Das größte Geheimnis des Westens

[Blue Max]

Das Geheimnis des Westens

Größter Völkermord aller Zeiten totgeschwiegen!


Das wahre Ausmaß:

US-geführte Allianz mordete nach 1945 planvoll 13,2 Millionen Deutsche!

6 + 5,7 + 1,5 = 13,2


Die Zeitgeschichte des Westens als Komplize des Genozids!

(Quellen: u.a. Kanzler Adenauer, US-Präsident Roosevelt, US-Außenminister Hull.)


Brief des Gerd Honsik an die Präsidenten Deutschlands und Österreichs, Horst Köhler und Heinz Fischer,
versandt in sieben Sprachen an dreizehn deutsch-freundliche Regierungen weltweit, nämlich:

an die Regierungen Russlands, Chinas, Japans, Indiens, des Irans, Irlands, Südafrikas, der Türkei, des Vatikans, Palästinas, Brasiliens.


Betrifft: Bitte um Kenntnisnahme, Überprüfung und Verbreitung der von der westlichen Zeitgeschichte unterdrückten Tatsache, dass die USA
nach dem Zweiten Weltkrieg für die Ermordung von 13 Millionen Deutschen, Zivilisten und Gefangenen, direkt oder indirekt verantwortlich sind.


Als erster Deutscher ziehe ich, Gerd Honsik, aus den von Professor Dr. App (USA) und
James Bacque (Kanada) aufgedeckten Fakten und Dokumenten die Schlussfolgerung und behaupte:

Das Kriegsziel der US-geführten Allianz gegen Deutschland im Zweiten Weltkrieg war die Verminderung der deutschen Bevölkerungszahl durch Völkermord um zwanzig Millionen Menschen. Daraus folgt, dass dieser Plan den größten Völkermord-Plan der Weltgeschichte darstellt. Tatsächlich vollstreckt wurde dieser größte und best dokumentierte Genozid aller Zeiten an mehr als 13 Millionen Deutschen. 1945, nach der Kapitulation.


Gleichzeitig appelliere ich an die Bundespräsidenten der deutschen Staaten, folgendes zu veranlassen:

1. Das Deutsche Volk von seiner Opfer-Rolle im größten und grausamsten Genozid der Weltgeschichte umfassend zu unterrichten.

2. Schließung der Institute für Zeitgeschichte in Wien und München und fristlose Entlassung aller Mitarbeiter sowie Einsetzung einer Untersuchungskommission bestehend aus Geschichtslehrern der regulären Universitäten. Beauftragung derselben mit der Untersuchung
des geplanten und nach dem alliierten Sieg der US-geführten Allianz tatsächlich an ca. 13 Millionen Deutschen vollstreckten Völkermordes!

3. Den Abzug der US-Truppen aus Deutschland, Europa und allen Staaten der Welt zu verlangen.



Der Politik in unseren Staaten stelle ich drei Fragen:

1.) Ist es wahr, was Konrad Adenauer in seinen Memoiren schrieb, dass nämlich von den 13,5 – 17 Millionen
deutschen Vertriebenen nach 1945 nur 7,5 Millionen in Rest-Deutschland eintrafen?
Ja oder Nein?


2.) Ist es wahr, daß der amerikanische Außenminister und Friedensnobelpreisträger C. Hull in seinen Aufzeichnungen festhielt, dass
es das Kriegsziel von Roosevelt und Morgenthau gewesen ist, 20 Millionen Deutsche mittels Hunger nach dem Kriege auszurotten?
Ja oder Nein?


3.) Ist es wahr, dass aus den Bevölkerungsstatistiken zu entnehmen ist, dass nach der „Befreiung“ von 1945
die Sterblichkeit in Deutschland von 11,5 pro tausend Einwohner (1937) auf 35 pro tausend Einwohner jährlich
(1945/1949) anstieg und insgesamt 5,7 Millionen Hunger-Opfer forderte?
Ja oder Nein?


ZEITGESCHICHTE UND MEDIEN ÜBTEN SICH 60 JAHRE IM SCHWEIGEN, LEUGNEN ODER RECHTFERTIGEN.



Die drei Elemente des US-Genozids:

1. Die gesteuerte Hungersnot

Nicht zum Zwecke der Befreiung oder der Demokratisierung strebte die US-Regierung den Sieg über Deutschland an, sondern zum Zwecke des Völkermordes. Während die USA Rekordernten einfuhren, ließen sie 5,7 Millionen Deutsche in den Jahren 1945–1949 in Deutschland verhungern.
Der geplante Tod traf alle: Die große Mehrheit, die sich besiegt wusste, und die kleine Minderheit, die sich befreit hoffte.

Während die Siegermächte im Nürnberger Schauprozess über die deutsche Reichsregierung zu Gericht saßen, vollzogen sie ein großes,
millionenfaches, lautloses Sterben unter den Kleinkindern, Säuglingen und Greisen im deutschen Raum: Die Sieger verfolgten ihr Kriegsziel
aus der Vorkriegszeit, nämlich das Deutsche Volk durch Hunger um 20 Millionen zahlenmäßig zu reduzieren, um seine industrielle und
militärische Macht für immer zu brechen. Die von den USA geplante Säuglingssterblichkeit betrug zeitweise bis zu 60 Prozent. Die Todesraten ver-
-dreifachten sich nach der „Befreiung“ im Vergleich zur Vorkriegszeit: So starben etwa in Wien in den Jahren 1945–49 von je tausend Einwohnern
statt jährlich 11,5 während der Vorkriegszeit jährlich 35 Menschen. Der Völkermord hat also allein in Wien über 120.000 Hungeropfer gefordert.


Um den Hungertod zu fördern, wurden von den USA:

a.) Ernte-Erträge außer Landes geschafft;

b.) die Kunstdünger-Fabriken gesprengt;

c.) die Fischereiflotte am Auslaufen gehindert;

d.) 75% der Fabrikanlagen demontiert und außer Landes geschafft, damit die eingesetzten
Regierungen nicht Verfügungsgewalt über Mittel erhielte, den Völkermord abzuwehren;

e.) Das Deutsche Rote Kreuz wurde verboten, damit es den Genozid nicht dokumentiere oder gar hemmen könne.

f.) Deutschland wurde von der Welthungerhilfe ausgeschlossen und die Staatsvölker Nordamerikas
über die Fortsetzung des Eisenhower-Morgenthau-Planes getäuscht und an humanitärer Hilfe gehindert.



2. Aus-Mordung statt Vertreibung

Die deutschen Regierungen wussten: Von den 15 Millionen Vertriebenen kamen nicht 13, sondern nur 7,5 Millionen in Rest-Deutschland an.
Der Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten fielen nach dem Wissenstand der Regierung Adenauer nach dem Zweiten Weltkrieg nicht,
wie die heutigen Regierungen unter dem Druck des Imperiums durch ihre „Zeitgeschichtsschreibung“ behaupten lassen, eine Million, sondern
sechs Millionen deutsche Zivilisten zum Opfer.


3. Sklaverei und Hungermord

Insgesamt wurden nach der „Befreiung“ von 1945 acht Millionen Deutsche unter Außerkraftsetzung der „Genfer Konvention“
ohne jede militärische Notwendigkeit in die „Nachkriegs-Gefangenschaft“, also in die Sklaverei geführt.
Achtzig Jahre nach dem Ende des amerikanischen Bürgerkrieges (1865) kehrten die USA zur Sklavenhaltung zurück.

Nur dass die Sklaven diesmal weiß waren!

Von amerikanischen Todeslagern gab es deswegen keine Nachricht, weil dort unter Aberkennung des Kriegsgefangenen-Status
alle bis zum Hungertod interniert blieben. Zurückgekehrt sind nur die regulären Kriegsgefangenen, die zwar von Hunger und
schweren Misshandlungen erzählen konnten, die jedoch den Umfang des Gefangenen-Mordes bis heute nicht ahnen.

USA verurteilten eine Million deutscher Nachkriegs-Gefangener zum Hungertod.

In US-Gewahrsam mussten doppelt so viele junge unschuldige, deutsche Gefangene im Frieden den Hungertod sterben wie in Russland.
Während dort der Mangel zum Tod führte, geschah der Völkermord in US-Gewahrsam auf verbrecherischen Befehl hin.
Die US-Soldaten, die das millionenfache Dahinsiechen der deutschen Jugend zu bewachen hatten,
lebten in solchem Überfluss, dass sie ihre Öfen zum Teil mit Butter und Getreide heizten.

Die deutschen Regierungen kannten diese Opferzahl und das Ausmaß des US-gesteuerten Genozids, bemühten sich jedoch,
dieses Verbrechen aus Gründen der Staatsräson mit den Mitteln der Geschichtsfälschung vor den nachwachsenden Generationen,
aber auch vor der Kriegsgeneration selbst, der keine genauen Zahlen und Zusammenhänge bekannt waren, zu verbergen.

Die Amerikaner haben doppelt so viele deutsche Nachkriegs-Gefangene auf dem Gewissen wie die Sowjets.
Zu den sechs Millionen Vertreibungs-Opfern und den 5,7 Millionen Hungeropfern, welche die Befreier zu verantworten haben, kommt also eine dritte Opfer-Gruppe, die totgeschwiegen, heruntergespielt oder gar in der Ära nach Adenauer von den deutschen Regierungen und deren Zeitgeschichtsschreibung geleugnet wird: das große, stille Sterben der „Kriegsgefangenen“ der Nachkriegszeit.



Die Bilanz der „Befreiung“: Der „Friede“ kostete uns 40 x Stalingrad!

6 + 5,7 + 1,5 = 13,2

6 Millionen Vertreibungs-Opfer (statt bisher 1 Million) – 5,7 Millionen Hungeropfer (statt bisher null) –
1,5, wenn nicht 2 Millionen Hungeropfer in den Sklaven-Lagern der Nachkriegszeit (statt bisher 0,5)!

Da der Völkermord größtenteils an den „Vertriebenen“ vollstreckt worden ist, von denen 7 Millionen niemals in Deutschland ankamen, und durch
eine gezielte dreijährige Hungerblockade, der hauptsächlich Neugeborene und Kleinkinder sowie Alte zum Opfer fielen (5,7 Millionen an der Zahl),
ist der Umfang des gesamten Verbrechens bis heute nicht in das Bewusstsein des Deutschen Volkes gedrungen.

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[Blue Max]

Die Vorgeschichte des größten Genozids aller Zeiten:


Die fünf Völkermord-Pläne der US-Regierung wider Deutschland 1918 bis 1948
Das Ziel, am Deutschen Volk einen Völkermord zu verüben, bestand bei den Westmächten seit dem Ersten Weltkrieg.

Nicht irgendeine in Deutschland vorherrschende Ideologie bewogen die USA zu dieser Zielsetzung,
sondern der Wunsch, den deutschen Konkurrenten auf dem Weltmarkt auszuschalten.


Die fünf Völkermord-Pläne der USA wider Deutschland im Zwanzigsten Jahrhundert,
die – vollstreckt oder nicht – in Zielsetzung und Methode einander ähneln, hießen:


I.) Diktate von Versailles und St. Germain. (Kollektivschuld. Kollektive Bestrafung aller Deutschen durch Hungersnöte
und kollektive Versklavung und Verelendung. 1 Million deutsche Hunger-Tote durch Kontinentalsperre.)


II.) Der Kaufmann-Plan.
(Kastration aller zeugungsfähigen deutschen Männer ab dem 16. Lebensjahr.
Ansiedlung von ausländischen Männern zum Zwecke der ethnischen Veränderung.)


III.) Der Hooton-Plan.
(Verschleppung aller deutschen Männer zu lebenslanger Sklavenarbeit ins Ausland und
Hereinholen von Ausländern, um die „kriegerischen Gene“ wegzuzüchten. Harvard-Universität.)


IV.) Der Morgenthau-Plan.
(Durch Wegnahme eines Viertels des deutschen Bodens und Demontage der deutschen Industrie eine Hungersnot
auszulösen, an der Morgenthaus Berechnungen zufolge 20 Millionen Deutsche zugrunde gehen sollten.)


V.) Befreiung von 1945.
(An 13,2 Millionen Deutschen, ungeachtet deren Parteizugehörigkeit, wird nun der Völkermord durch Hunger, Mord und Vertreibung vollzogen.
Es sollte sich später herausstellen, dass es ungeachtet aller Dementis doch der Morgenthau-Plan war, der vollstreckt wurde.)

Die Quellen:

1. „7,3 Millionen sind in der Ostzone und in den drei Westzonen angekommen.
Sechs Millionen Deutsche sind vom Erdboden verschwunden. Sie sind verdorben, gestorben.“
(Kanzler Konrad Adenauer, „Erinnerungen“, „1945–1953“, S. 186.)


2. „das bedeutet, dass nur 60 % Prozent der Deutschen sich aus
dem deutschen Boden würden ernähren können, der Rest würde sterben.“
(US-Außenminister Cordell Hull in: „The Memoirs of Cordell Hull“, New York 1948, Seite 1617.)


3. „Wir müssen hart mit den Deutschen umgehen und ich meine das deutsche Volk und nicht die Nazis.
Entweder müssen wir das deutsche Volk kastrieren oder die Deutschen in einer Weise behandeln, dass…“
(US-Präsident F. Roosevelt, zitiert nach James Bacque, „Der geplante Tod“, Seite 21.)


4. „Die bis zum heutigen Tag von der Bundesregierung veröffentlichten Zahlen [Anm.: gemeint ist die Sterblichkeitsrate
der Nachkriegszeit] stehen ebenfalls im Widerspruch zu fast allen anderen Quellen, deutschen wie alliierten…“
(James Bacque, „Verschwiegene Schuld“, Seite 141.)


5. „Genau gesagt gibt es kein Deutsches Rotes Kreuz mehr, weil es von den Alliierten abgeschafft worden sei…“
(Genf, 14. Januar 1946, Rede von Mr. Dayton vom Amerikanischen Roten Kreuz.)


6. „General Mark Clark, US-Militärkommissar in der US-Zone Österreichs, berichtete
im April 1946, die Sterberate in Wien schwanke zwischen 27 und 35 Promille im Jahr…“
(Aus der Presseerklärung des HQ der US-Forces in Österreich vom 15. April 1946. (Anm.: Obwohl die Todesrate schon das Dreifache
der Vorkriegszeit betrug, wurden die Lebensmittelzuteilungen in der Folge von 1.500 Kalorien auf 1.000 Kalorien abgesenkt.)



Weitere 42 wichtige Quellen, Zeugenaussagen und Dokumente, die diese Völkermord-Anklage gegen die US-geführte Allianz erhärten,
stammen aus dem Buch von Professor Austin J. App, „Der erschreckendste Frieden der Geschichte“, Hellbrunn-Verlag, Salzburg 1947
(Originaltitel: „History’s most terrifying peace“) sowie aus den Büchern „Der geplante Tod“ und „Verschwiegene Schuld“
des kanadischen Historikers James Bacque: Ullstein Verlag, Berlin 2004 und Pour le Mérite, Selent 2002.

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[Blue Max]

Gott sei Dank gibt es noch seriöse Historiker, die das Grauen der amerikanischen Bastardrasse offengelegt haben.

Die Quellen und Zitate sprechen für sich.

Sie sind unwiderlegbar.

Was ich auch nicht wußte, ist, daß Konrad Adenauer Bescheid wußte, aber nichts sagte. Er war ja auch der Kanzler der Alliierten. Das Wohl der Alliierten lag ihm eben höher als das des deutschen Volkes (wie übrigens allen BRD-Kanzlern nach ihm).

[Bergischer Löwe]

IV.) Der Morgenthau-Plan.
(Durch Wegnahme eines Viertels des deutschen Bodens und Demontage der deutschen Industrie eine Hungersnot
auszulösen, an der Morgenthaus Berechnungen zufolge 20 Millionen Deutsche zugrunde gehen sollten.)


Quatsch. Deutschland ist die viertgrößte Industrienation der Erde. Morgenthau sah eine Landwirtschaftsnation à la Rumänien vor.

[wtf]

Das ist ein derart abgefahren-geheimes Geheimnis, daß nur einige auserwählte Verschwurbelungsspacken den Durchblick haben.

Mann, ist das geheim.

[henriof9]

Man, Man, was ist eigentlich so erregend daran über die angebliche oder nicht angebliche Vergangenheit zu sinnieren ?

Spielt es eigentlich eine Rolle wieviel Tote, Verschleppte oder sich in Luft aufgelöste Menschen es gegeben hat ?

Wir wir sehen ist es anders gekommen, also was und wem nützt es jetzt angeblich so geheime Päne zu offenbaren ? :rolleyes:

[Quo vadis]

Das ist ein derart abgefahren-geheimes Geheimnis, daß nur einige auserwählte Verschwurbelungsspacken den Durchblick haben.

Mann, ist das geheim.

Dr House, ihren Sarkasmus vernehm ich wohl, ihr unerschütterliches Supportertum bezüglich der angloamerikanischen Beulenpest wird dadurch dennoch um so unerklärlicher. Armenische Philoosmanen wird man auf der Welt vergeblich suchen, deutsche Anglophile gibts hingegen leider reichlich.

[Quo vadis]

Man, Man, was ist eigentlich so erregend daran über die angebliche oder nicht angebliche Vergangenheit zu sinnieren ?

Spielt es eigentlich eine Rolle wieviel Tote, Verschleppte oder sich in Luft aufgelöste Menschen es gegeben hat ?

Wir wir sehen ist es anders gekommen, also was und wem nützt es jetzt angeblich so geheime Päne zu offenbaren ? :rolleyes:

Zumindest kann sich jetzt kein anglophiler Deutscher mehr herausreden er hätte nicht ganz genau gewußt wen er da mit kotaubedingter Kriechhaltung und Blumenstraußwurf, so sehr anhimmelt.

[henriof9]

Zumindest kann sich jetzt kein anglophiler Deutscher mehr herausreden er hätte nicht ganz genau gewußt wen er da mit kotaubedingter Kriechhaltung und Blumenstraußwurf, so sehr anhimmelt.

Wieso anhimmeln ?

Tatsache ist doch auch, egal welche Pläne es auch immer gegeben hat, Deutschland hat 2x die Kriegsfurie über Europa und die Welt gebracht und soll Deutschland wieder so

http://www.morgenpost.de/multimedia/archive/00061/65391_jpg_61770b.jpg

aussehen ?

[Bodenplatte]

eutschland hat 2x die Kriegsfurie über Europa und die Welt gebracht

Wie kann ein erwachsener Mann, mit offenbar freiem Zugang zu Bildung und Informationen, so etwas schreiben?

Oder sollte es doch nur ironisch sein?

[Quo vadis]

Wieso anhimmeln ?

Tatsache ist doch auch, egal welche Pläne es auch immer gegeben hat, Deutschland hat 2x die Kriegsfurie über Europa und die Welt gebracht und soll Deutschland wieder so

http://www.morgenpost.de/multimedia/archive/00061/65391_jpg_61770b.jpg

aussehen ?


Da sind sich Kommies und Usraelis völlig einig, wer sich für eine souveräne, nationale, nicht bündniskettengebundene Politik Deutschlands einsetzt, muß mit puren Unterstellungen bezüglich künftig gewolltem, erschlagen werden. Da sind sich weder die Roten, noch die Schwarzen zu Schade, zusammenhanglose Bilder vom Ergebnis allierten Siegerwütens, als deutsche Selbstkatharsis hochzuladen.

[Sprecher]

Deutschland hat 2x die Kriegsfurie über Europa und die Welt gebracht


Autsch das tut weh. Solch einen Schrott hätte ich von Typen wie Ausonius erwartet aber nicht von dir. Die Umerziehung war wohl noch erfolgreicher als ich dachte :rolleyes:

[ErhardWittek]

Wieso anhimmeln ?

Tatsache ist doch auch, egal welche Pläne es auch immer gegeben hat, Deutschland hat 2x die Kriegsfurie über Europa und die Welt gebracht und soll Deutschland wieder so
....
aussehen ?
Du gibst ein ganz besonders typisches, abschreckendes Beispiel für den vielbeklagten deutschen Untertanengeist ab. Nur mit dem Unterschied, daß Du den Besatzern treu ergeben bist. Egal wieviel Lügen und Schmutz sie über uns auskippen, um ihre ungeheuerlichen Verbrechen gegen uns zu rechtfertigen.

[ErhardWittek]

Autsch das tut weh. Solch einen Schrott hätte ich von Typen wie Ausonius erwartet aber nicht von dir. Die Umerziehung war wohl noch erfolgreicher als ich dachte :rolleyes:
Das war auch mein Gedanke, als ich diesen Schwachsinn gelesen habe.

[skydive]

Das war auch mein Gedanke, als ich diesen Schwachsinn gelesen habe.


Wenn Peiper drankommt, dann ist es Absicht! Nicht mehr als Geschwafel für die Verschwörungsspacken, die jetzt nah einer Ohnmacht sind, ob nicht doch etwas dran sein könnte, an ihrer...................

Wenn etwas wirklich geheim ist, bleibt es auch geheim...........

[Bergischer Löwe]

Dr House, ihren Sarkasmus vernehm ich wohl, ihr unerschütterliches Supportertum bezüglich der angloamerikanischen Beulenpest wird dadurch dennoch um so unerklärlicher. Armenische Philoosmanen wird man auf der Welt vergeblich suchen, deutsche Anglophile gibts hingegen leider reichlich.

Darfst mich und meine Frau gerne dazuzählen. Die englische Lebensart hat etwas entspannt - ästhetisches. Englischer Humor ist unschlagbar. Die Liebe der Briten zum Landleben und zum Reitsport ist uns sympathisch. Sogar ihre (bedauernswerterweise wenig gewordenen-) Autos strahlen noch heute die Würde der guten alten Zeit aus. Was soll ich sagen - für viele ist Anglophilie eine ästhetische Flucht aus einer gänzlich unästhetischen Moderne.

Und übrigens - in Deutschland findet man Anglophile seit mehreren hundert Jahren. Diese Haltung hat übrigens in Hamburg ihren Ursprung. Hamburg ist noch heute die "englischste" Stadt Deutschlands.

[Brutus]

Und übrigens - in Deutschland findet man Anglophile seit mehreren hundert Jahren. Diese Haltung hat übrigens in Hamburg ihren Ursprung. Hamburg ist noch heute die "englischste" Stadt Deutschlands.

Das Problem der deutschen Anglophilie ist, daß sie so einseitig ist. Die kriecherische Vereherung, das hanseatische Nachäffen des britischen Lebensstils, hat Churchill und Harris nicht davon abhalten können, im Rahmen der Operation Gomorrha über Hamburg einen Bombenholocaust zu verhängen.

So blöd, seine Feinde, Mörder und Ausrotter zu lieben, ist wirklich nur der Deutsche. In dem Punkt könnte sich der Michel ein Beispiel an den Juden nehmen.

[Don]

Wenn Peiper drankommt, dann ist es Absicht! Nicht mehr als Geschwafel für die Verschwörungsspacken, die jetzt nah einer Ohnmacht sind, ob nicht doch etwas dran sein könnte, an ihrer...................

Wenn etwas wirklich geheim ist, bleibt es auch geheim...........

Die Quellenangaben stammen wohl aus Landsereftchen.

Wobei mich wundert daß sie die bei den zusammngeklebten Seiten überhaupt noch lesen können. :P

[ErhardWittek]

Wenn Peiper drankommt, dann ist es Absicht! Nicht mehr als Geschwafel für die Verschwörungsspacken, die jetzt nah einer Ohnmacht sind, ob nicht doch etwas dran sein könnte, an ihrer...................

Wenn etwas wirklich geheim ist, bleibt es auch geheim...........
Ach weißt Du, ich neige dazu, Peiper mehr zu vertrauen als Dir.

Außerdem sind viele Tatsachen zu offenkundig, um ausgerechnet der alliierten Geschichtsfälschung mehr Glauben zu schenken, als den Revisionisten.

Zuguterletzt setzen sich die USraeliten bis heute für jedermann sichtbar ständig ins Unrecht und gehen ungerührt über Leichen. Warum also sollte man zu ihren Gunsten annehmen, es sei während und nach dem zweiten Weltkrieg anders gewesen?

[skydive]

Ach weißt Du, ich neige dazu, Peiper mehr zu vertrauen als Dir.

Außerdem sind viele Tatsachen zu offenkundig, um ausgerechnet der alliierten Geschichtsfälschung mehr Glauben zu schenken, als den Revisionisten.

Zuguterletzt setzen sich die USraeliten bis heute für jedermann sichtbar ständig ins Unrecht und gehen ungerührt über Leichen. Warum also sollte man zu ihren Gunsten annehmen, es sei während und nach dem zweiten Weltkrieg anders gewesen?


Ich hatte mich schon gewundert, dass es noch keine Schuldzuweisung an das heutige Israel gab.......

[skydive]

die quellenangaben stammen wohl aus landsereftchen.

Wobei mich wundert daß sie die bei den zusammngeklebten seiten überhaupt noch lesen können. :p
:d:d:d

[Ajax]

Ich halte diese Zahl nicht für glaubwürdig.

[ErhardWittek]

Ich hatte mich schon gewundert, dass es noch keine Schuldzuweisung an das heutige Israel gab.......
Dafür sorgst Du schon ganz allein. So als Auftragsschreiber....

[Bergischer Löwe]

Das Problem der deutschen Anglophilie ist, daß sie so einseitig ist. Die kriecherische Vereherung, das hanseatische Nachäffen des britischen Lebensstils, hat Churchill und Harris nicht davon abhalten können, im Rahmen der Operation Gomorrha über Hamburg einen Bombenholocaust zu verhängen.

So blöd, seine Feinde, Mörder und Ausrotter zu lieben, ist wirklich nur der Deutsche. In dem Punkt könnte sich der Michel ein Beispiel an den Juden nehmen.

Das stimmt nur teilweise. Anglophilie ist keine Liebe ZU den Briten sondern lediglich zu deren Stil. Sonst nichts. Hunderttausende Hamburger haben in beiden Kriegen brav gegen die Briten gekämpft. Und die Briten haben es der Stadt blutig heimgezahlt. Köln, Gomorrha & Dresden waren fürchterliche Verbrechen. Aber Coventry, London und Birmingham - in wesentlich kleinerem Ausmaß - auch.

Man kann den Briten eines nicht vorwerfen - sie würden Deutschland hassen, weil ihnen das Deutschtum mißfällt. Das tun sie nämlich nicht. Man muß jede Epoche in ihrem jeweiligen Kontext sehen. Das England Queen Victorias, Cecil Rhodes oder Benjamin Disraelis nahm Deutschland als Konkurrenten um die Weltherrschaft wahr. Wäre es umgekehrt gewesen, hätte Deutschland ein aufstrebendes GB als Konkurrenten akzeptiert? Wohl kaum. Es mußte zwangsläufig zu einem Konflikt kommen. Fragte sich nur wann.

Nach dem 1. Weltkrieg war Großbritannien die Nation, die immer wieder versucht hat, mäßigend auf das nach Rache lüsterne Frankreich einzuwirken. Das Flottenabkommen von 1935, die stillschweigende Akzeptanz der Rheinlandbesetzung, Österreich und München dürften Indiz genug sein, um neutral zu bemerken, daß GB uns mehrfach die Hand zur Versöhnung gereicht hat. Viele britische Mitglieder der Gesellschaft haben durchaus Sympathien für die neue Ordnung in Deutschland nach 33 aufgebracht. Es gab einen gemeinsamen Feind. Die Kommunisten. Und Hitler? Schloss mit genau denen 1939 einen Pakt. Damit entzog er den einflußreichen Adeligen und Industriellen, die Deutschland als Bollwerk gegen den Bolschwismus sahen den Boden. Das war sehr dumm.

Genau damit ebnete er den Weg für Hardliner wie Churchill und Harris.

Der Rest ist Geschichte.

[EinDachs]

Die Quellenangaben stammen wohl aus Landsereftchen.

Wobei mich wundert daß sie die bei den zusammngeklebten Seiten überhaupt noch lesen können. :P

Nein, die hat er sich selbst errechnet, wie man bemerkt.
Quellen sind bunt gemischt und alles wird mal irgendwo addiert.
Wenn man jeden Vertriebenen 3 mal rechnet und immer als Toten, kommt man natürlich auf sehr beeindruckende Zahlen.

