Ist Missionierung eine Domäne des Christentums oder missioniert der Islam ebenfalls? [Archiv] - HPF

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Unschlagbarer

25.02.2010, 12:08

Es ist ein biblischer bzw. neutestamentarischer Befehl an die gesamte Christenheit, diesen Glauben in die Welt zu tragen, damit möglichst viele, wenn nicht alle Menschen Christen werden.

Der Missionsbefehl (auch Taufbefehl und seltener Missionsgebot oder Missionsauftrag genannt) ist der Auftrag, den Jesus Christus dem biblischen Bericht zufolge nach seiner Auferstehung seinen Jüngern gegeben hat. Der Auftrag zur Missionierung befindet sich am Ende des Matthäus-Evangeliums (Mt 28,19-20 EU). Er ist nach christlichem Selbstverständnis eine Begründung für die Mission und für die Taufe.

Dieser christliche "Wert" wird höchst unterschiedlich beurteilt. Die Christenheit ist der Auffassung, dass sie mit der Verbreitung ihres Glaubens der Menschheit etwas höchst Gutes zukommen lässt. Missionierung ist jedoch in Wirklichkeit eine höchst unliebsame Aufdringlichkeit, die besser und im Interesse einer wirklich freien Herausbildung einer weltanschaulichen Überzeugung unterbleiben sollte.

Eine besondere Hinterhältigkeit des Christentums, wie auch des Islams, ist es, bereits kleine Kinder mit der jeweiligen Ideologie massiv zu konfrontieren. Kinder glauben alles. Dies geschieht natürlich aus voller Berechnung und mit der vollen Absicht, so viel wie möglich Menschen für die jeweils eigene Religion zu "gewinnen" und sie jeder anderen geistigen Strömung möglichst frühzeitig fernzuhalten.

Inwieweit missioniert der Islam ebenfalls?

Es gibt im Islam zunächst nicht den Missionierungsbefehl des angeblich von den Toten auferstandenen Jesus, obwohl dieser Mann als sog. "Prophet" auch von den Muslimen zumindest nicht geleugnet wird. Aber als ihr letzter Prophet gilt eben Mohammed, das sog. "Siegel" der langen Reihe sämtlicher Propheten.

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Sheldon

25.02.2010, 16:58

Unschlagbarer

25.02.2010, 17:53

Das Ziel des Islams ist auch ein anderer, wie der des Christentums.
Ziel des Islams ist es nicht, das jeder Mensch ein Moslem wird, sondern das sich die ganze Welt der Scharia unterwirft.

Aber dennoch gibt es islamische Missionare, wie zum Beispiel dieser Unerträgliche Pierre Vogel. YT ist voll mit Missionsvideos des Kulturverräters, der der lebende Beweis dafür ist, dass Profiboxen bleibende Gehirnschäden hervorrufen kann.Ich kenn den Vogel nicht, hab aber jetzt gelesen, dass er ursprünglich evangelischer Christ war und erst im Alter von 23 zum Islam konvertierte.

Daher sieht man, woher der Wind weht. Man kann annehmen, dass er den einmal gelernten Missionierungsbefehl aus der christlichen Lehre nun für seinen neuen Glauben anwendet. Daher ist dieser Mensch in meinen Augen kein Beweis, dass der Islam missioniert. Und einer ist ja keiner, dagegen hat jeder in der gesamten Christenheit den Befehl seines Heilandes auszuführen, falls er nicht als Ketzer oder unfolgsamer Christ angesehen werden will.

Die Sache mit der Sharia ist für Nichtmuslime, besonders für Unreligiöse hochnotpeinlich. Wenn man DIES (www.derprophet.info/inhalt/sharia.htm) hier liest, bekommt man einen Vorgeschmack, was uns erwartet, wenn unsre Welt islamisch geprägt werden sollte. Die Seite klärt übrigens umfassend und recht sachlich über den Islam auf.

HIER (www.metacafe.com/watch/954918/die_wunder_des_quran_1_2_islam_u_wissenschaft/) ist ein Video dieses Pierre Vogel. Besser kommt man allerdings, wenn man sich sowas gar nicht erst ansieht. Ein Anhänger von Adnan Oktar (www.wunderdesquran.com/autor.html) offenbar. Besonders eindrucksvoller Blödsinn wird präsentiert, wo er die Geschichte mit den Bergen erklärt. Ich kenne Zeiten, in denen solche Leute gar keine Möglichkeit hatten, ihren Käse öffentlich an den Mann zu bringen. Man hätte sie in die geschlossene Abteilung verfrachtet. HIER (www.metacafe.com/watch/yt-wWeMryHZtgA/die_wunder_des_quran_2_2_islam_u_wissenschaft/) ist Teil 2.

Nach meiner festen Überzeugung darf das speziell unreligiösen Menschen (Atheisten) niemals passieren!

Besonders die Atheisten sollten daher eine diesbezügliche Anfrage an unsre Regierung stellen, wie sie sich eine erfolgreiche Abwehr dieser Angelegenheit vorstellt. Vielleicht hat jemand aus organisierten humanistischen Kreisen auch schon mal dran gedacht.

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Brotzeit

25.02.2010, 18:28

Der Islam missioniert nicht!
Er unterdückt nur deine eigentlich freie Meinung und das Recht auf freie Meinungsäusserung mit Gewalt!

Freddy Krüger

28.02.2010, 09:15

Schau in die Sunna:

Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: Mir wurde der Befehl erteilt, daß ich gegen die Menschen solange kämpfe, bis sie sagen: la ilaha illal-lah (kein Gott ist da außer Allah). Wer dann dies sagt, der rettet sein Vermögen und sein Leben vor mir, es sei denn, daß er gegen das Recht verstößt; und seine Rechenschaft ist (letzten Endes) Allah überlassen.

http://hadith.al-islam.com/bayan/Display.asp?Lang=ger&ID=11

Felixhenn

28.02.2010, 10:47

Felixhenn

28.02.2010, 11:01

Und noch eins: Wo missionieren Christen denn heutzutage? Einfach mal nach Pakistan, Afghanistan, Somalia oder Indonesien schauen. Das lernt man dann was Missionieren heißt und wie das von statten geht. Ich bin gerade auf Mindanao – Philippinen (das heißt im Moment bin ich für ein paar Tage in Cebu auf Cebu - damit bin ich glücklicherweise dem Erdbeben ausgewischen, das Letzte im Dezember hatte mich voll erwischt), und hier sieht die Welt für die Menschen ein wenig anders aus, als für unsere Möchtegern-Oberlehrer in Deutschland deren Futter morgen gesichert auf dem Tisch steht; und nicht zuletzt wegen dem Fleiß der Christen in Deutschland.

Unschlagbarer

28.02.2010, 11:45

Wer es nicht glaubt, kann den Tauf- bzw. Missionsbefehl leicht überall nachlesen. Er braucht sich nur in der Bibel etwas auszukennen oder eine Suchmaschine oder eine Online-Ausgabe der Bibel bemühen:

"Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker.
Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes.
Und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe."Weiteres ist sehr gut bei wiki beschrieben, man braucht nur einzugeben Missionsbefehl:
"Der Auftrag zur Missionierung befindet sich am Ende des Matthäus-Evangeliums..."

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zoon politikon

28.02.2010, 11:58

zoon politikon

28.02.2010, 12:02

Unschlagbarer

01.03.2010, 16:14

Selbstverständlich sollen alle Menschen Muslime werden! Die ganze Welt soll ein Gottestaat werden, in dem Allah verehrt wird.

Alle sekundären Religionen missionieren, Christentum , Islam, Buddhismus und kleinere Erweckungsbewegungen.
Sogar das Judentum, obwohl eine primäre Religion erlebte kurze Phasen, in denen es Mission betrieb.

Mission beruht auf der einfachen Überzeugung, von dem, was man selbst tut überzeugt zu sein und das anderen mitzuteilen, auf dass sie ebenfalls diesen Weg einschlagen.

Mission kann also als die Verbreitung von Glaubenswahrheit verstanden werden, die auch der Atheismus betreibt.Die Verbreitung der atheistischen Überzeugung kann und wird der Menschheit nicht schaden. Die einzigen, die glauben, Schaden zu nehmen, sind eben Gläubige, weil sie meinen, der Atheismus wolle ihrem ganz persönlichen Glauben an den Kragen.

Das ist jedoch purer Unsinn. Kein Mensch kann einem anderen Menschen befehlen, was er glauben darf und was nicht. Selbst im Sozialismus wurde den Menschen nicht der religiöse Glaube verboten. Wenn eine Regierung so dumm wäre, etwa Religion zu verbieten, würde sie sich nur selbst ans Bein pinkeln. Christliche Missionierung ging jedoch sehr oft mit Gewalt vor. Erschießungen bei Weigerung, Wegnahme der Kinder zwecks Erziehung in einer christlichen Schule, Verbot der ursprünglichen Sprache eines Volkes, usw. sind nur einige der Auswirkungen der oft verbrecherischen christlichen Missionierung. In der DDR wurde meines Wissens keiner erschossen, der sich weigerte, Marxist beziehungsweise Parteimitglied zu werden,oder der trotz der materialistischen Überzeugung von Partei und Regierung sonntags in die Kirche ging.

Sollte sich der Atheismus durchsetzen, könnten höchstens die Kirchen an Bedeutung weiter verlieren.

Der Atheismus behauptet auch nicht, den Menschen Erlösung zu bringen, er redet den Menschen keine Märchen ein, und behauptet nicht, total über die Welt und alle ihre Zusammenhänge Bescheid zu wissen. Einem aufgeklärten Atheisten ist auch völlig klar, dass kein einziger Gläubiger seine Überzeugung teilen wird. Demzufolge missioniert der Atheismus auch nicht. Er will nur seine Position stärken, er will mindestens dieselbe Anerkennung für sich erreichen, die der religiöse Glaube leider zu Unrecht noch genießt.

Da der Atheismus keine Religion ist, hat er selbstverständlich völlig andere Erklärungen, vor allem für die religiöse Gläubigkeit der Menschen. Der religiöse meint, er hätte die Wahrheit erkannt, der Atheist weiß jedoch, besonders da ein religiöser nur immer einer einzigen Religion anhängt, es aber in Wirklichkeit sehr viele Religionen gibt, und keiner von ihnen ein Vorrecht zusteht, das allen religiösen nur ihre Fantasie diese angebliche Wirklichkeit vorgaukelt.

Da sich alle religiösen Menschen den Atheismus nicht auch nur annähernd vorstellen oder erklären können, halten Sie diesen natürlich auch nur für einen Art von Religion.

Mission beruht zwar auf einer Überzeugung, aber gleichermaßen beziehungsweise unterstützt durch den Missionsbefehl, den die anonymen Verfasser der Evangelien einem auferstandenen Untoten in den Mund gelegt haben. Und das ist der eigentliche Skandal, den sich die christliche Kirche von Anfang an leistet. und das ist der Unterschied zu einer Überzeugung anderer Menschen aufgrund der eigenen Überzeugung. Und selbst das ist anrüchig, diese Methode wurde auch im Sozialismus eingewendet, wobei nicht einmal klar war, ob die Überzeuger selbst an ihre eigenen Äußerungen glaubten.

Wenn nach Auffassung des Islams alle Menschen Muslime werden müssen, so müssen nach Auffassung des Christentums gleichermaßen alle Menschen Christen werden. Es besteht zwischen diesen beiden Religionen kein Unterschied in dieser Beziehung.

Christen wollen einfach nicht begreifen, dass ihre Überzeugungsarbeit unerwünscht ist, selbst wenn sie nicht wie ihre christlichen Kollegen, die Zeugen Jehovas, in aufdringlicher Manier an den Haustüren klingen.

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Sui

01.03.2010, 16:42

Wenn nach Auffassung des Islams alle Menschen Muslime werden müssen, so müssen nach Auffassung des Christentums gleichermaßen alle Menschen Christen werden. Es besteht zwischen diesen beiden Religionen kein Unterschied in dieser Beziehung.
[/COLOR][/B]

Es gibt durchaus friedliche Co-existenzen zwischen den Christen, den Buddisten und den Juden. Eine friedliche Co-existenz mit dem Islam kann es nicht geben, da der Islam auf die Alleinherrschaft aus ist. Weiter ist der Islam per se keine Religion, sondern eine narzisstische Ideologie. Sie verbreitet Schrecken und Terror. Der einzelene Moslem für sich kann ja erstmal nichts dafür, da er in dieses System hineingeboren wird.

zoon politikon

01.03.2010, 17:21

Christen wollen einfach nicht begreifen, dass ihre Überzeugungsarbeit unerwünscht ist, selbst wenn sie nicht wie ihre christlichen Kollegen, die Zeugen Jehovas, in aufdringlicher Manier an den Haustüren klingen.

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Deine Überzeugungsarbeit ist auch nicht erwünscht,
obwohl du noch schlimmer als die ZJ bist, das hat dich ja bis jetzt auch nicht gestört.

TheTürke

02.03.2010, 00:51

Aber dennoch gibt es islamische Missioniare, wie zum Beispiel dieser Unerträgliche Pierre Vogel. YT ist voll mit Missionsvideos des Kulturverräters, der der lebende Beweis dafür ist, das Profiboxen bleibende Gehirnschäden hervorrufen kann.

Bloss das Pierre Vogel kein Muslim ist. Besser gesagt ist er Wahhabite

Hoamat

02.03.2010, 00:55

Bloss das Pierre Vogel kein Muslim ist. Besser gesagt ist er Wahhabite

... Und diese Wahabiten hältst du für was ... ?

TheTürke

02.03.2010, 00:57

Schau in die Sunna:

deine Quellangabe führt (wie soll es auch anders sein) auf eine wahhabitische Homepage, gesponsert von den Saudis.
Und wie der Zufall es will, habe ich die besagte Quellangabe (Sahih-i Muslim) bei mir rumliegen......und oops dieser angebliche Hadith ist nicht da ?!
Aber ich habe einen anderen für dich:
Imam Ali überliefert das der Gesandte Gottes, sagte: "Erfindet keine Lügen in meinem Namen, denn wer in meinem Namen lügt wird in die Hölle eintreten"

nix gut nix gut

TheTürke

02.03.2010, 00:58

... Und diese Wahabiten hältst du für was ... ?

wer dem wahhabitischem Glauben angehört.......ist definitiv kein Muslim.
Hierbei ist zu beachten das, derjenige der sich als Wahhabit bezeichnet nicht automatisch zum Abtrünnigen erklärt wird. Der Glauben ist wesentlich

Hoamat

02.03.2010, 01:04

Der Islam missioniert nicht!
Er unterdückt nur deine eigentlich freie Meinung und das Recht auf freie Meinungsäusserung mit Gewalt!

