!
Das kann ich auch in meiner Wohnung.

Und wofür soll das ein Beweis sein? Dass diese Natur einen Schöpfer benötigt? Wohl kaum! :))

[mr-mali]

Beantworte Er mir folgende Fragen:

Warum kam es zum Urknall? Unter welchen Umständen kam es zum Urknall? Und was war davor?
Daß die Menschheit viele Fragen nicht oder noch nicht beantworten kann, beweist ganz sicher NICHT die Existenz eines Gottes. Die Menschheit existiert seit mehreren 100.000-er Jahren, die freie Forschung - erst seit knapp 200 Jahren..... Beis soooooviel :hihi: Zeit für Wissenschaft und Forschung hätte man längst alle Fragen beantworten können..... Und wenn nicht, beweist es die Existenz Gottes.....

Sie wollen wissen, was VOR dem Urknall war? Wahrscheinlich ein "Kosmos" ohne Dimensionen und ohne Zeit.

Und "Gott" nahm ein Streichholz und zündete es an.... mit 10^32 Grad Celsius..... Und stopfte das All in seine Pfeife und rauchte sie. Nach der Pfeife wird noch gesucht, Gott haben sie ja bereits gefunden.....

[zoon politikon]

Der Begriff "Mem" wie Dawkins ihn verwendet ist eine Modellvorstellung die reale Vorgänge überaus schlüssig beschreibt. Sie muss nicht "bewiesen" werden, wozu auch. Dawkins nennt z.B. das überaus schöne Beispiel vom "Rule Britannia" (hier hat das neu in die Mempopulation/Liedtext eingedrungene Mem "rules" einen phonetischen "Selektionsvorteil" vor dem "originalen" Mem "rule").

Die "Meme" der Kirche werden beispielsweise im "Glaubensbekenntnis" zusammengefasst, um den "Selektionsvorteil" zu erhöhen, regelmässig und öffentlich heruntergeleiert und beispielsweise auch durch die Darstellung auf Kultbildern "extern" gespeichert. Sie haben auch einen Selektionsvorteil, weil diesen Memen bspw. kostenlose Sendezeit in der Glotze zur Verfügung gestellt wird (die sinnbildlichen "aufgedrehten Lautsprecher" Dawkins').

Man könnte für diesen Vorgänge auch eine völlig andere Modellvorstellung oder Bezeichnung wählen, auch sie müsste man nicht "beweisen".

Ach, siehste mal, bei Eurer Atheismusreligion ist alles nur "Modell", damit kann man etwas "schlüssig beschreiben". Und darum muss es auch gar nicht nachweisbar sein?!

Also echt, die Glaubenskongregation hätte ihre helle Freude an dir.

[EinDachs]

Ich sehe, du hast deinen Papst gefunden und glaubst an seine unbeweisbaren Dogmen.

Ich bin mein eigener Papst.
Ich nehm mir aber die Freiheit heraus, gut durchdachte Konzepte vorzustellen.
Kulturelle Evolution ist ein solches.


Nennt man auch Ersatzreligion.

Der Gedanke, dass manche ganz schön ohne Religion und Ersätze leben, kommst du wohl nicht?

[zoon politikon]

Der Gedanke, dass manche ganz schön ohne Religion und Ersätze leben, kommst du wohl nicht?

Doch, aber die hängen auch keinen unbewiesenen Dogmen an.

[EinDachs]

Doch, aber die hängen auch keinen unbewiesenen Dogmen an.

Erzähl mal, wo siehst du denn da ein Dogma?

[Rowlf]

http://www.amazon.de/Das-Wunder-Theismus-Argumente-Existenz/dp/3150080754

Gutes Buch zum Thema

[zoon politikon]

http://www.amazon.de/Das-Wunder-Theismus-Argumente-Existenz/dp/3150080754

Gutes Buch zum Thema

In der Tat, äußerst erhellend.
Nur: der Gottesbeweis will etwas ganz anderes, als es die Leser dieses Buches denken.

Ich empfehle:

http://www.amazon.de/Gott-Grundthemen-Philosophie-Thomas-Rentsch/dp/3110176920/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1300738386&sr=1-2

[Don]

Beantworte Er mir folgende Fragen:

Warum kam es zum Urknall? Unter welchen Umständen kam es zum Urknall? Und was war davor?


Sollte es sich in etwa so zugetragen haben wie Physiker es sehen, gab es kein davor. Zeit war in diesem Zustand nicht existent.

[mr-mali]

Der Gedanke, dass manche ganz schön ohne Religion und Ersätze leben, kommst du wohl nicht?
Genau das ist es. Die Behauptung, daß es Gott gibt, ist positivistisch und bedarf einen Nachweis/Beweis.

Wenn jemand an irgendeinen Gott NICHT glaubt, dann muß er nichts beweisen.

Ich glaube nicht an ihm, (Oder ist es eine SIE?) :)) gottseidank :hihi:

Das Staunen über die Herrlichkeit der Welt, der Natur, des Kosmos, der Mikrokosmus et al. bleibt davon ganz und gar unberührt. Der zunehmende Chaos-Zustand (Allg. Entropie) zeugt m.E. NICHT von einer "ordnenden Hand", wie auch immer. Es ist ein Zustand eines VERFALL der Ordnung(en)!

Ich bezeichne die Geburt eines Kindes als "Wunder". Je mehr ich darüber lese und weiß, umso mehr ist es für mich ein Wunder, wegen der enormen Komplexität, die so wunderbar geordnet ist.

Ansonsten: Würde es einen Gott geben, der das All geschaffen hat, muß er derartig riesig sein, daß er ein persönlicher Gott gar nicht hergeben könnte: Schon unser Planet Erde + Sonne + Planeten + KB + Oortsche Wolke sind für uns unbeschreiblich riesig, aber alles zusammen ist innerhalb der Milchstraße nur ein marginaler Sandkorn, weit ab vom Zentrum. Die Milchstraße beherbergt schätungsweise 200.000.000.000 Sonnen. Unsere Sonne befindet sich "sehr nah" am Zentrum der Galaxie, "nur" ca. 26.000 Lichjahre entfernt......

Und diese gesamte Galaxie, in der wir uns befinden, ist nur eine unter Millionen von Galaxien. Welch ein Unsinn zu glauben, daß ein Wesen, das größer ist als alle Galaxien zusammen, sich um den einzelnen Menschen kümmern würde, kümmern KÖNNTE? Es wäre, als würden wir Menschen ein spirituelles Verhältnis zu jeder unserer Körperzellen haben wollen..... Wie dumm muß man sein um an solchen Unsinn zu glauben?

Ach-ja: Gott befindet sich "im Himmel" über uns..... Wieso nicht im Himmel UNTER uns?

Oh Allah, hab erbarmen und wirf Hirn hernieder.....

[Felixhenn]

Dieses Schmutzaffenniveau ist selbst mir zu unterirdisch.

Was Du für eine Fantasie hast, sagenhaft.

[Stechlin]

Doch, offensichtlich ja schon.

Dann muss ich Dir unterstellen, die Logik falsch zu verstehen. Die Logik unterscheidet nur zwischen richtig und falsch, aber nicht zwischen wahr und unwahr.

Zum Exempel:
Alle Hasen sind Griechen.
Aristoteles war ein Grieche.
Ergo war Aristoteles ein Hase.

Logisch einwandfrei und richtig. Aber wahr ist es nicht.


Das kann ich auch in meiner Wohnung.

Und wofür soll das ein Beweis sein? Dass diese Natur einen Schöpfer benötigt? Wohl kaum! :))

Hier wiederum hilft die Logik weiter:
Es gibt ein Universum.
Alles hat eine Ursache und einen Beginn.
Ergo hat auch das Universum eine Ursache und einen Beginn.

Den Beginn kann man als einen Akt der Schöpfung betrachten, die Ursache als den Schöpfer selbst. Das ist nur eine Frage des Aspekts und der Definition, die wahrlich keiner beantworten kann. Wir kennen weder Ursache noch den Akt als solchen. Wir wissen nur, dass beides vorhanden war: Schöpfer und Schöpfung, Ursache und Beginn. Es kann ja gar nicht anders sein, denn die Existenz von Allem ist hinreichend Beweis.

Gott kann alles mögliche sein: ein Wesen, eine Ordnung, ein Gedanke, ein Plan. Der Begriff ist universell; aber an diesen Begriff zu glauben, ist legitim und lässt den Blick auf das Reale nicht trüber werden. Im Gegenteil: Wenn man im Ganzen mehr sieht als nur die Summe seiner Teile, dann erlangt man auch ein tieferes Verständnis für das, was die Welt im innersten zusammenhält.

Und wir können "Gott" nur glauben. Seine Existenz selbst ist unzweifelhaft, nur was oder wer "Gott" ist, das ist eine Frage der Philosophie. Empirisch erfahren werden wir es nie.

[Stechlin]

Daß die Menschheit viele Fragen nicht oder noch nicht beantworten kann, beweist ganz sicher NICHT die Existenz eines Gottes. Die Menschheit existiert seit mehreren 100.000-er Jahren, die freie Forschung - erst seit knapp 200 Jahren..... Beis soooooviel :hihi: Zeit für Wissenschaft und Forschung hätte man längst alle Fragen beantworten können..... Und wenn nicht, beweist es die Existenz Gottes....

Sie wollen wissen, was VOR dem Urknall war? Wahrscheinlich ein "Kosmos" ohne Dimensionen und ohne Zeit.

Und "Gott" nahm ein Streichholz und zündete es an.... mit 10^32 Grad Celsius..... Und stopfte das All in seine Pfeife und rauchte sie. Nach der Pfeife wird noch gesucht, Gott haben sie ja bereits gefunden.....

Pass mal auf, Du Flegel! Wenn Du nicht gewillt bist, hier sachlich zu disputieren, dann verschwinde aus diesem Strang. Wenn Dir allerdings der notwendige Intellekt fehlen sollte, den Ausführungen Deiner Opponenten inhaltlich zu folgen, und ich gebe dieser Möglichkeit den Vorzug, dann solltest Du Dich nicht länger, vermittels Deiner schlechten Kalauer statt eines Argumentes, der Lächerlichkeit preisgeben. Oder aber Dir fehlt es an Größe, gut begründete Standpunkte anderer einfach den Respekt gegenüberzubringen, der sich für eine solche Diskussion, bei der es einfach nur um Weltanschauungen, gehört.

