Hungerholocaust auf amerikanisch

[Gryphus]

Da hier gerade wieder über den Golodomor (von der Propaganda als Hungerholocaust bezeichnet) diskutiert wird, möchte ich euch aus gegebenem Anlass den amerikanischen Massenhunger und die blutigen Repressalien der Massenmörder Hoover und Roosevelt näher bringen.

Viele werden schon an diesem Punkt denken von was ich hier eigentlich rede. Das wundert mich auch nicht, denn im deutschen Sprachraum findet man im Internet nahezu nichts zu dem Hungerleiden und Sterben der Amerikaner während der 30er Jahre des 20. Jahrhunderts bei dem an die 5 Millionen Amerikaner ihr Leben verloren. Auch nichts über den "Hungermarsch" auf Washington 1932 bei von ausgehungerten Kriegsveteranen des Ersten Weltkrieges der von Panzern "aufgelöst" wurde.

Allerdings spricht Russland darüber. Denn bekanntlich zählen die Amerikaner lieber die Leichen im Keller der anderen, als ihre eigenen.

Vor einiger Zeit wurde ich durch dieses Interview mit dem russischen Historiker Boris Borisov auf diese Ereignisse aufmerksam der:

- Die Maßnahmen zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit der 30er Jahre (sog. New Deal) unter Roosevelt mit GULAGs vergleicht

Arbeit unter schwersten körperlichen Bedingungen bei denen sich Arbeiter sogar mit Malaria ansteckten bei einer Bezahlung von 30$ von denen 25$ für Unterhalt der Arbeiter ausgerechnet wurden!

- Die Bankrotisierung der Farmer und Enteignung von ihrem Besitz als "Schulden" als Entkulakisierung bezeichnet.

Circa 5 Millionen US-amerikanische Farmer verloren durch die Wirtschaftskrise ihren gesammten Besitz an Kreditinstitute, er wurde als "zu begleichende Schulden" eingezogen.

- Den Nahrungsmittelentzug durch gezielte Vernichtung von Lebensmitteln mit einem Genozid gleichgesetzt.

Die Agrarindustrie vernichtete rund 10 Millionen Hektar Agrarland mit samt der Ernte und tötete 6,5 Millionen Schweine ab um das Preisniveau für Lebensmittel auf einem hohen Standart zu erhalten während Millionen Amerikaner unterernährt waren oder vor Hunger krepierten. In über der Hälfte aller amerikanischen Städte gab es in den 30er Jahren im Zusammenhang mit der Wirtschaftskrise keine Hungerhilfe mehr.

http://kprfnsk.ru/inform/news/6573/

Dieser Artikel ist auf Russisch, allerdings wurde der Mann auch zu Russia Today eingeladen also lest/seht selbst:

http://rt.com/Interview/2008-10-23/Interview_with_Boris_Borisov_.html#


While America lectures Russia on the 1932-33 famine in Ukraine, Russian historian Boris Borisov asks what became of over seven million American citizens who disappeared from US population records in the 1930s.

RT: What made you research the history of what you call ‘American Holodomor’?

B.B: It was very simple. As I was doing comparative research of the American Great Depression in the 1930s, and the Great Depression of the 1990s in Russia, I grew interested in the social dimension of the tragedy. It was logical that I looked up official American documents and found out that the discrepancies were so obvious that any independent researcher would not but have doubt about the official U.S. statistic data. All appears to be rather interesting. I will come to that later.

The U.S. Congress added fuel to the fire by adopting resolutions nearly every year blaming the Soviet government for alleged staged famine in the 1930s in Ukraine. The first resolution came in 1988, 50 years after the events described. The current members of Congress wonder about the following, and I quote, “people in the government were aware of what was going on, but did not do anything to help the starving”.

At that very period of 1930s, the wealthy city of New York saw kilometre-long lines of people for free soup. There were no queues on the city’s main streets though, but not because there were no hungry people but because most of the cities did not have any money – they were just bankrupt.

So, I became curious about that and carried out some research that brought about interesting results.

RT: You say that America of the early 1930s made over seven million people perish. It’s a horrifying figure and it needs an explanation. What do you base your research on and why do you say the population statistics of the U.S. government of 1932-33 was falsified?

B.B.: Seven and a half million people does not mean the number of particular victims of the famine, but a general demographic loss, or the difference between the supposed population on the date of the census that was due to be held in 1940 and the factual number of people. In reality, the total demographic loss is bigger. The fact is not contested by anyone. The figure is more than ten million people.

However, when you start researching the subject, you find that there is a migration component – people were coming to the country and leaving. All can be calculated. It turns out then, that three million people can be subtracted at the cost of migration – in approximate figures, as it is not a scientific report.

What’s left is 7.5 million people still missing. The question is: where are they?

Voluntary defenders of U.S. values who venture to discuss the matter with me, normally begin with a statement that those people were simply not born. However, if we take the age pyramid and distribute the people according to their dates of birth, it becomes apparent that 5.5 million children and two million grown-ups are missing from the 7.5 million. So, those two million people could not have been non-existent – as they had been born. They could only die.

As a result, I consider the two million of grown-up victims as the limit proved from the bottom – for 10 years, let me emphasise this.

Could the remaining children out of those 5.5 not have been born? The U.S. statistics does not answer this question. If we use the method of international juxtapositions and see how demography reacted to similar disastrous events in other countries, we will see that the distribution of the demographic was divided between the children who had died and had not been born in the ratio of ? to ?. In other words, it’s from 2 to 4 million extra losses.

The overall loss in ten years could be estimated as being from four – or slightly fewer – to six – or slightly more – million.

Let me quote some figures, if you don’t mind – demonstrating how other countries reacted to the similar situation. If you believe that four or six million people is a terrible number, let me quote this: male mortality rate in Russia: 810,000 in 1984; 1,226,000 in 1994 – whereas the population is the same. In other words, as compared with 1984, the year 1996 had an additional number of 416,000 dead males. You have to add females and children to that figure.

As of now the prevalence of the death rate over birth rate yet remains, although smaller. Some say it is horrible, others say it’s normal as the country is developing. So there are different takes about there being half a million dead. Nobody tears his or her hair out to discuss this.

Likewise, there were opposing viewpoints in the USA. Some said it was horrible – “We had millions of people deprived of their land!” – those who read Steinbeck well knew the situation from his documentary-authentic novels depicting starving children. Others say, “No, it’s all right. We’re fighting depression and all is as scheduled.” Like here today, I think.

RT: Imagine the so-called “hungry marches” in the times of President Hoover and quote memories of a child about those events. Did you actually find any survivors still alive to tell the story and confirm the fact of ‘American Holodomor’?

B.B.: They did write about it, of course, but in a style similar to that used in our newspapers about the 1990s. They criticised the government, parties fought each other, someone criticised local authorities, someone insisted on their programmes, others on the opposite. As a whole, however, the bigger picture of the epoch will be seen only in a while. As for sources, they can be used for reference about those real events that were happening there.

Of course, journalists may be interested in a fact about a tractor that pulled down a farm. There are many facts of this kind – Steinbeck eloquently tells a lot about such things. But as to what happened to that farm later, the fact being that ten people left but only eight came back, is seldom told – both then and now. It’s not something of big interest to journalists.

For instance, who died in your family in the past two years?

You must bear in mind that those who died are in the lowest stratum of the American society – either had been poor, or became poor and failed to get out of this level. Try to find research details about the death rate among homeless people in Russia now – you will encounter big difficulties. You may find, but that may take a long time. And you will hardly find anything in newspapers, despite the fact that mortality among the homeless is there. And it’s about citizens of Russia and most likely the number of those dying is big. Perhaps the factor that not all of them volunteered to become homeless is the answer.

RT: In your article, you write about the agrarian business lobby you claim is guilty of destroying the state food resources. Can you please tell more about it and maybe compare it to any instance of more recent economic wars or lobbies, maybe?

B.B.: The modern example is obvious – it’s a modern programme of producing fuel from food. It’s not by chance, that the Cuban leader Fidel Castro raised this question, thus dotting the ‘i’s’ and crossing the ‘t’s’. As a matter of fact, producing fuel from food is something to enrich someone, whereas impoverishing dozens of millions of others. The process is already there and the current increase of food prices is already causing political unrest and more deaths. Medical specialists don't do this in third-world countries nor in rich countries so far. The process is under way. Unless stopped, by the end of the 21st century, the programme of obtaining fuel from food will be studied in history books on pages next to Hitler and concentration camps. The scale of the consequences would be comparable, in terms of the number of victims.

This is what concerns the current situation.

RT: We had these discussions in the time of chaos and depression in the world’s financial markets. Hundreds of people are losing their jobs, credits are not paid back, the mortgage crisis is on. As an economist, do you see this as the beginning of a new great depression and, actually, a new Holodomor?

B.B.: Comparing the current crisis with the Great Depression has become commonplace in economic discussions. I would rather not over-load you with some economic terms but let me give you a simple example. The modern crisis radically differs from the one in the early 20th century. Whereas that crisis was of an industrial society, this one is of a post-industrial society and the economy of services.

What does that mean? Imagine yourself a highly-paid specialist in securities. You strike deals and earn a lot. You’re sure you’re worth it, because the deals yield good profits. Who do you need? A legal adviser. Many of them, with an office, secretaries, clerks – all of whom help you not to lose your money and do your business. Who do the legal advisers need? They need bank employees who take their lucrative salaries and deposit them at advantageous terms. This is what makes up the first financial circle.

The first circle is followed by another one, where people need property dealers, as they are very busy themselves and would not build homes on their own. They would need a tourist agent to quickly arrange that their bottoms could be warmed up in Hawaii. And they need transfer agents to arrange all the transportation.

Then follows the third circle of the services industry – including cafes where the guys from the first and second circles have coffee, restaurant where they dine, fitness centres to make them fit sometimes – an they're necessary in the centre of the city, because they cannot afford getting away from the money source spring as someone else can crawl up and scoop from it. Ninety per cent of the fee is taken by the rent of the premises in the prestigious locations.

All the rest is arranged likewise.

Now, imagine that the stock market has collapsed. You have no job and no revenue. So you pack to leave – Lehman Brothers all pack. You don’t need legal advisers anymore. If you do, however, you have no money to pay them with. No bank specialists are required. That is followed by no need for a property agent, and all the rest down the chain.

What have we got as a result? In an industrial economy, an enterprise has some safety factor – some reserves, long-term contracts, some property they can sell or mortgage at the end of the day. There is no such safety margin in the services industry. As soon as the money source stops, the services industry rumbles like a house of cards.

So, things may be developing now much faster than in the pre-WWII times. This is what we can see happening now during a very short period of time, much shorter than in the time of the Great Depression, major financial institutions collapsed, which set the alarm bells ringing, as French President Sarkozy put it, making the economy a little smarter. This is well understood by the leaders, but nobody says how to do this.

Where did America’s missing millions go? Holodomor Lessons (Article by Boris Borisov)

http://www.bitsofnews.com/content/view/7336/

"We march on starvation, we march against death,
we're ragged, we've nothing but body and breath;
From north and from south, from east and from west
the army of hunger is marching."

- Hunger Marcher's song, 1932

http://www.bitsofnews.com/images/graphics/economy/depression_hunger_marchers_intro300px.jpg

http://www.bitsofnews.com/images/graphics/economy/want-job.gif

http://www.bitsofnews.com/images/graphics/economy/ford-hunger-march.jpg

http://www.bitsofnews.com/images/graphics/economy/bonusarmy.jpg

"For the banks of America, Hoover has prescribed oxygen. For the unemployed, chlorine."

- newspaper columnist Heywood Broun

[Black Jack]

Um auf das Thema zurückzukommen;), gab's den Goldomor oder gab's ihn nicht?

[GnomInc]

Um auf das Thema zurückzukommen;), gab's den Goldomor oder gab's ihn nicht?