So sehe ich das auch.

Die Kinder dieser Leute, werden direkt in die Knechtschaft der Religionsdiktatur hinein geboren. Durch die Sharia werden sie direkt geknebelt.

Mittelalter eben germane

Hoamat

02.03.2010, 01:06

wer dem wahhabitischem Glauben angehört.......ist definitiv kein Muslim.
Hierbei ist zu beachten das, derjenige der sich als Wahhabit bezeichnet nicht automatisch zum Abtrünnigen erklärt wird. Der Glauben ist wesentlich

Dann haste eben keine Ahnung !

TheTürke

02.03.2010, 01:21

Dann haste eben keine Ahnung !

najut!
die wesentliche Lehre des Islam ist die Bezeugung, "Es existiert keine Gottheit ausser Allah und Muhammed ist sein Gesandter". Und diese Bezeugung beruhen auch auf Eigenschaften im Bezug auf Gott und deren Gesandten. Die Eigenschaften Gottes sind mit unter anderem die absolute Einzigkeit (Asch-Schuara Vers 11 oder auch Al-Ikchlas Vers 1), also das er nichts und niemanden ähnelt. D.h. das Gottes Existenz nicht abhängig ist,weder von einem Ort, der Zeit oder auch einer sonstigen Veränderung.
Bspw. Imam-i Ali (der Schwiegersohn des Propheten) sagte: Allah hat den Ort erschaffen, nachdem Allah den Ort erschuf ist Er so wie Er auch vorher war.
Die Wahhabiten allerdings meinen (übrigens wie die Juden auch) das Allah über seinem größtem Geschöpf , dem Thron existieren würde und am jüngsten Tag einen Platz für den Propheten freilassen würde. Quasi bezeichnen die Wahhabiten Gott mit Eigenschaften die unvollkommen sind und dem Erschaffenen zuteil sind.
Des weiteren behaupten sie das der Prophet nichts wert sei, da er ja tot ist.
Und auch behaupten sie das es legitim sein sich hier und da in die Luft zu sprengen,egal wer dabei ums Leben kommt.
Sie halten sich weder an die Schrift noch an die Sunnah!

.....zufrieden?

Hoamat

02.03.2010, 01:54

Das war ja nicht der Sinn - sondern:
WER WIRD WELCHER RELIGION ZUGEORDNET.

Es gibt auch sehr viele Richtungen im Christentum :]

Aber : "Missioniert das Mohammedanertum ???"

Ich sage nein, denn es erobert mittels Schwert.
Derzeit ersetzen die idiotischen Menschenrechte und Auskinderung das Schwert !

Felixhenn

02.03.2010, 05:48

Felixhenn

02.03.2010, 05:57

Ob man dies:

…
Erscheinung des Auferstandenen vor den Jüngern - Missionsbefehl

Aber die elf Jünger gingen nach Galiläa auf einen Berg, dahin Jesus sie beschieden hatte. Und da sie ihn sahen, fielen sie vor ihm nieder; etliche aber zweifelten. Und Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.
…

als Befehl sieht oder nicht, mag jedem selbst überlassen bleiben. Viel wichtiger ist die Frage: Wo missionieren Christen denn noch? Fakt ist, es kann sich jeder als Nichtchrist in einem christlichen Land wohlfühlen. Kann sich auch jeder in einem moslemischen Land als Nichtmoslem wohlfühlen?

Unschlagbarer

02.03.2010, 18:23

Es gibt durchaus friedliche Co-existenzen zwischen den Christen, den Buddisten und den Juden. Eine friedliche Co-existenz mit dem Islam kann es nicht geben, da der Islam auf die Alleinherrschaft aus ist. Weiter ist der Islam per se keine Religion, sondern eine narzisstische Ideologie. Sie verbreitet Schrecken und Terror. Der einzelene Moslem für sich kann ja erstmal nichts dafür, da er in dieses System hineingeboren wird.Von meiner Seite aus herrscht sogar zwischen Atheisten und Juden friedliche Koexistenz. Ein wesentlicher Grund ist, weil Juden nicht missionieren. Sie stören mich einfach nicht. Und die paar extremen, orthodoxen Juden bleiben sicher auch unter sich.

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Freddy Krüger

02.03.2010, 18:27

Und die paar extremen, orthodoxen Juden bleiben sicher auch unter sich.

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Du bist lustig. Die orthodoxen übernehmen dank Kinderreichtum bald Israel.

Unschlagbarer

02.03.2010, 18:28

Ob "was ich euch befohlen habe" als Befehl angesehn werden muss oder nicht, muss nicht diskutiert werden. Wenn ich z.B. frage: Gibst du mir bitte mal den Löffel? muss man auch nicht diskutieren, ob das ein Befehl oder eine Frage ist.

"Was ich befohlen habe" ist ganz klar ein Befehl, fertig, Schluss, aus, Ende, basta, finito, Fine.

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Unschlagbarer

02.03.2010, 18:50

Deine Überzeugungsarbeit ist auch nicht erwünscht, obwohl du noch schlimmer als die ZJ bist, das hat dich ja bis jetzt auch nicht gestört.Persönlich werden ist deine "Stärke". Zu mehr reicht es nicht. Du merkst auch gar nicht, dass ich gar keine "Überzeugungsarbeit" leiste, sondern mich nur amüsiere über die Dummheit so mancher User, und das, obwohl ich es bereits zig male erklärt habe. Du gehörst jedenfalls ziemlich oft dazu, z.B. wenn du solchen Unsinn schreibst wie hier.

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Unschlagbarer

02.03.2010, 18:51

Du bist lustig. Die orthodoxen übernehmen dank Kinderreichtum bald Israel.Missionieren die dann das Rest-Israel? Ich dachte bisher immer, dies sei eine Horde Verbohrter, über die Israel nur lacht bzw. die eigentlich keiner ernst nimmt. Jedenfalls hab ich das von Leuten gehört, die dort waren.

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jak_22

02.03.2010, 18:57

Krabat

02.03.2010, 19:20

Jedenfalls missioniert "Unschlagbarer" recht fleißig
das Religions-Unterforum. In seinem (Über-)Eifer
erinnert er durchaus an eine Mischung aus spanischer
Inquisition und Winfried Bonifatius. Wobei Bonifatius
intelligenter und die spanische Inquisition wahrheits-
liebender war.

Die schlimmsten Zwangsmissionare in Deutschland waren seit dem Krieg jedenfalls die überzeugten DDR-Sozialisten.

Wer sein Kind in den 50ern und 60er taufen ließ, hatte sehr schlechte Karten im sozialistischen Beglückungssystem.

Noch gibt es Alte, die diesen Zeiten nachtrauern ...

Unschlagbarer

21.04.2010, 11:44

Apollyon

21.04.2010, 11:57

Ja der Islam missioniert und das auf verschiedenen Ebenden.

1. Währe da durch die Gegenwertigkeit, das Tempo in dem sich der Islam ausgebreitet hat ist beachtlich wenn man die langsam wachsenen anderen Religionen betrachtet. Es gibt nur einen richtigen Gegenpol und das ist das Christentum was hier eigentlich her gehört, die andere Religionen müssen sich diesem Unterordnen, das was später kommen wird ist das sich die Minderheit in der Mehrheit einfügen wird, da diese sich durch Narrenfreiheit in das Umfeld ohne Probleme einschleichen konnte( Hier brauch kein Ausländer in einen deutschen Laden zugehen es gibt genug Einkaufsläden wo die deutsche Sprache keine Amtssprache ist). Die niedrigen Geburtenraten und der niedergang der deutschen Familien treibt diesen Prozess an.

2. Der Islam spricht auf der anderen Ebende auch Fanatiker mit ihrem heiligen Krieg an, auch wenn dieser schon ewig tobt. Ich sehe junge Türken in Terrorvideos mit ihren Waffen posieren und diese sprechen Deutsch. In der heutigen Gesellschaft ist gerade bei jugendlichen der drang zu gewalttaten sehr hoch und die faszination an Waffen wächst.

Unschlagbarer

21.04.2010, 15:52

Ja der Islam missioniert und das auf verschiedenen Ebenden.

1. Wäre da durch die Gegenwertigkeit, das Tempo, in dem sich der Islam ausgebreitet hat ist beachtlich, wenn man die langsam wachsenen anderen Religionen betrachtet... Eine Verhältnisgleichung oder wie das Ding heißt bringts zutage:

Christentum besteht bis jetzt etwa 2000 Jahre.
Islam dagegen nur etwa 1400 Jahre.

Es gibt formal etwa 2 Mrd. Christen, aber immerhin 1,2 Mrd. Muslime.

Setzt man sie zusammen mit der Zeit ihres Bestehens (=Zeit ihrer Ausbreitung) ins Verhältnis, so ergibt sich folgendes Ergebnis:

Pro Jahr kamen ca. 1 Mio Christen hinzu, dagegen jedoch nur ca. 850 Tausend Muslime. Das bedeutet, dass sich die Christenheit im Verlaufe ihres Bestehens durchschnittlich viel schneller ausgebreitet hat als der Islam.

Deine Theorie mit der Missionierung ist also zusammengebrochen. Das Christentum hat wesentlich intensiver missioniert. Deine ganze Christenlogik scheint überhaupt auf sehr wackligen Füßen zu stehn. Es stimmt zwar, was du über den islamistischen Terror schreibst, und die Frage steht durchaus, inwieweit die Religion, der koranische Glaube an Allah und die Unterwürfigkeit und absolute Hörigkeit dieser Gläubigen mit die Schuld daran trägt.
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umananda

21.04.2010, 15:58

Setzt man sie zusammen mit der Zeit ihres Bestehens (=Zeit ihrer Ausbreitung) ins Verhältnis, so ergibt sich folgendes Ergebnis:

Pro Jahr kamen ca. 1 Mio Christen hinzu, dagegen jedoch nur ca. 850 Tausend Muslime. Das bedeutet, dass sich die Christenheit im Verlaufe ihres Bestehens durchschnittlich viel schneller ausgebreitet hat als der Islam. LOR]

Deine Milchmädchenrechnung ist wirklich unschlagbar.

Servus umananda

Unschlagbarer

21.04.2010, 16:48

Deine Milchmädchenrechnung ist wirklich unschlagbar.Ja, ne? Und das Judentum liegt völlig abgeschlagen darnieder. Jedenfalls in Sachen Ausbreitungsgeschwindigkeit. Bei der Missionierung sowieso, da es überhaupt nicht missioniert sondern auf Reinhaltung achtet, jedenfalls früher.
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Apollyon

21.04.2010, 18:18

Eine Verhältnisgleichung oder wie das Ding heißt bringts zutage:

Christentum besteht bis jetzt etwa 2000 Jahre.
Islam dagegen nur etwa 1400 Jahre.

Es gibt formal etwa 2 Mrd. Christen, aber immerhin 1,2 Mrd. Muslime.

Setzt man sie zusammen mit der Zeit ihres Bestehens (=Zeit ihrer Ausbreitung) ins Verhältnis, so ergibt sich folgendes Ergebnis:

Pro Jahr kamen ca. 1 Mio Christen hinzu, dagegen jedoch nur ca. 850 Tausend Muslime. Das bedeutet, dass sich die Christenheit im Verlaufe ihres Bestehens durchschnittlich viel schneller ausgebreitet hat als der Islam.

Deine Theorie mit der Missionierung ist also zusammengebrochen. Das Christentum hat wesentlich intensiver missioniert. Deine ganze Christenlogik scheint überhaupt auf sehr wackligen Füßen zu stehn. Es stimmt zwar, was du über den islamistischen Terror schreibst, und die Frage steht durchaus, inwieweit die Religion, der koranische Glaube an Allah und die Unterwürfigkeit und absolute Hörigkeit dieser Gläubigen mit die Schuld daran trägt.
.

Ich habe es nicht von irgentwelchen Zahlen abhängig gemacht, ich habe nach dem Gefühl heraus dieses Bild vom Islam. Als ich noch ein Kind war im Grundschulalter gab es da keine Moslems, in der Orientierungsstufe gab es dann hin und wieder ein paar, aber nicht Weltbewegenes und so war es dann den Rest der Schulzeit. Aber Heute in dieser Fortbildungseinrichtung wo ich bin gibt es kaum Christen aber dafür Moslems. Und wenn ich bei Wikipedia gucke sehe ich das einige Länder wo auf jedenfall Moslems sind , garkeine angezeigt werden also 0 %, ich glaube nicht das Deutschland 0 % hat, dafür rennen hier zuviele rum, was mein Auge sieht und was da steht stimmt nicht überein.

Ja, ne? Und das Judentum liegt völlig abgeschlagen darnieder. Jedenfalls in Sachen Ausbreitungsgeschwindigkeit. Bei der Missionierung sowieso, da es überhaupt nicht missioniert sondern auf Reinhaltung achtet, jedenfalls früher.
.

Ich würde mich fragen wie es den anderen Religionen nach hunderten Jahren Verfolgung und Mord ergangen wäre.

George Rico

21.04.2010, 18:28

Über meine Missionierungsversuche hat sich bislang noch keiner beschwert.

---

Unschlagbarer

21.04.2010, 19:56

Ich habe es nicht von irgendwelchen Zahlen abhängig gemacht, ich habe nach dem Gefühl heraus dieses Bild vom Islam.Genau den Eindruck hatte ich auch.

Als ich noch ein Kind war im Grundschulalter gab es da keine Moslems, in der Orientierungsstufe gab es dann hin und wieder ein paar, aber nicht Weltbewegenes und so war es dann den Rest der Schulzeit. Aber heute in dieser Fortbildungseinrichtung wo ich bin gibt es kaum Christen aber dafür Moslems. Und wenn ich bei Wikipedia gucke sehe ich das einige Länder wo auf jedenfall Moslems sind , garkeine angezeigt werden also 0 %, ich glaube nicht das Deutschland 0 % hat, dafür rennen hier zuviele rum, was mein Auge sieht und was da steht stimmt nicht überein.

