Vollständige Version anzeigen : Warum verarmt Italien?
Aldebaran
01.03.2010, 22:55
Schleppte sich die italienische Wirtschaft bis 2007 mühsam dahin und kämpfte sie mit der deutschen (und der portugiesischen) Wirtschaft um die "rote Laterne" für das wachstumsschwächste Land Europas, ist das Rennen seit 2006 entschieden. Obwohl die italienische Wirtschaft kaum vom Aufschwung der Jahre 2006 und 2007 profitierte, stürzte sie danach tief. Verzeichnete Deutschland 2008 immerhin noch ein Wachstum von 1,3%, musste Italien schon einen Rückgang des BIP um knapp 1% hinnehmen. 2009 brachen dann beide synchron um 5% ein, doch da Deutschlands Bevölkerung in den beiden Jahren schrumpfte (um ca. 0,5%) und diejenige Italiens wuchs (um gut 1%), betrug der Rückgang pro Kopf dort 7% gegenüber 3% nördlich der Alpen.
Damit ist das Pro-Kopf-BIP Italiens 2009 auf das Niveau von 1999 zurückgefallen. Italien hat also ein Jahrzehnt ohne Wachstum hinter sich, in dem das auch nicht gerade dynamische Deutschland immerhin einen Zuwachs von gut 8% schaffte.
Besonders schwach hat sich die Industrieproduktion entwickelt. Sie lag im Jahresdurchschnitt 2009 in Italien um 16, in Deutschland aber nur knapp 7% unter dem Niveau von 2005. Die italienische Industrie ist damit tief in die 90er Jahre zurückgeworfen worden.
Und es wird in absehbarer Zeit nicht besser. Nach dem Rückgang im letzten Quartal 2009 traut kaum noch jemand Italien in diesem Jahr ein Wachstum von mehr als 1% zu, während alle Voraussagen für Deutschland darüber liegen.
(Alle Daten von hier: http://stats.oecd.org/Index.aspx )
Was sind die Ursachen?
Da ist zunächst die Bevölkerungsentwicklung. Seit der Jahrhundertwende hat eine enorme Einwanderungswelle die Bevölkerung Italiens trotz eines Geburtendefizits seit 2000 um mehr als 3 Mio oder 5% wachsen lassen. Die Einwanderer stammten hauptsächlich vom Balkan (Rumänien, Albanien), Nordafrika (v.a. Marokko) und Asien (Südasien, China, Philippinen). Es handelt sich fast ausschließlich um gering oder gar nicht qualifizierte "Billigarbeiter", die überwiegend im Dienstleistungssektor unterkamen.
Damit zusammenhängend wuchs die Arbeitsproduktivität in Italien seit 2000 praktisch überhaupt nicht mehr, während sie in Deutschland bis 2008 nach OECD-Angaben um gut 10% zunahm.
Konträr dazu entwickelten sich die Reallöhne, die in Italien in diesem Zeitraum immerhin noch um 7,5% gestiegen sein sollen, während dieselbe Studie Deutschland als einziges Land in Europa mit einem (geringen) Rückgang ausweist (-0,9%).
http://www.boeckler.de/pdf/impuls_2008_14_1.pdf
Wie man sieht, hat diese Steigerung entgegen den Erkenntnissen der linken Vulgärökonomik nichts gebracht als eine massive Erosion der Wettbewerbsfähigkeit der italienischen Industrie.
Dramatische Überalterung, schwindende Wettbewerbsfähigkeit, riesige Staatsschuld, Einwanderung geringer Qualität - es sieht düster aus für den Stiefel. Wird sich Italien endgültig aus der ersten Liga verabschieden?
(...)Wird sich Italien endgültig aus der ersten Liga verabschieden?
Eindeutig. Mit 2004 liegt der letzte akzeptable Jahrgang für eine Riserva
schon viel zu lange zurück. Wenn nicht bald wieder eine anständige Lese
kommt, gehts da den Bach runter.
Dramatische Überalterung, schwindende Wettbewerbsfähigkeit, riesige Staatsschuld, Einwanderung geringer Qualität - es sieht düster aus für den Stiefel. Wird sich Italien endgültig aus der ersten Liga verabschieden?
Hatte Italien nicht schon immer grosse (wirtschaftliche) Probleme?
Ich habe den Eindruck, die Italiener lassen sich davon aber nicht unterkriegen und schaffen es dennoch, sich irgendwie durchzuwursteln.
Italien hat bisher als -Bella Italia - von den deutschen Touristen gelebt.
Die Italiener haben aber die Schnauze nicht voll genug gekriegt und die Preise für die Touristen mehr und mehr gesteigert. Inzwischen haben die Touristen die Schnauze voll von der Abzocke der Italiener. Und ist der Ruf erst ruiniert wird es soblad auch keine Besserung geben, selbst wenn die Italiener einsichtig werden sollten. Die Deutschen und anderen Touristen zieht es immer mehr in andere Länder, die sind nämlich auch ganz scharf auf das Geld der Touristen.
Aldebaran
01.03.2010, 23:29
Hatte Italien nicht schon immer grosse (wirtschaftliche) Probleme?
Ich habe den Eindruck, die Italiener lassen sich davon aber nicht unterkriegen und schaffen es dennoch, sich irgendwie durchzuwursteln.
Das ist genau das Problem, nämlich dass das Prinzip "Es ist noch immer alles gut gegangen" irgendwann an seine Grenzen stößt.
Italien hatte wohl immer Probleme mit der Inflation, den Staatsfinanzen und mit dem chronisch unproduktiven Süden, aber es gab keine Wachstumsschwäche. Jetzt hat sich das mit der Inflation (erst einmal) erledigt, aber nun sind andere, viel gravierendere Problem hinzugekommen. Wichtig wäre z.B. auch die geringe Qualität des Bildungswesen (oder der Schüler bzw. Studenten?) und die schwache Innovationsfähigkeit (Patente). Es gibt eigentlich fast nichts mehr, das für Italien spricht.
Hatte Italien nicht schon immer grosse (wirtschaftliche) Probleme?
Ich habe den Eindruck, die Italiener lassen sich davon aber nicht unterkriegen und schaffen es dennoch, sich irgendwie durchzuwursteln.
Eben !
Ein glücklicher Mensch, wer keine größeren Sorgen hat, als das ialienische Wohlbefinden.
Ich denke mal, die Schattenwirtschaft wird sich dort stärker ausbreiten.
Lichtblau
02.03.2010, 07:53
Warum verarmt Italien?
Aus demselben Grund wie Deutschland: keine Rohstoffe.
Tonsetzer
02.03.2010, 09:36
Dramatische Überalterung, schwindende Wettbewerbsfähigkeit, riesige Staatsschuld, Einwanderung geringer Qualität - es sieht düster aus für den Stiefel. Wird sich Italien endgültig aus der ersten Liga verabschieden?
Ersetze "Italien" durch "Europa" - dann stimmt die These genau so.
Ich denke es liegt daran, daß das Wachstum bis anfang der 90er stark von Defiziten (um die 10% des BIP) gedopt war, während man ab 1994 bis 2008 die Schuldenquote von ca. 125% des BIP auf 103% gesenkt hat und andere Konkurrente die Schulden um den gleichen Wert erhöht haben.
klartext
02.03.2010, 18:56
Italien hatte schon immer eine ausgeprägte Schattenwirtschaft, sie völlig unabhängig vom Staat tätig ist. Die realen Zahlen sind deshalb weitaus höher.
bernhard44
02.03.2010, 19:01
dann wird Süd-Tirol sich bald ablösen vom verhassten Vormund!
Italien hatte schon immer eine ausgeprägte Schattenwirtschaft, sie völlig unabhängig vom Staat tätig ist. Die realen Zahlen sind deshalb weitaus höher.
Mag ja sein, aber die Schattenwirtschaft war vor 20/30 Jahren genauso vorhanden und damals war der allgemeine Wohlstand mit Sicherheit höher.
Apollyon
02.03.2010, 19:06
Ich brauche keine Zahlen um zuwissen warum Italien verarmt, warum Europa verarmt.
Es ist so das die Menschen die Regieren Unfähig sind zu begreifen das es nicht nur die Wirtschaft gibt, und nichtmal sind sie Fähig den Menschen mit Arbeit zuversorgen. Sie sind Unfähig zuerfassen das man die Gier, Korruption und Lügen zuweit getragen hat, um das es kaum noch Rückgängig zumachen ist.
Ein Totaler Wandel, in dem Menschen erfassen das es die großen Probleme gibt die hinter Materialismus und dem Kapitalismus die Fassade bröckeln lassen, noch erkennen es verhältnissmäßig wenige aber die nächsten die es zuspüren bekommen ist der Mittelstand bis es schließlich die im Wohlstand lebenen trifft und jene Menschen begreifen das ihre Gier und ihre hast ein Ende haben muss, aber sie werden nichtmehr Fähig sein ihre falsche Moral zu beseitigen.
EinDachs
02.03.2010, 19:22
Dramatische Überalterung, schwindende Wettbewerbsfähigkeit, riesige Staatsschuld, Einwanderung geringer Qualität - es sieht düster aus für den Stiefel. Wird sich Italien endgültig aus der ersten Liga verabschieden?
*Hüstel*
Ist es da jemals wirklich angekommen?
Sehr viel von Italiens früherem Glanz verdankt es der Tatsache, dass es immer brav seine Währung absacken hat lassen, wenn es schwerer wurde konkurrenzfähig zu bleiben.
Italien hatte schon immer unter massiven Strukturproblemen zu kämpfen. Das Bildungssystem gilt schon sehr lange (länger als das deutsche) als ein Problemkind.
Die Politik leidet unter der starken Zersplitterung im Parlament, was nötige Reformen schon seit ewigen Zeiten hinauszögert. Aber man muss auch sagen, dass das italienische Produktangebot (etwa die einst sehr große Textilindustrie) besonders stark von der neuen Konkurrenz des Pazifikrandes getroffen wurde.
Und zu guter Letzt, leiden Staaten mit hoher Korruption immer wirtschaftlich schneller und härter als andere. Wenn ich mir ansehe, wie die letzte Woche wieder die Bestechungsskandale und die Mafiakontakte in Sonderzahl publik wurden, überrascht es nicht sehr, dass Italien an Boden verliert.
*
Sehr viel von Italiens früherem Glanz verdankt es der Tatsache, dass es immer brav seine Währung absacken hat lassen, wenn es schwerer wurde konkurrenzfähig zu bleiben.
Das ist für mich die zweite große Ursache, die Einführung des Euros und die damit verbundene fixierung der Wechselkurse, außerdem war die Lira damals schon überbewerten, der wechselkurs 1 DM = 990 lire war zu niedrig, 1100/1200 wäre realistischer gewesen..
Vor der Einführung des Euros hatte Italien in Kaufkraftparitäten pro-kopf das zweithöchste Eikommen unter den G7-Ländern (hinter den USA), heute, nach nicht mal 10 Jahren steht es an letzter Stelle.