Klar gabs den.

Nur wohl mehr infolge der Kollektivierungsanstrengungen und der
Kulakenverfolgung in ganz Südrussland / Ukraine .
Innerhalb kurzer Zeit wurden sowohl die Vorräte an Getreide einschliesslich des Saatguts beschlagnahmt als auch die Produzenten deportiert (/ ermordet.
Damit war auch die Option auf die nächste Ernte schwer eingeschränkt .

Ich glaube von eine gezielten Vernichtung durch Hunger muss man nicht
mit Sicherheit ausgehen -es war viel aggressive Propaganda , Wut auf
inszenierte Feindbilder und Dummheit im Spiel.

[karl koch]

...
Ich glaube von eine gezielten Vernichtung durch Hunger muss man nicht
mit Sicherheit ausgehen -es war viel aggressive Propaganda , Wut auf
inszenierte Feindbilder und Dummheit im Spiel.

Von wo haben Sie diese Sicherheit?

In der SU gab es mehrere GOLODOMOR (Hungerepidemien) ,
einmal in den 20er Jahren: betroffen waren in erster Linie deutsche Kolonien;
dann in den 30er Jahren: betroffen in erster Linie Ukraine und Sibirien. Besonders hart waren wieder die deutschen Kolonien betroffen. Hauptplaner des Genozids waren Stalin und Kaganowitsch;
dann in den Jahren 46-47: besonders betroffen Ukraine.
Nach der Abschätzung von Experten sind bei diesen Hungersnöten 15 bis 20 Millionen Menschen verhungert.

Hungerepidemien wurden von Bolschewiken als Massenvernichtungswaffen gegen bestimmte sozial- oder ethnischen Gruppen verwendet

[Gryphus]

Um auf das Thema zurückzukommen;), gab's den Goldomor oder gab's ihn nicht?

Eigenlich ist das hier nicht das Thema, sondern der US-amerikanische "Hungerholocaust" an der eigenen Bevölkerung. Um aber deine Frage zu beantworten: Nein, es gab keinen Golodomor. Es gab eine schlimme Hungersnot in der UdSSR Anfang der 30er Jahre und das wurde auch nie in Frage gestellt.

[borisbaran]

EIn ganz besonders blödsinniger "And you are lynching Negroes (http://en.wikipedia.org/wiki/And_you_are_lynching_Negroes)"-Versuch. Es gibt wohl in allen Ländern solche pseudohistorischen Nationalistendeppen...

[Black Jack]

Eigenlich ist das hier nicht das Thema, sondern der US-amerikanische "Hungerholocaust" an der eigenen Bevölkerung.

Immer schön mit dem Finger auf die anderen Zeigen. Typisch vaterländisch. ;) Der Nationalismus ist eine unheilvolle Ersatzreligion, der - wie jede Religion - einen sakralen unantastbaren Raum kreiert. Dieser Raum ist beim Nationalismus eben die Nation, oder das Vaterland. Wenn man aber Nation zu etwas heilig unantastbarem erhebt, dann bleibt kein Raum für Selbstkritik - und das allerwichtigste - für den Gerechtigkeitssinn. Weil aber der Begriff der Nation und des damit verbundenen Patriotismus so inhaltsleer und abstrakt sind, lassen sie sich so einfach missbrauchen. Nicht also die Nation sollte im Zentrum unseres Wertesystems stehen. Und was sollte diesen Platz einnehmen? Ist ganz einfach: Der Mensch.

[Gryphus]

(...)


Immer schön mit dem Finger auf die anderen Zeigen. Typisch vaterländisch. ;)

Ich zeige nur zurück! :]

Auch wenn ich Christ bin, aber ich halte nicht die andere Wange hin wenn mir jemand aufs Maul haut.


Wenn man aber Nation zu etwas heilig unantastbarem erhebt, dann bleibt kein Raum für Selbstkritik - und das allerwichtigste - für den Gerechtigkeitssinn.

Eher im Gegenteil, der Raum vergrößert sich bei weitem, da das Gerechtigkeitsempfinden für das Vaterland umso ausgeprägter wird. Und nicht selten sind es die eigenen Leute die es erdolchen, da hätten wir schon die Selbstkritik.

[Rikimer]

Eigenlich ist das hier nicht das Thema, sondern der US-amerikanische "Hungerholocaust" an der eigenen Bevölkerung. Um aber deine Frage zu beantworten: Nein, es gab keinen Golodomor. Es gab eine schlimme Hungersnot in der UdSSR Anfang der 30er Jahre und das wurde auch nie in Frage gestellt.

Schade. Mit der Leugnung des Genozids der real existierenden Sozialisten an bestimmte Gruppen innerhalb Osteuropas diskreditierst du dein eigenes Thema und machst dich unglaubwuerdig.

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Immer schön mit dem Finger auf die anderen Zeigen. Typisch vaterländisch. ;) Der Nationalismus ist eine unheilvolle Ersatzreligion, der - wie jede Religion - einen sakralen unantastbaren Raum kreiert. Dieser Raum ist beim Nationalismus eben die Nation, oder das Vaterland. Wenn man aber Nation zu etwas heilig unantastbarem erhebt, dann bleibt kein Raum für Selbstkritik - und das allerwichtigste - für den Gerechtigkeitssinn. Weil aber der Begriff der Nation und des damit verbundenen Patriotismus so inhaltsleer und abstrakt sind, lassen sie sich so einfach missbrauchen. Nicht also die Nation sollte im Zentrum unseres Wertesystems stehen. Und was sollte diesen Platz einnehmen? Ist ganz einfach: Der Mensch.

Absolut. Leider verbinden allzuviele eine Person an eine Ideologie, Religion bzw. Kult und meinen eine Kritik desselben seie eine Persoenlichkeitsverletzung. Wer dieser Auffassung ist, der entwertet den Mensch und stellt kuenstliche Systeme ueber den Menschen.

MfG

Rikimer

[Gryphus]

Schade. Mit der Leugnung des Genozids der real existierenden Sozialisten an bestimmte Gruppen innerhalb Osteuropas diskreditierst du dein eigenes Thema und machst dich unglaubwuerdig.

MfG

Rikimer

Das Thema ist ersteinmal ein ganz anderes als der Golodomor. Wenn wir uns aber darauf versteifen möchten, so lässt sich anführen, dass die Hungersnot alle agrarisch geprägten Landstriche der UdSSR traf und in der Ukraine nicht einmal die Hälfte der Gesammtopfer starb sondern viel mehr in Russland. Die Hungersnot selbst ist auf die Kollektivisierungsmaßnahmen und eine Missernte in den 30er Jahren zurückzuführen, einerseits brachte Kollektivisierung und Entkulakisierung direkte Probleme bei der Bewirtschaftung der Agrarflächen, andererseits werden die Kulaken mit in die Gesammtstatistik eingerechnet - das heißt von den offiziell 10 Millionen Toten des sog. Golodomor starben nicht alle an Hunger. Es lässt sich hier kein genozidaler Charakter erkennen zumal auch das politische Motiv fehlen würde. In der Sowjetunion selbst war die Hungerperiode der frühen 30er Jahre nicht tabuisiert, man wusste davon. Der "Vorwurf" sie hätte den Charakter eines geplanten staatlichen Genozides an der Bevölkerung der Ukrainischen SSR kam erst 1988 auf und wurde vom Kongress der USA gemacht.

[karl koch]

.... Der "Vorwurf" sie hätte den Charakter eines geplanten staatlichen Genozides an der Bevölkerung der Ukrainischen SSR kam erst 1988 auf und wurde vom Kongress der USA gemacht.

Erzähl keine Märchen.
Jeder normal denkende Sowjetbürger wusste, dass es ein Genozid war.
Nur, dass man diese Erkenntnis bis zum Jahr 1988 nicht ohne Folgen laut sprechen durfte.
Bolschewiken sind Wiederholungstäter und setzten die Massenvernichtungswaffe
Hungersnot mehrmals gegen bestimmte sozial- oder ethnische Gruppen ein.

[Black Jack]

Ich zeige nur zurück! :]

Genau das ist es, dieses "Ihr seid nicht besser!", das so selbstentlarvend ist. Das Stammesdenken erlaubt absolut keine Kritik an dem eigenen Stamm, (von wo auch immer und zu welchen Zwecken sie auch kommen mag) weil dieser heilig ist. In der Eratzreligion, dem Nationalismus, ist es ein Tabu den eigenen Stamm, oder den/die Stammesführer für irgendetwas zu kritisieren. Das kommt einem Verrat gleich - und die Verräter hängt man. Wagt jemand von außerhalb die "Stammesehre" zu verletzen, wir zurückgeschossen, unter andrem mit "Ihr seit nicht besser". Na toll.
Verbrechen ist Verbrechen, Ungerechtigkeit ist Ungerechtigkeit. Sie macht keine nationalen Ausnahmen. :)) Aber ein Nationaler hält die Verbrechen, die von seinem Stamm begangen wurden für Heldentaten, und seine Verbrecher für Helden. Die größten Verbrechen des letzten Jahrhunderts, wurden von Vaterlandsliebenden begangen. Das ist Beweis genug, was der Nationalismus ist: Wahnsinn nämlich. Wahnsinn, der nicht den Menschen als Grundlage und Bezug von Identität und Wertsetzung ansieht, sondern den Stamm, das abstrakte unfassbare "Wir".:rolleyes:



Auch wenn ich Christ bin, aber ich halte nicht die andere Wange hin wenn mir jemand aufs Maul haut.

Welcher Schuft hat dich geschlagen! :)) Ich knüpfe ihn mir vor! Aber im Ernst. Das ist magisches Denken. Wenn du den Mut hast, dann beweise ich dir das in 10 Minuten, dass das, wovon du sprichst, keinen Bezug zu Realität hat. Es existiert schlicht weg nicht. Nur ein Wahnbild des Stammesdenkens. Ich lade dich hiermit zu einem Dialog alla Platon an.


Eher im Gegenteil, der Raum vergrößert sich bei weitem, da das Gerechtigkeitsempfinden für das Vaterland umso ausgeprägter wird...

Ich weiß, dass du gerne an diese glorreichen Mythen glaubst. Und hier ist das Problem. Gegen religiöse Überzeugungen helfen keine Argumente. Nur ein einziger Blick in die Geschichtsbücher müsste ausreichen, um zu beweisen, dass Nationalismus, und das Stammesdenken im Allgemeinen, ein Monstrum ist. Blanker Wahnsinn.


...und nicht selten sind es die eigenen Leute die es erdolchen, da hätten wir schon die Selbstkritik. :)):)):)) Die Dolchstoßlegende. Das ist keine Selbstkritik mein Lieber, das ist das ist "Kritik" an den "Verräter". Verräter gehören, ab dem Zeitpunkt ihres "Verrates" nicht mehr dem Stamm an.

[Gryphus]

Jeder normal denkende Sowjetbürger wusste das es ein Genozid war.

Das ist nicht mehr als eine feindliche Propagandabehauptung.

[Gryphus]

(...)


Genau das ist es, dieses "Ihr seid nicht besser!", das so selbstentlarvend ist.

Lass es mich mit Puschkin sagen:


Natürlich verachte ich unser Vaterland vom Kopf bis zu den Zehen, aber es ist mir auf das Äußerste zuwider, wenn ein Ausländer dieses Gefühl mit mir teilt.

Zwischen Angriffen von außen die das Vaterland degradieren sollen und zwischen Selbstkritik liegen Welten. Daher zeige ich auch nur zurück wenn auf mich mit dem Finger gezeigt wird.


Das Stammesdenken erlaubt absolut keine Kritik an dem eigenen Stamm, (von wo auch immer und zu welchen Zwecken sie auch kommen mag) weil dieser heilig ist. In der Eratzreligion, dem Nationalismus, ist es ein Tabu den eigenen Stamm, oder den/die Stammesführer für irgendetwas zu kritisieren. Das kommt einem Verrat gleich - und die Verräter hängt man.

