Bio-Ethanol-Feuer

[Geronimo]

Der Winter wird ja lang und immer länger....so, ich habe die Schnauze voll! Will was Vernünftiges draus machen. Und da stechen mir immer öfter die Angebote für sog. "Zimmerkamine" ins Auge. Schon ab 30€ gibts so Teile die, mit Bio-Ethanol befeuert, zumindest einen Hauch von Landhaus ins karge Gemach bringen sollen. Bisher hat mich der Preis für den Brennstoff abgehalten. Heute habe ich aber eine seriöse Quelle gefunden, da gibts den Liter ab 1,50€! Das ist 'ne Hausnummer.

Hat jemand von euch schon mit sowas Erfahrung gesammelt?

[Candymaker]

http://korea.lablob.com/wp-content/uploads/2008/08/james-fan-blog.jpg

Allzu gesund ist so etwas in geschlossenen Innenräumen nicht, da das Feuer eine Menge CO2 erzeugt. Wenn du in einem kleinen Raum in niedriger Lage (zb. Matratze) damit einschläfst, könntest du evtl. nicht mehr aufwachen. Das sagt dir aber die Bio-Kamin-Industrie natürlich nicht. Gesundheitlich schädliche Langzeitfolgen bei einer stetig erhöhten CO2-Konzentration in Innenräumen sind auch nicht zu vernachlässigen, wenn vielleicht bislang kaum untersucht, noch thematisiert. CO2 ist im Übrigen auch ein ideales Selbstmord-Gas.



CO2-Gas ist schwerer als Luft, es sammelt sich daher an tiefen Stellen, wenn die Luftbewegung eingeschränkt ist. Bei Konzentrationen über 10% CO2 in der Atemluft führt es zur Bewusstlosigkeit. Da CO2 geruchlos ist, kann ansteigender Gehalt in der Luft vom Menschen nicht bemerkt werden. Schon bodennahe CO2 -Ansammlungen in Gärkellern, Höhlen oder Besucherbergwerken können Gefahren bergen, insbesondere für Kleintiere wie zum Beispiel Hunde...


CO2-Ausbruch am Nyos-See [2]

Im Jahre 1986 gab es am Nyos-See, einem Kratersee in Kamerun eine schlimme Naturkatastrophe, bei der rund 2000 Menschen zu Tode kamen. Dort wurde explosionsartig eine CO2-Gaswolke aus dem See freigesetzt, die alles atmende Leben erstickte. Das CO2-Gas vulkanischen Ursprunges hatte sich im Tiefenwasser des sehr tiefen und stillen Sees über lange Zeiten hinweg angereichert und kam plötzlich zum Ausbruch. Das schwere Gas verdrängte die Luft, füllte wie Wasser die Täler aus, wälzte sich durch die Täler und erstickte bis in eine Entfernung von 20 km Menschen und Tiere. Der CO2 -Ausbruch vom Nyos-See ist kein Einzelereignis extremer Seltenheit, schon 2 Jahre zuvor gab es an dem in der Nähe gelegenen Monoun-See einen ähnlichen Gasausbruch mit 37 Opfern...


CO2 - Vergiftung

Hintergrund
Kohlendioxid (CO2)ist unter bestimmten Bedingungen ein besonders heimtückisches Gas

* Farbloses, unsichtbares, geruchsloses Gas
* Schwerer als Luft und verdrängt damit in tiefliegenden, geschlossenen Räumen die Luft und damit den Sauerstoff
* Personen, die in den sog. "Kohlendioxidsee" geraten ersticken in kürzester Zeit
* Auftreten meistens in z.B. Gärkellern, Futtersilos, Gruben, Weinkellern, Jauchegruben, Höhlen, Zisternen, u.ä.

Erkennen:
* Kopfschmerzen
* Übelkeit
* Schwindel
* Atemnot
* Bewusstseinsstörung bis Bewusstlosigeit
* Atemstörung bis Atemstillstand
* Zyanose
* Weite Pupillen
* schneller Puls, evt. arrhythmisch (unregelmässig)
* Blutdruckanstieg, später Blutdruckabfall

Besondere Massnahmen

* Rettung des Patienten nötigenfalls durch Feuerwehr mit Atemschutz
* Eigenschutz unbedingt beachten
* Keine Rettungsversuche ohne spezielle Atemgeräte und Sicherung
* Meistens nach Rettung Wiederbelebungsmassnahmen erforderlich

Massnahmen

* Bei bestehender Atmung halbsitzende Lagerung
* Freimachen, bzw. Freihalten der Atemwege
* Ständige Atem- Puls- und wenn möglich Blutdrucküberwachung
* Notruf mit Hinweis auf Feuerwehr
* Ggf. Atemspende, HLW

Weitere Massnahmen

* Beruhigung des Betroffenen sofern bei Bewusstsein
* Bei Bewusstlosigkeit Seitenlage
* Bei Atem- Herz- Kreislaufstillstand Atemspende, bzw.

http://www.drk-oberhausen-rheinhausen.de/ausbildungsunterlagen/co2vergiftung.html

[Heimdall_DE]

Liebe Leute!