Wenn ich mir ansehe, wie die letzte Woche wieder die Bestechungsskandale und die Mafiakontakte in Sonderzahl publik wurden, überrascht es nicht sehr, dass Italien an Boden verliert.
Diese Skandale waren aber auch in der Vergangenheit vorhanden und waren eher größer und weiter verbreitet als heute, das erklärt also nicht den Niedergang.
Quo vadis
02.03.2010, 19:55
Italien läßt sich, genau wie Griechenland, eh von den Deutschen retten und wenn diese nicht gleich die Kohle locker machen, werden eben WWII Massaker ausgegraben.
Italien ist eindeutig das falsche Land was innerhalb dieser unsäglichen Eurotzzone Pleite geht, die Brd muß sein, nur so ist ein Neuanfang möglich.
Aldebaran
02.03.2010, 23:44
Italien läßt sich, genau wie Griechenland, eh von den Deutschen retten und wenn diese nicht gleich die Kohle locker machen, werden eben WWII Massaker ausgegraben.
Italien ist eindeutig das falsche Land was innerhalb dieser unsäglichen Eurotzzone Pleite geht, die Brd muß sein, nur so ist ein Neuanfang möglich.
Die italienische Staatsschuld ist sechsmal so groß wie die griechische und größer als die deutsche. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Euro eine "Pleite" Italiens nicht überleben würde. Das könnten die "Ankerländer" (v.a D, F und NL) nicht mehr stemmen.
Aldebaran
02.03.2010, 23:47
Das ist für mich die zweite große Ursache, die Einführung des Euros und die damit verbundene fixierung der Wechselkurse, außerdem war die Lira damals schon überbewerten, der wechselkurs 1 DM = 990 lire war zu niedrig, 1100/1200 wäre realistischer gewesen..
Vor der Einführung des Euros hatte Italien in Kaufkraftparitäten pro-kopf das zweithöchste Eikommen unter den G7-Ländern (hinter den USA), heute, nach nicht mal 10 Jahren steht es an letzter Stelle.
Das fällt in der Tat auf. Es gibt die Meinung, dass die Anstrengungen zur Erfüllung der Beitrittskriterien dazu geführt haben, dass in den 90ern zu wenig in die Infrastruktur investiert wurde.
Aldebaran
02.03.2010, 23:49
Aus demselben Grund wie Deutschland: keine Rohstoffe.
Und warum überholen Israel und Südkorea Italien gerade im Pro-Kopf-BIP? Die haben auch kaum Rohstoffe.
Aldebaran
02.03.2010, 23:50
Ersetze "Italien" durch "Europa" - dann stimmt die These genau so.
Das ist auch meine Befürchtung, nämlich dass Italien nur der Vorreiter ist.
Bettmaen
02.03.2010, 23:55
Was ist mit dem Faktor 'Einwanderung'? Ist er unterm Strich ein Gewinn oder Verlust?
Die Italiener haben ja besonders nette Einwander (Zigeuner aus Rumänien, Araber aus Nordafrika, Neger). Fand eine Verdrängung italienischer Beschäftiger statt? Gab es ähnlich wie in Deutschland eine massenhafte Einwanderung in die Sozialsysteme?
Nur das System wird untergehen. Es gibt einen großen Knall und dann gehts wieder neu los, hoffentlich diesmal anderst. Aber dass die Italiener langfristig verarmen und untergehen glaube ich nicht.
Zu Südkorea und Israel: Gut ich würde sagen die haben halt ne "clevere Bevölkerung", sind eben erst später "erwacht". Und gerade deswegen wird auch Italien nie wie südamerikanische oder afrikanische Staaten dastehen.
Aldebaran
03.03.2010, 00:32
Was ist mit dem Faktor 'Einwanderung'? Ist sie unterm Strich ein Gewinn oder Verlust?
Die Italiener haben ja besonders nette Einwander (Zigeuner aus Rumänien, Araber aus Nordafrika, Neger). Fand eine Verdrängung italienischer Beschäftiger statt? Gab es ähnlich wie in Deutschland eine massenhafte Einwanderung in die Sozialsysteme?
Hier die einige Aussagen einer neueren Studie der Bank von Italien. Ich stelle es auf italienisch ein, damit mich ggf. jemand korrigieren kann, der die Sprache besser beherrscht als ich:
Piu' in generale, sottolinea Bankitalia, "l'afflusso di immigrati dall'estero nell'ultimo decennio ha sostenuto la crescita dell'occupazione in Italia", soprattutto al Centro-Nord, contribuendo "a contrastare il progressivo invecchiamento della popolazione".
Durch die Einwanderung hat sich demnach die Gesamtbeschäftigung erhöht. Es wären demnach keine Italiener verdrängt worden.
Oggi "gli stranieri hanno un tasso di occupazione superiore a quello degli italiani" ma "redditi da lavoro significativamente inferiori".
Die Beschäftigungsquote der Einwanderer ist höher als die der Italiener, aber sie verrchten schlechter bezahlte Arbeiten.
A questa situazione, osserva ancora lo studio, contribuisce "un piu' basso livello di scolarita' degli immigrati, una maggiore concentrazione in imprese meno produttive, il prevalente utilizzo in mansioni a ridotto contenuto professionale".
Der Ausbildungsstand der Einwanderer ist niedrig und sie arbeiten überwiegend in weniger produktiven Unternehmen.
Anche tra le nuove generazioni di stranieri si registrano "significativi tassi di abbandono scolastico e un livello di competenze inferiore a quello, gia' modesto nel contesto internazionale, degli italiani", difficolta' scolastiche che "sono piu' accentuate nel Mezzogiorno" rispetto al resto del paese.
Die zweite Generation zeichnet sich durch häufigen Schulabbruch und geringere schulische Leistungen im Vergleich zu den einheimischen Schülern aus, obwohl diese im internationalen Vergleich auch nicht gerade gut abschneiden - vor allem im Süden.
Tuttavia, concludono gli economisti di Palazzo Koch, "il processo di integrazione economico e sociale degli immigrati migliora con il perdurare della loro permanenza in Italia".
Ungefähr:"Der wirtschaftliche und soziale Integrationsprozess der Einwanderer schreitet in dem Maße voran, in dem ihre Anwesenheit fortdauert."
http://immigrazione.aduc.it/notizia/studio+bankitalia+immigrati+accrescono+occupazione _111824.php
Irgendwie kommt einem das alles bekannt vor. Es hätte im Deutschland der 60er oder 70er Jahre geschrieben werden können. Aber Länder lernen grundsätzlich nicht voneinander, das kann man als allgemeingültigen Grundsatz gelten lassen.
Vordergründig und kurzfristig profitiert Italien vielleicht sogar von der Einwanderung, zumal das italienische soziale Netz nicht gerade üppig ist. Aber der Preis ist enorm hoch: Wachstum der "Billigwirtschaft", stagnierende gesamtwirtschaftliche Produktivität und natürlich die gewaltige Hypothek einer zweiten Generation, die ihre zukünftigen Qualitäten jetzt schon unter Beweis stellt.
Deshalb halte ich auch die weit verbreitete Meinung für falsch, Einwanderung sei in Ordnung, wenn sie nur nicht zur Belastung des Sozialsystems führt. Das war in D in den 60ern und frühen 70ern auch noch so. Wir wissen, was daraus geworden ist. Übersehen wird dabei erstens der Effekt auf die Struktur der Wirtschaft - vor allem die Hemmung des Strukturwandels - und vor allem die Nachkommenschaft.
Aldebaran
03.03.2010, 00:37
*Hüstel*
Ist es da jemals wirklich angekommen?
Sehr viel von Italiens früherem Glanz verdankt es der Tatsache, dass es immer brav seine Währung absacken hat lassen, wenn es schwerer wurde konkurrenzfähig zu bleiben.
Was aber im langfristigen Trend nur die höhere Inflation ausgeglichen hat.
Insgesamt war die Entwicklung nach 1945 durchaus beeindruckend. Man darf ja nicht vergessen, dass Italien zu Beginn weit weniger entwickelt war als GB, D oder F (Gastarbeiter!). Um 2000 herum lag es dagegen etwa auf gleichem Niveau - und wurde zum Einwanderungsland. Wahrscheinlich ist diese "Abstimmung mit den Füßen" (auch Rückwanderung aus Deutschland) der zuverlässigste Indikator.
Bettmaen
03.03.2010, 00:47
Dankeschön, Aldebaran! (mille grazie, hatte mich vertippt)
Ich teile Deine Meinung zu den langfristigen Folgen der Einwanderung.
Chapeau, dass Du so viele Sprachen kannst.
Aldebaran
03.03.2010, 00:59
Dankeschön, Aldebaran! (mille grazie, hatte mich vertippt)
Ich teile Deine Meinung zu den langfristigen Folgen der Einwanderung.
Chapeau, dass Du so viele Sprachen kannst.
Italienisch kann ich eigentlich nur lesen und ein wenig verstehen. Ich hab's mir mal im Selbststudium angeeignet. Wenn man in der Schule schon Latein, Französisch und Spanisch gehabt hat, ist das keine großartige Leistung.
Lichtblau
03.03.2010, 07:25
Und warum überholen Israel und Südkorea Italien gerade im Pro-Kopf-BIP? Die haben auch kaum Rohstoffe.
Durch Ausbeutung. In einer Doku sah ich, das 14-16 Stunden Arbeitszeit in Israel durchaus normal ist.
Stadtknecht
03.03.2010, 10:09
Italien hat bisher als -Bella Italia - von den deutschen Touristen gelebt.
Die Italiener haben aber die Schnauze nicht voll genug gekriegt und die Preise für die Touristen mehr und mehr gesteigert. Inzwischen haben die Touristen die Schnauze voll von der Abzocke der Italiener. Und ist der Ruf erst ruiniert wird es soblad auch keine Besserung geben, selbst wenn die Italiener einsichtig werden sollten. Die Deutschen und anderen Touristen zieht es immer mehr in andere Länder, die sind nämlich auch ganz scharf auf das Geld der Touristen.
Das sehe ich genauso.
Im kommenden September haben meine Frau und ich zwei Wochen Urlaub. Was wir machen, bzw. wohin wir fahren, entscheiden wir nach Lust und Laune kurzfristig.
Wenn wir Lust auf Sommer, Sonne, Strand und Meer haben, fliegen wir vermutlich in die Türkei, denn dort gibt es das beste Preis-Leistungsverhältnis.
Italien hatte schon immer eine ausgeprägte Schattenwirtschaft, sie völlig unabhängig vom Staat tätig ist. Die realen Zahlen sind deshalb weitaus höher.
http://img3.imageshack.us/img3/4074/58755637.jpgch erinnere mich, als ich einst in Rom lebte, verkündete die Regierung "il grande sorpasso", das große Überholmanöver. Der Wirtschaftsminister hatte einfach den Anteil der Schattenwirtschaft (damals ca. 25%) dem offiziellen BIP zugeschlagen und plötzlich stand Italien statistisch noch vor der britischen Wirtschaftskraft auf Platz fünf der damaligen Rangliste. Das alles wurde in völligem Ernst verkündet und auch in der Öffentlichkeit mit größter Selbstverständlichkeit akzeptiert.
