Gerechtigkeitssinn

[Querulantin]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,679931,00.html

Zitat: "..."Schon das sehr kleine Kind entwickelt - wahrscheinlich gegen Ende des zweiten Lebensjahres - ein Urbedürfnis nach Gerechtigkeit", sagt Léon Wurmser. Es sei ein "Gefühl dafür, dass ein Miteinander der Menschen nur möglich ist, wenn eine Art primitive Gerechtigkeit herrscht..."

Und je höher der wirtschaftliche Reichtum und der Bildungsstand, umso geringer nach außen ausgeprägt ist dieser Gerechtigkeitssinn. Darum ist meine einzige Hoffnung, dass all die Besitzstandswahrer und Egoisten für ihre täglichen Angriffe gegen Hilfsbedürfte und die Ausbeutung anderer zumindest ordentlich leiden.

Viel Freude beim Lesen des Artikels, wobei solche Untersuchenungen immer mit einem Schmunzeln bewertet werden müssen, schaut man sich die Anzahl der Probanten an.

MfG Q.

[BRDDR_geschaedigter]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,679931,00.html

Zitat: "..."Schon das sehr kleine Kind entwickelt - wahrscheinlich gegen Ende des zweiten Lebensjahres - ein Urbedürfnis nach Gerechtigkeit", sagt Léon Wurmser. Es sei ein "Gefühl dafür, dass ein Miteinander der Menschen nur möglich ist, wenn eine Art primitive Gerechtigkeit herrscht..."

Und je höher der wirtschaftliche Reichtum und der Bildungsstand, umso geringer nach außen ausgeprägt ist dieser Gerechtigkeitssinn. Darum ist meine einzige Hoffnung, dass all die Besitzstandswahrer und Egoisten für ihre täglichen Angriffe gegen Hilfsbedürfte und die Ausbeutung anderer zumindest ordentlich leiden.

Viel Freude beim Lesen des Artikels, wobei solche Untersuchenungen immer mit einem Schmunzeln bewertet werden müssen, schaut man sich die Anzahl der Probanten an.

MfG Q.

Das diejenigen auch Arbeitsplätze schaffen, wenn sie sich den 5ten Porsche kaufen wird wahrscheinlich verschwiegen. Der Spiegel gehört in den Müll mit seiner Sozialismuspropaganda.

[Leila]

Der These, daß der Gerechtigkeitssinn dem Menschen eingepflanzt sei, kann ich deshalb nicht widersprechen, weil ich es nicht weiß. Ich meine aber, daß der Idealismus der meisten Menschen während der Jugendzeit am größten ist. Alte Idealisten wie mich hält man für kindisch.

[GG146]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,679931,00.html


Die Stelle in dem Artikel wird Dir vermutlich nicht so gut gefallen:


Die Umkehr dessen sieht so aus: Vergeltung entspricht dem archaischen Wunsch, ein subjektiv gestörtes Gleichgewicht wiederherzustellen. Bereits vor einigen Jahren hatten Schweizer Wissenschaftler herausgefunden, dass Bestrafen befriedigt - dabei zeigt vor allem das Striatum, eine Region im Gehirn, eine hohe Aktivität.

Recht ist der Stoff, aus dem der Frieden ist. Die Risiken reiner Machtordnungsprinzipien, die sich dem natürlichen bzw. angeborenen Gerechtigkeitsgefühl der meisten Adressaten des Rechts verschliessen, werden m. M. n. derzeit unterschätzt.

Einen ersten Eindruck davon, welche Folgen ein verbreitetes subjektives Gefühl einer gesellschaftlichen Unordnung haben kann, war der Überraschungserfolg der Schill - Partei, die nur auf Grund der Defizite bei der Kriminalitätsbekämpfung in Hamburg und trotz der herrschenden wirtschaftlichen Prosperität quasi aus dem Nichts 19 % der Stimmen erzielt hat.

Das Phänomen "Schill - Partei" ist wegen der mangelnden Seriösität der Akteure wieder verschwunden, aber diesen Warnschuss der Hamburger Wähler sollten unsere Rechtspolitiker und Justizangehörigen wirklich merken.

[GG146]

Das diejenigen auch Arbeitsplätze schaffen, wenn sie sich den 5ten Porsche kaufen wird wahrscheinlich verschwiegen. Der Spiegel gehört in den Müll mit seiner Sozialismuspropaganda.

Die kaufen aber nicht 5, sondern höchstens 2 Porsches. Das Geld für die 3 legen sie auf die hohe Kante. Und wenn auf allen hohen Kanten mehr Geld ist, als durch Zinsen und Mieten der Realwirtschaft erhalten werden kann, wird gezockt.

[BRDDR_geschaedigter]

Die kaufen aber nicht 5, sondern höchstens 2 Porsches. Das Geld für die 3 legen sie auf die hohe Kante. Und wenn auf allen hohen Kanten mehr Geld ist, als durch Zinsen und Mieten der Realwirtschaft erhalten werden kann, wird gezockt.

Wenn mehr Kapital angespart wird dann sinken die Zinsen. Das wollen doch solche Experten wie du ständig.

Das Zockerei ein Problem ist hat andere Gründe (Geldmengenausweitung).

[Lichtblau]

Das diejenigen auch Arbeitsplätze schaffen, wenn sie sich den 5ten Porsche kaufen wird wahrscheinlich verschwiegen. Der Spiegel gehört in den Müll mit seiner Sozialismuspropaganda.

Ja natürlich, dann bauen die Arbeiter einen Porsche für den Kapitalisten ohne was dafür zu bekommen.

[BRDDR_geschaedigter]

Ja natürlich, dann bauen die Arbeiter einen Porsche für den Kapitalisten ohne was dafür zu bekommen.

Wie ist Kapitalist definiert?

Die Arbeiter bei Porsche bekommen auch kein Gehalt?

[Lichtblau]

Wie ist Kapitalist definiert?

Der Kapitalist kauft durch Kapital Arbeitskraft und steckt den Mehrwert ein.



Die Arbeiter bei Porsche bekommen auch kein Gehalt?

Du hast in deinem Beispiel eine 5. Porsche für den Kapitalisten gefordert, und nicht irgendwas für den Arbeiter.

[Ahab]

Das diejenigen auch Arbeitsplätze schaffen, wenn sie sich den 5ten Porsche kaufen wird wahrscheinlich verschwiegen. Der Spiegel gehört in den Müll mit seiner Sozialismuspropaganda.

Während du völlig ignorierst, dass wesentlich mehr Arbeit geschaffen wird, wenn sich eine breite Basis der Bevölkerung einen einzigen Posche leistet, als wenn einige wenige sich fünf kaufen.

[henriof9]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,679931,00.html

Zitat: "..."Schon das sehr kleine Kind entwickelt - wahrscheinlich gegen Ende des zweiten Lebensjahres - ein Urbedürfnis nach Gerechtigkeit", sagt Léon Wurmser. Es sei ein "Gefühl dafür, dass ein Miteinander der Menschen nur möglich ist, wenn eine Art primitive Gerechtigkeit herrscht..."

Und je höher der wirtschaftliche Reichtum und der Bildungsstand, umso geringer nach außen ausgeprägt ist dieser Gerechtigkeitssinn. Darum ist meine einzige Hoffnung, dass all die Besitzstandswahrer und Egoisten für ihre täglichen Angriffe gegen Hilfsbedürfte und die Ausbeutung anderer zumindest ordentlich leiden.
Viel Freude beim Lesen des Artikels, wobei solche Untersuchenungen immer mit einem Schmunzeln bewertet werden müssen, schaut man sich die Anzahl der Probanten an.

MfG Q.

Ähm, das habe ich aber genau gegenteilig aus diesem Bericht erlesen.



Die Forscher beobachteten, dass beide Spieler eigene Gewinne positiv bewerteten. Die Freude über einen Erfolg war für die reichen Probanden aber weniger groß als für die Armen.
Spielteilnehmer, die weniger Startkapital erhielten, fielen nur sehr ungern noch weiter hinter ihre Gegner zurück. Sie missgönnten den Reichen Gewinne, auch wenn dieses gewonnene Geld keinen Einfluss auf ihr eigenes Kapital hatte.
Umgekehrt schätzten es die reichen Spieler, wenn ihre Gegner ebenfalls gewannen und sich der Abstand zwischen ihren Einnahmen verringerte.

Demnach kann man eigentlich eher sagen, daß die Ärmeren mißgünstiger sind als die Reichen und der Gerechtigkeitssinn ist bei den Ärmeren weniger ausgeprägt bzw. sehen sie Gerechtigkeit nur dann gegeben, wenn sie selbst davon profitieren.

Das dies Realität ist erleben wir ja derzeitig.

[Manfred_g]

Ich glaube an die Fähigkeit des Menschen zu "Freundlichkeit und Wohlwollen" als eines von mehreren Verhaltensmustern als Folge des Selbsterhaltungstriebes. Das hat nichts mit Berechnung tun (Triebe rechnen nicht!) sondern mit Gefühlen, die man durchaus als "ehrlich" bezeichnen kann. Weiterhin glaube ich an eine gewisse Kontinuität beim Denkprozeß von Menschen, der sich mit wachsender Erfahrung tendenziell festigen wird. Das bedeutet, daß ein Mensch, mit großer Wahrscheinlichkeit auf Situation B ebenso oder zumindest ähnlich reagieren wird, wie er es auf Situation A getan hat, sofern die Situationen A und B an sich gleich oder ähnlich sind.
Den Begriff "Gerechtigkeit" benutze ich erst dann mit Überzeugung, wenn er mir etwas beschreibt, was ich mit meiner obigen Darlegung nicht erklären kann.

Im Moment ist es so, daß ich das Wort "Gerechtigkeit" mehr und mehr als verwässernd empfinde, je häufiger es benutzt wird.

[umananda]

Im Moment ist es so, daß ich das Wort "Gerechtigkeit" mehr und mehr als verwässernd empfinde, je häufiger es benutzt wird.

Letztendlich ist Gerechtigkeit ein Tauschhandel ... man gibt jemandem das ... was er haben möchte und empfängt im Gegenzug das Gewünschte. Im Grunde ist auch die Vergeltung, sogar die Dankbarkeit ...Grundlagen der Gerechtigkeit ... schlussendlich ein Tauschhandel. Man gibt und nimmt ... nach dem Geschenk ... ertönt ein Dankeschön.

Servus umananda

[Leila]

[…]

Lieber Manfred,

mit Dir kann ich gut diskutieren! Gestatte mir dennoch, etwas an Deiner Darstellung zu bemängeln. Wir suchen hier nach dem Ursprung des Gerechtigkeitsinns. Daher sind Glaubensbekenntnisse (Unbewiesenes für wahr haltend und unbegründet behauptend) kaum dienlich.

Gruß von Leila

[henriof9]

Letztendlich ist Gerechtigkeit ein Tauschhandel ... man gibt jemandem das ... was er haben möchte und empfängt im Gegenzug das Gewünschte. Im Grunde ist auch die Vergeltung, sogar die Dankbarkeit ...Grundlagen der Gerechtigkeit schlussendlich ein Tauschhandel. Man gibt und nimmt ...

Servus umananda

Das würde ich eher als ein Geschäft bezeichen und nicht mit Gerechtigkeit assoziieren.

[umananda]

Das würde ich eher als ein Geschäft bezeichen und nicht mit Gerechtigkeit assoziieren.

Gerechtigkeit ist letztendlich ein Geschäft ... was sollte es sonst sein? Alles was nur im gegenseitigen Geben und Nehmen existiert ist im Grunde ein Geschäft ... wie könnte ansonsten Gerechtigkeit überhaupt funktionieren? Einseitig?

Servus umananda

[Apotheos]

Erstmal die Frage: Was ist Gerechtigkeit?