Such Dir was aus! Aber halte zukünftig den Ball flacher, wenn Du willst, dass man Deine Beiträge ernst nehmen soll.

[Stechlin]

http://www.amazon.de/Das-Wunder-Theismus-Argumente-Existenz/dp/3150080754

Gutes Buch zum Thema

Warum ist es ein gutes Buch?

[Stechlin]

Sollte es sich in etwa so zugetragen haben wie Physiker es sehen, gab es kein davor. Zeit war in diesem Zustand nicht existent.

In welchem Zustand konkret?

[Irratio]

In welchem Zustand konkret?

Eben.

Irratio.

[mr-mali]

Alles hat eine Ursache und einen Beginn.
Stimmt nicht!

Es gibt fälle, in denen "Sachen", Teilchen, entstehen OHNE Ursache, und sie zerfallen, ebenfalls OHNE Ursache. Sie haben also weder Ursache noch einen "Beginn".

Die Physik der subatomaren Teilchen kennt solche Fälle zur Genüge.

Somit ist ihr ganzer, weiterer Konstrukt für die Katz.

[Felixhenn]

In welchem Zustand konkret?

Kann es einen Zustand geben, wenn es keine Zeit gibt?

[Felixhenn]

Sollte es sich in etwa so zugetragen haben wie Physiker es sehen, gab es kein davor. Zeit war in diesem Zustand nicht existent.

Wenn es einen Urknall gab, muss es einen Grund dafür gegeben haben. Wenn der Grund Ansammlung von Energie bis zu einer kritischen Masse war, dann muss es Zeit gegeben haben. Jede Zustandsänderung bedarf der Zeit, richtig?

Bestimmt gibt es eine physikalische Erklärung für alles, trotzdem schließt das nicht die Existenz eines Gottes aus. Und vielleicht hat dieser Gott gar nicht die physische Stärke, dass Er alles hochheben kann was er erschaffen hat. Ich kann ja auch ein Haus bauen und trotzdem kann ich es nicht hochheben. Vielleicht müssen wir Seine Allmächtigkeit anders definieren?

[Pythia]

Genau das ist es. Die Behauptung, daß es Gott gibt, ist positivistisch und bedarf einen Nachweis/Beweis.Wozu Beweise? Entweder glaubst Du es oder Du glaubst es nicht. Atheisten sind auch zu keinem Nachweis verspflichtet.

Nur gibt es so viele blöde Atheisten, die Anderen ihren Glauben aufzwingen wollen und daher mit Schaum vorm Maul und üblen Haß-Tiraden versuchen den Glauben Anderer als Idiotie zu bezeichnen.

[Pythia]

Und vielleicht hat dieser Gott gar nicht die physische Stärke, dass Er alles hochheben kann was er erschaffen hat. Ich kann ja auch ein Haus bauen und trotzdem kann ich es nicht hochheben. Vielleicht müssen wir Seine Allmächtigkeit anders definieren?
"Der allmächtige Gott kann einen Stein machen, der so schwer ist, daß er selbst ihn nicht aufheben kann. Könnte er das nicht, wäre er nicht allmächtig. Kann er ihn nicht aufheben, ist er aber nicht allmächtig, oder?" Diese Klugscheißer-Frage beantwortete ein Priester schon vor über 7.000 Jahren:
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
"Jeder Ziegelmacher kann einen so schweren Stein machen, dass er selbst ihn nicht aufheben kann. Nur kann er sich danach nicht stärker machen. Aber Gott kann. Also tut er das, hebt den Stein auf, und läßt ihn Dir auf den Fuß fallen, wenn Du nun nicht ganz schnell wegrennst!"
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Der dumme Klugscheißer rannte 3½ Tagen bis er entkräftet zusammen brach, und Gott sah das als ausreichende Strafe. Daher ließ er ihm den Stein nicht auf den Fuß fallen, sagt die Überlieferung.

[Pescatore]

"Der allmächtige Gott kann einen Stein machen, der so schwer ist, daß er selbst ihn nicht aufheben kann. Könnte er das nicht, wäre er nicht allmächtig. Kann er ihn nicht aufheben, ist er aber nicht allmächtig, oder?" Diese Klugscheißer-Frage beantwortete ein Priester schon vor über 7.000 Jahren:
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
"Jeder Ziegelmacher kann einen so schweren Stein machen, dass er selbst ihn nicht aufheben kann. Nur kann er sich danach nicht stärker machen. Aber Gott kann. Also tut er das, hebt den Stein auf, und läßt ihn Dir auf den Fuß fallen, wenn Du nun nicht ganz schnell wegrennst!"
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Der dumme Klugscheißer rannte 3½ Tagen bis er entkräftet zusammen brach, und Gott sah das als ausreichende Strafe. Daher ließ er ihm den Stein nicht auf den Fuß fallen, sagt die Überlieferung.

Eine ganz tolle Antwort des Priesters. Überzeugt vermutlich vor allem Agnostiker, Idioten und alte Weiber. Erstens ist sie unlogisch/falsch, zweitens wird - wie immer - mit Gewalt gedroht. Anders können die Pfaffen ja nicht, da es ihr Göttchen nicht gibt, müssen sie "den Glauben erzwingen".

[Pescatore]

Ach, siehste mal, bei Eurer Atheismusreligion ist alles nur "Modell", damit kann man etwas "schlüssig beschreiben". Und darum muss es auch gar nicht nachweisbar sein?!

Also echt, die Glaubenskongregation hätte ihre helle Freude an dir.

Ach ich dachte es ging jetzt speziell um den Membegriff. Schade um die Tastaturabnutzung.

[Artemud-de-Gaviniac]

Eine ganz tolle Antwort des Priesters. Überzeugt vermutlich vor allem Agnostiker, Idioten und alte Weiber. Erstens ist sie unlogisch/falsch, zweitens wird - wie immer - mit Gewalt gedroht. Anders können die Pfaffen ja nicht, da es ihr Göttchen nicht gibt, müssen sie "den Glauben erzwingen".


Es war ein Pfaffe der sogar für 33 Tage Papst wurde ,der ein Beispiel
zum Glauben in einer Analogie mit Steinen kreierte :

Er nahm einen Stein der lange Zeit im Wasser gelegen hatte und
schlug diesen mitten durch ....
Das Wasser war kaum einen Millimeter tief in den Stein eingedrungen ...
Der Stein war innen vollkommen trocken ( Physiker werden zwar beweisen
das es trotzdem eine spezifische Feuchte gibt...)

Er verglich nun diesen im Innern trockenen Stein mit den Menschen die
seit langer Zeit im Wasser des Glaubens liegen .....

Natürlich gibt es auch Steine deren Gefüge so porös ist das sie
ein Vielfaches ihres eigenen Gewichtes an Wasser aufnehmen können ....
Zermahlen werden solche Gesteine heute zur Herstellung von Leichtbaustoffen
verwendet .....

Aber zurück zum Stein an sich ,dem Petrus .....

Auf dem die Kirche geplant wurde ......

Ein festes Fundament bedarf eines festen Baustoffes,was dann aber
beinhaltet das dieser in sich keinen Platz für Anderes hat .....

:)

[Pescatore]

Es war ein Pfaffe der sogar für 33 Tage Papst wurde ,der ein Beispiel
zum Glauben in einer Analogie mit Steinen kreierte :

Er nahm einen Stein der lange Zeit im Wasser gelegen hatte und
schlug diesen mitten durch ....
Das Wasser war kaum einen Millimeter tief in den Stein eingedrungen ...
Der Stein war innen vollkommen trocken ( Physiker werden zwar beweisen
das es trotzdem eine spezifische Feuchte gibt...)


Und ich dachte, das Beispiel ist aus dem Paten III...

[Artemud-de-Gaviniac]

Und ich dachte das Beispiel ist aus dem Paten III...

Das Beispiel aus dem Film bezieht sich ja auf Albino Luciani ....JP I

Der beschrieb sogar einen Autoliebhaber ,der seine Autos so liebte ,
das er diese mit Champagner betankte und mit Marmelade ölte ....

nur fahren konnten sie deshalb trotzdem nicht :)

[heide]

Wenn es einen Urknall gab, muss es einen Grund dafür gegeben haben. Wenn der Grund Ansammlung von Energie bis zu einer kritischen Masse war, dann muss es Zeit gegeben haben. Jede Zustandsänderung bedarf der Zeit, richtig?

Bestimmt gibt es eine physikalische Erklärung für alles, trotzdem schließt das nicht die Existenz eines Gottes aus. Und vielleicht hat dieser Gott gar nicht die physische Stärke, dass Er alles hochheben kann was er erschaffen hat. Ich kann ja auch ein Haus bauen und trotzdem kann ich es nicht hochheben. Vielleicht müssen wir Seine Allmächtigkeit anders definieren?
Ich meine ja, doch es fällt mir schwer, eine Definition zu finden, die auch nur im Ansatz passend sein würde.

[heide]

Kann es einen Zustand geben, wenn es keine Zeit gibt?

Don meinte den Zustand, bevor es den Urknall nicht gab. Er argumentiert, dass vor dem Urknall keine Zeit vorhanden war.
Übrigens ein interessanter Gedanke.

[Felixhenn]

Don meinte den Zustand, bevor es den Urknall nicht gab. Er argumentiert, dass vor dem Urknall keine Zeit vorhanden war.
Übrigens ein interessanter Gedanke.

Ich weiß, so wird das ja auch von der Physik angenommen. Wenn wir jedoch davon ausgehen, dass Zeit für jede Zustandsänderung notwendig ist und irgendwas den Urknall ja ausgelöst haben muss, dann fühle ich mich einfach unwohl bei dem Gedanken des zeitlosen Zustands.

Nehmen wir einmal an, die Energiesuppe vor dem Urknall hätte die Eigenschaft bei Erreichen einer kritischen Masse zu explodieren. Dann muss sich ja irgendwie die kritische Masse aufgebaut haben. Und dazu braucht es eben Zeit.