Da verwechselst du zweierlei. Selbstverständlich ist Kritik erlaubt und gar verlangt, Verräter sind meist eben die Ursachen der Kritik. Wobei es weniger um Verräter als um Feinde geht, die dem Vaterland bewusst schaden zufügen. Da diese aber Teil selbigens sind kann man das als Selbstkritik verstehen, noch viel mehr da man selbst umso mehr schuld an ihrem Erfolg ist.


Wagt jemand von außerhalb die "Stammesehre" zu verletzen, wir zurückgeschossen, unter andrem mit "Ihr seit nicht besser".

Soviel zu man hält eben nicht die andere Wange hin. :]


Verbrechen ist Verbrechen, Ungerechtigkeit ist Ungerechtigkeit. Sie macht keine nationalen Ausnahmen. :))

Kann ich so unterschreiben. Man wehrt sich auch nur gegen Degradierung, vor allem von Staaten/Personen denen die moralische Grundlage dazu fehlt.


Aber ein Nationaler hält die Verbrechen, die von seinem Stamm begangen wurden für Heldentaten, und seine Verbrecher für Helden.

Das ist leider falsch. Es gibt mehr als genug russische Verbrecher, das Beste Beispiel sind Gorbatschow und Jelzin.


Die größten Verbrechen des letzten Jahrhunderts, wurden von Vaterlandsliebenden begangen. Das ist Beweis genug, was der Nationalismus ist: Wahnsinn nämlich. Wahnsinn, der nicht den Menschen als Grundlage und Bezug von Identität und Wertsetzung ansieht, sondern den Stamm, das abstrakte unfassbare "Wir".:rolleyes:

Nein, die größten Verbrecher sind immer noch Demokraten.

"Wir" setzt sich aus mehreren "Ichs" zusammen.


Aber im Ernst. Das ist magisches Denken. Wenn du den Mut hast, dann beweise ich dir das in 10 Minuten, dass das, wovon du sprichst, keinen Bezug zu Realität hat. Es existiert schlicht weg nicht. Nur ein Wahnbild des Stammesdenkens. Ich lade dich hiermit zu einem Dialog alla Platon an.


Dann mach mal. :]


Ich weiß, dass du gerne an diese glorreichen Mythen glaubst. Und hier ist das Problem. Gegen religiöse Überzeugungen helfen keine Argumente. Nur ein einziger Blick in die Geschichtsbücher müsste ausreichen, um zu beweisen, dass Nationalismus, und das Stammesdenken im Allgemeinen, ein Monstrum ist. Blanker Wahnsinn.

Aus dieser Perspektive heraus könntest du auch die Religion verurteilen, ein Beispiel unter vielen. Die meisten Dinge werden für bestimmte Zwecke instrumentalisiert, das gibt es gerade in der Politik bei allen Sachverhalten zu Haufen. Natürlich kann ich im Namen des Vaterlandes dazu aufrufen alle "anderen" (was auch immer man darunter versteht) abzuschlachten, nur ist es dann fraglich ob ein anderer dem vaterländische Werte wichtig sind dies auch als seine vaterländische Pflicht ansieht, mir wäre das für meinen Teil äußerst zuwider.


:)):)):)) Die Dolchstoßlegende. Das ist keine Selbstkritik mein Lieber, das ist das ist "Kritik" an den "Verräter". Verräter gehören, ab dem Zeitpunkt ihres "Verrates" nicht mehr dem Stamm an.

Verräter kommen aber aus dem Volkskörper. :]

[Rikimer]

Das ist nicht mehr als eine feindliche Propagandabehauptung.

Dann muessen meine ganzen ukrainischen Verwandten, echte Ukrainer aus dem Westen der Ukrainer, elendige Luegner sein, wenn sie damals und auch heute behaupten das diese Hungersnot kuenstlich herbeigefuehrt worden ist von deinen Freunden, den real existierenden Sozialisten in der untergegangenen Sowjetunion.

MfG

Rikimer

[Gryphus]

Dann muessen meine ganzen ukrainischen Verwandten, echte Ukrainer aus dem Westen der Ukrainer, elendige Luegner sein, wenn sie damals und auch heute behaupten das diese Hungersnot kuenstlich herbeigefuehrt worden ist von deinen Freunden, den real existierenden Sozialisten in der untergegangenen Sowjetunion.

MfG

Rikimer

Oder sie wissen es einfach nicht besser. Meine Urgroßmutter kommt von der südlichen Wolga und hat ebenso unter der Hungersnot gelitten, sie hat mir noch erzählt, dass sie zu dieser Zeit meistens Gras- oder Baumrindensuppe gegessen haben. Und die südliche Wolgaregion liegt nicht in der Ukraine.

[Black Jack]

Lass es mich mit Puschkin sagen:

Natürlich verachte ich unser Vaterland vom Kopf bis zu den Zehen, aber es ist mir auf das Äußerste zuwider, wenn ein Ausländer dieses Gefühl mit mir teilt.

Pures Stammesdenken. Puschkin zeigt ungewollt in diesem Zitat wie schwach das Stammesprinzip ist. Nur angesichts eines äußeren Feindes (oder Angriffs) sorgt dieses Prinzip für die Solidarität innerhalb des Stammes. Fällt das Feindbild weg, fangen sich die Stämmlinge untereinander zu zerfleischen. Das haben bis heute am einleuchtender alle Revolutionen gezeigt.
In der Realität zeigt sich nämlich, dass diejenigen, die sich die Vaterlandsliebe auf die Fahnen schreiben, es mit der Liebe zu ihren Stammesgenossen nicht so haben. ;)
Auf das weitere gehe ich erst mal nicht ein. Stellenweise klingt es, als hättest du bei Goebbels abgeschrieben (Volkskörper :)):)):)))

Aber wir wollten einen Dialog führen. Also fangen wir an.
Was ist denn so schlimmes passiert. Was meinst du mit der Degradierung.

[Rikimer]

Das Thema ist ersteinmal ein ganz anderes als der Golodomor. Wenn wir uns aber darauf versteifen möchten, so lässt sich anführen, dass die Hungersnot alle agrarisch geprägten Landstriche der UdSSR traf und in der Ukraine nicht einmal die Hälfte der Gesammtopfer starb sondern viel mehr in Russland. Die Hungersnot selbst ist auf die Kollektivisierungsmaßnahmen und eine Missernte in den 30er Jahren zurückzuführen, einerseits brachte Kollektivisierung und Entkulakisierung direkte Probleme bei der Bewirtschaftung der Agrarflächen, andererseits werden die Kulaken mit in die Gesammtstatistik eingerechnet - das heißt von den offiziell 10 Millionen Toten des sog. Golodomor starben nicht alle an Hunger. Es lässt sich hier kein genozidaler Charakter erkennen zumal auch das politische Motiv fehlen würde. In der Sowjetunion selbst war die Hungerperiode der frühen 30er Jahre nicht tabuisiert, man wusste davon. Der "Vorwurf" sie hätte den Charakter eines geplanten staatlichen Genozides an der Bevölkerung der Ukrainischen SSR kam erst 1988 auf und wurde vom Kongress der USA gemacht.

Schade das du bis heute den Luegen des sowjetischen Systems glauben schenkst.

Das russische Aussenministerium:


“Sie (die Dokumente) stellen nur einen Teil des Dokumentenberges dar, der die große Not der Völker der UdSSR widerspiegelt – der Hunger, dessen Vorbedingung in den Jahren 1929-30, in der beginnenden Kollektivierung der Bauernwirtschaften und der Industrialisierung lag – die danach einen bedeutenden Teil der Regionen der UdSSR befiel. Die Dokumente enthüllen das Wesen der damaligen politischen Entscheidungen in den Bereichen der Landwirtschaft, der Lebensmittelversorgung der Völker des riesigen Landes, des Exports und Imports von Lebensmitteln, die Umsetzung der Beschlüsse in den Partei- und Staatsstrukturen der UdSSR auf unterschiedlichen Ebenen, die Beziehung von unterschiedlichen Bevölkerungskategorien dazu. Sie geben ein reales Bild des Beginns der Lebensmittelschwierigkeiten und des darauffolgenden katastrophalen Mangels an Nahrungsmitteln in der Stadt und auf dem Land.”, heißt es im Vorwort zu den Materialien.
Quelle:
http://www.ukraine-nachrichten.de/artikel/russisches-aussenministerium-veroeffentlicht-offizielle-dokumente-zum-holodmor-in-der-ukraine


Insbesondere ein N. Shiwanow (lt. UNIAN ist dessen Funktion nicht weiter erklärt) schrieb in seinem Brief an den Ersten Sekretär des ZKs der Kommunistischen Partei der Ukraine (Bolschewiki) Stanislaw Kossior : “Öffnen Sie Ihre Augen für die Tatsachen. Was Sie mit Ihrer Politik machen, Sie stummen Knechte Moskaus. Sie haben in zwei Jahren die Ukraine, die Landwirtschaft zu Grunde gerichtet: Sie haben die gesamte ukrainische Parteiorganisation in einen Papageienschwarm umgewandelt, der sich eingepaukt hat, dass man ‘unrealistisch’ nicht sagen kann, das ist Opportunismus. Diese Papageien haben im letzten Jahr die ukrainische Wirtschaft ohne ein Stück Brot gelassen, ohne Kartoffeln, ohne Korn und Mais. Sogar Saatgut wurde niemandem ausgegeben und die Kolchosniki, standen wie wilde Wölfe und gingen auf das Feld die heruntergefallenen Körner aufzusammeln. Haben Sie wenigstens gezählt, wie viele Kinder und Greise bei uns an Hunger gestorben sind. Haben Sie sich wenigstens die Mühe gemacht und allen Mut zusammengenommen, die Opfer zu zählen und Moskau mit dem Resultat unseres sorg- und verantwortungslosen ‘Kampfes’ für den ‘Sozialismus’ bekannt zu machen.”

http://www.ukraine-nachrichten.de/artikel/geheimdienstchef-erklaerte-dass-die-damalige-ukrainische-regierung-den-holodomor-organisiert-hat

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Oder sie wissen es einfach nicht besser. Meine Urgroßmutter kommt von der südlichen Wolga und hat ebenso unter der Hungersnot gelitten, sie hat mir noch erzählt, dass sie zu dieser Zeit meistens Gras- oder Baumrindensuppe gegessen haben. Und die südliche Wolgaregion liegt nicht in der Ukraine.
Ja, alle Bilder der Jugend, alle die Toten, alle die Erlebnisse Luegen und Einbildungen. Das die Partei all das Saatgut und Vieh ganzer Regionen beschlagnahmt, so das den Leuten nichts als eigen uebrig blieb. Einzig die Propaganda der kommunistischen Partei Wahrheit. Natuerlich.

MfG

Rikimer

[Gryphus]

Ja, alle Bilder der Jugend, alle die Toten, alle die Erlebnisse Luegen und Einbildungen. Das die Partei all das Saatgut und Vieh ganzer Regionen beschlagnahmt, so das den Leuten nichts als eigen uebrig blieb. Einzig die Propaganda der kommunistischen Partei Wahrheit. Natuerlich.

MfG

Rikimer

Es gab eine Hungersnot, das stellt hier niemand in Frage. Aber keinen Genozid. Was du beschreibst hängt mit Kollektivisierungs- und Entkulakisierungsmaßnahmen zusammen.

[Black Jack]

Was du beschreibst hängt mit Kollektivisierungs- und Entkulakisierungsmaßnahmen zusammen.

:)):)):)) Schöner kann man nicht zeigen, welche Umschreibungen das Stammesdenken erfindet, um Verbrechen nicht als Verbrechen gelten zu lassen. Entkulakisierung! :)) Das ist die gleiche Sorte von Wortschatz wie "Endlösung".