Diese Frage zu stellen bietet sich wohl an, wenn man schon von einem Gerechtigkeitssinn spricht. Das Bedürfnis nach Gerechtigkeit ist doch in Wirklichkeit nur das Bedürfnis nach Sozietät. Der Mensch als Sozial- und Kulturwesen. Die Umstände prägen ihn, formen seinen Geist, die Ideale, Begriffe von richtig und falsch. Der Mensch ist die Summe seiner Erfahrungen bzw. das Bewusstsein wird fundamental vom Sein bestimmt.

Dadurch ist auch das Kontrastverhältnis zwischen arm und reich zu erklären... während der Reiche Schuldgefühle hat, weil er dem Armen ( der Teil seiner Primatensippe ist ) etwas wegnimmt und er bemerkt, dass es ihm schlecht geht, empfindet der Arme Ungerechtigkeit und Neid, weil der Reiche so viel mehr hat. Beide beziehen sich auf ein empfinden der Ungerechtigkeit bezogen auf die Sippe bzw. Gesellschaft. Hier wieder erkennt man gut das Zusammenspiel zwischen dem Menschen als Gemeinschaftswesen ( damit auch die Fähigkeit zur Hilfe, zur Kooperation, zur Solidarität, dadurch "Gerechtigkeit" ) und seine Existenz als Ichwesen, als Egoist.

[umananda]

Erstmal die Frage: Was ist Gerechtigkeit?

Diese Frage zu stellen bietet sich wohl an, wenn man schon von einem Gerechtigkeitssinn spricht. Das Bedürfnis nach Gerechtigkeit ist doch in Wirklichkeit nur das Bedürfnis nach Sozietät. Der Mensch als Sozial- und Kulturwesen. Die Umstände prägen ihn, formen seinen Geist, die Ideale, Begriffe von richtig und falsch. Der Mensch ist die Summe seiner Erfahrungen bzw. das Bewusstsein wird fundamental vom Sein bestimmt.

Dadurch ist auch das Kontrastverhältnis zwischen arm und reich zu erklären... während der Reiche Schuldgefühle hat, weil er dem Armen ( der Teil seiner Primatensippe ist ) etwas wegnimmt und er bemerkt, dass es ihm schlecht geht, empfindet der Arme Ungerechtigkeit und Neid, weil der Reiche so viel mehr hat. Beide beziehen sich auf ein empfinden der Ungerechtigkeit bezogen auf die Sippe bzw. Gesellschaft. Hier wieder erkennt man gut das Zusammenspiel zwischen dem Menschen als Gemeinschaftswesen ( damit auch die Fähigkeit zur Hilfe, zur Kooperation, zur Solidarität, dadurch "Gerechtigkeit" ) und seine Existenz als Ichwesen, als Egoist.

Du erklärst aber nur was man unter den Auswirkungen einer so und nicht anders empfundenen Gerechtigkeit hineininterpretieren kann. Deine am Anfang gestellten Frage "Was ist Gerechtigkeit" aber bleibst du aber jegliche Beachtung schuldig.

Servus umananda

[BRDDR_geschaedigter]

Gerechtigkeit ist letztendlich ein Geschäft ... was sollte es sonst sein? Alles was nur im gegenseitigen Geben und Nehmen existiert ist im Grunde ein Geschäft ... wie könnte ansonsten Gerechtigkeit überhaupt funktionieren? Einseitig?

Servus umananda

Dieses Prinzip wird leider immer mehr ausgehebelt. Was gerecht ist, bestimmen heutzutage Ideologen oder sogenannte "Experten". Dem Individuum wird die Mündigkeit abgesprochen.

[Apotheos]

Eine kleine Kritik der Threaderstellerin.


[...]


Und je höher der wirtschaftliche Reichtum und der Bildungsstand, umso geringer nach außen ausgeprägt ist dieser Gerechtigkeitssinn.

Das sehe ich anders. Der Gerechtigkeitssinn ist ja kein außerhalb der Natur vorhandenes Ding. Sondern eine konkrete Gestalt einer historischen Entwicklung und Prägung. Jeder Mensch bezieht sich auf diese Wertigkeit. Neid kommt meiner Meinung nach dadurch zustande, dass eine Ungerechtigkeit bezogen auf die Ideale der Gesellschaft, also ein Widerspruch dieser und ihre Äußerung in Wirklichkeit, nicht übereinstimmen.

Einfache Sache: Der eine Affe hat nur ne' halbe Banane. Der andere Affe hat 20 Bananen. Was wird wohl passieren? Ist nun der reiche Affe gerecht, wenn er sieht, dass der arme Affe noch eine Banane findet ( also 1,5 Bananen hat ), im Recht... oder ist das Empfinden des Armen nicht sehr verständlich, wenn er von den 20 Bananen, etwas haben möchte?

Meiner Meinung nach gehört zur Gesellschaft gerade das Prinzip des Teilens und des Miteinanders. Erst dadurch kann sich ein Gefühl von und für Gesellschaft herausbilden.

[umananda]

Dieses Prinzip wird leider immer mehr ausgehebelt. Was gerecht ist, bestimmen heutzutage Ideologen oder sogenannte "Experten". Dem Individuum wird die Mündigkeit abgesprochen.

Ja .... Vielleicht ist es deshalb auch notwendig, erst einmal dem Ursprung der Gerechtigkeit auf die Spur zu kommen.

Servus umananda

[Leila]

Man spricht schon von der Gerechtigkeit und hält diese für ein Geschäft; daß dabei die Frage nach dem Ursprung des Gerechtigkeitssinns in Vergessenheit geraten könnte, scheint niemanden zu interessieren. Immer schnell vorwärts im Text …

[Apotheos]

Du erklärst aber nur was man unter den Auswirkungen einer so und nicht anders empfundenen Gerechtigkeit hineininterpretieren kann. Deine am Anfang gestellten Frage "Was ist Gerechtigkeit" aber bleibst du aber jegliche Beachtung schuldig.

Servus umananda

Habe ich durch den Satz beantwortet, sie sei ein historisch erwachsenes Produkt einer Kultur. Wenn die Azteken ihren Göttern Menschenopfer darbrachten, dann war das gerecht. Gerechtigkeit bezieht sich oft auf Gut und Böse. Wenn man diese Relativität erkennt, dann kommt man schnell zur Rechtsethik, wie das die Griechen taten und letztlich auch zur Kritik der Religion ( als Kritik der Moral ).

Es gibt kaum etwas relativeres als Gerechtigkeit. Wohl aber ist sie immer ein Wechselspiel zwischen Egoismus und Teilnahme an einer Sippe/Gesellschaft.

[umananda]

Man spricht schon von der Gerechtigkeit und hält diese für ein Geschäft; daß dabei die Frage nach dem Ursprung des Gerechtigkeitssinns in Vergessenheit geraten könnte, scheint niemanden zu interessieren. Immer schnell vorwärts im Text …

Gerechtigkeit entstand unter anderem unter der Prämisse der Selbsterhaltung, denn ein zügelloser Egoismus konnte auf Dauer die Existenz nicht sichern. Und das ist ein Geschäft auf Gegenseitigkeit ...

Servus umananda

[Apotheos]

Gerechtigkeit entstand unter anderem unter der Prämisse der Selbsterhaltung, denn ein zügelloser Egoismus konnte auf Dauer die Existenz nicht sichern.

Servus umananda

Ja eben. Mit Herausbildung der Primatensippen. Das ist ein typisches Verhalten der Primaten... sie kooperieren. Das hat sich als evolutionär sinnvoll erwiesen. Allerdings würde ich das mit dem zügellosen Egoismus verneinen. Wenn der Mensch nicht nur Individuum ist, sondern auch Gesellschaftswesen, dann hat er ein egoistisches Bedürfnis daran, mit anderen zusammenzuarbeiten. :)

[umananda]

Ja eben. Mit Herausbildung der Primatensippen. Das ist ein typisches Verhalten der Primaten... sie kooperieren. Das hat sich als evolutionär sinnvoll erwiesen. Allerdings würde ich das mit dem zügellosen Egoismus verneinen. Wenn der Mensch nicht nur Individuum ist, sondern auch Gesellschaftswesen, dann hat er ein egoistisches Bedürfnis daran, mit anderen zusammenzuarbeiten. :)

Ja und Nein ... das Gesellschaftswesen, wie du es nennst, ist aus der Notwendigkeit geboren. Ich mag jetzt gar nicht bis zu den Primaten oder Azteken zurückgreifen, sondern beim Begriff "Gerechtigkeit" bleiben.

Das Primäre ist der Tausch ... nur so entsteht Gerechtigkeit. Die ideologische Schiene aber stellt Forderungen ohne etwas zu geben. So kann sich keine Gerechtigkeit entwickeln. Gleichmacherei ist keine Gerechtigkeit ...

Servus umananda

[Apotheos]

Darum ist meine einzige Hoffnung, dass all die Besitzstandswahrer und Egoisten für ihre täglichen Angriffe gegen Hilfsbedürfte und die Ausbeutung anderer zumindest ordentlich leiden.


Das muss ich auch kritisieren, meine Liebe. Ausbeutung und Profitmaximierung ist nicht einfach irgend ein Bestandteil des Kapitalismus, sondern Mehrwert ist der Zweck dieser Ökonomie. So widersinnig dies erscheint... der Mensch ist das Randprodukt, das Rädchen im Getriebe ( der Affenschieber ).

Ein Kapitalist hat im täglichen reinvestieren des Kapitals keine andere Möglichkeit... er muss ausbeuten, er muss Profite machen und sie zum wesentlichen Ansatzpunkt seines ökonomischen Denkens machen. Sonst geht er bankrott.

Es hilft also nichts an die Moral zu appellieren, also an die Gerechtigkeit der Kapitalisten. Die Ökonomie selbst muss verändert werden.

[Manfred_g]

Lieber Manfred,

mit Dir kann ich gut diskutieren! Gestatte mir dennoch, etwas an Deiner Darstellung zu bemängeln. Wir suchen hier nach dem Ursprung des Gerechtigkeitsinns. Daher sind Glaubensbekenntnisse (Unbewiesenes für wahr haltend und unbegründet behauptend) kaum dienlich.

Gruß von Leila

Naja, ich fürchte aber, daß viele hier nicht drum herum kommen werden, ihre Meinung als solche oder eben als "Glaube" zu bezeichnen. Falls jemand etwas zum Thema mit unumstößlicher Gewissheit sagen könnte, wäre es natürlich noch besser.
Dann sollte man dies aber bald bringen, weil eine Diskussion eines möglichst bewiesenen Fundamentes bedarf, auf dem sie aufbauen kann.

Gibt es denn im Strang überhaupt schon einen Konsens, was "Gerechtigkeit" ist? Das wäre eine gute Voraussetzung.

[henriof9]

Gerechtigkeit ist letztendlich ein Geschäft ... was sollte es sonst sein? Alles was nur im gegenseitigen Geben und Nehmen existiert ist im Grunde ein Geschäft ... wie könnte ansonsten Gerechtigkeit überhaupt funktionieren? Einseitig?

Servus umananda

Das sehe ich nicht so.
Gerechtigleit ist, mit viel Glück, das Ergebnis einer Handlungsweise die vorher zunächst einem Gerechtigkeitssinn- bzw. empfinden vorraussetzt um eine entsprechende Handlung zu tätigen, welche eben dann zu Gerechtigkeit führt.
Und ja, Gerechtigkeit kann auch einseitig funktionieren.

