Welche westlichen Werte sind besonders erhaltenswert?

[Sprecher]

Manche Forenteilnehmer schwören ja immer auf die westlichen Werte die es ua. gegen Islam, Rechts und Linksextremisten etc zu verteidigen gelte.
Welche westlichen Werte sind besonders wichtig für uns?

[Don]

Manche Forenteilnehmer schwören ja immer auf dei westlichen Werte die es ua. gegen Islam Recht und Linksextremisten etc zu verteidigen gelte.
Welche westlichen Werte sind besonders wichtig für uns?

Daß bodenlange Ledermäntel als grob unchic gelten.

[Leila]

Die Freiheit des Wortes und Bildes.

[Moser]

McDonald`s

[politisch Verfolgter]

Der Wert dieser Spezies liegt in ihrem individuellen mentalen Profil.
Es ist umfassend umzusetzen, wozu die Naturgesetze immer weiter erschlossen gehören.
Von diesem Wert wird mit "Kulturkreisen" abgelenkt, die das vor allem massiv behindern wollen.

[George Rico]

Was für eine bescheuert einseitige Umfrage. Natürlich darf kritisch darüber diskutiert werden, inwieweit das Handeln der westlichen Staaten noch den Werten entspricht, die sie vorgeben, zu vertreten, aber deswegen ist nicht gleich alles schlecht. Diesen Eindruck will die Erhebung jedoch vermitteln.




---

[jak_22]

Die individuellen Freiheiten.

[Commodus]

Es gibt keine Werte mehr. Die europäischen Werte welche uns bis hier her gebracht haben, wurden an der Garderobe aufgehängt. Danach betrat man den dekadentischen Weg mit allen Punkten welche bei dieser Umfrage hier zur Disposition stehen. Party and lets have fun, am besten 24 pro Tag bei maximalster Selbstaufgabe. Inidividualismus ist die neue Religion. Alles andere sei dieser Maxime untergeordnet.

Aber jede Party geht irgendwann zu Ende. Mal sehen auf was man sich hinterher besinnt.

[Apotheos]

Manche Forenteilnehmer schwören ja immer auf die westlichen Werte die es ua. gegen Islam, Rechts und Linksextremisten etc zu verteidigen gelte.
Welche westlichen Werte sind besonders wichtig für uns?

Und gegen Rechtsextremisten gibt es nichts zu verteidigen? Wohl haben uns gewisse Rechtsreaktionäre in die heutige Lage gebracht. Verständlicherweise wollen das die Ewiggestrigen nicht wahrhaben und schieben die Schuld auf die 68er, vielleicht auch auf den Zionismus und das ominöse Finanzkapital, die Weltverschwörung und Amerika. Vor der Straße zu kehren fällt gerade diesen etwas... schwierig. Auch würde ich zwischen Extremismus und Radikalismus unterscheiden. Linksradikalismus bejahe ich, Linksextremismus lehne ich ab. Wert zu verteidigen ist das Geisteserbe des deutsch-französischen Humanismus. Schließt faschistoide Tendenzen jeder Richtung aus.

[Sauerländer]

Und gegen Rechtsextremisten gibt es nichts zu verteidigen?
Jeden Tag weniger.

[Koslowski]

Daß bodenlange Ledermäntel als grob unchic gelten.

Das sehe ich vollkommen anders.

[Koslowski]

Das bayrische Reinheitsgebot und die deutsche Esskultur. Der Rest kann verschwinden.

[Gryphus]

Kein einziger.

[fatalist]

Sehr schöne Auflistung der spätrömischen Dekadenz

[Sprecher]

Was für eine bescheuert einseitige Umfrage. Natürlich darf kritisch darüber diskutiert werden, inwieweit das Handeln der westlichen Staaten noch den Werten entspricht, die sie vorgeben, zu vertreten, aber deswegen ist nicht gleich alles schlecht. Diesen Eindruck will die Erhebung jedoch vermitteln.




---

Es steht dir frei eine Umfrage zu machen in der du die deiner Meinung nach positiven Elemente der "westlichen Werte" darstellst :]

[Tormentor]

Solange ich mich morgens erst mal in Unterhosen vor die Tür stellen kann,Bierflasche und Kippe in der Hand,ohne verhaftet zu werden,bin ich glücklich...

[Koslowski]

Solange ich mich morgens erst mal in Unterhosen vor die Tür stellen kann,Bierflasche und Kippe in der Hand,ohne verhaftet zu werden,bin ich glücklich...

Je nach Wohngegend problematisch....

[Der Wehrwolf]

Was ist mit westlichen Werten gemeint? Die Werte die in unserer heutigen Gesellschaft vorhanden sind oder Werte die uns durch den "Ami" gebracht wurden?

[Tormentor]

Je nach Wohngegend problematisch....

Verdammte Spießer! /:(

[twoxego]

geschnittenes brot, sekundenkleber, USB krawatten knoter und mit einschränkungen teebeutel.

[PSI]

was ganz anderes und zwar:

Kapital.

Der Rest ist bloß Mittel zum Zweck.

[-SG-]

"Westlich" bzw, "Der Westen" hat mindestens zwei Bedeutungen.

Die eine ist die im Kalten Krieg entstandene, politisch-ideologische.

Die andere, auf die Termini wie "westliche Werte" sich eher beziehen, ist dsa, was man hierzulande eigentlich "dsa Abendland" genannt hat, dessen Übersetzung ins Englische (the West) wurde zurückübersetzt und folglich sagen manche heute "westlich", wenn sie "abendländisch" meinen. (vgl. Spenglers Untergang des Abendlandes, der im Englischen "Decline of the West" heißt).

Es geht also um das Abendland und das, was es repräsentiert. Damit haben die in der Umfrage aufgezählten Attribute und Elemente wenig zu tun, das sind vielmehr Versatzstücke der abendländischen Kultur, Perversitäten, Übersteigerungen oder sogar gänzliche Widersprüche.

Manchen hier geht es wohl darum, Deuschland nicht zu den "westlichen" Staaten hinzuzählen zu wollen (was auch oft getan wurde, vgl. Ernst Fraenkels Standardwerk "Deutschland und die westlichen Demokratien" (wohlgemerkt: nicht "und die anderen").

Das macht nur Sinn, wenn man "the West" nicht mit "dem Abendland" gleichsetzt, was sicherlich wiederum blödsinnig ist.

[Sprecher]

"Westlich" bzw, "Der Westen" hat mindestens zwei Bedeutungen.

Die eine ist die im Kalten Krieg entstandene, politisch-ideologische.

Die andere, auf die Termini wie "westliche Werte" sich eher beziehen, ist dsa, was man hierzulande eigentlich "dsa Abendland" genannt hat, dessen Übersetzung ins Englische (the West) wurde zurückübersetzt und folglich sagen manche heute "westlich", wenn sie "abendländisch" meinen. (vgl. Spenglers Untergang des Abendlandes, der im Englischen "Decline of the West" heißt).

Es geht also um das Abendland und das, was es repräsentiert. Damit haben die in der Umfrage aufgezählten Attribute und Elemente wenig zu tun, das sind vielmehr Versatzstücke der abendländischen Kultur, Perversitäten, Übersteigerungen oder sogar gänzliche Widersprüche.

Manchen hier geht es wohl darum, Deuschland nicht zu den "westlichen" Staaten hinzuzählen zu wollen (was auch oft getan wurde, vgl. Ernst Fraenkels Standardwerk "Deutschland und die westlichen Demokratien" (wohlgemerkt: nicht "und die anderen").

Das macht nur Sinn, wenn man "the West" nicht mit "dem Abendland" gleichsetzt, was sicherlich wiederum blödsinnig ist.

Wenn man Abendland meint soll man auch Abendland sagen. Leider wird der Begriff "westliche Werte" immer häufiger umhergeworfen ohne klar zu sagen was eigentlich damit gemeint ist.
Insbesondere meine ich die Anti-Islam-Leute aus dem PI-Umfeld.
Die sagen ja nie sie wollten das Abendland vor dem Islam retten, sondern sprechen stets von "westlichen Werten" die man verteidigen müsse, dies täte z.B. auch Israel wenn es gegen die Palis vorgeht oder die USA in Afghanistan und im Irak.
Was aber Israel oder die USA mit dem Abendland zu tun haben sollen wurde bislang nicht plausibel erklärt .

[Tormentor]

Was aber Israel oder die USA mit dem Abendland zu tun haben sollen wurde bislang nicht plausibel erklärt .


Die USA wurden von europäischen Einwanderern gegründet und geprägt und Israel ist auch von europäischer Kultur dominiert. Man vergleiche sie nur mal mit den arabischen Staaten.

[EinDachs]

Was aber Israel oder die USA mit dem Abendland zu tun haben sollen wurde bislang nicht plausibel erklärt .

Nicht mehr und nicht weniger als Deutschland, Großbritannien, die Niederlande, Frankreich, Spanien, Italien,...
Abendland ist ein eher kultureller Begriff, kein geographischer.

[Gryphus]

Nicht mehr und nicht weniger als Deutschland, Großbritannien, die Niederlande, Frankreich, Spanien, Italien,...
Abendland ist ein eher kultureller Begriff, kein geographischer.

Ist Griechenland überhaupt dem Abendland zuzuordnen?

[Cinnamon]

Der wichtigste Wert ist unsere Freiheit und das die "Volksgemeinschaft" sich nicht in unser Privatleben einmischen darf.

[Deutschmann]

Manche Forenteilnehmer schwören ja immer auf die westlichen Werte die es ua. gegen Islam, Rechts und Linksextremisten etc zu verteidigen gelte.
Welche westlichen Werte sind besonders wichtig für uns?

Es werden nicht die westlichen Werte verteidigt, sondern schlicht der westliche Wohlstand. Sinkt der Wohlstand, stehen plötzlich die "Werte" wieder hoch im Kurs. Und dann zeigen die wenigsten noch Verständnis für Multi-Kulti oder Rosettenparaden.

[twoxego]

....was man hierzulande eigentlich "dsa Abendland" genannt hat, dessen Übersetzung ins Englische (the West) wurde zurückübersetzt und folglich sagen manche heute "westlich", wenn sie "abendländisch" meinen. (vgl. Spenglers Untergang des Abendlandes, der im Englischen "Decline of the West" heißt).