[Rikimer]

Es gab eine Hungersnot, das stellt hier niemand in Frage. Aber keinen Genozid. Was du beschreibst hängt mit Kollektivisierungs- und Entkulakisierungsmaßnahmen zusammen.
Massnahmen die zum Tode von Millionen von Menschen fuehrte. Uebrigens koennten wir die Befehligenden entweder totale Dummheit unterstellen, oder aber kaltbluetige Berechnung. Suche es dir aus. Das eine wie das andere laesst den real existierenden Sozialismus nicht gut aussehen.

MfG

Rikimer

[Gryphus]

:)):)):)) Schöner kann man nicht zeigen, welche Umschreibungen das Stammesdenken erfindet, um Verbrechen nicht als Verbrechen gelten zu lassen. Entkulakisierung! :)) Das ist die gleiche Sorte von Wortschatz wie "Endlösung".

Ich habe nicht gesagt, dass ich die Entkulakisierung gut finde - ich hätte die Agrarreformen ganz anders angegangen. So hat die ideologische Verblendung der KPdSU nur vor lauter Dummheit Menschen das Leben geraubt die es besser verdient hätten und noch weit mehr gänzlich unschuldige getroffen, die zu verteidigen sie sich zur Doktrin gesetzt hatte. Diese Herangehensweise ist pure Dummheit gewesen, kein Genozid, muss aber nicht besser sein. Wobei ich bei der Genozidfrage noch anführen würde, dass es wie gesagt auch eine ausschlaggebende Missernte gab.

[Gryphus]

Massnahmen die zum Tode von Millionen von Menschen fuehrte. Uebrigens koennten wir die Befehligenden entweder totale Dummheit unterstellen, oder aber kaltbluetige Berechnung. Suche es dir aus. Das eine wie das andere laesst den real existierenden Sozialismus nicht gut aussehen.

MfG

Rikimer

Ich plädiere für Dummheit.

[Gryphus]

Schade das du bis heute den Luegen des sowjetischen Systems glauben schenkst.

Das russische Aussenministerium:


Quelle:
http://www.ukraine-nachrichten.de/artikel/russisches-aussenministerium-veroeffentlicht-offizielle-dokumente-zum-holodmor-in-der-ukraine



http://www.ukraine-nachrichten.de/artikel/geheimdienstchef-erklaerte-dass-die-damalige-ukrainische-regierung-den-holodomor-organisiert-hat

MfG

Rikimer

Bitte lies noch einmal in meinem Beitrag nach:


einerseits brachte Kollektivisierung und Entkulakisierung direkte Probleme bei der Bewirtschaftung der Agrarflächen

Ist doch ganz meine Rede!

[Gryphus]

Noch einmal allgemein:

Niemand bestreitet die Hungersnot in der UdSSR, sie war selbst in selbiger eine anerkannte historische Tatsache. Die Hungersnot war 3 Faktoren verschuldet:

- Dem sowjetischen Staat (unvorsichtige Reformen)
- Den äußeren Umständen (Bedrohung durch europäische Feinde, was den Export an Getreide notwendig machte)
- Klimatische Umstände (generelle Missernte)

Sie war aber kein geplanter oder gewollter Genozid, da:

- Es keine politischen Motive gab
- Sie hauptsächlich Russen traf

[Gryphus]

(...)


Nur angesichts eines äußeren Feindes (oder Angriffs) sorgt dieses Prinzip für die Solidarität innerhalb des Stammes. Fällt das Feindbild weg, fangen sich die Stämmlinge untereinander zu zerfleischen.

Es sagt nicht mehr, als dass das Vaterland heilig ist und man dieses gerade deswegen verachten muss wenn es verachtenswert wird, eben da es heilig ist. Mag jetzt paradox klingen, ist aber wie mit einem geliebten Kind das zum Drogendealer heranwächst, bildlich gesprochen. Die Pflicht und Verantwortung jedes sein Vaterland liebenden Menschens ist es dies zu verhindern, zu bekämpfen um des Vaterlandes selbst willen. Denn es ist weit mehr als das was es in manchen Lebenssituationen darstellt, es ist Heimat, es ist Liebe, es ist Kultur und es ist Gemeinschaft. Ein vaterländischer Mensch sieht das Übel, wenn es sein Vaterland befällt, umso mehr wird er dagegen kämpfen, umso mehr steigt sein Gerechtigkeits- und Rechtschaffenheitsempfinden. Leider ist es traurig, dass die Vaterlandsliebe mitlerweile Erklärungen bedarf, das ist traurig.


In der Realität zeigt sich nämlich, dass diejenigen, die sich die Vaterlandsliebe auf die Fahnen schreiben, es mit der Liebe zu ihren Stammesgenossen nicht so haben. ;)

Die Geschichte kennt unterschiedliche Beispiele, positive und negative. Nicht das "vaterländisch" ist entscheident, sondern dass, was man unter seiner vaterländischen Verantwortung versteht. Und Vaterland ist mehr als Staaten und Systeme, die kommen und gehen nach Lust und Laune der Menschen, aber die Nation bleibt. Die Moderne zeigt jedoch Tendenzen, sie zu beseitigen in dem sie ihren Lebensinhalt, die Kultur und nationale Identität zu rauben versucht, was vaterländischen Menschen umso mehr die Verantwortung überträgt es zu schützen.


Aber wir wollten einen Dialog führen. Also fangen wir an.
Was ist denn so schlimmes passiert. Was meinst du mit der Degradierung.

Ich finde historische Analysen angebracht und ich finde Gedenken an Opfer dieser und jener Umstände sogar notwendig. Wenn eine Nation jedoch meint sich als Moralapostel der Welt aufzuspielen und historische Sachverhalte für Täter-Opfer Schemen zu missbrauchen, so finde ich das geschmack- und vor allem respektlos gegenüber den Opfern und anderen Völkern.

[borisbaran]

In dre Ukraine gab es KEINE Ernteprobleme. Hier gucken. (http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor)

[Gryphus]

In dre Ukraine gab es KEINE Ernteprobleme. Hier gucken. (http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor)

In zahlreichen Agrarregionen Russlands gab es zu dieser Zeit starke Hagelfälle. Außerdem noch Überschwemmungen und Ungeziefer.

[borisbaran]

In zahlreichen Agrarregionen Russlands gab es zu dieser Zeit starke Hagelfälle. Außerdem noch Überschwemmungen und Ungeziefer.
Nicht in der Ukraine.

[Gryphus]

Nicht in der Ukraine.

Was es konkret in der Ukraine gab müsste ich jetzt nachforschen, diese Phänomene gab es aber allgemein.

[Black Jack]

...
Grüßitsch!
Ich bin erst jetzt online. Also zurück zu unserem kleinen Exkurs.


Ich finde historische Analysen angebracht und ich finde Gedenken an Opfer dieser und jener Umstände sogar notwendig. Wenn eine Nation jedoch meint sich als Moralapostel der Welt aufzuspielen und historische Sachverhalte für Täter-Opfer Schemen zu missbrauchen, so finde ich das geschmack- und vor allem respektlos gegenüber den Opfern und anderen Völkern.
Das ist zu allegemein. Da fallen die versteckten Prämissen unter den Tisch. Deshalb: Was ist konkret vorgefallen? Wer hat wen beleidigt, oder verletzt?

[Gryphus]

(...)


Grüßitsch!
Ich bin erst jetzt online. Also zurück zu unserem kleinen Exkurs.

Ich habe statt "Exkurs" gerade Exodus gelesen. :)) :D


Das ist zu allegemein. Da fallen die versteckten Prämissen unter den Tisch. Deshalb: Was ist konkret vorgefallen? Wer hat wen beleidigt, oder verletzt?

Habe ich doch erklärt, ich finde es ist eine Anmaßung und Respektlosigkeit andere Völker und Nationen mit moralischen Untertönen (sind eher Trompeten) zu verurteilen um daraus für sich selbst irgendwelche Vorteile zu beziehen oder sich moralisch zu erhöhen. Vor allem wenn die moralische Basis für soetwas auf Grund von eigenen Leichen im Keller ohnehin fehlt. Den Opfern sollte gedacht werden, aber man sollte nicht auf Knochenhaufen stehend Schlachtgesänge ertönen lassen.

[Black Jack]

Habe ich doch erklärt, ich finde es ist eine Anmaßung und Respektlosigkeit andere Völker und Nationen mit moralischen Untertönen (sind eher Trompeten) zu verurteilen um daraus für sich selbst irgendwelche Vorteile zu beziehen oder sich moralisch zu erhöhen. Vor allem wenn die moralische Basis für soetwas auf Grund von eigenen Leichen im Keller ohnehin fehlt. Den Opfern sollte gedacht werden, aber man sollte nicht auf Knochenhaufen stehend Schlachtgesänge ertönen lassen.

Gut also, anders, wer hat sich was angemaßt gegenüber wem; wer wurde respektlos und worum ging es. Es muss doch hinter deiner allgemeinen Aussage etwas Konkretes stehen. Es geht doch offensichtlich um Russland, aber worum genau? Du sprachst davon, dass man dich persönlich geschlagen hätte :D.

[Gryphus]

Du sprachst davon, dass man dich persönlich geschlagen hätte :D.

Du weißt schon was eine Redewendung ist? ;)


Es muss doch hinter deiner allgemeinen Aussage etwas Konkretes stehen. Es geht doch offensichtlich um Russland, aber worum genau?

Der Westblock und vor allem die OSZE, die meint da irgendwas beurteilen zu müssen und Stalin formell mit Hitler gleichsetzt.

[Black Jack]

Der Westblock und vor allem die OSZE, die meint da irgendwas beurteilen zu müssen und Stalin formell mit Hitler gleichsetzt.

Ach soooooooooooooo.:whis: Es geht also um Stalin. Was hat denn dieser mit dir zu tun, dass du dich persönlich angegriffen fühlst? Eine Verbindung muss es geben, denn sonst würdest du nicht so reagieren. Nur wie ich es aber wende und drehe, ich finde keine. Du musst es aber wissen. Sage mir also bitte, was hat Stalin mit dir zu tun?

[Gryphus]

Ach soooooooooooooo.:whis: Es geht also um Stalin. Was hat denn dieser mit dir zu tun, dass du dich persönlich angegriffen fühlst? Eine Verbindung muss es geben, denn sonst würdest du nicht so reagieren. Nur wie ich es aber wende und drehe, ich finde keine. Du musst es aber wissen. Sage mir also bitte, was hat Stalin mit dir zu tun?

Stalin wird dazu missbraucht Russland propagandistisch anzugreifen, ich bin Russe. Außerdem bin ich mit Leuten verwandt die unter ihm gedient und gekämpft haben, gelitten und geblutet haben, ihr Leben ließen. Da ich sowohl für mein Vaterland, dass man anzugreifen und zu erniedrigen versucht, wie auch für meine eigenen Ahnen (auch welche die noch leben) einstehe betrifft es mich doch sehr wohl. Außerdem finde ich sowas wie gesagt einfach nur geschmacklos, ganz ehrlich.

[Gryphus]

Sollte in diesem Strang nicht eigentlich etwas ganz anderes diskutiert werden?

[borisbaran]

@#38
Den Angriff auf den 2-schlimmsten Diktator Europas mit einem Angriff auf Russland gleichzusetzen ist entweder ganz aussergöhnliche Dummheit oder ganz aussergewöhnliche Demagogie.

[Gryphus]

@#38
Den Angriff auf den 2-schlimmsten Diktator Europas mit einem Angriff auf Russland gleichzusetzen ist entweder ganz aussergöhnliche Dummheit oder ganz aussergewöhnliche Demagogie.

Die Kritik an Stalin wird aber dazu verwendet Russland anzugreifen. Besonders fleißig vom Westblock, der OSZE und der ehemaligen ukrainischen Regierung. Von propagandistischen Elementen bei den sog. "historischen Analysen" fange ich gar nicht erst an.