Wir hatten als ich zur Schule ging übrigens weder Moslems noch Juden, und die paar überzeugten Christen fielen nicht weiter auf. Heute ist es auch nicht viel anders, nur dass die Kirche seit der Wiedervereinigung wieder etwas mehr Aufwind genießt. Leider. Katholiken sind hierzulande sowieso sehr selten, und die paar vorhandenen verhalten sich schön ruhig, damit sie nicht so auffallen.

Die Zeiten ändern sich nunmal, die Indianer ham sich auch geärgert, als sich die eingewanderten Weißen ihr Land nach und nach untern Nagel rissen und ihnen ihre christliche Religion aufzwangen.

Ich würde mich fragen wie es den anderen Religionen nach hunderten Jahren Verfolgung und Mord ergangen wäre.Das muss man ja nicht machen. Soll jeder glauben was er will, nur Macht dürfen Religionen bzw. deren Organisationen nie mehr bekommen, und wo sie sie noch ausüben (etwa im Iran), sollte endlich mal wieder revoluzzert werden. Die Kleriker gehören in die Moscheen, in die Kirchen, aber nicht an die Machtpositionen im Land.
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Unschlagbarer

21.04.2010, 19:58

Über meine Missionierungsversuche hat sich bislang noch keiner beschwert.Gegen oder für was missionierst du doch gleich?
.

George Rico

21.04.2010, 20:03

Gegen oder für was missionierst du doch gleich?
.
Ich verbreite Glücksgefühle.

---

Hoamat

21.04.2010, 22:13

Ich verbreite Glücksgefühle.

---

Das sagen die Religionen auch :rolleyes:

Zum Thema: Wie viele Mohammedaner gab es vor 100 Jahren ?

umananda

21.04.2010, 23:31

Ja, ne? Und das Judentum liegt völlig abgeschlagen darnieder. Jedenfalls in Sachen Ausbreitungsgeschwindigkeit. Bei der Missionierung sowieso, da es überhaupt nicht missioniert sondern auf Reinhaltung achtet, jedenfalls früher.
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Du sagst es ... das Judentum missioniert nicht. Die Reinhaltung wird durch den Zaun gewährleistet ... was ist daran so schlecht? Dir kommt es wahrscheinlich mehr auf die Quantität an ...

Servus umananda

twoxego

22.04.2010, 00:01

die bautätigkeit der saudischen stiftungen, ausserhalb des eigenen landes, ist wohl schon auf missionarischen eifer zurückzuführen.
dies stellt allerdings eher eine ausnahme dar.

kein vergleich zu den fast einhundert christlichen missionswerken allein in Deutschland.

Weiter_Himmel

22.04.2010, 00:38

Es ist ein biblischer bzw. neutestamentarischer Befehl an die gesamte Christenheit, diesen Glauben in die Welt zu tragen, damit möglichst viele, wenn nicht alle Menschen Christen werden.

Dieser christliche "Wert" wird höchst unterschiedlich beurteilt. Die Christenheit ist der Auffassung, dass sie mit der Verbreitung ihres Glaubens der Menschheit etwas höchst Gutes zukommen lässt. Missionierung ist jedoch in Wirklichkeit eine höchst unliebsame Aufdringlichkeit, die besser und im Interesse einer wirklich freien Herausbildung einer weltanschaulichen Überzeugung unterbleiben sollte.

Eine besondere Hinterhältigkeit des Christentums, wie auch des Islams, ist es, bereits kleine Kinder mit der jeweiligen Ideologie massiv zu konfrontieren. Kinder glauben alles. Dies geschieht natürlich aus voller Berechnung und mit der vollen Absicht, so viel wie möglich Menschen für die jeweils eigene Religion zu "gewinnen" und sie jeder anderen geistigen Strömung möglichst frühzeitig fernzuhalten.

Inwieweit missioniert der Islam ebenfalls?

Es gibt im Islam zunächst nicht den Missionierungsbefehl des angeblich von den Toten auferstandenen Jesus, obwohl dieser Mann als sog. "Prophet" auch von den Muslimen zumindest nicht geleugnet wird. Aber als ihr letzter Prophet gilt eben Mohammed, das sog. "Siegel" der langen Reihe sämtlicher Propheten.

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Ich schätze dich aus diversen Gründen wenngleich ich dich für zu fanatisch halte ... um ehrlich zu sein für so fanatisch das ich denke das du den Atheismus und Humanismus diskreditierst... ..Angesichts dessen was das Christentum historisch betrachtet angerichtet hat kann ich dich auch ein Stück weit verstehen.Nur ist diese Frage ob der Islam missioniert.. und vor allem wie er missioniert jetzt ernst gemeint oder willst du uns/mich jetzt verarschen?

Du solltest ganz genau aufpassen Junge denn bevor ich mit Moslemfreunden kämpfe,kämpfe ich lieber mit orthodoxen Juden oder Evagelikalen ... Christen .Und da ich an sich Atheist bin ich ich auch ein viel gefährlicherer Gegner... .Begriffen was dieses Gleichniss sagen soll?

Unschlagbarer

22.04.2010, 10:03

Ich schätze dich aus diversen Gründen wenngleich ich dich für zu fanatisch halte ... um ehrlich zu sein für so fanatisch das ich denke das du den Atheismus und Humanismus diskreditierst... ..Angesichts dessen was das Christentum historisch betrachtet angerichtet hat kann ich dich auch ein Stück weit verstehen.Nur ist diese Frage ob der Islam missioniert.. und vor allem wie er missioniert jetzt ernst gemeint oder willst du uns/mich jetzt verarschen?

Du solltest ganz genau aufpassen Junge denn bevor ich mit Moslemfreunden kämpfe,kämpfe ich lieber mit orthodoxen Juden oder Evagelikalen ... Christen .Und da ich an sich Atheist bin ich ich auch ein viel gefährlicherer Gegner... .Begriffen was dieses Gleichniss sagen soll?Ich will hier niemanden verarschen. Der Hintergrund ist, dass ich eigentlich der Auffassung bin, dass der Islam zwar dort, wo er Macht hat, die Menschen indoktriniert, dass er aber nicht hingeht wie die Christen es taten und teilweise noch tun und die Menschen mit mehr oder weniger Druck oder von mir aus auch friedlich zum Christentum überreden wollen.

Vielleicht funktioniert die Missionierung im Islam irgendwie anders, denn schließlich ist es ihm gelungen, zur zweitgrößten Religion zu werden, und das in 400 Jahren weniger als das Christentum Zeit dafür hatte. Vielleicht aber ist er tatsächlich eine überzeugendere Religion als es das Christentum jemals aufgrund seiner verlogenen und höchst komplizierten Grundideologie je sein wird. Und das sollte mir mal jemand der sich auskennt verständlich klarmachen. Du gehörst gewiss nicht dazu.

Ich bin kein Moslemfreund, nur lehne ich den völlig überzogenen Hass der Christen auf die Moslems ab und außerdem stellt der Islam für mich momentan keine Bedrohung dar, wie es das hiesige Christentum früher durchaus gewesen ist. Wenn du mich als Moslemfreund sehen willst, dann bitte auch als Judenfreund, als Menschenfreund, als Freund der Indianer und Russen, aber als Gegner oder besser Kontrahent und Kritiker der Religionen Christentum, Islam, Judentum und deren Organisationen kannst du mich allemale betrachten. Allerdings kämpfe ich nicht, ich diskutiere nur, sage meine Meinungen und Überzeugungen.

Ich mache dich allerdings aufmerksam, dass du mit der Anrede "Junge" nicht gut ankommst und dadurch meine Bereitschaft, deine Texte zu verstehen nicht gerade steigt, Kleiner, ich könnte nämlich vom Alter her gut dein Großvater sein. Ansonsten gefällt mir deine ehrliche Art zu schreiben ganz gut.
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Unschlagbarer

22.04.2010, 10:06

Ich verbreite Glücksgefühle.Dann versuchs doch mal bei mir bitte, bisschen mehr Glücksgefühl könnte mir gewiss nicht schaden.
.

Sauerländer

22.04.2010, 10:11

Missionierung ist jedoch in Wirklichkeit eine höchst unliebsame Aufdringlichkeit, die besser und im Interesse einer wirklich freien Herausbildung einer weltanschaulichen Überzeugung unterbleiben sollte.
Eine besondere Hinterhältigkeit des Christentums, wie auch des Islams, ist es, bereits kleine Kinder mit der jeweiligen Ideologie massiv zu konfrontieren. Kinder glauben alles. Dies geschieht natürlich aus voller Berechnung und mit der vollen Absicht, so viel wie möglich Menschen für die jeweils eigene Religion zu "gewinnen" und sie jeder anderen geistigen Strömung möglichst frühzeitig fernzuhalten.

Merken:
Jeder Schulunterricht, in dem irgendeine Art von Werten und Überzeugungen vermittelt wird, hat zu unterbleiben. Da das faktisch den Schulunterricht überhaupt betreffen dürfte, heißt die Schlussfolgerung: Heimunterricht.

Unschlagbarer

22.04.2010, 10:18

Wie viele Mohammedaner gab es vor 100 Jahren?Weltweit oder in Deutschland?

Ich hab bei wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Da%27wa) was zur Missionstätigkeit im Islam gefunden, allerdings zielt diese Missionierung nicht darauf ab, Anders- oder Nichtgläubige zum Islam zu "überreden" (wie es das Grundkonzept des christlichen Missionsauftrages bzw. -befehls weltweit ist), sondern eine bestimmte Richtung innerhalb des Islam auf alle Moslems auszuweiten. Zítat:

"Eine moderne europäische Da'wa soll den Europäern erklären, dass nicht Konversion von Nicht-Muslimen ihr Ziel sei, sondern sie lediglich darauf zielen, den „Islam zu bezeugen“", was immer das bedeuten soll.
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Weiter_Himmel

22.04.2010, 11:15

Ich will hier niemanden verarschen. Der Hintergrund ist, dass ich eigentlich der Auffassung bin, dass der Islam zwar dort, wo er Macht hat, die Menschen indoktriniert, dass er aber nicht hingeht wie die Christen es taten und teilweise noch tun und die Menschen mit mehr oder weniger Druck oder von mir aus auch friedlich zum Christentum überreden wollen.

Vielleicht funktioniert die Missionierung im Islam irgendwie anders, denn schließlich ist es ihm gelungen, zur zweitgrößten Religion zu werden, und das in 400 Jahren weniger als das Christentum Zeit dafür hatte. Vielleicht aber ist er tatsächlich eine überzeugendere Religion als es das Christentum jemals aufgrund seiner verlogenen und höchst komplizierten Grundideologie je sein wird. Und das sollte mir mal jemand der sich auskennt verständlich klarmachen. Du gehörst gewiss nicht dazu.

Ich bin kein Moslemfreund, nur lehne ich den völlig überzogenen Hass der Christen auf die Moslems ab und außerdem stellt der Islam für mich momentan keine Bedrohung dar, wie es das hiesige Christentum früher durchaus gewesen ist. Wenn du mich als Moslemfreund sehen willst, dann bitte auch als Judenfreund, als Menschenfreund, als Freund der Indianer und Russen, aber als Gegner oder besser Kontrahent und Kritiker der Religionen Christentum, Islam, Judentum und deren Organisationen kannst du mich allemale betrachten. Allerdings kämpfe ich nicht, ich diskutiere nur, sage meine Meinungen und Überzeugungen.

Ich mache dich allerdings aufmerksam, dass du mit der Anrede "Junge" nicht gut ankommst und dadurch meine Bereitschaft, deine Texte zu verstehen nicht gerade steigt, Kleiner, ich könnte nämlich vom Alter her gut dein Großvater sein. Ansonsten gefällt mir deine ehrliche Art zu schreiben ganz gut.
.

Ja nun ok gut das "Junge" war unangebracht.Ich entschuldige mich hiermit dafür... .

Nur denke ich das sich der Islam und das Christentum was die Missionierung anbelangt nicht sonderlich viel nehmen.Es gab Verbreitung durch das Schwert,die "klassiche Missionierung"(also Unterhaltung von Missionen , Missionare die andere Relegionen in Frage stellten" und Missionierung durch Herrschaft und eine "Art" Kolonialismus ... z.B in Indien/Pakistan/Bangladesh durch das Mogulreich bzw die Mogulherrscher.

Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen wieso du den Islam nicht für gefährlich hälst.Bereits jetzt ist jedes zehnte Neugeborene Kind Kind von Moslemischen Eltern.Weitere 2% haben ein Moslemisches Elternteil.Das Die Moslems wesentlich fanatatischer und überzeugter in ihren Glauben sind als die gewöhnlichen Christen in Deutschland(die den säkularen Staat alles im allen akzeptiert haben)dürfte ebenfalls klar sein.

Irgendwie habe ich das Gefühl das deine Einstellung weniger Atheistisch sondern ehr Antichristlich ist .Das sind zwei fundamentale Unterschiede.Ich kann es jedenfalls in keinster Weise nachvollziehen warum du dich so sehr auf das Christentum einschießt.Im Eingangspost hast du jedenfalls nicht nur das Christentum attackiert sondern auch gleichzeitig den Islam in Schutz genommen ob du das nun wolltest oder nicht.

Ich weiß nicht ob die Christen dir persönlich etwas angetan haben ... falls ja tut es mir wirklich Leid und es würde sicherlich auch deinen einseitigen Zorn erklären.Ich halte an sich viele Religionsgemeinschaften wie den Islam , den Hinduismus und Teile des Buddhismuses für reaktionärer und damit gefährlicher.

Hoamat

22.04.2010, 14:18

Weltweit oder in Deutschland?

Ich hab bei wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Da%27wa) was zur Missionstätigkeit im Islam gefunden, allerdings zielt diese Missionierung nicht darauf ab, Anders- oder Nichtgläubige zum Islam zu "überreden" (wie es das Grundkonzept des christlichen Missionsauftrages bzw. -befehls weltweit ist), sondern eine bestimmte Richtung innerhalb des Islam auf alle Moslems auszuweiten. Zítat:

"Eine moderne europäische Da'wa soll den Europäern erklären, dass nicht Konversion von Nicht-Muslimen ihr Ziel sei, sondern sie lediglich darauf zielen, den „Islam zu bezeugen“", was immer das bedeuten soll.
.