"the West" bedeutet im Deutschen natürlich ebenfalls der westen und keineswegs "abendland".
leute, die sich ihrer worte nicht bewusst sind, sollten nicht versuchen bei ernsten dingen mitzureden.


die westlichen werte scheinen auch nicht für jeden geeignet zu sein.

ps.:
Spengler; du meine güte.

[The Dude]

Manche Forenteilnehmer schwören ja immer auf die westlichen Werte die es ua. gegen Islam, Rechts und Linksextremisten etc zu verteidigen gelte.
Welche westlichen Werte sind besonders wichtig für uns?

Selten dämlich, die Auswahl.

Ich schreib trotzdem was dazu: Gewaltenteilung, Rechtsstaat.
Das sind Prinzipien, die absolut erhaltenswert sind.

[meckerle]

Es gibt keine Werte mehr. Die europäischen Werte welche uns bis hier her gebracht haben, wurden an der Garderobe aufgehängt. Danach betrat man den dekadentischen Weg mit allen Punkten welche bei dieser Umfrage hier zur Disposition stehen. Party and lets have fun, am besten 24 pro Tag bei maximalster Selbstaufgabe. Inidividualismus ist die neue Religion. Alles andere sei dieser Maxime untergeordnet.

Aber jede Party geht irgendwann zu Ende. Mal sehen auf was man sich hinterher besinnt.
Wenn die seit Jahren "gefeierte Party" zu Ende ist, bleibt nur Heulen und Zähneknirschen übrig.
Erhaltenswert war unser Land noch vor ~ 20 - 30 Jahren, es wurde sytematisch kaputt regiert und wir liessen es zu! ;(

[meckerle]

Solange ich mich morgens erst mal in Unterhosen vor die Tür stellen kann,Bierflasche und Kippe in der Hand,ohne verhaftet zu werden,bin ich glücklich...
Was deine Nachbarn von dir denken, wenn du so in der Früh vor der Tür stehst, interessiert dich wohl nicht?

[jak_22]

Was deine Nachbarn von dir denken, wenn du so in der Früh vor der Tür stehst, interessiert dich wohl nicht?

Ich würde das so auch nicht tun, aber:

Freiheit bedeutet auch, sich nicht darum scheren zu müssen,
was die Nachbarn denken.

[meckerle]

Es werden nicht die westlichen Werte verteidigt, sondern schlicht der westliche Wohlstand. Sinkt der Wohlstand, stehen plötzlich die "Werte" wieder hoch im Kurs. Und dann zeigen die wenigsten noch Verständnis für Multi-Kulti oder Rosettenparaden.
Mich interessieren hauptsächlich Deutsche Werte die wir im Begriff sind, durch die
Mukus, allesamt zu verlieren.
Wenn man die letzten 20 - 30 Jahre Revue passieren lässt, erkennt man unser Land nicht wieder.

[Casus Belli]

Bushido-Konzerte sind natürlich ungemein Wertvolle Werte die den Verfall und die verblödung der Verdummten Multikulturrellen Masse wiederspiegeln.

[Casus Belli]

Zitat Apotheos: Wohl haben uns gewisse Rechtsreaktionäre in die heutige Lage gebracht.

Mag sein das viele dies als Grund annehmen, und um das Gehirnwäschemässig nicht zu vergessen gibts ja die Holoreligion.

[meckerle]

Ich würde das so auch nicht tun, aber:

Freiheit bedeutet auch, sich nicht darum scheren zu müssen,
was die Nachbarn denken.
Wobei wir wieder bei den Werten wären. Der Anstand geht bei uns immer mehr flöten! :D

[Blue Max]

Selten dämlich, die Auswahl.

Ich schreib trotzdem was dazu: Gewaltenteilung, Rechtsstaat.
Das sind Prinzipien, die absolut erhaltenswert sind.

Gibt es doch schon längst nicht mehr.

Gewaltenteilung kann es wohl kaum in einem Staat geben, in dem alle Richter Mitglieder von etablierten Parteien sind.

Und zum Rechtsstaat: Der hat sich verabschiedet, nachdem Deutsche nur noch Menschen 2.Klasse/respektive Untermenschen sind, die von Migranten quasi straffrei bespuckt, zusammengeschlagen, gemessert und ermordet werden dürfen. Sie haben kein Notwehrrecht mehr, wenn sie von Migranten angegriffen werden. Auch sind sie bei Kindergartenplätzen, Wohnungssuche und anderen Dingen des öffentlichen Lebens benachteiligt.

[Kenshin-Himura]

Gar keine.
Deswegen bin ich auch ganz klar für die Islamisierung Europas, denn: Je mehr Islam, desto weniger Frauen-Emanzipation, Feminismus und westliche Dekadenz.

[Sathington Willoughby]

Manche Forenteilnehmer schwören ja immer auf die westlichen Werte die es ua. gegen Islam, Rechts und Linksextremisten etc zu verteidigen gelte.
Welche westlichen Werte sind besonders wichtig für uns?

Zum Beispiel der, ein solches Forum zu betreiben und solche Umragen zu starten.

[politisch Verfolgter]

Materielle Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung sind offenbar keine westlichen Werte, weil das per Arbeitsgesetzgebungen und "Arbeitnehmer"Idiotie allenthalben unterbunden wird.
Zentral gehts um die SelbstverwirklichungsFreiheitsgrade.
Ihnen sind die Naturgesetze immer dienstbarer zu erschließen.
Offenbar gibts keine westlichen Werte, die das zum Gegenstand haben.

[-SG-]

"the West" bedeutet im Deutschen natürlich ebenfalls der westen und keineswegs "abendland".
leute, die sich ihrer worte nicht bewusst sind, sollten nicht versuchen bei ernsten dingen mitzureden.


die westlichen werte scheinen auch nicht für jeden geeignet zu sein.

ps.:
Spengler; du meine güte.

Keine Ahnung was diese unangebrachte Arroganz soll, der meistgebrauchte Terminus für Abendland ist "the West", wenn Dir Spengler nicht passt, dann siehe etwa Bertrand Russel - Philosophie des Abendlandes (History of Western Philosophy) usw.

[Apart]

Nirgends auf der Welt prallen Wirtschaftskraft, Kulturtiefe und soziale Sicherheit in so starker Form aufeinander wie im Westen, speziell Mitteleuropa.

[Stechlin]

... keine Ahnung.

[Ajax]

Die Menschheit kam Jahrtausende ohne diese sogenannten westlichen Werte aus. Sie sind nur eine Randnotiz der Geschichte. Nichts daran ist erhaltenswert und ihr Verschwinden wäre kein Verlust.

[Gryphus]

Die Menschheit kam Jahrtausende ohne diese sogenannten westlichen Werte aus. Sie sind nur eine Randnotiz der Geschichte. Nichts daran ist erhaltenswert und ihr Verschwinden wäre kein Verlust.

Wie heißt es so schön: Alle Dinge sind relativ.

[König]

Wenn man merkwürdigerweise die Demokratie als einen oder gar den höchsten "(westlichen) Wert" bezeichnet, kommt mir das ärmlich vor.
Damit kein Mißverständnis entsteht: Ich bin demokratisch eingestellt, ein mitunter demokratiekritischer Demokrat, aber immerhin.
Ich frage mich nur, wie man eine Herrschafts- oder Staatsform als einen "Wert" proklamieren kann, genauso die mit ihr verbundenen Herrschaftsinstanzen und -mittel (Gewaltenteilung, Rechtstaatlichkeit, mehr oder weniger Volkssouveränität).
Als ob dies alles ein Selbstzweck sein sollte und keinem Volke zu dienen hätte...
Wenn also von Werten gesprochen wird, dann muß von Werten als Werte an sich gesprochen werden: Und welche hat uns "der Westen" bisher angeboten? Jedenfalls keine, nach denen sich Menschen zuvor schon gesehnt hatten: Freiheit, Gerechtigkeit, Glückseligkeit allgemein. Nüscht Neuet also.

[Gryphus]

Wenn man merkwürdigerweise die Demokratie als einen oder gar den höchsten "(westlichen) Wert" bezeichnet, kommt mir das ärmlich vor.
Damit kein Mißverständnis entsteht: Ich bin demokratisch eingestellt, ein mitunter demokratiekritischer Demokrat, aber immerhin.
Ich frage mich nur, wie man eine Herrschafts- oder Staatsform als einen "Wert" proklamieren kann, genauso die mit ihr verbundenen Herrschaftsinstanzen und -mittel (Gewaltenteilung, Rechtstaatlichkeit, mehr oder weniger Volkssouveränität).
Als ob dies alles ein Selbstzweck sein sollte und keinem Volke zu dienen hätte...
Wenn also von Werten gesprochen wird, dann muß von Werten als Werte an sich gesprochen werden: Und welche hat uns "der Westen" bisher angeboten? Jedenfalls keine, nach denen sich Menschen zuvor schon gesehnt hatten: Freiheit, Gerechtigkeit, Glückseligkeit allgemein. Nüscht Neuet also.

Zu nennen wären vielleicht Toleranz bis zum geht nicht mehr und absolute Deregulierung der Gesellschaft.

[EinDachs]

Wenn man merkwürdigerweise die Demokratie als einen oder gar den höchsten "(westlichen) Wert" bezeichnet, kommt mir das ärmlich vor.
Damit kein Mißverständnis entsteht: Ich bin demokratisch eingestellt, ein mitunter demokratiekritischer Demokrat, aber immerhin.
Ich frage mich nur, wie man eine Herrschafts- oder Staatsform als einen "Wert" proklamieren kann, genauso die mit ihr verbundenen Herrschaftsinstanzen und -mittel (Gewaltenteilung, Rechtstaatlichkeit, mehr oder weniger Volkssouveränität).
Als ob dies alles ein Selbstzweck sein sollte und keinem Volke zu dienen hätte...
Wenn also von Werten gesprochen wird, dann muß von Werten als Werte an sich gesprochen werden: Und welche hat uns "der Westen" bisher angeboten? Jedenfalls keine, nach denen sich Menschen zuvor schon gesehnt hatten: Freiheit, Gerechtigkeit, Glückseligkeit allgemein. Nüscht Neuet also.