Nehmen wir das Beispiel in einer Klasse wo eine Schülerin die Benotung eines anderen Schülers lautstark ungerecht empfindet. Der Lehrer wird deswegen seine Benotung nicht ändern weil er dann zugeben müßte, daß er z.B. in seine Benotung auch ein gewisser Sympathiefaktor, welchen er für die unterschiedlichen Schüler hegt, enthalten war.
Hierbei beweißt die Schülerin einen Gerechtigkeitssinn und fordert dadurch eine gerechte Behandlung ein. Einseitig bleibt es deswegen, weil der Lehrer dem nicht nachkommt, selbst wenn es wirklich gerechter wäre.
Womit wir dann dabei sind zu definieren was überhaupt der Gerechtigkeitssinn ist und m.M.n. ist der eben unterschiedlich ausgeprägt, dementsprechend gibt es auch ein unterschiedliches Empfinden von Gerechtigkeit und daher kann diese eben nicht durch einen Handel herbeigeführt werden.

[Octopus]

Ich hab’ Mein’ Sach’ auf Nichts gestellt

Was soll nicht alles Meine Sache sein! Vor allem die gute Sache, dann die Sache Gottes, die Sache der Menschheit, der Wahrheit, der Freiheit, der Humanität, der Gerechtigkeit; ferner die Sache Meines Volkes, Meines Fürsten, Meines Vaterlandes; endlich gar die Sache des Geistes und tausend andere Sachen. Nur Meine Sache soll niemals Meine Sache sein. »Pfui über den Egoisten, der nur an sich denkt!«

Sehen Wir denn zu, wie diejenigen es mit ihrer Sache machen, für deren Sache Wir arbeiten, Uns hingeben und begeistern sollen.

Ihr wisst von Gott viel Gründliches zu verkünden und habt Jahrtausende lang »die Tiefen der Gottheit erforscht« und ihr ins Herz geschaut, so dass Ihr Uns wohl sagen könnt, wie Gott die »Sache Gottes«, der Wir zu dienen berufen sind, selber betreibt. Und Ihr verhehlt es auch nicht, das Treiben des Herrn. Was ist nun seine Sache? Hat er, wie es Uns zugemutet wird, eine fremde Sache, hat er die Sache der Wahrheit, der Liebe zur seinigen gemacht? Euch empört dies Missverständnis und Ihr belehrt uns, dass Gottes Sache allerdings die Sache der Wahrheit und Liebe sei, dass aber diese Sache keine ihm fremde genannt werden könne, weil Gott ja selbst die Wahrheit und Liebe sei; Euch empört die Annahme, dass Gott Uns armen Würmern gleichen könnte, indem er eine fremde Sache als eigene beförderte. »Gott sollte der Sache der Wahrheit sich annehmen, wenn er nicht selbst die Wahrheit wäre?« Er sorgt nur für seine Sache, aber weil er alles in allem ist, darum ist auch alles seine Sache; Wir aber, Wir sind nicht alles in allem, und unsere Sache ist gar klein und verächtlich; darum müssen Wir einer »höheren Sache dienen«. – Nun, es ist klar, Gott bekümmert sich nur um's Seine, beschäftigt sich nur mit sich, denkt nur an sich und hat sich im Auge; wehe allem, was ihm nicht wohlgefällig ist. Er dient keinem Höheren und befriedigt nur sich. Seine Sache ist eine – rein egoistische Sache.

Wie steht es mit der Menschheit, deren Sache Wir zur unsrigen machen sollen? Ist ihre Sache etwa die eines anderen und dient die Menschheit einer höheren Sache? Nein, die Menschheit sieht nur auf sich, die Menschheit will nur die Menschheit fördern, die Menschheit ist sich selber ihre Sache. Damit sie sich entwickle, lässt sie Völker und Individuen in ihrem Dienste sich abquälen, und wenn diese geleistet haben, was die Menschheit braucht, dann werden sie von ihr aus Dankbarkeit auf den Mist der Geschichte geworfen. Ist die Sache der Menschheit nicht eine – rein egoistische Sache?

Ich brauche gar nicht an jedem, der seine Sache Uns zuschieben möchte, zu zeigen, dass es ihm nur um sich, nicht um Uns, nur um sein Wohl, nicht um das Unsere zu tun ist. Seht Euch die Übrigen nur an. Begehrt die Wahrheit, die Freiheit, die Humanität, die Gerechtigkeit etwas anderes, als dass Ihr Euch enthusiasmiert und ihnen dient?

Sie stehen sich alle ausnehmend gut dabei, wenn ihnen pflichteifrigst gehuldigt wird. Betrachtet einmal das Volk, das von ergebenen Patrioten geschützt wird. Die Patrioten fallen im blutigen Kampfe oder im Kampfe mit Hunger und Not; was fragt das Volk darnach? Das Volk wird durch den Dünger ihrer Leichen ein »blühendes Volk«! Die Individuen sind »für die grosse Sache des Volkes« gestorben, und das Volk schickt ihnen einige Worte des Dankes nach und – hat den Profit davon. Das nenn' Ich Mir einen einträglichen Egoismus.

Aber seht doch jenen Sultan an, der für »die Seinen« so liebreich sorgt. Ist er nicht die pure Uneigennützigkeit selber und opfert er sich nicht stündlich für die Seinen? Ja wohl, für »die Seinen«. Versuch' es einmal und zeige Dich nicht als der Seine, sondern als der Deine: Du wirst dafür, dass Du seinem Egoismus Dich entzogst, in den Kerker wandern. Der Sultan hat seine Sache auf Nichts, als auf sich gestellt: er ist sich alles in allem, ist sich der einzige und duldet keinen, der es wagte, nicht einer der »Seinen« zu sein.

Und an diesen glänzenden Beispielen wollt Ihr nicht lernen, dass der Egoist am besten fährt? Ich Meinesteils nehme Mir eine Lehre daran und will, statt jenen grossen Egoisten ferner uneigennützig zu dienen, lieber selber der Egoist sein.

Gott und die Menschheit haben ihre Sache auf Nichts gestellt, auf nichts als auf Sich. Stelle Ich denn meine Sache gleichfalls auf Mich, der Ich so gut wie Gott das Nichts von allem anderen, der Ich mein alles, der Ich der Einzige bin.

Hat Gott, hat die Menschheit, wie Ihr versichert, Gehalt genug in sich, um sich alles in allem zu sein: so spüre Ich, dass es Mir noch weit weniger daran fehlen wird, und dass Ich über meine »Leerheit« keine Klage zu führen haben werde. Ich bin [nicht] Nichts im Sinne der Leerheit, sondern das schöpferische Nichts, das Nichts, aus welchem Ich selbst als Schöpfer alles schaffe.

Fort denn mit jeder Sache, die nicht ganz und gar Meine Sache ist! Ihr meint, Meine Sache müsse wenigstens die »gute Sache« sein? Was gut, was böse! Ich bin ja selber Meine Sache, und Ich bin weder gut noch böse. Beides hat für Mich keinen Sinn.

Das Göttliche ist Gottes Sache, das Menschliche Sache »des Menschen«. Meine Sache ist weder das Göttliche noch das Menschliche, ist nicht das Wahre, Gute, Rechte, Freie usw., sondern allein das Meinige, und sie ist keine allgemeine, sondern ist – einzig, wie Ich einzig bin.

Mir geht nichts über Mich!

Max Stirner


Ich vertrete meine Angelegenheit nur soweit, wie sie für mich nützlich ist. Wenn ich soziales
Handeln auf lange Sicht für mich nützlich halte oder wenn es mir eben gefällt, dann handle
ich sozial, sonst nicht. Das ist die Position des aufgeklärten Egoisten.
Zum ethischen Egoisten wird er dadurch, daß er dieses Prinzip des je Eigenen, das Prinzip
des Egoisten für alle anderen auch akzeptiert.

http://philmath.mh-nexus.de/Stirner.pdf

Was man Gerechtigkeit nennt, ist also ebenso willkürlich wie die Mode.
(voltaire)
Jedem das Seine geben: das wäre die Gerechtigkeit wollen und das
Chaos erreichen. (nietzsche)

[henriof9]

Eben nicht. Wie ist zu erklären, dass sich überhaupt dieses besagte Gerechtigkeitsempfinden herausbildete ( hat ja einen evolutionären Grund! ) und warum unterscheidet es sich in den verschiedenen Kulturen? Weil sie im Menschen angelegt ist? Sie entsteht durch Prägung und vorher durch die historische Entwicklung der Kultur.

Oder anders: Im Wechselspiel von Zufall und Notwendigkeit. Das hat durchaus etwas mit Tausch zu tun. Aber nicht nur. Auch das freiwillige Beitragen, eben der Wunsch des Menschen, in einer Gesellschaft zu leben, führt zur Gesellschaft und damit dann früher oder später auch zur Ethik, Sitten, Folklore, Gerechtigkeit. Im Dialog und Verhältnis der Mitglieder als Gegebenheit von Notwendigkeit, Zufall, Tausch und freiwilliges Beitragen.

Nein, das was Du aufzeigst ist für mich lediglich die Prägung von Gut und Böse und dieses, je nach Kultur, in unterschiedlich starker Ausprägung durch deren Einstufung was eben Gut und was eben Böse ist..
Damit hat man aber noch nicht den Gerechtigkeitssinn automatisch erworben, es ist auch eine Charaktersache deren Entwicklung nicht nur durch Erziehung oder dem Umfeld geprägt wird, sondern auch durch das eigene Denken und Handeln.

[Leila]

Gerechtigkeit entstand unter anderem unter der Prämisse der Selbsterhaltung, denn ein zügelloser Egoismus konnte auf Dauer die Existenz nicht sichern. Und das ist ein Geschäft auf Gegenseitigkeit ...

Servus umananda
Die Formulierung „unter anderem“ läßt mich vermuten, das Du noch viel weißt, das ich nicht weiß. Ich bitte Dich um den Rest Deines den Gerechtigkeitssinn betreffenden Wissens. Mein diesbezügliches Unwissen bekundete ich bereits. – Ob der den Juden alleweil unterstellte Geschäftsinn Deine Wahrnehmung beeinträchtigt, könnte auch Gegenstand dieser Diskussion sein.

Gruß von Leila

[Apotheos]

Damit hat man aber noch nicht den Gerechtigkeitssinn automatisch erworben, es ist auch eine Charaktersache deren Entwicklung nicht nur durch Erziehung oder dem Umfeld geprägt wird, sondern auch durch das eigene Denken und Handeln.

Habe mich wohl etwas misslich ausgedrückt. Das Hirnareal selbst entstand im Laufe der Evolution. Aber warum es entstand hat ja einen Grund. Ich würde behaupten, dass es naheliegend ist, wenn die Bildung dieses Areals mit der Notwendigkeit der Primaten einherging, in Kooperation als eine Sippe zusammenarbeiten. ( Um überleben zu können )

Darum würde ich nicht von einem Gerechtigkeitshirnareal sprechen, sondern von einem "Regelareal", dass die speziellen äußeren Bedingungen des Umfeldes einprägt, eben die bestimmten und sich von Gruppe zu Gruppe unterscheidenten Regeln ermöglicht, dem Menschen schnell erlernbar zu sein. Denn das Überleben in der Gruppe hatte evolutionär gesehen eine erhöhte Wichtigkeit. ( Und am Besten geht das, wenn die Gruppe einander versteht )

[BRDDR_geschaedigter]

Die Formulierung „unter anderem“ läßt mich vermuten, das Du noch viel weißt, das ich nicht weiß. Ich bitte Dich um den Rest Deines den Gerechtigkeitssinn betreffenden Wissens. Mein diesbezügliches Unwissen bekundete ich bereits. – Ob der den Juden alleweil unterstellte Geschäftsinn Deine Wahrnehmung beeinträchtigt, könnte auch Gegenstand dieser Diskussion sein.

Gruß von Leila

Sie hat es doch treffend beschrieben.