Weltweit natürlich.

Bei dieser Geburtenrate (der letzten 50 Jahre zB.) erübrigt sich fast eine Missionierung im grossen Stil.
Aber wenn Du wirklich etwas darüber wissen willst, siehe Sudan/ Tschad :cool:

;)

Unschlagbarer

22.04.2010, 16:09

Ja nun ok gut das "Junge" war unangebracht.Ich entschuldige mich hiermit dafür... .

Nur denke ich das sich der Islam und das Christentum was die Missionierung anbelangt nicht sonderlich viel nehmen.Es gab Verbreitung durch das Schwert,die "klassiche Missionierung"(also Unterhaltung von Missionen , Missionare die andere Relegionen in Frage stellten" und Missionierung durch Herrschaft und eine "Art" Kolonialismus ... z.B in Indien/Pakistan/Bangladesh durch das Mogulreich bzw die Mogulherrscher.

Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen wieso du den Islam nicht für gefährlich hälst.Bereits jetzt ist jedes zehnte Neugeborene Kind Kind von Moslemischen Eltern.Weitere 2% haben ein Moslemisches Elternteil.Das Die Moslems wesentlich fanatatischer und überzeugter in ihren Glauben sind als die gewöhnlichen Christen in Deutschland(die den säkularen Staat alles im allen akzeptiert haben)dürfte ebenfalls klar sein.

Irgendwie habe ich das Gefühl das deine Einstellung weniger Atheistisch sondern ehr Antichristlich ist .Das sind zwei fundamentale Unterschiede.Ich kann es jedenfalls in keinster Weise nachvollziehen warum du dich so sehr auf das Christentum einschießt.Im Eingangspost hast du jedenfalls nicht nur das Christentum attackiert sondern auch gleichzeitig den Islam in Schutz genommen ob du das nun wolltest oder nicht.

Ich weiß nicht ob die Christen dir persönlich etwas angetan haben ... falls ja tut es mir wirklich Leid und es würde sicherlich auch deinen einseitigen Zorn erklären.Ich halte an sich viele Religionsgemeinschaften wie den Islam , den Hinduismus und Teile des Buddhismuses für reaktionärer und damit gefährlicher.Als erstes eine Ergänzung zu oben:

Du sagst jetzt, du seist eigentlich Atheist, hast dich aber als Agnostiker bezeichnet. Agnostiker sind keine Atheisten, denn ein Atheist sagt klipp und klar, das es keine Götter geben kann.

Also bist du nicht wirklich unreligiös, sondern im Innern schon "irgendwie" religiös. Das ist auch der Grund, weshalb du meine Sätze als fanatisch kritisierst, genau so wie es Christen tun. Das ist auch der Grund, weshalb du meinst, dass ich den Atheismus und Humanismus diskreditiere, das ist auch der Grund, weshalb du eher mit "orthodoxen Juden oder Evagelikalen ... Christen" als mit Moslemfreunden (der ich keineswegs bin) kämpfen würdest.

Du hasst die Moslems, auch das tun Christen, das wäre ein weiterer Nachweis, dass du dich dem Christentum hingezogen fühlst und nicht dem Atheismus. Du akzeptierst den Atheismus nicht, nennst dich aber jetzt Atheist. Du solltest erst mal klarstellen, woran du eigentlich glaubst.

Jetzt zu deinen neuen Zeilen:

Ich hab nicht gesagt, dass ich den Islam nicht gefährlich halte, sondern dass er für mich momentan keine Bedrohung darstellt. Das ist ein Unterschied.

Für wirklich gefährlich - nämlich für alle Anders- oder Nichtgläubigen - halte ich die Verbindung von Staat und Religion, und zwar gleich welcher, ob nun Islam oder Christentum. Oder glaubst du etwa, wenn das Christentum hier die staatliche Macht diktieren würde, dann hätten Agnostiker, Atheisten oder Andersgläubige was zu lachen? Ich erinnere nur an die Forderung des Stoiber, als er die Gefängnisstrafe forderte für sog. "Gotteslästerung". Was meinst du wohl, ist das gefährlich oder nicht? Für Christen sicher nicht, aber für alle andern, ebenso für Kritiker in den eigenen Reihen, für Wissenschaftler, deren Forschungen die Bibel und die religiöse Lehre widerlegt, für missliebige Personen.

Daher ist prinzipiell kein Unterschied zu machen zwischen den Religionen, die eine absolute Lehre verkünden und sich bei anderslautenden Erkenntnissen stets bedroht fühlen. Man darf die Kleriker gleich welcher Religion niemals an die Machtpositionen lassen und sie müssen stets unter staatlicher Kontrolle bleiben, damit sie nie wieder Dummheiten machen.

Im Iran ist genau das wieder der Fall. Nachdem der letzte Schah den Islam beseitigen wollte, wurde er weggefegt und jetzt hat der Iran und die Welt ein Riesenproblem. Der Staatschef ist eine Marionette der Kleriker, ja es wird nur einer zugelassen, der den Klerikern genehm ist und ihnen keine Scherereien bereitet. Gefährlicher, weil strikter und radikaler ist der Islam heute wohl, denn wenn sich jemand widersetzt, ist sein Leben in Gefahr. Früher war das auch unter der katholischen Knute so. Wenn sich jemand widersetzt hat, musste er schon sehr stark sein oder viel Glück oder starke Fürsprecher haben, um der Folter und dem Feuer zu entgehn. Luther hatte Fürsprecheer und Glück, Heinrich VIII war willensstark und etwas weit entfernt von Rom. Wieso der Vatikan Darwin nicht verbrannt hat, weiß ich auch nicht.

Ich weiß aber wirklich nicht, was du gegen die 10 % muslimische Kinder hast (wenn das stimmt). Bist du etwa kinderfeindlich? Und wenn es so ist, dann ist es eben so. Tun die dir was? Hältst du Muslime für gefährlich, nur weil sie mehr Kinder zeugen als die übrigen Deutschen? In Nordamerika werden vielleicht 99 % Kinder von Eltern geboren, deren Vorfahren keine ursprünglichen Einwohner waren. Ist Nordamerika etwa deswegen bedroht? Wenn sich in Deutschland die Bevölkerungsstruktur ändert, dann ändert sie sich eben. Basta. Da ist nichts Schlimmes dran. Diese Angst ist unbegründet und ist etwa so, als wenn jemand Angst vorm Sonnenuntergang hat.

Ich kenne keine Christen persönlich, die mir was Übles angetan hätten. Die von mir kritisierten paar Foren-Chrtisten sind wohl eine besondere Spezies, stellen also keinesfalls den Standard dar. Mir gehts auch gar nicht um Christen persönlich. Falls du das nicht mitbekommen hast, lies einfach meine Beiträge aufmerksamer durch.

Mich stört die Überpräsenz einer Ideologie, die auf Lügen, Einbildungen und Fantasien beruht und dass soviele Menschen daran glauben, selbst sonst ganz ehrbare Leute. Kirche ist einfach überrepräsentiert in der West-BRD, in den Medien, in der Öffentlichkeit, in der Politik, einfach überall. Mich missioniert auch kaum jemand, und wenn, weiß ich mich zu wehren.

Hier im Thema gehts aber auch um die Missionsaktivitäten des Islam, und da geht der Wissenstrend einfach zur fast völlig fehlenden Missionstätigkeit Andersgläubiger durch den Islam. Die Gefährlichkeit erkenne ich wohl, zwar nicht in der höheren Geburtsrate der Muslime, aber in der drohenden Gefahr einer Vereinnahmung eines Staates durch diese oder auch eine andere Religion. Es gab sehr wohl auch im Christentum wieder solche Bestrebungen, etwa wollte der Vatikan sich durchsetzen, dass die christlichen Parameter (Gott etc.) in die gesamte europäische Gesetzgebung einfließen. Deutsche katholische Unterstützer waren dafür sehr aktiv. Wenn das geschehen wäre, würde ich das als Katastrophe betrachten. Man distanziert sich von der kommunistischen Ideologie und setzt statt dessen auf eine noch viel verlogenere und sehr wohl auch zur Gewalt und zum Extremismus, zum Fanatismus neigende religiöse Ideologie. Der religiöse Fanatismus lässt grüßen!

Und wenn du, mein Lieber, wirklich Atheist wärst, würdest du das sehr wohl nachvollziehen können.

zoon politikon

22.04.2010, 16:31

twoxego

22.04.2010, 17:19

im allgemeinen wird hier einfach übersehen, dass missionieren ein eindeutiger begriff ist, abgegrenzt beispielsweise von einflusspolitik oder militärischer eroberung.

alles in einen topf zu werfen, ist nie eine gute grundlage für debatten jeder art.

Weiter_Himmel

22.04.2010, 17:53

Als erstes eine Ergänzung zu oben:

Du sagst jetzt, du seist eigentlich Atheist, hast dich aber als Agnostiker bezeichnet. Agnostiker sind keine Atheisten, denn ein Atheist sagt klipp und klar, das es keine Götter geben kann.

Anscheinend ist dir die Definition von Atheismus und Agnostizismus nicht zur Gänze bekannt.Sonst wüsstest du das sowohl der Atheismus als auch der Agnostizismus viele Ausprägungen hat die allesamt auch akademisch erfasst und definiert sind.So gibt es sogar einen "christlichen Atheismus" ... .Und ebend auch einen atheistischen Agnostizismus der mehr oder weniger ausagt das die Existenz eines Gottes unbekannt ist jedoch unwahrscheinlich ist.Deine Definition von Atheismus und Agnostizismus stimmen jedenfalls nicht mit der überwiegenden Lehrmeinung überein die durch Philosophen,Soziologen,Psychologen und Theologen vertreten wird.

Also bist du nicht wirklich unreligiös, sondern im Innern schon "irgendwie" religiös. Das ist auch der Grund, weshalb du meine Sätze als fanatisch kritisierst, genau so wie es Christen tun. Das ist auch der Grund, weshalb du meinst, dass ich den Atheismus und Humanismus diskreditiere, das ist auch der Grund, weshalb du eher mit "orthodoxen Juden oder Evagelikalen ... Christen" als mit Moslemfreunden (der ich keineswegs bin) kämpfen würdest.

Auch hier scheinst du keinerlei Ahnung von der Wissenschaftlichen Forschung zu haben die sich mit diesem Thema befasst.Eine Agnostische Einstellung ist nicht religiös... .Nie hat das irgendwer irgendwann irgendwo behauptet.Das entspricht deinen zusammen gebastelten Wunschbild und wird von den diversen Wissenschaften die sich mit Religionen auseinander setzen nicht so gesehen.Wiederum von der Philosophie,Soziologie,Psychologie,Theologie... .
Du kannst es dir noch so sehr wünschen aber der Agnostizismus hat (von wenigen speziellen ausprägungen abgesehen) nichts mit der Religion zu tun.
Das ist Wissenschaftlich gesehen absoluter Konsens in Europa in Südamerika in Nordamerika in Korea ,Japan , Russland ,Israel ,Australien , China usw... .Kurz überall dort wo sich Menschen auf relativ hohen niveau und auf Wissenschaftlicher Grundlage an Universitäten mit dem Thema befassen.

Du hasst die Moslems, auch das tun Christen, das wäre ein weiterer Nachweis, dass du dich dem Christentum hingezogen fühlst und nicht dem Atheismus. Du akzeptierst den Atheismus nicht, nennst dich aber jetzt Atheist. Du solltest erst mal klarstellen, woran du eigentlich glaubst.

Es stimmt nicht das die Christen die Moslems hassen.... .Leider ist oftmals das Gegenteil der Fall zumindest die Europäischen Kirchen gehen einen mit ihren Toleranzbekundungen fast so sehr auf die Nerven wie Bündniss 90 die Grünen.Und selbst wenn es so wäre jemanden "Gemeinsam zu hassen" bringt einen nicht näher zusammen.Ich halte den Islam für die mit Abstand größte Gefahr ... komme mit den Europäischen Christen(also den Schafen) recht gut klar und stehe den Christlichen Klerus äußerst misstrauisch gegenüber.

Jetzt zu deinen neuen Zeilen:

Ich hab nicht gesagt, dass ich den Islam nicht gefährlich halte, sondern dass er für mich momentan keine Bedrohung darstellt. Das ist ein Unterschied.

Na ja gut da du schon relativ alt bist ist das velleicht nachzuvollziehen... .Aber für mich und alle Deutsche/Europäer die Jünger als 40 wahrscheinlich auch für die die jünger als 50 sind und deren Kinder/Enkel stellt der Islam eine extrem große Gefahr dar.

Für wirklich gefährlich - nämlich für alle Anders- oder Nichtgläubigen - halte ich die Verbindung von Staat und Religion, und zwar gleich welcher, ob nun Islam oder Christentum. Oder glaubst du etwa, wenn das Christentum hier die staatliche Macht diktieren würde, dann hätten Agnostiker, Atheisten oder Andersgläubige was zu lachen? Ich erinnere nur an die Forderung des Stoiber, als er die Gefängnisstrafe forderte für sog. "Gotteslästerung". Was meinst du wohl, ist das gefährlich oder nicht? Für Christen sicher nicht, aber für alle andern, ebenso für Kritiker in den eigenen Reihen, für Wissenschaftler, deren Forschungen die Bibel und die religiöse Lehre widerlegt, für missliebige Personen.

Die Frage stellt sich schlicht und ergreifen nicht.Nach 1945 hat das Christentum immer mehr an Einfluss auf den Staat verloren und wurde in Europa in dieser Hinsicht regelrecht demontiert.Eine Machtübernahme durch die Christen droht in keinster Weise... .Sie werden in Europa jeden Tag schwächer.Legendlich die erstarkenden Evangelikalen können einen Sorgen machen... jedoch nicht weil sie eine wirkliche Gefahr für den säkularen Staat darstellen(dafür sind viel zu wenige) sondern weil sie sich von der Gesellschaft abkapseln könnten.Ich mache mir genauso wenig darüber sorgen ob es die 30000 Rechtsextremen hier schaffen wieder an Macht zu gewinnen oder ob hier ein Meteorit einschlägt.Im Moment droht diese Gefahr einfach nicht... .Und wenn die Christen in absehbarer Zeit stärker werden sollten ( und da spricht viel dagegen und wenig dafür) kann man sich dann immer noch eine Platte machen.