[Quo vadis]

Darfst mich und meine Frau gerne dazuzählen. Die englische Lebensart hat etwas entspannt - ästhetisches. Englischer Humor ist unschlagbar. Die Liebe der Briten zum Landleben und zum Reitsport ist uns sympathisch. Sogar ihre (bedauernswerterweise wenig gewordenen-) Autos strahlen noch heute die Würde der guten alten Zeit aus. Was soll ich sagen - für viele ist Anglophilie eine ästhetische Flucht aus einer gänzlich unästhetischen Moderne.

Und übrigens - in Deutschland findet man Anglophile seit mehreren hundert Jahren. Diese Haltung hat übrigens in Hamburg ihren Ursprung. Hamburg ist noch heute die "englischste" Stadt Deutschlands.

Beim Anblick der vielen Kan**** die sich mittlerweile dort breitgemacht haben, möchte ich dir in keinster Weise widersprechen.

[Schwarzer Rabe]

Ich halte diese Zahl nicht für glaubwürdig.

So geht es mir mit anderen Zahlen...

[Ajax]

So geht es mir mit anderen Zahlen...

Die sind natürlich ebenso unglaubwürdig.

[Gryphus]

Ich halte diese Zahl nicht für glaubwürdig.

Zu hoch oder zu niedrig?

[Ajax]

Zu hoch oder zu niedrig?

Eindeutig zu hoch.

[Schwarzer Rabe]

Eindeutig zu hoch.

Erstere oder Zweitere? :cool2:

[Ajax]

Erstere oder Zweitere? :cool2:

Beide.

[Gryphus]

Eindeutig zu hoch.

Das vermute ich auch. Das Reich hatte 1938 rund 80.000.000 Einwohner. 3-4 Millionen tote Soldaten und 14 Millionen getötete Deutsche nach 1945 müsste alleine aus diesen beiden Zahlen eine Einwohnerzahl von ca. 62.000.000 in der Nachkriegszeit bedeuten wobei hierbei keine Flüchtlinge die in außerdeutsches Gebiet flohen und keine noch im Jahre 1945 gestorbenen Zivilisten eingerechnet sind. Folglich ist die Zahl nur schwer nachvollziehbar.

[henriof9]

Autsch das tut weh. Solch einen Schrott hätte ich von Typen wie Ausonius erwartet aber nicht von dir. Die Umerziehung war wohl noch erfolgreicher als ich dachte :rolleyes:

Das hat doch nichts mit Umerziehung zu tun nur weil ich eine andere Meinung über die zwei Weltkriege habe bzw. über die Hauptrolle von Deutschland dabei.


Du gibst ein ganz besonders typisches, abschreckendes Beispiel für den vielbeklagten deutschen Untertanengeist ab. Nur mit dem Unterschied, daß Du den Besatzern treu ergeben bist. Egal wieviel Lügen und Schmutz sie über uns auskippen, um ihre ungeheuerlichen Verbrechen gegen uns zu rechtfertigen.

Papperlapap Untertanengeist.
Ich bin weder den Besatzern treu ergeben noch unserer deutschen Regierungsmischpoke- egal wie sie hießen.

Ich werte lediglich die Taten welche nach Kriegsende in bzw. für Deutschland geschehen sind und gerade als Berliner ( West ) kann ich mich diesbezüglich nicht beklagen.
Im Gegensatz zur DDR hatte Deutschland es doch immerhin zu einigem Wohlstand gebracht und wenn gerade hierzuforum immer behauptet wird, daß Deutschland ja nur den Besatzern Untertan ist, dann haben wir genau diesen Wohlstand ja wohl auch oder in erster Linie dann auch denen zu verdanken.

Ich kann sehr gut unterscheiden, und Kriegszeiten sind etwas gänzlich anderes und ich zumindest finde es müßig darüber zu diskutierern bzw. aufrechnenen welche ungeheuerlichen Verbrechen wer wann und wo begangen hat. Das ist Geschichte, Vergangenheit, passé.
Deswegen hindert mich dies nicht Kritik zu üben ob nun ggü. den USA, England, Frankreich oder Russland, oder wem auch immer und hat mit Untertanengeist nicht das Geringste zu tun.

[roxelena]

hast auch die von Deutschen ermordeten Deutschen in der rechnung

[ErhardWittek]

Das hat doch nichts mit Umerziehung zu tun nur weil ich eine andere Meinung über die zwei Weltkriege habe bzw. über die Hauptrolle von Deutschland dabei.

Hast Du jemals die Siegerversion der Geschichte, die in Schulen und Medien verbreitet wird, auch nur im Ansatz angezweifelt?

Und glaubst Du immer noch, daß Saddam Hussein über Massenvernichtungswaffen verfügt hat?

Glaubst Du etwa auch, daß der Krieg in Afghanistan nur humanitären Motiven geschuldet ist?

Dann glaubst Du natürlich auch, daß die Japaner jäh und gänzlich unvorhersehbar Pearl Harbour angegriffen und die armen Amerikaner ganz unglücklich darüber waren, daß sie auf diese Weise in den Krieg "reingezogen" wurden.

Wenn Du das alles glaubst, dann bist Du wirklich ein hoffnungsloser Fall.

[skydive]

Hast Du jemals die Siegerversion der Geschichte, die in Schulen und Medien verbreitet wird, auch nur im Ansatz angezweifelt?

Und glaubst Du immer noch, daß Saddam Hussein über Massenvernichtungswaffen verfügt hat?

Glaubst Du etwa auch, daß der Krieg in Afghanistan nur humanitären Motiven geschuldet ist?

Dann glaubst Du natürlich auch, daß die Japaner jäh und gänzlich unvorhersehbar Pearl Harbour angegriffen und die armen Amerikaner ganz unglücklich darüber waren, daß sie auf diese Weise in den Krieg "reingezogen" wurden.

Wenn Du das alles glaubst, dann bist Du wirklich ein hoffnungsloser Fall.


Ich denke eher nicht!
Dann klär uns doch mal auf! What happened about 7th of December 1941

[henriof9]

Hast Du jemals die Siegerversion der Geschichte, die in Schulen und Medien verbreitet wird, auch nur im Ansatz angezweifelt?

Ich halte es da eher mit der Familienchronik und mit dem was mir meine Großeltern und Verwandtschaft darüber erzählt haben.
Fakt ist, das sie alle zufrieden waren, daß der Krieg vorbei ist.
Für die Einen mögen die Russen die Befreier gewesen sein, für die Anderen eben die Alliierten, je nachdem auf welcher Seite Deutschland sie zu diesem Zeitpunkt gelebt haben.

Und eines wollen wir doch bitte nicht ganz vergessen dabei;

Nämlich die Antwort auf die Frage : Wollt Ihr den totalen Krieg ?

Wenn diese Antwort aber heute keine Rolle mehr spielen soll ( den ewigen Vorwurf an die Deutschen ), dann sollte das Ende dies auch nicht tun.



Und glaubst Du immer noch, daß Saddam Hussein über Massenvernichtungswaffen verfügt hat?

Das kann ich nicht beurteilen, Fakt ist, daß er Nervengas besessen hat mit welchem er den Giftgas- Angriff auf Halabdscha durchgeführt hat und der 7.000 - 10.000 Menschen das Leben gekostet hatte.



Glaubst Du etwa auch, daß der Krieg in Afghanistan nur humanitären Motiven geschuldet ist?

Sicherlich nicht, und auch ich weiß natürlich, daß die USA seinerzeit die Taliban unterstützt haben- gegen den Erzfeind Russland.
Ich bin mir allerdings auch ziemlich sicher, daß 9/11 keine Fake war und den div. Verschwörungsgeschwurbel darüber schenke ich nun keinen Glauben, und dies war und ist sicherlich Grund genug zu versuchen den Taliban Einhalt zu gebieten.

[Weiter_Himmel]

Das vermute ich auch. Das Reich hatte 1938 rund 80.000.000 Einwohner. 3-4 Millionen tote Soldaten und 14 Millionen getötete Deutsche nach 1945 müsste alleine aus diesen beiden Zahlen eine Einwohnerzahl von ca. 62.000.000 in der Nachkriegszeit bedeuten wobei hierbei keine Flüchtlinge die in außerdeutsches Gebiet flohen und keine noch im Jahre 1945 gestorbenen Zivilisten eingerechnet sind. Folglich ist die Zahl nur schwer nachvollziehbar.

Also meines wissens hatte das Deutsche Reich 1939 nur 69 millionen Einwohner.

Nachtrag... anscheinend berücksichtigt meine Quelle nicht die Österreicher die 1938 ins Deutsche Reich eingegliedert wurden... .

[Gryphus]

Also meines wissens hatte das Deutsche Reich 1939 nur 69 millionen Einwohner.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich_1933_bis_1945


Einwohnerzahl

- 1938 78.800.000

Tabelle rechts. Einzelnachweis unten.

[Weiter_Himmel]

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich_1933_bis_1945



Tabelle rechts. Einzelnachweis unten.

Nachtrag... anscheinend berücksichtigt meine Quelle nicht die Österreicher die 1938 ins Deutsche Reich eingegliedert wurden... .

[Sprecher]

Das hat doch nichts mit Umerziehung zu tun nur weil ich eine andere Meinung über die zwei Weltkriege habe bzw. über die Hauptrolle von Deutschland dabei.
.

Du bist also ernstahft der Meinung Deutschland wäre nicht nur am 2. Wk nein sondern auch noch am 1. WK allein oder überwiegend allein schuld?
Letzteres behauptet nichtmal Guido Knopp :rolleyes:

[Gryphus]

Nachtrag... anscheinend berücksichtigt meine Quelle nicht die Österreicher die 1938 ins Deutsche Reich eingegliedert wurden... .

Das könnte es durchaus erklären.

[Weiter_Himmel]

Das könnte es durchaus erklären.

Ja das wirds sein ... .Der Spung der hätte kommen müssen ist hier nicht verzeichnet ... http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1358/umfrage/entwicklung-der-gesamtbevoelkerung-deutschlands/.

[Sprecher]

Nach dem Krieg wurden ca. 2 Millionen Deutsche bei der Vertreibung ermordet. Mehrere Millionen verhungerten oder verreckten in den Kriegsgefangenenlagern.
Allerdings kommen mir Peipers Zahlen auch etwas sehr hoch vor. Es ist auch so schlimm genug, mit übertriebenen, nicht beweisbaren Zahlen spielt man eher der Gegenseite in die Hände.

[Sprecher]

Und Hitler? Schloss mit genau denen 1939 einen Pakt. Damit entzog er den einflußreichen Adeligen und Industriellen, die Deutschland als Bollwerk gegen den Bolschwismus sahen den Boden. Das war sehr dumm.
.

Hitler vorzuwerfen er wäre nicht anglophil genug gewesen ist schon ein starkes Stück. Hitler verbündete sich nur äußerst widerwillig und weil er keine andere Option mehr hatte als mit Stalin.
Eigentlich wollte er sich mit Polen gegen Stalin verbünden und war dabei sogar bereit auf Posen und Westpreussen zu verzichten, ähnlich wie er gegenüber Frankreich auf Elsass-Lothringen verzichtet hat. Aber Polen glaubte halt mit Hilfe der Westmächte mit Deutschkand UND der Sowjetunion fertig werden zu können.
Die Westmächte versuchten ja selber Stalin als Verbündeten zu gewinnen. Stalin entschied sich dann aber für Hitler weil der mehr zu bieten hatte.
Hitler dagegen ließ sogar in Dünkirchen die englische Armee entkommen in der Hoffnung das würde einen Friedensschluß mit England erleichtern. Wie es gedankt wurde wissen wir.

[henriof9]

Du bist also ernstahft der Meinung Deutschland wäre nicht nur am 2. Wk nein sondern auch noch am 1. WK allein oder überwiegend allein schuld?
Letzteres behauptet nichtmal Guido Knopp :rolleyes:

Das habe ich nicht behauptet.

Fakt ist aber das wir im WK I als Bündnispartner ( siehe k&k- Monarchie ) eine Hauptrolle spielten und dieses mit " Hipp Hipp Hurra ! "

[Michel]

Das Deutsche Reich umfasste Anfang 1940 inklusive Danzig-Westpreussen - 2,2 Millionen (1 Million Deutsche) , Wartheland - 4 500 000 (500 000 Volksdeutsche) und das Sudetenland 3,0 Millionen Deutsche, insgesamt


89 650 582 Einwohner.

davon Preußen alleine
Preußen (inklusive Ostpreußen und Schlesien) 45 171 025
Bayern: 8,3 Millionen
Wartheland: 4,6 Millionen
Danzig-Westpreussen: 2,2
Niederdonau: 1,7
Sudetenland: 3,0
Württemberg: 2,9
SteiermarcK: 1,1
Mecklenburg: 900 000
Baden: 2,5
Sachsen: 5,2
Oberdonau: 1,1
Tirol: 500 000
Thüringen: 1,7
Kärnten: 500 000
Hessen: 1,5
Salzburg: 250 000
Oldenburg: 600 000
Braunschweig: 600 000
Anhalt: 400 000
Saarland: 900 000
Wien: 1,9
Lippe: 200 000
Hamburg: 1,7
Schaumburg Lippe: 60 000
Bremen: 450 000

Quelle: Brockhaus 1941

Hinzu kommen Millionen von Volksdeutschen in Elsaß und Lothringen, Rumänien - Banat, Siebenbürgen, Bessarabien, in Jugoslawien, Istrien usw.
Alle diese Menschen die sich zur deutscher Sprache und zum deutschen Volkstum bekennenden, wurden nach dem Krieg vertrieben oder umgebracht.

Es gibt genügend Nazi Literatur aus dieser Zeit die über genaueste Zahlen der Anzahl der Volksdeutschen in den jeweiligen europäischen Siedlungsgebieten Auskunft geben.

Hinzu kommen Millionen an Russlanddeutschen die zu Millionen in die Steppe verfrachtet und dort vernichtet wurden.

Ein Grund warum es in diesen Ländern in der heutigen Zeit so ausschaut wie es nun mal ausschaut, ist die Vernichtung des Deutschtums in diesen Ländern, die eine relative Ordnung und kulturellen und wirstchaftlichen Wohlstand sich erarbeiteten und mitbrachten.

Die offiziellen Flüchtlingszahlen betragen 17 Millionen Deutsche zwischen 1945 und 1949.

Jetzt die Kardinalfrage:

Wo sind diese ganzen Menschen gegeblieben?

[ArtAllm]

Das Geheimnis des Westens

Größter Völkermord aller Zeiten totgeschwiegen!


Danke für den ausführlichen und sachlichen Beitrag, aber es geht eher um ein BRD-Geheimnis, als um ein Geheimnis des Westens:

Wenn Sie den Inhalt des deutschen und englischen Wiki-Artikels über den Morgenthau Plan vergleichen, dann merken Sie, dass die im englischen Artikel genannten Tatsachen nicht ins Deutsche übersetzt wurden:


http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan
http://de.wikipedia.org/wiki/Morgenthau-Plan

Den Deutschen wird immer noch vorgegaukelt, dass der Morgenthau Plan nie umgesetzt wurde, obwohl Morgenthau überzeugt war, dass sein Plan in dem Potsdamer Abkommen und in der JCS 1067 weiterlebte:



In the New York Post for Nov. 24, 1947, he [Morgenthau ] wrote, "The Morgenthau Plan for Germany [...] became part of the Potsdam Agreement, a solemn declaration of policy and undertaking for action... signed by the United States of America, Great Britain and the Union of Soviet Socialist Republics."

http://www.serendipity.li/hr/bacque01.htm

On May 10, 1945 Truman signed the JCS 1067.[56] Morgenthau told his staff that it was a big day for the Treasury, and that he hoped that "someone doesn't recognize it as the Morgenthau Plan."[57]

In occupied Germany Morgenthau left a direct legacy through what in OMGUS commonly were called "Morgenthau boys".

http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan



Und die Info, dass das IRK keine Hilfe nach Deutschland liefern durfte, finden Sie nur im englischen Artikel.

Es geht um die Zeit nach dem Krieg, als aus Deutschland keine Gefahr mehr ausging und die deutschen Zivilisten sich nicht wehren konnten.

Und wie war es im absolut bösen Dritten Reich WÄHREND des Krieges?
Durfte das IRK HIlfe an die KZ-Häftlinge liefern?

[Quo vadis]

Das habe ich nicht behauptet.

Fakt ist aber das wir im WK I als Bündnispartner ( siehe k&k- Monarchie ) eine Hauptrolle spielten und dieses mit " Hipp Hipp Hurra ! "

Und jetzt spielen wir halt als Hilfstruppen der Amis eine Hauptrolle innerhalb der amerikanischen Geopolitik und ganz spezielle Spezl´n hier im Forum rufen exakt dieses "Hipp Hipp Hurra" diesbezüglich. Die immerwährende Bündnisfalle ist Deutschlands größtes Unglück.

[ArtAllm]

Man, Man, was ist eigentlich so erregend daran über die angebliche oder nicht angebliche Vergangenheit zu sinnieren ?

Spielt es eigentlich eine Rolle wieviel Tote, Verschleppte oder sich in Luft aufgelöste Menschen es gegeben hat ?



Anscheinend kommt es darauf an, zu welcher religiösen Gruppe die Toten gehörten....

[ArtAllm]

...Deutschland hat 2x die Kriegsfurie über Europa und die Welt gebracht ...

Daran glauben nur noch Ewiggestrige:

http://www.amazon.com/Churchill-Hitler-Unnecessary-War-Britain/dp/030740515X

http://www.huffingtonpost.com/2009/06/04/poland-caused-wwii-russia_n_211415.html

[ArtAllm]

Wenn Peiper drankommt, dann ist es Absicht! Nicht mehr als Geschwafel für die Verschwörungsspacken, die jetzt nah einer Ohnmacht sind, ob nicht doch etwas dran sein könnte, an ihrer...................

Wenn etwas wirklich geheim ist, bleibt es auch geheim...........

Ist das alles, was Sie zur Diskussion beitragen können?

:rolleyes:

[Bruddler]

Nein, die hat er sich selbst errechnet, wie man bemerkt.
Quellen sind bunt gemischt und alles wird mal irgendwo addiert.
Wenn man jeden Vertriebenen 3 mal rechnet und immer als Toten, kommt man natürlich auf sehr beeindruckende Zahlen.

Aber die 6 Mill. Toten an "anderer" Stelle wurden dagegen ordentlich und akribisch zusammengezählt ?! :rolleyes:

[henriof9]

Und jetzt spielen wir halt als Hilfstruppen der Amis eine Hauptrolle innerhalb der amerikanischen Geopolitik und ganz spezielle Spezl´n hier im Forum rufen exakt dieses "Hipp Hipp Hurra" diesbezüglich. Die immerwährende Bündnisfalle ist Deutschlands größtes Unglück.

Das ist richtig und deswegen bin ich persönlich der Meinung Deutschland und wir Deutschen sollten uns ersteinmal darüber im Klaren werden, was wir wollen, welche Rolle wir spielen wollen und was wir bereit sind dafür zu tun.

[Voortrekker]

Aber die 6 Mill. Toten an "anderer" Stelle wurden dagegen ordentlich und akribisch zusammengezählt ?! :rolleyes:

Laut Zeugenaussagen :rolleyes:

[ArtAllm]

Nach dem Krieg wurden ca. 2 Millionen Deutsche bei der Vertreibung ermordet. Mehrere Millionen verhungerten oder verreckten in den Kriegsgefangenenlagern.

Allerdings kommen mir Peipers Zahlen auch etwas sehr hoch vor. Es ist auch so schlimm genug, mit übertriebenen, nicht beweisbaren Zahlen spielt man eher der Gegenseite in die Hände.

Nicht vergessen, dass auch das Leiden der Volksdeutschen in Ost Europa und in der UdSSR nach der Kapitulation des Dritten Reiches nicht zu ende war.

Die Deutschen in der UdSSR mussten bis 1956 unter einer Sonderkommendatur leben und im GULAG schuften. Die Zahl der Opfer beläuft sich auf ca. 350.000, alles Zivilisten, die nur deshalb einem Völkermord ausgesetzt wurden, weil sie deutscher Herkunft waren.


Die Deutschen wurden der Sonderverwaltung (Kommandantur) unterstellt und praktisch zu rechtlosen Arbeitssklaven gemacht, die dann im Herbst 1941 zusammen mit deutschen Kriegsgefangenen, darunter auch Zivilisten, in die sogenannte Trudarmee (von "труд" für "Arbeit") interniert wurden. Unter militärischer Willkür mussten sogar Jugendliche bei unzureichender Ernährung und bei extremer Kälte körperliche Schwerstarbeit verrichten.
...
In Sibirien und Kasachstan wurden die Russlanddeutschen weitgehend von den anderen Sowjetbürgern getrennt in Sondersiedlungen angesiedelt. Diese unterstanden regelmäßig einer sog. Kommandantur mit strengen Meldepflichten, Ausgangsbeschränkungen und Diskriminierungen. Es herrschten lange Zeit lagerähnliche Zustände. Die Kommandantur wurde erst im Januar 1956 aufgehoben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Russlanddeutschen

Wenn man die Volksdeutschen und Reichsdeutschen zusammenzählt, dann bekommt man höhere Opferzahlen.

[hephland]

die bedauerlichen zivil- und miltäropfer nach dem krieg sind ganz eindeutig opfer des von hitler-deutschland angezettelten weltkrieges. genau so wie z.b. die ca. 20 millionen gestorbenen sowjetbürger.
wäre es nach selbst gegangen, wären die opferzahlen übrigens weit größer ausgefallen. der irre diktator wünschte ja, daß das am ende unterlegene deutsche volk dem doch überlegenen ostvölkern weichen und untergehen müsse.

[ArtAllm]

Das Deutsche Reich umfasste Anfang 1940 inklusive Danzig-Westpreussen - 2,2 Millionen (1 Million Deutsche) , Wartheland - 4 500 000 (500 000 Volksdeutsche) und das Sudetenland 3,0 Millionen Deutsche, insgesamt


89 650 582 Einwohner.

davon Preußen alleine
Preußen (inklusive Ostpreußen und Schlesien) 45 171 025
Bayern: 8,3 Millionen
Wartheland: 4,6 Millionen
Danzig-Westpreussen: 2,2
Niederdonau: 1,7
Sudetenland: 3,0
Württemberg: 2,9
SteiermarcK: 1,1
Mecklenburg: 900 000
Baden: 2,5
Sachsen: 5,2
Oberdonau: 1,1
Tirol: 500 000
Thüringen: 1,7
Kärnten: 500 000
Hessen: 1,5
Salzburg: 250 000
Oldenburg: 600 000
Braunschweig: 600 000
Anhalt: 400 000
Saarland: 900 000
Wien: 1,9
Lippe: 200 000
Hamburg: 1,7
Schaumburg Lippe: 60 000
Bremen: 450 000

Quelle: Brockhaus 1941

Hinzu kommen Millionen von Volksdeutschen in Elsaß und Lothringen, Rumänien - Banat, Siebenbürgen, Bessarabien, in Jugoslawien, Istrien usw.
Alle diese Menschen die sich zur deutscher Sprache und zum deutschen Volkstum bekennenden, wurden nach dem Krieg vertrieben oder umgebracht.

Genau darum geht es!

Alleine in der UdSSR starben durch den Krieg ca. 350 000 Volksdeutsche (etwa 30% der ethnischen Gruppe).

Es geht ausschließlich um Zivilisten, die in Deportationszonen verhungerten oder in den Gulag-Arbeitslagern bis 1956 krepierten.

[ArtAllm]

die bedauerlichen zivil- und miltäropfer nach dem krieg sind ganz eindeutig opfer des von hitler-deutschland angezettelten weltkrieges.

Die Kriegsschuldfrage ist ein Thema für sich, und dieses Thema wird immer mehr umstrittener. Nicht einmal die Russen glauben mehr daran, dass Hitler den 2. WK anzettelte.

Sind Sie päpstlicher als der Papst?

:rolleyes:

http://www.huffingtonpost.com/2009/06/04/poland-caused-wwii-russia_n_211415.html


http://www.amazon.com/Churchill-Hitler-Unnecessary-War-Britain/dp/030740515X

[ArtAllm]

Das ist richtig und deswegen bin ich persönlich der Meinung Deutschland und wir Deutschen...

Sind Sie ein Volksdeutscher, oder nur ein "Passdeutscher"?

;)

[Sirius]

Gott sei Dank gibt es noch seriöse Historiker, die das Grauen der amerikanischen Bastardrasse offengelegt haben.

Die Quellen und Zitate sprechen für sich.

Sie sind unwiderlegbar.

Wenn du das sagst...

[GSch]

1.) Ist es wahr, ... dass nämlich von den 13,5 – 17 Millionen
deutschen Vertriebenen nach 1945 nur 7,5 Millionen in Rest-Deutschland eintrafen?

Unwahrscheinlich, weil bis zur Eroberung durch die Rote Armee in den ehemaligen deutschen Ostgebieten überhaupt nur etwa 10 Millionen Deutsche lebten. Bei weitem nicht alle wurden vertrieben, sondern viele flüchteten schon vorher, als die Front näher rückte.




2.) Ist es wahr, daß der amerikanische Außenminister und Friedensnobelpreisträger C. Hull in seinen Aufzeichnungen festhielt, dass
es das Kriegsziel von Roosevelt und Morgenthau gewesen ist, 20 Millionen Deutsche mittels Hunger nach dem Kriege auszurotten?

Quelle? Ich glaube, du verwechselst das mit einer Äußerung von Clemenceau nach dem ersten Weltkrieg. Der Morgenthau-Plan ist ja bekannt, da steht nichts dergleichen.

[GSch]

Sind Sie ein Volksdeutscher, oder nur ein "Passdeutscher"?

Volksdeutsche leben irgendwo im Ausland und haben einen deutschen Schäferhund oder andere unwiderlegliche Zeichen ihres Deutschtums, aber keine deutsche Staatsangehörigkeit. Ein richtiger Deutscher hat einen deutschen Pass, wenn er einen braucht, zumindest einen Personalausweis. Deutsche im Sinne von Art. 116 (1) GG, die keine deutschen Staatsangehörigen sind, gibt es heute praktisch nicht mehr.

[EinDachs]

Aber die 6 Mill. Toten an "anderer" Stelle wurden dagegen ordentlich und akribisch zusammengezählt ?! :rolleyes:

Verdammt akribisch sogar.
Die Zahl wurde ja auch tausende Male bezweifelt.

Würd ich nach der Methode, die hier angewandt wird um die deutschen Opfer zu berechnen, auch beim Holocaust arbeiten, käm ich aber problemlos auch auf 12 Mio.
Macht aber kein, weils dumm wär.

[Gryphus]

Volksdeutsche leben irgendwo im Ausland und haben einen deutschen Schäferhund oder andere unwiderlegliche Zeichen ihres Deutschtums, aber keine deutsche Staatsangehörigkeit. Ein richtiger Deutscher hat einen deutschen Pass, wenn er einen braucht, zumindest einen Personalausweis. Deutsche im Sinne von Art. 116 (1) GG, die keine deutschen Staatsangehörigen sind, gibt es heute praktisch nicht mehr.

Blut ist gewichtiger als Papier.

[ArtAllm]

Volksdeutsche leben irgendwo im Ausland und haben einen deutschen Schäferhund oder andere unwiderlegliche Zeichen ihres Deutschtums, aber keine deutsche Staatsangehörigkeit. Ein richtiger Deutscher hat einen deutschen Pass, wenn er einen braucht, zumindest einen Personalausweis. Deutsche im Sinne von Art. 116 (1) GG, die keine deutschen Staatsangehörigen sind, gibt es heute praktisch nicht mehr.

Was haben die neuen Gesetze der BRD über die Staatsangehörigkeit mit dem Völkermord an den Deutschen nach dem 2. WK zu tun?

Die Staatsangehörigkeit spielte damals keine Rolle.

Für die NS waren damals auch Leute mit deutschem Pass Juden, weil sie sich selber als Juden bezeichneten.

Für die Sowjets waren auch Leute mit sowjetischem Pass Deutsche, weil sie sich selber als Deutsche bezeichneten.

Außerdem war die UdSSR ein Vielvölkerstaat und es gab im Sowjetpass eine Eintragung über die Nationalität, und alle Volksdeutschen hatten die Eintragung "Nemez" oder "Deutsche", deshalb war die Verfolgung der Deutschen in der UdSSR noch einfacher, als der Juden im Dritten Reich.