[Black Jack]

Sollte in diesem Strang nicht eigentlich etwas ganz anderes diskutiert werden?
Ach, sei nicht kleinlich, oder hast du Angst? :D Nein im Ernst, du musst dich nicht darauf einlassen, aber es verspricht doch interessant zu werden.


Stalin wird dazu missbraucht Russland propagandistisch anzugreifen ...

Soll ich vor dir auf die Knie fallen? ;) Was ist denn konkret vorgefallen? Wenn du dich in Verallgemeinerungen flüchten willst, dann können wir keinen Dialog aufmachen. So please, what happend?

[Gryphus]

(...)


Ach, sei nicht kleinlich, oder hast du Angst? :D Nein im Ernst, du musst dich nicht darauf einlassen, aber es verspricht doch interessant zu werden.

Ja, aber leider dachte ich nur diese fantastische Arbeit von Borisov und die neuen Erkenntnisse die er vermittelt würden hier manche Leute interessieren. Jedoch sind die Schwerpunkte in dem Artikel eben schon durch westliche Feindbilder besetzt. ;)


Soll ich vor dir auf die Knie fallen? ;)

Und wenn du schon dabei bist kannst du mir auch gleich die Füße massieren. :D


Was ist denn konkret vorgefallen? Wenn du dich in Verallgemeinerungen flüchten willst, dann können wir keinen Dialog aufmachen. So please, what happend?

Nur ein Beispiel, aber eben ein Bezeichnendes:

Juschtschenko hat während seiner Amtszeit den Golodomor dazu benutzt die ukrainische Bevölkerung gegen Russland zu mobilisieren in dem er jegliche Diskussion darum verbot und ein Gesetz erließ, dass bei sog. "Golodomorleugnung" zur Freiheitsberaubung führte. Und nein, dabei geht es gar nicht um die "Leugnung" per se, sondern um den Zweifel am Charakter eines Genozides. Seine historischen Tiraden hat er exakt an die Außenpolitik angepasst, insbesondere mit dem Golodomor wollte er eine weitere Abgrenzung zu Russland erreichen und durch die Staatspropaganda den Einfluss der Westukrainer in der Politik stärken.

[Black Jack]

Nur ein Beispiel, aber eben ein Bezeichnendes:

Juschtschenko hat während seiner Amtszeit den Golodomor dazu benutzt die ukrainische Bevölkerung gegen Russland zu mobilisieren in dem er jegliche Diskussion darum verbot und ein Gesetz erließ, dass bei sog. "Golodomorleugnung" zur Freiheitsberaubung führte. Und nein, dabei geht es gar nicht um die "Leugnung" per se, sondern um den Zweifel am Charakter eines Genozides. Seine historischen Tiraden hat er exakt an die Außenpolitik angepasst, insbesondere mit dem Golodomor wollte er eine weitere Abgrenzung zu Russland erreichen und durch die Staatspropaganda den Einfluss der Westukrainer in der Politik stärken.

Ich habe jetzt leider keine Zeit darauf zu antworten, aber ich wäre froh wenn du hier morgen abend vorbeischaust, dann liegt auch eine Antwort vor.
Grüße!

[Black Jack]

Juschtschenko hat während seiner Amtszeit den Golodomor dazu benutzt die ukrainische Bevölkerung gegen Russland zu mobilisieren in dem er jegliche Diskussion darum verbot und ein Gesetz erließ, dass bei sog. "Golodomorleugnung" zur Freiheitsberaubung führte. Und nein, dabei geht es gar nicht um die "Leugnung" per se, sondern um den Zweifel am Charakter eines Genozides. Seine historischen Tiraden hat er exakt an die Außenpolitik angepasst, insbesondere mit dem Golodomor wollte er eine weitere Abgrenzung zu Russland erreichen und durch die Staatspropaganda den Einfluss der Westukrainer in der Politik stärken.

Das ist ein denkbar schlechtes Beispiel, weil es sich um eine inner ukrainische Angelegenheit handelt. Ein souveräner Staat darf sich abgrezen von wem auch immer er will. Basta. Daran ist nichts zu rütteln. Und das ist auch Demokratie. Wie du siehst, hat dieses Jahr der pro russische Lager gewonnen. :] Also alles halb so wild. Es gibt kein Naturrecht, das Russland erlauben könnte, anderen Ländern seine "Freundschaft" aufzuzwingen. Gilt natürlich für alle anderen Länder.

Aber ich bitte dich, konzetrieren wir uns auf das Wesentliche. Es verletzt dich also, dass man Stalin als einen kaltblutigen Mörder und Tyranen darstellt. Das war er doch ohne Zweifel. Und auch wenn man ihm im Fall der Hungersnot keine direkte Absicht unterstellen würde, dann ist es immer noch fahrlässiger Genozid. Nicht weniger schlimm.

Wo liegt das Problem für einen normalen Menschen Stalins Taten als unakzeptabel zu verurteilen. Verbrechen ist Verbrechen. Wo liegt das Problem?

[Gryphus]

(...)


Das ist ein denkbar schlechtes Beispiel, weil es sich um eine inner ukrainische Angelegenheit handelt.

Es handelt sich um den Missbrauch historischer Ereignisse für Politpropaganda der untersten Schublade. Solange ich mit besagten Ereignissen in Verbindung stehe werde ich derartigen Aktionen auch entsprechend konträr gegenüber stehen.


Ein souveräner Staat darf sich abgrezen von wem auch immer er will. Basta. Daran ist nichts zu rütteln.

Aber nicht mit allen Mitteln. Besser gesagt, das darf er natürlich schon, nur habe ich doch wohl die Berechtigung das zu hinterfragen sofern es etwas mit mir zu tun hat. Ändern kann ich sowieso nichts. :]


Und das ist auch Demokratie.

Demokratie ist Dreck.


Es gibt kein Naturrecht, das Russland erlauben könnte, anderen Ländern seine "Freundschaft" aufzuzwingen. Gilt natürlich für alle anderen Länder.

Darum geht es doch gar nicht.


Es verletzt dich also, dass man Stalin als einen kaltblutigen Mörder und Tyranen darstellt.

Wieso sollte mich sowas verletzen? Ich betreibe nur Gegenagitation, das nennt man Reaktionismus. Wenn man so will verteidige ich praktisch die nationalen Interessen Russlands.


Das war er doch ohne Zweifel. Und auch wenn man ihm im Fall der Hungersnot keine direkte Absicht unterstellen würde, dann ist es immer noch fahrlässiger Genozid. Nicht weniger schlimm.

Ein Genozid ist ein Völkermord. An der Hungersnot litten Ukrainer, Russen (Ostrussen), Baschkiren, Tataren, Kasachen und sogar Kirgisen und Tadschiken. Welches Volk wurde denn fahrlässig umgebracht? Mal ganz abgesehen davon, dass es noch ganz andere Ursachen hatte. Ich sehe keinen Grund, wieso das Ereignis speziell in der Ukraine oder im Falle der Ukraine betont werden soll. Typische Blockpolitik eben.


Wo liegt das Problem für einen normalen Menschen Stalins Taten als unakzeptabel zu verurteilen. Verbrechen ist Verbrechen. Wo liegt das Problem?

Man kann ihm schon einiges vorwerfen wenn der Tag lang ist, und? Nur ist das Meiste eben unobjektiv und eher zweckerfüllend.

[Brutus]

Die Kritik an Stalin wird aber dazu verwendet Russland anzugreifen. Besonders fleißig vom Westblock, der OSZE und der ehemaligen ukrainischen Regierung. Von propagandistischen Elementen bei den sog. "historischen Analysen" fange ich gar nicht erst an.

Es mag schon sein, daß die Kritik an Stalin dazu verwendet wird, um Rußland anzugreifen. Doch zeigt das nur wie schäbig der Westen vorgeht und - bitte um Verständnis - wie unreflektiert viele Russen handeln.

Warum wollt Ihr Euch unbedingt den Schuh namens Stalin anziehen, der bis 1945 nichts anderes gewesen ist als der genauso brutale wie verschlagene Laufbursche Rothschilds? Für Hitler gilt sinngemäß das Gleiche.

Die Bolschewisten, die mit Leidenschaft alle Kirchen zerstört haben, derer sie habhaft werden konnten, aber Synagogen unbehelligt ließen, was haben die bitte mit dem alten und ewigen Rußland zu tun?

Wer die Moskauer Christus-König-Kirche hat sprengen lassen, wirst Du sicher wissen. Es war der Schwager Josef Stalins.

Es werden sogar Gerüchte kolportiert, Stalin habe vor jedem seiner Verbrechen im Talmud nachgeschlagen, ob er denn auch tun dürfe, was er beabsichtigt.

Wie Adolf Hitler ist auch Josef Stalin nur der Golem des Wall-Street-Kapitalismus gewesen. Wenn der Westen auf beide eindrischt, ohrfeigt er sich damit selbst. Er hat es bloß noch nicht gemerkt.

[borisbaran]

@#47
Brutus, du bist ein Depp und ien Lügner, die Jüdische Religion hat er ebenso verfolgaen lassen wie jede andere und deine Idiotie, alles mögliche den Juden (alles Agneten von Rothschild oder so) zuzuschieben ist 100 % wahnhaft. Geh zum Arzt.

[Brutus]

@#47
Brutus, du bist ein Depp und ien Lügner, die Jüdische Religion hat er ebenso verfolgaen lassen wie jede andere und deine Idiotie, alles mögliche den Juden (alles Agneten von Rothschild oder so) zuzuschieben ist 100 % wahnhaft. Geh zum Arzt.

Wie viele Synagogen hat der zwei mal jüdisch verheiratet gewesene Stalin zerstören lassen? Stalin hat Rosa Kaganowitsch, die Schwester des größten Blutsäufers des 20. Jahrhunderts, Lazar Kaganowitsch, geehelicht.

[Ausonius]

Wie viele Synagogen hat der zwei mal jüdisch verheiratet gewesene Stalin zerstören lassen? Stalin hat Rosa Kaganowitsch, die Schwester des größten Blutsäufers des 20. Jahrhunderts, Lazar Kaganowitsch, geehelicht.

Ich dachte, das wär für dich schon Roosevelt. Du wirst langsam etwas inflationär in deinem VT- und Judenwahn.

[Brutus]

Ich dachte, das wär für dich schon Roosevelt. Du wirst langsam etwas inflationär in deinem VT- und Judenwahn.

Der Einwand ist ausnahmsweise berechtigt. Ich bin voreilig gewesen und hätte besser geschrieben, *der größte Blutsäufer des Bolschewismus*.

[Black Jack]

...
Lassen wir die Ukraine in Ruhe, es geht um dich. Also was nun, bist du nun verletzt oder nicht. Mal bist du emotional und beschwerst dich über den Westen, dann tust du auf diplomatisch. Mal ist Stalin der Held der Russischen Nation, es verletzt dich wenn man auf ihm herumreitet, dann wiederum tangiert dich das nicht. Was ist nun der Fall? Zu viele Widersprüche. :]
Es ist einfach. Wenn du die Karten auf den Tisch legst, dann zeige ich dir, dass sie gezinkt sind. Jede Art von Nationalismus ist rückständiges magisches Denken im Paradigma des Stammesbewusstseins. Dieses ist in letzter Konsequenz faschistisch. Faschismus ist die Quintessenz des Stammesdenkens. :]

[Gryphus]

(...)


Lassen wir die Ukraine in Ruhe

Du wolltest doch Beispiele. :))


es geht um dich.

Was denn, bin ich so wichtig?


Also was nun, bist du nun verletzt oder nicht.