Ich würd die demokratischen Werte auf Freiheit und Gleichheit zusammenfassen.
Bei den Freiheiten halt ich besonders wichtig, die Freiheit sich nicht zu beteiligen, wenn man nicht will und die Freiheit töricht zu sein, wenn man das sein möchte.
Meiner Meinung nach die fragilsten und wichtigsten Freiheiten, die wir überhaupt haben.

[König]

Zu nennen wären vielleicht Toleranz bis zum geht nicht mehr und absolute Deregulierung der Gesellschaft.

Die zu hohen Werten erhobenen, aber meist selbst nicht beherzigten Dinge: Toleranz, Vielfalt, Friede, Emanzipation (Befreiung von Autoritäten oder autoritärem Geist, aber trotzdem muß man sich irgendwie beherrschen lassen und gehorchen wollen!) und viele Anti-Ismen gegen irgendwelche imaginären Gefahren, die von Andersdenkenden ausgehen.
Alles nur oberflächliche Begriffe, die man als Mittel zum Endzweck der eigenen Glückseligkeit benutzt, die wiederum durch Macht, Herrschaft, Einfluß sowie durch ein gutes Gewissen und gefestigtes Selbstwertgefühl zustande kommt.

[König]

Ich würd die demokratischen Werte auf Freiheit und Gleichheit zusammenfassen.
Bei den Freiheiten halt ich besonders wichtig, die Freiheit sich nicht zu beteiligen, wenn man nicht will und die Freiheit töricht zu sein, wenn man das sein möchte.
Meiner Meinung nach die fragilsten und wichtigsten Freiheiten, die wir überhaupt haben.

Der Ansicht bin ich ebenfalls. Wer möchte sich schon als Feind der Freiheit darstellen? Ein bißchen mehr als Freiheit unserer eigenen Gedanken haben wir wohl alle. Dazu gehörte dann auch die Freiheit der eigenen Meinungsäußerung, obgleich sie der Mehrheit töricht vorkommen mag. Aber in vielen Fällen wird diese selbst dann nicht für "ordnungsgemäß" erachtet, wenn sie von der Mehrheit durchaus befürwortet wird (siehe Thilo Sarrazin).
Die Gleichheit in der Demokratie reduziert sich auf die gleiche Stimmengewichtung bei Wahlen; praktisch werden manche gleicher behandelt als andere. Rechtsgleichheit sollte den Wert der Gerechtigkeit gewährleisten.

[Quo vadis]

Es gibt keine Werte mehr. Die europäischen Werte welche uns bis hier her gebracht haben, wurden an der Garderobe aufgehängt. Danach betrat man den dekadentischen Weg mit allen Punkten welche bei dieser Umfrage hier zur Disposition stehen. Party and lets have fun, am besten 24 pro Tag bei maximalster Selbstaufgabe. Inidividualismus ist die neue Religion. Alles andere sei dieser Maxime untergeordnet.

Aber jede Party geht irgendwann zu Ende. Mal sehen auf was man sich hinterher besinnt.

Erst mal ne Super Umfrage muß ich sagen, auch die Auswahl super sarkastisch gewählt, so wie es den "westlichen Werte" Blinsentöpfen mal knallhart vors Gesicht gehalten gehört. Wenn, dann reden wir hier von abendländischen Werten, die Europa geprägt haben, nicht vom Auswurfsrotz der sog. "Moderne", die der entmenschlichte, entgesellschaftliche Casino-Plutokratismus der angelsächsischen Hochfinanz seinen Stempel versucht aufzudrücken.

[EinDachs]

Die Gleichheit in der Demokratie reduziert sich auf die gleiche Stimmengewichtung bei Wahlen; praktisch werden manche gleicher behandelt als andere. Rechtsgleichheit sollte den Wert der Gerechtigkeit gewährleisten.

Praktisch passiert das natürlich schon, es gilt aber als anrüchig und sollte in der Theorie nicht vorkommen. Das manche es sich eben mithilfe von Geld und "guten Freunden" richten können, wird man realistischerweise nie ausrotten können.
Der (vielleicht nur im historischen Rückblick wichtige) Punkt ist allerdings, dass es keine wohlerworbenen, gesetzlich verankerten Sonderrechte via Geburt gibt.
Aristokratie und Monarchie (nicht-parlamentarische) hatten dies als Grundvorraussetzung, Faschismen aller Coloeur versuchten soetwas zu etablieren.
Auch in der Demokratie mag dies oft mangelhaft umgesetzt sein (Segregation in den USA, nur so als Bsp), wird dort aber eben stets als mangelnde Umsetzung der eigentlichen Idee interpretiert, denn als anstrebenswertes Ziel.

[Quo vadis]

Ich würd die demokratischen Werte auf Freiheit und Gleichheit zusammenfassen.
Bei den Freiheiten halt ich besonders wichtig, die Freiheit sich nicht zu beteiligen, wenn man nicht will und die Freiheit töricht zu sein, wenn man das sein möchte.
Meiner Meinung nach die fragilsten und wichtigsten Freiheiten, die wir überhaupt haben.

Es reicht schon ordentlich angemeldete und richterlich erlaubte Demos ordnungsgemäß stattfinden zu lassen und nicht den Rechtsstaat durch Sachbeschädigungen und Nötigung, in seinem Sinne gedenkt zu beugen.

[sodaqua]

Kunst&Musik Blues Jazz Rock Soul Pop Samba Latin Kubanisch Bossa Nova Swing....Volksmusik Schlager...usw. das alles und noch mehr gibt es nicht im Islam. Diese Leute haben keinen Rythmus keinen Beat keinen Takt können nicht swingen und daher sind sie wie ausgetrocknete seelenlose kalte Wesen. Nicht mal schöne Bilder mögen sie. Das ist nur ein kleiner Teil unserer Werte die es zu erhalten gilt.

[1389]

Feminismus :lach::lach:

[Gryphus]

Alles nur oberflächliche Begriffe, die man als Mittel zum Endzweck der eigenen Glückseligkeit benutzt, die wiederum durch Macht, Herrschaft, Einfluß sowie durch ein gutes Gewissen und gefestigtes Selbstwertgefühl zustande kommt.

Beim einfachen Westbürger hast du damit vermutlich recht.

[Apollyon]

Ihr seid echt lustig, was soll denn da angekreuzt werden.

Ihr habt den wichtigsten westlichen Wert vergessen "nichts sehen, nichts hören und nichts sagen".

[Weiter_Himmel]

Manche Forenteilnehmer schwören ja immer auf die westlichen Werte die es ua. gegen Islam, Rechts und Linksextremisten etc zu verteidigen gelte.
Welche westlichen Werte sind besonders wichtig für uns?

Was du da abziehst ist wiederlich krank populistisch und polemisch... .Du hättest die Umfrage auch mit Inhalten füllen können wie sich die westliche Werte Gemeinschaft selbst sieht und nicht nur mit deinem Bild von ihr.

Mit solchen unproduktiven plakatives und sinnlosen Umfragen werden du und deines gleichen nie etwas erreichen.Nicht etwa weil es diese wiederliche Dekadenz die sich in einigen Umfragepunkten wiederspiegelt nicht gibt sondern wegen eures vereinfachten stupiden schwarz/weiß Weltbildes das immer nur von extremen ausgeht und 0 Gespür für Zwischentöne hat.

[Gryphus]

*** popolistisch***

Popolistisch. :D

[Weiter_Himmel]

Popolistisch. :D

Danke korigiert... .

[Gryphus]

Danke korigiert... .

Ging gar nicht so sehr um die Korrektur, ist aber ein lustiger Tippfehler. :D

[EinDachs]

Was du da abziehst ist wiederlich krank populistisch und polemisch... .Du hättest die Umfrage auch mit Inhalten füllen können wie sich die westliche Werte Gemeinschaft selbst sieht und nicht nur mit deinem Bild von ihr.

Mit solchen unproduktiven plakatives und sinnlosen Umfragen werden du und deines gleichen nie etwas erreichen.Nicht etwa weil es diese wiederliche Dekadenz die sich in einigen Umfragepunkten wiederspiegelt nicht gibt sondern wegen eures vereinfachten stupiden schwarz/weiß Weltbildes das immer nur von extremen ausgeht und 0 Gespür für Zwischentöne hat.


Ich find die Umfrage sehr aufschlussreich.
Er lehnt die westlichen Werte ab, hat sich aber noch nie einen Gedanken darüber gemacht, wie die aussehen oder beinhalten. Probiert er's dann mal, kommt er beim ersten kärglichen Versuch auf den westlichen Wert "Schwulenparade".

[Apotheos]

Kunst&Musik Blues Jazz Rock Soul Pop Samba Latin Kubanisch Bossa Nova Swing....Volksmusik Schlager...usw. das alles und noch mehr gibt es nicht im Islam. Diese Leute haben keinen Rythmus keinen Beat keinen Takt können nicht swingen und daher sind sie wie ausgetrocknete seelenlose kalte Wesen. Nicht mal schöne Bilder mögen sie. Das ist nur ein kleiner Teil unserer Werte die es zu erhalten gilt.

Überall wo Religion das öffentliche Leben kontrolliert... und sie zur politischen Herrschaft selbst wird... vertrocknet der freie Geist und jede Entfaltung des eigenen Ichs wird von den Marktschreiern der Theologie... unterbunden. Erst die Aufklärung, bürgerliche Emanzipation, der Humanismus und die im antiken Griechenland verwurzelte säkulare Philosophie... ermöglichte uns die Befreiung von der religiösen Dogmatik. Bedauernswert ist, dass im Frühislam die Wurzeln zur Aufklärung vorhanden waren... damals befand sich das christliche Europa noch in der Zeit der Ketzerverfolgung.

[sodaqua]

vertrocknet der freie Geist und ... damals befand sich das christliche Europa noch in der Zeit der Ketzerverfolgung.[/QUOTE]

Ja damals....wir sollten in die Zukunft sehen die ziemlich düster wird wenn der Islam die Oberhand erzwingt denn nichts anderes ist die Islamisierung des Westens! Die Künstler werden ihrer Arbeit beraubt weil es verboten sein wird Musik zu machen die den Mullahs nicht gefällt. Es werden keine Bilder mehr gemacht weil das unislamisch ist. Es wird nur der Muezzin vom Turm brüllen die Lieblingsmusik der Moslems.

[Sprecher]

Zum Beispiel der, ein solches Forum zu betreiben und solche Umragen zu starten.