Daher ist prinzipiell kein Unterschied zu machen zwischen den Religionen, die eine absolute Lehre verkünden und sich bei anderslautenden Erkenntnissen stets bedroht fühlen. Man darf die Kleriker gleich welcher Religion niemals an die Machtpositionen lassen und sie müssen stets unter staatlicher Kontrolle bleiben, damit sie nie wieder Dummheiten machen.

Du siehst keinen Unterschied zwischen den Europäischen Christen und der Islamischen Welt?Bist du Blind oder so?Mir ist die Lehre einer Religion an sich vollkommen egal da ich sowieso nicht daran glaube... .Demzufolge messe ich Religionen an dem was sie tun.Natürlich gibt es da genug negatives über das EU Christentum zu sagen ... .Nur ein Vergleich mit den Mohamedanern ist in der Praxis in keinster Weise gerechtfertigt.Oder willst du hier jetzt ernsthaft verkünden das die Christen in Europa so drauf sind wie die Iraner,Pakistaner,Saudi Araber,Ägypter,Bosnier Tchetchenen ein großteil der Türken usw.Die EU Staaten sind durch und durch säkular und diese säkularität ist gegenüber dem Christentum stabil.

Im Iran ist genau das wieder der Fall. Nachdem der letzte Schah den Islam beseitigen wollte, wurde er weggefegt und jetzt hat der Iran und die Welt ein Riesenproblem. Der Staatschef ist eine Marionette der Kleriker, ja es wird nur einer zugelassen, der den Klerikern genehm ist und ihnen keine Scherereien bereitet. Gefährlicher, weil strikter und radikaler ist der Islam heute wohl, denn wenn sich jemand widersetzt, ist sein Leben in Gefahr. Früher war das auch unter der katholischen Knute so. Wenn sich jemand widersetzt hat, musste er schon sehr stark sein oder viel Glück oder starke Fürsprecher haben, um der Folter und dem Feuer zu entgehn. Luther hatte Fürsprecheer und Glück, Heinrich VIII war willensstark und etwas weit entfernt von Rom. Wieso der Vatikan Darwin nicht verbrannt hat, weiß ich auch nicht.

Der Aufklärungsstand des Irans war 1980 noch nicht so weit wie in Europa 1880(wo sich ein praktischer Atheismus in Forschung und Staatswesen bereits durchgesetzt hatte).Insofern sind die Europäischen Länder und der Iran in keinster Weise miteinander zu Vergleichen.Ich wüsste auch nicht das das außer dir mal je irgendwer in Erwägung gezogen hat.

Ich weiß aber wirklich nicht, was du gegen die 10 % muslimische Kinder hast (wenn das stimmt). Bist du etwa kinderfeindlich? Und wenn es so ist, dann ist es eben so. Tun die dir was? Hältst du Muslime für gefährlich, nur weil sie mehr Kinder zeugen als die übrigen Deutschen? In Nordamerika werden vielleicht 99 % Kinder von Eltern geboren, deren Vorfahren keine ursprünglichen Einwohner waren. Ist Nordamerika etwa deswegen bedroht? Wenn sich in Deutschland die Bevölkerungsstruktur ändert, dann ändert sie sich eben. Basta. Da ist nichts Schlimmes dran. Diese Angst ist unbegründet und ist etwa so, als wenn jemand Angst vorm Sonnenuntergang hat.

Die Zahl stimmt hier die Quelle des Statistischen Bundesamt.http://www.destatis.de/jetspeed/portal/_ns:YWl3bXMtY29udGVudDo6Q29udGVudFBvcnRsZXQ6OjF8ZD F8ZWNoYW5nZVdpbmRvd1N0YXRlPTE9dHJ1ZQ__/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2005/08/PD05__331__126,templateId=renderPrint.psml.Da die Zahl von 2005 ist kann man davon ausgehen das es inzwischen 12-14 % sind.Mich wundert es das du als jemand der sich intensiv mit den Thema zu befassen scheint so wenig über den religiösen Grundwasserspiegel in Europa weiß.(Auf Anfrage gibt der das Statistische Bundesamt die Religionsdaten sämtlicher Elternteile von Neugeborenen +anderer Religionen... sehr schön aufgelistet in einer Tabelle)

Das du das erstarken des Islams für so ungefährlich hälst und abstrakte Vergleiche zu Nordamerika ziehst kann ich in keinster Weise nachvollziehen.Ich habe das Gefühl du bist da nicht bei klaren Verstand.Osama bin Laden ist die popolärste Figur in der Islamischen Welt.Die Moslems in der Eu lehnen die bestehenden Staaten vollkommen ab.Sowohl die christliche Prägung als auch die säkularität.Übergiffe und Hetze von Moslems gegen nicht-Moslems sind keine seltenheit und sind z.B. in diesen Forum gut dokumentiert.Ein Großteil der Moslems hält nicht Moslems für Menschen zweiter Klasse ... bei den Christlichen Gläubigen ist das nicht der Fall.http://pewglobal.org/reports/display.php?ReportID=248
Ein großteil der Moslems lehnt die Trennung von Staat und Religion komplett ab bei den Europäischen Christen ist dies nicht der Fall... .Im Gegenteil sie stehen dem sogar positiv gegenüber.Dazu kommt das Antisemitismus und extremer Sexismus sehr weit verbreitet in der Islamischen Welt sind.Bei den Christen in Europa ist auch dies nicht der Fall.Warum nimmst du die 10% so gelassen bist du Irre ?

All das ist bekannt und gut dokumentiert.

Ich kenne keine Christen persönlich, die mir was Übles angetan hätten. Die von mir kritisierten paar Foren-Chrtisten sind wohl eine besondere Spezies, stellen also keinesfalls den Standard dar. Mir gehts auch gar nicht um Christen persönlich. Falls du das nicht mitbekommen hast, lies einfach meine Beiträge aufmerksamer durch.

Ich sehe bei dir nur einen fanatischen Hass auf die Christenheit den ich nicht nachvollziehen kann.Das Christentum als potenzieller Gegner und Feind der Aufklärung hat für mich in Europa nur noch eine äußerst niedrige Priorität.Ich stütze mich im Gegensatz zu dir dabei nicht auf mein subjektives und emotionales emmpfinden sondern auf Statisstiken und Umfragen die dir anscheinend gänzlich unbekannt sind.

Mich stört die Überpräsenz einer Ideologie, die auf Lügen, Einbildungen und Fantasien beruht und dass soviele Menschen daran glauben, selbst sonst ganz ehrbare Leute. Kirche ist einfach überrepräsentiert in der West-BRD, in den Medien, in der Öffentlichkeit, in der Politik, einfach überall. Mich missioniert auch kaum jemand, und wenn, weiß ich mich zu wehren.

Ja das stört mich auch... .Und ich bin auch alles andere als ein Fan des Christentums.Und diese Überpräsenz existiert sicherlich auch und ist nicht schön.Nur ist sie im Moment ein äußerst geringes Problem.Die "ganz ehbaren" Leute werden durch ihren glauben an sich nicht zwangsläufig ehrlos böse und unterdrückerisch.(Im Gegensatz zu vielen Moslems ).Mich hat auch noch niemand versucht zu missionieren.Und gerade weil das offenbar auch bei dir der Fall ist ... solltest du dein Weltbild was davon ausgeht das Christen hier nach wie vor agressiv missionieren mal überdenken.

Hier im Thema gehts aber auch um die Missionsaktivitäten des Islam, und da geht der Wissenstrend einfach zur fast völlig fehlenden Missionstätigkeit Andersgläubiger durch den Islam. Die Gefährlichkeit erkenne ich wohl, zwar nicht in der höheren Geburtsrate der Muslime, aber in der drohenden Gefahr einer Vereinnahmung eines Staates durch diese oder auch eine andere Religion. Es gab sehr wohl auch im Christentum wieder solche Bestrebungen, etwa wollte der Vatikan sich durchsetzen, dass die christlichen Parameter (Gott etc.) in die gesamte europäische Gesetzgebung einfließen. Deutsche katholische Unterstützer waren dafür sehr aktiv. Wenn das geschehen wäre, würde ich das als Katastrophe betrachten. Man distanziert sich von der kommunistischen Ideologie und setzt statt dessen auf eine noch viel verlogenere und sehr wohl auch zur Gewalt und zum Extremismus, zum Fanatismus neigende religiöse Ideologie. Der religiöse Fanatismus lässt grüßen!

Es gibt tausende Quellen die dezidiert erklären wie der Islam missioniert und wie er in der vergangenheit missioniert hat.Und er nimmt sich mit den Christen da nicht sonderlich viel außer das er weniger Erfolg hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Da%27wa
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Missionary_Activity
http://en.wikipedia.org/wiki/Forced_conversion
http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy(interessant (weil man hier sieht was Moslems aktuell mit Menschen machen die nicht mehr mitspielen wollen.Christen machen das nicht mehr)

Es gibt tausende Quellen die eine massive Missionstätigkeit des Islams in der Vergangenheit und Gegenwart belegen."Wie kannst du da von so gut wie nicht vorhanden sprechen"?Das diese Missionstätigkeit nicht an die der Christen heran reicht liegt in erster Linie an fehlenden Mitteln fehlender organisation und fehlendem knowhow.

Gott an sich ist kein christlicher Parameter das kannst du vergessen das ist schlicht und ergreifend schwachsinn... und jeder Professor ganz gleich an was er glaubt oder nicht glaubt hätte dir dafür schon mal ein großes dickes F gegeben.Das sie wollten das das in die Gesetzgebung einfließt ist ebenfalls falsch(bzw so nicht richtig ).Dennoch kann man froh darüber sein das "Gott" daraus gehalten wurde... es wäre in der Tat ein Rückschlag gewesen.Nur so irre wie die Moslems wären wir wenn dieses Wort in der EU Verfassung stehen würde noch lange nicht.

Und wenn du, mein Lieber, wirklich Atheist wärst, würdest du das sehr wohl nachvollziehen können.

Ihre Definitionen vom Agnostizismus und Atheismus sind falsch und wiedersprechen der vorherschenden Lehrmeinungen mehrerer Wissenschaften auf schärfste.Insofern sind sie bedeutungslos und ich lasse mich da auf keine Disskussion ein.Mir ist es egal was ich aus ihrer Sicht bin da ihre Definition falsch ist.Sie können mich gerne vom Gegenteil überzeugen und anerkannte Facharbeiten vorlegen die ihre Sicht der Dinge stützen.

Unschlagbarer

23.04.2010, 13:10

Der Unschlagbare weiß leider nur ganz allein, was "Atheismus" ist und nur er bestimmt, wer mitmachen darf!
Er ist nämlich im Besitz der allgültigen Wahrheit und hält sich für den Papst aller Atheisten. Diesen Fanatismus findet man nicht mal bei der Pius-Bruderschaft. :D
In jedem Beitrag verstärkt er meine These vom Atheismus als Religion.
Auch wenn der Atheismus das selbst gar nicht verdient hat.

@ Weiter_Himmel: Du solltest lieber zum Unschlagbarismus konvertieren, willst du nicht U.s Fegefeuer in Form von endlosen, sich gebetsmühlenartig wiederholenden Hass-Tiraden gegen das Christentum und die falschen Atheisten und die Agnostiker und die Wessis und die Missionare und andere Forumsteilnehmer und und und... anheim fallen.Völliger Schwachsinn. Und vor allem:

Zoon bringt immer noch keine einzige Meinung zum Besten, sondern nur Kritik am Unschlagbaren. Ist schon richtig, dass ich im Prinzip seine Ausgüsse gar nicht mehr lese. Er denkt wirklich er ist der Klügste und alle die ihm widersprechen sind dämlich. Weiter_Himmel diskutiert wenigstens und bringt inhaltlich ordentliche Beiträge, wozu Zoon offensichtlich nicht in der Lage ist. Er hat es x-fach unter Beweis gestellt.
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Unschlagbarer

23.04.2010, 14:05

Anscheinend ist dir die Definition von Atheismus und Agnostizismus nicht zur Gänze bekannt. Sonst wüsstest du das sowohl der Atheismus als auch der Agnostizismus viele Ausprägungen hat die allesamt auch akademisch erfasst und definiert sind. So gibt es sogar einen "christlichen Atheismus" ... Und eben auch einen atheistischen Agnostizismus der mehr oder weniger ausagt das die Existenz eines Gottes unbekannt ist jedoch unwahrscheinlich ist. Deine Definition von Atheismus und Agnostizismus stimmen jedenfalls nicht mit der überwiegenden Lehrmeinung überein die durch Philosophen, Soziologen, Psychologen und Theologen vertreten wird.Das werde ich dir einzeln beantworten. Zunächst mal dazu.

Die akademischen Definitionen von Philosophen oder Theologen sind nicht das Nonplusultra. Die von Theologen schon gar nicht, weil die von ihrer Religion total beeinflusst sind. Wie sollten die jemals etwas Vernünftiges in der Hinsicht zustandebringen? Was haben die ehrenwerten Philosophen nicht alles schon für kompletten Unsinn erzählt. Selbst Kant wollte versuchen, Gott zu beweisen. Auch die Christenheit definiert dermaßen viel völlig falsch, dass man also nicht allzuviel davon ungeprüft übernehmen kann. Ich akzeptiere aber z.B. Meinungen von Prof. Küng, wenn er sagt, Religion ist Glaube und man könne die Existenz der jeweiligen Götter nicht wirklich beweisen. Wann hört man sowas schon von den übrigen Theologen? Küng ist ja auch seit Jahren mit Benedikt verkracht.

Du hängst falschen Vorstellungen an. Der Atheismus - und auch das kannst du tausendfach nachlesen - geht nicht wie der Agnostizismus davon aus, dass man einen Gott nur nicht erkennen könne und demzufiolge alles möglich sei, also auch die unbekannte Existenz eines oder mehrerer Götter oder von irgendwas Überirdischem jedenfalls. Der Agnostiker wagt sich nicht, das auszuschließen.