[skydive]

Danke für den ausführlichen und sachlichen Beitrag, aber es geht eher um ein BRD-Geheimnis, als um ein Geheimnis des Westens:

Wenn Sie den Inhalt des deutschen und englischen Wiki-Artikels über den Morgenthau Plan vergleichen, dann merken Sie, dass die im englischen Artikel genannten Tatsachen nicht ins Deutsche übersetzt wurden:


http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan
http://de.wikipedia.org/wiki/Morgenthau-Plan

Den Deutschen wird immer noch vorgegaukelt, dass der Morgenthau Plan nie umgesetzt wurde, obwohl Morgenthau überzeugt war, dass sein Plan in dem Potsdamer Abkommen und in der JCS 1067 weiterlebte:



Und die Info, dass das IRK keine Hilfe nach Deutschland liefern durfte, finden Sie nur im englischen Artikel.

Es geht um die Zeit nach dem Krieg, als aus Deutschland keine Gefahr mehr ausging und die deutschen Zivilisten sich nicht wehren konnten.

Und wie war es im absolut bösen Dritten Reich WÄHREND des Krieges?
Durfte das IRK HIlfe an die KZ-Häftlinge liefern?


Dann denk mal nach warum nicht?

[skydive]

Und jetzt spielen wir halt als Hilfstruppen der Amis eine Hauptrolle innerhalb der amerikanischen Geopolitik und ganz spezielle Spezl´n hier im Forum rufen exakt dieses "Hipp Hipp Hurra" diesbezüglich. Die immerwährende Bündnisfalle ist Deutschlands größtes Unglück.


Dann unternimm doch was dagegen! Maulen kann jeder......:rolleyes:

[skydive]

Ist das alles, was Sie zur Diskussion beitragen können?

:rolleyes:


Für DIch auch nochmal ! Wenn Peiper drankommt ist es kein Geheimnis, dann ist es dummes Gelaber, um solche Karnevalsfiguren wie DIch hinter dem Ofen hervorzulocken......

[skydive]

Was haben die neuen Gesetze der BRD über die Staatsangehörigkeit mit dem Völkermord an den Deutschen nach dem 2. WK zu tun?

Die Staatsangehörigkeit spielte damals keine Rolle.

Für die NS waren damals auch Leute mit deutschem Pass Juden, weil sie sich selber als Juden bezeichneten.

Für die Sowjets waren auch Leute mit sowjetischem Pass Deutsche, weil sie sich selber als Deutsche bezeichneten.

Außerdem war die UdSSR ein Vielvölkerstaat und es gab im Sowjetpass eine Eintragung über die Nationalität, und alle Volksdeutschen hatten die Eintragung "Nemez" oder "Deutsche", deshalb war die Verfolgung der Deutschen in der UdSSR noch einfacher, als der Juden im Dritten Reich.


Mal scharf nachdenken, kribbelt es ?

[hephland]

Die Kriegsschuldfrage ist ein Thema für sich, und dieses Thema wird immer mehr umstrittener. Nicht einmal die Russen glauben mehr daran, dass Hitler den 2. WK anzettelte.

Sind Sie päpstlicher als der Papst?

:rolleyes:

http://www.huffingtonpost.com/2009/06/04/poland-caused-wwii-russia_n_211415.html


http://www.amazon.com/Churchill-Hitler-Unnecessary-War-Britain/dp/030740515X

ich habe noch keine ernstzunehmende stimme wahrgenommen, die in frage stellt, daß hitler deutschland 1939 den krieg vom zaun gebrochen hat.

[Weiter_Himmel]

Genau darum geht es!

Alleine in der UdSSR starben durch den Krieg ca. 350 000 Volksdeutsche (etwa 30% der ethnischen Gruppe).

Es geht ausschließlich um Zivilisten, die in Deportationszonen verhungerten oder in den Gulag-Arbeitslagern bis 1956 krepierten.

Hmm irgendwie ist das alles seltsam langsam habe ich das Gefühl das jeder seine eigene Rechnung aufmacht... .Gemeinsam haben sie das sie alle nicht wirklich überzeugend wirken.Laut wikipedia.de hatte Deutschland nur 78 mio Einwohner ... laut der eng wiki 90 million... .

[GSch]

Was haben die neuen Gesetze der BRD über die Staatsangehörigkeit mit dem Völkermord an den Deutschen nach dem 2. WK zu tun?


Überhaupt nichts, aber du hast doch die absolut sinnfreie Frage nach dem Unterschied zwischen Volksdeutschen und Passdeutschen aufgeworfen.

[GSch]

Blut ist gewichtiger als Papier.

Wenn ich irgendwo auf der Welt an einer Grenze stehe, wollen die Leute meinen Ausweis oder meinen Pass sehen, keine Blutprobe.

[Gryphus]

Wenn ich irgendwo auf der Welt an einer Grenze stehe, wollen die Leute meinen Ausweis oder meinen Pass sehen, keine Blutprobe.

Weil er Auskunft über deine Rechtslage gibt, nicht über deine Nationalität.

[skydive]

Wenn ich irgendwo auf der Welt an einer Grenze stehe, wollen die Leute meinen Ausweis oder meinen Pass sehen, keine Blutprobe.


Bei mir ist das so ähnlich............

[skydive]

Weil er Auskunft über deine Rechtslage gibt, nicht über deine Nationalität.

Eine Rechtslage hat mit einem Menschen nur indirekt zu tun, sie beschreibt den Zustand eines bestimmten Verhältnisses zu einem bestimmten Zeitpunkt...eine bestimmte Situation aus der SIcht eines Juristen...

[Gryphus]

Eine Rechtslage hat mit einem Menschen nur indirekt zu tun, sie beschreibt den Zustand eines bestimmten Verhältnisses zu einem bestimmten Zeitpunkt...eine bestimmte Situation aus der SIcht eines Juristen...

Korrekt.

[GSch]

Weil er Auskunft über deine Rechtslage gibt, nicht über deine Nationalität.

Meine Staatsangehörigkeit ist ein zentrales Element meiner Rechtslage, jedenfalls im internationalen Rechtsverkehr.

[Gryphus]

Meine Staatsangehörigkeit ist ein zentrales Element meiner Rechtslage, jedenfalls im internationalen Rechtsverkehr.

Sage ich doch, hat mit Nationalität aber nur bedingt zu tun.

[hephland]

hinsichtlich nationmalität gibt es ja im wesentlichen zwei ansätze.

das abstammungsprinzip und das bekenntnisprinzip.

ich z.b. bekenne mich dazu deutscher zu sein (morgen wander eich übriegens nach belgien aus, lach, in die wallonie) und trage die zentralen werte der deutschen geselschaft wie sie in gg1 ff und gg20 formuliert sind mit. und wer das genau so tut kann natürlich mitglied der deutschen nation sein.

[Sprecher]

Verdammt akribisch sogar.
.
.

So akribisch daß man ursprünglich davon ausging daß von den offiziellen 6 Millionen 3-4 Millionen in Auschwitz vergast wurden. Streite es nicht ab, ich habe mehrere Bücher aus den 80ern wo diese Zahl ausdrücklich genannt wird.
Die jetzt offizielle Zahl von 1,1Mio kursiert nach 1990, seit der Wende in Polen. Trotzdem wird an der Gesamtzahl von 6 Millionen unter Androhung von Gefängnis festgehalten. Wer da nicht ins Grübeln kommt dem ist nicht zu helfen.

[ArtAllm]

Überhaupt nichts, aber du hast doch die absolut sinnfreie Frage nach dem Unterschied zwischen Volksdeutschen und Passdeutschen aufgeworfen.

Der Unterschied zwischen Passdeutschen und Volksdeutschen ist auch heute sehr signifikant.

Wenn man über die "kollektive Verantwortung der Deutschen" spricht, dann meint man damit mit Sicherheit nicht die Passdeutschen, oder?

:D

[ArtAllm]

Zitat von GSch
Wenn ich irgendwo auf der Welt an einer Grenze stehe, wollen die Leute meinen Ausweis oder meinen Pass sehen, keine Blutprobe.
------------
Bei mir ist das so ähnlich............

Und wie ist es in Israel, im Staat, dem Sie loyal sind?

Ist es dort an der Grenze egal, ob jemand ein Israeli ein Jude oder ein Araber (Christ oder Muslim) ist?

Und wie werden Russen, Deutsche oder ein Amerikaner an der israelischen Grenze behandelt?

Ist es den Beamten in Israel egal, ob es sich um Juden, Muslime oder Christen handelt?

:D

[Amadeus]

Statistisches Jahrbuch für das Deutsche Reich 1941/42 (http://www.digizeitschriften.de/main/dms/img/?PPN=PPN514401303_1941)

Soldatenatlas der Wehrmacht 1941 (http://nsl-archiv.com/Buecher/Bis-1945/Die%20Wehrmacht%20-%20Soldatenatlas%20(1941,%2027%20S.,%20Scan).pdf) mit Bevölkerungstabelle hinten.

[ErhardWittek]

So akribisch daß man ursprünglich davon ausging daß von den offiziellen 6 Millionen 3-4 Millionen in Auschwitz vergast wurden. Streite es nicht ab, ich habe mehrere Bücher aus den 80ern wo diese Zahl ausdrücklich genannt wird.
Die jetzt offizielle Zahl von 1,1Mio kursiert nach 1990, seit der Wende in Polen. Trotzdem wird an der Gesamtzahl von 6 Millionen unter Androhung von Gefängnis festgehalten. Wer da nicht ins Grübeln kommt dem ist nicht zu helfen.
Charakterschwache Menschen halten lieber an einem liebgewonnenen Vorurteil fest, als einen Irrtum einzugestehen. Für manche bedeutet das nämlich auch, ihren Freundeskreis wechseln zu müssen, wenn sie plötzlich anfangen, an der postulierten "Offenkundigkeit" zu zweifeln.

In Gutmenschenkreisen empfiehlt es sich nämlich dringend, mit den Wölfen zu heulen, wenn man nicht mit der Nazikeule erschlagen werden will. Darum schert da auch kaum einer aus.

[hephland]

Der Unterschied zwischen Passdeutschen und Volksdeutschen ist auch heute sehr signifikant.

Wenn man über die "kollektive Verantwortung der Deutschen" spricht, dann meint man damit mit Sicherheit nicht die Passdeutschen, oder?

:D

das ist einer der ganz selten fälle, daß einer der gegner von der rechten einen kleinen netten und interessanten scherz für sich verbuchen kann.

also sportlich ernst gemeinten glückwunsch an die andere seite der barrikade.

[skydive]

Charakterschwache Menschen halten lieber an einem liebgewonnenen Vorurteil fest, als einen Irrtum einzugestehen. Für manche bedeutet das nämlich auch, ihren Freundeskreis wechseln zu müssen, wenn sie plötzlich anfangen, an der postulierten "Offenkundigkeit" zu zweifeln.

In Gutmenschenkreisen empfiehlt es sich nämlich dringend, mit den Wölfen zu heulen, wenn man nicht mit der Nazikeule erschlagen werden will. Darum schert da auch kaum einer aus.


Fühlst DIch wohl in den Kreisen ......................von charakterschwachen Menschen, oder?

[ErhardWittek]

Fühlst DIch wohl in den Kreisen ......................von charakterschwachen Menschen, oder?
Ach mein Junge, Dein Psychokurs in Sachen "Wie verunsichere ich meine Gegner" ist ein voller Rohrkrepierer. Sag das Deinem Kursleiter.

Mit dieser billigen Tour kannst Du bestenfalls charakterschwache Menschen treffen. Bei mir bist Du da an der völlig falschen Adresse.

Aber ich sag's ja immer. So junge Leute wie Du sind mit Propagandakriegstätigkeiten vollkommen überfordert. Dir selbst fehlt es natürlich ganz eindeutig an der notwendigen Lebenserfahrung, um das richtig einschätzen zu können.

Ich hoffe, Du bist jetzt nicht allzu frustriert. Das wird schon noch, wenn Du Dir etwas mehr Zeit und Mühe gibst.

[Aldebaran]

Nach dem Krieg wurden ca. 2 Millionen Deutsche bei der Vertreibung ermordet. Mehrere Millionen verhungerten oder verreckten in den Kriegsgefangenenlagern.
Allerdings kommen mir Peipers Zahlen auch etwas sehr hoch vor. Es ist auch so schlimm genug, mit übertriebenen, nicht beweisbaren Zahlen spielt man eher der Gegenseite in die Hände.

Hier kannst Du Dir die deutsche Bevölkerungs-"pyramide" z.B. für 1950 anschauen.

Man kann sich auch den Frauenüberschuss anzeigen lassen, der für die Jahrgang 1926-1906 aus den Gefallenen des 2. Weltkrieges resultierte. Er lag für die 20 Jahrgänge ungefähr bei 150000 pro Jg., also bei ca. 3 Mio.

Die Zahlen lassen sich jahrgangsweise anzeigen, so dass man den Überschuss (oder das Defizit) auch genau ausrechnen kann.

Da ist kein Platz für mehrere Millionen Tote in Hungerlagern.

Man sieht auch, dass die Geburtenzahl in den Nachkriegsjahren deutlich höher war als im 1. Weltkrieg.

Am 1.1. 1937 gab es im Deutschen Reich 5243000 unter 5 jährige. Das entnehme ich übrigens einem zeitgenössischen (!!) Handbuch (Schlag nach! Wissenswerte Tatsachen aus allen Gebieten. Leipzig 1938).

1950 enthielten die Jahrgänge 1932-1936 insgesamt 5268000 Menschen, also sogar etwas mehr als 1937. Darin sind natürlich Flüchtlinge von außerhalb des Reichsgebietes enthalten. Ein Massenmord an deutschen Kindern hätte aber eine deutliche Differenz ergeben müssen.

Die Zahlen des Strangerstellers sind hoffnungslos aus der Luft gegriffen.

Was aber stimmt, ist der Tod von ca. 2,5 Mio Deutschen außerhalb des heutigen Bundesgebietes 1945 und später.

[henriof9]

Sind Sie ein Volksdeutscher, oder nur ein "Passdeutscher"?

;)

Lies meine Beiträge hier und zur Not tut es auch mein Profil, dann hast Du Deine Antwort darauf. :]

Wobei ja schon eigendlich mein von Dir zitierter Satz die Antwort impliziert, schließlich schrieb ich " Deutschland und wir Deutschen ".

[Nationalix]

Wieso anhimmeln ?

Tatsache ist doch auch, egal welche Pläne es auch immer gegeben hat, Deutschland hat 2x die Kriegsfurie über Europa und die Welt gebracht und soll Deutschland wieder so


aussehen ?

Aber Henri, das weißt Du doch besser.

[Commodus]

Und eines wollen wir doch bitte nicht ganz vergessen dabei;

Nämlich die Antwort auf die Frage : Wollt Ihr den totalen Krieg ?

Dann wollen wir aber auch nicht vergessen, wann genau diese Frage von Göbbels gestellt wurde, in welchem Kontext, wie sahen viele deutsche Städte da bereits aus und welche Rede ging dieser Frage voraus.

[Commodus]

Ach mein Junge, Dein Psychokurs in Sachen "Wie verunsichere ich meine Gegner" ist ein voller Rohrkrepierer. Sag das Deinem Kursleiter.

Mit dieser billigen Tour kannst Du bestenfalls charakterschwache Menschen treffen. Bei mir bist Du da an der völlig falschen Adresse.

Aber ich sag's ja immer. So junge Leute wie Du sind mit Propagandakriegstätigkeiten vollkommen überfordert. Dir selbst fehlt es natürlich ganz eindeutig an der notwendigen Lebenserfahrung, um das richtig einschätzen zu können.

Ich hoffe, Du bist jetzt nicht allzu frustriert. Das wird schon noch, wenn Du Dir etwas mehr Zeit und Mühe gibst.

Perfekt !

[henriof9]

Dann wollen wir aber auch nicht vergessen, wann genau diese Frage von Göbbels gestellt wurde, in welchem Kontext, wie sahen viele deutsche Städte da bereits aus und welche Rede ging dieser Frage voraus.

Natürlich weiß man das, ändert aber nichts daran, daß da die Niederlage Deutschlands abzusehen war.
Bemerkenswert ist dabei der Satz :

„Und darum lautet von jetzt ab die Parole: Nun, Volk, steh‘ auf, und Sturm, brich los!“ (http://video.nate.com/204420758)

Aber, darum ging es mir ja eigentlich nicht.

Mir ging es darum, daß es, im Nachhinein, eigentlich völlig wurscht ist wieviel Tote, Vertriebene und Gefangene es letztendlich waren, auf allen Seiten.
Wir mahnen das Vergessen und Vergeben an, dann sollten wir und selbst auch daran halten.

[Brutus]

Dann wollen wir aber auch nicht vergessen, wann genau diese Frage von Göbbels gestellt wurde, in welchem Kontext, wie sahen viele deutsche Städte da bereits aus und welche Rede ging dieser Frage voraus.

Was war vom 14. bis zum 26. Januar 1943 in Casablanca, und was im Anschluß am 18. Februar in Berlin?

Gut, daß Du die Frage anschneidest, welche Reden dem Ereignis vorangegangen sind, auf das henriof9 anspielt.

Was war in März und August 1933, September 1934, Oktober 1937, September 1939?

[Brutus]

Wir mahnen das Vergessen und Vergeben an, dann sollten wir und selbst auch daran halten.

Gerne, aber erst, nachdem die Sieger für das, was sie in zwei von ihnen alleinschuldig verbrochenen Weltkriegen und den Ausrottungsfeldzügen gegen Deutsche (Morgenthau-Plan, Vertreibung, inszenierter Hunger, Migrantenfluten) Wiedergutmachung geleistet haben.

Anders, als daß mindestens Großbritannien und die USA mitsamt ihren Investmentbanken Schadensersatz in zweistelliger Billionenhöhe leisten, wird das leider nicht zu machen sein.

Es kann ja wohl nicht angehen, daß Deutschland das einzige Land sein soll, das für seine tatsächlichen oder erfundenen Verbrechen, wie beispielsweise im Rahmen der Partisaneebekämpfung, Reparationen zu leisten hat.

[Quo vadis]

Mir ging es darum, daß es, im Nachhinein, eigentlich völlig wurscht ist wieviel Tote, Vertriebene und Gefangene es letztendlich waren, auf allen Seiten.
Wir mahnen das Vergessen und Vergeben an, dann sollten wir und selbst auch daran halten.

Na so isss ja gerade nicht, es müssen nämlich gemäß etablierter Politvorgaben in einer Sache eine exakt sehr hoch festgelegte Opferzahl sein und in einer anderen Sache eine bis ins Lächerliche heruntergerechnet extrem niedrige Opferzahl.

Wurscht ist daher gar nichts, Parteinahme für eigene Terroropfer sogar anrüchig und legitim nur in dem Zusammenhang, dass man diese als gerechte Opfergabe für vorher als Kollektivschuld angerechnetes, mutmaßliches Unrecht gegenüber den Rest der Welt einordnet.

So umgeht die political correctness ganz bewußt jede Diskussion über vorsätzliche Kriegsverbrechen der systemrelevanten Westalliierten. Nicht wer völlig Unschuldige tötet ist der Verbrecher, sondern wer kollektiv bestraft der Befreier.

[henriof9]

Na so isss ja gerade nicht, es müssen nämlich gemäß etablierter Politvorgaben in einer Sache eine exakt sehr hoch festgelegte Opferzahl sein und in einer anderen Sache eine bis ins Lächerliche heruntergerechnet extrem niedrige Opferzahl.

Wurscht ist daher gar nichts, Parteinahme für eigene Terroropfer sogar anrüchig und legitim nur in dem Zusammenhang, dass man diese als gerechte Opfergabe für vorher als Kollektivschuld angerechnetes, mutmaßliches Unrecht gegenüber den Rest der Welt einordnet.

So umgeht die political correctness ganz bewußt jede Diskussion über vorsätzliche Kriegsverbrechen der systemrelevanten Westalliierten. Nicht wer völlig Unschuldige tötet ist der Verbrecher, sondern wer kollektiv bestraft der Befreier.

Und genau damit sprichst Du sicherlich etwas Wahres an, was ich aber sogar dabei nichteinmal unbedingt den Westalliierten anlasten würde.
Ich denke, daß sich das Schuldbekenntnis der deutschen Verbrechen wie ein roter Faden durch die gesamte deutschen Politik, seit Kriegsende, zieht, ohne das mal jemand ein Stop- Schild hochhebt und laut sagt " jetzt ist es genug mit unserer Schuld ".
Jedes Land ist, nachdem es irgendwo schuldig militärisch aktiv gewesen ist, nach einer gewissen " Karrenzzeit " wieder zur Tagesordnung übergegangen- nur die Deutschen schaffen es wirklich noch nach über 60 Jahren immer noch im Büßergewand durch die Welt zu marschieren.
Schon der Kniefall in Warschau war, und da kann ich jetzt nur für mich sprechen, das Dümmste was man als Deutscher tun konnte, etwas mehr Stolz und Selbstbewußtsein wäre mittlerweile mehr als angebracht.

[Quo vadis]

Und genau damit sprichst Du sicherlich etwas Wahres an, was ich aber sogar dabei nichteinmal unbedingt den Westalliierten anlasten würde.
Ich denke, daß sich das Schuldbekenntnis der deutschen Verbrechen wie ein roter Faden durch die gesamte deutschen Politik, seit Kriegsende, zieht, ohne das mal jemand ein Stop- Schild hochhebt und laut sagt " jetzt ist es genug mit unserer Schuld ".
Jedes Land ist, nachdem es irgendwo schuldig militärisch aktiv gewesen ist, nach einer gewissen " Karrenzzeit " wieder zur Tagesordnung übergegangen- nur die Deutschen schaffen es wirklich noch nach über 60 Jahren immer noch im Büßergewand durch die Welt zu marschieren.
Schon der Kniefall in Warschau war, und da kann ich jetzt nur für mich sprechen, das Dümmste was man als Deutscher tun konnte, etwas mehr Stolz und Selbstbewußtsein wäre mittlerweile mehr als angebracht.

Der Druck den die Westalliierten auf die deutsche Politik und Wirtschaft ausüben, ist viel stärker als du dir vielleicht vorstellen magst. Manchmal bricht es direkt durch wie zum Beispiel bei Swift, Basenfragen, geforderte militärische Neuausrichtung der Bundeswehr, oder Nährbodenschaffung für Hedge-Fonds und Firmenübernahmen. Zudem darf auch nicht unterschätzt werden, wem die Medienhoheit hierzulande obliegt. Offen bis subtil soll die deutsche Gesellschaft voll durchamerikanisiert werden, das Umfaßt sowohl einen völlig interessendiffusen Mukuhaufen, als auch eine deutsche Sprachpanschung mittels Anglizismen.

[Sprecher]

Hier kannst Du Dir die deutsche Bevölkerungs-"pyramide" z.B. für 1950 anschauen.

Man kann sich auch den Frauenüberschuss anzeigen lassen, der für die Jahrgang 1926-1906 aus den Gefallenen des 2. Weltkrieges resultierte. Er lag für die 20 Jahrgänge ungefähr bei 150000 pro Jg., also bei ca. 3 Mio.

Die Zahlen lassen sich jahrgangsweise anzeigen, so dass man den Überschuss (oder das Defizit) auch genau ausrechnen kann.

Da ist kein Platz für mehrere Millionen Tote in Hungerlagern.
.

Naja aber vom Hunger im besetzten Deustchland waren Frauen genauso betroffen daher ist die Bevölkerungspyramide bzw. der Frauenüberschuss da eher ein schlechtes Instrument um etwas herauszulesen.

[Sprecher]

Der Druck den die Westalliierten auf die deutsche Politik und Wirtschaft ausüben, ist viel stärker als du dir vielleicht vorstellen magst. Manchmal bricht es direkt durch wie zum Beispiel bei Swift, Basenfragen, geforderte militärische Neuausrichtung der Bundeswehr, oder Nährbodenschaffung für Hedge-Fonds und Firmenübernahmen. Zudem darf auch nicht unterschätzt werden, wem die Medienhoheit hierzulande obliegt. Offen bis subtil soll die deutsche Gesellschaft voll durchamerikanisiert werden, das Umfaßt sowohl einen völlig interessendiffusen Mukuhaufen, als auch eine deutsche Sprachpanschung mittels Anglizismen.

Man sieht es bereits daran daß Deutschland keine eigenen Militärflugzeuge, keine eigenen Kampfhubschrauber und keine Raketensysteme baut.
Warum nicht? Weil wir es nicht können? Weil es angeblich betriebswirtschaftich keinen Sinn macht? Wohl kaum.
Frankreich und sogar Schweden bauen unter eigener Systemführerschaft eigene Kampfflugzeuge.

[skydive]

Ach mein Junge, Dein Psychokurs in Sachen "Wie verunsichere ich meine Gegner" ist ein voller Rohrkrepierer. Sag das Deinem Kursleiter.

Mit dieser billigen Tour kannst Du bestenfalls charakterschwache Menschen treffen. Bei mir bist Du da an der völlig falschen Adresse.

Aber ich sag's ja immer. So junge Leute wie Du sind mit Propagandakriegstätigkeiten vollkommen überfordert. Dir selbst fehlt es natürlich ganz eindeutig an der notwendigen Lebenserfahrung, um das richtig einschätzen zu können.

Ich hoffe, Du bist jetzt nicht allzu frustriert. Das wird schon noch, wenn Du Dir etwas mehr Zeit und Mühe gibst.


Alleine die Tatsache, dass Du Dir die Zeit nimmst mir zu antworten, lieber Wittek verbuche ich auf der Haben-Seite! Du glaubst also ich würde im Auftrag der Zionisten schreiben? Ich habe mal behauptet , ich wäre der Sohn Gottes...ne junge Frau hat es geglaubt! Wie sieht es mit DIr aus:cool2:?

[skydive]

Und genau damit sprichst Du sicherlich etwas Wahres an, was ich aber sogar dabei nichteinmal unbedingt den Westalliierten anlasten würde.
Ich denke, daß sich das Schuldbekenntnis der deutschen Verbrechen wie ein roter Faden durch die gesamte deutschen Politik, seit Kriegsende, zieht, ohne das mal jemand ein Stop- Schild hochhebt und laut sagt " jetzt ist es genug mit unserer Schuld ".
Jedes Land ist, nachdem es irgendwo schuldig militärisch aktiv gewesen ist, nach einer gewissen " Karrenzzeit " wieder zur Tagesordnung übergegangen- nur die Deutschen schaffen es wirklich noch nach über 60 Jahren immer noch im Büßergewand durch die Welt zu marschieren.
Schon der Kniefall in Warschau war, und da kann ich jetzt nur für mich sprechen, das Dümmste was man als Deutscher tun konnte, etwas mehr Stolz und Selbstbewußtsein wäre mittlerweile mehr als angebracht.


Ohne den Kniefall wäre die DDR heute noch existent! Willy Brandt hat sich damals stellvertretend für ein ganzes Land für die von Deutschland verübten Kriegsverbrechen entschuldigt! Was bitte schön ist daran so schlimm?
Das SChuldeingeständnis? Die Erkenntnis, dass der Versuch ein ganzes Volk auszurotten, falsch war? Hat sich ein Sieger schon mal entschuldigt? Wie naiv seid Ihr eigentlich?

Dass ihr immer noch im Büßerhemd rumlauft ist einzig und allein Eure Schuld und Euer Kotauverhalten gegenüber solchen Organisationen wie dem ZdJ.
Niemand zwingt Euch zu einem solchen Verhalten! Ihr wollt das ändern?

Dann macht es ! GG ARt. 20 gibt Euch dazu die gesetzliche Legitimation! Natürlich müßte man dazu aber Euch zwei riesige Cojones haben und nicht nur auf der Couch sitzen und rumjammern, was für ein armes Land Deutschland ist und die pösen Juden und die pösen Besatzer.

Überlaßt das Jammern den Arabern, dass können die viel besser als ihr.
Das ist deren einziger Lebensinhalt.

Ich dachte immer Deutsche wären stark und gerecht und lebensfroh!
Was ich hier lese ist die psychische Bankrotterklärung von ein paar Weicheiern die beim 5ten Weizenbier anfangen zu jammern, wie schön es doch war, als man noch Kriege anzetteln konnte!

Ihr solltet Euch in Grund und Boden schämen!
Anstatt die Besetzung Eurer Ostgebiete anzuprangern und wieder einzufordern, übt Ihr EUch lieber im Israel-Bashing, ist ja auch viel einfacher.
Versager!

[GSch]

Und wie ist es in Israel, im Staat, dem Sie loyal sind?