Nun auf einer .de -Domain ist solch ein Forum offenbar nicht zu betreiben.
Und das liegt nicht am pöhsen Islam.
Soviel dazu.

[Tonsetzer]

@Sprecher:

Gibt es einen Ort auf diesem Planeten, an dem Du dich wohl fühlen würdest ? Wo deine präferierte ethische Zusammensetzung vorhanden ist, Wirtschafts- Sozial- Finanz- Steuer- Religions- und Regierungssystem konform mit deinem Weltbild sind ?

Nenn es uns doch bitte.

[Bruddler]

Westliche Werte werden zunehmend mit Nazitum in Verruf gebracht. Ein probates "Argument", um die inzwischen unerwünschten westlichen Werte zu verdrängen und durch fremdländische Kulturen und Lebensarten ersetzen zu koennen.

[The Dude]

Gibt es doch schon längst nicht mehr.

Gewaltenteilung kann es wohl kaum in einem Staat geben, in dem alle Richter Mitglieder von etablierten Parteien sind.

Und zum Rechtsstaat: Der hat sich verabschiedet, nachdem Deutsche nur noch Menschen 2.Klasse/respektive Untermenschen sind, die von Migranten quasi straffrei bespuckt, zusammengeschlagen, gemessert und ermordet werden dürfen. Sie haben kein Notwehrrecht mehr, wenn sie von Migranten angegriffen werden. Auch sind sie bei Kindergartenplätzen, Wohnungssuche und anderen Dingen des öffentlichen Lebens benachteiligt.

Vom genauen Wahrheitsgehalt deiner Sätze mal abgesehen geht es bzw. eher: ging es mir um das Prinzip, nicht um einen status quo (irgendwo) oder was man dafür hält.

[Klopperhorst]

Die sog. westliche Gesellschaft ist nichts weiter als die Gesellschaft der ehem. Angeln und Sachsen.

Entscheidende Charaktereigenschaft der Angeln und Sachsen war das Freiheitsstreben, woraus Individualismus und Demokratie entspringen.

Sie zogen fort, aus Germanien, und errichteten erst in England, dann in Übersee ihre Kolonien. Dort wirkt ihr Wesen bis heutzutage.

---

[Stechlin]

Ich würd die demokratischen Werte auf Freiheit und Gleichheit zusammenfassen.
Bei den Freiheiten halt ich besonders wichtig, die Freiheit sich nicht zu beteiligen, wenn man nicht will und die Freiheit töricht zu sein, wenn man das sein möchte.
Meiner Meinung nach die fragilsten und wichtigsten Freiheiten, die wir überhaupt haben.

Worin besteht denn bitte schön hierzulande der Zwang zur Teilnahme, der Zwang, nicht töricht zu sein? Ich komme mir mitunter vor, als bestünde das ganze Land nur aus törichten Dummköpfen, denen die Beteiligung am Staatswohl (und das sollten wir doch alle im Auge haben) gleichgültig ist und dafür auch noch honoriert werden.

Meines Erachtens verhält es sich genau umgekehrt. Dankenswerterweise hast Du (sicherlich unbewusst) genau definiert, worin die "Freiheit" in diesem System besteht, denn es kommt am Ende die Freiheit von Verantwortung heraus -und darunter leidet das Vaterland! Wenn ich die Freiheit besitzen soll, mich am Staatswohl nicht beteiligen zu müssen -in welcher Form auch immer, das sei mal dahingestellt-, dann wird auch keine Verantwortung mehr verlangt. Dadurch erstirbt unsere individuelle Eigenschaft zur Gemeinschaftsbildung; man könnte es auch so formulieren: es ist wider die Natur des Menschen.

Der Drang nach Freiheit bedingt stets die Unersättlichkeit, weil die Natur der Freiheit folgerichtig keine Grenzen verträgt, und Freiheit doch immer ein Abbau derselben zur Folge hat. Wo sonst, als in der Unersättlichkeit, soll dieser Drang enden?

Die Freiheit ist ein Rauschmittel, das uns die Illusion erzeugt, sie sei ein Wert. Das ist sie nicht. Vielmehr ist sie ein verschwenderischer Luxus, der uns unsere Menschlichkeit kostet. Die Freiheit ist immer auf den einzelnen angelegt, und fragt deshalb nicht nach den Auswirkungen auf das Kollektiv -auch wenn Gegenteiliges stets beteuert wird. Es gäbe viele Beispiele, die das stützen.

Pflichten statt Freiheiten wäre der richtige Weg.

[Apotheos]

Pflichten statt Freiheiten wäre der richtige Weg.

„Niemand hat das Recht zu gehorchen“ - Hanna Arendt

http://philosophersapp.com/images/Arendt.jpg



.

[Stechlin]

„Niemand hat das Recht zu gehorchen“ - Hanna Arendt

Anarchistischer Quark. Wenn niemand gehorchte, würde die Welt im Chaos enden. Pflicht und Gehorsam sind das Salz der Ordnung!

[Apotheos]

Anarchistischer Quark. Wenn niemand gehorchte, würde die Welt im Chaos enden. Pflicht und Gehorsam sind das Salz der Ordnung!

Nicht gehorchen, selbst handeln. Aus einer bewussten Haltung heraus, nicht auf Befehl. Nach eigenem ermessen, nicht in hündischer Ergebenheit und Angst vor der Autorität. Die Autorität in Frage stellen, weil die Autorität nicht das Recht ist. Nicht gehorchen, weil zu gehorchen nicht bedeutet, das Richtige zu tun. Ich finde diese „Polarität der Freiheit“ korrekt.

[König]

„Niemand hat das Recht zu gehorchen“ - Hanna Arendt

Ihr, Hannah Arendt und Du, wollt dem Einzelnen das Recht verwähren, Gehorsam zu üben. Das ist aber ganz schön autoritaristisch.
Darf ich demzufolge nicht mal mehr meinem eigenen Gewissen gehorchen, dem Gewissen, das mir z. B. befiehlt, Dich nicht auf der Stelle zu massakrieren? Wenn mir mein Gewissen befiehlt, mich dem Wohle eines Staates verpflichtet zu fühlen, warum soll ich angehalten sein, mich dieser Order zu widersetzen?
Das wahre Pflichtgefühl kann nur von innen, von einem selbst heraus kommen; diesem gegenüber ist man dann ein Diener und Untertan. Einen von außen oktroyierten und praktizierten Pflichtgehorsam ohne Pflichtgefühl nennen wir dann Opportunismus.

[EinDachs]

Worin besteht denn bitte schön hierzulande der Zwang zur Teilnahme, der Zwang, nicht töricht zu sein?

Ja, du hast es erkannt: Diesen Zwang gibt es nicht.
Weil wir diese Freiheiten haben.


Ich komme mir mitunter vor, als bestünde das ganze Land nur aus törichten Dummköpfen, denen die Beteiligung am Staatswohl (und das sollten wir doch alle im Auge haben) gleichgültig ist und dafür auch noch honoriert werden.

Ich find die törichten Dummköpfe immer schlimmer, die im Namen des Staatswohles verkorkste Ideen unters Volk bringen wollen.
*husthust* Arthas

Aber nehmen wir mal ein praktisches Bsp, was ich mit der Freiheit sich nicht beteiligen zu müssen, konkret meine. Es bleibt etwa jedem Selbst überlassen, ob er zur Wahl geht oder nicht.Man mag die daraus resultierende Wahlbeteiligung bejammern, es ist letztlich aber fraglich, ob es besser wäre Leute zu den Urnen zu treiben, die von Politik keine Ahnung haben und die wichtigste Entscheidung in einer Demokratie mithilfe eines Auszählreimes treffen.

Aber vllt erklär ich meinen Standpunkt am besten, anhand eines Staates, der diese Freiheit eben nicht hatte. Ich entscheide mich knapp gegen Nazis (wären eindrucksvoller, kommen aber ohnehin zu oft in solchen Debatten) und für die DDR: Dort gab es, von der Pioniergesellschaft Thälmann bis zum Tod stets einen Verein, in dem man Mitglied sein musste (auch wenns formal freiwillig geschah). Vom 6 Lebensjahr an, gab es immer irgendeine Organisation, für die man seine Freizeit opfern musste um von den sozialistischen Weisheiten erleuchtet zu werden (was nebenbei auch schön beschreibt, was den das tolle an der Freiheit töricht zu sein ist. Was als Weisheit gilt, bestimmt nämlich die herrschende Ideologie). Falls dir die Vorstellung nicht unangenehm genug ist, stell dir vor, du hättest der Jungen Union beitreten müssen (möglicherweise noch unter Gruppenleiter ErwinRAnalyst).


Meines Erachtens verhält es sich genau umgekehrt. Dankenswerterweise hast Du (sicherlich unbewusst) genau definiert, worin die "Freiheit" in diesem System besteht, denn es kommt am Ende die Freiheit von Verantwortung heraus -und darunter leidet das Vaterland!Wenn ich die Freiheit besitzen soll, mich am Staatswohl nicht beteiligen zu müssen -in welcher Form auch immer, das sei mal dahingestellt-, dann wird auch keine Verantwortung mehr verlangt.

Wo liest du das raus?
Verantwortung für das eigene Handeln stirbt ja nicht aus. Bei allen Freiheiten die wir so haben, ist doch kein Mangel an Gesetzen und Regeln festzustellen. Der wichtige Punkt an den Freiheiten ist aber eben, dass sie dem Individuum einen gewissen Freiraum schaffen, besonders gegenüber denjenigen, die Macht haben.
Denn bei allen schönen Worten wie "Staatswohl" und "Kollektiv" solltest du nicht vergessen, dass es letztlich eine kleine Gruppe von Individuen ist, die bestimmen darf, was dem Staatskollektiv dienlich ist. Immer. Und je geringer die Freiheiten sind, desto kleiner ist die Gruppe, die diese Macht hat.


Dadurch erstirbt unsere individuelle Eigenschaft zur Gemeinschaftsbildung; man könnte es auch so formulieren: es ist wider die Natur des Menschen.

Das ist allerdings konträr zu allem was ich so in der Praxis beobachte.
Die Leute sind nach wie vor gesellig, eben weil es in der Natur des Menschen liegt.
Jede Partei hat ihre Jugendorganisation, Vereine gibts wie Sand am Meer und um was bewusst neumodisches reinzubringen, soziale Netzwerke sind im Internet auch gerade der allerletze Schrei.
Politisch verordnete Zwangsbeglückungen fallen nur eben (weitgehend) weg.