[henriof9]

Habe mich wohl etwas misslich ausgedrückt. Das Hirnareal selbst entstand im Laufe der Evolution. Aber warum es entstand hat ja einen Grund. Ich würde behaupten, dass es naheliegend ist, wenn die Bildung dieses Areals mit der Notwendigkeit der Primaten einherging, in Kooperation als eine Sippe zusammenarbeiten. ( Um überleben zu können )

Darum würde ich nicht von einem Gerechtigkeitshirnareal sprechen, sondern von einem "Regelareal", dass die speziellen äußeren Bedingungen des Umfeldes einprägt, eben die bestimmten und sich von Gruppe zu Gruppe unterscheidenten Regeln ermöglicht, dem Menschen schnell erlernbar zu sein. Denn das Überleben in der Gruppe hatte evolutionär gesehen eine erhöhte Wichtigkeit. ( Und am Besten geht das, wenn die Gruppe einander versteht )

Ja aber was hat das denn nun mit Gerechtigkeitssinn zu tun ?
Wenn der Überlebenssinn wichtig ist, eben für das Überleben, dann heißt dies doch noch lange nicht, daß es auch dabei gerecht zugeht.

[Apotheos]

Ja aber was hat das denn nun mit Gerechtigkeitssinn zu tun ?Wenn der Überlebenssinn wichtig ist, eben für das Überleben, dann heißt dies doch noch lange nicht, daß es auch dabei gerecht zugeht.

Der Sinn ist der, dass es keine absolute Gerechtigkeit gibt, die im Hirn angelegt ist. Mir geht es hier nur um die Bezeichnung "Gerechtigkeitssinn". Du meintest auch die Gerechtigkeit müsse vorausgesetzt sein. Aber auch diese hat sich ja erst entwickelt. Das klingt so, als gäbe es diesen überzeitlichen Begriff von Gerechtigkeit. Ein empfinden dafür wird aber erst aufgeprägt... die entsprechenden sozialen Regeln u. Gesetze des Umfeldes und der individuellen Selbstprägung.

[Leila]

Sie hat es doch treffend beschrieben.

Also: Gerechtigkeit ist ein Geschäft. Woher der Gerechtigkeitssinn kommt, steht nicht mehr zur Debatte. Gut, dann geschäfte ohne mich!

Gruß von Leila

[Manfred_g]

Ich unterstelle einmal, daß es einen Gerechtigkeitssinn gibt, obwohl es keine einheitliche Auffassung über Gerechtigkeit als solche gibt. Das ist im Grunde so paradox nicht, da es ja auch keinen einheitlichen Geschmack gibt, wohl aber kann man sich darauf verständigen, daß jeder einen Geschmacksinn hat.

Und so betrachtet, scheint es mit tatsächlich naheliegend zu sein, daß es sich bei Gerechtigkeit um eine menschheitlich gesehen früh angelegte Verhaltens- und Denkform handelt, die das im weitesten Sinne das Ziel hat "weiteren Handlungsbedarf zu minimieren".

Anders gesagt, man handelt so, daß zwischen Individuen oder Gruppen "Ruhe einkehrt" und man die Kräfte wieder bündeln und damit effizienter (gegen Feinde, Naturgewalten oder sonstwas) einsetzen kann.

Diese Ruhe wiederum wird man in größerem Stil am besten dadurch erzielen, indem man versucht, den bestmöglichen Interessenkompromiß herzustellen.

Mehr fällt mir im Moment dazu nicht ein.

[Apotheos]

In allen Gesellschaften gab es Tausch. Und die soziale Rückkopplung des Zusammenlebens basiert auf verschiedenartigen Tauschverhältnissen. Allerdings haben diese mit dem spezifisch kapitalistischen Verständnis und Ablauf des Warentauschs, zum unendlichen Profit und Erweiterung des Kapitals, nichts zu tun. Zum Wesen des Menschen gehört die Einbettung des Einzelnen ( Egoisten ) in ein soziales Netzwerk. Tausch der die eigene Sippe/Gesellschaft zerstört steht sogar im Widerspruch dazu, da der Mensch die Gesellschaft benötigt. Sie ist seine Tauschbasis. Das führte zur Herausbildung der Regeln, Ethik und des Gewissens.

[Apotheos]

Also: Gerechtigkeit ist ein Geschäft. Woher der Gerechtigkeitssinn kommt, steht nicht mehr zur Debatte. Gut, dann geschäfte ohne mich!

Gruß von Leila

Gut. Geschäftemachen klingt etwas negativ konnotiert. Wer Geschäfte macht, jedenfalls unterstellt man das häufig, denkt vordergründig NUR an sich. Aber aus dem Widerspruch der Notwendigkeit des Lebens mit dem Kollektiv war der Mensch gezwungen Regeln des Zusammenlebens zu entwerfen. Ohne die Anderen kann er ja keine Geschäfte mehr machen. Reines Geschäfte machen, ohne Rücksicht auf die Artgenossen, sollte man davon unterscheiden. Im Kapitalismus ist das leider ein Zwang.

[Querulantin]

...Recht ist der Stoff, aus dem der Frieden ist. ...
Ja, natürlich! Und trotzdem ist es gut zu wissen, dass tief in uns drin eher Zustimmung denn Abneigung für "Gerechtes" vorhanden ist.

Ich hatte die von Dir zitierte Passage verinnerlicht. Aber mir geht es hier um die Diskussion zum Thema und um Eure Meinung dazu. ;)

Auch bei anderen höheren Säugetieren scheint es ein Grundempfinden zur Gerechtigkeit und zum freiwilligen Geben zu geben. Mich stimmt das glücklich, gibt es Hoffnung auf vernünftige Entscheidungen von Menschen.

Liebe Grüße Q.

[Querulantin]

...Das dies Realität ist erleben wir ja derzeitig...
Die von Ihnen zitierte Passage entsprach meiner eigenen Erfahrung. Je ärmer und naturverbundener Menschen sind, umso selbstloser geben sie. Schauen Sie sich wirtschaftlich arme Kulturen an. Und bei uns sind es die Besitzstandwahrer, die nicht mehr bereit sind, noch mehr abzugeben, obwohl immer noch alles im Überfluss vorhanden ist.

Das soll keine moralische Bewertung sein, nur eine Feststellung. Ich persönlich gebe gerne, um meinen sozialen Frieden zu haben. Andere suchen und finden andere Möglichkeiten; Zäune z.B. oder Wachmänner.

MfG Q.

[BRDDR_geschaedigter]

Die von Ihnen zitierte Passage entsprach meiner eigenen Erfahrung. Je ärmer und naturverbundener Menschen sind, umso selbstloser geben sie. Schauen Sie sich wirtschaftlich arme Kulturen an. Und bei uns sind es die Besitzstandwahrer, die nicht mehr bereit sind, noch mehr abzugeben, obwohl immer noch alles im Überfluss vorhanden ist.

Das soll keine moralische Bewertung sein, nur eine Feststellung. Ich persönlich gebe gerne, um meinen sozialen Frieden zu haben. Andere suchen und finden andere Möglichkeiten; Zäune z.B. oder Wachmänner.

MfG Q.

Nicht zu vergessen, das in besagten Kulturen oft mal jemand einen Kopf kürzer gemacht wird, wenn er nicht pariert.

[Querulantin]

Das muss ich auch kritisieren, meine Liebe. Ausbeutung und Profitmaximierung ist nicht einfach irgend ein Bestandteil des Kapitalismus, sondern Mehrwert ist der Zweck dieser Ökonomie. So widersinnig dies erscheint... der Mensch ist das Randprodukt, das Rädchen im Getriebe ( der Affenschieber ).

Ein Kapitalist hat im täglichen reinvestieren des Kapitals keine andere Möglichkeit... er muss ausbeuten, er muss Profite machen und sie zum wesentlichen Ansatzpunkt seines ökonomischen Denkens machen. Sonst geht er bankrott.

Es hilft also nichts an die Moral zu appellieren, also an die Gerechtigkeit der Kapitalisten. Die Ökonomie selbst muss verändert werden.
Lieber Apotheos,

das System ist gut und erlaubt allen viel. Leider machen sich viele zu abhängig und sind damit erpress- und ausbeutbar. Ich hege keinen Groll gegen Unternehmer, denn ich habe gerade in kleinen bis mittleren Unternehmer geführten Firmen sehr "gerechte" Menschen erlebt mit viel sozialer Verantwortung.

Kranken tut das System nur an einer Kaste von Angestellten, denen es nur um den eigenen Reichtum geht und keine Verantwortung für ihr Handeln tragen. Dem Unternehmer sind seine Angestellten wichtig, für den Manager nur ein Kostenfaktor. Darum suche ich mir immer nur Unternehmer aus, für die ich gerne arbeite. ;)

Aber das ist nur ein Teil des Komplexes und ich immer wieder nur auf etwas ganz anderes hinaus. Für mich ist der Mensch im Kern durch und durch gut. Und wenn sich jeden Menschen frei entwickeln darf, kommen die meisten selber drauf, welches langfristig erfolgreiche Strategien im Miteinander sind. Und fair zu sein, ist eine sehr erfolgreiche Strategie. Aber das sollte jeder selber merken. ;)

Liebe Grüße Q.

[Apotheos]

Die von Ihnen zitierte Passage entsprach meiner eigenen Erfahrung. Je ärmer und naturverbundener Menschen sind, umso selbstloser geben sie. Schauen Sie sich wirtschaftlich arme Kulturen an.

Dies liegt darin begründet, dass der Kapitalismus einen Zwang mit sich bringt einander auszubeuten, zu konkurrieren und dieser Weise einander 'schlechtes' zu tun und schaden zuzufügen. Naturvölker sind noch in eine überschaubare Sippe eingebunden und diese kleine Sippe ist Zentrum des Lebens. Im Vordergrund steht also ein sozialverträgliches Verhalten unter den Menschen. Im Kapitalismus ist dies anders. Wohl auch, weil es die frühere Sippenbindung nicht mehr gibt.

[Querulantin]

Dies liegt darin begründet, dass der Kapitalismus einen Zwang mit sich bringt einander auszubeuten, zu konkurrieren und dieser Weise einander 'schlechtes' zu tun und schaden zuzufügen. Naturvölker sind noch in eine überschaubare Sippe eingebunden und diese kleine Sippe ist Zentrum des Lebens. Im Vordergrund steht also ein sozialverträgliches Verhalten unter den Menschen. Im Kapitalismus ist dies anders. Wohl auch, weil es die frühere Sippenbindung nicht mehr gibt.
Aber damit beschreibst Du das Dilemma vieler erfolgreicher Menschen. Sie verarmen an Freunden. Es bleibt nur die Familie. Und ob der Konsum und Luxus diesen Mangel
kompensiert, sollte jeder für sich entscheiden. Unser System gibt die Freiheit vieler Lebensentwürfe und das ist gut so. Niemand muss sich dem System beugen und ausschließlich Profit orientiert arbeiten, das geschieht hier freiwillig.

Liebe Grüße Q.

[derRevisor]

Der These, daß der Gerechtigkeitssinn dem Menschen eingepflanzt sei, kann ich deshalb nicht widersprechen, weil ich es nicht weiß. Ich meine aber, daß der Idealismus der meisten Menschen während der Jugendzeit am größten ist. Alte Idealisten wie mich hält man für kindisch.

Da fällt mir der Spruch ein:

Wer bis 20 kein Kommunist war, hat kein Herz. Wer danach noch Kommunist ist, hat keinen Verstand. :D

[Querulantin]

Da fällt mir der Spruch ein:

Wer bis 20 kein Kommunist war, hat kein Herz. Wer danach noch Kommunist ist, hat keinen Verstand. :D
Bismark nannte 30 als Grenze, solange sollte man Menschen Zeit geben. Und da viele der Schönheit wegen bei 29 hängen bleiben, darf man heute sehr lange nach seinen Idealen leben. ;)

[Apotheos]

Da fällt mir der Spruch ein:

Wer bis 20 kein Kommunist war, hat kein Herz. Wer danach noch Kommunist ist, hat keinen Verstand. :D

Dass das reine Polemik ohne inhaltlichen Wert ist, sollte eigentlich klar sein. Denn darin setzt man sich mit dem Feindbild "Kommunismus" überhaupt nicht auseinander. Ich nenne mich jedoch nicht Kommunist, sondern Humanist und Antikapitalist. Der werde ich auch noch im hohen Alter sein.