In Italien mag der Staat arm sein, die Italiener sind es nicht.
Sathington Willoughby
03.03.2010, 10:44
Italien hat bisher als -Bella Italia - von den deutschen Touristen gelebt.
Die Italiener haben aber die Schnauze nicht voll genug gekriegt und die Preise für die Touristen mehr und mehr gesteigert. Inzwischen haben die Touristen die Schnauze voll von der Abzocke der Italiener. Und ist der Ruf erst ruiniert wird es soblad auch keine Besserung geben, selbst wenn die Italiener einsichtig werden sollten. Die Deutschen und anderen Touristen zieht es immer mehr in andere Länder, die sind nämlich auch ganz scharf auf das Geld der Touristen.
ALso, wir fahren seit 4 Jahren regelmäßig in die Toscana und haben uns über die niedrigen Preise und freundlichen Italiener gewundert.
Italien ist noch extremer als Deutschland: der Norden hat eine gute Industialisierung, der Süden hinkt aber hinterher.
Dann das Problem mit den vielen, vielen Einwanderern, die zum großen Teil nur Kosten verursachen, und die seit einigen Jahrzehnten anhaltende Geburtenarmut, die sogar noch größer ist als in D.
Italien hat es, wie D, versäumt, sich auf die geburtenschwachen Jahrgänge einzustellen, dann würde es jetzt viel besser gehen. SO aber hat man gemeint, das PRoblem mit Migranten aus Albanien, Rumänien und Afrika lösen zu können - ein Trugschluss, die einzigen Neger, die ich in Italien arbeiten sehe, verkaufen am Strand billige SOnnenbrillen und KOkosnüsse.
Schade eigentlich, denn prinzipiell können sie alles: Motoren, Autos, Bedarfsartikel produzieren, nur ein Knackpunkt ist auch die Mentalität: wenn der Kunde ein Problem hat oder dringend ein Ersatzteil braucht, ist er Luft. Es zählt nur der Neugeräteverkauf.
alberich1
03.03.2010, 11:15
Nun, ein Land, welches seinem größten Wirtschaftszweig, in Italiens Fall der Mafia, solch einen Schaden zufügt, braucht sich nicht zu wundern, wenn ihm die Wirtschaftskraft ausgeht.
Weil der afrikanische Rest des Landes den arischen Norden aussaugt.
Naja, wer arbeitet schon gern 40h pro Woche bei 40°C im Schatten?
Dafür wurde die Klimaanlage erfunden.
Voortrekker
03.03.2010, 12:40
Weil der afrikanische Rest des Landes den arischen Norden aussaugt.
Der Süden ist semitisch.
Die Italiener sagen stets, daß südlich von Rom Afrika beginnt.
Weiter_Himmel
03.03.2010, 12:47
ALso, wir fahren seit 4 Jahren regelmäßig in die Toscana und haben uns über die niedrigen Preise und freundlichen Italiener gewundert.
Italien ist noch extremer als Deutschland: der Norden hat eine gute Industialisierung, der Süden hinkt aber hinterher.
Dann das Problem mit den vielen, vielen Einwanderern, die zum großen Teil nur Kosten verursachen, und die seit einigen Jahrzehnten anhaltende Geburtenarmut, die sogar noch größer ist als in D.
Italien hat es, wie D, versäumt, sich auf die geburtenschwachen Jahrgänge einzustellen, dann würde es jetzt viel besser gehen. SO aber hat man gemeint, das PRoblem mit Migranten aus Albanien, Rumänien und Afrika lösen zu können - ein Trugschluss, die einzigen Neger, die ich in Italien arbeiten sehe, verkaufen am Strand billige SOnnenbrillen und KOkosnüsse.
Schade eigentlich, denn prinzipiell können sie alles: Motoren, Autos, Bedarfsartikel produzieren, nur ein Knackpunkt ist auch die Mentalität: wenn der Kunde ein Problem hat oder dringend ein Ersatzteil braucht, ist er Luft. Es zählt nur der Neugeräteverkauf.
In Deutschland war es ja die Einwanderungswelle nach 1990 die uns so schwer zugesetzt hat und die größtenteils aus Leistungsundwilligen bestand... .
Kohl hat das ganze nach der Wende irgendwie ziemlich versaut.Wir hätten zig Osteuropäische Akademiker abwerben können die auch kommen wollten aber nicht durften... .Stadtdessen haben wir hudnertausende schlecht ausgebildete Moslems ins Land geholt die seltsamer Weise auch kommen durften... .
Die Gundidee in eine Geburtenschwache Gesellschaft Zuwanderer zu holen ist an sich gar nicht mal die schlechteste... .Nur müssen es ebend unbedingt Zuwanderer sein die sich schnell integrieren am besten sogar assimilieren.
Die Preisfrage ist nun warum wir nach 1990 den Müll geholt haben anstatt die die wirklich was drauf haben... .Es wäre ja wirklich möglich gewesen fähige Zuwanderer reinzulassen und den rest draußen zulassen.
Wir haben in dieser Frage wirklich das schlechteste Ergebniss für uns herausgeholt.
Irgendwie zynich noch in den siebziger Jahren bis Anfang der neunziger war die Deutsche Wirtschaft so stark das z.B. die Briten Auswanderung nach Deutschland befürchteten und damit sogar Wahlkampf machten ala " wollen sie wirklich das ihre Tochter im Ruhrgebiet arbeitet"... .
Es wollten ja sogar immer mal wieder Briten in größerer Zahl auswandern nur war hier auf einmal unser Aufentatsrecht sehr streng ... . Ich verstehe das bis heute nicht... .Wir hatten kurzeitig die Möglickeit uns die besten der besten ins Land zu holen und stadtdessen haben wir das schelchteste genommen.
Schade eigentlich, denn prinzipiell können sie alles: Motoren, Autos, Bedarfsartikel produzieren, nur ein Knackpunkt ist auch die Mentalität: wenn der Kunde ein Problem hat oder dringend ein Ersatzteil braucht, ist er Luft. Es zählt nur der Neugeräteverkauf.
Stimmt. Aber sogar bei Neuanlagen eine Katastrophe.
Lieferzeiten? Auftragsverfolgung? Mhhpppfffffff.....
EinDachs
03.03.2010, 17:13
Was aber im langfristigen Trend nur die höhere Inflation ausgeglichen hat.
Natürlich.
Weichwährungspolitik ist kein unumschränkter Segen, sonst würden es ja alle machen (naja, aktuell wollens alle machen, ist aber nicht immer so)
Insgesamt war die Entwicklung nach 1945 durchaus beeindruckend. Man darf ja nicht vergessen, dass Italien zu Beginn weit weniger entwickelt war als GB, D oder F (Gastarbeiter!). Um 2000 herum lag es dagegen etwa auf gleichem Niveau - und wurde zum Einwanderungsland. Wahrscheinlich ist diese "Abstimmung mit den Füßen" (auch Rückwanderung aus Deutschland) der zuverlässigste Indikator.
Oh, zweifelsohne.
Das italienische Wirtschaftswunder basierte aber zu guten Teilen auch darin, dass das Land viel aufzuholen hatte. Dazu kamen einige Sonderboni: Zumindest Norditalien liegt geographisch sehr günstig, nämlich nahe am Zentrum. Die Lohnkosten waren allerdings etwas niedriger, gemeinsam mit dem stets niedrigen Lira machte das das Land unglaublich konkurrenzfähig, umso mehr, als echte Überseekonkurrenz noch eher Mangelware war. Vom gemeinsamen europäischen Wirtschaftsraum profitierte Italien sobald es ihn gab und vermutlich am allermeisten. Und ganz neidlos muss man sagen, dass man in Italien immer schon was von Design verstanden hat.
Allerdings nutzt dies immer weniger, wenn China und eine Reihe anderer südostasiatischer Staaten in Italiens Kernindustrien konkurrieren und wichtige Reformen nie angepackt wurden.
Sprecher
03.03.2010, 18:32
Stimmt. Aber sogar bei Neuanlagen eine Katastrophe.
Lieferzeiten? Auftragsverfolgung? Mhhpppfffffff.....
Außerdem sind Italiener nach Chinesen und Koreaner die schlimmsten Produktpiraten.
Unfug. Die haben einfach zu viele Nichtarier in ihrem Staat.
Schade eigentlich, denn prinzipiell können sie alles: Motoren, Autos, Bedarfsartikel produzieren, nur ein Knackpunkt ist auch die Mentalität: wenn der Kunde ein Problem hat oder dringend ein Ersatzteil braucht, ist er Luft. Es zählt nur der Neugeräteverkauf.
Siehst Du darin keine Parallelen zu Deutschland, oder habe ich es überlesen??
Sprecher
03.03.2010, 18:39
Unfug. Die haben einfach zu viele Nichtarier in ihrem Staat.
Genau wie die Griechen. Sind halt doch schon alles halbe Araber und Türken.
Schade eigentlich, denn prinzipiell können sie alles: Motoren, Autos, Bedarfsartikel produzieren, nur ein Knackpunkt ist auch die Mentalität: wenn der Kunde ein Problem hat oder dringend ein Ersatzteil braucht, ist er Luft. Es zählt nur der Neugeräteverkauf.
Das ist nicht wahr. Ich habe ein italienisches Auto, die Ersatzteilversorgung ist ebenso hervorragend wie die Qualität des Produkts.
Genau wie die Griechen. Sind halt doch schon alles halbe Araber und Türken.
Halbe? Wie viele blonde Griechen kennst du denn noch?
Aldebaran
03.03.2010, 21:41
Der Süden ist semitisch.
Die Italiener sagen stets, daß südlich von Rom Afrika beginnt.
Weder noch. Die Süditaliener sind genetisch in der Tat von den Norditalienern weiter entfernt als etwa die Deutschen von den Polen. Die Herkunftsmarker deuten auf den östlichen Mittelmeerraum und den Balkan mit einer kleinen arabisch-berberischen Zutat. In historischer Zeit ist die griechische Kolonisation wohl der wichtigste Input gewesen. Die Kelten sind nie bis dorthin vorgedrungen und die Langobarden und Normannen haben nur eine dünne Oberschicht gebildet.
Aldebaran
03.03.2010, 22:19
Oh, zweifelsohne.
Das italienische Wirtschaftswunder basierte aber zu guten Teilen auch darin, dass das Land viel aufzuholen hatte. Dazu kamen einige Sonderboni: Zumindest Norditalien liegt geographisch sehr günstig, nämlich nahe am Zentrum. Die Lohnkosten waren allerdings etwas niedriger, gemeinsam mit dem stets niedrigen Lira machte das das Land unglaublich konkurrenzfähig, umso mehr, als echte Überseekonkurrenz noch eher Mangelware war. Vom gemeinsamen europäischen Wirtschaftsraum profitierte Italien sobald es ihn gab und vermutlich am allermeisten. Und ganz neidlos muss man sagen, dass man in Italien immer schon was von Design verstanden hat.