Ist es dort an der Grenze egal, ob jemand ein Israeli ein Jude oder ein Araber (Christ oder Muslim) ist?

Und wie werden Russen, Deutsche oder ein Amerikaner an der israelischen Grenze behandelt?

Ist es den Beamten in Israel egal, ob es sich um Juden, Muslime oder Christen handelt?

Ich bin dem Staat Israel nicht loyaler als dem Staat Kasachstan. Allerdings war ich schon da (in Israel, nicht in Kasachstan).

Du hat offenbar recht wirre Vorstellungen davon, wie es auf dem Flughafen von Tel Aviv zugeht. Ich kann nur sagen: Es war an der Passkontrolle wie überall, du wirst es nicht glauben. Man hat sich nur für meine Papiere interessiert, nicht für meinen Glauben. Einen Gentest wollte auch keiner von mir. Auch sonst habe ich nichts davon wahrgenommen, dass man Einreisende verschiedener Staatsangehörigkeit verschieden behandelt hat. Da ich aber kein Russe und kein Amerikaner bin, kann ich diese Frage nicht vollständig beantworten, sondern nur meine eigenen Eindrücke schildern. Im Lande ist es auch nicht anders. Und ich habe so einiges abgeklappert.

Probier es doch mal aus. Aber sei nicht enttäuscht von den Ergebnissen.

[GSch]

Der Unterschied zwischen Passdeutschen und Volksdeutschen ist auch heute sehr signifikant.

Wenn man über die "kollektive Verantwortung der Deutschen" spricht, dann meint man damit mit Sicherheit nicht die Passdeutschen, oder?

Frag doch die Leute, die davon sprechen. Ich kann mit diesem Begriff wenig anfangen. Verantwortung wofür?

[GSch]

Es kann ja wohl nicht angehen, daß Deutschland das einzige Land sein soll, das für seine tatsächlichen oder erfundenen Verbrechen, wie beispielsweise im Rahmen der Partisaneebekämpfung, Reparationen zu leisten hat.

Seit 1953 hat niemand in Deutschland mehr Reparationen gezahlt. Dreh mal deinen Kalender um.

[GSch]

Schon der Kniefall in Warschau war, und da kann ich jetzt nur für mich sprechen, das Dümmste was man als Deutscher tun konnte, etwas mehr Stolz und Selbstbewußtsein wäre mittlerweile mehr als angebracht.

Wer sich auf die Leistungen des Volkes, als dessen Teil er zufällig geboren wurde, etwas einbilden will, der muss sich nun mal auch mit den schwarzen Seiten seiner Geschichte auseinandersetzen. Nur dann kann man beides richtig einschätzen. Sich nur in Schuld zu wälzen ist genau so verkehrt wie sie auszublenden.

Willy Brandts Kniefall in Warschau war ja kein isolierter Akt, sondern Teil einer Ostpolitik, die sich genau darauf gründete. Er hat damit die Achtung vor den Deutschen in Osteuropa ganz erheblich gesteigert.

[Apart]

Wenn ich irgendwo auf der Welt an einer Grenze stehe, wollen die Leute meinen Ausweis oder meinen Pass sehen, keine Blutprobe.


Nicht richtig.

Zöllner beurteilen deine Seriösität nach deiner ethnischen Herkunft.
Nordisch aussehende Menschen werden am Zoll viel seltener durchsucht, als Südländer, Zöllner sind nicht dumm !

[GSch]

Zöllner beurteilen deine Seriösität nach deiner ethnischen Herkunft. Nordisch aussehende Menschen werden am Zoll viel seltener durchsucht, als Südländer, Zöllner sind nicht dumm !

Mach gelegentlich mal eine Auslandsreise, und du wirst den Unterschied zwischen Passkontrolle und Zoll auch noch mitkriegen.

[skydive]

Ich bin dem Staat Israel nicht loyaler als dem Staat Kasachstan. Allerdings war ich schon da (in Israel, nicht in Kasachstan).

Du hat offenbar recht wirre Vorstellungen davon, wie es auf dem Flughafen von Tel Aviv zugeht. Ich kann nur sagen: Es war an der Passkontrolle wie überall, du wirst es nicht glauben. Man hat sich nur für meine Papiere interessiert, nicht für meinen Glauben. Einen Gentest wollte auch keiner von mir. Auch sonst habe ich nichts davon wahrgenommen, dass man Einreisende verschiedener Staatsangehörigkeit verschieden behandelt hat. Da ich aber kein Russe und kein Amerikaner bin, kann ich diese Frage nicht vollständig beantworten, sondern nur meine eigenen Eindrücke schildern. Im Lande ist es auch nicht anders. Und ich habe so einiges abgeklappert.

Probier es doch mal aus. Aber sei nicht enttäuscht von den Ergebnissen.

Deshalb habe ich auf diese "Frage" erst gar nicht geantwort! An meinen beiden Vornamen erkennt man , dass ich jüdischer Abstammung bin, ansonsten gelte ich immer noch als Amerikaner, weil dort geboren und gelebt!

Ich bin in noch keinem Land spziell "anders " behandelt worden....

[Apart]

Mach gelegentlich mal eine Auslandsreise, und du wirst den Unterschied zwischen Passkontrolle und Zoll auch noch mitkriegen.



Zöllner schauen zuerst dich an, dann den Pass, dann durchsuchen sie eventuell das Auto, bei Südländern eher, bei Nordischen weniger.

[ArtAllm]

Lies meine Beiträge hier und zur Not tut es auch mein Profil, dann hast Du Deine Antwort darauf. :]

Wobei ja schon eigendlich mein von Dir zitierter Satz die Antwort impliziert, schließlich schrieb ich " Deutschland und wir Deutschen ".

Sie gehören zum "Volk der Täter"?
Ja oder nein?

[ArtAllm]

Mir ging es darum, daß es, im Nachhinein, eigentlich völlig wurscht ist wieviel Tote, Vertriebene und Gefangene es letztendlich waren, auf allen Seiten.

Auf allen Seiten?

Das hört sich schon wie Holocaust-Leugnung an.... :scare:

:rolleyes:

[ArtAllm]

...nur die Deutschen schaffen es wirklich noch nach über 60 Jahren immer noch im Büßergewand durch die Welt zu marschieren.

Na, das hat was mit Gesetzen und militärischen Stützpunkten zu tun.

Auch die DDR-ler mussten sich bei den Sowjets ständig für die Befreiung vom NS-Regim bedanken, weil es so per Gesetz vorgeschrieben war... und weil die DDR unter der sowjetischen Besatzung war.

[GSch]

Zöllner schauen zuerst dich an, dann den Pass, dann durchsuchen sie eventuell das Auto, bei Südländern eher, bei Nordischen weniger.

Kann ich nicht bestätigen. Aber vielleicht sehe ich den Leuten auch einfach zu nordisch-heldentypisch aus. Dabei bin ich weder blond noch habe ich blaue Augen, es sei denn ich habe Streit mit meiner Frau.

Allerdings bin ich bisher noch nie nach Mexiko eingereist. Ist das da auch so?

[ArtAllm]

Deshalb habe ich auf diese "Frage" erst gar nicht geantwort! An meinen beiden Vornamen erkennt man , dass ich jüdischer Abstammung bin, ansonsten gelte ich immer noch als Amerikaner, weil dort geboren und gelebt!

Ich bin in noch keinem Land spziell "anders " behandelt worden....

Wollen Sie jetzt im Ernst behaupten, dass man Sie in Israel genau so behandeln wurde, wie einen schwarzen Amerikaner?

Sie haben Anspruch auf die israelische Staatsangehörigkeit, Sie können nach Israel "zurückkehren". Das ist natürlich absurd, da Sie ein Europäer sind und ihre
Vorfahren nie in Israel lebten. Die Hebräer waren eigentlich dunkelhäutig.

Aber ein schwarzer Amerikaner, auch wenn er sich selber als Jude bezeichnet, wird in Israel nicht eingebürgert, obwohl er in der IDF dienen muss (schwarzes Kanonefutter).

http://www.youtube.com/watch?v=oOSJVfbgxdo

Ab der 2 Minute erklärt ein weißer Jude, wieso die schwarzen Juden in Israel nicht eingebürgert werden.

:D

[henriof9]

Ohne den Kniefall wäre die DDR heute noch existent! Willy Brandt hat sich damals stellvertretend für ein ganzes Land für die von Deutschland verübten Kriegsverbrechen entschuldigt! Was bitte schön ist daran so schlimm?
Das SChuldeingeständnis? Die Erkenntnis, dass der Versuch ein ganzes Volk auszurotten, falsch war? Hat sich ein Sieger schon mal entschuldigt? Wie naiv seid Ihr eigentlich?

Kniefall in Warschau und DDR würde noch existieren ??????
Wo bitte ist da jetzt der Zusammenhang ?
Der Warschauer Vertrag hatte lediglich etwas mit der neuen Ostpolitik und einer Entspannungspolitik zu tun.
Brandt hat sich nicht stellvertretend entschuldigt, zumindest nicht für mich und meine Generation, er war ein Schwachkopf, denn er war nicht berechtigt auf die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie zu verzichten.
Erst nach der WV haben D und P mit dem deutsch-polnischen Grenzvertrag einen völkerrechtlichen Vertrag über die Oder-Neiße-Grenze endgültig festgelegt.
Das war die Vorraussetzung, welche Gorbatschow verlangte, für die WV.


Dass ihr immer noch im Büßerhemd rumlauft ist einzig und allein Eure Schuld und Euer Kotauverhalten gegenüber solchen Organisationen wie dem ZdJ.
Niemand zwingt Euch zu einem solchen Verhalten! Ihr wollt das ändern?
Dann macht es ! GG ARt. 20 gibt Euch dazu die gesetzliche Legitimation!

Bist Du heute ein Witzbold ?
Ich hatte doch extra geschrieben, daß dies, Dank der Politiker- egal welcher Couleur, eben nicht möglich ist weil sie es vorgeben wie das Volk sich zu diesem Thema zu verhalten hat.
Spätestens da macht sich nämlich bemerkbar wie gut es um unsere Meinungsfreiheit bestellt ist.
Mir persönlich geht es da weder um die Leugnung des HC noch darum überhaupt die Verbrechen der Deutschen zu relativieren aber, selbst allein die Forderung, die Geschichte endlich ruhen zu lassen und Deutschland nun endlich so zu nehmen wie wir seit mind. 30 Jahren sind kann in D dazu führen, daß man sich schneller vor einem Richter wiederfindet als man das Wort Recht überhaupt aussprechen kann.
Welche Alternative hat also das deutsche Volk ?
Da kommt man auch mit dem Art. 20 GG nicht weit, Schlaumeier.


Natürlich müßte man dazu aber Euch zwei riesige Cojones haben und nicht nur auf der Couch sitzen und rumjammern, was für ein armes Land Deutschland ist und die pösen Juden und die pösen Besatzer.

Überlaßt das Jammern den Arabern, dass können die viel besser als ihr.
Das ist deren einziger Lebensinhalt.

Ich dachte immer Deutsche wären stark und gerecht und lebensfroh!
Was ich hier lese ist die psychische Bankrotterklärung von ein paar Weicheiern die beim 5ten Weizenbier anfangen zu jammern, wie schön es doch war, als man noch Kriege anzetteln konnte!

Ihr solltet Euch in Grund und Boden schämen!
Anstatt die Besetzung Eurer Ostgebiete anzuprangern und wieder einzufordern, übt Ihr EUch lieber im Israel-Bashing, ist ja auch viel einfacher.
Versager!


Ähm, sorry, aber mit wem verwechselst Du mich jetzt ?
Wo habe ich geschrieben, daß es schön war Kriege anzuzetteln ?
Irgendwie fühle ich mich von Dir absolut nicht angesprochen.

[henriof9]

Wer sich auf die Leistungen des Volkes, als dessen Teil er zufällig geboren wurde, etwas einbilden will, der muss sich nun mal auch mit den schwarzen Seiten seiner Geschichte auseinandersetzen. Nur dann kann man beides richtig einschätzen. Sich nur in Schuld zu wälzen ist genau so verkehrt wie sie auszublenden.

Willy Brandts Kniefall in Warschau war ja kein isolierter Akt, sondern Teil einer Ostpolitik, die sich genau darauf gründete. Er hat damit die Achtung vor den Deutschen in Osteuropa ganz erheblich gesteigert.

Pah, was für eine Achtung denn ?
Die Polen können uns heute noch nicht leiden und selbst noch zu Zeiten vor der Wiedervereinigung haben sich das DDR- Volk und die Polen nicht besonders gemocht, trotz staatsverordneter Freundschaft.
War bei den Russen auch nicht anders.

Ich habe nichts dagegen mich mit der Geschichte des deutschen Volkes auseinander zusetzen, ich ahbe nur etwas dagegen mich für etwas schuldig fühlen zu müssen und dies dauerhaft, mit dem ich und meine Generation nichts zu tun hatten.

[henriof9]

Sie gehören zum "Volk der Täter"?
Ja oder nein?

Wir sind hier nicht im Propagandaministerium.

Ich zumindest lasse mich nicht pauschal moralisch haftbar rmachen für historische Verfehlungen vorheriger Generationen.

[henriof9]

Auf allen Seiten?

Das hört sich schon wie Holocaust-Leugnung an.... :scare:

:rolleyes:

Ich hatte lediglich von der Aufrechnung der Opfer gegeneinander gesprochen, mehr nicht.
Wo man dabei nun das Gras wachsen hören kann ist mir absolut unklar.


Na, das hat was mit Gesetzen und militärischen Stützpunkten zu tun.

Auch die DDR-ler mussten sich bei den Sowjets ständig für die Befreiung vom NS-Regim bedanken, weil es so per Gesetz vorgeschrieben war... und weil die DDR unter der sowjetischen Besatzung war.

Nein, hat es nicht.
Es hat etwas damit zu tun wie Politiker damit umgehen und im Laufe der Zeit hätte man von der jüngeren Politikergeneration schon erwarten können, daß sie zwar die Geschichte nicht vergessen und auch alles daran setzen, daß dieses nicht noch einmal passiert, aber trotzdem den Stolz haben laut zu sagen daß das heutige deutsche Volk anders ist, aus Fehlern gelernt hat und es nicht ewig in Sippenhaft genommen werden kann.
Das verstehe ich unter Souveränität und ich kann z.B. nicht feststellen, daß die Franzosen heute noch im Büßergewand rumlaufen obwohl Napoleon auch genügend Elend über Europa gebracht hat.

[GSch]

Pah, was für eine Achtung denn ?
Die Polen können uns heute noch nicht leiden und selbst noch zu Zeiten vor der Wiedervereinigung haben sich das DDR- Volk und die Polen nicht besonders gemocht, trotz staatsverordneter Freundschaft.
War bei den Russen auch nicht anders.

Achtung und Freundschaft sind zwei verschiedene Dinge. Du hast offenbar weder mit Russen noch mit Polen viel zu tun. Die letzteren leiden gelegentlich an Minderwertigkeitskomplexen, die Russen weniger. Ich persönlich habe jedenfalls nie etwas davon mitbekommen.

[henriof9]

Achtung und Freundschaft sind zwei verschiedene Dinge. Du hast offenbar weder mit Russen noch mit Polen viel zu tun. Die letzteren leiden gelegentlich an Minderwertigkeitskomplexen, die Russen weniger. Ich persönlich habe jedenfalls nie etwas davon mitbekommen.

Moment !
Du hattest den Begriff " Achtung " ins Spiel gebracht und Freundschaft setzt eine solche vorraus.
Von beiden ist zwischen den Polen und den Deutschen wie auch zwischen den Russen und den Deutschen nicht viel zu sehen und ich rede jetzt nicht vom netten Nachbarn der zufälligerweise Pole oder Russe ist.
Und die in der DDR staatsverordnete Freundschaft zwischen der DDR und diesen Ländern fand lediglich nach außenhin statt, im Herzen der Menschen waren sie keine wirklichen Freunde und sie sind es auch heute nicht, auch wenn es nun nicht mehr staatlich verordnet wird.

[skydive]

Das ist natürlich absurd, da Sie ein Europäer sind

Ich war noch nie Europäer! Ich bin immer noch lt. meiner Papiere Amerikaner!

Dass ich seit geraumer Zeit in Frankreich wohne, ist irrelevant!

[skydive]

Kniefall in Warschau und DDR würde noch existieren ??????
Wo bitte ist da jetzt der Zusammenhang ?
Der Warschauer Vertrag hatte lediglich etwas mit der neuen Ostpolitik und einer Entspannungspolitik zu tun.
Brandt hat sich nicht stellvertretend entschuldigt, zumindest nicht für mich und meine Generation, er war ein Schwachkopf, denn er war nicht berechtigt auf die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie zu verzichten.
Erst nach der WV haben D und P mit dem deutsch-polnischen Grenzvertrag einen völkerrechtlichen Vertrag über die Oder-Neiße-Grenze endgültig festgelegt.
Das war die Vorraussetzung, welche Gorbatschow verlangte, für die WV.



Bist Du heute ein Witzbold ?
Ich hatte doch extra geschrieben, daß dies, Dank der Politiker- egal welcher Couleur, eben nicht möglich ist weil sie es vorgeben wie das Volk sich zu diesem Thema zu verhalten hat.
Spätestens da macht sich nämlich bemerkbar wie gut es um unsere Meinungsfreiheit bestellt ist.
Mir persönlich geht es da weder um die Leugnung des HC noch darum überhaupt die Verbrechen der Deutschen zu relativieren aber, selbst allein die Forderung, die Geschichte endlich ruhen zu lassen und Deutschland nun endlich so zu nehmen wie wir seit mind. 30 Jahren sind kann in D dazu führen, daß man sich schneller vor einem Richter wiederfindet als man das Wort Recht überhaupt aussprechen kann.
Welche Alternative hat also das deutsche Volk ?
Da kommt man auch mit dem Art. 20 GG nicht weit, Schlaumeier.




Ähm, sorry, aber mit wem verwechselst Du mich jetzt ?
Wo habe ich geschrieben, daß es schön war Kriege anzuzetteln ?
Irgendwie fühle ich mich von Dir absolut nicht angesprochen.



Das Widerstandsrecht ist allgemein ein naturrechtlich (http://www.politikforen.net/wiki/Naturrecht) bzw. durch ein positives Gesetz (http://www.politikforen.net/wiki/Gesetz) statuiertes Recht jedes Menschen, sich unter bestimmten Bedingungen gegen staatliche Gesetze auflehnen zu dürfen bzw. ihnen den Gehorsam zu verweigern. Die Existenz eines überpositiven, naturrechtlich (http://www.politikforen.net/wiki/Naturrecht) begründeten Widerstandsrechts wurde und wird – teilweise auch in falscher Gleichsetzung mit dem zivilen Ungehorsam (http://www.politikforen.net/wiki/Ziviler_Ungehorsam) – in der politischen Philosophie (http://www.politikforen.net/wiki/Politische_Philosophie), der Rechtsphilosophie (http://www.politikforen.net/wiki/Rechtsphilosophie) und der Staatstheorie (http://www.politikforen.net/wiki/Staatstheorie) kontrovers diskutiert. In Deutschland (http://www.politikforen.net/wiki/Deutschland) garantiert Art. 20 (http://www.politikforen.net/wiki/Artikel_20_GG) Abs. 4 des Grundgesetzes (http://www.politikforen.net/wiki/Grundgesetz_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschlan d) (GG) das Recht eines jeden Deutschen, gegen jedermann Widerstand (http://www.politikforen.net/wiki/Widerstand_(Politik)) zu leisten, der es unternimmt, die in Abs.1 bis 3 niedergelegte Staatsordnung (Föderalismusprinzip (http://www.politikforen.net/wiki/F%C3%B6deralismus), Demokratieprinzip (http://www.politikforen.net/wiki/Demokratie), Sozialstaatsprinzip (http://www.politikforen.net/wiki/Sozialstaat), Gewaltenteilung (http://www.politikforen.net/wiki/Gewaltenteilung), Gesetzesbindung der drei Gewalten, Republikprinzip (http://www.politikforen.net/wiki/Republik), freiheitliche demokratische Grundordnung (http://www.politikforen.net/wiki/Freiheitliche_demokratische_Grundordnung)) zu beseitigen, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.


Euer GG gibt Euch über Art. 20 GG jedes Recht, diesen Status Quo jederzeit abzuschaffen.
Wie haben es die Bürgerrechtler in der DDR gemacht? Ihr seid einfach viel zu bequem, um am Status was zu ändern und deshalb beruft Ihr Euch darauf, dass man sofort vor dem Richter steht! Bullshit! Ihr seid obrigkeitshörig, genauso, wie die Regierigen Euch haben wollen und mehr nicht. Vielleicht seid ihr aber auch nur viel zu faul und wollt nur von der Couch aus maulen.

[Sprecher]

Das verstehe ich unter Souveränität und ich kann z.B. nicht feststellen, daß die Franzosen heute noch im Büßergewand rumlaufen obwohl Napoleon auch genügend Elend über Europa gebracht hat.

Was heißt heute noch? Sie taten es nie und sind sogar stolz auf Napoleon. Ein Volk welches seine Vorfahren verleugnet bzw schelchtmacht wie leider auch du (
" die heutigen Deutschen sind nicht mehr so, blabla" ) wird nunmal nicht geachtet.

[Sprecher]

Achtung und Freundschaft sind zwei verschiedene Dinge. Du hast offenbar weder mit Russen noch mit Polen viel zu tun. Die letzteren leiden gelegentlich an Minderwertigkeitskomplexen, die Russen weniger. Ich persönlich habe jedenfalls nie etwas davon mitbekommen.

Die Russen sind im Schnitt weit deutschfreundlicher als unsere ganzen "Freunde" im Westen Europas.

[EinDachs]

So akribisch daß man ursprünglich davon ausging daß von den offiziellen 6 Millionen 3-4 Millionen in Auschwitz vergast wurden. Streite es nicht ab, ich habe mehrere Bücher aus den 80ern wo diese Zahl ausdrücklich genannt wird.

Ich muss da gar nichts abstreiten.
Ich find es nur amüsant, dass du mittlerweile längst korrigierte Zahlen heranziehst, in dem Bestreben aufzuzeigen, dass da dogmatisch was festgelegt wurde.
Ja, wenn das denn alles erlogen oder übertrieben ist (ich weiß ja jetzt nicht konkret, ob du HC-Leugner oder Relativierer bist, es ist mir aber auch egal), weshalb lässt man denn dann nicht die hohen Zahlen stehen?
Die Antwort ist recht simpel: Weil man akribisch nachgeforscht hat und im Angesicht neuer Quellen die früheren Schätzungen revidiert hat. So macht man das in der Forschung.


Die jetzt offizielle Zahl von 1,1Mio kursiert nach 1990, seit der Wende in Polen.

Für die DDR stimmt das sicher.
Wenn man das Glück hatte auf der anderen Seite des eisernen Vorhanges zu leben, galten die heutigen Zahlen schon seit den 60ern die wahrscheinlichere Schätzung. Hilberg schrieb in den 60ern schon von vermutlich 800.000 (und verschätze sich damit nur knapp)



Trotzdem wird an der Gesamtzahl von 6 Millionen unter Androhung von Gefängnis festgehalten. Wer da nicht ins Grübeln kommt dem ist nicht zu helfen.

Naja, ich hab schon so viele tolldreiste Lügen von HC-Leugner gehört, dass ich das sogar nachvollziehen kann, wenn man die wegsperrt.
Aber ich halt die Gefängnisstrafe ehrlich gesagt auch für kontraproduktiv, hilft sie doch den Leugnern, sich in ihrer so beliebten Opferrolle zu suhlen und gleichzeitig so zu tun, als ob es nur die gesetzliche Lage wäre, warum die Richtigkeit ihrer Position noch nicht erkannt wurde.

[Aldebaran]

Naja aber vom Hunger im besetzten Deustchland waren Frauen genauso betroffen daher ist die Bevölkerungspyramide bzw. der Frauenüberschuss da eher ein schlechtes Instrument um etwas herauszulesen.

In diesem Punkt ging es mir um die Kriegsgefangenen.

Dher habe ich ja auch die Kohortenbetrachtung hinzugfügt, hier konkret für die im Jahr 1937 (Anfang) unter 5 jährigen.

Nehmen wir die in diesem Jahr 15-19 jährigen, also die Jahrgänge 1917-1921. Davon waren 1937 2437000 männlich und 2352000 weiblich.

1950 hatten diese Jahrgänge folgende Stärken:

männlich: 1628000

weiblich: 2320000

Übrigens hatte ich den link vergessen:

http://www.destatis.de/bevoelkerungspyramide/

(Schön zum Spielen übrigens, wenn man an Demographie interessiert ist.)


Es ist sehr schwierig, daraus die Verluste der Zivilbevölkerung in der Besatzungszeit zu destillieren. Berücksichtigen muss man:

1. Die natürliche Sterblichkeit, die in dieser Zeit üblich war.

2. Die Toten durch die Bombenangriffe und Kampfhandlungen im heutigen deutschen Gebiet.

3. Auswanderung und Flucht aus dem heutigen Bundesgebiet. (Z.B. 1940-49 117000 offizielle Einwanderer aus D in den USA, nicht zuletzt natürlich Juden)

4: Vom NS-Regime Getötete.

Andererseits kommt ein gewaltiger Brocken hinzu, nämlich die Flüchtlinge von außerhalb des Reichsgebietes von 1937 (Sudetenland, Polen, Danzig, Jugoslawien etc.).


Der Sache näher kommt man wohl hiermit:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bevoelkerungsentwicklung_deu tschland.png&filetimestamp=20071126172230

Die Übersterblichkeit lag 1946 ungefähr bei 200000 und 1947 bei knapp 150000 Fällen. 1945 wird es nicht besser gewesen sein, andererseits darf man aber nur die Besatzungszeit nach dem 8.5. zählen. Außerdem kam der schlimmste Hunger erst 1946. Wir kommen dann vielleicht auf 500000 "Besatzungstote".

Vor allem aber weiß man in den Familien durchaus, wer wodurch im Krieg und danach umgekommen ist. Die Ermordung von Millionen Menschen im eigenen Land hätte niemals verborgen bleiben und unter den Teppich gekehrt werden können. Das ist noch viel unwahrscheinlicher als es die Erfindung eines Massenmordes ähnlicher Größenordnung im (kaum zugänglichen, weil jenseits des Eisernen Vorhangs gelegenen) Auslandes wäre. Und in den Westzonen hätte auch noch so viel "Umerziehung" nicht zu der in den 50ern aufkommenden proamerikansichen Haltung führen können, wenn es eine Hungerkatastrophe ukrainischen Ausmaßes gegeben hätte - auch die Ukrainer hatten das trotz aller Propaganda ja nicht vergessen.

[Sprecher]

Für die DDR stimmt das sicher.
Wenn man das Glück hatte auf der anderen Seite des eisernen Vorhanges zu leben, galten die heutigen Zahlen schon seit den 60ern die wahrscheinlichere Schätzung. Hilberg schrieb in den 60ern schon von vermutlich 800.000 (und verschätze sich damit nur knapp)
.

Ich bin im Westen aufgewachsen und habe Bücher aus den 80er die im Westen gedruckt wurden.
Hier z.B. aus "die Chronik von 1933-1945" eine Sonderausgabe des Deutschen Bücherbundes von 1984.
Hier werden ausdrücklich 3 Millionen Tote für Auschwitz genannt:
#

[henriof9]

Was heißt heute noch? Sie taten es nie und sind sogar stolz auf Napoleon. Ein Volk welches seine Vorfahren verleugnet bzw schelchtmacht wie leider auch du (
" die heutigen Deutschen sind nicht mehr so, blabla" ) wird nunmal nicht geachtet.

Auch wenn es Dich evtl. jetzt enttäuscht aber auf einen Mann wie Hitler kann ich nicht stolz sein auch wenn es die Franzosen auf ihren Napoleon sind.
Evtl. unterscheidet uns da lediglich die Denkweise über vergangenes Recht und Unrecht.
Aber deswegen verleugne ich doch nicht meine Vorfahren oder mache sie schlecht.
Wie kommst Du denn darauf ?

[EinDachs]

Ich bin im Westen aufgewachsen und habe Bücher aus den 80er die im Westen gedruckt wurden.


Fein.
Musst nicht gleich das Format sprengen, ich hätt dir auch so geglaubt, dass du in den 80ern Bücher gekauft hast, deren Forschungsstand veraltet ist.