[Leila]

Da fällt mir der Spruch ein:

Wer bis 20 kein Kommunist war, hat kein Herz. Wer danach noch Kommunist ist, hat keinen Verstand. :D

Daher kommt meine Dummheit.

[derRevisor]

Bismark nannte 30 als Grenze, solange sollte man Menschen Zeit geben. Und da viele der Schönheit wegen bei 29 hängen bleiben, darf man heute sehr lange nach seinen Idealen leben. ;)

Die Zeit zwischen 20 und 30 ist heutzutage für den neoliberalen Irrweg reserviert. Aber ab 30 sollte die Weisheit dann wirklich schon zuschlagen.

[derRevisor]

Daher kommt meine Dummheit.

Bist du Kommunistin?

[Querulantin]

Bist du Kommunistin?
Nein, aber schön wie 29!:]

[derRevisor]

Dass das reine Polemik ohne inhaltlichen Wert ist, sollte eigentlich klar sein. Denn darin setzt man sich mit dem Feindbild "Kommunismus" überhaupt nicht auseinander. Ich nenne mich jedoch nicht Kommunist, sondern Humanist und Antikapitalist. Der werde ich auch noch im hohen Alter sein.

Ich finde das nicht konsitent.

Da der Kapitalismus eine menschliche Einstellung ist, kannst du nicht Humanist sein und glechzeitig Antikapitalist.

Laut Wiki ist Humanismus:

1.Das Glück und Wohlergehen des einzelnen Menschen und der Gesellschaft bilden den höchsten Wert, an dem sich jedes Handeln orientieren soll.
2.Die Würde des Menschen, seine Persönlichkeit und sein Leben müssen respektiert werden.
3.Der Mensch hat die Fähigkeit, sich zu bilden und weiterzuentwickeln.
4.Die schöpferischen Kräfte des Menschen sollen sich entfalten können.
5.Die menschliche Gesellschaft soll in einer fortschreitenden Höherentwicklung die Würde und Freiheit des einzelnen Menschen gewährleisten.

All diese Punkte werden durch den Kapitalismus gefördert und teilweise erst ermöglicht. Ein Antikaitalist ist also auch gleichzeitig ein Antihumanist.

[Leila]

Bist du Kommunistin?

Ja. Aber keine Pseudokommunistin (d.h. keine verkappte Kapitalistin). Eine Sozialistin.

[Apotheos]

Unser System gibt die Freiheit vieler Lebensentwürfe und das ist gut so. Niemand muss sich dem System beugen und ausschließlich Profit orientiert arbeiten, das geschieht hier freiwillig.

Liebe Grüße Q.

Ich lege Veto ein. Jeder Kapitalist muss Profit erwirtschaften. Das ist der Kern des Kapitalismus und nichts anderes. Beugen muss sich auch jeder Mensch der im Kapitalismus lebt. Denn sonst würde er verhungern. Irgendwie muss man ja Geld verdienen. Ohne Frage ist die bürgerliche Gesellschaft freier, als alle vorherigen. Aber eine humane Gesellschaft ist im Kapitalismus nicht möglich.

[derRevisor]

Nein, aber schön wie 29!:]

das steht bei Peel außer Frage, da wahre Schönheit bekanntlich von innen kommt ;)

[Leila]

An Apotheos:

Was unbedachtsame Leute, die mich nicht kennen, über mich sagen, ist meistens, aber nicht immer, falsch. Ich fühle mich noch kräftig genug, Simpeln und Stupiden ihre Simplizität und Stupidität aufzuzeigen.

Gruß von Leila

[Apotheos]

Da der Kapitalismus eine menschliche Einstellung ist, kannst du nicht Humanist sein und glechzeitig Antikapitalist.

Dem widerspreche ich. Sicher gibt es an der kapitalistischen Gesellschaft auch positive Dinge. Aber auch viel negatives, dass mit Sicherheit nicht den Interessen der Menschen entspricht. Ausbeutung, Hunger, Kriege um Rohstoffe, die Zerstörung der Natur, Wirtschaftskrisen und damit einhergehende Arbeitslosigkeit, unsicheres materielles Leben,

Konkurrenzwänge und was wichtig ist: Der Vorrang der beständigen und unendlichen Mehrwertakkumulation, gegenüber den Menschen, jedem eigentlichen Sinn entwendet, geht es darum, Kapital zu mehren. Dabei gibt es keine Grenze. Human kann man das nicht nennen, wenn der Profit vor dem Menschen steht.

Oder siehst du das etwa anders?


All diese Punkte werden durch den Kapitalismus gefördert und teilweise erst ermöglicht. Ein Antikaitalist ist also auch gleichzeitig ein Antihumanist

Als Antikapitalist bin ich für gesamtgesellschaftliche Basisräte, so viel Freiheiten wie möglich, einschließlich einer auf das gemeinwohlorientierten Wirtschaftsdemokratie, die humane Ethik in das Zentrum ihres wirtschaftens stellt. Was ist deiner Meinung nach humaner: Eine Wirtschaft, in welcher das unablässige Profitstreben primär ist oder eine naturbezogen-soziale u. gemeinschaftliche Ökonomie?

Der Anspruch des Humanismus geht, wenn man die heutige Welt betrachtet, über den Kapitalismus hinaus. Allerdings sei gesagt, dass im 21 Jahrhundert eine „Zentralplanwirtschaft“ nach stalinistischem Muster ebenso abzulehnen ist, wie Marktwirtschaft und 'Etatismus'. Die Perspektive müsste eine gänzlich andere sein.

Es ließe sich eine transparente und auf Kooperation basierende Netzwerk-Ökonomie denken, ähnlich wie sie im immateriellen Bereich in der Freien Software-Bewegung praktiziert wird und auf kommunaler Ebene bereits heute umsetzbar wäre, insofern die lebensnotwendigen (Produktions-)Mittel in öffentlichem Eigentum wären bzw. weiterhin bleiben.

[derRevisor]

Dem widerspreche ich. Sicher gibt es an der kapitalistischen Gesellschaft auch positive Dinge. Aber auch viel negatives, dass mit Sicherheit nicht den Interessen der Menschen entspricht. Ausbeutung, Hunger, Kriege um Rohstoffe, die Zerstörung der Natur, Wirtschaftskrisen und damit einhergehende Arbeitslosigkeit, unsicheres materielles Leben, Konkurrenzwänge und was wichtig ist: Der Vorrang der beständigen und unendlichen Mehrwertakkumulation, gegenüber den Menschen, jedem eigentlichen Sinn entwendet, geht es darum, Kapital zu mehren. Dabei gibt es keine Grenze. Human kann man das nicht nennen, wenn der Profit vor dem Menschen steht.

Oder siehst du das etwa anders?

Ja. Kapital dient primär der materiellen und persönlichen Gestaltungsfreiheit. Je mehr Kapital du hast, umso freier und persönlicher kannst Du dein Leben und deine Lebensumstände gestalten. Kapital ist Selbstverwirklichung. Alle deine negativen Seiten des Kapitalismus gab es auch schon VOR dem Kapitalismus und sogar stärker im Kommunismus. Daher kannst du nicht behaupten, dass der Kapitalismus dafür ursächlich wäre.




Als Antikapitalist bin ich für gesamtgesellschaftliche Basisräte, so viel Freiheiten wie möglich, einschließlich einer auf das gemeinwohlorientierten Wirtschaftsdemokratie, die humane Ethik in das Zentrum ihres wirtschaftens stellt. Was ist deiner Meinung nach humaner: Eine Wirtschaft, in welcher das unablässige Profitstreben primär ist oder eine naturbezogen-soziale u. gemeinschaftliche Ökonomie?


Der Anspruch des Humanismus geht, wenn man die heutige Welt betrachtet, über den Kapitalismus hinaus. Allerdings sei gesagt, dass im 21 Jahrhundert eine „Zentralplanwirtschaft“ nach stalinistischem Muster ebenso abzulehnen ist, wie Marktwirtschaft und 'Etatismus'. Die Perspektive müsste eine gänzlich andere sein.

Deine Basisräte führen aber unweigerlich in, bzw. sind die Planwirtschaft. Selbst dann, wenn Du diese ablehnst.


Es ließe sich eine transparente und auf Kooperation basierende Netzwerk-Ökonomie denken, ähnlich wie sie im immateriellen Bereich in der Freien Software-Bewegung praktiziert wird und auf kommunaler Ebene bereits heute umsetzbar wäre, insofern die lebensnotwendigen (Produktions-)Mittel in öffentlichem Eigentum wären bzw. weiterhin bleiben.

Ich arbeite als Softwareentwickler und finde, dass Open-Source großer Mist ist. Mit Microsoft-Produkten z.B. kannst Du in weniger Zeit mehr leisten und hast dabei noch die (relative) Sicherheit der Kompatibilität. Dafür zahle ich am Anfang gerne etwas, um am Ende einen größeren Mehrwert zu erreichen.

[Manfred_g]

Ich lege Veto ein. Jeder Kapitalist muss Profit erwirtschaften. Das ist der Kern des Kapitalismus und nichts anderes. Beugen muss sich auch jeder Mensch der im Kapitalismus lebt. Denn sonst würde er verhungern...

Damit beugst du dich aber nicht dem Kapitalismus, sondern deinem Selbsterhaltungstrieb. Den haben andere auch, wirken dabei nur etwas entspannter, weil sie sich nicht so wichtig nehmen und einbilden, die Natur habe sich ihren Vorstellung von Würde zu unterwerfen("wer bin ich denn, den Apfel auch noch selbstständig zu zerkauen...").

[Lichtblau]

Ich würds so definieren:

Gerechtigkeit ist das humanitäre Prinzip das niemand Vorteile auf Kosten Anderer haben darf.

[derRevisor]

Ich würds so definieren:

Gerechtigkeit ist das humanitäre Prinzip das niemand Vorteile auf Kosten Anderer haben darf.

Und wenn es nur Essen für einen Starken und einen Schwachen gibt, aber beide am Verhungern sind?

Ist es dann noch gerecht, dass auch der Starke verhungern muss?

[Leila]

Ihr lieben Leute!

Wollt ihr nun von der Gerechtigkeit berichten oder die Herkunft des Gerechtigkeitssinns erörtern? Redet Ihr von der Gerechtigkeit ohne daß geklärt ist, woher sie kommt, dann könnt ihr ebensogut Seifenblasen aufblasen.

Gruß von Leila

[Waldgänger]

Gerechtigkeit kann es einzig dort geben, wo ein abstraktes Tauschprinzip vorherrscht. Sie ist keine Natureigenschaft des menschlichen Zusammenlebens. In Kulturen in denen kein Gütertausch, also keine Warenwirtschaft vorherrscht, bzw. einzig ein Nischendasein fristet, gibt es keine dementsprechende Gerechtigkeitsvorstellung wie wir sie gerade diskutieren (jedenfalls im ökonomischen Bereich).

„Gerechtigkeit kommt von Recht, beruht also auf dem, was in einem bestimmten gesellschaftlichen Zusammenhang als richtig, als vernünftig angesehen wird, z.B. auf einer allgemein gültigen Rechtsprechung, auf Spielregeln, auf einem Verständnis von Fairness, von Ethik usw. (...) Gerechtigkeit ist zwar gegen Ungerechtigkeit, aber in ihrem Verständnis relativ. Für sich genommen bezieht sie sich auf ein und dieselbe Qualität, und dies nur quantitativ. (...) Also: Gerechtigkeit ist äußerst relativ und hängt sehr vom praktischen Bezug ab, der zu Gericht steht - und davon, wie er überhaupt verstanden wird. Je abstrakter der Verstand von komplexen Beziehungen ist, desto schneller wird Gerechtigkeit gefordert.”