Allerdings nutzt dies immer weniger, wenn China und eine Reihe anderer südostasiatischer Staaten in Italiens Kernindustrien konkurrieren und wichtige Reformen nie angepackt wurden.
Das ist der eine wichtige Punkt. Wenn ein Wachstumsprozess endet, muss die erste Frage natürlich sein, was diesen zuvor überhaupt angetrieben hatte.
Italien hat in gewisser Weise immer das aufgegriffen, was die nördlichen Industrieländer - und vor allem Deutschland - aufgegeben hatten, nämlich die Produktion von Konsumgütern des Massenbedarfs, in der Italien aus den genannten Gründen besser war. Technologisch innovative Firmen gab und gibt es auch (vor allem im Maschinenbau), sind aber klein geblieben. Es gibt kein Gegenstück zu Siemens, Bosch oder SAP in Italien. An deutsche Antragsteller erteilt das EPA derzeit etwa zehnmal so viele Patente wie an italienische. Die Ausgaben für F&E sind gering. 2009 brach der Export Italiens (-22,5%) übrigens noch stärker ein als der deutsche (-17,8%), die Schere hat sich also weiter geöffnet. Der Exportwert betrug nur noch 31% des deutschen.
(Nach dieser Tabelle hat D 2009 übrigens etwas mehr exportiert als F, I und GB zusammen:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_exports )
Die Frage ist nur, ob das die Ursache des Problems ist. Wenn dem so wäre, hätte Italien ja eine Chance zum Umsteuern. Und da bin ich skeptisch. Die wichtigste Ressource eines entwickelten Landes ist das "Humankapital". Da sieht es für Italien aber nicht sonderlich gut aus. Schon in den 90ern klagten die Unternehmen des Nordens über Nachwuchsmangel. Der Süden, der v.a. in den 70er und 80er Jahren eine deutlich höhere Geburtenrate hatte als der Norden, konnte den nicht ausgleichen, denn das Niveau der Schulabgänger dort war und ist gering. Die PISA-Ergebnisse waren in dieser Hinsicht absolut erstaunlich, denn die Unterschiede zwischen den Extremwerten (Nordosten und Sizilien) waren viel größer als zwischen Bayern und Bremen - und das trotz eines zentralistisch organisierten Schulwesens. Der Nordosten lag auf mitteleuropäischen Niveau, Sizilien dagegen auf türkischem.
Möglicherweise ist also gar nicht das Bildunssystem schlecht, sondern ein großer Teil der Schüler und Studenten (und damit auch Lehrer) ist es.
Nun hat sich die Geburtenrate des Südens angeglichen (2009 könnte es zum ersten Mal auch dort ein Defizit gegeben haben), doch nun hat sich Italien neuen Niedrig-IQ-Nachwuchs ins Land geholt. Das war's dann wohl.
Weder noch. Die Süditaliener sind genetisch in der Tat von den Norditalienern weiter entfernt als etwa die Deutschen von den Polen. Die Herkunftsmarker deuten auf den östlichen Mittelmeerraum und den Balkan mit einer kleinen arabisch-berberischen Zutat. In historischer Zeit ist die griechische Kolonisation wohl der wichtigste Input gewesen. Die Kelten sind nie bis dorthin vorgedrungen und die Langobarden und Normannen haben nur eine dünne Oberschicht gebildet.
@Aldebaran:
Könntest du dafür eine Grafik oder einen Text reinstellen (den auch Normalbürger verstehen) und zusätzlich noch eine Grafik für die genetischen Unterschiede zwischen Weissen, Schwarzen und Asiaten?
Das wäre echt super.
Sathington Willoughby
04.03.2010, 13:10
Das ist nicht wahr. Ich habe ein italienisches Auto, die Ersatzteilversorgung ist ebenso hervorragend wie die Qualität des Produkts.gut, ich habe von Industrieprodukten geredet.
Sathington Willoughby
04.03.2010, 13:11
Siehst Du darin keine Parallelen zu Deutschland, oder habe ich es überlesen??
Es wird zunehmend so, das stimmt.
Made in Germany ist noch ein Titel, der stetig von innen ausgehöhlt wird.
Grotzenbauer
04.03.2010, 16:01
AW: Warum verarmt Italien?
Antwort: «Jeder hat seinen Traum, bis er im wirklichen Leben zurück ist. Italien hat zu lange auf der Maffia-Halbinsel-Überholspur gelebt und das Zurück zum wirklichen Leben verpasst! Positiv daran: «Verarmen spart Zeit»...?(
Grotzenbauer
04.03.2010, 16:05
Es wird zunehmend so, das stimmt.
Made in Germany ist noch ein Titel, der stetig von innen ausgehöhlt wird.
—————————
Westerwelle würde Dir zurufen: «Tun Sie etwas dagegen, stechen Sie Ihren Spargel wieder selbst!»...?(
Sathington Willoughby
04.03.2010, 20:06
—————————
Westerwelle würde Dir zurufen: «Tun Sie etwas dagegen, stechen Sie Ihren Spargel wieder selbst!»...?(
WOmit er vollkommen Recht hat.
Wir haben Millionen von Arbeitslosen und müssen immer noch Erntehelfer und andere Fremdarbewiter ins Land holen, damit die Ernte nicht auf dem Feld verrottet.
Eine SChande!
Ή Λ K Λ П
04.03.2010, 20:22
Weder noch. Die Süditaliener sind genetisch in der Tat von den Norditalienern weiter entfernt als etwa die Deutschen von den Polen. Die Herkunftsmarker deuten auf den östlichen Mittelmeerraum und den Balkan mit einer kleinen arabisch-berberischen Zutat. In historischer Zeit ist die griechische Kolonisation wohl der wichtigste Input gewesen. Die Kelten sind nie bis dorthin vorgedrungen und die Langobarden und Normannen haben nur eine dünne Oberschicht gebildet.
nicht zu vergessen ist, dass die ueberwaeltigende mehrheit der italiener ihre vorfahren genetisch gesehen in der tuerkei hat.
Neueste genetische Untersuchungen geben dem altgriechischen Geschichtsschreiber Herodot Recht. Der hatte schon vor 2.500 Jahren gemeint, dass die Wurzeln der Etrusker in Anatolien liegen, in der heutigen Südtürkei.
Alberto Piazza von der Universität Turin und Kollegen haben hohe Übereinstimmungen im Erbgut von heutigen Toskanern und Türken gefunden, wie sie bei der Jahrestagung der Europäischen Gesellschaft für Humangenetik (ESHG) berichteten.
Allerdings vergißt du, daß die heutigen Türken erst sehr viel später nach Kleinasien kamen, es in einem völkerrechtswidrigen Eroberungskrieg an sich rissen und es bis heute ebenso völkerrechtswidrig besetzt halten.
Außerdem sind Italiener nach Chinesen und Koreaner die schlimmsten Produktpiraten.
Wirklich? Welche Produkte zum Beispiel?
Unfug. Die haben einfach zu viele Nichtarier in ihrem Staat.
Wie definierst Du Arier? Wenn Du damit nur die nordischen Völker meinst dann kann man darüber auch froh sein. Ihr hattet eine kurze Blüte Ende des Mittelalters und während und nach der Industrialisierung (frühe Neuzeit). Dann ist aber schon Schluss. Wie siehts den heute mit deinen tollen Nordmännern aus? Wenn der deutsche Staat kein Sozialgeld mehr zahlen kann dann verhungert eure tolle preußische Plattenbauzivilisation (ehem. röm. Reichsgebiete: Rheinland, Süd-West-Staat, Bayern, Österreich und Helvetien nicht eingeschlossen). Die Griechen leben auch mit einem bankrotten Staat fröhlich weiter.
nicht zu vergessen ist, dass die ueberwaeltigende mehrheit der italiener ihre vorfahren genetisch gesehen in der tuerkei hat.
Neueste genetische Untersuchungen geben dem altgriechischen Geschichtsschreiber Herodot Recht. Der hatte schon vor 2.500 Jahren gemeint, dass die Wurzeln der Etrusker in Anatolien liegen, in der heutigen Südtürkei.
Alberto Piazza von der Universität Turin und Kollegen haben hohe Übereinstimmungen im Erbgut von heutigen Toskanern und Türken gefunden, wie sie bei der Jahrestagung der Europäischen Gesellschaft für Humangenetik (ESHG) berichteten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Etrusker#Einwanderungstheorie
Ein Teil der heutigen Toskaner hat ähnliche Gene wie manche Bewohner Südkleinasiens. Soweit in Ordnung. Das bedeutet allerdings noch lange nicht dass die Italiener auch nur im geringsten etwas mit den Türken zu tun haben. Dieses identische Erbgut stammt nämlich noch aus der Zeit als die Türken in der ostasiatischen Steppe umherritten. Als sie dann Kleinasien ihr Eigen nannten haben sie sich eben auch teilweise mit den Überresten der dort lebenden Urbevölkerung vermischt, fertig aus. Daher auch diese Spuren.
Im Allgemeinen lässt sich aber sagen: Die Italiener sind größtenteils indogermanischen Ursprungs, die Türken stammen wohl von den Xiongnu (http://de.wikipedia.org/wiki/Xiongnu) ab.
Die heutigen türkischen und mongolischen Völker sehen in ihnen ihre unmittelbaren Vorfahren, was auch von mehreren Forschern unterstützt wird.
Wirklich? Welche Produkte zum Beispiel?
.
Zum Beispiel der deutsche Käse Parmesan den wir ganz frech unter den Namen Parmigiano-Reggiano herstellen.
http://www.milchlos.de/milos_0601.htm
Sprecher
05.03.2010, 16:56
WOmit er vollkommen Recht hat.
Wir haben Millionen von Arbeitslosen und müssen immer noch Erntehelfer und andere Fremdarbewiter ins Land holen, damit die Ernte nicht auf dem Feld verrottet.
Eine SChande!
Dann geh mit gutem Beispiel voran. Hopp aufs Feld, für 3 € die Stunde Spargel pflücken. ;)
Sprecher
05.03.2010, 16:58
Wirklich? Welche Produkte zum Beispiel?
.
Z.B. im Maschinenbau jede Menge. Da ich in der Branche arbeite kenne ich die Pappenheimer.
Bettmaen
05.03.2010, 17:42
Ein Teil der heutigen Toskaner hat ähnliche Gene wie manche Bewohner Südkleinasiens. Soweit in Ordnung. Das bedeutet allerdings noch lange nicht dass die Italiener auch nur im geringsten etwas mit den Türken zu tun haben.
Genauso ist es! Die Türken sind erst im 11. Jahrhundert in Kleinasien eingefallen.
Die Bevölkerung im Süden Kleinasiens wurde nach der Türkeninvasion genetisch bis heute zum größten Teil verschont, auch wenn sie heute zu den ethnischen Türken zählen. Die Hochburg der Türken lag eher in Zentralanatolien. Der Südosten war kurdisch geprägt, der Osten armenisch und der Norden lasisch-kaukasisch. Eine Verwandtschaft "der" Italiener mit "den" Türken, einem derart heterogenen Volk, ist lächerlich.