[Sprecher]

Fein.
Musst nicht gleich das Format sprengen, ich hätt dir auch so geglaubt, dass du in den 80ern Bücher gekauft hast, deren Forschungsstand veraltet ist.

In den 80ern war die grundsätzliche Geschichtsauffassung auch im Westen daß in Auschwitz mindestens 3 Mio umkamen.
Die Todeszahlen wurden seit den 60ern nämlich immer mehr.

[Sprecher]

Auch wenn es Dich evtl. jetzt enttäuscht aber auf einen Mann wie Hitler kann ich nicht stolz sein auch wenn es die Franzosen auf ihren Napoleon sind.
?

Es geht nicht um Hitler sondern um die Deutschen die damals lebten. Und auf die kann man mehrheitlich zehntausendmal stolzer sein als auf die durchgegenderten, umerzogenen, medienverblödeten und devoten heutigen Deutschen.
Damals mögen wir nicht beliebt gewesen sein aber man hat uns respektiert. Heute sind wir trotz unserer ewigen Kriecherei auch nicht beliebt und man respektiert uns auch nicht mehr.

[henriof9]

Es geht nicht um Hitler sondern um die Deutschen die damals lebten. Und auf die kann man mehrheitlich zehntausendmal stolzer sein als auf die durchgegenderten, umerzogenen, medienverblödeten und devoten heutigen Deutschen.
Damals mögen wir nicht beliebt gewesen sein aber man hat uns respektiert. Heute sind wir trotz unserer ewigen Kriecherei auch nicht beliebt und man respektiert uns auch nicht mehr.

Moment doch mal, jetzt mußt Du aber völlig durcheinander gekommen sein.
Seit ich hier schreibe, schreibe ich auch immer, daß man sehr stolz auf unsere Vorgenerationen sein kann und selbst die Nachkriegsgeneration zähle ich sogar mit dazu ( also die bis 1950 Geborenen ), wobei, diese sogar ganz besonders denn die war es, die Deutschland wieder aufgebaut haben und zu unserem heutigen Wohlstand und Erfolg gebracht haben.

Ist das jetzt angekommen ? :]

Trotzdem ändert es nichts daran, daß man auch verschiedene Handlungsweisen der Vorgenerationen ohne weiteres kritisieren kann, das schmälert deren Leistungen keinesfalls.

[EinDachs]

In den 80ern war die grundsätzliche Geschichtsauffassung auch im Westen daß in Auschwitz mindestens 3 Mio umkamen.
Die Todeszahlen wurden seit den 60ern nämlich immer mehr.

Nein, das ist ziemlicher Unsinn.
Es stimmt schon, dass in den 80ern noch eine größere Bandbreite an Schätzungen kursierte, aber es gab, wie gesagt, schon seit den 60ern auch relativ genaue Rechnungen.
Die jetztigen Zahlen für Auschwitz, wurden übrigens 1982 von Gilbert bzw Welles errechnet, die dafür in ziemlich detaillierter Kleinarbeit durch Tonnen von Transportunterlagen wühlten und Deportationslisten verschiedenster Länder überprüften. Daher gelten ihre Zahlen als sehr gut abgesichert.

Um den Bogen zurück zum Threadthema zu spannen: Um Welten besser abgesichert, als die kuriosen ad-hoc Rechnungen des Threaderstellers, der in der Beliebigkeit seiner Quellen nur noch schwer zu steigern sein dürfte.
Die Zahlenangaben des Eingangsthreads halten ja nicht mal oberflächlichsten Überprüfungen stand.
Ich demonstrier es mal:

1.) Ist es wahr, was Konrad Adenauer in seinen Memoiren schrieb, dass nämlich von den 13,5 – 17 Millionen
deutschen Vertriebenen nach 1945 nur 7,5 Millionen in Rest-Deutschland eintrafen?
Ja oder Nein?
führt zu der Behauptung

Der Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten fielen nach dem Wissenstand der Regierung Adenauer nach dem Zweiten Weltkrieg nicht,
wie die heutigen Regierungen unter dem Druck des Imperiums durch ihre „Zeitgeschichtsschreibung“ behaupten lassen, eine Million, sondern
sechs Millionen deutsche Zivilisten zum Opfer.

Nun betreib ich den geringstmöglichen Rechercheaufwand und benutze Google und sieh da, der Wikiartikel "Heimatvertriebene" gibt folgenden aufschlussreichen Satz: "Das sind 1950 zusammen 11.935.000, davon 3.911.000 in der DDR und 8.024.000 in der Bundesrepublik
(später als 1950 gekommene Vertriebene und SBZ/DDR-Flüchtlinge sind nicht enthalten)."

Die 8,0 Mio sind größenmäßig sehr nahe an den behaupteten 7,5 des Threaderstellers, es ist daher anzunehmen, dass Adenauers paraphrasiertes Restdeutschland dem uns unter dem Begriff "Westdeutschland" bekannten entspricht. Die plötzliche Versechsfachung der Vertriebenenopfer, wird nach 2 Min Recherchetätigkeit wieder revidiert. Und jetzt bin ich noch nicht mal aufgestanden um ein Buch in die Hand zu nehmen. Stell dir mal vor, was da ein richtiger Historiker, der doch tatsächlich Archive durchwühlt und Definitionen beachtet, alles feststellen würde.

[Sprecher]

Moment doch mal, jetzt mußt Du aber völlig durcheinander gekommen sein.
Seit ich hier schreibe, schreibe ich auch immer, daß man sehr stolz auf unsere Vorgenerationen sein kann und selbst die Nachkriegsgeneration zähle ich sogar mit dazu ( also die bis 1950 Geborenen ), wobei, diese sogar ganz besonders denn die war es, die Deutschland wieder aufgebaut haben und zu unserem heutigen Wohlstand und Erfolg gebracht haben.

Ist das jetzt angekommen ? :]
.

Das hört sich hier aber anders an:


, daß sie zwar die Geschichte nicht vergessen und auch alles daran setzen, daß dieses nicht noch einmal passiert, aber trotzdem den Stolz haben laut zu sagen daß das heutige deutsche Volk anders ist, aus Fehlern gelernt hat und es nicht ewig in Sippenhaft genommen werden kann.
.

;)

[Pilgrim]

Gott sei Dank gibt es noch seriöse Historiker, die das Grauen der amerikanischen Bastardrasse offengelegt haben.

Die Quellen und Zitate sprechen für sich.

Sie sind unwiderlegbar.

Was ich auch nicht wußte, ist, daß Konrad Adenauer Bescheid wußte, aber nichts sagte. Er war ja auch der Kanzler der Alliierten. Das Wohl der Alliierten lag ihm eben höher als das des deutschen Volkes (wie übrigens allen BRD-Kanzlern nach ihm).Dass kannst du nicht ernst meinen. ;) :D

:))

[Sprecher]

Nein, das ist ziemlicher Unsinn.
Es stimmt schon, dass in den 80ern noch eine größere Bandbreite an Schätzungen kursierte, aber es gab, wie gesagt, schon seit den 60ern auch relativ genaue Rechnungen.
Die jetztigen Zahlen für Auschwitz, wurden übrigens 1982 von Gilbert bzw Welles errechnet, die dafür in ziemlich detaillierter Kleinarbeit durch Tonnen von Transportunterlagen wühlten und Deportationslisten verschiedenster Länder überprüften. Daher gelten ihre Zahlen als sehr gut abgesichert.


Du kannst erzählen was du willst in der Populärliteratur war immer von Zahlen oberhalb der 3 Millionen die Rede und in der Schule (Anfang der 90er) hat man uns das auch noch so beigebracht. Mag sein daß in wissenschaftlichen Spezialpublikationen andere Zahlen diskutiert wurden diese gelangten dann aber nicht in die breite Öffentlichkeit.
Und wenn man wirklich 1,1 Mio für Auschwitz ansetzt hat man Schwierigkeiten auf die Festgröße 6 Milionen zu kommen, denn diese entstand unter der Annahme von über 3 Mio Toten in Auschwitz. Zum Glück aber darf darüber ja nicht diskutiert werden.

[henriof9]

Das hört sich hier aber anders an:


..., daß sie zwar die Geschichte nicht vergessen und auch alles daran setzen, daß dieses nicht noch einmal passiert, aber trotzdem den Stolz haben laut zu sagen daß das heutige deutsche Volk anders ist, aus Fehlern gelernt hat und es nicht ewig in Sippenhaft genommen werden kann.


;)

Na ja sicher.
Das heutige deutsche Volk hat doch ( hoffentlich ) aus den Fehlern der Vorgeneration gelernt.
Wer, wenn nicht das heutige deutsche Volk kann denn ansonsten der Politik die rote Karte zeigen in Bezug auf das ewige Büßergewand ?
Du und auch ich, die wir zur heutigen Generation gehören sind wir es doch, die eben laut sagen müssen " jetzt ist es genug ", nur, wenn wir zwei es sagen erreichen wir damit überhaupt nichts.
Deswegen hatte ich auch geschrieben, daß ich mir dies von der nachfolgenden Politikerjugend wünschen würde, das sie dies eben, stellvertretend für uns, den Altherren der Politik mal laut sagen würden, was sie ja eben nicht tun.
Und deswegen werden wir auch noch die nächsten 60 Jahre im Büßergewand durch die Gegend marschieren ( müssen ).

[GSch]

Auch wenn es Dich evtl. jetzt enttäuscht aber auf einen Mann wie Hitler kann ich nicht stolz sein auch wenn es die Franzosen auf ihren Napoleon sind.

Hitler und Napoleon haben ohne Zweifel Spuren in der Geschichte hinterlassen. Aber Napoleon hat im Gegensatz zu Hitler nicht nur viel zerstört, sondern auch viel geschaffen. Und was er zerstört hat, waren im Wesentlichen nur die Kulissen eines mittelalterlichen Kasperletheaters.

Auch in Deutschland waren viele Leute, besonders Intellektuelle, froh, als Napoleon kam. Sie hofften, er würde die Freiheiten, die die Franzosen durch die Revolution erlangt hatten, auch nach Deutschland bringen. Sie wurden aber schnell und gründlich enttäuscht. Sie erlebten einfach nur einen ausländischen Eroberer und Besatzer. Das ist die Wurzel der Feindschaft, die mehr als ein Jahrhundert lang zwischen Frankreich und Deutschland herrschte.

[GSch]

Du hattest den Begriff " Achtung " ins Spiel gebracht und Freundschaft setzt eine solche vorraus.
Von beiden ist zwischen den Polen und den Deutschen wie auch zwischen den Russen und den Deutschen nicht viel zu sehen und ich rede jetzt nicht vom netten Nachbarn der zufälligerweise Pole oder Russe ist.

Achtung mag eine notwendige Voraussetzung für Freundschaft sein, ist aber keine hinreichende.

Du hast offenbar wirklich keine Kontakte nach beiden Ländern. Ich habe sowohl in Polen als auch in Russland sowohl Bekannte als auch Freunde und weiß, wovon ich rede. Und wenn bei mir in Berlin derart viele Leute aus beiden Ländern leben, kann es wohl nicht ganz so schlimm sein.

[EinDachs]

Du kannst erzählen was du willst in der Populärliteratur

Nun, ich will jetzt nicht gegen Populärliteratur wettern, aber die ist dem wirklich Forschungsstand auffällig oft um ein Jahrzehnt hinten nach.


war immer von Zahlen oberhalb der 3 Millionen die Rede und in der Schule (Anfang der 90er) hat man uns das auch noch so beigebracht.

Mir nicht mehr. Ebenfalls Anfang der 90er.


Mag sein daß in wissenschaftlichen Spezialpublikationen andere Zahlen diskutiert wurden diese gelangten dann aber nicht in die breite Öffentlichkeit.

Ja, das dauert immer ein wenig. Mittlerweile hat es sich da aber auch schon herumgesprochen.


Und wenn man wirklich 1,1 Mio für Auschwitz ansetzt hat man Schwierigkeiten auf die Festgröße 6 Milionen zu kommen, denn diese entstand unter der Annahme von über 3 Mio Toten in Auschwitz. Zum Glück aber darf darüber ja nicht diskutiert werden.

Nicht so wirklich.
Die meisten der überhöhten Zahlen für Auschwitz, kommen nämlich dadurch zustande, dass man die Ermordung durch die Sondereingreiftruppen nicht wirklich angemessen berücksichtigt hat und auch die "kleinen" Vernichtungslager zu Auschwitz dazugerechnet hat.

[skydive]

Nun, ich will jetzt nicht gegen Populärliteratur wettern, aber die ist dem wirklich Forschungsstand auffällig oft um ein Jahrzehnt hinten nach.



Mir nicht mehr. Ebenfalls Anfang der 90er.



Ja, das dauert immer ein wenig. Mittlerweile hat es sich da aber auch schon herumgesprochen.



Nicht so wirklich.
Die meisten der überhöhten Zahlen für Auschwitz, kommen nämlich dadurch zustande, dass man die Ermordung durch die Sondereingreiftruppen nicht wirklich angemessen berücksichtigt hat und auch die "kleinen" Vernichtungslager zu Auschwitz dazugerechnet hat.


Werden wir jemals erfahren, wie viele es wirklich waren? Mal abgesehen davon , dass keine Zahl akzeptabel ist, ebenso wenig, wie die Kriegsverbrechen der Alliierten, die Städte mit Zivilbevölkerung bombardiert haben, was auch niemand schönreden will, höchstens ein paar verirrte Seelen, die da schreiben "Do it again, Harris" !
Er hat zwar ein Denkmal in GB aber für die meisten aufgeklärten Engländer ist er eher so etwas wie ein alter fauler Zahn....

[henriof9]

Achtung mag eine notwendige Voraussetzung für Freundschaft sein, ist aber keine hinreichende.

Du hast offenbar wirklich keine Kontakte nach beiden Ländern. Ich habe sowohl in Polen als auch in Russland sowohl Bekannte als auch Freunde und weiß, wovon ich rede. Und wenn bei mir in Berlin derart viele Leute aus beiden Ländern leben, kann es wohl nicht ganz so schlimm sein.

Ich lebe selbst in Berlin und einer meiner Nachbarn ist Pole.
Ich hatte Geschäftskontakte zu Polen und einen russischen Supermarkt haben wir auch in der Nähe, in welchen ich ab und an mal einkaufe.
Sie stören mich nicht aber deswegen kann man nicht von freundschaftlichen Beziehungen sprechen.
Und zu Russen sage ich jetzt nichts, da kann ich nicht neutral sein.

Wir haben in Berlin auch reichlich Türken und Araber, sprechen wir deswegen auch dabei von Freundschaft und Achtung ?

[Michel]

In diesem Punkt ging es mir um die Kriegsgefangenen.

Dher habe ich ja auch die Kohortenbetrachtung hinzugfügt, hier konkret für die im Jahr 1937 (Anfang) unter 5 jährigen.

Nehmen wir die in diesem Jahr 15-19 jährigen, also die Jahrgänge 1917-1921. Davon waren 1937 2437000 männlich und 2352000 weiblich.

1950 hatten diese Jahrgänge folgende Stärken:

männlich: 1628000

weiblich: 2320000

Übrigens hatte ich den link vergessen:

http://www.destatis.de/bevoelkerungspyramide/

(Schön zum Spielen übrigens, wenn man an Demographie interessiert ist.)


Es ist sehr schwierig, daraus die Verluste der Zivilbevölkerung in der Besatzungszeit zu destillieren. Berücksichtigen muss man:

1. Die natürliche Sterblichkeit, die in dieser Zeit üblich war.

2. Die Toten durch die Bombenangriffe und Kampfhandlungen im heutigen deutschen Gebiet.

3. Auswanderung und Flucht aus dem heutigen Bundesgebiet. (Z.B. 1940-49 117000 offizielle Einwanderer aus D in den USA, nicht zuletzt natürlich Juden)

4: Vom NS-Regime Getötete.

Andererseits kommt ein gewaltiger Brocken hinzu, nämlich die Flüchtlinge von außerhalb des Reichsgebietes von 1937 (Sudetenland, Polen, Danzig, Jugoslawien etc.).


Der Sache näher kommt man wohl hiermit:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bevoelkerungsentwicklung_deu tschland.png&filetimestamp=20071126172230

Die Übersterblichkeit lag 1946 ungefähr bei 200000 und 1947 bei knapp 150000 Fällen. 1945 wird es nicht besser gewesen sein, andererseits darf man aber nur die Besatzungszeit nach dem 8.5. zählen. Außerdem kam der schlimmste Hunger erst 1946. Wir kommen dann vielleicht auf 500000 "Besatzungstote".


Meine Fresse ich kann auch Geburtsraten aus den Pestzahlen des Jahres 1350 nehmen und damit beweisen das die Bevölkerung damals noch wuchs.
Wirklich Zahlen aus den Jahren 1917 bis 1921 zu nehmen und diese als Grundlage seiner Berechnung zu nehmen, wo über 1 Million Deutsche an Hunger infolge der Blockade starben, kann man nicht mal mehr als unseriös bezeichnen.

Der größe Witz ist wohl die Alterspyramide von Frauen und Männer als Beispiel zu benutzen um zu beweisen das es keine Hungerjahre zwischen 1945 bis 1948 gab.
Wusste bisher gar nicht, das Hunger unterschiedlich auf Männer, Frauen oder Kinder wirkt.

Bitte benutze dich mal selber als Testpbjekt und führe dir mal 3 Jahre hintereinander unter 1000 Kalorien in Form von Brot, Kartoffeln usw. zu.
Mal schauen ob du bis zum Abschluß dieses Versuches nicht unter der Erde liegst.

Aus meiner Erinnerung:

Aus dem Buch:
Die ersten 4 Jahre des Reichskanzlers Adolf Hitler

Zwischen 1933 bis 1939 wuchs die Geburtenrate im Reich auf etwa zwischen 600 000 - 800 000 Geburten jährlich. (Weimarer Republik durchschnittlich 400 000 bis 500 000.)

1938 lebten im Reich (etwa 70 Millionen) inklusive Österreich etwa 75 Millionen Deutsche.

Im Jahr 1941 stieg diese Geburtenrate im Reich auf über 1 Million bei 111 Millionen Einwohner im Großdeutschen Reich (87 Millionen Deutsche).
Hinzu kommen weitere min. weitere 4 - bis 5 Millionen Volksdeutsche im europäischen Siedlungsraum.

Also lebten in Europa des Jahres 1941 etwa 95 Millionen Menschen die als Muttersprache Deutsch sprachen (inklusive der 3 Millionen? Schwiezerdeutschen)

Nach 1945 wurden nach offiziellen "politischen" Zahlen 17 Millionen Deutsche zu Flüchtlingen.

1950 lebten in der BRD 68 400 000 - DDR: 16 Millionen
1980 - 78 200 000

und um mal ne Vergleichgröße im Vergleich zum Bevölkerungswachstum zum 3. Reich und Deutschen Kaiserreich zur BRD zu haben.


1870 lebten 41 059 000 - Geburtenüberschuß auf 1000 Einwohner: 11
1890 : 49 428 0000 : 11
1913 : 67 200 000 : 15
1950 : 68 400 000 : 6
1980 : 78 200 000 : -2
2001 : 82 259 540 : -1

PS:

Der Geburtenüberschuß zwischen 1935 bis 1943 war höher als 1913.


PS:

Zum Thema

KZ Tote usw.

Es befanden sich 1944 etwa 70 000 Berufsverbrecher und 40 000 politische Gefangene mit deutscher Staatsangehörigkeit in Kz´s auf dem Gebiet des Deutschen Reiches.

[EinDachs]

Werden wir jemals erfahren, wie viele es wirklich waren?

Nein.
Geschichtsschreibung funktioniert nicht so, dass man jemals etwas mit endgültiger Gewissheit "weiß". Aber die Zahlen sind sehr gut gesichert. Wenn man nicht annimmt, dass die Nazis leere Güterwaggons durch die Gegend fahren und die für die Deportation zuständigen Beamten sich einfach irgendwelche Zahlen einfallen ließen, gibts sehr wenig Punkte, an denen man bei der Opferzahl noch ansetzen kann. Man könnte die Mortalität bei der Überfahrt höher ansetzen, dann kämen mehr beim Transport, aber weniger im Lager selbst um.

[Amadeus]

Es geht nicht um Hitler sondern um die Deutschen die damals lebten. Und auf die kann man mehrheitlich zehntausendmal stolzer sein als auf die durchgegenderten, umerzogenen, medienverblödeten und devoten heutigen Deutschen.
Damals mögen wir nicht beliebt gewesen sein aber man hat uns respektiert. Heute sind wir trotz unserer ewigen Kriecherei auch nicht beliebt und man respektiert uns auch nicht mehr.

Gut gesagt! Im Krieg haben die Deutschen tapfer für ihr Land gekämpft und sind schliesslich einer Übermacht von Feinden unterlegen. Daran ist nichts Unehrenhaftes, im Gegenteil. Im Gegensatz dazu üben sich die Nachkriegsdeutschen im ständigen Landesverrat und an diesem ehrlosen Verhalten gehen wir heute zugrunde.

Ein bedeutender Politiker der Weimarer Republik schrieb nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg Worte, die, wie ich finde, auf die Deutschen der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg ebenso passen:



Muß eine militärische Niederlage zu einem so restlosen
Niederbruch einer Nation und eines Staates führen? Seit
wann ist dies das Ergebnis eines unglücklichen Krieges?
Gehen denn überhaupt Völker an verlorenen Kriegen an
und für sich zugrunde?

Die Antwort darauf kann sehr kurz sein: Immer dann,
wenn Völker in ihrer militärischen Niederlage die Quit-
tung für ihre innere Fäulnis, Feigheit, Charakterlosigkeit,
kurz Unwürdigkeit erhalten. Ist es nicht so, dann wird die
militärische Niederlage eher zum Antrieb eines kommenden
größeren Aufstieges als zum Leichenstein eines Völkerdaseins.

Die Geschichte bietet unendlich viele Beispiele für die
Richtigkeit dieser Behauptung.

Leider ist die militärische Niederlage des deutschen
Volkes nicht eine unverdiente Katastrophe, sondern eine
verdiente Züchtigung der ewigen Vergeltung. Wir haben
diese Niederlage mehr als verdient. Sie ist nur die größte
äußere Verfallserscheinung unter einer Reihe von
inneren, die vielleicht in ihrer Sichtbarkeit den Augen der
meisten Menschen verborgen geblieben waren, oder die
man nach der Vogel-Strauß-Manier nicht sehen wollte.

Man beachte doch einmal die Begleiterscheinungen, unter
denen das deutsche Volk diese Niederlage entgegennahm.
Hatte man nicht in vielen Kreisen in der schamlosesten
Weise geradezu Freude über das Unglück des Vaterlandes
geäußert? Wer aber tut dieses, wenn er nicht wirklich
eine solche Strafe verdient? Ja, ging man nicht noch
weiter und rühmte sich, die Front endlich zum Weichen
gebracht zu haben? Und diese tat nicht etwa der Feind,
nein, nein, solche Schande luden Deutsche auf ihr Haupt!

Traf sie etwa das Unglück zu Unrecht? Seit wann aber geht
man dann noch her und mißt sich selbst auch noch die Schuld
am Kriege zu? Und zwar wider bessere Erkenntnis und
besseres Wissen!

Nein und nochmals nein: In der Art und Weise, in der
das deutsche Volk seine Niederlage entgegennahm, vermag
man am deutlichsten zu erkennen, daß die wahre Ursache
unseres Zusammenbruches ganz woanders zu suchen ist
als in dem rein militärischen Verlust einiger Stellungen
oder dem Mißlingen einer Offensive; denn hätte wirklich
die Front als solche versagt und wäre durch ihr Unglück
das Verhängnis des Vaterlandes hervorgerufen worden,
so würde das deutsche Volk die Niederlage ganz anders auf-
genommen haben. Dann hätte man das nun folgende Un-
glück mit zusammengebissenen Zähnen ertragen oder von
Schmerz überwältigt beklagt; dann würden Wut und Zorn
die Herzen erfüllt haben gegen den durch die Tücke des
Zufalls oder auch des Schicksals Willen zum Sieger gewor-
denen Feind; dann wäre die Nation ähnlich dem römischen
Senat den geschlagenen Divisionen entgegengetreten mit
dem Danke des Vaterlandes für die bisherigen Opfer
und der Bitte, am Reiche nicht zu verzweifeln. Selbst die
Kapitulation aber wäre nur mit dem Verstande unter-
zeichnet worden, während das Herz schon der kommenden
Erhebung geschlagen hätte.

So würde eine Niederlage aufgenommen worden sein,
die nur dem Verhängnis allein zu danken gewesen wäre.
Dann hätte man nicht gelacht und getanzt, hätte sich nicht
der Feigheit gerühmt und die Niederlage verherrlicht, hätte
nicht die kämpfende Truppe verhöhnt und ihre Fahne und
Kokarde in den Schmutz gezerrt, vor allem aber: dann
wäre es nie zu jener entsetzlichen Erscheinung gekommen,
die einen englischen Offizier, Oberst Repington, zu der ver-
ächtlichen Äußerung veranlaßte: „Von den Deutschen ist
jeder dritte Mann ein Verräter.“ Nein, diese Pest hätte
dann niemals zu jener erstickenden Flut anzusteigen ver-
mocht, die nun seit fünf Jahren aber auch den letzten Rest
von Achtung auf seiten der übrigen Welt für uns ertränkte.

[ArtAllm]

Wir sind hier nicht im Propagandaministerium.

Ich zumindest lasse mich nicht pauschal moralisch haftbar rmachen für historische Verfehlungen vorheriger Generationen.

Keine Antwort ist auch eine Antwort...

[ArtAllm]

Das verstehe ich unter Souveränität und ich kann z.B. nicht feststellen, daß die Franzosen heute noch im Büßergewand rumlaufen obwohl Napoleon auch genügend Elend über Europa gebracht hat.

Hat Napoleon Juden verfolgt? Wen interessiert es, wie viele Russen oder Deutschen durch die Napoleonischen Kriege ums leben kamen?

Wenn die Franzosen im Büßergewand rumlafen müssen, dann hat es was mit dem Holocaust zu tun.

[Bodenplatte]

Gut gesagt! Im Krieg haben die Deutschen tapfer für ihr Land gekämpft und sind schliesslich einer Übermacht von Feinden unterlegen. Daran ist nichts Unehrenhaftes, im Gegenteil. Im Gegensatz dazu üben sich die Nachkriegsdeutschen im ständigen Landesverrat und an diesem ehrlosen Verhalten gehen wir heute zugrunde.

Ein bedeutender Politiker der Weimarer Republik schrieb nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg Worte, die, wie ich finde, auf die Deutschen der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg ebenso passen:

Ein sehr interessantes Zitat, Danke! Eins zu Eins in die heutige Zeit übertragbar. Wobei die Nachkriegs BRD ein singuläres Beispiel der Selbstverachtung darstellt.

[ArtAllm]

Ich bin im Westen aufgewachsen und habe Bücher aus den 80er die im Westen gedruckt wurden.
Hier z.B. aus "die Chronik von 1933-1945" eine Sonderausgabe des Deutschen Bücherbundes von 1984.
Hier werden ausdrücklich 3 Millionen Tote für Auschwitz genannt:
#

Die Sowjets haben in Nürnberg die NS wegen mehr als 4 Millionen Opfern in Auschwitz angeklagt, und die alliierten Richter haben nicht widersprochen.

Der ehemalige vorsitzende des Zentralrates der Juden Heinz Galinski und der Papst Johannes Paul II sollten in ihren Reden von 4. Millionen jüdischen Opfern gesprochen haben.

Die "New York Times" sollte sogar am 31.01.1986 von 4 Millionen Opfern in Auschwitz geschrieben haben.

Heute wird die Zahl der Opfer bis auf 0,51 Millionen reduziert, und es geht nicht einmal um "Holocaust-Leugner":




Der Journalist Fritjof Meyer hat durch seinen Artikel Die Opfer von Auschwitz. Neue Erkenntnisse durch neue Archivfunde in der Zeitschrift Osteuropa (Nr. 5/2002) erneut eine Kontroverse über die Opferzahlen ausgelöst. Laut Meyers Berechnungen beläuft sich die Opferzahl auf 510.000 Tote...

http://de.wikipedia.org/wiki/Opferzahlen_der_Konzentrationslager_Auschwitz#Frit jof_Meyer_.282002.29

[Sprecher]

Ein sehr interessantes Zitat, Danke! Eins zu Eins in die heutige Zeit übertragbar. Wobei die Nachkriegs BRD ein singuläres Beispiel der Selbstverachtung darstellt.