[Leo Navis]

Dann muss ich Dir unterstellen, die Logik falsch zu verstehen. Die Logik unterscheidet nur zwischen richtig und falsch, aber nicht zwischen wahr und unwahr.

Zum Exempel:
Alle Hasen sind Griechen.
Aristoteles war ein Grieche.
Ergo war Aristoteles ein Hase.

Logisch einwandfrei und richtig. Aber wahr ist es nicht.
Die Frage war doch eine ganz andere.

Wenn es einen 'Schöpfer' gibt, weil es jemanden geben muss, der ursprünglich für dieses Universum ist, so müsste es auch logischerweise jemanden geben, der diesen Schöpfer erschaffen hat.


Hier wiederum hilft die Logik weiter:
Es gibt ein Universum.
Alles hat eine Ursache und einen Beginn.
Ergo hat auch das Universum eine Ursache und einen Beginn.

Den Beginn kann man als einen Akt der Schöpfung betrachten, die Ursache als den Schöpfer selbst. Das ist nur eine Frage des Aspekts und der Definition, die wahrlich keiner beantworten kann. Wir kennen weder Ursache noch den Akt als solchen. Wir wissen nur, dass beides vorhanden war: Schöpfer und Schöpfung, Ursache und Beginn. Es kann ja gar nicht anders sein, denn die Existenz von Allem ist hinreichend Beweis.

Gott kann alles mögliche sein: ein Wesen, eine Ordnung, ein Gedanke, ein Plan. Der Begriff ist universell; aber an diesen Begriff zu glauben, ist legitim und lässt den Blick auf das Reale nicht trüber werden. Im Gegenteil: Wenn man im Ganzen mehr sieht als nur die Summe seiner Teile, dann erlangt man auch ein tieferes Verständnis für das, was die Welt im innersten zusammenhält.

Und wir können "Gott" nur glauben. Seine Existenz selbst ist unzweifelhaft, nur was oder wer "Gott" ist, das ist eine Frage der Philosophie. Empirisch erfahren werden wir es nie.
Wie kommst Du darauf, dass alles eine Ursache und eine Wirkung hat? Genauso gut kann es sein, dass es für dieses Universum schlichtweg keine Ursache gibt oder dass die Zeit schlichtweg unendlich ist, und das ganze ein nie enden wollendes Spielchen ist - wobei letzteres natürlich unwahrscheinlich ist, da dann logischerweise das Universum in sich selbst kollabieren würde - wie dem auch sei: Es gibt keinerlei Grund für die Annahme, 'seine' Existenz sei unzweifelhaft.

[Rowlf]

Warum ist es ein gutes Buch?

Weil Mackie sich auf ziemlich hohem Niveau und auf Basis von Logik mit den Gottesbeweisen beschäftigt. Außerdem ist es nicht besondes dick und nicht besonders teuer.

:)

[Chronos]

Nehmen wir einmal an, die Energiesuppe vor dem Urknall hätte die Eigenschaft bei Erreichen einer kritischen Masse zu explodieren. Dann muss sich ja irgendwie die kritische Masse aufgebaut haben. Und dazu braucht es eben Zeit.
Zeit, Energie und Masse stehen in einem direkten Verhältnis zueinander (E = M x C²).

Somit wäre es doch denkbar, dass die Ursuppe vor dem Urknall gar nicht als Masse in unserem Sinne vorhanden war, sondern erst aus Zeit und Energie transformiert wurde.

Vereinfacht: Die Zeit (Lichtgeschwindigkeit) und die Energie waren da, aber noch keine Masse. Diese entstand erst aus der Umwandlung von Energie und Zeit, und dann erfolgte der Urknall, dessen Nachwirkungen in Form von Masse (Universum) heute noch Reste von Zeit und Energie aufweisen.

[heide]

Ich weiß, so wird das ja auch von der Physik angenommen. Wenn wir jedoch davon ausgehen, dass Zeit für jede Zustandsänderung notwendig ist und irgendwas den Urknall ja ausgelöst haben muss, dann fühle ich mich einfach unwohl bei dem Gedanken des zeitlosen Zustands.

Nehmen wir einmal an, die Energiesuppe vor dem Urknall hätte die Eigenschaft bei Erreichen einer kritischen Masse zu explodieren. Dann muss sich ja irgendwie die kritische Masse aufgebaut haben. Und dazu braucht es eben Zeit.

Auch wieder irgendwie richtig. Aber - ich habe nicht wirklich eine Antwort darauf.

[Stechlin]

Stimmt nicht!

Es gibt fälle, in denen "Sachen", Teilchen, entstehen OHNE Ursache, und sie zerfallen, ebenfalls OHNE Ursache. Sie haben also weder Ursache noch einen "Beginn".

Die Physik der subatomaren Teilchen kennt solche Fälle zur Genüge.

Somit ist ihr ganzer, weiterer Konstrukt für die Katz.

Ich hätte gerne eine Quelle.

[Stechlin]

Kann es einen Zustand geben, wenn es keine Zeit gibt?

Ich glaube, dass unser Vorstellungsvermögen nicht ausreicht, diese Frage zu beantworten.

[Pythia]

Ich meine ja, doch es fällt mir schwer, eine Definition zu finden, die auch nur im Ansatz passend sein würde.Definition ist unmöglich, da es keinen Gottesbeweis gibt, obwohl neue Wissenschafts-Erkenntnisse laufend eine geistreiche Schöpfung enthüllen und die Mechanik einer geistlosen Evolution in Frage stellen. Glaube oder glaube nicht, aber Agnostikern reicht staunende Freude über jeden Fortschritt.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/MARY.JPG "Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde." sagte Feuerbach ganz richtig, denn für Chinas Katholen ist Gott gelb mit Schlitzaugen, und Atheisten schauen in den Spiegel, wenn sie das höchste Wesen allen Seins sehen wollen. Der Atheist Richard Dawkins sagt dazu:
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
"Ich halte die Existenz eines Gottes für unwahrscheinlich und führe mein Leben unter der Annahme, daß es keinen Gott gibt." Das, finde ich, ist ein ebenso wertvolles Glaubensbekenntnis wie: "Credo in Deum, patrem omnipotentem ..." und viele andere einen Glauben definierende Worte.
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Übel wird es nur, wenn Gläubige, wie viele Atheisten hier im Forum, Anderen ihren eigenen Glauben aufzwingen wollen und kreischend mit Schaum vorm Maul alle Andersgläubigen zu Idioten erklären wollen, obwohl sie selbst die gefährlichsten Idioten überhaupt sind:
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Sie sind die idealen KZ- und Gulag-Aufseher oder Rotten-Einpeitscher, die in einer Kultur-Revolution plündernd, vergewaltigend und brandschatzend durch das Land toben, Millionen ermorden, und sich selbst als Elite aller Kultur sehen. Da sie den Glauben an eine göttliche Kraft nicht widerlegen können, wollen sie diesen Glauben mit Gewalt auszurotten.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Aber nun füllen sich Rußlands Kirchen wie nie zuvor, China wurde eine Wirtschafts-Großmacht, da Chinesen wieder ihre Kreuze und Buddhas polieren dürfen, und Kambodschas Religiöse ziehen ihr Land nach den Mord-Orgien von Pol Pots Atheisten wieder aus der Scheiße.
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http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif

[Stechlin]

Weil Mackie sich auf ziemlich hohem Niveau und auf Basis von Logik mit den Gottesbeweisen beschäftigt. Außerdem ist es nicht besondes dick und nicht besonders teuer.

:)

Es gibt aber keinen Gottesbeweis, nicht einmal Descartes´ Ansatz in seinen Meditationen blieb unbewiesen. Von daher muss jede ernsthafte Auseinandersetzung mit solchen Gottesbeweisen ein unnützer Freizeitspaß ohne jede Relevanz bleiben.

PS: Im Übrigen widerspräche ein Gottesbeweis dem Dogma der christlichen Kirchen.

[Pythia]

"Im Grunde aber sind wir alle kollektive Wesen, wir mögen uns stellen, wie wir wollen. Denn wie weniges haben und sind wir, das wir im reinsten Sinne unser Eigentum nennen! Wir müssen alle empfangen und lernen, sowohl von denen, die vor uns waren, als von denen, die mit uns sind. Selbst das größte Genie würde nicht weit kommen, wenn es alles seinem eigenen Innern verdanken wollte." - GoetheFeuerbach sagte es einfacher: "Ohne Du gibt es kein Ich."

[mr-mali]

Ich hätte gerne eine Quelle.
Jedes Buch über sub-atomare Teilchen oder Teilchenforschung, das jünger ist als 40 J.

Hier mal eine konkrete Quelle: Einen leicht-gemachter Zugang zur Materie, für Nicht-Physiker, findet man im Buch von Fritjof Kapra mit dem Namen "Das Tao der Physik", aus 1977, ISBN 3-502-67093-5. Siehe zB http://www.fritjofcapra.net/ oder http://de.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Capra oder selbst er'Google'n. Capra selber ist renomierter Physiker und Philosoph, er sollte eigentlich wissen, worüber er schreibt!

Tut mir Leid, ihre Träume von einer fest-kausalen Welt zu zerstören, aber mit dem "Tod" (Die Partialisierung) von Newton's mechanistischen Welt durch die Relativität und die Quantentheorie sind auch manche "feste" Überzeugungen der Physik den Bach 'runter gegangen. So auch die Überzeugung, daß jede "Sache" eine vorneweg-positionierte Ur-Sache haben muß oder daß keine "Sache" aus dem Nichts zustande kommen kann und wieder ins Nichts übergehen kann. Daß Materie in Energie umgeformt werden kann ist spätestens seit dem Manhattan-Projekt für Jedermann manifest geworden. Der umgekehrte Weg existiert ebenfalls, ist aber nicht so spektakulär wie 'ne Bombe.....

Es ist schwer, sich an solche Gegebenheiten zu gewöhnen. Diese Tatsachen zu leugnen ist wohl Sache der Gläubigen nach dem Motto "Augen zu und durch".

Ändert aber nicht an den Tatsachen!

[Stechlin]

Jedes Buch über sub-atomare Teilchen oder Teilchenforschung, das jünger ist als 40 J.