Aldebaran
05.03.2010, 22:08
Ein Teil der heutigen Toskaner hat ähnliche Gene wie manche Bewohner Südkleinasiens. Soweit in Ordnung. Das bedeutet allerdings noch lange nicht dass die Italiener auch nur im geringsten etwas mit den Türken zu tun haben. Dieses identische Erbgut stammt nämlich noch aus der Zeit als die Türken in der ostasiatischen Steppe umherritten. Als sie dann Kleinasien ihr Eigen nannten haben sie sich eben auch teilweise mit den Überresten der dort lebenden Urbevölkerung vermischt, fertig aus. Daher auch diese Spuren.
Im Allgemeinen lässt sich aber sagen: Die Italiener sind größtenteils indogermanischen Ursprungs, die Türken stammen wohl von den Xiongnu (http://de.wikipedia.org/wiki/Xiongnu) ab.
Die heutigen anatolischen Türken sind nur zu einem geringen Teil zentralasiatischen Ursprungs. Es sind eben Anatolier, wobei vor allem zum Ende des Osmanischen Reiches hin noch massenhaft Moslems vom Balkan und aus dem Kaukasusgebiet (Tscherkessen) nach Anatolien zogen bzw. flüchteten.
Sprachliche und genetische Verwandtschaft sind zwei verschiedene Dinge. Das sieht man auch gut an dieser "genetischen Europakarte":
http://2.bp.blogspot.com/_Ish7688voT0/SgPtrXOvDUI/AAAAAAAABbo/mDAK-MpRf9k/s1600/journal.pone.0005472.s007.jpg
Dazu muss man sagen, dass solche "Hauptkomponentenanalysen" in der graphischen Darstellung stark davon beeinflusst werden, welche Völker man daran beteiligt. Hier wird sie stark von der Hinzunahme der Finnen beeinflusst - ohne sie sähe das Diagramm völlig anders aus. Das liegt daran, dass die Punktwolken in Wirklichkeit nicht in einem zwei- oder drei-, sondern vieldimensionalen Raum liegen, so dass die Projektion auf eine Ebene eben sehr stark von der gewählten Ebene abhängt. Die besagte Hauptkomponentenanalyse stellt die Projektionsebene fest, in der sich jeweils (!) die größte Variation ergibt.
Wie man sieht, bestimmt hauptsächlich die Geographie die "Verwandtschaft". Die estnische Sprache ist zwar der finnischen verwandt, aber genetisch sind die Esten eher Balten mit finnischem Einschlag. Die Ungarn sind von den Nachbarvölkern kaum zu unterscheiden.
Umgekehrt zeigt sich eine klare Scheidung zwischen Nord- und Süditalienern. (Übrigens sind die Sarden ebenfalls ein sehr abgegrenztes Völkchen.)
Noch deutlicher sieht man das hier im Vergleich zu Deutschland (rechts oben):
http://3.bp.blogspot.com/_Ish7688voT0/SgPum8UmAWI/AAAAAAAABbw/6d1mYZbq81c/s1600/journal.pone.0005472.s008.jpg
Nord- und Süddeutsche überlappen stark, wobei man aber bei genauerem Hinsehen eine gewisse Einseitigkeit findet: Norddeutsche "Typen" finden sich im Süden, aber umgekehrt kaum. Das ist wohl die Folge der Germanisierung des Südens in der Völkerwanderungszeit. Links oben hätten wir also die "keltischen" Süddeutschen und in der Mitte und rechts unten die "germanischen" Nord- und Süddeutschen.
Ganz anders in Italien, wo man die beiden Populationen ziemlich gut trennen kann (links unten). Das deckt sich auch mit anderen Herkunftsmarkern: Die Norditalienern ähneln mehr den Mitteleuropäern, die Süditaliener dagegen sind mediterran.
Quellen:
http://dienekes.blogspot.com/2009/05/genetic-structure-in-europeans-nelis-et.html
Originalartikel:
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0005472
Die Extremposition der Südialiener zeigt sich auch hier:
http://graphics8.nytimes.com/images/2008/08/13/science/figure1a_600.jpg
http://www.nytimes.com/2008/08/13/science/13visual.html?_r=2
Die Probe "IT1" stammt aus Rom. Sie zeigt die große Variation innerhalb der italienischen Bevölkerung. Eine Probe aus Sizilien hätte eine noch extremere Position.
Tatsächlich gibt es mehrere Ergebnisse, die auf einen starken "Genfluss" in Ost-West-Richtung im Mittelmeerraum hindeuten. Dafür ist wohl vor allem die Westwanderung der ersten Bauern entlang der Küsten des Mittelmeeres, die griechische (und phönizische) Kolonisation und der Verkehr innerhalb des Römischen Reiches verantwortlich. Die jahrhundertelange staatliche Trennung des Südens vom Norden hat sich ebenfalls ausgewirkt.
Ή Λ K Λ П
05.03.2010, 23:21
Ein Teil der heutigen Toskaner hat ähnliche Gene wie manche Bewohner Südkleinasiens. Soweit in Ordnung. Das bedeutet allerdings noch lange nicht dass die Italiener auch nur im geringsten etwas mit den Türken zu tun haben. Dieses identische Erbgut stammt nämlich noch aus der Zeit als die Türken in der ostasiatischen Steppe umherritten. Als sie dann Kleinasien ihr Eigen nannten haben sie sich eben auch teilweise mit den Überresten der dort lebenden Urbevölkerung vermischt, fertig aus. Daher auch diese Spuren.
Im Allgemeinen lässt sich aber sagen: Die Italiener sind größtenteils indogermanischen Ursprungs, die Türken stammen wohl von den Xiongnu (http://de.wikipedia.org/wiki/Xiongnu) ab.
du verstehst den sachverhalt nicht. die italiener sind indogermanisch, schließlich ist der begriff "indogermanisch" nur aus dem linguistischen verstaendnis gepraegter begriff, der praehistorische kulturgruppen als sprachbund verbindet, dies hat mit der genetischen verwandschaft nichts zu tun. die spaetere indoeuropaeisierung der anatolier in "italien", war eine sprachliche, eventuelle kulturelle und religioese, aber keine physische verschmelzung bzw. umwandlung.
es gibt hier auch schwachmaten wie "beißer" die mit dem persischen wort "arier" sich selbst arisch, sprich persisch identifizieren (ungewollt). genetisch gesehen haben die europaer z.b. mit persern und anderen arischen voelker nichts am hut.
die indoeuropaeisierung der altbewohnten schicht der europaer war keine physische verschmelzung, sondern nur eine sprachadaption, im englischen sagt man dazu "language replacement". die alteneinsaessige bevoelkerung der europaer hatte keine rege schriftkultur bzw. schriftsprache, weshalb sich auch das indo-arische als dominante sprache hier schneller durchsetzen konnte. ueberreste der alteuropaeischen sprache wuerde ich das heutige baskisch bezeichnen, diese haben seit jahrtausenden ihre sprache vor eindringlingen bewahrt.
zum thema tuerken; die ethnische schichtung der heutigen tuerkei ist relativ gut dokumentiert. die aeltesten siedlungsfunde auf dem gebiet der tuerkei sind aus der jungsteinzeit und gut 10.000 jahre alt. die autochtone kleinasiatische bevoelkerung wurde seit dem 2. jahrtausend. v. chr. von diesen volksgruppen bewohnt; hatti, hethiter, hurriter, mitanni, ethrusker, lydier, lykier, trojaner, kimmerier, phyrger, galater etc.
erst spaeter wurden einige dieser volksgruppen durch duenne herrscherschichten (griechisch/hellenistisch) bzw. - kolonien und durch die roemer jeweils regiert (ggfs. hellenisiert, romanisiert), aber sie sind nicht spurlos verschwunden.
die tuerken setzten der graezisierten altbevoelkerung ihren stempel auf, trotz dass die tuerken im gegensatz zu den alten herrscherschichten in anatolien spaeter die absolute mehrheit stellten, wodurch es auch logischerweise zur vermischung mit den alteinsaessigen bewohnern kam.
man koennte also sagen; hatti, hethiter, hurriter, mitanni, ethrusker, lydier, lykier, trojaner, kimmerier, phyrger, galater + turkvoelker = tuerkei-tuerken.
Aldebaran
06.03.2010, 01:13
@Aldebaran:
Könntest du dafür eine Grafik oder einen Text reinstellen (den auch Normalbürger verstehen) und zusätzlich noch eine Grafik für die genetischen Unterschiede zwischen Weissen, Schwarzen und Asiaten?
Das wäre echt super.
Eigentlich gehört es hier nicht herein, aber da ich oben schon etwas über die genetische Position der Süditaliener im europäischen Vergleich gesgat habe, was durchaus zum Thema gehört, sollte man aber noch klarstellen, dass alle Unterschiede innerhalb Europas winzig sind im Vergleich zu denen zwischen den Kontinenten.
Dazu zwei Beispiele. Zuerst ein Diagramm mit diversen Völkern Eurasiens:
http://genome.cshlp.org/content/19/5/815/F6.medium.gif
http://genome.cshlp.org/content/19/5/815.full
Eine vergrößerte Version:
http://genome.cshlp.org/content/19/5/815/F6.large.jpg
Hier bilden die Europäer schon einen dichten Cluster. Nur die Russen setzen sich etwas ab. Darunter kommen einige kaukasische Populationen (Adygeier, Dagestan). Es folgen "südzentralasiatische" aus der Region Pakistan/Afghanistan/Iran. Die Punkte unten stehen für südindische Samples, wobei die Brahmanen sich deutlich von den Ureinwohnern absetzen. Ganz rechts liegt der ostasiatische Cluster. Die Uiguren und Hazara (Afghanistan) sind offenbar Mschvölker.
Nimmt man die Afrikaner hinzu, wird der europäische Cluster noch kleiner:
http://www.nature.com/ejhg/journal/v16/n12/images/ejhg2008210f2.jpg
Unten dann die Europäer in der Vergrößerung.
YRI steht für eine Probe aus Afrika (Yoruba) und JPT bzw. CHB für Ostasien (Japab-Tokyo und China-Beijing).
http://www.nature.com/ejhg/journal/v16/n12/full/ejhg2008210a.html
Dies hier nur zur Einordnung.
es gibt hier auch schwachmaten wie "beißer" die mit dem persischen wort "arier" sich selbst arisch, sprich persisch identifizieren (ungewollt). genetisch gesehen haben die europaer z.b. mit persern und anderen arischen voelker nichts am hut.
Du bist nichts als ein antideutscher Quatschkopf, der auf der Umerziehungswelle reitet. Lies mal Chamberlain und Rosenberg.
Aldebaran
07.03.2010, 00:57
Du bist nichts als ein antideutscher Quatschkopf, der auf der Umerziehungswelle reitet. Lies mal Chamberlain und Rosenberg.