Richtig wobei es immer schlimmer wird. In den 50er und 60er Jahren, selbst in den 70ern und noch in den 80ern wäre es wohl nicht möglich gewesen daß die Deutschen scharenweise in die Kinos rennen um sich daran aufzugeilen wie ihre Vorfahren filmisch abgeschlachtet werden (siehe "Inglorius Basterds").
Etwas würdeloseres als die große Mehrheit des BRD-Volkes im Jahre 2010 hat die Welt noch nie gesehen. Deswegen sehe ich es auch mit zunehmender Gleichgültigkeit wenn so ein vaterlandsvergessener BRDling seinen Hohlschädel von irgendwelchen Kulturbereicherern zu Brei getreten bekommt.
Daß junge Türken und Araber vor den heutigen BRD-Deutschen nicht den geringsten Respekt haben kann man denen noch nichtmal verübeln...

[Sprecher]

Die Sowjets haben in Nürnberg die NS wegen mehr als 4 Millionen Opfern in Auschwitz angeklagt, und die alliierten Richter haben nicht widersprochen.

Der ehemalige vorsitzende des Zentralrates der Juden Heinz Galinski und der Papst Johannes Paul II sollten in ihren Reden von 4. Millionen jüdischen Opfern gesprochen haben.

Die "New York Times" sollte sogar am 31.01.1986 von 4 Millionen Opfern in Auschwitz geschrieben haben.

Heute wird die Zahl der Opfer bis auf 0,51 Millionen reduziert, und es geht nicht einmal um "Holocaust-Leugner":

Im Auschwitz-Prozess 1948 ging man noch von 300.000 aus:

http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=1TzX4y9MSeQ

[ArtAllm]

Das hört sich hier aber anders an:
;)

Die Fakes und Selbsthasser kann man daran erkennen, dass sie sich ständig in Widersprüchen verstricken.

:D

[ArtAllm]

Na ja sicher.
Das heutige deutsche Volk hat doch ( hoffentlich ) aus den Fehlern der Vorgeneration gelernt.

Glauben Sie, dass das heutige deutsche Volk weniger ihren Führern glaubt, als vor 60 Jahren?

Der Krieg in Jugoslawien und Afghanistan, die bedingungslose Unterstützung der zionistischen Menschenrechtsverletzungen und Aggressionen in Palästina, die Bereitschaft, die zionistische Aggression gegen Iran zu unterstützen, sprechen dagegen...

Man verkauft dem deutschen Volk den alten Schmarren, der verbal neu verpackt ist, und es scheint wieder zu klappen!

[skydive]

Glauben Sie, dass das heutige deutsche Volk weniger ihren Führern glaubt, als vor 60 Jahren?

Der Krieg in Jugoslawien und Afghanistan, die bedingungslose Unterstützung der zionistischen Menschenrechtsverletzungen und Aggressionen in Palästina, die Bereitschaft, die zionistische Aggression gegen Iran zu unterstützen, sprechen dagegen...

Man verkauft dem deutschen Volk den alten Sch..., der verbal neu verpackt ist, und es scheint wieder zu klappen!

Natürlich vergißt Du Witzfigur wie alle Dödel Deiner Farbe, die Agressionen der Araber in Gaza und Westbank zu erwähnen, aber für die kleinen Korrekturen bin ich ja da und komm jetzt nicht mit dem Geschwalle, dass wäre alles eine Reaktion auf....geschenkt. Jeder normal denkende Mensch weiß, dass der Terror vor der Staatsgründung Israels zuerst von den Arabern ausging, nachdem der Nazischeich "Scheißmir insHirn" die Leute gegen die Juden aufgewiegelt hat und jetzt erzähl mir noch, dass die Juden selbst schuld an der Massenvernichtung waren, Du argumentatives Blackhole. Die Selbstmordattentate und der Beschuss mit Qussam -Raketen sind keine Menschenrechtsverletzungen, oder was? Wenn ich eine Sache nicht leiden kann, dann sind es einseitige Schuldzuweisungen. Jeder normale Mensch weiß, dass für einen Krieg sich mehrere Komponenten zusammenfügen müssen und die Schuld der Mitschuld der Alliierten ist mehr als erwiesen, aber Dein Geschwalle erregt übelsten Kotzreiz, zumal Du , wie einige andere "Aufrechte Deutsche" verzweifelt versucht, die Schuld für das unkontrollierte Tötenvon Juden durch einiger Eurer Vorfahren anderen in die Schuhe zu schieben. An der Verantwortung lasse ich Euch nicht vorbei! Nicht dass ihr Schuld auf Euch geladen habt, aber ihr versucht, die Schuld, die auf diesem Kapitel Eurer Geschichte lastet zu verharmlosen und zu relativieren, dass lasse ich nicht zu!

NIemand an diesen beiden Weltkriegen war frei von irgendeiner Schuld, aber dieser Verantwortung des Judenmordes hat sich Deutschland alleine zu stellen! Gäbe es nicht immer wieder Leute wie Dich und einige andere , wäre die Schuld ´vielleicht schon längst abgetragen, aber durch Leute wie Dich, wird das Erbärmliche immer wieder an die Oberfläche gespült, dieser Versuch zu verharmlosen und die Schuld auf die Zionisten zu lenken. So kommst Du mir nicht davon , Freundchen!
NIemand verlangt das ewige Büßerhemd, aber eine Verharmlosung des Versuchs eines Völkermordes ist mit mir nicht drin.
Bomber-Harris ist ein dreckiges Kapitel der englischen Geschichte, aber Sieger bitten nicht um Verzeihung. Dass verlangt auch niemand von EUch! Ich verlange nur, bevor ihr von Israel etwas verlangt, dass ihr vor Eurer eigenen Haustür kehrt und wenn ihr dann einen sauberen Bürgersteig habt, dann dürft ihr von mir aus gerne gegen Israel hetzen, dass dürft ihr übrigens heute schon, dank dieses Forums, aber ich glaube den meisten von Euch ist das nicht bewußt.
Kein Volk ist perfekt, was verlangt ihr von Israel? Aber dass ihr in dem gleichen Atemzug die Verbrechen der anderen verschweigt....(der Araber, wohlgemerkt)......wir kriegen sie alle . Es ist schon sehr lange her, da sind zwei Brüder von mir in einen Hinterhalt der friedliebenden Araber geraten...man hat sie gelyncht und einer der Täter hat seine blutenden Hände in die Kamera gehalten und wie von Sinnen gerufen

Mantaqe- va jehan amadeye
tahavolat-e bozorg va
pak shodan az doshmanan-e
ahrimani’st.

Die Region Palästina und die Welt werden vom Satan gereinigt werden....

Nun....er hatte nicht mehr lange! Er ist schon lange bei den 72 Weintrauben, denn das mit den Jungfrauen ist ein Übersetzungsfehler, denn man kann doch keinem Mehrtürer im letzten Moment sage, dass ihn ledigllich "jungfräuliche Weintrauben " erwarten.....

[borisbaran]

Diesen Unsinn klatschen die Braunen regelmäßig in Forum und haben nur Pseudoquellen dafür parat. PEINLICH.

[Aldebaran]

Die meisten der überhöhten Zahlen für Auschwitz, kommen nämlich dadurch zustande, dass man die Ermordung durch die Sondereingreiftruppen nicht wirklich angemessen berücksichtigt hat und auch die "kleinen" Vernichtungslager zu Auschwitz dazugerechnet hat.

Gerade diese sind allerdings hoffnungslos überhöht, wie relativ einfache Überlegungen auf der Grundlage sowjetischer Volkszählungsdaten zeigen. 1959 gab es in der SU über 1,9 Mio Juden, die vor 1945 geboren waren. 1939 waren es - in den damaligen Grenzen - gut 3 Mio gewesen.

Wie man da auf 1,5 Mio Getötete kommen kann, ist mir schleierhaft - es wurde ja auch weiterhin aus natürlichen Gründen gestorben und die Verlustrate der Roten Armee war enorm (Es sollen insgesamt 1,1 Mio jüdische Soldaten auf Seiten der Alliierten gekämpft haben, die meisten davon in der Roten Armee). Nimmt man Flüchtlinge aus (Ost-) Polen hinzu, muss man sie aus der polnischen Bilanz abziehen. Andererseits gab es zwischen 1939 und 1959 sicher auch eine merkliche Abwanderung bzw. Flucht von Juden aus der SU. (Es gab vor einigen Monaten einen Artikel in der FAZ, in dem ein solches Schicksal beschrieben wurde: Eine Jüdin aus Polen, die über Zentralasien, Iran, Indien und ein britisches Internierungslager in Uganda (!) schließlich die USA erreichte.) So oder so: Die Zahl von 6 Mio ist nicht nachvollziehbar. Es gibt keinen Grund, die in den 60er Jahren noch gängigen Zahlen um etwa 1,5 Mio aufzublähen.

[skydive]

Diesen Unsinn klatschen die Braunen regelmäßig in Forum und haben nur Pseudoquellen dafür parat. PEINLICH.

It´s not only that, Bob! The first victim was one deal too much!

[ArtAllm]

NIemand an diesen beiden Weltkriegen war frei von irgendeiner Schuld...


Meinen Sie, dass die Zionis mitschuldig waren?
Das wäre schon ein Fortschritt!



Bomber-Harris ist ein dreckiges Kapitel der englischen Geschichte, aber Sieger bitten nicht um Verzeihung.


Da kann ich Ihnen sogar zustimmen. Wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte, würden auch die Deutschen nicht um Verzeihung bitten.



Ich verlange nur, bevor ihr von Israel etwas verlangt, dass ihr vor Eurer eigenen Haustür kehrt...


Ich verlange nur, bevor Ihr von Deutschland etwas verlangt (weil die Juden im Dritten Reicht vor mehr als 50 Jahren verfolgt wurden), dass ihr vor Eurer eigenen Haustür kehrt und die Nakba als ein Verbrechen anerkennt.

Habt Ihr schon an Wiedergutmachung und Reparationen gedacht?

Mir, persönlich, wäre Israel ziemlich egal, wenn ich dieses Land nicht mit meinen Steuern mitfinanzieren müsste.

Außerdem sagen deutsche Politiker (in meinem Namen !), dass Deutschland eine "historische Verantwortung" bezüglich Israel (sprich Zionismus) hat, was ich nicht nachvollziehen kann, da viele Juden gegen Zionismus sind und die Palästinenser nichts mit der Judenverfolgung im Dritten Reich zu tun hatten.

Wieso glauben die deutschen Politiker, dass die Palästinenser als Sündenböcke dienen müssen?



Kein Volk ist perfekt, was verlangt ihr von Israel?


Kein Volk ist perfekt, was verlangt ihr von Deutschland?

[ArtAllm]

Diesen Unsinn klatschen die Braunen regelmäßig in Forum und haben nur Pseudoquellen dafür parat. PEINLICH.

Ich habe Ihnen schon paar mal erklärt, dass man mit "Braunen" ursprünglich die Zionis aus dem Betar meinte. Die Betar-Zionis waren die Ur-Braunen, und sie haben die braune Uniform sogar patentiert.



...Betar spokesmen asserted that the "red-brown" shade of their uniform symbolized the earth of Ereẓ Israel, and in any event its adoption in the early 1920s preceded the rise of the German Nazis.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0003_0_02836.html

Die braune Farbe wird mit der Erde in Erez Israel assoziiert.

Nur böse "Anti-Semiten" können die braune Farbe mit Fäkalien in Assoziation bringen!

:D

[ArtAllm]

It´s not only that, Bob! The first victim was one deal too much!

You are just a pathetic little [self-censored] with an over-inflated sense of importance.

:D

BTW, are you to dense to find the right key for the apostrophe on the German keyboard?

It's really pathetic!

I mean it really sucks!

[dZUG]

Volksdeutsche leben irgendwo im Ausland und haben einen deutschen Schäferhund oder andere unwiderlegliche Zeichen ihres Deutschtums, aber keine deutsche Staatsangehörigkeit. Ein richtiger Deutscher hat einen deutschen Pass, wenn er einen braucht, zumindest einen Personalausweis. Deutsche im Sinne von Art. 116 (1) GG, die keine deutschen Staatsangehörigen sind, gibt es heute praktisch nicht mehr.

Die BRD hat kein Volk.
Es gibt drei Reisepassfarben.
blau --> Souveräner Staat
grün --> Besetzer Staat
rot --> Staatenlos (anghöriger einer Slkavenfirma)

http://www.stmi.bayern.de/buerger/staat/staatsangehoerigkeit/detail/05788/
Das ist eine BRD Seite, aber vorsicht wer Staatsangehöriger der BRD sein will muss blöd im Kopf sein :hihi:

[borisbaran]

[...]
Nun, dass die Nazis nciht die ersten mit braunen Uniformen sind, ist nciht weiter verwinderlich. was nix an der heutigen Bedeutung ändert.

Nur böse "Anti-Semiten" können die braune Farbe mit Fäkalien in Assoziation bringen![...]
Каждый ассоциирует по меры своей безалаберности.


[...]BTW, are you to dense to find the right key for the apostrophe on the German keyboard?[...]
Perhpas he has deactivated the dead keys, there is an option in the GNOME-desktop that allows this. I don't know, which os he's using...
P.S.: You english is not bad, you got some kinda practise?

[GSch]

Die BRD hat kein Volk.

Komisch, es soll dort schon Volkszählungen gegeben haben ...



Es gibt drei Reisepassfarben.
blau --> Souveräner Staat
grün --> Besetzer Staat
rot --> Staatenlos (anghöriger einer Slkavenfirma)

Aha, Russen (früher Sowjetbürger), Norweger, Schweizer, Briten, Franzosen und überhaupt alle EU-Bürger sind Angehörige von Sklavenfirmen. Die DDR dagegen war souverän. Wir wussten es ja immer. (Deutsche Diplomantenpässe sind übrigens blau, die der DDR waren rot. Es ist völlig normal, dass ein Staat für verschiedene Zwecke Pässe verschiedener Farbe ausgibt.)

Diese Farbenlehre ist erstunken und erlogen. Ich dachte, das wüsste inzwischen jeder.



http://www.stmi.bayern.de/buerger/staat/staatsangehoerigkeit/detail/05788/
Das ist eine BRD Seite, aber vorsicht wer Staatsangehöriger der BRD sein will muss blöd im Kopf sein :hihi:

Lies mal Art. 116 (1) GG, dann wird dir hoffentlich klar, dass zumindest grundsätzlich ein Deutscher nicht zwangsläufig Inhaber der deutschen Staatsangehörigkeit sein muss. Allerdings ist dieser Unterschied heute praktisch bedeutungslos geworden, früher war er aber mal wichtig.

[Sprecher]

Nun, dass die Nazis nciht die ersten mit braunen Uniformen sind, ist nciht weiter verwinderlich. was nix an der heutigen Bedeutung ändert.

Каждый ассоциирует по меры своей безалаберности.


Perhpas he has deactivated the dead keys, there is an option in the GNOME-desktop that allows this. I don't know, which os he's using...
P.S.: You english is not bad, you got some kinda practise?

Sauf nicht so viel.

[Lichtblau]

Wobei die Nachkriegs BRD ein singuläres Beispiel der Selbstverachtung darstellt.

Nein, von Naziverachtung.
Setz doch nicht immer Nazis=Deutschland.
Oder ist es antideutsch wenn man DDR-Verbrechen anklagt?

[ArtAllm]

Nein, von Naziverachtung.
Setz doch nicht immer Nazis=Deutschland.
Oder ist es antideutsch wenn man DDR-Verbrechen anklagt?

Sie sollten Daniel Goldhagens "Hitler's Willing Executioners" lesen. Dieser Bursche schreibt klipp und klar, dass es um das deutsche Volk und die deutsche Kultur (seit Jahrhunderten) geht, nicht um die Nazis.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler%27s_Willing_Executioners
http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Goldhagen

[ArtAllm]

P.S.: You english is not bad, you got some kinda practise?

Боря, почему тебя не впечатляет мое владение русским языком?
Хуля там какой-то примитивный английский, в русском языке 6 падежей!

[Übersetzung für den Moderator: Boris, die russische Sprache ist viel, viel komplizierter, als die englische. Wer es schafft, Russisch (als Fremdsprache) perfekt zu beherrschen, für den ist Englisch nur ein Kinderspiel.]

P.S.
Wenn jemand nicht mehr die russische Rechtschreibung beherrscht, dann ist das kein großes Problem. Aber Sie haben schon die Deklination der russischen Substantive vergessen, und das bedeutet, dass Ihre Russischkenntnisse schon wirklich degradierten:

"Каждый ассоциирует по меры своей безалаберности".

Korrektes Russisch: "Каждый ассоциирует по мере своей безалаберности".

[Gryphus]

korrektes russisch: "Каждый ассоциирует по мере своей безалаберности".

А сам он ведь жалуется на грамотность других людей. :))

[EinDachs]

Gerade diese sind allerdings hoffnungslos überhöht, wie relativ einfache Überlegungen auf der Grundlage sowjetischer Volkszählungsdaten zeigen. 1959 gab es in der SU über 1,9 Mio Juden, die vor 1945 geboren waren. 1939 waren es - in den damaligen Grenzen - gut 3 Mio gewesen.

Hm, deine Argumentation basiert auf einer sowjetischen Volkszählung.
Zunächst sticht schon mal in die Augen, dass du die 3 Mio in den '39 Grenzen hernimmst. Da kommen noch knapp 2 Mio in den Beutegebieten Ostpolens dazu.
Weiters beschränkte sich der Einsatzraum der Sonderkommandos nicht allein auf die besetzen Gebiete der Sowjetunion.

Außer Acht lässt du allerdings, dass die Sonderkommandos sehr genau Buch über ihre Einsätze geführt haben und ein äußerst großer Teil (194 von insgesamt 196 Ereignismeldungen) der Papiere konnte auch sichergestellt werden. Der Zahl der Opfer kann daher relativ genau bestimmt werden.

[Aldebaran]

Hm, deine Argumentation basiert auf einer sowjetischen Volkszählung.
Zunächst sticht schon mal in die Augen, dass du die 3 Mio in den '39 Grenzen hernimmst. Da kommen noch knapp 2 Mio in den Beutegebieten Ostpolens dazu.
Weiters beschränkte sich der Einsatzraum der Sonderkommandos nicht allein auf die besetzen Gebiete der Sowjetunion.

Außer Acht lässt du allerdings, dass die Sonderkommandos sehr genau Buch über ihre Einsätze geführt haben und ein äußerst großer Teil (194 von insgesamt 196 Ereignismeldungen) der Papiere konnte auch sichergestellt werden. Der Zahl der Opfer kann daher relativ genau bestimmt werden.


Die ostpolnsichen Juden gehen in die polnische Rechnung ein. Zu den Berichten:



Für eine gerichtliche Feststellung der Erschießungszahlen besitzen die Ereignismeldungen jedoch keinen Beweiswert, da nicht mit hinreichender Sicherheit ausgeschlossen werden konnte, dass von den einzelnen Einheiten gefälschte Zahlen gemeldet wurden, wie dies z. B. im Einsatzgruppenprozess (Einsatzkommando 8) im Urteil des Landgerichts München I vom 21. Juli 1961 Nr. 22 Ks 1/61 festgestellt wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen_der_Sicherheitspolizei_und_des_SD#E reignismeldungen_UdSSR

Es wäre zumindest eine stichprobenweise forensiche Verifizierung vonnöten.

Außerdem ist die Zielsetzung dieser Aktionen fraglich. Wenn ich solches lese:


Wenn auch bis jetzt auf diese Weise insgesamt etwa 75.000 Juden liquidiert worden sind, so besteht doch schon heute Klarheit darüber, daß damit eine Lösung des Judenproblems nicht möglich sein wird. Es ist zwar gelungen, vor allem in kleineren Städten und auch in Dörfern eine restlose Bereinigung des Judenproblems herbeizuführen; in größeren Städten dagegen wird immer die Beobachtung gemacht, daß nach einer solchen Exekution zwar sämtliche Juden verschwunden sind, kehrt aber alsdann nach einer bestimmten Frist ein Kommando nochmals zurück, so wird immer wieder eine Anzahl Juden festgestellt, die ganz erheblich die Zahl der exekutierten Juden übersteigt.

..., dann scheint der Hauptzweck die Vertreibung durch Terror gewesen zu sein und nicht die komplette Vernichtung.

Für das Generalgouvernement, zu dem ja auch Ostgalizien geschlagen wurde, mag das wieder ganz anders aussehen. Dort befand man sich gewissermaßen in einer selbst errichteten Sackgasse. Die Verschiedenheit der regionalen Bedingungen und Zielsetzungen wird meist zu wenig beachtet.

[ArtAllm]

Hm, deine Argumentation basiert auf einer sowjetischen Volkszählung.

Hier ist ein Witz aus dem russischen Witze-Portal anekdot.ru über die Genauigkeit der sowjetischen Statistiken. Dieser Witz wurde als bester Witz des Tages gewählt:



- Сколько у нас всего евреев? - спрашивает Брежнев Косыгина.
- Миллиона три-четыре.
- А если мы всем им разрешим уехать, многие захотят?
- Миллионов десять-пятнадцать.

http://www.anekdot.ru/an/an0701/j070103.html#1

Breschnew fragt Kosygin: "Wie viele Juden haben wir in der UdSSR?"

Kosygin: "Etwa 2-3 Millionen".

Breschnew: "Und was glauben Sie, wie viele würden die UdSSR verlassen, wenn wir es ihnen erlauben würden?"

Kosygin: "Etwa 10-15 Millionen"

:D

[EinDachs]

Die ostpolnsichen Juden gehen in die polnische Rechnung ein.

Tjo, das sollte dich nur auf die Argumentationsschwäche mithilfe sowjetischer Volkszählungen hinweisen.


..., dann scheint der Hauptzweck die Vertreibung durch Terror gewesen zu sein und nicht die komplette Vernichtung.

Abgesehen davon, dass ich Vertreibung durch Terror für nicht viel edler halte, wär dies wohl aus den Einsatzberichten allein nur schwer zu schließen. In erster Linie, weil etwa der von dir zitierte aus einer Zeit stammte, als man sich über das weitere Vorgehen auch noch gar nicht so sicher war. Die Wannseekonferenz fand erst etwas später statt, spätestens da viel dann der Entschluss zur kompletten Vernichtung.

[borisbaran]

Sauf nicht so viel.
:depp:


Sie sollten Daniel Goldhagens "Hitler's Willing Executioners" lesen. Dieser Bursche schreibt klipp und klar, dass es um das deutsche Volk und die deutsche Kultur (seit Jahrhunderten) geht, nicht um die Nazis.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler%27s_Willing_Executioners
http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Goldhagen
:]:]:]


Боря, почему тебя не впечатляет мое владение русским языком?
Хуля там какой-то примитивный английский, в русском языке 6 падежей!

[Übersetzung für den Moderator: Boris, die russische Sprache ist viel, viel komplizierter, als die englische. Wer es schafft, Russisch (als Fremdsprache) perfekt zu beherrschen, für den ist Englisch nur ein Kinderspiel.]
Moment mal, hattest du nciht mal angedeutet, du wärst ein Russlanddeutscher oder so?

P.S.
Wenn jemand nicht mehr die russische Rechtschreibung beherrscht, dann ist das kein großes Problem. Aber Sie haben schon die Deklination der russischen Substantive vergessen, und das bedeutet, dass Ihre Russischkenntnisse schon wirklich degradierten:[...]
Nein, ich glaube, dass war ein Rechtschreibfehler, obwohl, zu meine Schande, du hast Recht, mein Russisch ist nicht mehr das, was es mal war :( :=


А сам он ведь жалуется на грамотность других людей. :))
не помню, что я такое говорил, по крайний мери не в про твои знание русского...

[Gryphus]

не помню, что я такое говорил, по крайний мери не в про твои знание русского...

Уже давненько, но случай такой был. Правда я конечно сам виноват был, про-печатался в каком-то там слове. ;)

Но ты, я признаюсь, всё равно молодец - твоё владение русским языком очень уважительное для человека, который не учил его в школе. Или тебя учил кто-то грамматики и орфографии?

[Sprecher]

Außer Acht lässt du allerdings, dass die Sonderkommandos sehr genau Buch über ihre Einsätze geführt haben und ein äußerst großer Teil (194 von insgesamt 196 Ereignismeldungen) der Papiere konnte auch sichergestellt werden. Der Zahl der Opfer kann daher relativ genau bestimmt werden.

Klar wenns um jüdische Opfer geht reichen ein paar Papiere deren Authentizität niemand überprüfen kann. :rolleyes:

[EinDachs]

Klar wenns um jüdische Opfer geht reichen ein paar Papiere deren Authentizität niemand überprüfen kann. :rolleyes:

Tjo, bei deutschen Opfern hat man gar keine Papiere.
Da reicht noch viel weniger.

[ArtAllm]

Moment mal, hattest du nciht mal angedeutet, du wärst ein Russlanddeutscher oder so?


Weder ich noch meine Vorfahren lebten je in Russland, aber meine Schwiegermutter war an der Wolga geboren.

[Ajax]

Tjo, das sollte dich nur auf die Argumentationsschwäche mithilfe sowjetischer Volkszählungen hinweisen.



Abgesehen davon, dass ich Vertreibung durch Terror für nicht viel edler halte, wär dies wohl aus den Einsatzberichten allein nur schwer zu schließen. In erster Linie, weil etwa der von dir zitierte aus einer Zeit stammte, als man sich über das weitere Vorgehen auch noch gar nicht so sicher war. Die Wannseekonferenz fand erst etwas später statt, spätestens da viel dann der Entschluss zur kompletten Vernichtung.

Dafür fehlen bis heute jegliche Beweise.

[Ajax]

Außer Acht lässt du allerdings, dass die Sonderkommandos sehr genau Buch über ihre Einsätze geführt haben und ein äußerst großer Teil (194 von insgesamt 196 Ereignismeldungen) der Papiere konnte auch sichergestellt werden. Der Zahl der Opfer kann daher relativ genau bestimmt werden.

Ich dachte, die Aktion war ultrageheim. So geheim, dass es keine Aufzeichnungen darüber geben durfte und keine schriftlichen Befehle herausgegeben wurden. Wieso führten nun ausgerechnet die Sonderkommandos genaustens Buch über ihre Aktionen? Warum haben sie solch belastendes Material nicht mal eben schnell vernichtet?

[houndstooth]

Die Quellenangaben stammen wohl aus Landsereftchen.

Wobei mich wundert daß sie die bei den zusammngeklebten Seiten überhaupt noch lesen können. :P

:rofl:

[Weiter_Himmel]

Das ist ein derart abgefahren-geheimes Geheimnis, daß nur einige auserwählte Verschwurbelungsspacken den Durchblick haben.

Mann, ist das geheim.

Fühl dich doch geehrt das sie ihr äußerst Geheimes wissen in dieses schöne Forum stellen.Welches Forum hat schon die Ehre in die Geheimsten Geheimnisse eingeweiht zu werden.

[Neutraler]

Ich fordere die Sperrung der Users Peipers wegen der Verbreitung volksverhetzender Lügen aus dem Bereich der Holocaustleugner. Gerd Honsik (* 10. Oktober 1941 in Wien) ist ein Schriftsteller, der als militanter Neonazi bekannt wurde. Er zählt zu der Gruppe der Holocaustleugner.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Honsik

Wer so offen mit diesem asozialen Verbrechertum zusammenarbeitet hat auf diesem Forum nichts zu suchen. Daher bitte ich die Forumsleitung inständig, diese Person sofort zu entfernen.

[Blue Max]

Ich fordere die Sperrung der Users Peipers wegen der Verbreitung volksverhetzender Lügen aus dem Bereich der Holocaustleugner. Gerd Honsik (* 10. Oktober 1941 in Wien) ist ein Schriftsteller, der als militanter Neonazi bekannt wurde. Er zählt zu der Gruppe der Holocaustleugner.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Honsik

Wer so offen mit diesem asozialen Verbrechertum zusammenarbeitet hat auf diesem Forum nichts zu suchen. Daher bitte ich die Forumsleitung inständig, diese Person sofort zu entfernen.