Sagt dir das Wort Apologie etwas? Ich mische mich nicht in fremde Angelegenheiten ein, ich würde sogar sagen man hat absolut kein Recht souveräne Staaten zu kritisieren, aber was die Ukraine angeht ist es eben wohl keine fremde sondern eine ganz eigene Angelegenheit. Wie andere Staaten damit "umgehen" interessiert mich nicht. Aber da das hier ein Diskussionsforum ist, erläutere ich eben die ganze Angelegenheit wenn ich nach meiner Meinung gefragt werde. :]


Mal bist du emotional und beschwerst dich über den Westen, dann tust du auf diplomatisch.

Ich beschwere mich doch nicht.


Mal ist Stalin der Held der Russischen Nation, es verletzt dich wenn man auf ihm herumreitet, dann wiederum tangiert dich das nicht.

:))

Was soll einen daran denn verletzen? :D

Was Stalin angeht sind meine Ansichten weitestgehend bekannt. Das Meiste war notwendig, manches nicht, wieder manches einfach nur falsch. Was soll ich sagen? Held hin Verbrecher her, er war ein historischer Akteur, mehr auch nicht - es gilt nur seine Rolle zu bewerten.


Wenn du die Karten auf den Tisch legst, dann zeige ich dir, dass sie gezinkt sind.

Dann stelle einfach konkretere Fragen. :]


Jede Art von Nationalismus ist rückständiges magisches Denken im Paradigma des Stammesbewusstseins. Dieses ist in letzter Konsequenz faschistisch. Faschismus ist die Quintessenz des Stammesdenkens. :]

Unfug. Ich liebe die alte Kultur Griechenlands, verehre Frankreich gerade zu und habe ein persönliches Fabile für das Baltikum. Umso mehr bin ich aber entschiedener Nationalist und nicht Internationalist/Kosmopolit.

[Gryphus]

(...)


Warum wollt Ihr Euch unbedingt den Schuh namens Stalin anziehen, der bis 1945 nichts anderes gewesen ist als der genauso brutale wie verschlagene Laufbursche Rothschilds? Für Hitler gilt sinngemäß das Gleiche.

Es geht doch gar nicht ums wollen, er war unser Schuh. Ändern kann man daran nun auch nichts, man kann es nur beurteilen. Es gibt Momente in denen ich ihn mir wirklich wieder an der Macht wünschte, noch eine große Säuberung des ganzen Landes vom Oligarchen- und Demokratendreck mit dem Russland verseucht ist, aber im Großen und Ganzen kann ich nicht wirklich Sympathien für einen georgischen Priester aufbringen.


Die Bolschewisten, die mit Leidenschaft alle Kirchen zerstört haben, derer sie habhaft werden konnten, aber Synagogen unbehelligt ließen

Erstens: Die Zerstörung der Kirchen und nationaler Heiligtümer ist wohl das größte Verbrechen der Bolschewisten gewesen. Die Entladung der Wut auf die Geistlichkeit ist zwar nachvollziehbar, kann dadurch aber nicht gerechtfertigt werden.

Zweitens: Das mit den Synagogen wäre mir neu. Juden wurde bis zur Perestroika sogar verboten in diversen Wirtschaftszweigen wie der Waffenproduktion zu arbeiten da sie als politisch unzuverlässig eingestuft wurden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Birobidschan


Sehenswert ist die Synagoge, die heute von Juden und von den Subbotniki gleichermaßen genutzt wird. Sie wurde während eines Aufbauprogramms im Jahr 1984 wiedererrichtet. Außerdem gibt es noch ein Kulturzentrum.

[...]

Die letzte Synagoge brannte im Jahr 1950 nieder. Erst in den achtziger Jahren wurde bei einer Aufbauaktion zu Ehren des 50-jährigen Jubiläums Birobidschans eine Synagoge in einem Holzhaus eingeweiht. Die alten Juden, denen ihre Religion noch vertraut war, lebten zum Großteil nicht mehr. Die Synagoge wurde von einem jüdischen Mann und mehreren älteren Frauen zum Gebet genutzt. Sie verehrten allerdings Jesus.


was haben die bitte mit dem alten und ewigen Rußland zu tun?

Tscha, seine Volksgenossen kann man sich nicht aussuchen. ;)


Es werden sogar Gerüchte kolportiert, Stalin habe vor jedem seiner Verbrechen im Talmud nachgeschlagen, ob er denn auch tun dürfe, was er beabsichtigt

Das wage ich irgendwie zu bezweifeln, da Stalin je älter er wurde und je mehr der Krieg ihn drängte immer größere Offenheit für die Kirche zeigte. Es gibt sogar das Gerücht, dass als die deutschen Truppen direkt vor Moskau standen Stalin der Moskauer Großfürst Daniil von Moskau (Gründer des Danilow-Klosters (http://de.wikipedia.org/wiki/Danilow-Kloster)) im Traum erschienen sein soll und Stalin den Tag darauf alle orthodoxen Einrichtungen öffnen ließ. Als er schon kurz vor seinem Tode stand soll er angeblich auch gewollt haben ein altes von der Revolution verwüstetes Kloster wieder aufzubauen und sich dort niederzulassen. Insgesammt erlebte die Kirche unter ihm sogar wieder eine Öffnung, wenn diese auch nicht besonders stark war. Aber scheinbar stark genug dafür, dass Stalin zum einzigen politischen Führer der Sowjetunion wurde der bei seiner Beerdigung einen offiziellen kirchlichen Trauergottesdienst bekam und das nicht heimlich sondern vor dem ganzen Land.

[Black Jack]

...
Ach Gryphus, das ist so ein Wischi-Waschi, was du da schreibst. Ein Ausweichmanöver nach dem anderen. Und dann schreibst du noch, dass ich dir konkrete Fragen stellen sollte, wo ich das doch seit der ersten Zeile immer wieder die gleiche konkrete Frage stelle. Also echt.

Aber du musst nichts schreiben. Dein Wortschatz verrät dich. „Volkskörper“. Alter. „Volkskörper". Was ist denn bitte schöm ein Volkskörper. :rolleyes: Faschistoides Geschwätz vom Feinsten. Einen Volkskörper bilden vielleicht Bakterien, ein Bakterienstamm.
Ich für mein Teil bin ein Mensch. Ich weiß nicht wie es dir geht. Ich glaube, du bist der Illusion verfallen, etwas anderes zu sein. Wie hieß es noch? Ach ja, ein Russe. Ein russischer Teil eines russischen Volkskörpers. Na bitte, wenn man nicht anders kann.

Ich muss eins aber sagen. Jede Gemeinschaft oder Gesellschaft hat vor allem ein Problem: die egomanen Individuen, welche die Gemeinschaft nach den eigenen psychopathischen Bedürfnissen ausbeuten, manipulieren und zerstören. Da muss sich die Gemeinschaft eben zu Wehr setzen. Das bedeutet aber nicht, dass die Antwort auf die Psychopathie von Wenigen, die Rudelbildung ist. Solidarität ist die Antwort darauf, und nicht die Nationalmasse. Du beklagst die Moderne mit ihrer Massenkultur. Aber was ist denn der Nationalismus nicht anderes als ein Massenphänomen? Eine Herde, die im Gegensatz zu der schnelllebigen Popkultur, (Achtung Metapher) immer wieder die gleichen langweiligen Lieder trällert?

Die Grundlage des Friedens, des Gedeihens und der Kultur ist das Menschsein. Und die Grundlage des Menschseins ist die Individualität. Das ist unsere aller Gemeinsamkeit. Nationalitäten, trennen. Menschsein verbindet. Aber dafür muss man erst mal ein Mensch sein.

[Gryphus]

(...)


Ach Gryphus, das ist so ein Wischi-Waschi, was du da schreibst. Ein Ausweichmanöver nach dem anderen.

Ich antworte nur auf deine Fragen. Was erwartest du denn von mir? Das ich dazu aufrufe das Blut der Kinder aller zu trinken die außerhalb meiner Volksgemeinschaft stehen? Dann muss ich dich leider enttäuschen, so monoton ist das "Stammesdenken" gar nicht.


Und dann schreibst du noch, dass ich dir konkrete Fragen stellen sollte, wo ich das doch seit der ersten Zeile immer wieder die gleiche konkrete Frage stelle. Also echt.

Die da wäre?


Aber du musst nichts schreiben. Dein Wortschatz verrät dich. „Volkskörper“. Alter. „Volkskörper". Was ist denn bitte schöm ein Volkskörper. :rolleyes: Faschistoides Geschwätz vom Feinsten.

Volkskörper = Volkskollektiv.


Einen Volkskörper bilden vielleicht Bakterien, ein Bakterienstamm.
Ich für mein Teil bin ein Mensch. Ich weiß nicht wie es dir geht. Ich glaube, du bist der Illusion verfallen, etwas anderes zu sein. Wie hieß es noch? Ach ja, ein Russe. Ein russischer Teil eines russischen Volkskörpers. Na bitte, wenn man nicht anders kann.

Russe ist eine Volkszugehörigkeit, Mensch ist eine Spezies. Ersteres bedingt zweiteres.


Ich muss eins aber sagen. Jede Gemeinschaft oder Gesellschaft hat vor allem ein Problem: die egomanen Individuen, welche die Gemeinschaft nach den eigenen psychopathischen Bedürfnissen ausbeuten, manipulieren und zerstören. Da muss sich die Gemeinschaft eben zu Wehr setzen.

Ganz meine Rede.


Das bedeutet aber nicht, dass die Antwort auf die Psychopathie von Wenigen, die Rudelbildung ist. Solidarität ist die Antwort darauf, und nicht die Nationalmasse. Du beklagst die Moderne mit ihrer Massenkultur. Aber was ist denn der Nationalismus nicht anderes als ein Massenphänomen?

Es wäre schön wenn er das wäre, die Massenphänomene der Moderne heißen aber Hedonismus, Kosmopolitismus, Nihilismus und so lustig das auch klingen mag Individualismus. Nationalismus ist darüber hinaus vielleicht ein Massenphänomen der Volksmasse, aber das ist doch auch gut so und besser als die Massenphänomene der Moderne. Denn die Volksmasse bildet Universalität, die Massenphänomene der Moderne hingegen in die alle Menschen unabhängig von ihrer Nationalität gesogen werden nur einen Einheitsschlamm.


Eine Herde, die im Gegensatz zu der schnelllebigen Popkultur, (Achtung Metapher) immer wieder die gleichen langweiligen Lieder trällert?

Nein, die Nation lebt nur von der Weiterentwicklung und kulturellen Schöpfung, man soll nur seine historisch gewachsene Basis nicht verlieren und auf diesem Fundament bauen anstatt dies alles zu vernichten und zu monotonisieren.


Und die Grundlage des Menschseins ist die Individualität.

Dann wäre es am Besten wir setzen alle neu geborenen Kinder irgendwo in der mongolischen Steppe in einer Jurte aus, nur die wird irgendwie auch mit der Zeit voll. Und dann ist es irgendwie einfach nur scheiße wenn man ganz alleine für seine Lebenserhaltung sorgen muss, wo es doch wesentlich einfacher im Kollektiv geht.


Das ist unsere aller Gemeinsamkeit. Nationalitäten, trennen. Menschsein verbindet.

Und was soll schlecht an dieser Trennung sein? Redest hier von Individualismus und willst nur ein Globalkollektiv der internationalen Volks- und Kulturschlacke. Also sowas wie die USA nur in groß.

[Gryphus]

Warum wollt Ihr Euch unbedingt den Schuh namens Stalin anziehen

Da ist mir noch eine kleine Ergänzung eingefallen.