Nein, er hat wohl recht. Die besagten Autoren dürften nicht dem aktuellen Stand des Wissens entsprechen. Im Grunde ist immer noch alles offen, aber die Tendenz zeigt gegen eine indoeuropäische Massenwanderung in alle Richtungen.
Sicher scheint jedoch, dass die Italiener genau das sind, was die Geographie vermuten lässt, nämlich ein einerseits mediterranes (im Süden) und andererseits west- und mitteleuropäisches (im N) Volk.
Sprecher
07.03.2010, 09:23
Nein, er hat wohl recht. Die besagten Autoren dürften nicht dem aktuellen Stand des Wissens entsprechen. Im Grunde ist immer noch alles offen, aber die Tendenz zeigt gegen eine indoeuropäische Massenwanderung in alle Richtungen.
Sicher scheint jedoch, dass die Italiener genau das sind, was die Geographie vermuten lässt, nämlich ein einerseits mediterranes (im Süden) und andererseits west- und mitteleuropäisches (im N) Volk.
Während der Römerzeit wurden massiv Sklaven aus der ganzen damals bekannten Welt nach Italien geschleppt die sich dann dort mit der Bevölkerung vermischten. Insofern dürften die Italiener auch einen nicht unerheblich Schuß Blut von Arabern, Berbern und auch Negern in sich haben.
Nein, er hat wohl recht. Die besagten Autoren dürften nicht dem aktuellen Stand des Wissens entsprechen. Im Grunde ist immer noch alles offen, aber die Tendenz zeigt gegen eine indoeuropäische Massenwanderung in alle Richtungen.
Sicher scheint jedoch, dass die Italiener genau das sind, was die Geographie vermuten lässt, nämlich ein einerseits mediterranes (im Süden) und andererseits west- und mitteleuropäisches (im N) Volk.
Welchen rassischen Ursprung haben "mediterran" und "mitteleuropäisch"?
Während der Römerzeit wurden massiv Sklaven aus der ganzen damals bekannten Welt nach Italien geschleppt die sich dann dort mit der Bevölkerung vermischten. Insofern dürften die Italiener auch einen nicht unerheblich Schuß Blut von Arabern, Berbern und auch Negern in sich haben.
Das ist doch jetzt nicht dein Ernst? Sogar in den Vereinigten Staaten haben sich die Weißen erst in den wirren Nachkriegsjahren mit den ehemaligen Sklaven vermehrt. Du glaubst doch nicht ernsthaft die Italiener hätten sich im Mittelalter mit irgendwelchen Negern vermischt. Die gab es zu dieser Zeit wahrscheinlich gar nicht mehr in Italien. Das würde man auch sehen, denn wenn weiß und schwarz sich paaren dominiert das Schwarze.
Bettmaen
07.03.2010, 16:03
Eine kleine schwarze Population, die in einer weißen oder hellbraunen Bevölkerung wie der italienischen aufgeht, hinterläßt im Laufe der Generationen nur noch wenige Negermerkmale bei den Nachkommen.
Aldebaran
07.03.2010, 18:09
Während der Römerzeit wurden massiv Sklaven aus der ganzen damals bekannten Welt nach Italien geschleppt die sich dann dort mit der Bevölkerung vermischten. Insofern dürften die Italiener auch einen nicht unerheblich Schuß Blut von Arabern, Berbern und auch Negern in sich haben.
Italien ist ein sehr komplizierter Fall. Die Variabilität der Herkunftsmarker ist dort sehr groß. Die Italiener sind weit weniger durchmischt als z.B. die Deutschen (siehe oben). Das liegt natürlich auch an der Geographie - die Sarden sind eine im europäischen Vergleich genetisch sogar "fremdere" Gruppe als z.B. die Basken, was an der Isolation und nicht an einer anderen Herkunft liegt.
Was die Sklaven betrifft, muss man immer bedenken, dass die Reproduktionsrate der Unterschichten bis in die neuere Zeit hinein in der Regel geringer war als die der mittleren und oberen Schichten. Es gibt neuerdings auch schon einieg Belege dafür aufgrund von archäogenetischen Studien. Eine sehr interessante stammt aus Dänemark, in der die Überreste aus zwei verschiedenen Gräberfeldern aus dem 4. oder 5. Jahrhundert untersucht wurden. Die heutigen Dänen ähneln genetisch mehr den Proben aus den reicher ausgestattenen Gräbern als denen aus den ärmlich bis gar nicht ausgestatten. In diesen fand sich übrigens auch ein offensichtlich aus dem östlichen Mittelmeerraum oder Nahen Osten stammender Mann - vielleicht ein gefangener oder desertierter römischer Soldat.
Wenn Sklaven überhaupt größere Reproduktionschancen hatte, dann weibliche. Tatsächlich weist eine neuere Studie über den Mittelmeerraum auf der Basis der (nur von der Mutter weitergegeben) X-Chromosomen darauf hin, dass die Vermischung in Ost-West-Richtung mehr über die weibliche Linie erfolgt sein muss.
Frauen (bzw. ihre Familien) haben zu allen Zeiten darauf geachtet, sich mit sozial zumindest auf gleicher Stufe stehenden Männern zu verbinden. Was heute abgeht, ist eine Degenerationserscheinung, die viel mit dem Sozialstaat und der allgemeinen Sexualisierung zu tun hat.
Aldebaran
07.03.2010, 18:42
Welchen rassischen Ursprung haben "mediterran" und "mitteleuropäisch"?
Wir haben in Europa - anders übrigens als in vielen anderen Teilen der Welt - in genetischer Hinsicht ein Kontinuum vorliegen, d.h. benachbarte Vöker überlappen sich stark, wenn man sie als Punktwolken in irgendwelchen abstrakten Räumen darstellt. (Es gibt eine Ausnahme, nämlich die aschkenasichen Juden.)
Die Frage lässt sich also immer nur quantitativ beantworten. d.h. man kann Ursprungspopulationen definieren und dann bei den übrigen die Anteile berechnen, die jeweils auf diese entfallen - rein theoretisch.
Und dann gibt es noch eine ganz andere Schicht, nämlich die "Herkunftsmarker", die unverändert nur über die männliche (Y-Chromosomen) oder weibliche (mtDNS) weitergegeben werden. Manchmal widerspricht sich beides: Die Y-Chromosemenverteilung von Deutschen und Polen unterscheidet sich sehr stark, aber trotzdem sind sich beide Völker genetisch sehr ähnlich. Offensichtlich hat man über Jahrtausende sozusagen "die Fauen getauscht".
Aufgrund der Y-Chromosomen wurde für Sizilien eine Schätzung versucht:
The genetic contribution of Greek chromosomes to the Sicilian gene pool is estimated to be about 37% whereas the contribution of North African populations is estimated to be around 6%.
http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n1/abs/ejhg2008120a.html
Also 37% griechisch und 6% nordafrikansich.
Allerdings sind das "Hausnummern", denn Süditalien wurde schon in der Jungsteinzeit von denselben ersten Ackerbauern aus Anatolien besiedelt, die auch nach Griechenland eingewandert waren. Die beiden Signale sind schwer zu trennen.
Neben den Griechen und Arabern/Berbern sind später ja auch Albaner in Süditalien eingewandert (u.a im 15. Jh.). Diese Einflüsse sind auf jeden Fall weitaus bedeutender als die paar Langobarden und Normannen, die sich im Süden niederließen.
Generell ist der "Genfluss" im Mittelmerrraum offenbar immer recht stark gewesen:
X-chromosome SNP analyses in 11 human Mediterranean populations show a high overall genetic homogeneity except in North-west Africans (Moroccans)
http://www.biomedcentral.com/1471-2148/8/75
Wichtig ist das hier deshalb, weil man ja sofort auf den Süden stößt, wenn man über die wirtschaftlichen Probleme Italiens redet.
Eigentlich hatte der Süden vor etwa 1000 Jahren noch einen Vorsprung vor dem Norden. Das normannische Königreich war wahrscheinlich der am besten organsisierte Staat in Europa. Warum hat es sich nicht wie England entwickelt? Der Süden wurde bereits im Mittelalter vom Norden überholt und konnte den Rückstand bis heute nicht wieder aufholen.
In Italien zeigt sich im kleinen, was insgesamt passiert ist, nämlich das Zurückfallen des Mittelmeerraums gegenüber dem Norden Europas (aber erst seit dem 16. Jh.) und das Zurückfallen des "Orients" gegenüber Europa insgesamt. Und im Fall Italiens kann es ja nicht an der Religion liegen!
Sprecher
07.03.2010, 19:05
Das ist doch jetzt nicht dein Ernst? Sogar in den Vereinigten Staaten haben sich die Weißen erst in den wirren Nachkriegsjahren mit den ehemaligen Sklaven vermehrt. Du glaubst doch nicht ernsthaft die Italiener hätten sich im Mittelalter mit irgendwelchen Negern vermischt. Die gab es zu dieser Zeit wahrscheinlich gar nicht mehr in Italien. Das würde man auch sehen, denn wenn weiß und schwarz sich paaren dominiert das Schwarze.
Du weißt aber schon daß Sklaven nach der Freilassung die gleichen Rechte hatten wie freigeborene Römer und auch heiraten konnten wen sie wollten?
Die Neger werden ja nicht alle ausgestorben sein. Und das Schwarze dominiert ja nur in der ersten Generation, wenn die weiteren Generationen sich wieder mit Weißen vermischen bleibt von dem ursprünglichen Schwarzen Anteil nicht mehr viel übrig. Ein Mensch mit einem Neger als einem Großelternteil kann unter Umständen sogar blonde Haare haben. Und der Anteil von Negern an den Sklaven in Rom dürfte auch sehr gering gewesen sein, dürfte aber in den italienischen Genpool miteingegangen sein.
Eine kleine schwarze Population, die in einer weißen oder hellbraunen Bevölkerung wie der italienischen aufgeht, hinterläßt im Laufe der Generationen nur noch wenige Negermerkmale bei den Nachkommen.
Aber sie zieht sie generell nach unten, wie man an den Süditalienern sehen kann.
Schwarzer Rabe
08.03.2010, 09:29
Aber sie zieht sie generell nach unten, wie man an den Süditalienern sehen kann.
Natürlich zieht die Vermischung mit niederen Rassen die weiße- nach unten. :]
Aber sie zieht sie generell nach unten, wie man an den Süditalienern sehen kann.
Das ist kaum zu beweisen.
Wirtschaftliche Momentanzustände sind kein echter Indikator für die gern
behaupteten " rassischen " Überlegenheiten.
ZB.ist mir auch nicht bekannt , dasdie rassisch extrem "weißen " Nordschweden
oder Isländer nennenswerte Zahlen an Nobelpreisträgern oder Erfindern
hervorgebracht hätten.
Oder das dort besonders gute Wirtschaften entstanden sind.
Ich habe auch AB als Blutgruppe -die hat kein Asiate oder Neger .....
trotzdem bin ich weder Bundeskanzler ,noch Millionär oder Astronaut.