Der Drang nach Freiheit bedingt stets die Unersättlichkeit, weil die Natur der Freiheit folgerichtig keine Grenzen verträgt, und Freiheit doch immer ein Abbau derselben zur Folge hat. Wo sonst, als in der Unersättlichkeit, soll dieser Drang enden?

Ich seh den Drang nach Freiheit nur eben als ebenso essentiellen Bestandteil der menschlichen Natur an, wie die Geselligkeit. Sonst gäb es auch nicht diesen breiten Trend dorthin. Überall wo die Menschen die Möglichkeit hatten, sich von der lieben Unfreiheit und ihren tollen Grenzen zu befreien, haben die diese ergriffen.
Unersättlichkeit ist im übrigen nicht unbedingt eine zwangsläufige Folge der Freiheit. Die speißt sich aus ganz anderen Quellen und kann auch im unfreisten aller Länder angetroffen werden.


Die Freiheit ist ein Rauschmittel, das uns die Illusion erzeugt, sie sei ein Wert.

In der richtigen Dosis, wird aus Rauschmitteln Medizin.



Das ist sie nicht. Vielmehr ist sie ein verschwenderischer Luxus, der uns unsere Menschlichkeit kostet. Die Freiheit ist immer auf den einzelnen angelegt, und fragt deshalb nicht nach den Auswirkungen auf das Kollektiv -auch wenn Gegenteiliges stets beteuert wird. Es gäbe viele Beispiele, die das stützen.

Natürlich bedeuten die Rechte des Einzelnen dem Kollektiv gegenüber, dass dieses weniger Einfluss hat.
Und hast du dir schon mal überlegt, was das geringere Übel ist? Ist es wirklich eine bessere Welt, wenn Angela Merkel das Recht hat, sich in deine Privatssphäre einzumischen?


Pflichten statt Freiheiten wäre der richtige Weg.

Nun, einen Mangel an Pflichten kann ich beim besten Willen nirgends feststellen.

[Stechlin]

Nicht gehorchen, selbst handeln. Aus einer bewussten Haltung heraus, nicht auf Befehl. Nach eigenem ermessen, nicht in hündischer Ergebenheit und Angst vor der Autorität. Die Autorität in Frage stellen, weil die Autorität nicht das Recht ist. Nicht gehorchen, weil zu gehorchen nicht bedeutet, das Richtige zu tun. Ich finde diese „Polarität der Freiheit“ korrekt.

Ja, wenn der Mensch aufgeklärt wäre -und zwar jeder!-, dann würde ich Dir zustimmen. Aber dem ist nicht so, und es wird auch niemals so sein. Die Mehrheit ist und bleibt dumm, weil die Bequemlichkeit stets obsiegt. Tue ein jeder seine Pflicht und frage er nicht, warum. Darüber sollen sich jene den Kopf zerbrechen, die auch einen solchen besitzen.

"Die Majorität hat viele Herzen, aber ein Herz hat sie nicht." - Otto von Bismarck

[ABAS]

Eindeutig müssen die klassischen
westlichen Kochrezepte erhalten
bleiben.

Afrikanische, arabische, asiatische und
südamerikanische Küche schmeichelt
nicht immer dem europäischen Gaumen.
Mag vieles ja gesünder, sein aber einiges
ist nicht lecker sondern schmeckt zum kotzen.

In Bezug auf Zuverlässigkeit, Termintreue,
Vertragstreu und Pünktlichkeit im Berufs-
und Geschäftsleben sind die europäische
Werte ebenfalls vorbildlich. Der Geist zur
Forschung und Entwicklung muss erhalten
bleiben und ist wieder zu verstärken.

[Ausonius]

Gibt es doch schon längst nicht mehr.

Gewaltenteilung kann es wohl kaum in einem Staat geben, in dem alle Richter Mitglieder von etablierten Parteien sind.


Stimmt doch gar nicht. Es gibt auch viele parteilose Richter.

[maxikatze]

Nicht gehorchen, selbst handeln. Aus einer bewussten Haltung heraus, nicht auf Befehl. Nach eigenem ermessen, nicht in hündischer Ergebenheit und Angst vor der Autorität. Die Autorität in Frage stellen, weil die Autorität nicht das Recht ist. Nicht gehorchen, weil zu gehorchen nicht bedeutet, das Richtige zu tun. Ich finde diese „Polarität der Freiheit“ korrekt.

Sind wir Deutsche zu obrigkeitshörig ? Ich glaube ja.

[Blue Max]

Stimmt doch gar nicht. Es gibt auch viele parteilose Richter.

Möglich. Aber wenn du Karriere machen möchtest, mußt du sowohl als Richter als auch als Staatsanwalt das "richtige" Parteibuch besitzen.

Ich habe mich mal mit einem Staatsanwalt unterhalten, der mir das bestätigte.

[maxikatze]

Welche westlichen Werte sind besonders erhaltenswert?


was ganz anderes.

Nämlich, dass Made in Germany wieder für Qualitätsprodukte stehen und auch tatsächlich in Deutschland hergestellt werden.

[Gryphus]

(...)


Ich find die törichten Dummköpfe immer schlimmer, die im Namen des Staatswohles verkorkste Ideen unters Volk bringen wollen.
*husthust* Arthas

Das Interesse am Staatswohl auch eines Arthas ist besser als dies gänzlich fallen zu lassen. Dies ist die Grundlage für die Integration in die Gesellschaft, denn wenn man keinen Anteil daran nimmt findet keine Integration statt und man stellt sich außerhalb der Gesellschaft, die Impulse sterben einfach ab.

Das mit dem "unters Volk bringen" ist wieder was anderes. Diese öffentliche Pseudoaufklärung von demokratischer Meinungsbildung schadet der Gesellschaft nur durch Spaltung, Desinformation, Propaganda und vor allem Parteiisierung. Wenn jeder anfängt seine Ideologie öffentlich zu verbreiten, dann findet die Meinungsbildung durch diverse Lager statt und nicht durch die Nutzung eines souveränen Verstandes, was in die Unmündigkeit, Abhängigkeit und Parteiisierung führt. Der Kampf der politischen Unterkollektive nimmt bei Individuen dann primäre Bedeutung ein, wodurch das nationale Volkskollektiv sekundär wird - das heißt ihm gehen Kräfte verloren.

Viel mehr muss der Staat eine offene Institution mit einem Partizipationssystem sein, dessen Mechanismen dazu in der Lage sind alle Beteiligten zu sondieren und sprichwörtlich "die Spreu vom Weizen" zu trennen.


Aber nehmen wir mal ein praktisches Bsp, was ich mit der Freiheit sich nicht beteiligen zu müssen, konkret meine. Es bleibt etwa jedem Selbst überlassen, ob er zur Wahl geht oder nicht.Man mag die daraus resultierende Wahlbeteiligung bejammern, es ist letztlich aber fraglich, ob es besser wäre Leute zu den Urnen zu treiben, die von Politik keine Ahnung haben und die wichtigste Entscheidung in einer Demokratie mithilfe eines Auszählreimes treffen.

Ich würde viel mehr sagen man sollte die Räume von "Beteiligung" und "Nichtbeteiligung" klarer trennen und an bestimmte Standarts festbinden.


Aber vllt erklär ich meinen Standpunkt am besten, anhand eines Staates, der diese Freiheit eben nicht hatte. Ich entscheide mich knapp gegen Nazis (wären eindrucksvoller, kommen aber ohnehin zu oft in solchen Debatten) und für die DDR: Dort gab es, von der Pioniergesellschaft Thälmann bis zum Tod stets einen Verein, in dem man Mitglied sein musste (auch wenns formal freiwillig geschah). Vom 6 Lebensjahr an, gab es immer irgendeine Organisation, für die man seine Freizeit opfern musste um von den sozialistischen Weisheiten erleuchtet zu werden (was nebenbei auch schön beschreibt, was den das tolle an der Freiheit töricht zu sein ist. Was als Weisheit gilt, bestimmt nämlich die herrschende Ideologie). Falls dir die Vorstellung nicht unangenehm genug ist, stell dir vor, du hättest der Jungen Union beitreten müssen (möglicherweise noch unter Gruppenleiter ErwinRAnalyst).

Das Problem liegt wohl weniger in dem "seine Freizeit opfern", denn das fasst man unter Pflichten eben zusammen, sondern in der Art dessen. Die DDR ist dahingehend ein negatives Beispiel, da dort der Staat die oberste Priorität genoss und nicht das Vaterland, das eindeutig höher gestellt ist.

Die Vermittlung von Werten durch (Volks)Pädagogik ist keine schlechte Sache, nur sollten diese allgemein sein und keine politische Indoktrination zum Ziele haben.

P.S: Das zum Thema Kritik. Ich persönlich finde die Pionierorganisation prima. :D


Wo liest du das raus?
Verantwortung für das eigene Handeln stirbt ja nicht aus. Bei allen Freiheiten die wir so haben, ist doch kein Mangel an Gesetzen und Regeln festzustellen.

Richtig, aber die für das Allgemeinwohl.


Der wichtige Punkt an den Freiheiten ist aber eben, dass sie dem Individuum einen gewissen Freiraum schaffen, besonders gegenüber denjenigen, die Macht haben.

Ein gewisser Raum ist nicht schlecht. Stellt sich nur die Frage wieviel Raum in dem "gewiss" steckt.


Denn bei allen schönen Worten wie "Staatswohl" und "Kollektiv" solltest du nicht vergessen, dass es letztlich eine kleine Gruppe von Individuen ist, die bestimmen darf, was dem Staatskollektiv dienlich ist. Immer. Und je geringer die Freiheiten sind, desto kleiner ist die Gruppe, die diese Macht hat.

Das schränkt "Staatswohl" und "Kollektiv" in deren Bedeutung ja nicht ein.

[Apotheos]

Ja, wenn der Mensch aufgeklärt wäre -und zwar jeder!-, dann würde ich Dir zustimmen. Aber dem ist nicht so, und es wird auch niemals so sein. Die Mehrheit ist und bleibt dumm, weil die Bequemlichkeit stets obsiegt. Tue ein jeder seine Pflicht und frage er nicht, warum. Darüber sollen sich jene den Kopf zerbrechen, die auch einen solchen besitzen.