Herr Brutus, Sie arbeiten das Meiste von dem was der Hitlerregierung und der deutschen Armee vorgeworfen wird doch gewiss genau so akribisch auf wie ich versuche die Darstellung der UdSSR unter Stalin in ein anderes Licht zu stellen, vermutlich noch weit mehr. Sie berufen sich sogar auf das internationale Rechtsverständnis um Ereignisse wie die Leningradblockade zu entkräften. Und zu alle dem weigern Sie sich selbst in Grunddiskussionen mit offiziellen Angaben zu arbeiten und bezichtigen die halbe Menschheit der Fälschung von Dokumenten und der Phantasterei. Ich für meinen Teil kann mich zwar auch nicht mit den Negativzahlen meiner historischen "Domäne" anfreunden, lasse meinen Mitforisten sofern sie nur daran interessiert sind an der Spitze des Eisbergs zu kratzen aber ihr Bild von 10 Millionen Toten des Golodomor, ein Sachverhalt bei dem Sie gewiss die Revisionisten ganz Europas aufs Podest bitten würden. Vielleicht sollten Sie sich doch besser etwas mit derlei Darstellungen zurückhalten, finde ich! :D

Pardon für die ganzen Formalitäten, musste jetzt aber sein. :D

[Brutus]

Da ist mir noch eine kleine Ergänzung eingefallen. Herr Brutus, Sie arbeiten das Meiste von dem was der Hitlerregierung und der deutschen Armee vorgeworfen wird doch gewiss genau so akribisch auf wie ich versuche die Darstellung der UdSSR unter Stalin in ein anderes Licht zu stellen, vermutlich noch weit mehr.

Ja, ich versuche es, wobei mir nicht klar ist, warum Du so energisch Josef Stalin zu exkulpieren suchst. Warum ich es mit Hitler mache, hat nur einen Grund: Wir Deutschen werden dauernd auf den ollen Adi festgenagelt. Es hilft uns überhaupt nichts, uns zu distanzieren.

Wenn also sich distanzieren eh für die Katz' ist, ja, was kann man dann noch machen? Nur eines, prüfen, ob die Vorwürfe, deretwegen alle Nachgeborenen getreten, erniedrigt, bespuckt und ausgeplündert werden, überhaupt richrig sind.

Wenn man mal angefanen hat, Revisionismus zu treiben, gibt es kein Halten mehr!



Sie berufen sich sogar auf das internationale Rechtsverständnis um Ereignisse wie die Leningradblockade zu entkräften.

Ja



Und zu alle dem weigern Sie sich selbst in Grunddiskussionen mit offiziellen Angaben zu arbeiten...

Nein, ich arbeite laufend mit offiziellen Angaben, etwa den Weißbüchern des Auswärtigen Amtes. Ich halte sogar die offiziellen russischen Angaben, die leider vielfach ebenfalls unter Verschluß sind, etwa die Archive des NKWD/KGB für äußerst interessant. Für die Angaben von Vatikan, ebenfalls unter Verschluß und Rotem Kreuz gilt das Gleiche. Auch die Unterlagen des Sonderstandesamtes in Bad Arlosen haben es in sich.


... und bezichtigen die halbe Menschheit der Fälschung von Dokumenten und der Phantasterei.

Nein, nur die Sieger, vor allem die westmächtlichen. Bei denen ist in der Tat so gut wie alles gefälscht, und Akten, die sie bei uns gestohlen haben, liegen unter strengstem Verschluß. Über 400 Tonnen, glaube ich. Das ist nicht gerade wenig. Preparata bestätigt das im übrigen.



Ich für meinen Teil kann mich zwar auch nicht mit den Negativzahlen meiner historischen "Domäne" anfreunden, lasse meinen Mitforisten sofern sie nur daran interessiert sind an der Spitze des Eisbergs zu kratzen aber ihr Bild von 10 Millionen Toten des Golodomor, ein Sachverhalt bei dem Sie gewiss die Revisionisten ganz Europas aufs Podest bitten würden. Vielleicht sollten Sie sich doch besser etwas mit derlei Darstellungen zurückhalten, finde ich! :D

Zum Golodomor habe ich wenig geschrieben, halte die Millionen von Toten aber für nicht unplausibel. Auch hierbei liege ich wieder mit Preparata auf einer Linie.

Meine Hypothese wäre: Stalin und Kaganowitsch haben den Hunger inszeniert, um das Getreide auf dem Weltmarkt zu verkaufen, weil sie Geld brauchten für die Aufrüstung, ein Geld, das sie größtenteils in den USA ausgegeben haben.

Ich verstehe wirklich nicht, was Dich bewegt, den Laufburschen Rothschilds und der Wall-Street reinzuwaschen? An Deiner Stelle würde ich das Gegenteil tun: Josef Stalin anschwärzen und die Schuld dafür den Amis und Engländern zuschieben. Auch hier bin ich wieder mit Preparata im Gleichklang.

Meiner Meinung nach war die ganze bolschewistische Revolution und in der Folge auch der Stalinismus nur ein Kind der westlichen Machtpolitik (s. Preparata und Halford Mackinder).


]Pardon für die ganzen Formalitäten, musste jetzt aber sein.[/SIZE] :D

Gestehe, daß ich vieles in Deinem Beitrag nicht verstanden habe. Macht aber nichts.

[Gryphus]

(...)


Ja, ich versuche es, wobei mir nicht klar ist, warum Du so energisch Josef Stalin zu exkulpieren suchst. Warum ich es mit Hitler mache, hat nur einen Grund: Wir Deutschen werden dauernd auf den ollen Adi festgenagelt. Es hilft uns überhaupt nichts, uns zu distanzieren.

Wenn also sich distanzieren eh für die Katz' ist, ja, was kann man dann noch machen? Nur eines, prüfen, ob die Vorwürfe, deretwegen alle Nachgeborenen getreten, erniedrigt, bespuckt und ausgeplündert werden, überhaupt richrig sind.

Mit "unseren Zahlen" wird aber genau so Politik betrieben wie mit euren, siehst du keine Parallelen?


Wenn man mal angefanen hat, Revisionismus zu treiben, gibt es kein Halten mehr!

Richtig. :]


Nein, ich arbeite laufend mit offiziellen Angaben, etwa den Weißbüchern des Auswärtigen Amtes. Ich halte sogar die offiziellen russischen Angaben, die leider vielfach ebenfalls unter Verschluß sind, etwa die Archive des NKWD/KGB für äußerst interessant. Für die Angaben von Vatikan, ebenfalls unter Verschluß und Rotem Kreuz gilt das Gleiche. Auch die Unterlagen des Sonderstandesamtes in Bad Arlosen haben es in sich.

Du meinst mit offiziellen (offiziell ist für mich ein Synonym für falsch) Zahlen vermutlich etwas anderes als ich. Immerhin bestreitest du die Angabe von 6 Millionen ermordeten Juden oder die von 27 Millionen Kriegstoten in der UdSSR - ist nichts verwerfliches dran, ich erläutere nur was ich eig. sagen wollte.


Nein, nur die Sieger, vor allem die westmächtlichen. Bei denen ist in der Tat so gut wie alles gefälscht, und Akten, die sie bei uns gestohlen haben, liegen unter strengstem Verschluß. Über 400 Tonnen, glaube ich. Das ist nicht gerade wenig. Preparata bestätigt das im übrigen.

Das wäre zumindest der Großteil Europas.


Meine Hypothese wäre: Stalin und Kaganowitsch haben den Hunger inszeniert, um das Getreide auf dem Weltmarkt zu verkaufen, weil sie Geld brauchten für die Aufrüstung, ein Geld, das sie größtenteils in den USA ausgegeben haben.

Ich halte das jetzt etwas neutral:

Soweit richtig, die UdSSR hat noch während der Hungersnot mehrere Tonnen Getreide exportiert, weil sie aufrüsten musste. Die Waffenproduktion war aber großteils Aufgabe der eigenen Hersteller.


Ich verstehe wirklich nicht, was Dich bewegt, den Laufburschen Rothschilds und der Wall-Street reinzuwaschen?

Ich kann dich das Selbe fragen.


Gestehe, daß ich vieles in Deinem Beitrag nicht verstanden habe. Macht aber nichts.

Ich wollte nur ausdrücken, dass einer der größten Revisionisten des Forums vorsichtig damit sein sollte die Relativierungen und den Revisionismus anderer zu verurteilen. Im Prinzip agieren wir doch gegen ein und die Selbe Propagandawalze, nur bezogen auf unterschiedliche Personen.

Für den überheblichen Ton entschuldige ich mich noch einmal, musste aber wie gesagt irgendwie sein. ;)

[Brutus]

Mit "unseren Zahlen" wird aber genau so Politik betrieben wie mit euren, siehst du keine Parallelen?

Inwiefern werden Russen mit den Zahlen erniedrigt, gedemütigt und ausgeplündert?



Du meinst mit offiziellen (offiziell ist für mich ein Synonym für falsch) Zahlen vermutlich etwas anderes als ich. Immerhin bestreitest du die Angabe von 6 Millionen ermordeten Juden oder die von 27 Millionen Kriegstoten in der UdSSR - ist nichts verwerfliches dran, ich erläutere nur was ich eig. sagen wollte.

An diie 6 Millionen HC-Toten glaube ich ganz fest und scheuche jeden Anflug von Zweifel von der Schwelle meines Bewußtseins.

Die 27 Millionen russischer Kriegstoten kommen mir völlig übertrieben vor, und selbst wenn die Zahl richtig sein sollte, wäre zu fragen, in welchem Umfang dafür die Deutschen verantwortlich sind?



Soweit richtig, die UdSSR hat noch während der Hungersnot mehrere Tonnen Getreide exportiert, weil sie aufrüsten musste. Die Waffenproduktion war aber großteils Aufgabe der eigenen Hersteller.

Bitte bei Sutton und Preparata nachlesen. Ganze Fabriken sind mit US-Hilfe gebaut worden, von Lend-and-Lease ganz zu schweigen.


Ich kann dich das Selbe fragen.

Dachte, ich hätte die Frage beantwortet. Der Grund ist, weil wir Deutschen laufend für den ollen Adi zur Kasse gebeten und geknechtet werden.



Ich wollte nur ausdrücken, dass einer der größten Revisionisten des Forums vorsichtig damit sein sollte die Relativierungen und den Revisionismus anderer zu verurteilen. Im Prinzip agieren wir doch gegen ein und die Selbe Propagandawalze, nur bezogen auf unterschiedliche Personen.

Ich wüßte nicht, wann und wie ich Dich verurteilt haben sollte. Wenn ja, entschuldige ich mich, und ergänze, daß mir nichts so fern liegt, als andere Schreiber wegen sachlich gehaltener Beiträge zu verurteilen.

Mein Motto wäre: Alles ist erlaubt, bloß mit Ad-Hominems und ähnlichen Infamien soll man vorsichtig sein.



Für den überheblichen Ton entschuldige ich mich noch einmal, musste aber wie gesagt irgendwie sein. ;)

Schon gut, macht nichts.

[Gryphus]

(...)


Inwiefern werden Russen mit den Zahlen erniedrigt, gedemütigt und ausgeplündert?

Gute Frage. Erniedrigt, gedemütigt und ausgeplündert haben uns die treuen Untergebenen der USA Gorbatschow und Jelzin schon, die Zahlen werden jetzt dazu genutzt die derzeitigen Machtverhältnisse zu stärken. Dem Volk werden Horrorszenarien aus der UdSSR Tag ein Tag aus per Funk, Presse und Fernsehen eingeflöst damit bloß niemand an der Rechtmäßigkeit der blutigen, erniedrigenden und demütigenden Vernichtung der UdSSR zweifelt, und schon gar nicht an der Macht der (jüdischen) Oligarchie und der politischen Sklavenhalter in unserem Land. Von außenpolitischer Agitation um Russland, dessen Politik frei nach der Willkür der Rivalitäten von Polit- und Wirtschaftsmafia/oligarchie bestimmt wird, noch weiter zu schaden ganz zu schweigen.

Guido Knopp wäre neidisch, wenn er Mütterchen (mittlerweile auf dem Strich der Menschheit aktiv) Russland einen Besuch abstatten würde.