Quelle (http://kulturkritik.net/begriffe/wiki.php?bstab=G)

[Lichtblau]

Und wenn es nur Essen für einen Starken und einen Schwachen gibt, aber beide am Verhungern sind?

Ist es dann noch gerecht, dass auch der Starke verhungern muss?

Eine Regel, wird durch Spezialfälle nicht ausser Kraft gesetzt.

[Waldgänger]

Ja. Kapital dient primär der materiellen und persönlichen Gestaltungsfreiheit. Je mehr Kapital du hast, umso freier und persönlicher kannst Du dein Leben und deine Lebensumstände gestalten. Kapital ist Selbstverwirklichung. Alle deine negativen Seiten des Kapitalismus gab es auch schon VOR dem Kapitalismus und sogar stärker im Kommunismus. Daher kannst du nicht behaupten, dass der Kapitalismus dafür ursächlich wäre.

Kapital ist die Bewegung des Geldes, hin zu mehr Geld. Es ist also nicht mit 'nem Sparbuch oder monetären Reichtum gleichzusetzen, wie es die gänige politische Ökonomie leider tut. Dass viele Menschen vom gesellschaftlichen Reichtum ausgeschlossen sind, insofern sie für ihre Bedürfnisse als nicht zahlungsfähig klassifiziert werden, was wiederum daraus resultiert als Lohnabhängiger sein Dasein zu fristen oder von dieser Existenz gar ausgeschlossen zu sein, ist ein struktureller Mechanismus der kapitalistischen Marktwirtschaft.

Dass in früheren Gesellschaften bestimmte Schichten der Mehrheit ihr eigens erarbeitetes Mehrprodukt abzwackten steht auf einem anderen Blatt. Deshalb muss das aber noch lange nicht richtig sein.


Deine Basisräte führen aber unweigerlich in, bzw. sind die Planwirtschaft. Selbst dann, wenn Du diese ablehnst.

Streng gesehen wäre es logischerweise eine geplante Ökonomie. Sie wäre aber in ständiger Aktualisierung begriffen, also über gemeinsame Absprache und Koordination organisiert. Das ist etwas anderes als staatlich-zentralplanwirtschaftliche Produktionsvorgabe die an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht.


Ich arbeite als Softwareentwickler und finde, dass Open-Source großer Mist ist. Mit Microsoft-Produkten z.B. kannst Du in weniger Zeit mehr leisten und hast dabei noch die (relative) Sicherheit der Kompatibilität. Dafür zahle ich am Anfang gerne etwas, um am Ende einen größeren Mehrwert zu erreichen.

Das hat nichts mit der von Apotheos angerissenen Debatte zu tun. Ihm, und dieser Intention schließe ich mich an, geht es um die Alternative einer nicht-kapitalistischen Vergesellschaftung. Und hier bietet die Open Source und Open Access Bewegung deutliche Anknüpfpunkte jenseits des Prinzips der Profitmaximierung und der Marktkonkurrenz.

[henriof9]

Da fällt mir der Spruch ein:
Wer bis 20 kein Kommunist war, hat kein Herz. Wer danach noch Kommunist ist, hat keinen Verstand. :D


Dass das reine Polemik ohne inhaltlichen Wert ist, sollte eigentlich klar sein. Denn darin setzt man sich mit dem Feindbild "Kommunismus" überhaupt nicht auseinander. Ich nenne mich jedoch nicht Kommunist, sondern Humanist und Antikapitalist. Der werde ich auch noch im hohen Alter sein.

Das klingt zwar wie Polemik, besitzt aber häufig auch einen wahren Kern.
Es ist doch in vielen Fällen so, daß junge Menschen anfänglich noch gewisse Ideale und Träumereien besitzen und spätestens mit dem Eintritt in das Berufsleben stellen sie sehr schnell fest, daß allein der Traum von einer gerechten und sozialen Welt nicht satt macht.
Und jeder besitzt einen Selbsterhaltungstrieb, weswegen diese Träumereine sehr schnell wieder begraben werden.


Die von Ihnen zitierte Passage entsprach meiner eigenen Erfahrung. Je ärmer und naturverbundener Menschen sind, umso selbstloser geben sie. Schauen Sie sich wirtschaftlich arme Kulturen an. Und bei uns sind es die Besitzstandwahrer, die nicht mehr bereit sind, noch mehr abzugeben, obwohl immer noch alles im Überfluss vorhanden ist.

Das soll keine moralische Bewertung sein, nur eine Feststellung. Ich persönlich gebe gerne, um meinen sozialen Frieden zu haben. Andere suchen und finden andere Möglichkeiten; Zäune z.B. oder Wachmänner.

MfG Q.

Irgendwie müssen wir uns jetzt mißverstehen.
Die von mir zitierte Passage erklärt ja eben nicht, daß ärmere Menschen selbstloser im Geben sind.
Und auch kann ich bei unseren Besitzstandswahrern nicht unbedingt erkennen das sie generell nicht bereit sind abzugeben, es geht dabei lediglich um die Größenordnung wieviel sie bereit sind freiwillig abzugeben und wieviel sie abgeben sollen.
Und auch hinterfragen sie in vielen Fällen das Wofür.
Darin mögen sich reichere von den ärmeren Menschen unterscheiden.

Allerdings hat mich meine Erfahrung gelehrt, daß z.B. in Bezug auf Trinkgelder ärmere Menschen großzügiger sind als vermögende Menschen, allerdings liegen auch da die Gründe in Bezug auf das Warum sie geben in unterschiedlicher Weise vor.

[Querulantin]

....Die von mir zitierte Passage erklärt ja eben nicht, daß ärmere Menschen selbstloser im Geben sind.....Es gibt in Deutschland keine "armen" Menschen. Das sind willkürliche Grenzen, die nichts mit wirklicher lebensbedrohender Existenznot zu tun haben. Unsere Hartz IV Empfänger liegen in der obersten Milliarde der Weltbevölkerung und den anderen 5-6 Milliarden geht es wirtschaftlich schlechter.

Und weiter dürfen sie nicht die absoluten, sondern immer nur die relativen Zahlen sehen. Das letzte Hemd eines Sterntalerchens ist zwar eine großzügige und menschliche Geste, aber ökonomisch betrachtet sehr wenig. Da sind die Transferleistungen jedes gut Verdienenden erheblich wichtiger.

Es geht mir nur um die Einstellung des Menschen zum Geben, um das christliche "Geben ist seliger als nehmen", um das freiwillige Unterstützen von Hilfsbedürftigen und die Selbstverständlichkeit der Pflege anderer. und all das scheint uns in die wiege gelegt zu werden. Strahlende dankbare Kinderaugen nach der "Fütterung" erzeugen bei allen warme Gefühle.

Es scheint evolutionär erfolgreicher zu sein, andere in der Gruppe zu unterstützen und zusammen zu halten. Im Gegensatz zu Tieren mit klarer Rangordnung haben wir gelernt, alle in der Horde aureichend zu versorgen und mit der Pflege von Kranken in die Zukunft zu denken.

Gerechtigkeit ist ein Prinzip, was im Augenblick Nachteile bringen kann, langfristig aber eine sehr erfolgreiche Strategie ist und zum Überleben der ganzen gruppe beiträgt. Das ist zumindest meine Ansicht.

MfG Q.

[Querulantin]

Ich lege Veto ein. Jeder Kapitalist muss Profit erwirtschaften. Das ist der Kern des Kapitalismus und nichts anderes. Beugen muss sich auch jeder Mensch der im Kapitalismus lebt. Denn sonst würde er verhungern. Irgendwie muss man ja Geld verdienen. Ohne Frage ist die bürgerliche Gesellschaft freier, als alle vorherigen. Aber eine humane Gesellschaft ist im Kapitalismus nicht möglich.
Auch das sehe ich anders, weil ich Chanchen sehe und nicht Zwang.

Der "Kapitalist" will Profit machen, er muss das nicht. Beugen müssen wir uns auch nicht. Ob ich als Ackerbauer ohne Kontakt zu Anderen mein Dasein friste und höchst uneffizient 14 Stunden am Tag arbeite, oder in unsere äußerst differenzierten Welt einen Spezialistenjob übernehme ist uns zwar nicht mehr freigestellt, weil es kaum noch fruchtbare Böden zu verteilen gibt, aber ein dezentes Teilnehmen am System, um die Grundbedürfnisse zu befriedigen ist mit sehr wenig Arbeitsaufwand verbunden.

Selber Schuld ist nur, wer seine Bedürfnisse am Konsum anderer ausrichtet. Der kommt schnell in eine langfristig unbefriedigende Spirale.

Außerdem sprach ich von unserem System mit vielen sozialen Komponenten und nicht vom freien Markt. Dem misstraue ich ebenso wie Du.

Liebe Grüße Q.

[Octopus]

@ Querulant

Für mich ist der Mensch im Kern durch und durch gut.


wie kommst du zu diesem urteil ?

[Querulantin]

...Gerechtigkeit ist das humanitäre Prinzip das niemand Vorteile auf Kosten Anderer haben darf.
Ich würde das gerne erweitern, weil man durchaus ein wenig auf Kosten Anderer leben muss und tut. Jeder Säugling ist böse und einseitig betrachtet ein "Schmarotzer".

Ich achte immer daraus, das der Gesamtnutzen positiv ist. Wenn ich ein wenig gebe und andere dafür einen viel größeren Nutzen haben, dann lohnt es sich. Und irgendwann kommt dann etwas zurück, was mir einen riesigen Nutzen bringt, andere aber im Überfluss haben. Die Gerechtigkeit entsteht dann über Jahre im gegenseitigen Geben und Nehmen und muss nicht immer ausgeglichen sein.

Gerechtigkeit ist ein langfristiges Prinzip, um Vertrauen zu anderen Menschen aufzubauen und Bindungen zu festigen.

Liebe Grüße Q.

[Octopus]

Da fällt mir der Spruch ein:

Wer bis 20 kein Kommunist war, hat kein Herz. Wer danach noch Kommunist ist, hat keinen Verstand. :D

ich kenne den anders ( g.b.shaw ? )

wer mit 20 kein extremist ist, der hat kein herz, wer mit 50 keiner ist, keinen verstand.

[Octopus]

Ich würde das gerne erweitern, weil man durchaus ein wenig auf Kosten Anderer leben muss und tut. Jeder Säugling ist böse und einseitig betrachtet ein "Schmarotzer".

Ich achte immer daraus, das der Gesamtnutzen positiv ist. Wenn ich ein wenig gebe und andere dafür einen viel größeren Nutzen haben, dann lohnt es sich. Und irgendwann kommt dann etwas zurück, was mir einen riesigen Nutzen bringt, andere aber im Überfluss haben. Die Gerechtigkeit entsteht dann über Jahre im gegenseitigen Geben und Nehmen und muss nicht immer ausgeglichen sein.

Gerechtigkeit ist ein langfristiges Prinzip, um Vertrauen zu anderen Menschen aufzubauen und Bindungen zu festigen.

Liebe Grüße Q.

es fehlt dir nur mehr der heiligenschein, selbstbeweihräucher.
so wie du hier auftrittst, kannst du das der tante jolesch erzählen.

[henriof9]

Ich achte immer daraus, das der Gesamtnutzen positiv ist. Wenn ich ein wenig gebe und andere dafür einen viel größeren Nutzen haben, dann lohnt es sich. Und irgendwann kommt dann etwas zurück, was mir einen riesigen Nutzen bringt, andere aber im Überfluss haben. Die Gerechtigkeit entsteht dann über Jahre im gegenseitigen Geben und Nehmen und muss nicht immer ausgeglichen sein.

Gerechtigkeit ist ein langfristiges Prinzip, um Vertrauen zu anderen Menschen aufzubauen und Bindungen zu festigen.