:)) :)) :))

Sagt der Volksverhetzer Nr.1! :cool:

Der, der die deutschen Opfer leugnet, relativiert oder verharmlost und sie so ein zweites Mal ermordet. X(

Wenn man so Hetzer wie dich sperren würde, dann wäre das ein Gewinn für das Forum. :]

Ich weiß ja, daß für Systemlinge wie dich - mögen sie nun Auftragsschreiber sein oder nicht - der Holocaust eine heilige Kuh darstellt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß es unabhängige Geister gibt, die sich an der freien und seriösen Forschung der heiligen Kuh dranmachen.

Nicht in jedem Land ist eine freie Holocaustforschung verboten, nicht mal in ganz Europa. In den USA und in Italien kann der Holocaust frei erforscht werden; und genau aus diesen beiden Ländern kommen die weltweit führenden Revisionisten.

Aus den USA Arthur Butz und aus Italien Carlo Mattogno. Die von Beiden veröffentlichten Bücher bzw. Fakten sind bis heute unwiderlegt, Carlo Mattognos Studie zu den Krematorien in Auschwitz auf der Grundlage der Kokslieferungen der Deutschen nach Auschwitz wurde sogar von Fritjof Meyer übernommen und wird damit von den Orthodoxen stillschweigend anerkannt.

[borisbaran]

@#187
Die beiden Deppen, du du im letzten Absatz ansprichst, sind bekannte Holocaust-Leugner (=Geschichtsfälscher). Schieb dir solche braunen Deppen sonstwohin.

[Freccia]

Verdammt akribisch sogar.
Die Zahl wurde ja auch tausende Male bezweifelt.

Würd ich nach der Methode, die hier angewandt wird um die deutschen Opfer zu berechnen, auch beim Holocaust arbeiten, käm ich aber problemlos auch auf 12 Mio.
Macht aber kein, weils dumm wär.

Du neunmalkluger Dummschwätzer vergisst aber leider dass die Zweifel nie berücksichtigt werden mussten, da jede Kritik sofort unterdrückt und verfolgt wurde / wird. Wenn sie so wollten wäre es den Historikern auch möglich gewesen 7 Millionen zu "berechnen". Zweifler gab und gibt es viele, aber wie schon erwähnt muss man sich um die gar keine Sorgen machen da deren Stimme eh nichts zählt.

[EinDachs]

Du neunmalkluger Dummschwätzer vergisst aber leider dass die Zweifel nie berücksichtigt werden mussten, da jede Kritik sofort unterdrückt und verfolgt wurde / wird. Wenn sie so wollten wäre es den Historikern auch möglich gewesen 7 Millionen zu "berechnen". Zweifler gab und gibt es viele, aber wie schon erwähnt muss man sich um die gar keine Sorgen machen da deren Stimme eh nichts zählt.

Jaja, deshalb mag ich keine Holocaustdebatten.
Immer wenn man Fakten nennt, kommt ein trutziges "Wir haben auch welche, dürfen die aber nicht verwenden".
Abgesehen davon ziehen die sich immer endlos dahin.


Ich dachte, die Aktion war ultrageheim. So geheim, dass es keine Aufzeichnungen darüber geben durfte und keine schriftlichen Befehle herausgegeben wurden. Wieso führten nun ausgerechnet die Sonderkommandos genaustens Buch über ihre Aktionen?

Weil du da Aktionen verwechselst. Aktion Reinhard war die, bei der auch die Ausgabe von schriftlichen Befehlen verboten wurde, obwohl auch bei der ein wenig Papierkram anfiel.
Die Sonderkommandos waren geheim, deshalb auch "geheime Reichssache" auf allen Dokumenten und Todesstrafe wenn man da was weiterplaudert.
Weiters gibts keine schriftlichen Befehle, sehr wohl aber die genannten Ereignismeldungen, deren Aufgabe es war, über den Vollzug der gesamten Aktion Bericht zu erstatten. Wenn du einen Tötungsverband losschickst, wirst du auch wissen wollen, womit der sich die Zeit vertreibt.


Warum haben sie solch belastendes Material nicht mal eben schnell vernichtet?

Mach dir keine Sorgen, das wurde versucht.
Die vorhandenen Meldungen stammen alle aus Archiven der Gestapo, bei denen dies eben nicht mehr gelang.


Dafür fehlen bis heute jegliche Beweise.

Dafür gibts genug.
Ich möcht in dem Zusammenhang auch erwähnen, dass Eichmann, obwohl ihm ohnehin die Todesstrafe für seine Teilnahme an selbiger blühte, die Existenz dieser Konferenz nie, weder in den sicheren Jahren in Argentinien noch vor dem israelischen Gericht in Abrede gestellt hat (beim Prozess war er dann plötzlich nur noch Protokollführer und ein kleines Rädchen, bestritt aber nir dabei gewesen zu sein)

[Sprecher]

Ich fordere die Sperrung der Users Peipers wegen der Verbreitung volksverhetzender Lügen aus dem Bereich der Holocaustleugner. Gerd Honsik (* 10. Oktober 1941 in Wien) ist ein Schriftsteller, der als militanter Neonazi bekannt wurde. Er zählt zu der Gruppe der Holocaustleugner.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Honsik

Wer so offen mit diesem asozialen Verbrechertum zusammenarbeitet hat auf diesem Forum nichts zu suchen. Daher bitte ich die Forumsleitung inständig, diese Person sofort zu entfernen.

Du hast hier gar nichts zu fordern.

[Sprecher]

Jaja, deshalb mag ich keine Holocaustdebatten.
Immer wenn man Fakten nennt, kommt ein trutziges "Wir haben auch welche, dürfen die aber nicht verwenden".
)

Es ist doch aber nunmal so.

[Sprecher]

J

Dafür gibts genug.
Ich möcht in dem Zusammenhang auch erwähnen, dass Eichmann, obwohl ihm ohnehin die Todesstrafe für seine Teilnahme an selbiger blühte, die Existenz dieser Konferenz nie, weder in den sicheren Jahren in Argentinien noch vor dem israelischen Gericht in Abrede gestellt hat (beim Prozess war er dann plötzlich nur noch Protokollführer und ein kleines Rädchen, bestritt aber nir dabei gewesen zu sein)

Eichmann hatte Familie. So jemand gesteht alles wenn er weiß daß für ihn selber die Todesstrafe ohnehin feststeht.

[Sprecher]

Ich dachte, die Aktion war ultrageheim. So geheim, dass es keine Aufzeichnungen darüber geben durfte und keine schriftlichen Befehle herausgegeben wurden. Wieso führten nun ausgerechnet die Sonderkommandos genaustens Buch über ihre Aktionen? Warum haben sie solch belastendes Material nicht mal eben schnell vernichtet?

Tja die Leichen hat man alle beseitigt (unter anderem unter der Vewendung von dieselbetriebenen Knochenmühlen wie in Belzec) so daß man nicht mehr die geringsten Überreste finden kann aber die feinsäuberlich geführten Listen mit den Todeszahlen hat man vergessen zu vernichten.
Was es nicht alles gibt.

[Freccia]

Jaja, deshalb mag ich keine Holocaustdebatten.
Immer wenn man Fakten nennt, kommt ein trutziges "Wir haben auch welche, dürfen die aber nicht verwenden".
Abgesehen davon ziehen die sich immer endlos dahin.


Ich mag solche Diskussionen nicht weil ich leider fast keine wirklichen Fakten habe. Ich habe damals nicht gelebt. Ich kann nur glauben. Manchen Leuten glaube ich, manchen nicht.

[Aldebaran]

Hier ist ein Witz aus dem russischen Witze-Portal anekdot.ru über die Genauigkeit der sowjetischen Statistiken. Dieser Witz wurde als bester Witz des Tages gewählt:



Breschnew fragt Kosygin: "Wie viele Juden haben wir in der UdSSR?"

Kosygin: "Etwa 2-3 Millionen".

Breschnew: "Und was glauben Sie, wie viele würden die UdSSR verlassen, wenn wir es ihnen erlauben würden?"

Kosygin: "Etwa 10-15 Millionen"

:D

So viele haben es dann aber doch nicht getan - nicht annähernd.

Ganz daneben liegen die Zahlen wohl kaum. Dieser Autor hier schätzt die wahre Zahl auf über 2,6 Mio im Jahr 1959.

http://www.scribd.com/doc/22155183/How-Many-Jews-Are-There-in-the-Soviet-Union

[Aldebaran]

Du neunmalkluger Dummschwätzer vergisst aber leider dass die Zweifel nie berücksichtigt werden mussten, da jede Kritik sofort unterdrückt und verfolgt wurde / wird. Wenn sie so wollten wäre es den Historikern auch möglich gewesen 7 Millionen zu "berechnen". Zweifler gab und gibt es viele, aber wie schon erwähnt muss man sich um die gar keine Sorgen machen da deren Stimme eh nichts zählt.

So stimmt das nicht. Wer nicht gleich mit der Einstellung "Alles Lüge!" durch die Wand bricht, kann sich durchaus einer ernshaften Auseinandersetzung sicher sein - auch wenn die ständigen Erwägungen, inwieweit das denn den Leugnern nütze, natürlich nerven. Hier ein Beíspiel:

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/fritjof-meyer/index.shtml

[Ausonius]

Aus den USA Arthur Butz und aus Italien Carlo Mattogno. Die von Beiden veröffentlichten Bücher bzw. Fakten sind bis heute unwiderlegt, Carlo Mattognos Studie zu den Krematorien in Auschwitz auf der Grundlage der Kokslieferungen der Deutschen nach Auschwitz wurde sogar von Fritjof Meyer übernommen und wird damit von den Orthodoxen stillschweigend anerkannt.

Das ist aber eine kühne Behauptung, dass Meyer bei Mattogno abgeschrieben hätte. Kannst du das auch belegen?

P.S: mit Butz hat sich übrigens Deborah Lipstadt schon vor über 15 Jahren befasst.

[Neutraler]

Das ist aber eine kühne Behauptung, dass Meyer bei Mattogno abgeschrieben hätte. Kannst du das auch belegen?

P.S: mit Butz hat sich übrigens Deborah Lipstadt schon vor über 15 Jahren befasst.
Nein, kann er nicht. Holocaustleugnung hat nichts mit Fakten, sondern mit Geisteskrankheit zu tun. Und von allen Geisteskranken ist der Typ im Moment der Schlimmste.

[EinDachs]

Tja die Leichen hat man alle beseitigt (unter anderem unter der Vewendung von dieselbetriebenen Knochenmühlen wie in Belzec) so daß man nicht mehr die geringsten Überreste finden kann aber die feinsäuberlich geführten Listen mit den Todeszahlen hat man vergessen zu vernichten.
Was es nicht alles gibt.

Tjo, das Gestapohauptquartier wurde eben nicht gesäubert und knapp 4 Tonnen an Unterlagen (so ziemlich jedes Thema betreffend, nicht nur den HC) fielen eben den Allierten in die Hände.
Ich weiß nicht genau, warum man das nicht abfackelte, offenbar hatte man wichtigeres zu tun als Berlin fiel.


Eichmann hatte Familie. So jemand gesteht alles wenn er weiß daß für ihn selber die Todesstrafe ohnehin feststeht.

Was aber nicht erklärt, wieso er das nicht damals in Argentinnien klargestellt hat, als er sich noch so sicher fühlte, dass er lediglich Bedauern ausdrücke, nicht 12 Mio Juden vernichtet zu haben.


Es ist doch aber nunmal so.

Ich kenn fast alle Argumente der HC-Leugner.
Zahlenspielertricks, kontextbefreites Zitieren, blanke Lügen und ellenlanges Verschwörungsgeschwurbel, mehr ist da nicht zu finden. Wenn die nur halb so skeptisch ihren eigenen ideologisch motivierten Konstrukten gegenüber wären, wie sie es gegenüber richtigen Wissenschaftlern sind, gäb es die gar nicht mehr.

[ArtAllm]

Ganz daneben liegen die Zahlen wohl kaum. Dieser Autor hier schätzt die wahre Zahl auf über 2,6 Mio im Jahr 1959.

http://www.scribd.com/doc/22155183/How-Many-Jews-Are-There-in-the-Soviet-Union


Was versteht man eigentlich unter diesem verschwommenen Begriff "Juden"?

Manche glauben, dass es um eine religiöse Gruppe geht. Die UdSSR war ein atheistischer Staat, deshalb gab es dort offiziell (aus religiöser Sicht) gar keine Juden.

In der SU gab es jedoch verschiedene Nationalitäten, worüber es im Sowjetpass sogar einen speziellen Eintrag gab.

Manche Juden hatten tatsächlich im Sowjetpass den Eintrag "Jude" (еврей), aber die meisten Juden waren 1959 (laut Pass und Volkszählung) Ukrainer, Weißrussen oder Russen.

Die Vermischung mit Nicht-Juden war in einem atheistischen Staat sehr einfach. Etwa 70% der Juden aus der Ex-UdSSR stammen aus multinationalen Ehen, in denen nur ein Ehepartner jüdische Vorfahren hatte.

Wer wirklich Wert auf die jüdische Kultur und Sprache legte, der siedelte sich im autonomen jüdischen Gebiet (Birobidschan) an, wo es sogar Schulen in Jiddischer Sprache gab.

Die meisten Juden wollten aber lieber in Großstädten Karriere machen, und der Eintrag "Jude" im Sowjetpass war nicht unbedingt förderlich für die Karriere.

Laut israelischen Gesetzen haben "Homo Sovieticus" mit einem jüdischen Elternteil Anspruch auf die israelische Staatsangehörigkeit, obwohl sie in der UdSSR nicht als Juden galten.

Das ist der Grund, wieso alle Schätzungen der jüdischen Bevölkerung in der UdSSR oder weltweit so ungenau sind.

Man schätzt, dass es weltweit etwa 12 bis 18 Millionen Juden gibt.



According to the estimates for 2007 of the Jewish People Policy Planning Institute, the world population of Jewry is 13.2 million.[1] Adherents.com cites figures ranging from 12 to 18 million Jews.[2]

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_population


Der Unterschied zwischen maximaler und minimaler Schätzung ist komischerweise genau 6 Millionen...

[ArtAllm]

Nein, kann er nicht. Holocaustleugnung hat nichts mit Fakten, sondern mit Geisteskrankheit zu tun. Und von allen Geisteskranken ist der Typ im Moment der Schlimmste.

Sperrt man in einem zivilisierten und freien Staat Geisteskranke ins Gefängnis?

Ich war immer der Meinung, dass so was nur in totalitären Staaten möglich ist...

:rolleyes:

[GSch]

Eichmann hatte Familie. So jemand gesteht alles wenn er weiß daß für ihn selber die Todesstrafe ohnehin feststeht.

Seiner Familie haben die Israelis nie etwas getan, sonst hätten sie die doch gleich mit entführen können.

[Aldebaran]

Tjo, das sollte dich nur auf die Argumentationsschwäche mithilfe sowjetischer Volkszählungen hinweisen.

Ich halte dergleichen immer noch für belastbarer als irgendwelche Papiere.

Dieser Autor hier kommt auf gut 2,6 Mio Juden im Jahr 1959, da eine fortschreitende Assimilierung die Neigung zum Bekenntnis zur jüdischen Nationalität (!) abnehmen ließ:

http://www.scribd.com/doc/22155183/How-Many-Jews-Are-There-in-the-Soviet-Union

(Interessanterweise lässt er sich nicht auf eine Verwertung der Opferzahl im 2. Wk. für seine Abschätzung ein.)

(Tatsächlich sind ja nach 1990 mehr Juden aus der ehem. SU abgewandert als 1989 gezählt wurden.)

Damit würde die Differenz ungefähr von 1,1 Mio auf um 850000 schrumpfen. Es kann allerdings auch 1939 eine Unterzählung gegeben haben.

Außerdem darf man nicht die rumänischen Aktivitäten vergessen (Odessa!) und diejenigen der ukrainischen Nationalisten. Vor allem in Weißrussland tobte darüber hinaus ein äußerst brutaler Partisanenkrieg, in dem auch die sowjetische Seite (Es handelte sich ja nicht um "Freizeitkrieger" wie z.B. in Frankreich) wenig Hemmungen im Hinblick auf die Behandlung nicht kooperationswilliger Zivilbevölkerung zeigte. (Es gab da kürzlich wieder ein Neuerscheinung, aber ich habe den Autor jetzt nicht im Kopf). Wenn man nun in Rechnung stellt, dass die Nazis ja glaubten, der Bolschewismus sei eine im wesentlichen jüdische Angelegenheit, ist die Konzentration der Vergeltungsaktionen auf Juden in sich ja durchaus logisch.

(Tatsächlich bestanden die baltischen Divisionen der Roten Armee eben nicht aus Exilbalten, sondern fast ausschließlich aus Juden, wie ich vor etlichen Jahren mal gelesen habe - es könnte in den "Holocaust Studies" gewesen sein. Diese Einheiten wurden v.a. im Partisanenkampf eingesetzt. Stalins Kalkül?)


Hilberg kommt für die SU übrigens auf 750000 Opfer und insgesamt (ohne Rumänien) auf 4,8 Mio. Ich sagte schon einmal, dass ich nicht sehen kann, wie das auf 6 Mio erhöht werden soll.





Abgesehen davon, dass ich Vertreibung durch Terror für nicht viel edler halte, wär dies wohl aus den Einsatzberichten allein nur schwer zu schließen. In erster Linie, weil etwa der von dir zitierte aus einer Zeit stammte, als man sich über das weitere Vorgehen auch noch gar nicht so sicher war. Die Wannseekonferenz fand erst etwas später statt, spätestens da viel dann der Entschluss zur kompletten Vernichtung.


Mir geht es ja weniger um die moralische Bewertung. Ich bin Anhänger einer "strukturalistischen" Erklärung und kann nur davor warnen, ex post Stringenz in eine Folge von Maßnahmen hineinzuinterepretieren, die in Wirklichkeit nur eine Folge jeweils akuter, wenn auch zumeist subjektiv auf der Grundlage der NS-Ideologie empfundener Handlungszwänge war.

[Freccia]

So stimmt das nicht. Wer nicht gleich mit der Einstellung "Alles Lüge!" durch die Wand bricht, kann sich durchaus einer ernshaften Auseinandersetzung sicher sein - auch wenn die ständigen Erwägungen, inwieweit das denn den Leugnern nütze, natürlich nerven. Hier ein Beíspiel:

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/fritjof-meyer/index.shtml


Mit einem Artikel (der zunächst auf Polnisch und in englischer Übersetzung erschien) von Franciszek Piper, dem Leiter des Auschwitz-Museums, wurden die Thesen Meyers erstmals auf fachwissenschaftlicher Grundlage widerlegt.

Was ist fachwissenschaftlich? Was das System als dieses anerkennt? Mit "Fakten" die vom System vorgegeben werden etwas zu beweisen ist nicht schwer.

Es wurden weder 6 Mio. Leichen aus KZs gefunden noch Dokumente in denen 6 Mio. Gefangene aufgelistet sind. Die Zahl basiert auf irgendwelchen Hochrechnungen mit den verschiedensten Variablen. Auch diese werden natürlich vorgegeben und sind selbstverständlich zu 99% realitätsnahe.
Herr Franciszek Piper will die Zahl von 6 Mio. beweisen, er weiß dass am Ende 6Mio. rauskommen müssen also bekommt er das auch irgendwie hin.

Für mich ist das keine Wissenschaft.

P.S: Ich kann mich sehr wohl mit der Zahl 6 Mio. abfinden. Lieber ein Opfer zuviel berücksichtigt als eins zu wenig. Einzig und allein die Schuldkultur liegt mir wie ein Geschwür im Magen.

[Neutraler]

Die Tatsache, dass so viele Forumsmitglieder dem antisemitischen Hetzer "Peiper" Glauben schenken ist ein schlechtes Zeichen für das Forum. Jedes Fachbuch widerlegt diesen Unsinn. Die Leute, die ja nur Fragen stellen, sollten einfach eines dieser Bücher nehmen, dann werden ihre scheinheiligen Fragen ganz schnell beantwortet.

[Sprecher]

Die Tatsache, dass so viele Forumsmitglieder dem antisemitischen Hetzer "Peiper" Glauben schenken.

Er ist nicht halb so antisemitisch wie du antideutsch bist.

[skydive]

Er ist nicht halb so antisemitisch wie du antideutsch bist.


Mein lieber Freund, wenn es jemals einen User gab, der antideutsch war.........
It´s you, Darling!

[Sprecher]

Mein lieber Freund, wenn es jemals einen User gab, der antideutsch war.........
It´s you, Darling!

Schon klar wer nicht devot USrael in den Arsch kriecht und sich nicht über Kriegsniederlagen des eigenen Landes und über Kriegsverbrechen am eigenen Volk erfreut ist antideutsch, glaubt ihr ernsthaft daß euch jemand diese verquere Logik abkauft ?

[skydive]

Schon klar wer nicht devot USrael in den Arsch kriecht und sich nicht über Kriegsniederlagen des eigenen Landes und über Kriegsverbrechen am eigenen Volk erfreut ist antideutsch, glaubt ihr ernsthaft daß euch jemand diese verquere Logik abkauft ?


DU verstehst es nicht , Sprecher! Wer so dermaßen wie DU und einige andere Spezies sein Land durch den Dreck zieht, der ist alles andere als pro Deutsch.....

[Ausonius]

DU verstehst es nicht , Sprecher! Wer so dermaßen wie DU und einige andere Spezies sein Land durch den Dreck zieht, der ist alles andere als pro Deutsch.....

Ausnahmsweise mal Zustimmung. Sprecher und seine Freunde hassen im Grunde die Mehrheit der deutschen Bevölkerung.

[GSch]

Es wurden weder 6 Mio. Leichen aus KZs gefunden noch Dokumente in denen 6 Mio. Gefangene aufgelistet sind. Die Zahl basiert auf irgendwelchen Hochrechnungen mit den verschiedensten Variablen. Auch diese werden natürlich vorgegeben und sind selbstverständlich zu 99% realitätsnahe.
Herr Franciszek Piper will die Zahl von 6 Mio. beweisen, er weiß dass am Ende 6Mio. rauskommen müssen also bekommt er das auch irgendwie hin.

Man wird nie die exakte Zahl wissen. Aber wenn die verschiedensten Historiker mit ganz verschiedenem fachlichen Hintergrund zu ganz verschiedenen Zeiten auf ganz verschiedener Grundlage versucht haben, die Zahl zu ermitteln, und sie sind in der großen Mehrzahl zu etwa dem gleichen Ergebnis gekommen, dann ist das für mich ein klares Anzeichen, dass an der Zahl was dran sein muss. Das ist Wissenschaft.

[Ausonius]

Man wird nie die exakte Zahl wissen. Aber wenn die verschiedensten Historiker mit ganz verschiedenem fachlichen Hintergrund zu ganz verschiedenen Zeiten auf ganz verschiedener Grundlage versucht haben, die Zahl zu ermitteln, und sie sind in der großen Mehrzahl zu etwa dem gleichen Ergebnis gekommen, dann ist das für mich ein klares Anzeichen, dass an der Zahl was dran sein muss. Das ist Wissenschaft.

Die Argumentation "unterschiedliche Zahlen = kein Holocaust" überzeugt sowieso nicht. Wenn man dann - wie Zündel - quasi 0 Tote annimmt, so vertritt der ja auch eine Extremposition.

[Sprecher]

Ausnahmsweise mal Zustimmung. Sprecher und seine Freunde hassen im Grunde die Mehrheit der deutschen Bevölkerung.

Die Mehrheit der heutigen BRD-Bevölkerung hasse ich zwar nicht aber Verachtung trifft es in der Tat.
Leute die in die Kinos rennen um sich am filmischen Abschlachten ihrer Vorfahren aufzugeilen kann ich leider nicht wertschätzen.

[GSch]

Leute die in die Kinos rennen um sich am filmischen Abschlachten ihrer Vorfahren aufzugeilen kann ich leider nicht wertschätzen.

Was hältst du von den Leuten, die in den 30er Jahren in die Kinos rannten, um sich die Filme über Friedrich den Großen anzusehen?

[ArtAllm]

Er ist nicht halb so antisemitisch wie du antideutsch bist.

Sehr gut auf den Punkt gebracht!!!

Der "Neutrale" ist alles andere, als neutral.
Er ist RADIKAL pro-zionistisch und ati-deutsch!

[ArtAllm]

Die Argumentation "unterschiedliche Zahlen = kein Holocaust" überzeugt sowieso nicht. Wenn man dann - wie Zündel - quasi 0 Tote annimmt, so vertritt der ja auch eine Extremposition.

Gibt es wirklich Revisionisten, die der Meinung sind, dass während des 2. WK gar keine Juden umgekommen sind?

Sind Sie sicher, dass Zündel quasi "0 Tote annimmt", oder ist das nur Ihre Fantasie?

:rolleyes:

[ArtAllm]

Was hältst du von den Leuten, die in den 30er Jahren in die Kinos rannten, um sich die Filme über Friedrich den Großen anzusehen?

Nun, mit Minderwertigkeitskomplexen hatte das nichts zu tun.

[Blue Max]

Die Tatsache, dass so viele Forumsmitglieder dem antisemitischen Hetzer "Peiper" Glauben schenken ist ein schlechtes Zeichen für das Forum.

:) Na, "Neutraler", heute schon in den Teppich gebissen?

Wenn Revisionismus mit Antisemitismus gleizusetzen ist, dann gibt es aber ganz schön viele jüdische Antisemiten. :cool:

David Cole, Josef Burg, um nur 2 jüdische Revisionisten zu nennen, sind also durch die Bank weg Antisemiten?


Jedes Fachbuch widerlegt diesen Unsinn.

Diese "Fachbücher" werden von fanatischen Deutschenhassern und Volksverhetzern geschrieben, wie du es bist.

Sie müssen die "volkspädagogisch erwünschte Geschichtswahrheit" (Formulierung des Historikers Golo Mann) schreiben, weil sie sonst inhaftiert werden.

Es ist wie im Mittelalter: Damals haben die führenden Mathematiker, Physiker und Naturwissenschaftler tausende von Büchern geschrieben, daß die Erde eine Scheibe sei.

Wer anderes schrieb, wurde verbrannt wie Giordano Bruno oder mußte widerrufen wie Galilei Galileo.

Heute ergeht es den Revisionisten, Nationalisten und Kritikern von Multikulti ähnlich.

Wir leben also noch im finstersten Mittelalter. :(

[GSch]

Nun, mit Minderwertigkeitskomplexen hatte das nichts zu tun.

Das Gegenteil ist genau so wenig wünschenswert.

[Sprecher]

Was hältst du von den Leuten, die in den 30er Jahren in die Kinos rannten, um sich die Filme über Friedrich den Großen anzusehen?

Mir ist nicht ganz klar worauf du hinauswillst.

[Neutraler]

Zitat:
Zitat von Neutraler Beitrag anzeigen
Die Tatsache, dass so viele Forumsmitglieder dem antisemitischen Hetzer "Peiper" Glauben schenken ist ein schlechtes Zeichen für das Forum.
Na, "Neutraler", heute schon in den Teppich gebissen?

Wenn Revisionismus mit Antisemitismus gleizusetzen ist, dann gibt es aber ganz schön viele jüdische Antisemiten.

David Cole, Josef Burg, um nur 2 jüdische Revisionisten zu nennen, sind also durch die Bank weg Antisemiten?

Zitat:
Zitat von Neutraler Beitrag anzeigen
Jedes Fachbuch widerlegt diesen Unsinn.
Diese "Fachbücher" werden von fanatischen Deutschenhassern und Volksverhetzern geschrieben, wie du es bist.

Sie müssen die "volkspädagogisch erwünschte Geschichtswahrheit" (Formulierung des Historikers Golo Mann) schreiben, weil sie sonst inhaftiert werden.

Es ist wie im Mittelalter: Damals haben die führenden Mathematiker, Physiker und Naturwissenschaftler tausende von Büchern geschrieben, daß die Erde eine Scheibe sei.

Wer anderes schrieb, wurde verbrannt wie Giordano Bruno oder mußte widerrufen wie Galilei Galileo.

Heute ergeht es den Revisionisten, Nationalisten und Kritikern von Multikulti ähnlich.

Wir leben also noch im finstersten Mittelalter.
Du bist einfach ein widerlicher, geistesgestörter Holocaustleugner und Neonazi. Damit ist die Diskussion schon beendet :]

[Blue Max]

Du bist einfach ein widerlicher, geistesgestörter Holocaustleugner und Neonazi. Damit ist die Diskussion schon beendet :]

:cool: Also widerlich bist eher du.