An diie 6 Millionen HC-Toten glaube ich ganz fest und scheuche jeden Anflug von Zweifel von der Schwelle meines Bewußtseins.

Pardon. ;)


Die 27 Millionen russischer Kriegstoten kommen mir völlig übertrieben vor, und selbst wenn die Zahl richtig sein sollte, wäre zu fragen, in welchem Umfang dafür die Deutschen verantwortlich sind?

Das meinte ich nur mit offiziellen Zahlen.


Bitte bei Sutton und Preparata nachlesen. Ganze Fabriken sind mit US-Hilfe gebaut worden, von Lend-and-Lease ganz zu schweigen.

Das ist nicht auszuschließen.


Ich wüßte nicht, wann und wie ich Dich verurteilt haben sollte. Wenn ja, entschuldige ich mich, und ergänze, daß mir nichts so fern liegt, als andere Schreiber wegen sachlich gehaltener Beiträge zu verurteilen.

Nein, ich meinte nicht verurteilt. Ich beziehe mich nur auf den Schuh namens Stalin. ;)

[Brutus]

Ich beziehe mich nur auf den Schuh namens Stalin.

Richtig, um diesen Schuh geht es. Nach jahrelanger Beschäftigung mit der revisionistischen Zeitgeschichtsschreibung bin ich der Ansicht, dieser Schuh stammt aus angloamerikanischer Fertigung, weshalb es mich nicht wenig wundert, mit welcher Begeisterung Du in diesen Stiefel schlüpfst.

Zu einer meiner Lieblingshypothesen möchte ich etwas nachreichen, nämlich der, daß sowohl Hitler als auch Stalin die von Wall-Street aufgestellten Schachfiguren gewesen sind, um ein Spiel aufzuziehen, an dessen Ende die unwiderrufliche Spaltung des potentiell mächtigsten, schönsten und kulturreichsten Kontinents der Erde, Eurasien, stehen sollte. Das Ziel war, jede Konkurrenz zu den angloamerikanischen Seemächten ein für allemal auszuschalten (Guido Giacomo Preparata).

Aus Curtis B. Dall, Amerikas Kriegspolitik. Roosevelt und seine Hintermänner:

"Dall berichtet, wie als Krone des Verrats Morgenthau, Harry Dexter White und Harold Glasser, alle vom US-Schatzamt (Finanzministerium), „unglaublicherweise Sowjet-Rußland unsere Druckplatten" mit Spezial-Papier und -Tinte gaben, „um unser Geld in Ost-Deutschland drucken zu können, um den russischen Soldaten für zwei Jahre ihre Löhnung zahlen zu können", und auch um ausgewählte Flüchtlinge auf Kosten des amerikanischen Steuerzahlers zu bereichern. Es waren im ganzen 19 Milliarden Dollar."

Dall bezieht sich in seinem Buch auf George Earle, Gouverneur von Pennsylvania. Über Earle finde ich vor wenigen Minuten folgendes:

http://en.wikipedia.org/wiki/George_Howard_Earle_III
George Howard Earle III (December 5, 1890 – December 30, 1974) was an American politician. He served as the U.S. Minister to Austria from 1933 to 1934 and as the 30th Governor of Pennsylvania from 15 January 1935 to 17 January 1939.

In 1943, when Earle was a United States Navy Lieutenant Commander and the President's special emissary to the Balkans, he "...presented a plan to President of the United States Franklin D. Roosevelt (FDR) that Earle believed might end the war in Europe early. The German ambassador and the head of the German secret service secretly proposed to Earle that German troops could surround Hitler’s headquarters and turn Hitler over to the Allies as a war criminal. German troops then would be repositioned to defend against the Russian military. The plot was never approved."

In 1944, FDR assigned Earle to compile information on the Katyń massacre, the massacre of the Polish intelligentsia by the Soviet government. Earle did so, using contacts in Bulgaria and Romania, and concluded that the Soviet Union was guilty.

After consulting with Elmer Davis, the director of the Office of War Information, Roosevelt rejected Earle's conclusion, saying that he was convinced of the responsibility of Nazi Germany, and ordered Earle's report suppressed. When Earle formally requested permission to publish his findings, the President gave him a written order to desist. Earle was reassigned and spent the rest of World War II in American Samoa.

Erst als sich Stalin geweigert hat, beim Baruch-Plan mitzuspielen, ist er in Wall-Street und Weißem Haus in Ungnade gefallen. Danach kam der Kalte Krieg, dem die BRD ihren wirtschaftlichen Aufstieg verdankt. Jetzt, wo wir nicht mehr gebraucht werden, um als Speerspitze und Schaufenster gegen die pöhsen Soffjetts zu dienen, sind wir wie nach Versailles zum Ausschlachten freigegeben.

[Pilgrim]

Der "junge" Gryphus redet also wie der Blinde vom Pferd und nimmt Worte vom Tisch, von den er keine reelle Ahnung hat, Beifall bekommt er natürlich vom braunen Belag am Boden, der sich vor Masturbation windet. :))

[Rikimer]

Der "junge" Gryphus redet also wie der Blinde vom Pferd und nimmt Worte vom Tisch, von den er keine reelle Ahnung hat, Beifall bekommt er natürlich vom braunen Belag am Boden, der sich vor Masturbation windet. :))

Der Junge Gryphus lernt und ist lernfaehig, was man von einem degenerierten Teutschen wie deinereiner nun nicht behaupten kann.

Zwei grosse Nationen, das deutsche und das russische sind gegeneinander aufgehetzt worden, von jenen, welche heute von einer Neuen Weltordnung faseln und wahrscheinlich wieder bereit sein werden Millionen wenn nicht gar Milliarden fuer ihre Plaene einer schoenen neuen besseren Welt aufs Spiel zu setzen. Wieder die Nationen und Gruppen der Welt gegeneinander aufhetzend und als lachender Dritter vom Ergebnis profitierend, sich als Heilsbringer und Retter aufspielend. Nuetzliche Idioten wie deinereiner dabei ausnutzend. Waehrend Menschen wie ich und Brutus auf dieses Spiel schon lange nicht mehr hereinfallen. Wie auch immer es in den diversen Spielarten heissen mag, Religionen, Ideologien, Kulte, Rettung der Welt blabla...

MfG

Rikimer

[Gryphus]

Der "junge" Gryphus redet also wie der Blinde vom Pferd und nimmt Worte vom Tisch, von den er keine reelle Ahnung hat, Beifall bekommt er natürlich vom braunen Belag am Boden, der sich vor Masturbation windet. :))

Und wo bleibt die Pointe?

[Gryphus]

(...)


Zwei grosse Nationen, das deutsche und das russische sind gegeneinander aufgehetzt worden, von jenen, welche heute von einer Neuen Weltordnung faseln und wahrscheinlich wieder bereit sein werden Millionen wenn nicht gar Milliarden fuer ihre Plaene einer schoenen neuen besseren Welt aufs Spiel zu setzen.

Ganz neue Töne von dir. Ich sehe du hast auch so einiges gelernt in den letzten Jahren.


Wieder die Nationen und Gruppen der Welt gegeneinander aufhetzend und als lachender Dritter vom Ergebnis profitierend, sich als Heilsbringer und Retter aufspielend. Nuetzliche Idioten wie deinereiner dabei ausnutzend.

Perfekt. Sehr gut.

[Pirx]

Dass der Hunger während der Großen Depression so massenhaft wütete, war mir nicht bewusst. Vielen Dank für den Link.

Übrigens gibt es Rechtsexperten, die sogar die irische Hungerkatastrophe als Genozid bezeichnen (Link auf englisch):

http://mwcnews.net/focus/analysis/1271-the-famine-was-genocide.html

[Gryphus]

Dass der Hunger während der Großen Depression so massenhaft wütete, war mir nicht bewusst. Vielen Dank für den Link.

Übrigens gibt es Rechtsexperten, die sogar die irische Hungerkatastrophe als Genozid bezeichnen (Link auf englisch):

http://mwcnews.net/focus/analysis/1271-the-famine-was-genocide.html

Auch interessant - einerseits. Andererseits auch traurig wie beliebig man das Wort Genozid verwendet. Gibt es denn wirklich keine Messlatten unterhalb von Völkermord und Holocaust mehr?

[torun]

Auch interessant - einerseits. Andererseits auch traurig wie beliebig man das Wort Genozid verwendet. Gibt es denn wirklich keine Messlatten unterhalb von Völkermord und Holocaust mehr?

Na, dann betrachte mal diese Messlatte
http://bazonline.ch/ausland/amerika/Der-Holocaust-als-Brettspiel/story/20005302

[Gryphus]

Na, dann betrachte mal diese Messlatte
http://bazonline.ch/ausland/amerika/Der-Holocaust-als-Brettspiel/story/20005302

:))

Göttlich.

[gagarin90]

Zwei grosse Nationen, das deutsche und das russische sind gegeneinander aufgehetzt worden, von jenen, welche heute von einer Neuen Weltordnung faseln und wahrscheinlich wieder bereit sein werden Millionen wenn nicht gar Milliarden fuer ihre Plaene einer schoenen neuen besseren Welt aufs Spiel zu setzen. Wieder die Nationen und Gruppen der Welt gegeneinander aufhetzend und als lachender Dritter vom Ergebnis profitierend, sich als Heilsbringer und Retter aufspielend. Nuetzliche Idioten wie deinereiner dabei ausnutzend. Waehrend Menschen wie ich und Brutus auf dieses Spiel schon lange nicht mehr hereinfallen. Wie auch immer es in den diversen Spielarten heissen mag, Religionen, Ideologien, Kulte, Rettung der Welt blabla...


Weitestgehend richtig. Allerdings sollte man das russische und das deutsche Volk nicht auf eine Ebene stellen.

Das russische Volk spielte schon immer und spielt auch heute in einer weit höheren Liga. Ich frage mich schon lange woher eigentlich dieses eigenartige Weltbild der deutschen kommt. Selbst die Inselaffen und die Franzmänner haben doch mehr geleistet als die Deutschen. Sei es in Punkten Macht, Kolonien, Kriegserfolge.

Die deutschen waren immer eher eine Regionalmacht Europas. Und auch da beschränkte sich der Einfluss im Grunde auf die eigenen Grenzen. Vielleicht noch nach Österreich. Das wars aber schon.Eine globale Macht waren die deutschen nie.

Und heute sieht es noch schlimmer aus. Das russische Volk kämpft weiterhin für seinen Platz in der Welt und wird deshalb von Usrael wieder als Gefahr Nr.1 gesehen. Währenddessen ist das deutsche Volk wieder praktisch unwichtig und läuft Tatenlos geradewegs in den Untergang.

Realistisch beatrachtet muss man auf Basis der geschichtlichen Fakten zum Schluß kommen, dass Deutschland nie wirklich wichtig war. Global gesehen. Einen Platz in den Top 7 hat es aber sicher. Für weiter oben hat es nie gereicht. Heute ist Deutschland lesiglich ein unwichtiger Vasall ohne eigene Interessen. Und Länder wie Japan, China, Südkorea, Brasilien, Indien etc. sind weitaus ernster zu nehmen als die lächerliche BRD. Denn diese Länder vertreten noch konsequent ihre Interessen.

Kurz gesagt: Wenn man wichtige Entscheidungen betreffend Deutschland treffen will, so muss man mit Washington oder Jerusalem telefonieren.

Fraglich ob der deutsche Michel es schaffen wird sich an seinen eigenen Haaren aus dem Sumpf zu ziehen. Wahrscheinlich hat das deutsche Volk fertig.

[Ajax]

Realistisch beatrachtet muss man auf Basis der geschichtlichen Fakten zum Schluß kommen, dass Deutschland nie wirklich wichtig war.

Anscheinend wichtig genug, um zwei Weltkriege gegen uns zu entfachen.