Es ist eine Ausrede des Agnostikers, er hat nur nicht die Klarheit und nicht den Mut, Götter generell auszuschließen. Deshalb eiert er so fürchterlich herum, stützt sich auf irgendwelche akademische Lehrmeinungen oder versucht sich seine Nichtzugehörigkeit zu einer etablierten Kirche sonstwie zurechtzuerklären.

Der Atheist geht klar von der Nichtexistenz aus, auch wenn es niemals gelingen kann, diese Nichtexistenz nachzuweisen. Wie sollte man auch eine Nichtexistenz von irgendwas beweisen? Deshalb erfand Dawkins oder wer auch immer den wunderschönen Vergleich mit dem "Fliegenden Spaghettimonster". Man soll mal versuchen, diese Behauptung zu widerlegen. Man kann das nur indirekt nachweisen, indem es nämlich bsp.-weise keinerlei wirkliche Zeichen von Göttern gibt. Gäbe es diese, müsste der Atheist seine Überzeugung an den Nagel hängen. Und glaube mir, er könnte es, er würde nicht sinnlos weiter auf dem falschen Teppich bleiben, wenn es klare Nachweise gäbe.

Der Atheist sagt, es kann keine Götter geben, weil sowas jedem Naturgesetz und auch jeder vernünftigen Logik widersprechen würde. Deshalb sind Meinungen von "atheistischem Agnostizismus", "chistlichem Atheismus" - was soll das bitte schön eigentlich sein? ein Christ, der nicht an seinen Gott Christus glaubt? das glaubst du doch selber nicht! - oder sonstwelche philosophische Konstruktionen nichts weiter als der reine Unsinn.

Wenn ein Agnostiker meint, es könne theoretisch Götter geben, so ist er niemals ein Atheist, sondern im Grunde neigt er zum religiösen Götterglauben. Das ist der wesentliche Unterschied zwischen Agnostikern und Atheisten. Atheisten schließen eine Götterwelt aus, Agnostiker meinen, man könne das alles nur nicht beweisen. Das weiß der Atheist auch, deshalb geht er gar nicht erst auf dieses Glatteis. Das ist im übrigen auch der ständig wiederholte Trick"beweis" Gläubiger, dass sie sagen "Beweis es doch! Du kannst es nicht, als habe ich Recht."

"Akademisch erfasst" - zählst du die persönliche Meinung des jetzigen Papstes auch als eine "akademische" Definition von Atheismus? Dieser Mann meint, der A. sei ein moralischer Protest gegen die Ungerechtigkeiten dieser Welt.
Glaube mir, dieser Mensch liegt sowas von daneben mit seiner ganz persönlichen Irrmeinung, und glaube mir, er merkt es nicht. Der italienische Philosoph Umberto Eco hat sich wegen dieser Fehleinschätzung mit dem Vatikan angelegt. Aber vielleicht hast du von diesem Philosophen ja bisher noch nichts gehört.

Aber der "Akademiker", besser der Theologe Benedikt meint ja auch, dass der eigentlich Irrtum Marx´der Materialismus gewesen sei. Naja. Was soll man dazu schon sagen. Dass das ein Irrtum sei, das glaubt auch bloß die Kirche und selbstverständlich sein "Kollege Islam". Diese erkennen ja nicht einmal den Wirkungsmechanimus Evolution uneingeschränkt an. In der Einschätzung der Realität war und ist die Kirche, besonders die katholische, nicht gerade ein Lichtlein. Der Islam ist es übrigens noch weniger.

Und um deinen klaren Irrtum bezüglich des Agnostizismus zu widerlegen, sei nur eine einzige Quelle (http://de.uncyclopedia.org/wiki/Agnostizismus) zitiert. Lies dir die Beschreibung des geistigen Wirrwars des Agnostizismus ruhig mal unvoreingenommen durch (ich kannte sowas bisher gar nicht, weil ich es nicht für erforderlich halte, meine Auffassungen zu bestätigen)
Selbst wenn die Seite satirisch ist, so weiß jeder, dass in Satire sehr viel Wahrheit steckt:

Agnostizismus ist eine bipolare Religion, die nicht an die mögliche Existenz eines Gottes glaubt, aber auch nicht an die mögliche Nichtexistenz eines Gottes glaubt. Da der Nachweis für die Existenz eines Gottes bislang nicht wissenschaftlich, oder zumindest so, daß seriöse Wissenschaftler sagen würden es sei wissenschaftlich, erbracht werden konnte, weiß der Agnostizismus nicht, ob es einen Gott gibt oder nicht, und weil er es nicht weiß, glaubt er, daß es einen Gott geben könnte, aber nicht geben muss, und weil er das nicht weiß, sondern glaubt, glaubt er, und das Vorhandensein von Glauben ist ein todsicheres Indiz für Religion,
ergo Agnostizismus = Religion.

Agnostische Abspaltungsbewegung
Innerhalb des Agnostizismus hat sich eine Abspaltungsbewegung formiert, die das dogmatische Fixieren und den Einsatz der fachlichen Konzentration und der Mittel auf die Suche nach der wissenschaftlich nachweisbaren Existenz eines Gottes als nicht kritisch genug sieht. Die Abspaltungsbewegung glaubt, daß das Verfolgen der Nachweisbarkeit eines Gottes der falsche Weg sei. Denn dieser sei ein völlig anderer als der Weg die Existenz mehrerer Götter verfolgen. Da der erste Weg bislang nicht erfolgreich war, hat sich die Abspaltungsbewegung der Suche nach der Beweisbarkeit mehrerer Götter verschrieben, in der rationalen Annahme, mehrere Götter hinterließen mehr Spuren, die einfacher zu finden sein müssten.

Um es nicht bei Satire zu belassen, hier ein Auszug vom seriöseren wiki:

Prinzipiell sind Agnostizismus und Theismus miteinander vereinbar, in der Praxis jedoch stehen die meisten Agnostiker dem Glauben an (konkrete) Gottheiten kritisch gegenüber. Die Gottesbeweise des Theismus (z.B. im Judentum, Christentum, Islam oder Hinduismus), das Offenbarungswissen und die in Religionen überlieferten Wunder und sonstigen angeführten Argumente für die Existenz höherer Wesen halten nach dem Urteil der Agnostiker einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht stand. Eine Gottestheorie, die nicht falsifizierbar ist, gilt in den Augen vieler Agnostiker aufgrund der fehlenden Falsifizierbarkeit als unwissenschaftlich und sollte nach der als Ockhams Rasiermesser bekannten Denkregel vermieden werden, da sie eine unnötig verwickelte Erklärung sei.Das zeigt klar die große Nähe von Theismus und Agnostizismus.
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Sauerländer

23.04.2010, 14:37

Das zeigt klar die große Nähe von Theismus und Agnostizismus.
Blech. Die hier angedeutete Vereinbarkeit von Agnostizismus und Theismus besteht ebenso zwischen Agnostizismus und Atheismus.

Weiter_Himmel

23.04.2010, 15:25

Das werde ich dir einzeln beantworten. Zunächst mal dazu.

Die akademischen Definitionen von Philosophen oder Theologen sind nicht das Nonplusultra. Die von Theologen schon gar nicht, weil die von ihrer Religion total beeinflusst sind. Wie sollten die jemals etwas Vernünftiges in der Hinsicht zustandebringen? Was haben die ehrenwerten Philosophen nicht alles schon für kompletten Unsinn erzählt. Selbst Kant wollte versuchen, Gott zu beweisen. Auch die Christenheit definiert dermaßen viel völlig falsch, dass man also nicht allzuviel davon ungeprüft übernehmen kann. Ich akzeptiere aber z.B. Meinungen von Prof. Küng, wenn er sagt, Religion ist Glaube und man könne die Existenz der jeweiligen Götter nicht wirklich beweisen. Wann hört man sowas schon von den übrigen Theologen? Küng ist ja auch seit Jahren mit Benedikt verkracht.

Du hängst falschen Vorstellungen an. Der Atheismus - und auch das kannst du tausendfach nachlesen - geht nicht wie der Agnostizismus davon aus, dass man einen Gott nur nicht erkennen könne und demzufiolge alles möglich sei, also auch die unbekannte Existenz eines oder mehrerer Götter oder von irgendwas Überirdischem jedenfalls. Der Agnostiker wagt sich nicht, das auszuschließen.

Es ist eine Ausrede des Agnostikers, er hat nur nicht die Klarheit und nicht den Mut, Götter generell auszuschließen. Deshalb eiert er so fürchterlich herum, stützt sich auf irgendwelche akademische Lehrmeinungen oder versucht sich seine Nichtzugehörigkeit zu einer etablierten Kirche sonstwie zurechtzuerklären.

Der Atheist geht klar von der Nichtexistenz aus, auch wenn es niemals gelingen kann, diese Nichtexistenz nachzuweisen. Wie sollte man auch eine Nichtexistenz von irgendwas beweisen? Deshalb erfand Dawkins oder wer auch immer den wunderschönen Vergleich mit dem "Fliegenden Spaghettimonster". Man soll mal versuchen, diese Behauptung zu widerlegen. Man kann das nur indirekt nachweisen, indem es nämlich bsp.-weise keinerlei wirkliche Zeichen von Göttern gibt. Gäbe es diese, müsste der Atheist seine Überzeugung an den Nagel hängen. Und glaube mir, er könnte es, er würde nicht sinnlos weiter auf dem falschen Teppich bleiben, wenn es klare Nachweise gäbe.

Der Atheist sagt, es kann keine Götter geben, weil sowas jedem Naturgesetz und auch jeder vernünftigen Logik widersprechen würde. Deshalb sind Meinungen von "atheistischem Agnostizismus", "chistlichem Atheismus" - was soll das bitte schön eigentlich sein? ein Christ, der nicht an seinen Gott Christus glaubt? das glaubst du doch selber nicht! - oder sonstwelche philosophische Konstruktionen nichts weiter als der reine Unsinn.

Wenn ein Agnostiker meint, es könne theoretisch Götter geben, so ist er niemals ein Atheist, sondern im Grunde neigt er zum religiösen Götterglauben. Das ist der wesentliche Unterschied zwischen Agnostikern und Atheisten. Atheisten schließen eine Götterwelt aus, Agnostiker meinen, man könne das alles nur nicht beweisen. Das weiß der Atheist auch, deshalb geht er gar nicht erst auf dieses Glatteis. Das ist im übrigen auch der ständig wiederholte Trick"beweis" Gläubiger, dass sie sagen "Beweis es doch! Du kannst es nicht, als habe ich Recht."

"Akademisch erfasst" - zählst du die persönliche Meinung des jetzigen Papstes auch als eine "akademische" Definition von Atheismus? Dieser Mann meint, der A. sei ein moralischer Protest gegen die Ungerechtigkeiten dieser Welt.
Glaube mir, dieser Mensch liegt sowas von daneben mit seiner ganz persönlichen Irrmeinung, und glaube mir, er merkt es nicht. Der italienische Philosoph Umberto Eco hat sich wegen dieser Fehleinschätzung mit dem Vatikan angelegt. Aber vielleicht hast du von diesem Philosophen ja bisher noch nichts gehört.

Aber der "Akademiker", besser der Theologe Benedikt meint ja auch, dass der eigentlich Irrtum Marx´der Materialismus gewesen sei. Naja. Was soll man dazu schon sagen. Dass das ein Irrtum sei, das glaubt auch bloß die Kirche und selbstverständlich sein "Kollege Islam". Diese erkennen ja nicht einmal den Wirkungsmechanimus Evolution uneingeschränkt an. In der Einschätzung der Realität war und ist die Kirche, besonders die katholische, nicht gerade ein Lichtlein. Der Islam ist es übrigens noch weniger.

Kant wollte Gott beweisen?Das ist falsch setze dich bitte mit Kants leben und Philosophie auseinander.Kant hat sich prinzipiell damit auseinander gesetzt was der Mensch "erkennen kann" und was nicht.Hier kam er verinfacht ausgedrückt zu den Ergebniss das es ist nicht möglich einen Gott zu beweisen.Das untermauerte er auch äußerst gut.Dies war übrigens einer der schwersten Schläge die die Religion je einstecken musste da sie vorher versuchte Gott/götter zu beweisen.

Dein Angriff auf die Akademische Welt zeigt im übrigen das Zoo im Bezug auf dich nicht unrecht hat.Du verlässt hier schlicht und ergreifend die Wissenschaftliche Basis und setzt anstelle von Wissenschaftlichen Erkenntnissen die Konsens sind dein persönliches Weltbild.Ähnlich arbeiten da in der Tat Religiöse die versuchen Wissenschaftliche Ergebnisse mit ihren persönlichen Ansichten und Befindlichkeiten zu untergraben.

Wenn ein Agnostiker sagt "Götter könnte es theorhetisch geben" sagt er damit "Götter könnte es theorhetisch geben" und neigt damit zu nichts.Diese Neigung existiert nicht... .Das ist deine persönliche Meinung und eine Ideologie die du vertrittst mit Wissenschaft und Aufklärung hat das einfach nichts zu tun.

Christlicher Atheismus ist ebenfalls ein soziologisch erforschtes Phänomen das akademisch so bezeichnet wird und so im Konzens von zig Wissenschaftsdisziplinen beschrieben wurde.(Deine Ansicht was Atheismus ist spielt da einfach keine Rolle für mich da ich nunmal ein Mensch der Wissenschaft bin und keiner der sich an eine Ideologie klammert).Seid beginn des 20 Jh gibt es eine Strömung von Menschen die nicht davon ausgeht das ein Gott existiert die sich aber dennoch idealisierte christliche Nächstenliebe auf die Fahnen schreibt bzw das was sie dafür hält.

Du spielst dich hier auf wie ein Richter und maßt dir an sagen zu können was Atheismus und Agnostizismus ist wer ein wirklicher Agnostiker und Atheist ist usw.Dabei ignorierst du vollkommen diverse Definitionen diverser Wissenschaftsdiziplinen.Was unterscheidet dich da im großen und ganzen noch von einen überzeugten religiösen außer das du Gott ablehnst ?Die Argumentieren genauso wie du und sind auch der Ansicht das sie Wissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten einfach ignorieren können.