Und wer von uns Beiden geistesgestört ist, ist noch die Frage. Soll ich mal dazu eine Umfrage veröffentlichen? :cool2:

Holocaustleugner bin ich nicht. Denn das darf man ja nicht.

Und als Nationalsozialist tituliert zu werden, ist - insbesondere von dir - keine Schmähung, sondern eine Auszeichnung!

[GSch]

Mir ist nicht ganz klar worauf du hinauswillst.

Ich will es dir erklären. Friedrich, zweiter seines Namens als König von Preußen, ist vor allem dadurch gekannt geworden, dass er unsere Vorväter abgeschlachtet hat, und das in nicht geringer Zahl. War das für einen Sechser besser?

[ArtAllm]

Das Gegenteil ist genau so wenig wünschenswert.

Das Gegenteil von einer psychischen Störung ist genau so wenig wünschenswert?

:rolleyes:

[ArtAllm]

Ich will es dir erklären. Friedrich, zweiter seines Namens als König von Preußen, ist vor allem dadurch gekannt geworden, dass er unsere Vorväter abgeschlachtet hat, und das in nicht geringer Zahl. War das für einen Sechser besser?

Wie bitte? Hat man damals schon absichtlich Zivilisten umgebracht, oder ging es nur um Soldaten, die auf dem Schlachtfeld gefallen sind, wie in jedem Krieg?

[Sprecher]

Ich will es dir erklären. Friedrich, zweiter seines Namens als König von Preußen, ist vor allem dadurch gekannt geworden, dass er unsere Vorväter abgeschlachtet hat, und das in nicht geringer Zahl. War das für einen Sechser besser?

Ging es in den Filmen über Friedrich darum dessen Kriegsgegner herabzuwürdigen wie es in den Hollywood-Produktionen über den 2. WK üblich ist? Wurde dort gezeigt wie wehrlosen Kriegsgefangenen lustig der Schädel mit einem Baseballschläger zertrümmert wurde?

[Commodus]

:) Na, "Neutraler", heute schon in den Teppich gebissen?

Wenn Revisionismus mit Antisemitismus gleizusetzen ist, dann gibt es aber ganz schön viele jüdische Antisemiten. :cool:

David Cole, Josef Burg, um nur 2 jüdische Revisionisten zu nennen, sind also durch die Bank weg Antisemiten?

Neutral bewertet kann man mit Fug und Recht behaupten, daß einige Total-Matsch-Birnen einfach nicht mehr anders können als bei der "Wahrheit" zu bleiben. Das ist einfach eine Frage des Seins und des Prinzips, es kann nämlich nicht sein was nicht sein darf. Es gibt echte und gefälschte Dokumente ... und das bestimmen gefälligst "die Richtigen".


http://globalfire.tv/nj/graphs/awitzcartoon.jpg

[Ausonius]

Gibt es wirklich Revisionisten, die der Meinung sind, dass während des 2. WK gar keine Juden umgekommen sind?

Sind Sie sicher, dass Zündel quasi "0 Tote annimmt", oder ist das nur Ihre Fantasie?

:rolleyes:

Es war natürlich etwas überspitzt. Tatsächlich vertritt Zündel aber wohl die Ansicht, dass es nur um die 50 000 toten Juden gab, und diese ausschließlich an Infektionen gestorben seien.

[GSch]

Ging es in den Filmen über Friedrich darum dessen Kriegsgegner herabzuwürdigen wie es in den Hollywood-Produktionen über den 2. WK üblich ist? Wurde dort gezeigt wie wehrlosen Kriegsgefangenen lustig der Schädel mit einem Baseballschläger zertrümmert wurde?

Mangels Kenntnis des Baseball-Spiels in den 30er Jahren kann man das wohl kaum verlangen. Aber seine Gegner kamen wirklich nicht besonders gut weg. Es ging ja darum, dem werten Publikum die inhärente Überlegenheit des Deutschen zu zeigen.

Im Übrigen darf ich darauf hinweisen, dass es sehr wohl Hollywood-Produktionen gibt, in denen das Kriegsgeschehen und auch die Gegner durchaus differenziert dargestellt werden. Insbesondere das traumatische Vietnam-Erlebnis hat bei vielen Amerikanern die Frage aufgeworfen, ob Krieg grundsätzlich eine gute Idee ist, selbst wenn man ihn gewinnt.

In letzter Zeit hat sich diese Erfahrung offenbar ein wenig abgenutzt. Aber man ist im Irak und in Afghanistan ernsthaft um eine Auffrischung bemüht.

[GSch]

Wie bitte? Hat man damals schon absichtlich Zivilisten umgebracht, oder ging es nur um Soldaten, die auf dem Schlachtfeld gefallen sind, wie in jedem Krieg?

Die Soldaten sind Zivilisten, wie jeder normale Mensch, bis man ihnen ein grünes oder graues Hemd anzieht. Zu keiner Zeit war man bei der Auffüllung der Regimenter besonders zimperlich. Und im Umgang mit Zivilisten auch nicht. Notfalls wurden sie zu Freischärlern erklärt.

[GSch]

Es ist wie im Mittelalter: Damals haben die führenden Mathematiker, Physiker und Naturwissenschaftler tausende von Büchern geschrieben, daß die Erde eine Scheibe sei.

Wer anderes schrieb, wurde verbrannt wie Giordano Bruno oder mußte widerrufen wie Galilei Galileo.

Geschichte mangelhaft, setzen.

Schon zu Zeiten von Kolumbus (das war 100 Jahre vor Galilei und Bruno) hat niemand behauptet, die Erde sei eine Scheibe. Wenn es solche Leute gab, können sie höchstens in einem stillen Kloster in Irland gesessen haben, wo sie am geistigen Leben keinerlei Anteil hatten und niemanden störten.

Weder Bruno noch Galileo kriegten Ärger, weil sie behaupteten, die Erde sei keine Scheibe.

Und keiner von beiden lebte im Mittelalter.

Ein schönes Beispiel für deine Geschichtskenntnisse, die wir ja auch sonst hier bestaunen dürfen.

[ArtAllm]

Die Soldaten sind Zivilisten, wie jeder normale Mensch, bis man ihnen ein grünes oder graues Hemd anzieht. Zu keiner Zeit war man bei der Auffüllung der Regimenter besonders zimperlich. Und im Umgang mit Zivilisten auch nicht. Notfalls wurden sie zu Freischärlern erklärt.

Erzählen Sie doch bitte keinen Quatsch. Damals gab es keinen Morgenthau-Plan, niemand wollte deutsche Kinder verhungern lassen oder die deutsche Bevölkerung reduzieren.

Es war ein Bürgerkrieg, wie der Kampf zwischen den Süd- und Nordstaaten in den USA, sonst nichts.

[Neutraler]

Also widerlich bist eher du.

Und wer von uns Beiden geistesgestört ist, ist noch die Frage. Soll ich mal dazu eine Umfrage veröffentlichen?

Holocaustleugner bin ich nicht. Denn das darf man ja nicht.

Und als Nationalsozialist tituliert zu werden, ist - insbesondere von dir - keine Schmähung, sondern eine Auszeichnung!
Das wird interessant. Eine Diskussion mit dir. Ich kann einfach nicht widerstehen. Wieso bin ich widerlich? Im Gegensatz zu dir bin ich als deutscher Patriot bereit einzugestehen, dass das deutsche Volk auch Fehler gemacht hat und das die Nazis eine Bande von korrupten Verbrechern waren. Indem man den Holocaust leugnet, verherrlicht man dieses Gesindel, dass Deutschland nur Schaden zugefügt hat. Die Bezeichnung Nationalsozialist wird man auf ewig mit Verbrechern gleichsetzen.


Neutral bewertet kann man mit Fug und Recht behaupten, daß einige Total-Matsch-Birnen einfach nicht mehr anders können als bei der "Wahrheit" zu bleiben. Das ist einfach eine Frage des Seins und des Prinzips, es kann nämlich nicht sein was nicht sein darf. Es gibt echte und gefälschte Dokumente ... und das bestimmen gefälligst "die Richtigen".
Mein Gott, woher kommt nur immer wieder dieses rechte Gesindel her? Dein Name passt übrigens wirklich sehr gut. Ein wahnsinniger römischer Tyrann.

[ArtAllm]

Weder Bruno noch Galileo kriegten Ärger, weil sie behaupteten, die Erde sei keine Scheibe.


Sie stellen sich einfach dumm und tun so, als ob Sie wirklich nicht verstehen würde, um was es geht.

Bruno und Gallileo kriegten Ärger, weil ihre Meinung damals das Machtgefüge der Kirche gefährdete, und darum geht es.

Ihr Ablenkungsversuch war nicht erfolgreich.



Und keiner von beiden lebte im Mittelalter.


Aber ihre allmächtigen Opponenten lebten im Mittelalter, weil sie geistig auf diesem Niveau der Intoleranz stehen geblieben sind, und darum ging es.

Auch dieser Ablenkungsversuch war nicht erfolgreich.

Es scheint, dass manche Elemente des Mittelalters überleben konnten und auch im 21. Jahrhundert in manchen Gesellschaften (die sich sogar als freie Gesellschaften schimpfen) immer noch präsent sind.

Deshalb gibt es auch keine scharfe Grenze zwischen dem Mittelalter und der aufgeklärten modernen Welt.


Sowohl der Beginn als auch das Ende des Mittelalters sind Gegenstand der wissenschaftlichen Diskussion und werden recht unterschiedlich angesetzt.
...
Das europäische Mittelalter erstreckt sich ungefähr vom Ende der Völkerwanderungszeit (568) oder vom Untergang des weströmischen Kaisertums 476 bis zum Zeitalter der Renaissance seit der Mitte des 15. Jahrhunderts bzw. bis zum Beginn des 16. Jahrhunderts ...



Galileo Galilei (* 15. Februar 1564 in Pisa; † 8. Januar 1642 in Arcetri bei Florenz) war ein italienischer Mathematiker, Physiker und Astronom, der bahnbrechende Entdeckungen auf mehreren Gebieten der Naturwissenschaften machte.
...
Im Jahr 1615 veröffentlichte der Kleriker Paolo Antonio Foscarini (ca. 1565–1616) ein Buch, das beweisen sollte, dass die Kopernikanische Astronomie nicht der Heiligen Schrift widersprach. Daraufhin eröffnete die Römische Inquisition nach Vorarbeit des bedeutenden Kirchenlehrers Kardinal Robert Bellarmin ein Untersuchungsverfahren. 1616 wurde Foscarinis Buch gebannt. Zugleich wurden einige nichttheologische Schriften über Kopernikanische Astronomie, darunter auch ein Werk von Johannes Kepler, auf den Index gesetzt.
...
Erst nachdem Galilei 1632 mit dem Dialogo wieder für das kopernikanische Weltbild polemisierte und die ersten Exemplare auch noch an seine erklärten Gegner wie z. B. den Inquisitor Serristori schickte, wurde ein formales Verfahren gegen ihn eröffnet. Auch jetzt noch war das Klima verglichen mit anderen Ketzerprozessen, die zu Folter und Scheiterhaufen führten, freundlich und das Urteil milde. Nachdem Galilei geschworen hatte, „… stets geglaubt zu haben, gegenwärtig zu glauben und in Zukunft mit Gottes Hilfe glauben zu wollen alles das, was die katholische und apostolische Kirche für wahr hält, predigt und lehret“, erhielt er „lediglich“ Kerkerhaft, die bereits nach wenigen Wochen in Hausarrest umgewandelt wurde. In einem Kerker hat Galilei jedoch nie eingesessen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei



Giordano Bruno (* Januar 1548 in Nola; † 17. Februar 1600 in Rom; eigentlich Filippo Bruno) war ein italienischer Priester, Dichter und Philosoph. Er wurde durch die Inquisition wegen Ketzerei und Magie für schuldig befunden und vom Gouverneur von Rom zum Tod auf dem Scheiterhaufen verurteilt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

[ArtAllm]

Im Gegensatz zu dir bin ich als deutscher Patriot bereit einzugestehen, dass das deutsche Volk auch Fehler gemacht hat und das die Nazis eine Bande von korrupten Verbrechern waren.

Sind Sie auch bereit einzugestehen, dass die Juden in ihrer langen Geschichte Fehler gemacht haben (wie z.B. die Ausrottung der Kanaaniter, siehe Altes Testament), und dass die Zionisten nicht nur Terroristen waren, sondern auch Verbrecher und Sadisten (wie z.B. das Massaker von Deir Yasin zeigt)?

[Neutraler]

Sind Sie auch bereit einzugestehen, dass die Juden in ihrer langen Geschichte Fehler gemacht haben (wie z.B. die Ausrottung der Kanaaniter, siehe Altes Testament), und dass die Zionisten nicht nur Terroristen waren, sondern auch Verbrecher und Sadisten (wie z.B. das Massaker von Deir Yasin zeigt)?
Natürlich. Wieso nicht? Im halte nur nichts davon, dem Staat Israel solche alten Geschichten vorzuwerfen. Genausowenig begrüße ich es nicht, dem deutschen Volk die Nazi-Vergangenheit vorzuwerfen.

[ArtAllm]

Es war natürlich etwas überspitzt. Tatsächlich vertritt Zündel aber wohl die Ansicht, dass es nur um die 50 000 toten Juden gab, und diese ausschließlich an Infektionen gestorben seien.

Können Sie diese Aussage von Zündel mit Zitaten belegen?

[ArtAllm]

Natürlich. Wieso nicht? Im halte nur nichts davon, dem Staat Israel solche alten Geschichten vorzuwerfen.


Der Staat Israel ist sehr jung und hat eine sehr blutige Geschichte. Nakba ist aktuell!



Genausowenig begrüße ich es nicht, dem deutschen Volk die Nazi-Vergangenheit vorzuwerfen.

Nun, die überlebenden Holocaust-Opfer der Nazis wurden entschädigt.
Der Jude Norman Finkelstein behauptete sogar, dass die Zahl der entschädigten Holocaust-Überlebenden so hoch war, dass es die Glaubwürdigkeit der zionistischen Statistiken in Frage stellt:


In fact, the best estimates show that by May, 1945, that is, at the end of World War II, about 100,000 Jews had survived the concentration camps, the ghettos and the labor camps. If 100,000 Jews survived the camps and ghettos in 1945, then 60 years later, roughly around now, there can’t be more than a few thousand survivors still alive. But the Holocaust industry wanted to blackmail Europe in order to get compensation monies. And in order to blackmail Europe, they said there were hundreds of thousands, even over a million, needy Holocaust victims who were still alive. They inflated the number of survivors in order to blackmail Europe. But by inflating the number of survivors, they ended up diminishing the number of victims. They are the real Holocaust deniers.

http://www.normanfinkelstein.com/how-memri-doctored-finkelsteins-interview-to-portray-him-as-a-holocaust-denier/

Und wie sieht es mit den überlebenden Nakba-Opfern aus?

Fühlen sich die Zionisten schuldig, und wie sieht es mit Wiedergutmachung aus?

[GSch]

Bruno und Gallileo kriegten Ärger, weil ihre Meinung damals das Machtgefüge der Kirche gefährdete, und darum geht es.

Na siehste, also nicht um die Form der Erde. Warum zerbrichst du dir überhaupt den Kopf anderer Leute?

[Blue Max]

Das wird interessant. Eine Diskussion mit dir. Ich kann einfach nicht widerstehen. Wieso bin ich widerlich? Im Gegensatz zu dir bin ich als deutscher Patriot bereit einzugestehen, dass das deutsche Volk auch Fehler gemacht hat und das die Nazis eine Bande von korrupten Verbrechern waren.

Ich bestreite nicht, daß im Dritten Reich Verbrechen begangen wurden, die den deutschen Namen beschmutzten. Ein Urgroßonkel von mir war in Dachau, nur weil er in der SPD war. Ein Verbrechen, Leute einzusperren, nur weil sie eine andere Meinung haben. Aber ich habe gelernt zu vergleichen. Man muß alles relativ sehen.

Selbst wenn die Zahl von 13 Millionen ermordeten Deutschen falsch ist, bleiben noch genügend Verbrechen der Alliierten übrig, über die Sowjets brauchen wir erst gar nicht zu reden. Stalin war nach Mao der zweitgrößte Massenmörder der Geschichte. Die Alliierten haben sämtliche internationale Konventionen gebrochen, v.a. die Genver Konvention. Deutsche Kriegsgefangene wurden in der Regel ermordet, wie der Schriftsteller Ernest Hemmingway zugibt. Die Bombardierungen deutscher Städte waren ein gezielter Massenmord, da Wohngebiete und nicht Industriegebiete das Ziel waren.

Die Liste der alliierten Kriegsverbrechen ist endlos und übertrifft die deutschen um Längen.

Zunächst einmal bin ich Deutscher und völkischer Nationalist (nach heutigem Credo "Neonazi"). Ich liebe mein Land und stehe zu ihm. Es gibt heute 2 Gruppen von Deutschen:

- Deutsche, die noch Deutsche sein wollen und

- Deutsche, die keine Deutsche mehr sein wollen

Ich zähle mich zur ersteren Gruppe. Es ist der unabhängige deutsche Geist, der von der Welt so sehr gefürchtet wird und der 1945 untergegangen ist.

Nur noch im Ausland trifft man auf Deutsche, die noch nicht gebückt durch die Welt laufen und stolz sind, Deutsche zu sein.

Ich selber sehe mich als gradlinigen, offenen und unerschrockenen Deutschen an.

Es widerstrebt mir, die deutsche Geschichte zu verurteilen, selbst wenn sie so stattgefunden haben mag, wie sie heute in den Geschichtsbüchern steht.

Es wäre dumm, sich vom 3.Reich zu distanzieren, denn wir wären die einzigen, die das tun würden. Alle anderen Völker schreiben ihre Geschichte schön und leugnen die Verbrechen der Vergangenheit.

Warum sollen wir uns als Deutsche als einziges Volk der Welt mit unserer Geschichte auseinandersetzen?


Indem man den Holocaust leugnet, verherrlicht man dieses Gesindel, dass Deutschland nur Schaden zugefügt hat.

Erst einmal ist Holocaustleugnung strafbar. Eine Diskussion darüber ist nur sehr begrenzt möglich.

Mir widerstrebt als unabhängigem Geist einfach die gesetzliche Festlegung unserer Geschichte.

Ich habe mich nun seit über 10 Jahren mit dem Holocaust auseinandergesetzt. Ich habe sowohl etablierte als auch revisionistische Schriften dazu gelesen. Ich bin der Meinung, daß noch sehr viele Fragen den Themenkomplex betreffend offen und unklar geblieben sind.

Aber selbst wenn die offizielle Geschichtsschreibung stimmt - und ich glaube natürlich daran, weil ich daran glauben muß - sind deine Schlußfolgerungen falsch:

1.) Der Holocaust wird instrumentalisiert, um dem deutschen Volk zu schaden. Er vergiftet die Seelen unserer Kinder. Die Holocaust-Erziehung beginnt ja bereits im Kindergarten. Allein aus diesem Grund müssen wir für eine ergebnisoffene Geschichtsschreibung eintreten.

2.) Die Alliierten standen dem Völkermorddenken der Nazis in nichts nach. Der Kaufmann-/ und Morgenthauplan stehen Himmlers Gedanken äußerst nahe. Völkermord ist keine Domäne der Deutschen oder der Nationalsozialisten, sondern aller Völker und aller politischer Richtungen, auch der Demokraten.

Trotzdem werden Churchill, Roosevelt und Truman als Helden bezeichnet, obwohl sie selber für ihre Verbrechen am Galgen hätten baumeln müssen.

Es ist dumm zu sagen, nur weil wir den Krieg verloren haben, sind wir auf ewig schuldig.


Die Bezeichnung Nationalsozialist wird man auf ewig mit Verbrechern gleichsetzen.

Sehe ich anders. Wie oben dargelegt, stehen Kommunisten und Demokraten den Nationalsozialisten in Sachen Grausamkeit in nichts nach.

Außerdem muß man in die Zukunft sehen. Für mich steht das Überleben des deutschen Volkes an erster Stelle. Tritt in den nächsten 100 Jahren keine politische Wende ein, ist das deutsche Volk und die weiße Rasse ausgestorben.

Das will ich nicht.

Der NS gibt dem deutschen Volk ein Instrument in die Hand, wie es auch in Zukunft überleben kann. Alle anderen politischen Richtungen, die weniger radikal als der NS sind, werden in 100 Jahren in der Bedeutungslosigkeit verschwunden sein.

Der Nationalkonservatismus ist keine Lösung, da die Demographiesituation radikale Lösungen erfordert. Im Jahre 2100 werden 35 Millionen Türken neben 20 Millionen Deutschen in der BRD leben, wobei die Deutschen dann noch eine stark überalterte Bevölkerung aufweisen.

Das deutsche Volk im besonderen und die weiße Rasse im allgemeinen haben nur dann eine Chance zu überleben, wenn sie sich radikalen Lösungen zuwenden. Außerdem muß die USA, die als Ziel die Ausrottung der Weißen hat, sich aufgelöst haben:

http://s8b.directupload.net/images/100308/yktbsy5y.jpg (http://www.directupload.net)

Vom Dritten Reich als totalitären Staat müssen wir uns verabschieden.

Was wir aber vom Nationalsozialismus übernehmen können, sind folgende Gedanken:

- Die Idee der Volksgemeinschaft

- Der Korporative Gedanke

- Die Großdeutsche Idee und

- Das Wissen um die Bedeutung der Rasse

Wenn man diese Ideen zeitgemäß umsetzt, dann hätte das deutsche Volk wieder eine Zukunft.

Was ich bei Usern wie dir, klartext und haihunter nicht verstehe, ist Folgendes: Ihr lehnt die Türkisierung Deutschlands ab, wollt aber gleichzeitig Demokraten sein und klebt an den USA und Israel.

Gerade diese beiden Staaten betreiben aber die offene Multikulturisierung Deutschlands und damit Ausrottung des deutschen Volkes.

Irgendwie schizophren.

Vielleicht kannst du es mir erklären?

[Amadeus]

Finkelstein:

"If 100,000 Jews survived the camps and ghettos in 1945, then 60 years later, roughly around now, there can’t be more than a few thousand survivors still alive.[...]But by inflating the number of survivors, they ended up diminishing the number of victims. They are the real Holocaust deniers."


New York Times vom 21. April 2005

Israel sets Holocaust damages at $240 billion

JERUSALEM — An Israeli government report that claims to be the first of its kind has set material damage to the Jewish people during the Holocaust at some $240 billion to $330 billion.
[...]
At the beginning of 2004, 1,092,000 Holocaust survivors were still living worldwide, about half of them in Israel. About 10 percent of survivors die each year, the report said.

http://www.nytimes.com/2005/04/20/world/africa/20iht-holocaust.html

[ursula]

Germany only became unified in 1871, and after a more than forty year period of stability and prosperity, Germany entered the First World War.

to enter (sth.) (in etw.) eintreten | trat ein, eingetreten |

eintreten in etwas, was schon "abging" ....

http://www.howtogermany.com/pages/living.html /// lesenswert concerning der aussensicht von heute,;)

[Ausonius]

Können Sie diese Aussage von Zündel mit Zitaten belegen?

Hier steht ein bißchen was dazu:
http://www.h-ref.de/personen/zuendel-ernst/holocaust-101.php

Korrigiere mich insoweit, als das Zündel von etwa 70 000 toten Juden ausgeht. Der Trick ist wohl, dass er ausschließlich die in den Sterbebüchern von Auschwitz notierten Toten gelten lässt. So ist das natürlich nicht gangbar.

[Quo vadis]

Hier steht ein bißchen was dazu:
http://www.h-ref.de/personen/zuendel-ernst/holocaust-101.php

Korrigiere mich insoweit, als das Zündel von etwa 70 000 toten Juden ausgeht. Der Trick ist wohl, dass er ausschließlich die in den Sterbebüchern von Auschwitz notierten Toten gelten jetzt. So ist das natürlich nicht gangbar.

Ach weißte, mit den Zahlen aus deutschen Totenbüchern bezüglich der Dresden- Bombardierung, ist man auf etablierter Seite nicht so zimperlich, da läßt man auch keine Vermißten mehr als Toten durchgehen, sondern nur streng die bis zu einem bestimmten Zeitpunkt registrierten "gefallenen".

[Ausonius]

Ach weißte, mit den Zahlen aus deutschen Totenbüchern bezüglich der Dresden- Bombardierung, ist man auf etablierter Seite nicht so zimperlich, da läßt man auch keine Vermißten mehr als Toten durchgehen, sondern nur streng die bis zu einem bestimmten Zeitpunkt registrierten "gefallenen".

Komischer Vergleich. Es gibt keine Totenbücher für Dresden.

[Quo vadis]

Komischer Vergleich. Es gibt keine Totenbücher für Dresden.

Na dann eben die mutmaßlichen Dokumente bis zum Tag X, die etablierte Historiker für ihren Herunterrechnungsauftrag nutzen .

[ArtAllm]

Na siehste, also nicht um die Form der Erde. Warum zerbrichst du dir überhaupt den Kopf anderer Leute?

Es ist egal, was konkret die Inquisition in der Forschung dieser "Ketzer" nicht "koscher" fand. Wichtig ist, dass es damals eine religiöse Inquisition gab, weil die katholische Kirche damals das Monopol auf die Wahrheit hatte.

Die Kirche war nicht an einer ehrlichen Forschung und an der Wahrheit interessiert, weil dies die Macht und die Autorität der katholischen Kirche untergraben konnte.

Natürlich war damals die katholische Kirche nicht die rückständigste religiöse Gruppe (die Juden waren damals viel rückständiger), aber das ist irrelevant, da die Juden damals noch keine Macht hatten und ihre Meinung kaum jemanden interessierte.

Können Sie mir folgen?


Study of all languages was strictly forbidden, as was the study of mathematics and science. Geography, history - even Jewish history - were completely unknown.

The critical sense, which is supposedly so characteristic of Jews, was totally absent, and nothing was so forbidden, feared and therefore persecuted as the most modest innovation or the most innocent criticism.

It was a world sunk in the most abject superstition, fanaticism and ignorance, a world in which the preface to the first work on geography in Hebrew (published in 1803 in Russia) could complain that very many great rabbis were denying the existence of the American continent and saying that it is 'impossible'.


Between that world and what is often taken in the West to 'characterize' Jews there is nothing in common except the mistaken name.

http://www.amazon.com/Jewish-History-Religion-Thousand-Eastern/dp/0745308198

Also, auch im 17.-18. Jahrhundert war es noch nicht von allen religiösen Fanatikern akzeptiert, dass die Erde keine Scheibe ist und das es einen amerikanischen Kontinent gibt, da die jüdischen religiösen Fanatiker nur dem Talmud und dem AT glaubten, und in diesen heiligen Büchern steht nichts vom Aufbau unseres Sonnensystems, von der Form der Erde oder vom amerikanischen Kontinent.

Und wenn etwas nicht in den Heiligen Büchern steht, dann kann es einfach nicht existieren!

Wenn die Juden noch im 18. Jahrhundert so rückständig waren, wieso soll es jemanden wundern, dass die Katholiken im 16. Jahrhundert etwas, was in der Bibel nicht erwähnt wird, nicht akzeptieren konnten?

Es ist immer sehr schlimm, wenn machtbesessene Idioten sich in wissenschaftliche Materie einmischen, von der Sie keine Ahnung haben, und damit den Fortschritt bremsen.

[ArtAllm]

Zitat von Ausonius Beitrag anzeigen
Es war natürlich etwas überspitzt. Tatsächlich vertritt Zündel aber wohl die Ansicht, dass es nur um die 50 000 toten Juden gab, und diese ausschließlich an Infektionen gestorben seien.
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Hier steht ein bißchen was dazu:
http://www.h-ref.de/personen/zuendel-ernst/holocaust-101.php

Korrigiere mich insoweit, als das Zündel von etwa 70 000 toten Juden ausgeht. Der Trick ist wohl, dass er ausschließlich die in den Sterbebüchern von Auschwitz notierten Toten gelten lässt. So ist das natürlich nicht gangbar.

Ich konnte in Ihrem Link nichts über die Gesamtopferzahl finden, die Zündel nennt.

Dort geht es nur um die Zahl der Opfer in einem einzigen Lager, und nämlich Auschwitz.

Bitte zitieren Sie die relevante Stelle, wenn ich etwas übersehen habe.

[Blue Max]

@ Neutraler

Ich warte noch auf deine Antwort! :)