Hier mal eine konkrete Quelle: Einen leicht-gemachter Zugang zur Materie, für Nicht-Physiker, findet man im Buch von Fritjof Kapra mit dem Namen "Das Tao der Physik", aus 1977, ISBN 3-502-67093-5. Siehe zB http://www.fritjofcapra.net/ oder http://de.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Capra oder selbst er'Google'n. Capra selber ist renomierter Physiker und Philosoph, er sollte eigentlich wissen, worüber er schreibt!

Tut mir Leid, ihre Träume von einer fest-kausalen Welt zu zerstören, aber mit dem "Tod" (Die Partialisierung) von Newton's mechanistischen Welt durch die Relativität und die Quantentheorie sind auch manche "feste" Überzeugungen der Physik den Bach 'runter gegangen. So auch die Überzeugung, daß jede "Sache" eine vorneweg-positionierte Ur-Sache haben muß oder daß keine "Sache" aus dem Nichts zustande kommen kann und wieder ins Nichts übergehen kann. Daß Materie in Energie umgeformt werden kann ist spätestens seit dem Manhattan-Projekt für Jedermann manifest geworden. Der umgekehrte Weg existiert ebenfalls, ist aber nicht so spektakulär wie 'ne Bombe.....

Es ist schwer, sich an solche Gegebenheiten zu gewöhnen. Diese Tatsachen zu leugnen ist wohl Sache der Gläubigen nach dem Motto "Augen zu und durch".

Ändert aber nicht an den Tatsachen!

Tatsachen? Das sind Thesen, die noch keiner bewiesen hat, zumal Du hier vom Zerfall, ich dagegen von Ursachen vor dem Zerfall rede. Jedes Ding hat seine Ursache, alles hat seinen Ursprung. Das Universum ist nicht aus dem Nichts entstanden. Keine These hat das je behauptet, geschweige denn bewiesen.

Tatsachen! Was weißt Du schon von Tatsachen, wo Du noch nicht einmal weißt, wie man Tatsache überhaupt definiert?

[Pythia]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/78/Wappen_Preu%C3%9Fen.png/45px-Wappen_Preu%C3%9Fen.png"Wir sind nicht in die Welt gekommen, um glücklich zu sein,
sondern um unsere Pflicht zu tun." Otto von Bismarck. Schmied des Deutschen ReichesJa, Bismarck war gelegentlich etwas kurzsichtig. Es ist unsere glückliche Pflicht weniger Glücklichen zu helfen ebenfalls glücklich zu werden.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Ja, wir Alle sollten dienen. Nur wollen viele Ärsche herrschen, obwohl sie nicht mal dienen können. Aber nur Leute, die gut dienen können, haben das Zeugs gut zu herrschen, wenn auch nicht jeder gut Dienende ein guter Herrscher sein kann.
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Zu denen gehöre ich und diene lieber dem König als König zu sein. Nun kommen sicher wieder diese Links-Knaller aus dem Busch gesprungen und kreischen mit Schaum vorm Maul: "Du willst also das arme geknechtete Volk ausbluten und Dich daran bereichern dem König Paläste zu bauen!"
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Deppen! Ich baue schließlich mehr Vergnügungsparks, Schulen, Krankenhäuser und Konsumpaläste, was vielen Leuten Arbeit und Auskommen bietet, denn so sorge ich dafür, daß dieses Geld nicht für Waffen und Heere verbraten wird, die Armut, Elend und Tod bringen.
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Ach-ja, und ich baue Kirchen, damit Gemeinden und Seelsorger einfachen Gemüter helfen können ein glückliches Leben zu führen anstatt wie Atheisten ohne Hilfe von Gemeinden und Seelsorgern in Neid und Gier zu verrotten und zu Straftätern werden.
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Christen gehören ja nicht nur in der BRD zu den Wohlhabenderen, und Atheisten gehören meist zum Pöbel, der seinen Rattenfängern nachrennt und kreischend die Kohle der Reichen krallen will.
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[heide]

Definition ist unmöglich, da es keinen Gottesbeweis gibt, obwohl neue Wissenschafts-Erkenntnisse laufend eine geistreiche Schöpfung enthüllen und die Mechanik einer geistlosen Evolution in Frage stellen. Glaube oder glaube nicht, aber Agnostikern reicht staunende Freude über jeden Fortschritt.
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http://www.24-carat.de/2011/MARY.JPG "Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde." sagte Feuerbach ganz richtig, denn für Chinas Katholen ist Gott gelb mit Schlitzaugen, und Atheisten schauen in den Spiegel, wenn sie das höchste Wesen allen Seins sehen wollen. Der Atheist Richard Dawkins sagt dazu:
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"Ich halte die Existenz eines Gottes für unwahrscheinlich und führe mein Leben unter der Annahme, daß es keinen Gott gibt." Das, finde ich, ist ein ebenso wertvolles Glaubensbekenntnis wie: "Credo in Deum, patrem omnipotentem ..." und viele andere einen Glauben definierende Worte.
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Übel wird es nur, wenn Gläubige, wie viele Atheisten hier im Forum, Anderen ihren eigenen Glauben aufzwingen wollen und kreischend mit Schaum vorm Maul alle Andersgläubigen zu Idioten erklären wollen, obwohl sie selbst die gefährlichsten Idioten überhaupt sind:
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Sie sind die idealen KZ- und Gulag-Aufseher oder Rotten-Einpeitscher, die in einer Kultur-Revolution plündernd, vergewaltigend und brandschatzend durch das Land toben, Millionen ermorden, und sich selbst als Elite aller Kultur sehen. Da sie den Glauben an eine göttliche Kraft nicht widerlegen können, wollen sie diesen Glauben mit Gewalt auszurotten.
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Aber nun füllen sich Rußlands Kirchen wie nie zuvor, China wurde eine Wirtschafts-Großmacht, da Chinesen wieder ihre Kreuze und Buddhas polieren dürfen, und Kambodschas Religiöse ziehen ihr Land nach den Mord-Orgien von Pol Pots Atheisten wieder aus der Scheiße.
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Das soll Feuerbach gesagt haben? Wenn ich mich recht entsinne, kam er mit Gott überhaupt nicht wirklich zurecht, denn er blendete ihn in seinen Abhandlungen aus.

[mr-mali]

Tatsachen? Das sind Thesen, die noch keiner bewiesen hat, zumal Du hier vom Zerfall, ich dagegen von Ursachen vor dem Zerfall rede. Jedes Ding hat seine Ursache, alles hat seinen Ursprung.
Sagte ich doch: Die "Methode" aller Dummen: Augen zu und durch.....

Alles, was nicht in die antiquierte Vorstellung paßt, ist "nicht bewiesen"..... Ist aber sehr wohl bewiesen!

Und ich sprach nicht nur von einem Zerfall sondern auch von einen "Werden" (Zustandekommen) von Materie, ohne Ursache und aus dem nichts!

Und für dieses Zustandekommen gibt es KEINE Ursache und keinen "Ursprung".

Aber sie müssen es ja wissen, mehr als die renomiertesten Wissenschaftler dieser Zeit..... Nicht ein wenig größenwahnsinnig?

Sie wollten eine Quelle? Sie bekamen eine präzise Quellenangabe!

Sie wollen es nicht lesen, oder sind zu faul hierzu? Allein IHR Nachteil!

Aber vertellen sie hier nicht ihre extremen Dummheiten, daß "alles eine Ursache haben muß" et al. Sie sind längst unglaubwürdig!

Sie werden mich schon entschuldigen müssen, aber ich "glaube" einem A. Einstein, einem W. Heisenberg, einem Niels Bohr, einem R. Oppenheim und einem F. Capra weitaus mehr als ihnen.....

[Pythia]

Das soll Feuerbach gesagt haben? Wenn ich mich recht entsinne, kam er mit Gott überhaupt nicht wirklich zurecht, denn er blendete ihn in seinen Abhandlungen aus.Im Gegentum:

Das Wesen des Christentums (http://de.wikiquote.org/wiki/Ludwig_Feuerbach#Das_Wesen_des_Christentums)http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/Feuerbach_Ludwig.jpg/92px-Feuerbach_Ludwig.jpg (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Feuerbach_Ludwig.jpg)Gedanken über Tod und Unsterblichkeit (http://de.wikiquote.org/wiki/Ludwig_Feuerbach#Gedanken_.C3.BCber_Tod_und_Unster blichkeit)
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Ludwig Feuerbach’s sämmtliche Werke, 10 Bände, 1846-1866 (http://de.wikisource.org/wiki/Ludwig_Feuerbach#Gesamtausgabe)


http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif

[Stechlin]

Sie werden mich schon entschuldigen müssen, aber ich "glaube" einem A. Einstein, einem W. Heisenberg, einem Niels Bohr, einem R. Oppenheim und einem F. Capra weitaus mehr als ihnen.....

Dann tu das! Glauben. Etwas anderes wird Dir auch nicht übrig bleiben, als zu glauben.

Im Übrigen weißt Du überhaupt gar nicht, worum es mir geht. Ich rede hier nicht vom christlichen Gott, ich rede hier auch nicht von einem übernatürlichen Wesen, sondern von der Wahrscheinlichkeit eines Ursprunges unseres Universums, und diese Wahrscheinlichkeit bleibt allein dem Glauben überlassen, weil es weder Thesen dafür noch dagegen gibt. Du "glaubst" ja auch nur den Herren Einstein und Co., die im übrigen ihrerseits auch nur Thesen aufgestellt haben, die unvollständig sind bzw. das große Ganze gar nicht erfassen können. Einstein hat die Existenz eines Gottes, dem er ja ein Leben lang in die Karten schauen wollte, nie geleugnet. Hältst Du Einstein auch für einen Ignoranten, einen Dummkopf? Wenn ja, dann befinde ich mich ja in guter Gesellschaft.

Du wirfst der Kirche Dogmatismus vor? In der Tat, der Vorwurf ist gerecht. Aber Dein Dogmatismus, Deine von Ignoranz geschwängerte Arroganz, genau zu wissen, was nicht(!) geschah, ist genau so lächerlich wie manche Papstbulle. Du meinst, ein paar unreife Thesen(!) (keine Beweise) könnten erklären, warum das Universum existiert. Bravo! Dann solltest Du Dich um einen Physik-Nobelpreis bemühen. Nur zu!