Und um deinen klaren Irrtum bezüglich des Agnostizismus zu widerlegen, sei nur eine einzige Quelle (http://de.uncyclopedia.org/wiki/Agnostizismus) zitiert. Lies dir die Beschreibung des geistigen Wirrwars des Agnostizismus ruhig mal unvoreingenommen durch (ich kannte sowas bisher gar nicht, weil ich es nicht für erforderlich halte, meine Auffassungen zu bestätigen)
Selbst wenn die Seite satirisch ist, so weiß jeder, dass in Satire sehr viel Wahrheit steckt:

Also hier hätte ich dir echt mehr zugetraut.Diese Quelle ist Schund und wissenschaftlich genauso wertlos wie ein Bibelvers oder Hadith.Hier schreibt jemand seine persönliche Meinung und verlässt vollkommen den Pfad der Aufklärung.(Denn da hat man neutral und objektiv zu sein und nicht wertend bzw kann man wertend sein wenn man das äußerst gut und fundiert begründet).

Mit Wissenschaft hat das überhaupt nichts mehr zu tun.In der Tat sieht man bei dir Züge davon das du den Atheismus wie Zoo schons sagte als eine Ersatzreligion missbrauchst.Nur damit wir hier eines ganz klar festhalten deine Definitionen verlassen auf ganzer Linie die Wissenschaftliche Methodik und stehen den wissenschaftlichen Geist kontär gegenüber.Das was du da gerade machst hat nicht mit "wissen" zu tun" sondern nur mit "glauben".Du stehst hier dem was tausende Wissenschaftler (die meisten davon Atheisten) erarbeitet haben konträr gegenüber.

Um es nicht bei Satire zu belassen, hier ein Auszug vom seriöseren wiki:
Das zeigt klar die große Nähe von Theismus und Agnostizismus.
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Dieser Artikel stützt so ziemlich alles was ich sage und widerspricht so ziemlich allen was du sagst.Eine theorhetische Vereinbareit hat überhaupt nichts mit "nähe" zu tun.Und mit großer Nähe schon gar nichts.Selbst Dawkins sagt von sich das er "de jure" Agnostiker ist.

Unschlagbarer

23.04.2010, 16:13

@Weiter_Himmel

Natürlich ist Agnostizismus keine Religion, das weiß ich auch. Aber Agnostiker sind schon irgendwie religiös, das kann niemand bestreiten. Das wollte ich nur noch anmerken.

Und gleich mal zum Gottesbeweis nach Kant:

Der moralische Gottesbeweis nach Immmanuel Kant

Kants Argumentation vereinfacht:
1. Jeder soll pflichtgemäß handeln und Gutes tun: ‘Tugend’ müssen wir aus ‘praktischen’ (ethisch-sozialen) Gründen postulieren.

2. Gutes tun aus Pflicht und Überzeugung auch gegen vordergründige Vorteile führt zu der Frage, ob es sinnvoll und zukunftsträchtig ist, moralisch zu handeln. Wollen wir das Postulat der ‘Tugend’ aufrechterhalten, müssen wir ein zweites hinzufügen: das nach ‘Unsterblichkeit’. Der sittlich handelnde Mensch muß einen Lebenssinn, eine Zukunft über den Tod hinaus haben (Postulat der Unsterblichkeit).

3. Das Postulat der Unsterblichkeit führt zum Postulat der Existenz Gottes. Nur Gott kann die Zukunft des pflichtgemäß Handelnden garantieren. Tugend, Gott, Unsterblichkeit sind durch die ‘reine Vernunft’ nicht zu begründen, aber notwendige Überzeugungen für ein verantwortliches Zusammenleben: unabweisbare Postulate der ‘praktischen Vernunft’.

Nachdem Kant in seiner »Kritik der praktischen Vernunft« (1788) aufzuzeigen versucht hat, daß Gott, Freiheit und Unsterblichkeit notwendige Voraussetzungen, Bedingungen für wahrhaft sittliches Streben nach dem Guten sind, läßt er den »Rechtschaffenen« sagen: »Ich will, daß ein Gott, daß mein Dasein in dieser Welt, auch außer der Naturverknüpfung, noch ein Dasein in einer reinen Verstandeswelt, endlich auch daß meine Dauer endlos sei, ich beharre darauf und lasse mir diesen Glauben nicht nehmen«.

moralischer Gottesbeweis:
Wenn es keinen Gott gäbe, gäbe es für uns Menschen letztlich keinen zwingenden Grund uns sittlich und moralisch zu verhalten. -- Immanuel Kant

ethnologischer Gottesbeweis:
Dieser Beweis schließt aus der Beobachtung, dass alle Vöker und Kulturen - weitgehend - unabhängig voneinander Vorstellungen von göttlichen Wesen entwickelt haben, dass an dieser Vorstellung etwas dran sein müsse.

Schon der griechische Philosoph Aristoteles argumentierte (um 330 v. Chr.), daß die Welt nach dem Gesetz von Ursache und Wirkung einen Urheber haben müsse (kosmologischer Gottesbeweis). Im Mittelalter wollten die Theologen Anselm von Canterbury (um100) und Thomas von Aquin (um250) den Glauben mit der Schlußfolgerung unterstützen: Wenn ein vollkommenes Wesen als Idee denkbar ist, dann muß es das auch geben - weil es sonst nicht vollkommen wäre
(ontologischer Gottesbeweis).

Weitere beweiskräftige Anhaltspunkte für die Existenz Gottes sah man in der Ordnung und Zweckmäßigkeit der Natur (teleologischer Gottesbeweis), im Gewissen (moralischer Gottesbeweis) und in der Tatsache, daß in allen Kulturen und großen Religionen unabhängig voneinander Gottesvorstellungen anzutreffen sind (historischer Gottesbeweis).

QUELLE (http://www.google.de/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&ved=0CAYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.joerg-rudolf.lehrer.belwue.de%2Fgkreli%2Fga%2Fkant_moral .pdf&rct=j&q=kant+gottesbeweis&ei=frTRS7XSJJOIOMCJjJYO&usg=AFQjCNETX1ml9SovA2AZvp6S8ekN4QxkvQ)
weitere ließen sich finden.

Alles "Gottesbeweise" irgendwelcher Philosophen. Letztlich können sie alle nicht wirklich beweisen, dass es wirklich Götter gibt. Sie eiern herum, versuchen alles mögliche zu erdenken und scheitern sämtlich, wenn es zur Sache geht. Behaupten kann jeder dass er Beweise hätte, Beweise haben ist eine andere Sache.

Das nur, um dir zu zeigen, dass Philosophen Schwätzer sind, zwar mehr oder weniger intelligente, aber eben Schwätzer. Unschlagbarer ist kein Akademiker (vielleicht doch?), jedenfalls kein schlauer Philosoph, aber er kann logisch denken. Und er kann Fehler erkennen und auch zugeben. Deshalb ist er eben "unschlagbar".

Und Zoo hat nicht Recht, weil er nämlich gar nichts aussagt, außer dass er Unschlagbarer kritisiert, und zwar auf blöde Art und Weise.
Hier ist kein wissenschaftliches Diskussionsforum, und ich bin kein Wissenschaftler. Zoon denkt vielleicht, er wäre einer, ich dagegen bin Praktiker. Studiert hab ich auch, nur nicht Philosophie (wie käme ich dazu!), Theologie oder Soziologie. Diese Zweige sind mir von vornherein suspekt, sie haben kein Rückgrat, nur schmieriges Drumherum, zumindest die ersten beiden.
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Sauerländer

23.04.2010, 16:30

Natürlich ist Agnostizismus keine Religion, das weiß ich auch. Aber Agnostiker sind schon irgendwie religiös, das kann niemand bestreiten.
Doch, das kann (und muss) bestritten werden. Es gibt die Möglichkeit des agnostischen Theismus (genauso wie es die des agnostischen Atheismus gibt), aber der Agnostizismus als solcher ist zunächstmal in keiner Weise religiös.

Unschlagbarer

23.04.2010, 16:41

Also hier hätte ich dir echt mehr zugetraut.Diese Quelle ist Schund und wissenschaftlich genauso wertlos wie ein Bibelvers oder Hadith. Hier schreibt jemand seine persönliche Meinung und verlässt vollkommen den Pfad der Aufklärung. (Denn da hat man neutral und objektiv zu sein und nicht wertend bzw kann man wertend sein wenn man das äußerst gut und fundiert begründet).Ich schrieb doch, es ist Satire. S a t i r e !!! Kannst du das nicht bewerten? Übrigens sagt ein Witz sehr oft unendlich mehr aus aus eine noch so klug dahergeschriebene Abhandlung.

Dass viele Agnostiker religiös denken, könnte ich beweisen, wenn ich Lust dazu hätte. Atheisten sind Agnostiker jedenfalls keine. Soviel steht fest. Ich kenne selbst mehrere, manche von ihnen bezeichnen sich allerdings nicht explizit so, denken aber sehr agnostisch. "Irgendwas" gibts bei all diesen Leuten "da oben" oder "irgendwo", was sehr an Götter erinnert.

Irgendwo (http://blasphemieblog.wordpress.com/2010/02/25/der-agnostiker-zwischen-religion-und-atheimus/) hab ich grade das hier gefunden:

"Der Agnostiker, zwischen Religion und Atheimus"
Die Bezeichnung Agnostiker beschreibt einen Menschen, der nach reiflicher Überlegung und Beschäftigung mit dem Thema Gott zu dem Schluss gekommen ist, dass man die Existenz eines solchen weder belegen, noch widerlegen kann.Gut. Dazu muss ich sagen, dass so schlau auch der Atheist ist. Aber nur weil noch schlauere - nämlich die sich Agnostiker nennen - sagen, das sei Agnostizismus, ist es noch lange nicht Gesetz oder akademisch oder wissenschaftlich.

oder das hier:
(www.gutefrage.net)
"Sich als Agnostiker zu bezeichnen, ist so ziemlich das Unsinnigste, was es gibt. Agnostizismus (altgriechisch: agnōstikismós) bedeutet so viel wie „nicht wissen“, „unbekannt“, „unerkennbar“. Dies bezieht sich in erster Linie auf theologische Fragen. Unsinnig deshalb, weil man Antworten auf theologische Fragen grundsätzlich nicht wissen kann. Alle Menschen sind Agnostiker. "Ich weiß also nicht, was du an meinen Aussagen eigentlich zu bemängeln hast.

Atheismus missioniert auch nicht, jedenfalls nicht so wie das Christentum. Er versucht vielleicht, den Menschen etwas Dummheit, etwas Aberglauben zu nehmen, aber der allgemeine Trend, die allgemeine Entwicklung wird mehr erreichen als jede noch so klug geführte Aufklärung von seiten des Atheismus. Der Atheismus hat keinen Auftrag, alle Menschen glücklich zu machen. Er verspricht nichts, kein ewiges Heil, keine 16 Jungfrauen und auch keine Erlösung. Höchstens Erlösung von religiöser Dummheit und Borniertheit und von religiösem Fanatismus.
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zoon politikon

23.04.2010, 16:42

Das nur, um dir zu zeigen, dass Philosophen Schwätzer sind, zwar mehr oder weniger intelligente, aber eben Schwätzer. Unschlagbarer ist kein Akademiker (vielleicht doch?), jedenfalls kein schlauer Philosoph, aber er kann logisch denken. Und er kann Fehler erkennen und auch zugeben. Deshalb ist er eben "unschlagbar".

Und Zoo hat nicht Recht, weil er nämlich gar nichts aussagt, außer dass er Unschlagbarer kritisiert, und zwar auf blöde Art und Weise.
Hier ist kein wissenschaftliches Diskussionsforum, und ich bin kein Wissenschaftler. Zoon denkt vielleicht, er wäre einer, ich dagegen bin Praktiker. Studiert hab ich auch, nur nicht Philosophie (wie käme ich dazu!), Theologie oder Soziologie. Diese Zweige sind mir von vornherein suspekt, sie haben kein Rückgrat, nur schmieriges Drumherum, zumindest die ersten beiden..

Eben, das merkt man in Deinen Beiträgen. Warum willst Du überhaupt über Themen diskutieren, von denen du keine Ahnung hast und deren Bezugswissenschaften du ablehnst?

Wenn man keine Ahnung hat, hält man für gewöhnlich die Klappe - oder lässt sich von Leuten wie Weiter_Himmel, Erik der Rote, Sauerländer, Alpha Scorpii u.v.m., die sich offensichtlich auf hohem und elaboriertem Niveau mit dem Thema auskennen belehren.

Du spamst einfach mit deinem Christenhass das Religionsforum zu.

Wer meine Beiträge kennt, weiß, dass ich durchaus lange versucht habe, mich mit Deinen selbstgebastelten Theorien argumentativ und vor allem fachlich auseinanderzusetzen - es war sinnlos: du verharrst in deiner schlichten Ontik und nimmst nicht mal ansatzweise zur Kenntnis, was die dafür zuständigen Wissenschaften wie Theologie, Philosophie, Soziologie oder Psychologie dazu zu sagen haben.

Zum Thema: Kants sogenannter "moralischer Gottesbeweis" existiert tatsächlich, er ist aber nur als Notwendigkeit einer Idee Gottes gedacht, genauso wie die dazugehörende unsterbliche Seele. Über die tatsächliche Existenz Gottes kann und will Kant überhaupt keine Aussage machen. Er ist damit eher auf einer soziologisch- normativen Ebene als auf einer theologischen.
Wobei die Rolle von Glauben und Religion damit von Kant als grundlegend für das Moralgesetz, welches jedem Menschen innewohnt, erkannt wird.

Weiter_Himmel

23.04.2010, 16:52

@Weiter_Himmel

Natürlich ist Agnostizismus keine Religion, das weiß ich auch. Aber Agnostiker sind schon irgendwie religiös, das kann niemand bestreiten. Das wollte ich nur noch anmerken.

Das ist einfach nur unsinnig.Das es niemand bestreitet liegt daran das es nie jemand außer dir wirklich irgendwo ernsthaft vertreten hat.