Also hier wird mächtig Angst geschürt...

Stimmt, CO2 ist tödlich giftig! Aber man kann auch an zu viel getrunkenem Wasser (7-9 Liter) sterben - in ausreichend hohen Mengen ist praktisch alles "giftig".

Stimmt auch, das Ecosmartfire und andere Hersteller falsche Angaben zur CO2-Menge machen...

Rechnen wir mal Anhand einer Heimdall-Fackel:
http://www.ultrafeel.tv/bio-ethanol-fackel-heimdall/

Der Verbrauch liegt bei 400ml (ca. 320g) pro Stunde.
Die Reaktion ist:
3 O2 + 1 C2H6O => 3 H2O + 2 CO2
in Massen ausgedrückt:
96g Sauerstoff + 46g Alkohol => 54g Wasser + 88g CO2

Die besagte Heimdall Bio-Ethanol-Fackel produziert also pro Stunde ca. 610g CO2.

Weiterhin, nehmen wir an, das Zimmer ist echt klein:
3 x 4 x 2 Meter macht das 24 qubikm = 24.000 Liter.
Die tödliche Menge CO2 liegt oberhalb von 6 % l also braucht es ca. 1500 Liter CO2, bis sie erreicht ist.
Die Heimdall-Fackel produziert weniger als 320l CO2 pro Stunde, nehmen wir mal mehr, 350, so folgt daraus: 4 Stunden müsste sie ununterbrochen in einem absolut isolierten, kleinen Zimmerchen laufen, um die Konzentration zu produzieren, die die Gefahrengrenze bedeutet (zu dem Atmen von dem einen Menschen).

Aber: Die besagte Heimdall-Fackel hat aber auch noch 2.3 kW Heizleistung: somit wird es nach einer Stunde in dem isolierten, ungelüfteten Zimmer so unerträglich heiss, dass der Mensch nicht schlafen können wird und somit es unmöglich ist, dass diese Anordnung in der Realität zum Tode führt.

Natürlich, ebenfalls richtig, Co2 lagert sich am Boden ab! Aber nicht so wie Sirup! Wenn das Fenster auf Kipp steht, der Mensch atmet, dann mischt sich die Luft immer wieder durch.

In Schweizer Minergie-Häusern soll es wohl mal zu "leichten Vergiftungen" gekommen sein, als jemand sich etwliche Bio-Ethanol-Feuerstellen in seine perfekt isolierte Wohnung stelle und gleichzeitig anzündete: Aber laut Behördern nicht wegen des CO2 sondern wegen der minimalen Reststoffe, die sich im Schweizer Bio-Eth noch finden!

Normal reicht ein Fenster auf Kipp zur Lüftung aus...

Wesentlich realer ist die Gefahr der "üblichen Bio-Ethanol-Feuerstellen", dass nämlich der Mensch, nachdem die Flamme ausgegangen ist, nachfüllt, obgleich das Kistchen noch heiss ist, anzündet und PENG, den brennenden Brennstoff im Gesicht hat.
(Nachzusehen bei WISO von gestern http://wiso.zdf.de/ (gefährliche Gelkamine) und anderen Stellen).

Diese Gefahr ist real, die CO2-Erstickungsgefahr ist "theoretischer Nonens". Und nur Heimdall-Fackeln bieten derzeit die Technologie, dass man immer gefahrlos nachgiessen kann und dass selbst beim Umfallen der Fackel die Katastrophe noch verhinderbar ist, die bei den "normalen Brandbechern" unvermeidbar ist: dass das Haus wegbrennt.

Und, weil das auch oft falsch kolportiert wird:
Bio-Ethanol ist MIT WASSER LÖSCHBAR! Im Gegensatz zu fossilen Brennstoffen (Benzin, Petroleum, Öl, Gas) kann man Alkohol leicht und gefahrlos mit Wasser löschen. Somit ist es eigentlich ein ehr sicherer und sehr sinnvoller Brennstoff - wenn man nicht mit Baumarkt-Brennbechern unvorsichtig umgeht...

Noch Fragen?

Viele Grüsse,
David S.

[Paul Felz]

Ein Problem wird nur gerne übersehen: die erhöhte Schimmelgefahr.