[Stechlin]

@alle: Ein Christ, der einen Gottesbeweis benötigt, hat Zweifel im Glauben und ist somit gar kein Christ.

[zoon politikon]

@alle: Ein Christ, der einen Gottesbeweis benötigt, hat Zweifel im Glauben und ist somit gar kein Christ.

Gottesbeweise habe nicht die Aufgabe, zu überzeugen. Sie sind Versuche, Gott mit den Mitteln der Vernunft einsichtig zu machen.
Fides quaerens intellektum - Nicht aus Unglauben wurden die Gottesbeweise entwickelt, sondern aus dem nach Verstehen fragenden Glauben.

Deshalb "benötigt" ein Christ sicher keinen Gottesbeweis, es sind aber Möglichkeiten, über das Unmögliche philosophisch zu sprechen.

[Felixhenn]

Ich glaube, dass unser Vorstellungsvermögen nicht ausreicht, diese Frage zu beantworten.

Meines zumindest nicht.

[Wolf]

Ich kann einfach keine Menschen ernst nehmen, die an Auferstehung und Jungferngeburt glauben, sorry.

[Leila]

Ich glaube, dass unser Vorstellungsvermögen nicht ausreicht, diese Frage zu beantworten.


Meines zumindest nicht.

Auch meines nicht. – Was wir aber ganz genau erkennen, das ist der Anfang der Religion, welche mit losem, frechen Behaupten beginnt. Dasselbe gilt für die Vertreter der Urknalltheorie, welche nichts als eine bloße Behauptung ist, die Religion der anmaßender Wissenschaftler.

[zoon politikon]

Ich kann einfach keine Menschen ernst nehmen, die an Auferstehung und Jungferngeburt glauben, sorry.

Warum nicht?

Peter Scholl-Latour ist z.B. Katholik, Prof. Harald Lesch ist bekennender Christ und noch etliche hundert Wissenschaftler und Nobelpreisträger.

Außerdem ist die Jungfrauengeburt ein antiker Topoi, ob man daran glaubt oder nicht, ist irrelevant.

[EinDachs]

@alle: Ein Christ, der einen Gottesbeweis benötigt, hat Zweifel im Glauben und ist somit gar kein Christ.

Hm, das ist eine äußerst radikale Position.
Soweit ich das weiß, sind gelegentliche Glaubenszweifel nicht mal ein Grund um einen Heiligssprechungsantrag abzuwürgen. Gilt aber natürlich nur für Katholiken.

[Pescatore]

Ich kann einfach keine Menschen ernst nehmen, die an Auferstehung und Jungferngeburt glauben, sorry.

Ich würde es anders ausdrücken: Es ist erstaunlich, wieviele anderweitig vollkommen vernünftige und oft vorbildliche Menschen geistig aus dem Ruder laufen, wenn das Problem "Religion" angesprochen wird. Wie sie plötzlich alle Logik, alle Regeln über Bord schmeissen und sich zu den lächerlichsten Aussagen hinreissen lassen.

[Pescatore]

@alle: Ein Christ, der einen Gottesbeweis benötigt, hat Zweifel im Glauben und ist somit gar kein Christ.

"Jeder Zweifel an einer Glaubenswahrheit ist eine Todsünde."
Joe "Benedetto" Ratzinger

[zoon politikon]

Ich würde es anders ausdrücken: Es ist erstaunlich, wieviele anderweitig vollkommen vernünftige und oft vorbildliche Menschen geistig aus dem Ruder laufen, wenn das Problem "Religion" angesprochen wird. Wie sie plötzlich alle Logik, alle Regeln über Bord schmeissen und sich zu den lächerlichsten Aussagen hinreissen lassen.

Ja, die können dann ja nur geisteskrank sein oder was?

Aber dass man darüber mal nachdenkt, warum höchst intelligente Wissenschaftler, die sicher nicht unaufgeklärt sind, trotzdem gottgläubig sind, das geht über den eigenen beschränkten Horizont wohl hinaus.

Finde dich damit ab, Religion ist ein Teil des Menschen und gehört dazu, wer sie verleugnet, verleugnet das Menschsein.

[zoon politikon]

"Jeder Zweifel an einer Glaubenswahrheit ist eine Todsünde."
Joe "Benedetto" Ratzinger

Pah, als ob man eine Todsünde nicht begehen dürfte!!!

Auch Todsünden sind in der Beichte vergebbar.

[Stechlin]

Ich kann einfach keine Menschen ernst nehmen, die an Auferstehung und Jungferngeburt glauben, sorry.

... als ob es darum ginge. :rolleyes:

[Leila]

[…] Finde dich damit ab, Religion ist ein Teil des Menschen und gehört dazu, wer sie verleugnet, verleugnet das Menschsein.

Weiter in Deinem Sinn: … der ist menschenfeindlich, amoralisch, sittlich verdorben etc. …

[zoon politikon]

Weiter in Deinem Sinn: … der ist menschenfeindlich, amoralisch, sittlich verdorben etc. …

Nein, er verleugnet einfach einen Teil seiner Natur.

Wenn du das so bewertest, ist das deine Sache.

Obwohl die Statistiken der empirischen Sozialforschung dir Recht geben würden.

[mr-mali]

.....Herren Einstein und Co., die im übrigen ihrerseits auch nur Thesen aufgestellt
So ein Schmarrn!

Sowohl die Relativitätstheorie wie auch die Quantentheorie wurden bereits unzählige Male bewiesen!

Sollten sie mal ein Navi benutzen, dann sollten sie auch wissen, daß es ohne Berücksichtigung der Rel.-Theorie nicht funktionieren würde. Und sollten sie mal eine FS-Schüssel gebrauchen, so funktioniert sie ebenfalls ohne Quantentheorie NICHT.

Eine der ersten Beweise für die Rel-Theorie fand bereits 1919 statt:


Die totale Sonnenfinsternis vom 29. Mai 1919 ist höchstwahrscheinlich die bekannteste Sonnenfinsternis des 20. Jahrhunderts, da während dieser die durch die Allgemeine Relativitätstheorie vorausgesagte gravitative Ablenkung des Lichts überprüft wurde.
Einstein berechnete im voraus sogar die präzise Lichtstrahlabweichung für die damalige Sonnenfinsternis!

Die Entstehung von Teilchen aus dem Nichts ist ebenfalls längst eine Tatsache, die im Experiment nachgewiesen wurde.

Also schreiben sie nicht so einen bescheuerten Schmarrn daher: Die Thesen wurden zum großen Teil längst bewiesen. Natürlich gibt es immer neuere Theorien und Aufgaben, die auf einen Beweis oder eine Erklärung warten(ZB das EPR-Paradoxon). Das ändert nichts daran, daß bereits Bewiesenes außer Zweifel steht!

[Leila]

[…] Die Entstehung von Teilchen aus dem Nichts ist ebenfalls längst eine Tatsache, die im Experiment nachgewiesen wurde. […]

Wie heißt dieses Experiment, und wer führte es wo und wie durch?

[FranzKonz]

...Finde dich damit ab, Religion ist ein Teil des Menschen und gehört dazu, wer sie verleugnet, verleugnet das Menschsein.

Von abergläubischen Dollbohrern lasse ich mir nicht das Menschsein absprechen. :2up:

[mr-mali]

Ich kann einfach keine Menschen ernst nehmen, die an Auferstehung und Jungferngeburt glauben, sorry.
Zumindest letzteres war bereits den Weisen des Talmuds bekannt: Sie warnten ausdrücklich davor, Badewasser für "den/die nächste" zu gebrauchen: Sperma-Spurenreste können aus dem Badewasser eines Mannes im Wasser sogar zu einer Befruchtung einer Jungfrau führen!

[Alfred Tetzlaff]

Zumindest letzteres war bereits den Weisen des Talmuds bekannt: Sie warnten ausdrücklich davor, Badewasser für "den/die nächste" zu gebrauchen: Sperma-Spurenreste können aus dem Badewasser eines Mannes im Wasser sogar zu einer Befruchtung einer Jungfrau führen!

Das Badewasser darf aber nicht zu heiß sein, sonst klappt es nicht mit der jungfräulichen Geburt.
:rofl:

[mr-mali]

Dasselbe gilt für die Vertreter der Urknalltheorie, welche nichts als eine bloße Behauptung ist, die Religion der anmaßender Wissenschaftler.
Eine wissenschaftliche Theorie ist keine ewig-währende Wahrheit. Die Urknalltheorie ist eine Erklärung, die zur zeit am besten die Expansionsbewegung des Kosmos erklärt. Solange man keine bessere Theorie hat, bleibt sie bestehen, sie wird allerdings LAUFEND infrage gestellt und überprüft!

Der Religionsglaube wird grundsätzlich nicht infrage gestellt und jeder, der es tut, wird als "Ketzer" verschien und ausgegrenzt. Eben, weil es keine Wissensansätze gibt, muß die soziale Ausgrenzung benutzt werden um Fragen auszuschliessen! So etwas gibt es normalerweise in der Wissenschaft nicht!

[Leila]

Eine wissenschaftliche Theorie ist keine ewig-währende Wahrheit. Die Urknalltheorie ist eine Erklärung, die zur zeit am besten die Expansionsbewegung des Kosmos erklärt. Solange man keine bessere Theorie hat, bleibt sie bestehen, sie wird allerdings LAUFEND infrage gestellt und überprüft!

Der Religionsglaube wird grundsätzlich nicht infrage gestellt und jeder, der es tut, wird als "Ketzer" verschien und ausgegrenzt. Eben, weil es keine Wissensansätze gibt! So etwas gibt es normalerweise in der Wissenschaft nicht!

Ich weiß aber, daß die Wissenschaftler einander hassen!

Gruß von Leila

[mr-mali]

Wie heißt dieses Experiment, und wer führte es wo und wie durch?
Es sind diverse Experimente in einer "Blasenkammer", die es aufzeigten.

[Leila]

Es sind diverse Experimente in einer "Blasenkammer", die es aufzeigten.

Damit ist mir geholfen. Dankeschön!

[mr-mali]

Ich weiß aber, daß die Wissenschaftler einander hassen!

Gruß von Leila
Vor Eitelkeiten sind auch manche Wissenschaftler nicht gefeit.....