"Die Majorität hat viele Herzen, aber ein Herz hat sie nicht." - Otto von Bismarck

Gut, diese Debatte muss abstrakter geführt werden.

Als Kant von Unmündigkeit sprach implizierte er damit gleichzeitig die Mündigkeit. Indem er sagt, „selbstverschuldet“ sei diese Mündigkeit, wenn die Ursache derselben, „nicht am Mangel des Verstandes“, sondern der Erschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Aufklärung ist also der „Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit“.

Demokratie beruht auf der Willensbildung jedes Einzelnen. Sie ist also die der Aufklärung entsprechende Gesellschaftsform. Soll dabei jedoch nicht Unvernunft resultieren, so ist die Fähigkeit und der Mut der Einzelnen gefordert ... verständig zu handeln, als Bedingung vorausgesetzt. Hält man daran nicht fest... so wird alle Rede von Kants Größe, Geschwätz, zum Lippendienst erniedrigt. In der heutigen Zeit ist eines der größten Probleme gerade die halbe Aufklärung. Das Problem ist gerade ein Bildungproblem, eines der Erziehung und der gesellschaftlichen Ethik. Die Gliederung des Schulsystem ( Hochbegabte, weniger begabte, kaum begabte ) enthält Undmündigkeit bereits vorangebildet. Dies resultiert aus einem falschen Begabungsbegriff, der nur durch eine Gegenaufklärung überwunden werden kann.

Heute ist es insistent notwendig eine neue Aufklärung Bahn zu brechen. In der Wissenschaft, der Soziologie, Humanbiologie und Verhaltensforschung... gilt es als erwiesen, dass Begabung im Menschen nicht „vorangebildet“ ist ( also rein genetisch vordeterminiert nicht greifbar wird ), sondern in ihrer Entfaltung davon abhängig, welche „Challenges“ der Einzelne ausgesetzt ist. Aufklärung kann nur funktionieren, wenn Aufklärung sich in der gesellschaftlichen Ordnung strukturell institutionalisiert. Man kann jemanden „begaben“ und von hierher wird eigentlich die Fähigkeit des Lernens durch Motivierung in jedem hervorzurufen, eine besondere Form der Entwicklung zur Mündigkeit. Dazu gehört freilich ein Schulwesen, dass nicht klassenspezifische Ungleichheiten in seiner Gliederung fortsetzt. Begabgung ist keine Naturanlage, denn Begabung ist Funktion gesellschaftlicher Bedingungen,

sodass bereits die Voraussetzung der Mündigkeit von der Unfreiheit der Gesellschaft determiniert ist und im höheren Maße ad absurdum geführt wird. Nitza Bernstein untersuchte in ihrer Schrift „die Sprachentwicklung des Kindes“, das in der kindlichen Sozialisation bereits Ansätze für eine quasi lebenslängliche Undmündigkeit bestehen. Hier muss der aktivistische Wille zum Umbruch unteranderem ansetzen. Aufklärung heißt Mündigwerdung zur Autonomie, ist kein Seiendes, sondern ein kulturellsozialisierend-Werdendes. In dieser Form hängt ihr Erfolg fundamental von der gesellschaftlichen Ordnung selbst ab, die in ihrer Prägung formend auf den sich formenden zurückwirkt und ihn wirkend einbezieht.

[Apotheos]

[...]

Die Majorität ist imstande aufgeklärt und autonom zu handeln. Unsere nicht-aufgeklärte moderne Gesellschaft mag zwar anders erscheinen, aber das liegt wohl sehr stark an der synthetiserenden Einbettung des Einzelnen in ein System... , welches nicht basismäßig aufzuklären sucht, sondern in vielen Belangen das genaue Gegenteil fordert und den Menschen danach formt. Künstliche Scheinaufklärung könnte man das nennen.

Die Majorität ist nicht der Pöbel und die Dummheit. Die Majorität besitzt ein durchschnittliches intellektuelles Potential und ist damit imstande mündig und eigenständig, vernunftbasiert-kritisch zu handeln. Die biologische Möglichkeit der Aufklärung besteht... ob sie geschieht, im höheren Sinne eine Gesellschaft eine Aufklärung erfährt oder nicht, hängt von ihrer inneren Struktur ab. Diese ermöglicht oder verunmöglicht sie. Auch benötigt eine Demokratie kein Volk der Hochbegabten. Das ist weder ihr Zweck noch die grundsätzliche Bedingung. Sie benötigt aber den selbstständig und selbstverantwortlichen Menschen.

[Gryphus]

(...)


Demokratie beruht auf der Willensbildung jedes Einzelnen. Sie ist also die der Aufklärung entsprechende Gesellschaftsform.

Demokratie ist ein laissez faire System, sie beruht auf rein gar nichts außer dem Mehrheitswillen.

Deine Aussage könnte man lediglich gelten lassen, wenn die Glieder der demokratischen Gesellschaft sich selbst die Aufklärung zum Ziel setzen würden, aber schon Kant erkannte Faulheit als Ursache der Unmündigkeit und davon gibt es bei Gott mehr als man sich ausdenken kann.

Überlässt man die Gesellschaft sich selbst, schafft Raum für Anarchie die wir als Freiheit bezeichnen, wird man nicht einmal eine Maxime der Aufklärung erreichen da Aufklärung Pädagogik bedarf und nicht in sich selbst gegründet ist. Pädagogik wiederum bedarf Autoritäten. Und selbst auf diese Weise kann nur eine Maxime erreicht werden, da die Majorität des Pöbels eine Mischung aus Faulheit, Dummheit und Desinteresse ist - das liegt in seiner Natur, denn jeder Herrscher braucht Beherrschte und jeder Beherrschte einen Herrscher. Oder um es mit Konfuzius zu sagen:

"Wenn der Wind weht, muss das Gras sich beugen" :]


Soll dabei jedoch nicht Unvernunft resultieren, so ist die Fähigkeit und der Mut der Einzelnen gefordert ... verständig zu handeln, als Bedingung vorausgesetzt. Hält man daran nicht fest... so wird alle Rede von Kants Größe, Geschwätz, zum Lippendienst erniedrigt.

Aufklärung bedarf der ultimativen Vernunft und der Treue zu dieser. Demokratische Entscheidungsprozesse finden aber nicht um der Vernunft willen statt, sondern um der Interessen willen. Demokratien haben die Eigenschaft die Interessen des Volkes in die Interessen von Schichten zu spalten die sich durch ihre ihnen übertragene Stimme versuchen eine für sie vorteilhafte Situation herbeizuführen. Davon zeugt vor allem die Parteienbildung die das offen legt was anderenfalles bei basisdemokratischen Abstimmungen eben im Hintergrund ablaufen würde. Für die Industrie ist es begünstigend für losere Steuersysteme zu stimmen, für das Proletariat ist es von Interesse ein Plädoyer für angenehmere Arbeitsbedingungen einzulegen usw. während die Rationalität der Verwaltung vollkommen von diesen oder jenen Lagerinteressen überschattet wird. Es ist tatsächlich so, dass die einzigen Verlierer bei Entscheidungen die durch die Willkür das Majoritätsrechtes zustande kommen die Vernunft und der Staat sind.


In der heutigen Zeit ist eines der größten Probleme gerade die halbe Aufklärung. Das Problem ist gerade ein Bildungproblem, eines der Erziehung und der gesellschaftlichen Ethik. Die Gliederung des Schulsystem ( Hochbegabte, weniger begabte, kaum begabte ) enthält Undmündigkeit bereits vorangebildet. Dies resultiert aus einem falschen Begabungsbegriff, der nur durch eine Gegenaufklärung überwunden werden kann.

Nun, da wird doch schon das Problem des ganzen deutlich. Faulheit.


Aufklärung kann nur funktionieren, wenn Aufklärung sich in der gesellschaftlichen Ordnung strukturell institutionalisiert. Man kann jemanden „begaben“ und von hierher wird eigentlich die Fähigkeit des Lernens durch Motivierung in jedem hervorzurufen, eine besondere Form der Entwicklung zur Mündigkeit. Dazu gehört freilich ein Schulwesen, dass nicht klassenspezifische Ungleichheiten in seiner Gliederung fortsetzt. Begabgung ist keine Naturanlage, denn Begabung ist Funktion gesellschaftlicher Bedingungen,

Ungleichheit entsteht nicht, sie existiert einfach. Manchen fehlt das Können, anderen der Wille, wieder andere verfügen überproportional über beides.

[EinDachs]

Das Interesse am Staatswohl auch eines Arthas ist besser als dies gänzlich fallen zu lassen.

Das es grundsätzlich gut ist, sich für das Staatswohl zu interessieren, stell ich ja auch gar nicht in Abrede (obwohl es Bsp gibt, wo man schon arg ins Zweifeln kommt)
Ich halt es nur eben für grundsätzlich falsch, Leute dazu zu zwingen, sich für soetwas zu interessieren. Es gibt Menschen, die die Bedeutung von Politik nicht erkennen und die dementsprechend auch kein Interesse dafür aufbringen. Die zur politischen Teilnahme zu zwingen (was eine Standardeigenschaft von ideologisch motivierten Diktaturen ist) macht sie nicht glücklich, bestenfalls sind die dann Heuchler oder Mitläufer.




Das mit dem "unters Volk bringen" ist wieder was anderes. Diese öffentliche Pseudoaufklärung von demokratischer Meinungsbildung schadet der Gesellschaft nur durch Spaltung, Desinformation, Propaganda und vor allem Parteiisierung. Wenn jeder anfängt seine Ideologie öffentlich zu verbreiten, dann findet die Meinungsbildung durch diverse Lager statt und nicht durch die Nutzung eines souveränen Verstandes, was in die Unmündigkeit, Abhängigkeit und Parteiisierung führt. Der Kampf der politischen Unterkollektive nimmt bei Individuen dann primäre Bedeutung ein, wodurch das nationale Volkskollektiv sekundär wird - das heißt ihm gehen Kräfte verloren.