Meine Haplo -Gruppen und Bildung/ Umfeld haben es möglich gemacht ,
das ich vermutlich Migranten in allerhand Feldern überlegen bin -
aber nicht bloss die Geburt mit einem bestimmtem genetischen Typus.
Das ist kaum zu beweisen.
Wirtschaftliche Momentanzustände sind kein echter Indikator für die gern
behaupteten " rassischen " Überlegenheiten.
Schau dir mal Ferrari an – Modena, Norditalien – und im Vergleich dazu die »hochwertigen« Produkte von Alfasud – Pomigliano d'Arco, Süditalien.
Zur Illustration:
Aktuelles Foto eines Ferrari von 1971
http://www.cairns.com.au/images/uploadedfiles/editorial/pictures/2008/03/17/Toranawide1.jpg
Alfasud von 1971
http://www.icmesa.com/tinhunter/Houthalen/Alfasud.jpg
Aktuelles Foto eines Ferrari von 1971
http://www.cairns.com.au/images/uploadedfiles/editorial/pictures/2008/03/17/Toranawide1.jpg
Das ist kein Ferrari, sondern ein Dino. Solltest gerade Du wissen.
Das ist kein Ferrari, sondern ein Dino. Solltest gerade Du wissen.
Gebaut von Ferrari. War sozusagen das Massenmodell der Firma. Klein und billig. Exakt das Gegenstück zum Alfasud. Denn auch Alfa hat anständige Autos gebaut (eben nur nicht im Süden).
Ich weiß, ich weiß. Nur der Ordnung halber meine Bemerkung.
Auch das Cavallino rampante gehört original nicht auf das Auto.
Ich weiß, ich weiß. Nur der Ordnung halber meine Bemerkung.
Auch das Cavallino rampante gehört original nicht auf das Auto.
Das ist korrekt. Aber so sind die Jungs nun mal.
Aber sie zieht sie generell nach unten, wie man an den Süditalienern sehen kann.
...
Jaja, den/die Süditaliener/in möchte ich sehen der sich mit einem Neger einlässt, das gibts in 2000 Jahren nicht.:rolleyes:
Nicht alle Völker sind so bodenlos und verhurt wie die Nordmänner.
Eigentlich hatte der Süden vor etwa 1000 Jahren noch einen Vorsprung vor dem Norden. Das normannische Königreich war wahrscheinlich der am besten organsisierte Staat in Europa. Warum hat es sich nicht wie England entwickelt? Der Süden wurde bereits im Mittelalter vom Norden überholt und konnte den Rückstand bis heute nicht wieder aufholen.
Warum war der "unterlegene Süden" vor 1000 Jahren noch überlegen? Und nicht schon von Anfang an der Norden?
England ist damals aufgestiegen weil es geographisch günstig im Rahmen der Verschiebung des Weltzentrums von Süd-Ost nach Nord-West lag. Das wäre auch mit einer anderen Population geschehen, siehe Spanien zu dieser Zeit.
Also 37% griechisch und 6% nordafrikansich.
Dagegen habe ich garnichts einzuwenden. Mir geht es nur darum zu zeigen dass der Italiener nichts mit irgendwelchen Turkvölkern oder Arabern zu tun hat.
Bettmaen
09.03.2010, 23:12
Dagegen habe ich garnichts einzuwenden. Mir geht es nur darum zu zeigen dass der Italiener nichts mit irgendwelchen Turkvölkern oder Arabern zu tun hat.
Mit Türken will kein Volk verwandt sein, nicht mal die Araber.
Zum Thema:
Ein anderer Grund, dass Süditalien nicht zum Norden aufschließen konnte, liegt an der langen Fremdherrschaft und den halbfeudalen Verhältnissen, die infolge dessen länger erhalten blieben. Dies erklärt auch die Rückständigkeit in Teilen Südspaniens und Südportugals.
Zum Thema:
Ein anderer Grund, dass Süditalien nicht zum Norden aufschließen konnte, liegt an der langen Fremdherrschaft und den halbfeudalen Verhältnissen, die infolge dessen länger erhalten blieben. Dies erklärt auch die Rückständigkeit in Teilen Südspaniens und Südportugals.
Richtig.
Ή Λ K Λ П
09.03.2010, 23:21
Warum war der "unterlegene Süden" vor 1000 Jahren noch überlegen? Und nicht schon von Anfang an der Norden?
Eine gute Frage.
England ist damals aufgestiegen weil es geographisch günstig im Rahmen der Verschiebung des Weltzentrums von Süd-Ost nach Nord-West lag. Das wäre auch mit einer anderen Population geschehen, siehe Spanien zu dieser Zeit.
Manchesterkapitalismus duerfte auch ein Stichwort sein.
Dagegen habe ich garnichts einzuwenden. Mir geht es nur darum zu zeigen dass der Italiener nichts mit irgendwelchen Turkvölkern oder Arabern zu tun hat.
Die Italiener sind genetisch gesehen eine Teilmenge der heutigen Tuerkei-Tuerken (Anatolier). Damit will euch auch niemand den Titel absprechen, die Wiege der abendlaendischen Kultur zu sein.
The European Human Genetic Conference in Nice was told on Saturday the results of a study carried out in three parts of Tuscany: the Casentino valley, and two towns, Volterra and Murlo, where important finds have been made of Etruscan remains. In each area, researchers took DNA samples from men with surnames unique to the district and whose families had lived there for at least three generations.
They then compared their Y chromosomes, which are passed from father to son, with those of other groups in Italy, the Balkans, modern-day Turkey and the Greek island of Lemnos, which linguistic evidence suggests could have links to the Etruscans.
"The DNA samples from Murlo and Volterra are much more highly correlated to those of the eastern peoples than to those of the other inhabitants of [Italy]," said Alberto Piazza of the University of Turin, who presented the research. "One particular genetic variant, found in the samples from Murlo, was shared only with people from Turkey."
Die Italiener sind genetisch gesehen eine Teilmenge der heutigen Tuerkei-Tuerken (Anatolier). Damit will euch auch niemand den Titel absprechen, die Wiege der abendlaendischen Kultur zu sein.
Das ist deine Interpretation der wissenschaftlichen Fakten, meine habe ich ja bereits dargelegt.
Ein Teil der heutigen Toskaner hat ähnliche Gene wie manche Bewohner Südkleinasiens. Soweit in Ordnung. Das bedeutet allerdings noch lange nicht dass die Italiener auch nur im geringsten etwas mit den Türken zu tun haben. Dieses identische Erbgut stammt nämlich noch aus der Zeit als die Türken in der ostasiatischen Steppe umherritten. Als sie dann Kleinasien ihr Eigen nannten haben sie sich eben auch teilweise mit den Überresten der dort lebenden Urbevölkerung vermischt, fertig aus. Daher auch diese Spuren.
Im Allgemeinen lässt sich aber sagen: Die Italiener sind größtenteils indogermanischen Ursprungs, die Türken stammen wohl von den Xiongnu (http://de.wikipedia.org/wiki/Xiongnu) ab.
Was sind denn Anatolier? Das ist doch nur ein Begriff für die Menschen die temporär in einem geographischen Gebiet leben. Früher lebten dort die Vorfahren der Etrusker und heute die eingefallenen Turkvölker. Wenn die Etrusker tatsächlich mit dem Türkentum verwandt sein sollten dann hätten sie Anatolien ja erst 2000 Jahre später verlassen müssen den als sie auswanderten gab es in Anatolien noch keine turkstämmige Population.
Schleppte sich die italienische Wirtschaft bis 2007 mühsam dahin und kämpfte sie mit der deutschen (und der portugiesischen) Wirtschaft um die "rote Laterne" für das wachstumsschwächste Land Europas, ist das Rennen seit 2006 entschieden. Obwohl die italienische Wirtschaft kaum vom Aufschwung der Jahre 2006 und 2007 profitierte, stürzte sie danach tief. Verzeichnete Deutschland 2008 immerhin noch ein Wachstum von 1,3%, musste Italien schon einen Rückgang des BIP um knapp 1% hinnehmen. 2009 brachen dann beide synchron um 5% ein, doch da Deutschlands Bevölkerung in den beiden Jahren schrumpfte (um ca. 0,5%) und diejenige Italiens wuchs (um gut 1%), betrug der Rückgang pro Kopf dort 7% gegenüber 3% nördlich der Alpen.
Damit ist das Pro-Kopf-BIP Italiens 2009 auf das Niveau von 1999 zurückgefallen. Italien hat also ein Jahrzehnt ohne Wachstum hinter sich, in dem das auch nicht gerade dynamische Deutschland immerhin einen Zuwachs von gut 8% schaffte.
Besonders schwach hat sich die Industrieproduktion entwickelt. Sie lag im Jahresdurchschnitt 2009 in Italien um 16, in Deutschland aber nur knapp 7% unter dem Niveau von 2005. Die italienische Industrie ist damit tief in die 90er Jahre zurückgeworfen worden.
Und es wird in absehbarer Zeit nicht besser. Nach dem Rückgang im letzten Quartal 2009 traut kaum noch jemand Italien in diesem Jahr ein Wachstum von mehr als 1% zu, während alle Voraussagen für Deutschland darüber liegen.
(Alle Daten von hier: http://stats.oecd.org/Index.aspx )
Was sind die Ursachen?
Da ist zunächst die Bevölkerungsentwicklung. Seit der Jahrhundertwende hat eine enorme Einwanderungswelle die Bevölkerung Italiens trotz eines Geburtendefizits seit 2000 um mehr als 3 Mio oder 5% wachsen lassen. Die Einwanderer stammten hauptsächlich vom Balkan (Rumänien, Albanien), Nordafrika (v.a. Marokko) und Asien (Südasien, China, Philippinen). Es handelt sich fast ausschließlich um gering oder gar nicht qualifizierte "Billigarbeiter", die überwiegend im Dienstleistungssektor unterkamen.
Damit zusammenhängend wuchs die Arbeitsproduktivität in Italien seit 2000 praktisch überhaupt nicht mehr, während sie in Deutschland bis 2008 nach OECD-Angaben um gut 10% zunahm.
Konträr dazu entwickelten sich die Reallöhne, die in Italien in diesem Zeitraum immerhin noch um 7,5% gestiegen sein sollen, während dieselbe Studie Deutschland als einziges Land in Europa mit einem (geringen) Rückgang ausweist (-0,9%).
http://www.boeckler.de/pdf/impuls_2008_14_1.pdf
Wie man sieht, hat diese Steigerung entgegen den Erkenntnissen der linken Vulgärökonomik nichts gebracht als eine massive Erosion der Wettbewerbsfähigkeit der italienischen Industrie.
Dramatische Überalterung, schwindende Wettbewerbsfähigkeit, riesige Staatsschuld, Einwanderung geringer Qualität - es sieht düster aus für den Stiefel. Wird sich Italien endgültig aus der ersten Liga verabschieden?