Liebe Grüße Q.

Das ist doch aber schon mehr ein Abwägen, ein Plan bzw. eine Art Investition in die Zukunft, in der Hoffnung, daß man irgendwann dafür auch garantiert etwas zurückbekommt.
Gerechtigkeit ist eben kein gegenseitiges Geben und Nehmen.
Sie entspringt einem Gerechtigkeitssinn, einem Gefühl dafür was eben gerecht ist und was ungerecht und dementsprechend geschieht dann das Handeln.
Und dies betrifft nur jeden Menschen einzeln, das kann man nicht vergesellschaften weil dies widerum ein Vorschreiben wäre darüber was gerecht ist und was nicht.
Diese Art der Handhabung ist ja schon gescheitert.
Veränderungen in einer Gesellschaft geschehen nur dann, wenn es eine große Gruppe von Menschen gibt welche zu einem bestimmten Thema das gleiche Gerechtigkeitsempfinden entwickelt, weil dann ein Konsens für das Handeln ensteht.

[umananda]

Das sehe ich nicht so.
Gerechtigleit ist, mit viel Glück, das Ergebnis einer Handlungsweise die vorher zunächst einem Gerechtigkeitssinn- bzw. empfinden vorraussetzt um eine entsprechende Handlung zu tätigen, welche eben dann zu Gerechtigkeit führt.
Und ja, Gerechtigkeit kann auch einseitig funktionieren.

Nehmen wir das Beispiel in einer Klasse wo eine Schülerin die Benotung eines anderen Schülers lautstark ungerecht empfindet. Der Lehrer wird deswegen seine Benotung nicht ändern weil er dann zugeben müßte, daß er z.B. in seine Benotung auch ein gewisser Sympathiefaktor, welchen er für die unterschiedlichen Schüler hegt, enthalten war.
Hierbei beweißt die Schülerin einen Gerechtigkeitssinn und fordert dadurch eine gerechte Behandlung ein. Einseitig bleibt es deswegen, weil der Lehrer dem nicht nachkommt, selbst wenn es wirklich gerechter wäre.
Womit wir dann dabei sind zu definieren was überhaupt der Gerechtigkeitssinn ist und m.M.n. ist der eben unterschiedlich ausgeprägt, dementsprechend gibt es auch ein unterschiedliches Empfinden von Gerechtigkeit und daher kann diese eben nicht durch einen Handel herbeigeführt werden.

Die Frage die ich beantwortet habe, ist die Frage "Was ist Gerechtigkeit" ... und nicht, ob jemand über Gerechtigkeit nachsinnt ... (Gerechtigkeitssinn).

Diese Antwort ist Folgende gewesen .... :

Letztendlich ist Gerechtigkeit ein Tauschhandel ... man gibt jemandem das ... was er haben möchte und empfängt im Gegenzug das Gewünschte. Im Grunde ist auch die Vergeltung, sogar die Dankbarkeit ...Grundlagen der Gerechtigkeit ... schlussendlich ein Tauschhandel. Man gibt und nimmt ... nach dem Geschenk ... ertönt ein Dankeschön.

Ob jemand der Ansicht ist, dass die Gerechtigkeit kein Tauschhandel, also kein gegenseitiges ausgewogenes Geschäft ist, der jongliert nun mit anderen Begriffen als ich und glaubt ... Gerechtigkeit wäre kein ausgewogenes Geben und Nehmen ... ich aber bin davon überzeugt, dass die Gerechtigkeit nur dann vorhanden ist, wenn beide Positionen einen Nutzen davon haben.

Meine persönliche Einstellung zur Gerechtigkeit habe ich schon vor einiger Zeit beantwortet ...

Ich zitiere aus meinen Profilnachrichten:

Ich bin niemals gerecht, weil ich nun einmal ein Mensch bin. Gerechtigkeit ist eine Illusion, die wir Menschen uns wie eine Wollmütze gestrickt haben. Mal hat die Wolle nicht ausgereicht und dann wieder ist der Kopf viel zu groß ... manchmal auch zu klein, wenn man unter all dieser selbstgestrickten Selbstgerechtigkeit verschwunden ist.

http://www.frech.de/shop/data/images_g/6572_hand.jpg

Tina Dico - Sacre Coeur
http://www.youtube.com/watch?v=Kb13CbUO11M

Servus umananda

[Senator74]

Das diejenigen auch Arbeitsplätze schaffen, wenn sie sich den 5ten Porsche kaufen wird wahrscheinlich verschwiegen. Der Spiegel gehört in den Müll mit seiner Sozialismuspropaganda.

Randnotiz:Der "Spiegel" war mal eine Zeitung mit Niveau...

[Senator74]

Die Frage die ich beantwortet habe, ist die Frage "Was ist Gerechtigkeit" ... und nicht, ob jemand über Gerechtigkeit nachsinnt ... (Gerechtigkeitssinn).

Diese Antwort ist Folgende gewesen .... :

Letztendlich ist Gerechtigkeit ein Tauschhandel ... man gibt jemandem das ... was er haben möchte und empfängt im Gegenzug das Gewünschte. Im Grunde ist auch die Vergeltung, sogar die Dankbarkeit ...Grundlagen der Gerechtigkeit ... schlussendlich ein Tauschhandel. Man gibt und nimmt ... nach dem Geschenk ... ertönt ein Dankeschön.

Ob jemand der Ansicht ist, dass die Gerechtigkeit kein Tauschhandel, also kein gegenseitiges ausgewogenes Geschäft ist, der jongliert nun mit anderen Begriffen als ich und glaubt ... Gerechtigkeit wäre kein ausgewogenes Geben und Nehmen ... ich aber bin davon überzeugt, dass die Gerechtigkeit nur dann vorhanden ist, wenn beide Positionen einen Nutzen davon haben.

Meine persönliche Einstellung zur Gerechtigkeit habe ich schon vor einiger Zeit beantwortet ...

Ich zitiere aus meinen Profilnachrichten:

Ich bin niemals gerecht, weil ich nun einmal ein Mensch bin. Gerechtigkeit ist eine Illusion, die wir Menschen uns wie eine Wollmütze gestrickt haben. Mal hat die Wolle nicht ausgereicht und dann wieder ist der Kopf viel zu groß ... manchmal auch zu klein, wenn man unter all dieser selbstgestrickten Selbstgerechtigkeit verschwunden ist.

http://www.frech.de/shop/data/images_g/6572_hand.jpg

Tina Dico - Sacre Coeur
http://www.youtube.com/watch?v=Kb13CbUO11M

Servus umananda

Gerechtigkeit hat im Kopf der Menschen einen objektiv hohen StellenWERT,in der Praxis allerdings eine schäbige Nebenrolle...

[umananda]

Gerechtigkeit hat im Kopf der Menschen einen objektiv hohen StellenWERT,in der Praxis allerdings eine schäbige Nebenrolle...

Es ist manchmal fad ... weil ermüdend, wenn einige User mit den Begriffen so willkürlich jonglieren und zwischen "Gerechtigkeit" und "Gerechtigkeitssinn" nicht unterscheiden wollen oder können. Mich persönlich interessiert die Frage "Was ist Gerechtigkeit" ... wie oder ob jemand über Gerechtigkeit nachsinnt (Gerechtigkeitssinn), endet zwangsläufig in einer ideologischen Debatte, die mich aber wiederum nicht sonderlich interessiert.

Deshalb halte ich mich hier a bisserl zurück ...

Servus umananda :)

[Senator74]

Es ist manchmal fad ... weil ermüdend, wenn einige User mit den Begriffen so willkürlich jonglieren und zwischen "Gerechtigkeit" und "Gerechtigkeitssinn" nicht unterscheiden wollen oder können. Mich persönlich interessiert die Frage "Was ist Gerechtigkeit" ... wie oder ob jemand über Gerechtigkeit nachsinnt (Gerechtigkeitssinn), endet zwangsläufig in einer ideologischen Debatte, die mich aber wiederum nicht sonderlich interessiert.

Deshalb halte ich mich hier a bisserl zurück ...

Servus umananda :)

2 Paar Schuhe sind für manche zu viel an Alternativen...
Schönen Tag noch!!

[twoxego]

es gibt und gab nie einen universalen gerechtigkeitssinn.

die römer fanden es offensichtlich nicht ungerecht, christen den löwen vorzuwerfen.
es gab dazu keinerlei dringende veranlassung, vom wunsch nach unterhaltung abgesehen.
die christen hingegen empfanden dies durchweg anderers.

[Querulantin]

es gibt und gab nie einen universalen gerechtigkeitssinn.

die römer fanden es offensichtlich nicht ungerecht, christen den löwen vorzuwerfen.
es gab dazu keinerlei dringende veranlassung, vom wunsch nach unterhaltung abgesehen.
die christen hingegen empfanden dies durchweg anderers.
Was ist daran ungerecht, Straftäter zu bestrafen? Zu dem Gerechtigkeitssinn gehören Sanktionsmaßnahmen. Und wer den Göttern nicht huldigt, wird verbrannt! Das ist gerecht gewesen für die Frevler!

Gerechtigkeit hat wenig mit absoluten moralischen Festlegungen zu tun. Und weiter geht es in dem Artikel um Kinder und damit genetische Anlagen zur Gerechtigkeit, die natürlich durch kulturelle überspielt werden. Aber tief in unserem Herzen suchen wir "Gerechtigkeit", wie auch immer die im Einzelfall aussieht. Der Mensch ist also nicht gleichgültig, wenn sich andere ungerecht verhalten. Das bewegt uns emotional.

Wir müssen das von Neid, Moral, sozialer Umverteilung, etc. abgrenzen. Aber auch da scheint in uns ein Drang zur Erhaltung der Sippe vorzuliegen. Wir Menschen und auch einige Tiere Opfern uns für andere. Wo soll dabei der genetische Vorteil liegen und welches Gen vermehrt sich durch Vernichtung?

MfG Q.

[twoxego]

meinem gerechtigkeitssinn hingegen widerstrebt es, leute zu verbrennen, die meiner göttin nicht huldigen.
so verschieden kann das sein und genau dies meinte ich.

"Sanktionen" haben übrigens nichts mit dem gerechtigkeitssinn zu tun sondern allenfalls mit dem recht, oft in form von gesetz.

gesetzesgeber nun behaupten erst gar nicht, gerecht sein zu wollen. gesetze nämlich sind nie auf den einzelfall gedacht und produzieren daher ungerechtigkeit im grossen oder kleinen am laufenden band.
dabei sind die unwägbarkeiten des rechtssystems noch nicht einmal einbezogen.
"auf hoher see und vor gericht...." etc..

[Querulantin]

Es ist manchmal fad ... weil ermüdend, wenn einige User mit den Begriffen so willkürlich jonglieren und zwischen "Gerechtigkeit" und "Gerechtigkeitssinn" nicht unterscheiden wollen oder können. Mich persönlich interessiert die Frage "Was ist Gerechtigkeit" ... wie oder ob jemand über Gerechtigkeit nachsinnt (Gerechtigkeitssinn), endet zwangsläufig in einer ideologischen Debatte, die mich aber wiederum nicht sonderlich interessiert.

Deshalb halte ich mich hier a bisserl zurück ...

Servus umananda :)
Liebe umananda,

relevant für uns alle ist natürlich die uns wiederfahrene "Gerechtigkeit". Darüber zu reden ist sehr vernünftig und sollten und können wir zu allen Bereichen gerne machen.

Der Artikel selber geht aber mehr um den tief in uns verankerten Gerechtigkeitssinn. Das der vorhanden ist, empfinde ich als sehr erfreulich, denn auf Basis dieses können dann Systeme entworfen werden, die auch alle respektieren. Denn was nützt uns das gerechteste System, wenn die Menschen sich diesem widersetzen?