Der Kampf der politischen Unterkollektive ist allgegenwärtig. In Zeit, Raum und gesellschaftlicher Schicht. Und er ist von primärer Bedeutung, nur tendieren autokratische Systeme eben dazu, so zu tun, als ob die Herrscherfigur, -kaste oder -schicht und dessen Interessen mit denen, des nationalen Volkskollektivs deckungsgleich sind.
Lois XIV "L'etat, c'est moi" ist da geradezu symptomatisch, obwohl man ernsthaft daran zweifeln kann, ob die Heerschar an Steuerpächtern, die er durchs Land ziehen hat lassen um sich Versailles zu bauen, tatsächlich dem Gesamtkollektiv so wohl getan haben.


Viel mehr muss der Staat eine offene Institution mit einem Partizipationssystem sein, dessen Mechanismen dazu in der Lage sind alle Beteiligten zu sondieren und sprichwörtlich "die Spreu vom Weizen" zu trennen.

Das hört sich wieder in der Theorie schön an, übersieht aber eben, dass derjenige der den Ausleseprozess kontrolliert über Spreu und Weizen und wer was ist, entscheiden kann.


Ich würde viel mehr sagen man sollte die Räume von "Beteiligung" und "Nichtbeteiligung" klarer trennen und an bestimmte Standarts festbinden.

Tjo, schlag eine Trennung vor.
Woran muss sich wer beteiligen?


Das Problem liegt wohl weniger in dem "seine Freizeit opfern", denn das fasst man unter Pflichten eben zusammen, sondern in der Art dessen. Die DDR ist dahingehend ein negatives Beispiel, da dort der Staat die oberste Priorität genoss und nicht das Vaterland, das eindeutig höher gestellt ist.

Da hätt ich doch die HJ als Bsp nehmen sollen, die umgeht das Problem nämlich elegant, indem sie direkt vorgibt, das Vaterland am allerhöchsten stehen zu haben.


Die Vermittlung von Werten durch (Volks)Pädagogik ist keine schlechte Sache, nur sollten diese allgemein sein und keine politische Indoktrination zum Ziele haben.

Nun, selbst die volkspädagogische Vermittlung banalster Ansichten wie "Drisch nicht auf den kleinen Bub ein, nur weil er ein Neger ist" wird hier aber von so manchem schon als Indoktrinierung angesehen. Wertvermittlung und Politik sind nicht zu trennen, besteht Politik doch in erster Linie um den Streit, welcher Wert wichtiger ist. Man kann im Grunde kein Werturteil irgendwo abgeben, ohne dass man was politisches sagt.


P.S: Das zum Thema Kritik. Ich persönlich finde die Pionierorganisation prima. :D

Ich persönlich müßt etwas länger überlegen, ob ich lieber in der Pioniergesellschaft oder der Jungen Union Ellwangen beitreten sollte.



Das schränkt "Staatswohl" und "Kollektiv" in deren Bedeutung ja nicht ein.

Doch, sogar massiv.
Denn letztlich werden sowohl Staatswohl als auch Kollektivwohl dadurch massiv relativiert. Die Ansichten, was denn für das Kollektiv am besten sind, schwanken massiv, je nachdem ob man Anhänger der Linkspartei oder der FDP ist. Ich weiß nicht, ob dir das schon mal aufgefallen ist, aber es gibt keine Politiker mehr, die sich trauen zu erwähnen, dass sie ganz dezidiert Einzelinteressen vertreten.
Egal wie klar es ist, dass der jetzt Klientelpolitik betreibt, es ist immer ein essentieller Bestandteil zu erwähnen, dass der Vorteil dieser Maßnahme dann allen irgendwann irgendwie zu gute kommt.

[Apotheos]

[...]


Demokratie ist ein laissez faire System, sie beruht auf rein gar nichts außer dem Mehrheitswillen.


Stimmt nicht. Oder anders: Ja eben doch! Ich stimme dir zu, aber würde gerne die Aussage erweitern: Dort wo Willensbildung gefordert wird, dort wird denkend-handelnde Eigenständigkeit bezweckt. Andernfalls ließe sich weder von Demokratie sprechen, noch von einem Mehrheitswillen, der eben gerade in der Pluralität besteht, sich im Dialog formuliert ... und so ein Mechanismus der politisch-gesellschaftlichen Aufklärung selbst ist. ( Das ist eine Zwangsläufigkeit ) Eine demokratische Gesellschaft muss zwar nicht eine strikte humanistisch-ethische Aufklärungskultur besitzen, aber in einer Radikaldemokratie ist das eigentlich zur Funktionalität unerlässlich ( aus heutiger Sicht wird es die Rätedemokratie auch nur geben, wenn diese Bedingung erfüllt ist, auf dem Weg dorthin ) und wohl ein tendenzieller kausaler Schritt zur demokratischen Strukturierung einer freiheitlichen Ordnung.


aber schon Kant erkannte Faulheit als Ursache der Unmündigkeit und davon gibt es bei Gott mehr als man sich ausdenken kann.


Und? Faulheit kann viele Gründe haben, kann beseitigt werden... oder auch nicht. Aufklärung bedeutet nicht, dass jeder Mensch ein hochbegabter werden muss, sondern heißt... , dass ein Mensch lernt eigenverantwortlich, selbstständig und weitgehend unabhängig zu denken, zu handeln, Ansichten zu vertreten, Kritik zu üben und persönliche Bedürfnisse auszudrücke/einzufordern. Gerade aus Faulheit/Unzufriedenheit, sofern man sie ( politisch etwa - WARUM Faulheit/Langeweile/Unzufriedenheit? ) hinterfragt, macht aus diesen Gefühlszuständen politische Produktivkraft. Ist selbst sogar Mittel der Aufklärung, als Gegenpol zu Selbstentfaltung, Sinn- und Glückssuche.



Überlässt man die Gesellschaft sich selbst, schafft Raum für Anarchie die wir als Freiheit bezeichnen, wird man nicht einmal eine Maxime der Aufklärung erreichen da Aufklärung Pädagogik bedarf und nicht in sich selbst gegründet ist.

Wo schrieb ich etwas davon, dass man die Gesellschaft sich selbst überlässt? Soetwas fordert auch ein Anarchist eigentlich... nicht wirklich. Da müsste er schon arg ungebildet sein und wenig Ahnung von der Materie des Anarchismus haben. Gibt ja gerade eine humanistisch-ethische Anarchiepädagogik, die in der Praxis auch Anwendung fand und funktionierte. Zu sehen in der Spanischen Repbulik. Und, um mich wieder auf Kant zu beziehen... Anarchie ist nicht Chaos, sondern Anarchie ist Ordnung ohne Gewalt. ( jedenfalls ohne unerlässliche Gewalt )


Pädagogik wiederum bedarf Autoritäten.

Sehe ich nicht anders. Autorität ist ein Bestandteil der menschlichen Identitätsfindung. Ohne Autorität ist diese nicht möglich. Allerdings hat Autorität, gerade im aufklärerischen Sinne, dem Ideal zu folgen, sich überflüssig zu machen, also den Menschen zur selbstständig zu erziehen. Wird aber die Rolle zu einem sozialen Maß, so wird darin die erzieherische Unmündigkeit perpetuiert. Aufklärung heißt Gewinn und Ziel der Autonomie, nicht aufmucken gegen jede Autorität oder die Forderung nach einem antiautoritären Utopia. Außerdem bin ich eher ein ( tendenziell ) anarchistischer Marxist. Damit für die Räterepublik... mit völliger Gewaltlosigkeit und antiautoritären Sippen ( so wie du offenbar glaubst ) hat das wirklich nichts zu tun. Gerade in der Erziehung bin ich ein Verfechter der Autorität. Nur unnötige Gewalt, wie in allen Dingen, lehne ich ab. Ebenso ein militärisches Erziehungswesen, in welcher Aufklärung ebenfalls nicht möglich ist.


Und selbst auf diese Weise kann nur eine Maxime erreicht werden, da die Majorität des Pöbels eine Mischung aus Faulheit, Dummheit und Desinteresse ist - das liegt in seiner Natur, denn jeder Herrscher braucht Beherrschte und jeder Beherrschte einen Herrscher. Oder um es mit Konfuzius zu sagen:

Einfach eine idealistisch-reaktionäre Meinung, die durch nichts haltbar ist. Wie ich schon schrieb... die moderne Verhaltensforschung hat wissenschaftlich längst bewiesen, dass das Potential der Menschen völlig ausreicht, um 'begabt' zu werden... damit auch autotelisch zu leben und mündig zu sein. Vom Pöbel zu sprechen ist im 21. Jahrhundert, jedenfalls in Deutschland, übrigens längst obsolet. Wenn wir schon dabei sind, den anderen Hinweis auch gleich: Die Mehrheit der Menschen entspricht dem gentischen Potential des Durchschnitts. Allein das ist - logischerweise - der Beweis, dass die meisten Menschen eben nicht 'der dumme Pöbel' sind. Jedenfalls ist Unmündigkeit keine geschichtliche Zwangsläufigkeit.

[Gryphus]

(...)


Das es grundsätzlich gut ist, sich für das Staatswohl zu interessieren, stell ich ja auch gar nicht in Abrede (obwohl es Bsp gibt, wo man schon arg ins Zweifeln kommt)
Ich halt es nur eben für grundsätzlich falsch, Leute dazu zu zwingen, sich für soetwas zu interessieren. Es gibt Menschen, die die Bedeutung von Politik nicht erkennen und die dementsprechend auch kein Interesse dafür aufbringen. Die zur politischen Teilnahme zu zwingen (was eine Standardeigenschaft von ideologisch motivierten Diktaturen ist) macht sie nicht glücklich, bestenfalls sind die dann Heuchler oder Mitläufer.

Ich weiß ja nicht wie NITUP sich das denkt, aber ich für meinen Teil rede hier auch gar nicht von direktem Zwang.

Ein Staat sollte es sich zur Aufgabe machen das Volk an eine gesellschaftliche Integration heranzuführen, dazu dient die Pädagogik die sich z.B über Medienkontrolle, Jugendorganisationen, Schule, gesellschaftliche Prägung und zielgerichtete Förderung äußert. Damit ließe sich zumindest eine Maxime erreichen.

Wenn man selbst mit dem Nationalwohl/Staatswohl danach dennoch nichts anfangen kann - tja, lässt sich eben nichts mehr machen. Das befreit einen allerdings noch lange nicht von seinen Staatsbürgerpflichten, man verwehrt nur sich selbst die Partizipation.