Das kommt einmal durch die erhöhte absolute Luftfeuchte (Wassererzeugung in Verbindung mit Erwärmung) und die schnelle und ungleichmäßige Aufheizung (Wände sind noch kalt, und insbesondere Fensterlaibungen).

Wenn der Ofen dann aus ist ( :D ), kühle es wider ab und die relative Luftfeuchte steigt.

Fenster auf Kipp verschlimmert den Effekt noch.

[Heimdall_DE]

Hallo Herr Felz

Schlechte Erfahrungen gemacht?

Normal ist es im Winter eher so, dass die Raumluft zu trocken ist und Leute sich noch Luftbefeuchter ins Zimmer stellen. Aber stimmt, bei Alkoholverbrennung entsteht viel Wasser, so dass man nicht mehr befeuchten muss...

Also, ich habe selber keine erhöhte Schimmelbildung entdecken können und finde die zusätzlich mit Ethanol-Flammen erhitzte Luft allgemein angenehmer, aber wenn die Wohnung eh schon Schimmel hat oder nah dran ist, wäre es durchaus denkbar, dass das Ethanolfeuer das Problem weiter verstärkt.

Ich würde auch nicht empfehlen NUR mit Ethanol-Feuerstellen zu heizen... meistens läuft ja eine Zentralheizung oder Zimmerheizung, die eher trocknet und wenn man dann mal paar Stündchen dazu Ethanolfeuer anzündet, sollte es keine Probleme geben.
Wenn man sonst völlig ungeheizte Zimmer ausschliesslich damit beheizen wollte, ist es durchaus denkbar, dass der Schimmel gefördert wird...

Gruss,
DS

[Paul Felz]

Hallo Herr Felz

Schlechte Erfahrungen gemacht?

Normal ist es im Winter eher so, dass die Raumluft zu trocken ist und Leute sich noch Luftbefeuchter ins Zimmer stellen. Aber stimmt, bei Alkoholverbrennung entsteht viel Wasser, so dass man nicht mehr befeuchten muss...

Also, ich habe selber keine erhöhte Schimmelbildung entdecken können und finde die zusätzlich mit Ethanol-Flammen erhitzte Luft allgemein angenehmer, aber wenn die Wohnung eh schon Schimmel hat oder nah dran ist, wäre es durchaus denkbar, dass das Ethanolfeuer das Problem weiter verstärkt.

Ich würde auch nicht empfehlen NUR mit Ethanol-Feuerstellen zu heizen... meistens läuft ja eine Zentralheizung oder Zimmerheizung, die eher trocknet und wenn man dann mal paar Stündchen dazu Ethanolfeuer anzündet, sollte es keine Probleme geben.
Wenn man sonst völlig ungeheizte Zimmer ausschliesslich damit beheizen wollte, ist es durchaus denkbar, dass der Schimmel gefördert wird...

Gruss,
DS

Das ist mein Job.

[Heimdall_DE]

Schimmel fördern?

[schastar]

Ein Problem wird nur gerne übersehen: die erhöhte Schimmelgefahr.

Das kommt einmal durch die erhöhte absolute Luftfeuchte (Wassererzeugung in Verbindung mit Erwärmung) und die schnelle und ungleichmäßige Aufheizung (Wände sind noch kalt, und insbesondere Fensterlaibungen).

Wenn der Ofen dann aus ist ( :D ), kühle es wider ab und die relative Luftfeuchte steigt.

Fenster auf Kipp verschlimmert den Effekt noch.


Ich hab ein Miethaus in dem es nie schimmelte, neue Mieter und plötzlich Schimmel obwohl sie doch alles richtig machen. Lüften genau so wie es sein muß, und heizen auch immer ganz dolle.
Deshalb kommen sie auch mit 150Euro Nebenkosten bei 4 Personen aus.:rolleyes:

Ich hab ihnen jetzt eine dezentrale Wohnraumlüftung mit Wärmerückgewinnung spendiert.

Manchmal bin ich ein richtiger Gutmensch abgesehen von meiner romantischen Ader. :]

[Paul Felz]

Schimmel fördern?

Ja, heimlich.

Dann rufen die mich und geben mir Geld dafür, daß ich denen sage, woran es liegt ;)

Wenn man dann noch ein wenig mit wichtig aussehenden Instrumente planlos rumfuchelt, gibt's noch mehr Geld :D

[schastar]

Ja, heimlich.

Dann rufen die mich und geben mir Geld dafür, daß ich denen sage, woran es liegt ;)

Wenn man dann noch ein wenig mit wichtig aussehenden Instrumente planlos rumfuchelt, gibt's noch mehr Geld :D

Im Grunde wissen sie ja woran es liegt, der Vermieter ist schuld. Es reicht wenn du es ihnen bestätigst. :)

[Paul Felz]

Im Grunde wissen sie ja woran es liegt, der Vermieter ist schuld. Es reicht wenn du es ihnen bestätigst. :)

Was allerdings nur in 2 von 100 Fällen tatsächlich so ist.