Herzliche Grüße Q,

[Querulantin]

meinem gerechtigkeitssinn hingegen widerstrebt es, leute zu verbrennen, die meiner göttin nicht huldigen.
so verschieden kann das sein und genau dies meinte ich.

"Sanktionen" haben übrigens nichts mit dem gerechtigkeitssinn zu tun sondern allenfalls mit dem recht, oft in form von gesetz.

gesetzesgeber nun behaupten erst gar nicht gerecht sein zu wollen. gesetze nämlich sind nie auf den einzelfall gedacht und produzieren daher ungerechtigkeit im grossen oder kleinen am laufenden band.
Natürlich halte ich eine Verbrennung immer für unangemeesen, aber darum geht es nicht. Es geht erst einmal darum, dass jeder Menschen nach "Gerechtigkeit" sucht.

Sanktionen gibt es schon unter Kindern. " Mit twoxego spiele ich nicht mehr, der verbrennt immer meine Puppen" ist eine eindeutige Sanktion, wenn Du ungerechtfertigterweise meine Puppen zerstörst hättest.

Der Gesetzgeber kann nicht "gerecht" sein, denn es gibt keine höhere Gerechtigkeit. Bemüht sein kann man trotzdem, Gesetze so zu gestalten, dass sie angenommen werden. Darum ist es sinnvoll zu verstehen, was Menschen als "gerecht" empfinden. Gegen massiv ungerechte Systeme setzen sich Menschen zur Wehr.

MfG Q.

[twoxego]

das wäre keine sanktion sondern eine selbstbestrafung. wer weiss, was Du dann verpassen könntest.

man kann mit allen begriffen unfug anstellen.

verbrannt zu werden, würde ich als echte sanktion ansehen aber selbst da kann man anderer meinung sein.

ein bekannter britischer tunichtgut soll nach dem rädern, als ihm verlesen wurde, dass man numehr seine eingeweide herauszureissen gedenke, gesagt haben:
"noch mehr unannehmlichkeiten."

[blues]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,679931,00.html

Zitat: "..."Schon das sehr kleine Kind entwickelt - wahrscheinlich gegen Ende des zweiten Lebensjahres - ein Urbedürfnis nach Gerechtigkeit", sagt Léon Wurmser. Es sei ein "Gefühl dafür, dass ein Miteinander der Menschen nur möglich ist, wenn eine Art primitive Gerechtigkeit herrscht..."

Und je höher der wirtschaftliche Reichtum und der Bildungsstand, umso geringer nach außen ausgeprägt ist dieser Gerechtigkeitssinn. Darum ist meine einzige Hoffnung, dass all die Besitzstandswahrer und Egoisten für ihre täglichen Angriffe gegen Hilfsbedürfte und die Ausbeutung anderer zumindest ordentlich leiden.

Viel Freude beim Lesen des Artikels, wobei solche Untersuchenungen immer mit einem Schmunzeln bewertet werden müssen, schaut man sich die Anzahl der Probanten an.

MfG Q.


Ein lesenswerter Artikel, allemal.

Wenn wir uns die gesellschaftlichen Entwicklungen der letzten Jahrhunderte betrachten dürften wir auf einen Nenner kommen:

die Gesellschaft in der wir leben, ist eine gerechtere geworden.

Nur ein Beispiel, jeder kann u.a. eine höhere Schulbildung erlangen und jeder kann (sofern es keine flächendeckenden Studiengebühren gibt) studieren.

Früher ein Privileg weniger.

Das Bedürfnis nach Gerechtigkeit ist zur Schaffung einer gerechten Gesellschaft ein bestimmender Faktor und wahrscheinlich auch ein "inneres" Bedürfnis denkender Menschen, wenn dieser auch noch einem Urbedürfnis entspricht, erfreut es mich.

Zudem wäre es eine "lustige" Bestätigung eines jeden Humanisten.

[Apart]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,679931,00.html

Zitat: "..."Schon das sehr kleine Kind entwickelt - wahrscheinlich gegen Ende des zweiten Lebensjahres - ein Urbedürfnis nach Gerechtigkeit", sagt Léon Wurmser. Es sei ein "Gefühl dafür, dass ein Miteinander der Menschen nur möglich ist, wenn eine Art primitive Gerechtigkeit herrscht..."

Und je höher der wirtschaftliche Reichtum und der Bildungsstand, umso geringer nach außen ausgeprägt ist dieser Gerechtigkeitssinn. Darum ist meine einzige Hoffnung, dass all die Besitzstandswahrer und Egoisten für ihre täglichen Angriffe gegen Hilfsbedürfte und die Ausbeutung anderer zumindest ordentlich leiden.

Viel Freude beim Lesen des Artikels, wobei solche Untersuchenungen immer mit einem Schmunzeln bewertet werden müssen, schaut man sich die Anzahl der Probanten an.

MfG Q.



Emanzische Sozialromantik!

Zu einem gesunden Gerechtigkeitssinn gehört auch, zu sich selbt gerecht zu sein, sich nicht ausbeuten oder diskriminieren zu lassen.

Derjenige, von dem die meiste Gerechtigkeit gefordert wird (der weiße Mann) erhält am wenigsten zurück.

[blues]

Emanzische Sozialromantik!

Zu einem gesunden Gerechtigkeitssinn gehört auch, zu sich selbt gerecht zu sein, sich nicht ausbeuten oder diskriminieren zu lassen.

Derjenige, von dem die meiste Gerechtigkeit gefordert wird (der weiße Mann) erhält am wenigsten zurück.

Emanzipation der Frau ist Gerechtigkeit.

Das was du Sozialromantik nennst, ist der Versuch der politischen Umsetzung der Idee einer gerechten Gesellschaft.

Und der weiße Mann ? pffffffff.

[Apart]

..............

Und der weiße Mann ? pffffffff.




Typisch linke "Gerechtigkeit"

[Querulantin]

Emanzipation der Frau ist Gerechtigkeit.

Das was du Sozialromantik nennst, ist der Versuch der politischen Umsetzung der Idee einer gerechten Gesellschaft.

Und der weiße Mann ? pffffffff.
Nicht aufregen blues.

Es sind die drittklassigen Gartenzwerge, die gerne wieder ihre SA Uniform anziehen würden, um sich Selbstbewußtsein durch die Unterdrückung anderer zu holen. Das widerliche Volk ist zwar in diesem Forum stark vertreten, aber unter Deutschen zum Glück nicht. Nichts als dumme Provokateure, deren Gerechtigkeitssinn nur aus Egoismus besteht.

Einfach ignorieren diese Tatsachenverdreher....:rolleyes:

Liebe Grüße Q.

[Der Wehrwolf]

Na ja, aber tatsächlich ist es doch z.Zt. so das der "Weiße Mann" in Form von Entwicklungshilfe etc. gibt und die anderen nur nehmen.
Nach deiner im Thread beschriebenen Auffassung von Gerechtigkeit, müsste sich das ja irgendwann für alle zu etwas positivem führen.
Glaubst du das denn wirklich?

[Querulantin]

Na ja, aber tatsächlich ist es doch z.Zt. so das der "Weiße Mann" in Form von Entwicklungshilfe etc. gibt und die anderen nur nehmen.
Nach deiner im Thread beschriebenen Auffassung von Gerechtigkeit, müsste sich das ja irgendwann für alle zu etwas positivem führen.
Glaubst du das denn wirklich?
Zuerst einmal nehmen die hochindustrialisierten Staaten dem Rest der Welt sehr viel. Und wenn man Ländern für ein paar Glasperlen Rohstoffe, Land und Sklaven "abkaufte" und heute immer noch plündert wo es etwas gibt und zerstörte Fauna und Flora hinter läßt, dann kann man dafür auch gerne ein wenig Entwicklungshilfe bezahlen. Übrigens zahlt der "gelbe Mann" in Form von z. B. Japanern ebenso.

Die gute Frage ist, wie groß die erfasste Zeitspanne ist. Schauen wir wie Kinder, nur auf kurze Augenblicke, oder gibt es so etwas wie über Generationen gehende ausgleichende Gerechtigkeit? Ich befürchte bei den Menschen, dass sehr wenige nur Zeiträume über ein paar Jahre hinaus betrachten.

Liebe Grüße Q.

[torun]

Zuerst einmal nehmen die hochindustrialisierten Staaten dem Rest der Welt sehr viel. Und wenn man Ländern für ein paar Glasperlen Rohstoffe, Land und Sklaven "abkaufte" und heute immer noch plündert wo es etwas gibt und zerstörte Fauna und Flora hinter läßt, dann kann man dafür auch gerne ein wenig Entwicklungshilfe bezahlen. Übrigens zahlt der "gelbe Mann" in Form von z. B. Japanern ebenso.

Die gute Frage ist, wie groß die erfasste Zeitspanne ist. Schauen wir wie Kinder, nur auf kurze Augenblicke, oder gibt es so etwas wie über Generationen gehende ausgleichende Gerechtigkeit? Ich befürchte bei den Menschen, dass sehr wenige nur Zeiträume über ein paar Jahre hinaus betrachten.

Liebe Grüße Q.

Man sieht welche Trümmerfelder der "weiße Mann" überall in der dritten Welt hinterlassen hat. Unbequeme Regierungen werden weggeputscht, mit Schmiergeldern werden auch die letzten Ressourcen vereinnahmt, und wenns den Geschäften dienlich ist, ignoriert man auch einen Völkermord.
Das ist wahrlich des "weißen Mannes" würdig.

[Querulantin]

Man sieht welche Trümmerfelder der "weiße Mann" überall in der dritten Welt hinterlassen hat. Unbequeme Regierungen werden weggeputscht, mit Schmiergeldern werden auch die letzten Ressourcen vereinnahmt, und wenns den Geschäften dienlich ist, ignoriert man auch einen Völkermord.
Das ist wahrlich des "weißen Mannes" würdig.
Ja, das ist die Realität. Und sobald der Mensch seinen Verstand einschaltet und nach der besten Lösung zur Maximierung des Luxus für sich selber sucht, bleibt die "Gerechtigkeit", wie auch immer die geartet sein könnte, schnell auf der Strecke.

Aber so sind wir und mit der Strategie ja doch ziemlich erfolgreich. Gerechtigkeit wird es wohl nur innerhalb von Kulturen geben können.

Liebe Grüße Q.

[torun]

...... Gerechtigkeit wird es wohl nur innerhalb von Kulturen geben können.



Da bin ich mir nicht sicher, den auch diese Gerechtigkeit hat ihren Preis.

[Querulantin]

Da bin ich mir nicht sicher, den auch diese Gerechtigkeit hat ihren Preis.
Es ging mir mehr darum, dass man verstehen uss, was anderen Menschen etwas Wert ist. Innerhalb einer Kultur können wir das sehr gut und wir wissen in etwas, was wir anderen nehmen und ihnen geben. Bei anderen Kulturen kann man ziemlich daneben liegen und eine völlig falsche Einschätzung der Situation bekommen.

Offen ist immer noch die Frage, ob gesellschaftliche Systeme überhaupt auf Basis eines wie auch immer fest im Gehirn implementierten "Gerechtigkeitssinnes" zu einer Gerechtigkeit innerhalb der Gesellschaft kommen können. Ich sehe innerhalb unseres Landes, natürlich immer unter Ausklammerung einige weniger sich massiv Bereichernder, viele gute Ansätze.

LG Q.

[kotzfisch]

Schwachsinn-es ist hinreichend in der Literatur belegt, dass
die "Ausbeutung" der dritten Welt ein Mythos ist.

Dass man korrupte Eliten gezielt bedient und diese Länder aus eigener Kraft nicht empokommen ist zynisch aber
Realpolitik.

Statt Entwicklungshilfe endlich einzustellen und Handelsschranken abzuschaffen, wird über die Ungerechtigkeit der Welt lamentiert.

Lächerlich.