Und manchmal geben sie auch gehörige Klöpse von sich, die jedoch alsbald restlos entkräftet werden, siehe zB "Kalte Fusion" ( Fleischmann & Pons), 1989.

[zoon politikon]

Von abergläubischen Dollbohrern lasse ich mir nicht das Menschsein absprechen. :2up:

Kann ich ja nichts dafür, dass es sich wissenschaftlich gesehen eben so darstellt.
Heißt ja nicht, dass man kein Mensch ist, sondern, dass man sich eben nur fragmentarisch wahrnimmt.

Siehe:

"Eckart Voland, Caspar Söling: "Aus der Sicht der Soziobiologie: Die biologische Basis der Religiosität in Instinkten Beiträge zu einer evolutionären Religionstheorie". S. 47-65
Die beiden Autoren sehen Religiösität in vier Domänen: Mystik, Ethik, Mythen, Rituale.
"Wir vermuten, dass es in der Phylogenese des Homo sapiens sapiens zu einer kognitiven Vernetzung dieser vier ursprünglich getrennten Domänen gekommen ist, in deren Folge Religiösität in ihrer modernen Komplexität in die Welt trat. Damit stellt sich Religiösität als eine evolutionäre Angepasstheit dar mit selektiven Vorteilen bei der Selbsterhaltung durch Kontingenzbewältigung, bei der Lösung der sogenannten »Schwarzfahrerproblems« moralischer Gemeinschaften und in den die Menschheitsgeschichte so stark prägenden Szenarien der Zwischengruppenkonkurrenz" (S. 47)."

http://www.gavagai.de/philrezi/bio/HHPBIO12.htm

Und:

" Einige Neuro-Theologen wie Andrew Newberg, Eugene D’Aquili, aber auch soziobiologisch orientierte Biologen und Anthropologen wie Volker Sommer oder Richard Dawkins behaupten: Zahlreiche neue Studien hätten gezeigt, dass Männer und Frauen, die eine der gängigen Formen des Glaubens praktizierten, länger lebten, seltener von Schlaganfällen und Herzinfarkten heimgesucht würden, über ein besseres Immunsystem verfügten und einen niedrigeren Blutdruck sowie weniger Magengeschwüre etc. als der Durchschnitt der Bevölkerung hätten. Harold Koenig vom Duke University Medical Center, der Hunderte von Studien über den Einfluss der Religion auf die Gesundheit kritisch analysiert hat, behauptet sogar: „Ein Mangel an religiösem Engagement wirkt sich auf die Sterblichkeit genauso aus, wie wenn man vierzig Jahre lang täglich eine Schachtel Zigaretten raucht.“23 Soziologen und Psychologen sekundieren mit der Feststellung, Drogenkonsum, Alkoholismus, Depressionen,
Scheidungen und Selbstmord sei bei religiösen Menschen seltener und das
Selbstwertgefühl deutlich besser. Kurzum, die oben genannten Forscher glauben
feststellen zu können: Bei religiösen Menschen stehe es um die geistige, seelische
und körperliche Gesundheit signifikant besser als beim Rest der Bevölkerung."

http://www.theol-fakultaet-pb.de/thgl/thgl2005/4_02_lueke-neurotheologie.pdf

[Pythia]

Sollten sie mal ein Navi benutzen, dann sollten sie auch wissen, daß es ohne Berücksichtigung der Rel.-Theorie nicht funktionieren würde.http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTU-XVUlSKcCfStaNP27cDPdC0GVudRhODyb6IM82wAIkoYaf7kxwr 0qMMQuatsch. Navigation ist Sphärischer Trigonometrie. 1977 schrieb ich das Programm für TI-Rechner. War sofort ein Renner bei Seglern und Jacht-Besitzern.

[Leila]

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTU-XVUlSKcCfStaNP27cDPdC0GVudRhODyb6IM82wAIkoYaf7kxwr 0qMMQuatsch. Navigation ist Sphärischer Trigonometrie. 1977 schrieb ich das Programm für TI-Rechner. War sofort ein Renner bei Seglern und Jacht-Besitzern.

Beinahe komisch! Mein Mann war daran beteiligt, für den TI-58/59 ein Vermessungsmodul zu schreiben.

Gruß von Leila ;)

[Chronos]

Beinahe komisch! Mein Mann war daran beteiligt, für den TI-58/59 ein Vermessungsmodul zu schreiben.

Gruß von Leila ;)
Für den TI-58 hat wohl jeder, der mit dem Ding arbeitete, ein Progrämmchen geschrieben und auf das Magnetstreifenkärtchen gespeichert. So habe auch ich seinerzeit u.a. ein kleines Programm geschrieben, mit dem elektronische Schwingkreise und elektronische Filter berechnet werden konnten.
Es gab sogar ein kleines Mäppchen als Zubehör, in das die jeweiligen Programm-Magnetstreifen - ähnlich wie in ein Briefmarkenalbum - eingeschoben und mitgeführt wurden.

[Chronos]

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTU-XVUlSKcCfStaNP27cDPdC0GVudRhODyb6IM82wAIkoYaf7kxwr 0qMMQuatsch. Navigation ist Sphärischer Trigonometrie. 1977 schrieb ich das Programm für TI-Rechner. War sofort ein Renner bei Seglern und Jacht-Besitzern.
Nein, was mr. mali schrieb, ist kein Quatsch.

Er schrieb vom Navi, und die Bestimmung der GPS-Satelliten-Daten bzw. die Berechnung der Koordinaten beinhaltet nunmal die Relativitätstheorie, denn für die präzise Zeitermittlung unter Einbeziehung der Geschwindigkeit der Satelliten wird die Stauchung der Zeit berücksichtigt.

GPS würde ohne Anwendung der Relativitätstheorie überhaupt nicht funktionieren.

[Leila]

[…]

Mit „Modul“ meinte ich ein ROM (read-only memory), das eine Programmsammlung für die Vermessungsabteilung einer Behörde enthielt.

[mr-mali]

Quatsch. Navigation ist Sphärischer Trigonometrie. 1977 schrieb ich das Programm für TI-Rechner. War sofort ein Renner bei Seglern und Jacht-Besitzern.
Die Trigonometrierung wird heutzutage mit Hilfe von jeweils 3 Satelliten durchgeführt (1977 kann es sein, daß sie noch den Doppler[-Fizeau]-Effekt nutzten).

Die Ortung mittels Laufzeiten (Und dadurch: Entfernungen) benötigt im besonderen Atomuhren. Bereits Abweichungen von 10^-9 Sekunden können zu Abweichungen von einigen 100 Metern führen. Aber Die Uhren laufen in beweglichen Systemen (Hier: Satelliten) langsamer als auf der hierzu relativ "ruhenden" Erdoberfläche. Deswegen sind dauernde Justierungen nötig und hier kann die Justierung nur durch Berechnungen mittels der (Spezielle) Rel.-Theorie durchgeführt werden.

[Chronos]

Mit „Modul“ meinte ich ein ROM (read-only memory), das eine Programmsammlung für die Vermessungsabteilung einer Behörde enthielt.
Dann hat Dein Mann entweder für TI programmiert (die als Zubehör lieferbaren ROM-Anwendungsmodule konnten von den Anwendern nicht programmiert werden, sondern nur von TI selbst), oder er hat ein selbstentwickeltes Modul mit einem PROM oder EPROM hergestellt (PROM = Programmable Read Only Memory, EPROM = Eraseable Programmable Read Only Memory). :D

[Pythia]

Beinahe komisch! Mein Mann war daran beteiligt,
für den TI-58/59 ein Vermessungsmodul zu schreiben.http://www.24-carat.de/2011/TI.JPG Das war wohl 1978. Da machte ich Programm-Streifen mit Gauß-Trapezformel für 3D-Vermessung, und kurz nachdem ich fertig war kam TIs Master Library mit einem Vermessungsmodul auf den Markt, und ich ärgerte mich irre über meine (zum Glück gut bezahle) Arbeit.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Mein Auftraggeber (Alusuisse am Orinoco) hätte besser ein paar Monate gewartet und mich nicht mit der Programmierung von meiner eigentlicher Aufgabe abgehalten. Zu Beginn hatte ich noch protestiert: "Ein Profi-Programmierer hat das in 3 Wochen, und ich kann frühestens in 3 Monaten mit meiner eigentlichen Arbeit weitermachen!" Aber dann hieß es ganz brutal:
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
"Es kostet ½ Jahr bis wir von Caracas und Zurich einen Programmierer genehmigt und nach seiner Kündigungszeit eingestellt haben. Es spart uns also 3 Wochen + 6 Monate, wenn Du es jetzt machst."
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Das Navigations-Pogramm hatte ich für den damaligen Alusuisse-Chef am Orinoco gemacht, der ein stolzer Hochsee-Segeljacht-Eigner war und Kopien seines Programm-Streifens großzügig in seinem Klub verteilte, von wo aus es dann flott um die ganze Welt zum Einsatz kam.

[Pythia]

GPS würde ohne Anwendung der Relativitätstheorie überhaupt nicht funktionieren.Sagen wir mal ohne die in der RT enthaltenen Formeln zum Verhalten des Lichts.
Der RT-Nachtrag E=mc² hat mit der Funktion von GPS wohl kaum was zu tun.

[mr-mali]

Nein, was mr. mali schrieb, ist kein Quatsch.

Er schrieb vom Navi, und die Bestimmung der GPS-Satelliten-Daten bzw. die Berechnung der Koordinaten beinhaltet nunmal die Relativitätstheorie, denn für die präzise Zeitermittlung unter Einbeziehung der Geschwindigkeit der Satelliten wird die Stauchung der Zeit berücksichtigt.

GPS würde ohne Anwendung der Relativitätstheorie überhaupt nicht funktionieren.
Danke für die Unterstützung.


Sagen wir mal ohne die in der RT enthaltenen Formeln zum Verhalten des Lichts. E=mc² hat mit der Funktion von GPS kaum was zu tun.

Das ist definitiv falsch. Es gibt Zeitabweichungen zwischen Satelliten-Zeiten und irdische Zeit weil die Uhren in beweglichen Systemen langsamer läuft. Dieser Unterschied (Was "Chronos" als Stauchung nannte) muß berüchsichtigt werden wenn man keine krasse Ortsbestimmungen haben möchte. Für diese Differenzen ist die RT unverzichtbar.