[schastar]

Was allerdings nur in 2 von 100 Fällen tatsächlich so ist.

Was aber auch wohl nicht so leicht sein wird dies zu erklären.

[Don]

Die tödliche Menge CO2 liegt oberhalb von 6 %

4%. Das ist die maximale Ausatemkonzentration. Bei 4% in der Einatemluft kann kein CO2 mehr durch die Membranen der Lungenbläschen nach außen diffundieren.

Über einen längeren Zeitraum, etwa 1/2 Stunde, reichen auch 2%.

[Heimdall_DE]

Hi Don

Meine Quelle besagt:

CO2-Konzentrationen (Vol-%) in Luft und Auswirkungen auf den Menschen:

* 0,038 %: Natürliche Konzentration in der Luft
* 0,15 %: Hygienischer Innenraumluftrichtwert für frische Luft
* 0,3 %: MIK-Wert, unterhalb dessen keine Gesundheitsbedenken bei dauerhafter Einwirkung bestehen
* 0,5 % (9 g/m³): MAK-Grenzwert für tägliche Exposition von 8 Stunden pro Tag
* 1,5 %: Zunahme des Atemzeitvolumens um mehr als 40 %.
* 4 %: Atemluft beim Ausatmen
* 5 %: Auftreten von Kopfschmerzen, Schwindel und Bewusstlosigkeit
* 8 %: Bewusstlosigkeit, Eintreten des Todes nach 30–60 Minuten

Tatsächlich schafft man kaum so hohe Konzentrationen aufzubauen - schon gar nicht mit einer Wärmequelle. Wenn man einen gut isolierten Raum mit einer CO2-Flasche begast, dann wird's klappen. Beim Ethanolfeuer denke ich sicher, dass die Hitze einen zuerst fertig macht.

LG,
DS

[tilo190]

Bei diesen Tischkaminen und Tischfeuern bitte aufpassen. Der Markt wird leider wie bei allen neuen Produkten mit Chinaware überschwemmt.
Wir selbst haben mal einen Tischkamin geschenkt bekommen ( so ein China Billigteil )
Ich sage euch, lebensgefährlich!!!!
Allerdings gefiel uns das Konzept sehr gut, und haben uns dann ein Tischfeuer von www.Fireseller.de gekauft, diese ( sagen sie zumindest ) stellen alles selbst und in Deutschland her. Die Verarbeitung ist super, und ist kein Vergleich zu den China Kaminen.
Der Verbrauch liegt bei 100ml die STUNDE, was dann auch das Problem mit dem CO2 Ausstoß im Rahmen hält.

Gebt für ein Tischfeuer lieber etwas mehr aus, ein abgebranntes Haus kostet auch Geld ;-)

Grüße

Daniel

[Stadtknecht]

Ich halte diese Tischfeuer eher für einen schön anzusehenden Gag als für eine technisch effeziente und wirtschaftlich sinnvolle Zusatzheizung.

[Peaches]

Der Winter wird ja lang und immer länger....so, ich habe die Schnauze voll! Will was Vernünftiges draus machen. Und da stechen mir immer öfter die Angebote für sog. "Zimmerkamine" ins Auge. Schon ab 30€ gibts so Teile die, mit Bio-Ethanol befeuert, zumindest einen Hauch von Landhaus ins karge Gemach bringen sollen. Bisher hat mich der Preis für den Brennstoff abgehalten. Heute habe ich aber eine seriöse Quelle gefunden, da gibts den Liter ab 1,50€! Das ist 'ne Hausnummer.

Hat jemand von euch schon mit sowas Erfahrung gesammelt?

Falls du zur Miete wohnst, spricht mit deinem Vermieter und überlege den Einbau eines kleinen Ofens, wenn du weißt, wo der Kaminschacht ist.

Viele Vermieter beteiligen sich auch daran, weil es ihr Eigentum aufwertet.

Falls es deine eigenen vier Wände sind, kannst du je nach Heizleistung ordentlich Gas/Öl oder was auch immer du verfeuerst, einsparen.

[Stadtknecht]

Meine Frau will auch so ein Tischfeuer haben und ich habe mal nachgesehen.
Am Besten gefällt mir das hier:
http://www.standfeuer-shop.de/ilusio.htm

Aber der Preis, ohauerhauerha.

Hat denn jemand von Euch Erfahrungen mit Tischfeuern und kann ein paar Tipps geben?