Und gleich mal zum Gottesbeweis nach Kant:

Wieder zeigst du das du anscheinend keine Ahnung hast wovon du redest.Du scheinst dich nie mit Immanuel Kant beschäftigt zu haben und kennst demzufolge auch sicher nicht die Werke "Kritik der reinen Vernunft" und "kritik der praktischen Vernunft".In beiden Werken setzt sich Kant mit Gott auseinander und er wird ihn in der "reinen" Vernunft demontieren und in der "praktischen vernunft" verteidigen.Klingt Schitzophren ist es aber nicht.Bevor du dir anmaßt etwas über Kant und seine Philosophie zu sagen ... ließ seine Bücher.Kants Gott in der praktischen vernunft ist kein wirklicher Gott... im Sinne eines überirdischen Wesens oder einer höheren Existenz.

QUELLE (http://www.google.de/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&ved=0CAYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.joerg-rudolf.lehrer.belwue.de%2Fgkreli%2Fga%2Fkant_moral .pdf&rct=j&q=kant+gottesbeweis&ei=frTRS7XSJJOIOMCJjJYO&usg=AFQjCNETX1ml9SovA2AZvp6S8ekN4QxkvQ)
weitere ließen sich finden.

Alles "Gottesbeweise" irgendwelcher Philosophen. Letztlich können sie alle nicht wirklich beweisen, dass es wirklich Götter gibt. Sie eiern herum, versuchen alles mögliche zu erdenken und scheitern sämtlich, wenn es zur Sache geht. Behaupten kann jeder dass er Beweise hätte, Beweise haben ist eine andere Sache.

Das nur, um dir zu zeigen, dass Philosophen Schwätzer sind, zwar mehr oder weniger intelligente, aber eben Schwätzer. Unschlagbarer ist kein Akademiker (vielleicht doch?), jedenfalls kein schlauer Philosoph, aber er kann logisch denken. Und er kann Fehler erkennen und auch zugeben. Deshalb ist er eben "unschlagbar".

Ist ok die ganzen Philosophen der Aufklärung sind Schwätzer und du bist der Logiker der das alles durchschaut hat.Du stehst zwar mit deiner Logik alleine auf weiter Flur und weder Skeptiker noch Atheisten folgen dir aber egal du hast ja die Weisheit mit Löffeln gegessen.

Deine Argumentation ist leider nicht logisch... .Du ignorierst in deiner Definition von diversen begriffen sämtliche Logik und ersetzt sie durch deine Weltanschaung und eigene Überzeugungen.Du kennst nicht den Unterschied zwischen starken und schwachen Atheismus zwischen den einzelnen Agnostischen Ströungen usw.Du ignorierst einfach sämtliche arbeiten zu den Thema.Wo ist da die Logik?

Und Zoo hat nicht Recht, weil er nämlich gar nichts aussagt, außer dass er Unschlagbarer kritisiert, und zwar auf blöde Art und Weise.
Hier ist kein wissenschaftliches Diskussionsforum, und ich bin kein Wissenschaftler. Zoon denkt vielleicht, er wäre einer, ich dagegen bin Praktiker. Studiert hab ich auch, nur nicht Philosophie (wie käme ich dazu!), Theologie oder Soziologie. Diese Zweige sind mir von vornherein suspekt, sie haben kein Rückgrat, nur schmieriges Drumherum, zumindest die ersten beiden.
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Zoon hat recht wenn er sagt das du den Atheismus missbrauchst und dich Argumentationstraegien bedienst die sonst ehr durch religiöse Menschen angwendet werden.Das was du hier sagst basiert nur auf deiner eigenen Überzeugung und deinen eigenen "glauben" bzw deiner Weltanschaung und hat dadurch nicht mehr Gewicht als der glaube an einen Gott oder ähnliches.Mit Wissenschaft und logischer Schlussfolgerung hat das nichts zu tun.

Unschlagbarer

24.04.2010, 12:51

Blech. Die hier angedeutete Vereinbarkeit von Agnostizismus und Theismus besteht ebenso zwischen Agnostizismus und Atheismus.Das hätte mancher Agnostiker gerne, aber ich weiß aus persönlichen Gesprächen mit sog. Agnostikern, dass viele der Meinung sind, dass es da "schon irgendwas geben" würde. Was sollte das anderes sein als ein übersinnliches Wesen, eine geistige Macht, die Einflüsse ausübt oder gar alles irgendwie steuert, also ein Gott?

Der Atheist sagt aber klipp und klar, auch wenn er den direkten oder naturwissenschaftlichen Beweis nicht antreten kann, dass es keine Götter gibt, weil es nunmal keine geben kann.

Der Agnostiker ist weit davon entfernt. Sein angeblich nur ihm verfügbares Wissen darüber, dass man nicht alles wissen könne, ist nicht seine Erfindung. Der allgemeingebildete Mensch, also auch der Atheist, weiß das schon längst. Dazu braucht man nicht erst einen Agnostiozismus. Wie schrieb doch jemand in einem Forum? "Letztlich sind alle Menschen Agnostiker". Denn selbst ein Christ oder auch ein Muslim weiß nicht wirklich, dass es stimmt, woran er glaubt, und wenn doch, dann leidet er unter Wahrnehmungsstörungen, Realitätsverlust oder Einbildungsüberschwang.

Noch ein indirekter Beweis (etwa so wie der Gottesbeweis von Kant), dass Agnostiker sich eher zum Religion hingezogen fühlen als zum klaren Atheismus: Sie kritiasieren nicht die Religion, sondern den Atheismus. Sie kämpfen lieber mit Gläubigen für irgendwas als mit wirklich Ungläubigen.

Wer solche Diskussionsbeiträge aber als Missionierung versteht, der sollte sich sagen lassen, dass dann jegliche konkrete Meinungsäußerung außer "Ich weiß es nicht", "Vielleicht ist da was, vielleicht aber auch nicht" - wie sie von Agnostikern kommen - als Missionierung zu verstehn ist. Und das ist kompletter Unfug.
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Tosca

24.04.2010, 13:06

Die Frage des Themas ist nicht eindeutug geklärt:

Missioniert der Islam oder missioniert er nicht?

Die Ablenkungsmanöver des Katholiken Krabat sind nicht akzeptabel und auch keine Beantwortung dier Frage, sondern nur DDR-Hass, Atheistenhass eben. Dieselben Ablenkungsmanöver anderer User wie etwa des "suchenden Christen" jak_22 sind ebenfalls obsolet und nicht tauglich zur Beantwortung. Wahrscheinlich wissen es beide nicht. Jak_22 sucht eben immer noch und findet nichts Brauchbares. Dann sollte er doch lieber aufgeben.
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Welche Antworten dürfen es denn sein? Wenn dir jemand antwortet, ist es nciht gut genug. Also sag uns doch einfach, was du willst, oder besser schreibe es auf, dann müssen wir nur noch kopieren.

So läuft eine Diskussion halt nciht. Krabat ist alles andere als mein freund, aber er soll doch seine Meinung äussern dürfen. Was ist eigentlich DDR-Hass? Sind wir nicht über das Stadium hinaus? Oder möchtest du Hass unter dem deutschen Volk sehen und säen? Möchtest du von unseren Problemen mit dem Islam ablenken, indem du ein fröhliches "klatscht den Osten" ins Leben rufen willst?

Und nun zum Thema:

Ist es missionieren, wenn man in der Bild-Zeitung Anzeigen schaltet, in denen auf einen Chat hingewesen wird, in welchem man schnell und unbürokratisch islamisiert werden kann? Ist der Islam überhaupt eine Religion oder vielmenr eine Ideologie, eine sehr gefährliche, die Gehirmnwäschen veransteltet? Diese Frage müsste man erst einmal klären, bevor man Religionen in Anspruch nimmt.

Unschlagbarer

24.04.2010, 13:39

Das ist einfach nur unsinnig. Das es niemand bestreitet liegt daran das es nie jemand außer dir wirklich irgendwo ernsthaft vertreten hat.Dass ich sage, "dass Agnostizismus natürlich keine Religion ist, und dass ich das auch weiß," ist also unsinnig?

Meinst du wirklich auf der Basis mit mir zu diskutieren? Dann täte es mir leid.

Wieder zeigst du das du anscheinend keine Ahnung hast wovon du redest. Du scheinst dich nie mit Immanuel Kant beschäftigt zu haben und kennst demzufolge auch sicher nicht die Werke "Kritik der reinen Vernunft" und "kritik der praktischen Vernunft". In beiden Werken setzt sich Kant mit Gott auseinander und er wird ihn in der "reinen" Vernunft demontieren und in der "praktischen vernunft" verteidigen. Klingt schizophren ist es aber nicht ... Kants Gott in der praktischen Vernunft ist kein wirklicher Gott... im Sinne eines überirdischen Wesens oder einer höheren Existenz.Man muss nicht die Werke eines Philosophen komplett lesen um zu erfahren, was er eigentlich sagen wollte. Du liest doch auch nicht das Lexikon komplett durch, um etwas über Kolumbien zu erfahren...

Nein, du verstehst offenbar nicht, wie es Kant meint, oder du stellst dich hier absichtlich bockig und verbündest dich lieber mit Zoon statt die Fakten zuzugeben. Meinst du nicht, ich ahne, woher der ganze warme Wind bläst? Und lass dir gesagt sein, ich habe gelernt, quer und schnell zu lesen und doch den Inhalt zu erfassen. Selbst das scheint dir nicht zu gelingen, obwohl du wie du andeutest den Kant von vorne bis hinten gelesen haben willst.

Denn: Was ist denn dieses Gott genannte Etwas in den Köpfen Gläubiger anderes als "kein wirklicher Gott... im Sinne eines überirdischen Wesens oder einer höheren Existenz"? Wenn mir gegenüber das jemand behauptet, dann suche ich mir sowieso einen andern Gesprächspartner. Kant - so schlau wie er war - konnte nur einen virtuellen, ausgedachten Gott nachweisen wollen und keinen wirklichen, denn sowas Ausgedachtes widerlegen zu wollen, wäre ja sowieso der reine Humbug, oder nicht? Außerdem verbündet er sich mit der Religion, wenn er sagt, dass ein solcher Gott notwendig sei. Die Folgen haben wir noch heute auszubaden. Dieses Argument wird doch allzugerne von der religiösen Seite immer wieder benutzt, um ihre eigene Berechtigung zu unterstreichen, oder etwa nicht?

Die Wirklichkeit ist aber, dass Religion keineswegs erforderlich ist. Weder für die Humanität, noch für den wissenschaftlichen Fortschritt und schon gar nicht, um die drohenden Gefahren für das Leben auf der Erde abzuwenden. Religion fördert nur den religiösen Fanatismus, Auseinandersetzungen zwischen den verschiedenen Religionen und die Dummheit und den Aberglauben der Menschheit. Insofern irrte Kant selbstverständlich, denn auch er war ein Kind seiner Zeit und viel zu sehr in der religiösen Erziehung und Bildung eingebunden.

Ich brachte dir zu Kant übrigens keine "persönliche Meinung" wie du hier behauptest, mein Lieber, sondern Zitate aus einer Bildungsschrift. Und dort geht klar draus hervor, dass Kant versucht hat, wenn auch auf eine intelligentere Weise als es die Theologie oder andere schlaue Philosophen damals versuchten, einen Gott nachzuweisen. Der Theologie waren seine "Beweise" allerdings nicht ausreichend, wie du lesen kannst, denn sie wollten einen besseren - den es natürlich niemals geben kann. Hätte Kant Gott nur zu widerlegen versucht, wäre er vielleicht auf dem Scheiterhaufen oder in den Kerkern der Inquisition gelandet. Er musste schon etwas vorsichtiger sein.

Wieviel Nachweise soll ich dir also noch bringen, dass Kant durchaus versucht hat, einen Nachweis für Gott zu erbringen? Oder würdest du das vielleicht auch so zugeben können und nicht nur als Unsinn bezeichnen?

Als Gedankenanstoß für dich hier mal das Zitat von wiki (das ist die Quintessenz eines Kantstudiums, welches ich natürlich nicht extra wegen dir beginnen werde ;-)):
Kant lehnte die bis zu seiner Zeit bekannten Gottesbeweise ab (kosmologischer, teleologischer, ontologischer Gottesbeweis). Dennoch trat er seinen eigenen Gottesbeweis an. Er schrieb „Folglich müssen wir eine moralische Weltursache (einen Welturheber) annehmen, um uns, gemäss dem moralischen Gesetze, einen Endzweck vorzusetzen; und so weit als das letztere notwendig ist, so weit ist auch das erstere anzunehmen: nämlich es sei ein Gott.“ [20]). Insofern erbringt Kant keinen Gottesbeweis im logisch-philosophischen Sinne, sondern setzt die Existenz Gottes als moralisch notwendig.Also ist das nun "alles Unsinn" oder könnten wir uns vielleicht mal darüber einigen, dass Kant den sog. "moralischen Gottesbeweis" anerkannte? Wer Fakten negiert und denjenigen der die Fakten nennt als ungebildet oder dumm hinstellt, ist eigentlich kein Gesprächspartner fpür mich, aber du kannst ja selbst entscheiden, was du willst.

Ich finde, solange wir nicht einen einzigen Punkt klären können, ist jede weitere Auseinandersetzung ziemlich sinnlos.

Zoon hat recht wenn er sagt das du den Atheismus missbrauchst...Und nochmal, vielleicht kapierst du es ja irgendwann mal: Zoon oder sonstwer hat nicht Recht in der Sache, weil er nichts zum Thema sagt, sondern nur versucht, mich zu diskreditieren. Eine solche Art und Weise akzeptiere ich nicht, sie zeigt sowieso nur den Charakter und die fehlenden Gegenargumente desjenigen.
Und wenn du sagst, dass ich den Atheismus "missbrauche", dann solltest du schon dazu sagen, wofür ich den Atheismus deiner Meinung nach denn eigentlich "missbrauche". Ein Missbrauch ist es doch, wenn man eine Sache nicht für ihre eigentliche Bestimmung, sondern für eine fremde benutzt. Also wofür als für die atheistische Überzeugung selbst benutze ich meine Argumentationen? Ich bin gespannt.

Du missbrauchst aber hier z.B. Kant, um mir (natürlich vergeblich) zu beweisen, dass Kant angeblich keinen Gottesbeweis gebracht bzw. anerkannt hätte und willst mich damit als dämlich charakterisieren. Du kannst doch googeln. Also gib mal ein: Kant Gottesbeweis - und du wirst etwa 57.000 mal fündig werden.
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