E=mc² ist also nicht gemeint: Es gibt mehr in der partiellen RT als nur diese Formel, und auch sie ist nur Ergebnis einer umfangreicheren Formel! Nämlich:
E(v)=mc²/(1-v²/c²)^-2)

Ich sagte schon mal: Bereits Abweichungen von 10^-9 Sekunden (=Eine Milliardstel Sekunde!) können zu Abweichungen von einigen 100(!) Metern führen.

[Alfred Tetzlaff]

Die Trigonometrierung wird heutzutage mit Hilfe von jeweils 3 Satelliten durchgeführt (1977 kann es sein, daß sie noch den Doppler[-Fizeau]-Effekt nutzten).

Die Ortung mittels Laufzeiten (Und dadurch: Entfernungen) benötigt im besonderen Atomuhren. Bereits Abweichungen von 10^-9 Sekunden können zu Abweichungen von einigen 100 Metern führen. Aber Die Uhren laufen in beweglichen Systemen (Hier: Satelliten) langsamer als auf der hierzu relativ "ruhenden" Erdoberfläche. Deswegen sind dauernde Justierungen nötig und hier kann die Justierung nur durch Berechnungen mittels der (Spezielle) Rel.-Theorie durchgeführt werden.

Und genau nach dem Prinzip funktionieren das europäische Satellitensystem Galileo,
NAVSTAR-GPS sowie das russische GLONASS-System.

[Stechlin]

So ein Schmarrn!

Sowohl die Relativitätstheorie wie auch die Quantentheorie wurden bereits unzählige Male bewiesen!

Sollten sie mal ein Navi benutzen, dann sollten sie auch wissen, daß es ohne Berücksichtigung der Rel.-Theorie nicht funktionieren würde. Und sollten sie mal eine FS-Schüssel gebrauchen, so funktioniert sie ebenfalls ohne Quantentheorie NICHT.

Eine der ersten Beweise für die Rel-Theorie fand bereits 1919 statt:


Einstein berechnete im voraus sogar die präzise Lichtstrahlabweichung für die damalige Sonnenfinsternis!

Die Entstehung von Teilchen aus dem Nichts ist ebenfalls längst eine Tatsache, die im Experiment nachgewiesen wurde.

Also schreiben sie nicht so einen bescheuerten Schmarrn daher: Die Thesen wurden zum großen Teil längst bewiesen. Natürlich gibt es immer neuere Theorien und Aufgaben, die auf einen Beweis oder eine Erklärung warten(ZB das EPR-Paradoxon). Das ändert nichts daran, daß bereits Bewiesenes außer Zweifel steht!

Bewiesen ist, dass diese Theorien mit den Beobachtungen und Berechnungen übereinstimmt. Warum sie aber übereinstimmen, das weiß man nicht, davon hat man nicht den blassesten Schimmer. Oder kennst Du einen Wissenschaftler, der bewiesen und erklärt hat, warum(!) Gravitation den Raum krümmt, wie(!) Graviatation den Raum krümmt und was(!) den Raum dabei krümmt?

Glaub mal nicht, dass ich mich nicht mit dieser Materie beschäftigt hätte. Ich habe sowohl einige Schriften Einsteins als auch diverse Biographien über ihn gelesen; und wenn Du das auch getan hättest, statt mit dem Eifer eines Dogmatikers jede wissenschaftliche Erkenntnis herauszuposaunen, ohne im mindesten zu wissen, worum es geht, dann würdest Du wissen, dass Einsteins Theorien über Raum und Zeit für sich allein genommen zwar wahr sind, aber eben nicht anwendbar zum Beispiel für die Zeit während und "kurz" nach dem Urknall. Auch widerspricht sie einigen Erkenntnissen der Quantentheorie, bzw. ist mit ihr (noch) nicht vereinbar. Die sogenannte String- oder M-Theorie arbeitet zwar daran, aber das wird wohl noch dauern.

Newtons Gravitationsgesetz wurde auch empirisch bewiesen, in dem man nach seinen Formeln beispielsweise den Flug zum Mond berechnete. Alle sind gesund und munter auf Frau Luna gelandet -punktgenau. Theorie bewiesen. Oder etwa doch nicht?

Ich empfehle Dir mal das Buch "Die Evolution der Physik" von Einstein und Infeld. Da bekommst Du ein Verständnis dafür, dass auch wissenschaftliche Theorien keine Dogmen sind. Die sind solange "wahr", solange sie unseren Ansprüchen an Vorhersagen entsprechen; will sagen, dass jede Theorie ihre Halbwertzeit hat.

Es geht in der Wissenschaft um die Vorhersagbarkeit; das ist die Nagelprobe einer jeden These. Jedoch wird die Vorhersagbarkeit immer schwieriger, je tiefer man in ein Problem hineindringt. Bei der Frage nach dem Ursprung und der Ursache desselben, wird jede Vorhersage zu einem Unding, das in seiner Sache selbst begründet liegt. Hier überschreitet der Mensch die Schwelle von der empirischen Wissenschaft hin zur Philosophie quasi praktisch. Wer behauptet, für alles eine Antwort zu wissen, respektive eine solche interpretieren zu können, der ist ein Narr, dem es an Respekt sowohl vor der Wissenschaft als auch an Respekt vor dem Objekt derselben, nämlich der Natur, mangelt.

[Stechlin]

Eine wissenschaftliche Theorie ist keine ewig-währende Wahrheit. Die Urknalltheorie ist eine Erklärung, die zur zeit am besten die Expansionsbewegung des Kosmos erklärt. Solange man keine bessere Theorie hat, bleibt sie bestehen, sie wird allerdings LAUFEND infrage gestellt und überprüft!

Nun, das tut sie eben nicht, denn für diese Vorhersage reicht sie nicht aus; man weiß mittlerweile, dass die sogenannte dunkle Energie, eine Energieform, für deren Existenz man jedoch keinerlei Beweise hat, dafür verantwortlich sein muss, dass sich das Universum schneller ausdehnt, als es sich nach herkömmlicher wissenschaftlicher Lesart ausdehnen dürfte, bzw. müsste das Universum sich längst wieder im Zustand des ineinanderfallens befinden.

Es spielt ja auch gar keine Rolle, ob es nun einen Urknall gegeben hat. Fakt bleibt, dass dieses Universum eine Ursache besitzen muss. Aus dem Nichts kann auch nichts entstehen.


Der Religionsglaube wird grundsätzlich nicht infrage gestellt und jeder, der es tut, wird als "Ketzer" verschien und ausgegrenzt. Eben, weil es keine Wissensansätze gibt, muß die soziale Ausgrenzung benutzt werden um Fragen auszuschliessen! So etwas gibt es normalerweise in der Wissenschaft nicht!

Warum sollte jemand den Religionsglauben in Frage stellen? Behauptet selbige irgend etwas, das im Widerspruch zum weltlichen Wissen stünde? Wenn in der Bibel steht, dass Gott Himmel, Erde und den Menschen erschuf, dann ist das keine wissenschaftliche Lehrmeinung, sondern eine Interpretation(!) für das, was am Anfang allen Seins stand, das weder Du noch irgendwer kennt. Religion ist eine Philosophie, ein Weltbild, das Kultur und Identität seit jahrtausenden prägt. Das zum Einen.

Zum Anderen wäre zu sagen, dass Du selbst den Begriff des "Ketzers" nicht richtig deuten kannst. Ein Ketzer war ein jemand, der eine abweichende theologische Lehrmeinung vertrat. Galileo wurde zum Exempel nicht der Ketzerei angeklagt, weil er behauptete, dass sich die Erde um die Sonne drehte. Kopernikus´ Lehren waren keine Ketzerei.

Du solltest Dir ein tieferes Verständnis für den einstmaligen Disput zwischen Kirche und Wissenschaft anlesen, bevor Du abermals Dinge hinausposaunst, von denen Du keine Ahnung hast. Die Dinge sind oft vielschichtiger, als sie zum Anschein haben. Alles hat seine zwei Seiten, auch die Inquisition. Du wirst es nicht glauben, aber unterm Strich war das eine segensreiche Einrichtung, von der wir heute noch partizipieren. Ich will damit nur zum Ausdruck bringen, dass Deine Schwarz-Weiß-Malerei bezüglich der Rolle der Kirche in puncto Wissenschaft pure Geiferei ist, die mit keiner geschichtswissenschaftlichen Erkenntnis konform geht.

Halt den Ball flach! Das ist ein gut gemeinter Rat.

[mr-mali]

Bewiesen ist, dass diese Theorien mit den Beobachtungen und Berechnungen übereinstimmt.
Was wollen sie mehr? Ein in-sich geschlossenes System von Theorie und experimentelle Verifikation. Heutzutage wird im System der Verifikation auch die Person/en eingeschlossen, die die "Fragen" stellt, bzw. das "Meß-System" erstellt.


....dann würdest Du wissen, dass Einsteins Theorien über Raum und Zeit für sich allein genommen zwar wahr sind,....
Das reicht.


.... Da bekommst Du ein Verständnis dafür, dass auch wissenschaftliche Theorien keine Dogmen sind.
Wer hat solchen Blödsinn behauptet? Eine wissenschaftliche "Wahrheit" gilt so lange, bis sie vielleicht umgestoßen wird. Eine wissenschaftliche "Wahrheit" ist also abhängig vom Zeitabschnitt, in den sie als "Wahrheit" erkannt ist/wurde. Jede "Wahrheit" MUSS laufend infrage gestellt werden. Nur der immer-währende Vesuch, die "Wahrheit" umzustürzen, kann, wenn er fruchtlos geblieben ist, die Gültigkeit der "Wahrheit" für eine gewisse Zeit verlängern, bis zum nächsten Versuch. Die Implikationen einer solchen "Bombardierung" einer Aussage sind weitreichend, natürlich gehen sie ins Philosophische, aber auch in die gesellschhaftliche Gegebenheiten und Bedingungen.

Aber wo ist da irgendwo der "Beweis", daß es einen Gott geben MUSS? Das war die Ursprungsfrage.