Italien gehörte nie zur ersten Liga. Die haben 1,8 Billionen Schulden und hatten keine Wiedervereinigung. Bei einer Bevölkerung von nur 60 Millionen kommen die nie mehr von ihren Schulden runter. Der Weg führt abwärts und direkt in den Staatsbankrott. Womit sie das Schicksal von Spanien, Portugal, Griechenland usw. teilen.
Das einzig gute daran ist, dass ich so noch das Ende des Eurotz erleben werde.
Der Nachteil daran ist, dass nichts besseres nachkommen wird.
Alion
Aldebaran
10.03.2010, 21:55
Italien gehörte nie zur ersten Liga. Die haben 1,8 Billionen Schulden und hatten keine Wiedervereinigung. Bei einer Bevölkerung von nur 60 Millionen kommen die nie mehr von ihren Schulden runter. Der Weg führt abwärts und direkt in den Staatsbankrott. Womit sie das Schicksal von Spanien, Portugal, Griechenland usw. teilen.
Das einzig gute daran ist, dass ich so noch das Ende des Eurotz erleben werde.
Der Nachteil daran ist, dass nichts besseres nachkommen wird.
Alion
Die Staatsschulden werden ein wenig überschätzt. Italien ist nicht übermäßig im Ausland verschuldet, weil die privaten Haushalte eine recht hohe Sparquote haben. Das Defizit in der Leistungsbilanz ist auch nicht riesig. Aber die Aussichten sind eben nicht sonderlich gut. Bei einer stagnierenden Wirtschaft bedeutet auch ein mäßiges Defizit, dass die Auslandsschuld in Relation zum BIP stetig wächst.
http://img256.imageshack.us/img256/4827/immagine2z.png
Hier kann man sehen um wieviel weniger Italien gegenüber anderen Ländern gewachsen ist.
Ihr Narren!:
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:piigs-staat-mit-guter-bonitaet-warum-bella-italia-vom-kapitalmarkt-verschont-wird/50087271.html
melamarcia75
11.03.2010, 23:10
Irgendwie ist diese Verarmung hier nicht zu spueren
Ihr Narren!:
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:piigs-staat-mit-guter-bonitaet-warum-bella-italia-vom-kapitalmarkt-verschont-wird/50087271.html
Zitat:
26.12.08 14:09 , Kategorien: Kommentare
Dass man in Italien immer gerne mehr Geld ausgibt, als man einnimmt, das ist nichts Neues. Dass die Lage der Finanzen viel angespannter ist als in Deutschland, überrascht auch keinen. Dass aber jetzt der italienische Arbeits - und Finanzminister das Wort "Bankrott" in den Mund nehmen, lässt die Europäer aufhorchen. Zurecht. Einer muss ja den Anfang machen...
Follow up:
Die Aussagen von Italiens Arbeitsminister Maurizio Sacconi dürften die Alarmglocken im Turm der EZB noch etwas stärker zum Läuten bringen, als sie ohnehin schon tönen, nachdem italienische Staatsanleihen 2008 dem Anleger nur Ärger bzw. Verluste eingebracht haben. Dabei hatte Ministerpräsident Berlusconi unlängst noch tief in die Kiste des Zweckoptimismus gegriffen, als er über die Lage der Nation redete. Jetzt aber fallen ihm Arbeits - und Finanzminister in den Rücken. Arbeitsminister Sacconi sagte, dass Italien in den Bankrott schlittern und dasselbe Schicksal wie Argentinien erleiden könnte. Die Rezession haben die Italiener schon. Nun auch noch einen Staatsbankrott? Ein harter Test für den Euro... Sacconi hält diese These für nicht wahrscheinlich, aber ausschließen kann er ihn aber nicht, berichtet der Standard.
Die Schläge für Investoren, die italienische Staatsanleihen besaßen, wurden im Verlauf des Jahres 2008 immer stärker. Die Aufschläge im Vergleich zu den deutschen Staatspapieren weiteten sich immer heftiger aus. Nun stellt sich heraus, dass neue itanienische Anleihen zum Teil nicht mehr verkäuflich sind, berichtet eine italienische Finanzzeitung
........................................
Wirtschaftsminister Giulio Tremonti wies darauf hin, dass Italien das Land mit der drittgrößten Staatsverschuldung der Welt sei und dass die Gefahren für Italiens Staatsfinanzen weniger vom Haushalt als vom Finanzmarkt ausgingen. Weniger Sorgen bereite ihm die private Verschuldung, die hier unter dem EU-Schnitt liege.
"Sollte eine Emission kurzfristiger Staatsanleihen fehlschlagen, würde dies für den Staat ein Desaster bedeuten", heißt es im italienischen Wirtschaftsministerium. Italiens Schulden machen derzeit 104% des BIP aus, die drittgrößte Verschuldung der Welt, wie der Finanzminister betonte.
http://frank-meyer.eu/blog/index.php?p=321&more=1&c=1&tb=1&pb=1
Das ist schön längst in der Diskussion und immer noch Thema.
Italien ist eines der höchst verschuldetsten Länder der Welt. Den stehen die Schulden nicht nur bis zum Hals, sondern schon bis zur Nase.
Regierung streitet über Gefahr der Staatspleite
von Gerhard Mumelter | 24. Februar 2010, 17:39Rom - Giulio Tremonti, Italiens Finanzminister, musste zuletzt Spekulationen über einen Staatsbankrott energisch dementieren. Damit widersprach er einer Andeutung von Arbeitsminister Maurizio Sacconi, der meinte, dem Land könne beim Abweichen vom aktuellen Sparkurs ein Bankrott drohen. Italien weist mit 116 Prozent des BIPs tatsächlich die zweithöchste Staatsverschuldung in der OECD nach Japan auf. Die Neuverschuldung liegt jedoch "nur" bei fünf Prozent.
http://derstandard.at/1266541422056/Italien-Regierung-streitet-ueber-Gefahr-der-Staatspleite
Staat (ausgewählte) Staatlicher Schuldenstand im Verhältnis
zum nominalen BIP 2009 (2008)
(Schuldenstandsquote)
Japan 185,3 % (172,1 %)
Italien 113,0 % (105,8 %)
Griechenland 103,4 % (97,6 %)
Belgien 95,7 % (89,6 %)
Frankreich 79,7 % (68,0 %)
USA 78,0 % (65,0 %)
Eurozone 77,7 % (69,3 %)
Deutschland 74,4 % (65,9 %)
Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung
Wer glaubt, dass Italien seine Schulden zurückzahlen kann, muss schon sehr naiv sein. Ich empfehle einen Blick auf die Schuldenuhr.
"Italien ist größte Gefahr für den Euro"
Rainer Sommer 18.02.2010
Griechenlands Schwierigkeiten sind für den Ökonomie-Nobelpreisträger Robert Mundell nur ein "lokales Problem", viel schwieriger sei es, Italien zu retten.
Italien hat mit 1,8 Billionen Euro die höchsten Schulden aller Euro-Länder, während Spanien "nur" auf 1,15 Billionen kommt.
Italien hält, so schreibt Mundell, rund ein Viertel aller europäischen Staatsschulden, die dieses Jahr rund 117 Prozent des BIP erreichen sollen. Damit wird Italien nur noch von Griechenland übertroffen, dass auf rund 125 Prozent kommen dürfte.
Allein schon die Höhe der Schulden mache Italien zum größten Problem der Eurozone, betont der Ökonom, dessen Forschung zur Währungsfrage maßgeblich am Design des Euro beteiligt war. Aktuell gebe es hingegen keine Euro-Krise, sondern eine Krise Griechenlands – so wie es auch keine Dollar-Krise wäre, wenn Kalifornien zahlungsunfähig würde. Anders wäre es im Fall Italiens, und schlimmer als eine Pleite Spaniens, dessen Budget aktuell zwar wesentlich tiefer im Minus liege, aber noch immer einen wesentlich niedrigeren Schuldenstand aufweise. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32111/1.html
Alles nur Narren! *lacht*
Alion
Irgendwie ist diese Verarmung hier nicht zu spueren
Da bin ich anderer Meinung, seit den 80ern deutlich.
Wer glaubt, dass Italien seine Schulden zurückzahlen kann, muss schon sehr naiv sein. Ich empfehle einen Blick auf die Schuldenuhr.
Dummes Zeug, Italien war schon seit seiner Gründung hoch verschulden, zwei mal in der Vergangenheit viel höher als heute und es kam nie zu Zahlungsausfällen, einem langjährigen Schuldner der immer pünktlich zahlt vertraut man eher als einen für den die Schulden neu sind. Außerdem haben die italienischen Haushalte mit 4,5 Bio. € daß größte Netto-Vermögen in Europa nach Deutschland mit 5,3 Bio €.
@Alion: Die Lage wird instabiler, deswegen wird auch gespart -> Tremonti
Natürlich ist Italien eine riesen Gefahr für den Euro, wenn es denn Pleite gehen sollte. Aber da kann man dann genauso sagen Deutschland ist eine noch größere Gefahr für den Euro
,wenn es denn Pleite gehen sollte.
Aber der Markt zeigt ja dass er nicht an einen Bankrott des italienischen Staates glaubt.
Wie die man die Schulden zurückzahlt? Genauso wie Deutschland, durch Inflation.
Eigentlich gehört es hier nicht herein, aber da ich oben schon etwas über die genetische Position der Süditaliener im europäischen Vergleich gesgat habe, was durchaus zum Thema gehört, sollte man aber noch klarstellen, dass alle Unterschiede innerhalb Europas winzig sind im Vergleich zu denen zwischen den Kontinenten.
Dazu zwei Beispiele. Zuerst ein Diagramm mit diversen Völkern Eurasiens:
http://genome.cshlp.org/content/19/5/815/F6.medium.gif
http://genome.cshlp.org/content/19/5/815.full
Eine vergrößerte Version:
http://genome.cshlp.org/content/19/5/815/F6.large.jpg
Hier bilden die Europäer schon einen dichten Cluster. Nur die Russen setzen sich etwas ab. Darunter kommen einige kaukasische Populationen (Adygeier, Dagestan). Es folgen "südzentralasiatische" aus der Region Pakistan/Afghanistan/Iran. Die Punkte unten stehen für südindische Samples, wobei die Brahmanen sich deutlich von den Ureinwohnern absetzen. Ganz rechts liegt der ostasiatische Cluster. Die Uiguren und Hazara (Afghanistan) sind offenbar Mschvölker.
Nimmt man die Afrikaner hinzu, wird der europäische Cluster noch kleiner:
http://www.nature.com/ejhg/journal/v16/n12/images/ejhg2008210f2.jpg
Unten dann die Europäer in der Vergrößerung.
YRI steht für eine Probe aus Afrika (Yoruba) und JPT bzw. CHB für Ostasien (Japab-Tokyo und China-Beijing).
http://www.nature.com/ejhg/journal/v16/n12/full/ejhg2008210a.html
Dies hier nur zur Einordnung.
@Aldebaran:
Danke für die Antwort. Konnte dich leider nicht positiv bewerten.
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