Das ist auch vollkommen natürlich, ich schrieb doch schon, dass die Majorität für solche Ziele unerreichbar bleibt. Es wäre auch offen gesagt "schade" wenn dem nicht so wäre, es kann nicht jeder Häuptling spielen wenn es keine Indianer gibt.


Der Kampf der politischen Unterkollektive ist allgegenwärtig. In Zeit, Raum und gesellschaftlicher Schicht. Und er ist von primärer Bedeutung

Und hier mein erster Einwand: Primäre Bedeutung trägt das Vaterland. Ein guter Regent (Gott möge einen finden) muss immer das Wohl der Nation vor Augen haben und nichts anderes. Die Spaltung der Interessen in der Gesellschaft mag zwar immer vorhanden sein, aber politisch bestimmend werden diese Gruppeninteressen nur in Demokratien. Die Lenkung durch die Willkür der Mehrheit kann niemals den nationalen Interessen dienen. Rationales Denken bedingt eben die Anpassung gesellschaftlicher Verhältnisse an die Bedürfnisse der Nation und nicht andersherum wie es in Demokratien der Fall ist.


nur tendieren autokratische Systeme eben dazu, so zu tun, als ob die Herrscherfigur, -kaste oder -schicht und dessen Interessen mit denen, des nationalen Volkskollektivs deckungsgleich sind.
Lois XIV "L'etat, c'est moi" ist da geradezu symptomatisch, obwohl man ernsthaft daran zweifeln kann, ob die Heerschar an Steuerpächtern, die er durchs Land ziehen hat lassen um sich Versailles zu bauen, tatsächlich dem Gesamtkollektiv so wohl getan haben.

Ja, sehr richtig. Die Antwort auf Demokratie muss aber nicht zwangsläufig (außer man heißt Arthas) die Tyrannis sein. Es bedarf nur eines Systemes in dem die Legitimation zum Besitz von Macht nicht mehr durch den Schwachsinn der Mehrheiten stattfindet (der keinen Deut besser als das Gottesgnadentum ist) - das bringt durchaus komplexe Mechanismen mit sich.


Das hört sich wieder in der Theorie schön an, übersieht aber eben, dass derjenige der den Ausleseprozess kontrolliert über Spreu und Weizen und wer was ist, entscheiden kann.

Nun, das schöne an neuen Systemen ist, dass sie von neuen Menschen etabliert werden - wenn das wirklich Idealisten sind hat man den Anfang, stellt sich die Frage nach der Weiterführung. Und hier spielen Recht, Institutionen und vor allem eine solide Konstitution eine tragende Rolle.


Tjo, schlag eine Trennung vor.
Woran muss sich wer beteiligen?

Partizipation findet nicht mehr durch Wahlen sondern durch Aktivitäten in der Staatsinstitution statt die den Zugang zu Machtpositionen regelt - wer sich bewährt kann es zu einer politischen Karriere bringen (Partizipation der Eliten), wer gar nicht erst den Versuch macht oder zu nichts besserem im Stande ist als die Versammlungshalle zu kehren der muss auf seine Partizipation eben gänzlich verzichten.


Da hätt ich doch die HJ als Bsp nehmen sollen, die umgeht das Problem nämlich elegant, indem sie direkt vorgibt, das Vaterland am allerhöchsten stehen zu haben.

Organisationen die einer Führung treu sind können dem Vaterland keine primäre Bedeutung beimessen. Alle Staaten und Systeme sind bloßes Ergebnis menschlicher Willkür, das Vaterland lässt sich daran nicht festbinden. Ein guter Staat wird dem Volk stets beibringen ihn zu beseitigen und seine Herrscher zu köpfen wenn der Staat sich säkularisiert und nicht mehr Diener des Vaterlandes sein wird, sondern seine eigenen Interessen verfolgt. Alle Werte müssen ultimativ sein, alles andere ist keinen Deut besser als die Parteiisierung und Spaltung der Demokratie.


Nun, selbst die volkspädagogische Vermittlung banalster Ansichten wie "Drisch nicht auf den kleinen Bub ein, nur weil er ein Neger ist" wird hier aber von so manchem schon als Indoktrinierung angesehen. Wertvermittlung und Politik sind nicht zu trennen, besteht Politik doch in erster Linie um den Streit, welcher Wert wichtiger ist. Man kann im Grunde kein Werturteil irgendwo abgeben, ohne dass man was politisches sagt.

Ja, nun, alle Dinge sind bekanntlich relativ. Damit muss man irgendwie leben, mehr als begründen kann man auch nicht. Mit Indoktrination meinte ich eben auch es zu spezifisieren auf Staaten, Parteien, Systeme, Führer was auch immer.


Doch, sogar massiv.
Denn letztlich werden sowohl Staatswohl als auch Kollektivwohl dadurch massiv relativiert. Die Ansichten, was denn für das Kollektiv am besten sind, schwanken massiv, je nachdem ob man Anhänger der Linkspartei oder der FDP ist. Ich weiß nicht, ob dir das schon mal aufgefallen ist, aber es gibt keine Politiker mehr, die sich trauen zu erwähnen, dass sie ganz dezidiert Einzelinteressen vertreten.
Egal wie klar es ist, dass der jetzt Klientelpolitik betreibt, es ist immer ein essentieller Bestandteil zu erwähnen, dass der Vorteil dieser Maßnahme dann allen irgendwann irgendwie zu gute kommt.

In wie fern denn? Sie bleiben noch immer Herrschaftsmaximen, auch wenn die Herrscher sich natürlich nicht zwingend daran orientieren werden, das heißt aber auch nur, dass sie es falsch machen.

[Kreuzbube]

Ich wüßte nicht einen!:shrug:

[Stechlin]

Nicht gehorchen, selbst handeln. Aus einer bewussten Haltung heraus, nicht auf Befehl. Nach eigenem ermessen, nicht in hündischer Ergebenheit und Angst vor der Autorität.

Klar, würde Kant auch sagen, und ich will dem Königsberger Philosophen gar nicht widersprechen. Laut Kant impliziert Sollen das Können, denn wer keine Wahlmöglichkeit hat, für den sind moralische Gebote eben irrelevant; selbige richten sich stets an freie Wesen. Jedoch besteht das Phänomen des Moralischen eben darin, dass, wenn wir eine Pflicht gegen(!) unsere Eigeninteressen erfüllen, sich in diesem Handeln Moral erst beweist. Und in dieser Pflicht wider das "Wollen" (das Wollen drückt sich ja im Eigeninteresse aus) besteht die Freiheit des Menschen. Soweit Kant. Und er hatte, meines Erachtens nach, damit verdammt Recht!

Nun schauen wir uns den Pöbel da draußen mal an: Glaubst Du ernsthaft, irgendeiner wäre bereit, bzw. geistig in der Lage, die Notwendigkeit von Pflicht und Moral anzunehmen, wissend, dem allgemeinen Hedonismus damit zu entsagen?

Als Kant lebte, mag sein Ideal noch zu verwirklichen gewesen sein. Heute jedoch ist das Gift der falschen Freiheit soweit in den Körper der Massen vorgedrungen, dass es schwierig wird, auf den "Neuen" Menschen zu hoffen. Der Zug ist erst einmal abgefahren. Und bis er wiederkehrt, hätte der Mob zu gehorchen, ohne zu fragen, warum, wieso, weshalb. Hätte! Leider kann er mehr oder weniger tun und lassen, was ihm beliebt. Und das Ergebnis ist Chaos und Anarchie. Liberalismus eben.


Die Autorität in Frage stellen, weil die Autorität nicht das Recht ist. Nicht gehorchen, weil zu gehorchen nicht bedeutet, das Richtige zu tun. Ich finde diese „Polarität der Freiheit“ korrekt.

Wenn die Autorität weise genug ist, eine solche auch sein zu dürfen (wir müssen ja vom Idealfall ausgehen), dann erfüllt das In-Frage-stellen der Autorität nur den Zweck, sich dieser zweifelhaften Freiheit nur bewusst zu sein, ohne dass es einen Sinn erfüllte. Alles andere wäre ja purer Selbstzweck.

[Kreuzbube]

Klar, würde Kant auch sagen, und ich will dem Königsberger Philosophen gar nicht widersprechen. Laut Kant impliziert Sollen das Können, denn wer keine Wahlmöglichkeit hat, für den sind moralische Gebote eben irrelevant; selbige richten sich stets an freie Wesen. Jedoch besteht das Phänomen des Moralischen eben darin, dass, wenn wir eine Pflicht gegen(!) unsere Eigeninteressen erfüllen, sich in diesem Handeln Moral erst beweist. Und in dieser Pflicht wider das "Wollen" (das Wollen drückt sich ja im Eigeninteresse aus) besteht die Freiheit des Menschen. Soweit Kant. Und er hatte, meines Erachtens nach, damit verdammt Recht!

Nun schauen wir uns den Pöbel da draußen mal an: Glaubst Du ernsthaft, irgendeiner wäre bereit, bzw. geistig in der Lage, die Notwendigkeit von Pflicht und Moral anzunehmen, wissend, dem allgemeinen Hedonismus damit zu entsagen?

Als Kant lebte, mag sein Ideal noch zu verwirklichen gewesen sein. Heute jedoch ist das Gift der falschen Freiheit soweit in den Körper der Massen vorgedrungen, dass es schwierig wird, auf den "Neuen" Menschen zu hoffen. Der Zug ist erst einmal abgefahren. Und bis er wiederkehrt, hätte der Mob zu gehorchen, ohne zu fragen, warum, wieso, weshalb. Hätte! Leider kann er mehr oder weniger tun und lassen, was ihm beliebt. Und das Ergebnis ist Chaos und Anarchie. Liberalismus eben.

Wenn die Autorität weise genug ist, eine solche auch sein zu dürfen (wir müssen ja vom Idealfall ausgehen), dann erfüllt das In-Frage-stellen der Autorität nur den Zweck, sich dieser zweifelhaften Freiheit nur bewusst zu sein, ohne dass es einen Sinn erfüllte. Alles andere wäre ja purer Selbstzweck.

Gut erkannt, werter Freund - da tun sich Abgründe auf. Wie hieß doch ein bekannter Werbeslogan von ESSO aus den Achtzigern: "Es gibt viel zu tun; hauen wir ab!":)