[Pescatore]

Ja, die können dann ja nur geisteskrank sein oder was?

Aber dass man darüber mal nachdenkt, warum höchst intelligente Wissenschaftler, die sicher nicht unaufgeklärt sind, trotzdem gottgläubig sind, das geht über den eigenen beschränkten Horizont wohl hinaus.

Finde dich damit ab, Religion ist ein Teil des Menschen und gehört dazu, wer sie verleugnet, verleugnet das Menschsein.

Das ist wieder typische religiöse Pseudowissenschaft die solange sucht bis irgendetwas so hingebogen werden kann, dass es passt. Wie die Hirnforscher die feststellen dass beim Beten bestimmte Gehirnareale aktiv sind und dann im Geo herausposaunen "Beten ist Teil des Menschsein." (ohne natürlich zu verraten, WANN diese Areale noch aktiv sind).

Religion ist Teil des Menschen weil sie den Kleinkindern eingehämmert wird. Das ist auch der Grund, warum man sie so schlecht wieder los wird. Aber Teil des Menschen ist sie so sehr wie Krebs.

[r3al]

Ich weiss nicht, ob es einen Gott gibt.

Ich habe gehört, es gäbe einen.
Wenns ihn gibt, wird er sich schon einmal melden.
Bis jetzt übt er sich ja in nobler Zurückhaltung

[FranzKonz]

Kann ich ja nichts dafür, dass es sich wissenschaftlich gesehen eben so darstellt.
Heißt ja nicht, dass man kein Mensch ist, sondern, dass man sich eben nur fragmentarisch wahrnimmt. ...

Im Gegenteil. Das bedeutet, daß ich mich vollständig wahrnehmen kann, weil ich die Scheuklappen der Religion abgelegt habe.

Daß Theologen inzwischen versuchen, Religion mit Evolution zu erklären, ist ein wirklich köstlicher Witz. :))

[Leila]

Wenn es möglich ist, sollte man diesen Strang mit dem Strang „Was war vor dem Urknall?“ verbinden.

[zoon politikon]

Im Gegenteil. Das bedeutet, daß ich mich vollständig wahrnehmen kann, weil ich die Scheuklappen der Religion abgelegt habe.

Daß Theologen inzwischen versuchen, Religion mit Evolution zu erklären, ist ein wirklich köstlicher Witz. :))

Das kommt dabei raus, wenn man mit Scheuklappen rumläuft.

Neurologen, die sich mit Religiosität befassen, sind keine Theologen.

Und Voland und Söhlig sind Biowissenschaftler, Voland sogar in der Giordano-Bruno-Stiftung, die ja nun komplett unverdächtig ist.

Es ist schlimm, wie wissenschaftsfeindlich Atheisten auf einmal auftreten, wenn die empirische Realität ihren Glauben als das darstellt was es ist: eine Verfallserscheinung von Gesellschaften.

Anstatt die Forschungsergebnisse ernst zu nehmen und sich mal selbst zu fragen, was problematisch an der eigenen Ideologie sein könnte, wird einfach kräftig ignoriert.

[zoon politikon]

Das ist wieder typische religiöse Pseudowissenschaft die solange sucht bis irgendetwas so hingebogen werden kann, dass es passt. Wie die Hirnforscher die feststellen dass beim Beten bestimmte Gehirnareale aktiv sind und dann im Geo herausposaunen "Beten ist Teil des Menschsein." (ohne natürlich zu verraten, WANN diese Areale noch aktiv sind).

Religion ist Teil des Menschen weil sie den Kleinkindern eingehämmert wird. Das ist auch der Grund, warum man sie so schlecht wieder los wird. Aber Teil des Menschen ist sie so sehr wie Krebs.

Dein Atheismus ist doch auch nur gesellschaftlich bedingt, weil man alle religiösen Bezüge aus der Umwelt eleminiert hat.

Eher: Religion ist Teil des Menschen wie die Sprache.

Ansonsten: Neurotheologie, ein eher unpassender Begriff, wird nicht von Theologen betrieben, sondern von Neurologen und wenn du dich damit intensiv befassen würdest, wüßtest du, dass deinen Anklage an die Forschung unbegründet ist. Das setzt natürlich ein Befassen mit der mittlerweile vielfältigen Forschung voraus.

[FranzKonz]

Das kommt dabei raus, wenn man mit Scheuklappen rumläuft.

Neurologen, die sich mit Religiosität befassen, sind keine Theologen.

Und Voland und Söhlig sind Biowissenschaftler, Voland sogar in der Giordano-Bruno-Stiftung, die ja nun komplett unverdächtig ist.

Es ist schlimm, wie wissenschaftsfeindlich Atheisten auf einmal auftreten, wenn die empirische Realität ihren Glauben als das darstellt was es ist: eine Verfallserscheinung von Gesellschaften.

Anstatt die Forschungsergebnisse ernst zu nehmen und sich mal selbst zu fragen, was problematisch an der eigenen Ideologie sein könnte, wird einfach kräftig ignoriert.

Aus Deinen Quellen:


Neuro-Theologie –
Gott und Religion als Produkt neuronaler Erregungsmuster?


Dieser Sammelband zu einem Symposium der Stiftung Theologie und Natur, Bischöfliche Akademie Aachen, Oktober 2002 enthält:

Erzähl mir bloß nichts von Scheuklappen! :))

[zoon politikon]

Aus Deinen Quellen:





Erzähl mir bloß nichts von Scheuklappen! :))

Kannst du eine Quelle lesen?

Die Forscher, die da aufgezählt werden und auf die ich verweise sind KEINE Theologen!!!
Sie sind zum Großteil nicht mal Christen.

In diesen Quelle sind diejenigen zusammengestellt, so, dass es nicht schwerfallen dürfte, sich einen kurzen Überblick über den Forschungsstand zu verschaffen.

Wenn dir die Quellen nicht passen, such dir anhand der entsprechenden Namen eben selbst welche. Aber sei nicht enttäuscht, wenn da nichts anderes steht.

[r3al]

Niemand kann die Existenz Gottes beweisen.

Auch kein Wissenschaftler.

Alle Versuche, einen Gottesbeweis zu finden, enden in Spekulationen.

Glauben kann natürlich jeder was er will...

[FranzKonz]

Kannst du eine Quelle lesen? ...

Nicht nur das, ich kann sogar daraus zitieren. Siehe oben. :))

[zoon politikon]

Nicht nur das, ich kann sogar daraus zitieren. Siehe oben. :))

Dass Atheismus allzu häufig mit Ignoranz und Weltfremdheit einhergeht, wußte ich schon.

[Erik der Rote]

Man sollte nicht seine eigene totale Borniertheit dazu nehmen um Begriffe, die man geschichtlich nicht versteht, als "Wahrheiten" zu posaunieren.

Die "Auserwähltheit" hatte vor 2.500 J eine völlig andere Bedeutung als wie sie sich überhaupt vorstellen können. Man sollte seine eigene maßlose Dummheit nicht als Maß der ganzen Welt nehmen!

Vom Begriff des "Auserwählten" haben sie soviel verstanden wie der Leser der Bild-Zeitung dort an Kernphysik lernen kann.

du kannst uns bestimmt in die Kernphysik der jüdischen Auserwähltheit einweihen !:D
und uns arme Gois schlauer machen !

wie ein auserwähltes Volk Gottes ohne Gott funktioniert kannst du bestimmt auch logisch darlegen :))

ich hoffe auf keine Beleidigungen deinerseits !:cool2:

[FranzKonz]

Dass Atheismus allzu häufig mit Ignoranz und Weltfremdheit einhergeht, wußte ich schon.
Hühnerkacke.

Wer glaubt, statt zu wissen, ist ignorant und weltfremd.

[zoon politikon]

Hühnerkacke.

Wer glaubt, statt zu wissen, ist ignorant und weltfremd.

ICH beziehe mich auf Forschungsergebnisse.

Ich begreife nicht, wie man Forscher, die sogar in der Giordano-Bruno-Stiftung sind, als Theologen verdächtigt.

Hier ein Aufsatz der beiden:

http://books.google.de/books?id=wDRD-OqoM3MC&pg=PA6&lpg=PA6&dq=voland+s%C3%B6ling&source=bl&ots=ufXMnaROYi&sig=-Ej-288AsNGyLxsScReTmoTWvaE&hl=de&ei=htyJTfnTJMvwsgaBpLizDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCEQ6AEwATgK#v=onepage&q=voland%20s%C3%B6ling&f=false
S. 35-58

[r3al]

ICH beziehe mich auf Forschungsergebnisse.

Ich begreife nicht, wie man Forscher, die sogar in der Giordano-Bruno-Stiftung sind, als Theologen verdächtigt.



Warum nicht?

[FranzKonz]

ICH beziehe mich auf Forschungsergebnisse.

Ich begreife nicht, wie man Forscher, die sogar in der Giordano-Bruno-Stiftung sind, als Theologen verdächtigt.

Hier ein Aufsatz der beiden:

http://books.google.de/books?id=wDRD-OqoM3MC&pg=PA6&lpg=PA6&dq=voland+s%C3%B6ling&source=bl&ots=ufXMnaROYi&sig=-Ej-288AsNGyLxsScReTmoTWvaE&hl=de&ei=htyJTfnTJMvwsgaBpLizDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCEQ6AEwATgK#v=onepage&q=voland%20s%C3%B6ling&f=false
S. 35-58

Lies das Vorwort und Du siehst, wie das Ding entstanden ist. Der Arbeitskreis "Glaube & Wissenschaft" der Katholischen Studierenden- und Hochschulgemeinde in Münster hat getagt.

So ein Verein kann gar keine neutralen Forschungsergebnisse erzielen, weil er ganz selbstverständlich von der falschen Prämisse ausgeht.

[FranzKonz]

Warum nicht?

Zuviele Hirnzellen vom Glauben gebunden, zuwenige für Zweifel frei. ;)

[r3al]

Zuviele Hirnzellen vom Glauben gebunden, zuwenige für Zweifel frei. ;)

Gute Antwort.

[zoon politikon]

Warum nicht?

Weil du vielleicht die GBS nicht kennst?

Hast du einen Schimmer, wer das ist und was die machen???

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